Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1]   Вниз

Автор Тема: Семя тли  (Прочитано 322 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Alexey E.V.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 577
  • Вероисповедание:
    Православие
Семя тли
: 19.10.2017, 17:05:26
Цитировать
Православным христианам славянской традиции хорошо знакомы слова «яко семя тли во мне есть» – они входят в состав второй молитвы из правила «на сон грядущим» (в греческой среде упомянутая молитва известна не столь широко). Произнося эти слова, молящийся признаёт, что в нем незримо присутствует «семя», то есть некий зародыш, «тления». Насколько оправданно столь горькое признание?

Цитировать
Однако в греческом подлиннике преподобного Антиоха эта фраза звучит иначе! Вот ее оригинальный текст: ὅτι σπέρμα φθορᾶς πέφυκεν ἐν αὐτῷ – «ибо в нём – семя тления». Речь, таким образом, идет о «семени тли» не «во мне», но «в нём», то есть в сатане, о котором шла речь в молитве чуть выше.

http://www.pravoslavie.ru/106684.html
Записан

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 868
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Re: Семя тли
Ответ #1 : 20.10.2017, 13:33:52
Цитировать
Исправленный по подлиннику текст молитвы должен выглядеть примерно так (в упрощенной орфографии):

Вседержителю, Слово Отчее, самосовершенный Бог, Иисусе Христе!

Скорое благоутробие Твое, Иисусе, Иже никогдаже Своих [верных] отлучаяйся, но всегда в них почиваяй!

Иисусе, добрый Пастырю Твоих овец, не предаждь мене злоумышлению змия, и похотению сатаны не остави мене, яко семя тли в нем есть.

Ты убо, Господи, Царю пресвятый, Боже покланяемый, Иисусе Христе, спяща мя сохрани бессмертным Твоим советом и Духом Твоим Святым, Имже освятил еси Твоя ученики.

Даждь, Господи, и мне, недостойному, радость спасения Твоего на ложи моем, и просвети ум мой светом разумения Евангелия Твоего, душу – любовию Креста Твоего, сердце – чистотою Словесе Твоего, тело мое – Твоею страстию, Твоим безстрастием, помышления моя в мире сохрани, и воздвигни мя во время благоприятно на Твое славословие.

Яко покланяемь еси и прославляемь со Отцем и со Святым Духом во веки. Аминь.

Здоровый церковный консерватизм, вероятно, воспротивится всем указанным изменениям столь привычного текста молитвы, пусть даже он и отличается от подлинных слов святого отца. Но как минимум сомнительное утверждение насчет «семени тли во мне» все же достаточно настойчиво требует замены на правильное: «семя тли в нём».

Не могу сейчас много писать на эту тему, но... "консерватизм" как раз в этом буквальном подходе: ежели в исходном греческом тексте было то-то, то прочее - искажение. Про "семя тли" постараюсь написать позже, не с точки зрения текстологии, а с точки зрения того, насколько оправданно, плодотворно и допустимо нынешнее выражение. Но суть в том, что церквнославянский перевод (и любой перевод) никогда не равен оригиналу, ср. с поэзией мирской, какое-нибудь "На севере диком стоит одиноко" или же "Лесной царь у Жуковского и у Гете - об этом прекрасное эссе Цветаевой "Два Лесных царя".
На занятиях "О языке и смысле богослужения" (которые у нас в храме ежевоскресны) мы постоянно сталкиваемся с тем, что церковнославянские тексты часто содержат овые оттенки по отношению к греческим. Поэзия многосмысленна, богослужебная поэзия в этом отношении даст сто очков вперед любой мирской, самой прекрасной. Исток этого - полнота Божественных смыслов, выражение невыразимого, невместимого, Бог, "содержащий всяческая". Ну, скажем, толкуя Псалтирь, мы видим в одщном и том же стихе и пророческую историческую перспективу, и прообразовательное значение о Христе, и слово о себе, своей душе... Так вот, в греческом языке играют одни оттенки смысла, в русском (славянском) - другие. Классический пример - "Радуйся, невесто Неневестная". помимо "радуйся" (для нас, русских - призыв к радости, для греков - и "здравствуй" прежде всего, приветствие - я только недавно поняла, что из него, из этого "хайре", родилось английское "хай", - но еще и призыв и констатация благодати, "харизмы") - помимо этого, "Невесто Неневестная" в русском совсем на других струнах играет, чем в греческое, в нем заключен тот парадокс, которого не содержит греческий аналог. У греков это, примитивно говоря, "жена небрачная, девственная", а у нас слово "Невеста" само в себе указывает на девственность, и "неневестная" возводит эту девственность в какую-то иномирную плоскость: дева, но не такая, как прочие Девы, не просто дева, а девстенная каким-то неповторимым, невероятным образом.
Это отступление. вот тут предложен перевод: "тело мое – Твоею страстию, Твоим безстрастием", так понят греческий оригинал, - и распадается стойкий и жизненно важный, антропологически, а не только христологически важный для нас парадокс, вызвавший массу богословских штудий. А всего-то запятая вместо формы прилагательного. Зачем отказываться от концентрации смысла? чтобы проще было?
ну и семя тли - как же его нет во мне? Первородный грех ведь не снимается? Если семя тли только в сатане, то делов-то? - прошу защиты от внешней опасности (что само по себе необходимо, хорошо и важно, - но недостаточно). О семенах страстей многократно говорят и пишут подвижники древности, это входит в православную антропологию и в амартологию. природа этих семян исследовалась веками, начиная с Христовой притчи о плевелах - там враг пришел и всеял, не только в человечество, но и в каждую душу. В сопоставлении с другими притчами о сеятеле и зерне прорастающем - все безусловно. А аскеты еще добавляли глубокое исследование, как доброе семя добродетели может переродиться в семя страсти, и что страсть - это извращенная добродетель, и т.п. И вот зачем нам извергать из себя эту православную антропологию и аскетику, если прекрасный греческий затерянный в пыли веков оригинал указует не на нее, а на нечто другое, что мне труднее осмыслить (я еще понимаю - семя тли - в распоряжении врага рода человеческого, у него, и он может его посеять в меня; но какое мне дело, что В нем? мне и думать об этом неполезно, мне достаточно того, что он - ложь и отец лжи. Но и вообще мне полезнее думать о том, что ВО МНЕ. во всяком случае, когда я встаю на молитву.

И о "здоровом церковном консерватизме". У нас батюшка в проповедях не раз эмоционально говорил, что в Церкви НЕТ консерватизма, что консерватизм - это уже не Церковь. Ничего она не консервирует, не переводит из живого развивающегося состояния в мертвую сохранность. Законсервированное - мертво. А Церковь и ее богослужебние - и язык его - живы смыслами. И всё по сравнению с Церковью - косно, то есть медленнодвижно... или консервативно   :P

Alexey E.V.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 577
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Семя тли
Ответ #2 : 20.10.2017, 16:03:41

ну и семя тли - как же его нет во мне? Первородный грех ведь не снимается?

Вот как раз по этому поводу автор статьи пишет:

Цитировать
Получается, что это «семя» есть некая уникальная в своем роде первопричина «тления», присутствующая в молящемся не зависимо ни от чего. Таковой первопричиной можно было бы назвать первородный грех. Но как крещеный православный человек может утверждать в себе его наличие, коль скоро этот грех прощен в Крещении? Преподобный Максим Исповедник свидетельствует: «От прародительского греха (τῆς προγονικῆς ἁμαρτίας) освободились мы через святое Крещение» (Слово о подвижнической жизни. § 44[5]). Преподобный Иоанн Дамаскин называет воду Крещения «водою, очищающею через благодать Духа тело от греха и избавляющею от тления» (Точное изложение православной веры. Разд. 82: Περὶ πίστεως καὶ βαπτίσματος (в рус. пер. – кн. IV, гл. 9: О вере и Крещении)[6]). Примеры можно умножать многократно. Не противоречит ли признание постоянного наличия в себе «семени тли» самому Символу веры: «Верую… во едино Крещение во оставление грехов»?

Разве что "прощен" - может быть, не совсем то слово.

Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 100
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Семя тли
Ответ #3 : 21.10.2017, 22:50:40
       Первородный грех в Крещении действительно прощён, но остались его последствия -- греховные страсти. Они присутствуют в душе каждого человека и их искоренение -- чрезвычайно долгий и тяжёлый путь, это дело практически всей земной жизни подвижников; и даже за всю свою многотрудную и самоотверженную жизнь многим подвижникам не удаётся искоренить свои греховные страсти до конца, что однако не является для них препятствием к достижению Царствия Небесного. И их (греховные страсти) вполне справедливо можно назвать семенем тли. Елена Викторовна написала об этом:

\\\ О семенах страстей многократно говорят и пишут подвижники древности, это входит в православную антропологию и в амартологию. природа этих семян исследовалась веками, начиная с Христовой притчи о плевелах - там враг пришел и всеял, не только в человечество, но и в каждую душу. В сопоставлении с другими притчами о сеятеле и зерне прорастающем - все безусловно. А аскеты еще добавляли глубокое исследование, как доброе семя добродетели может переродиться в семя страсти, и что страсть - это извращенная добродетель, и т.п. \\\
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Alexey E.V.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 577
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Семя тли
Ответ #4 : 21.10.2017, 23:48:18
Об этом тоже есть в статье.

Цитировать
В этом смысле можно сказать, что личные грехи, поступки «от плоти», являются «семенами тления». Несомненно, стоило бы молиться об очищении себя от таких «семян».

Но в молитве о «семени тления» говорится в единственном числе и без какого-либо пожелания избавиться от него, постулируется только его наличие: «семя тли во мне есть». Получается, что это «семя» есть некая уникальная в своем роде первопричина «тления», присутствующая в молящемся не зависимо ни от чего.
И т.д.

Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 100
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Семя тли
Ответ #5 : 22.10.2017, 01:06:37
       Нет, "личные грехи, поступки «от плоти»" -- не греховные страсти. Греховные страсти -- это живущие в душе пороки. Толкающие человека совершить тот или иной грех, соответствующий той страсти, от которой он исходит. Однако совсем необязательно, что человек этот грех сотворит. Человек этот грех не сотворит, если воспротивится своей страсти. Поскольку тут уже всё в его власти и зависит от его воли. А вот страсть свою, толкающую его ко греху, он уничтожить не в состоянии. Она будет постоянно толкать его на грех, а он должен будет постоянно ей противиться и не совершать грех.

       В евангельской притче о семени и плевелах доброе семя тоже употребляется в единственном числе. Хотя понятно, что это не одно только семечко, поскольку там выросло целое поле пшеницы. "Уподобися Царствие Небесное человеку сеявшу доброе семя на селе своем" (Мф. 13;24).

       "Получается, что это «семя» есть некая уникальная в своем роде первопричина «тления», присутствующая в молящемся не зависимо ни от чего." Ну а почему бы и нет? "Похоть заченши раждает грех: грех же содеян раждает смерть" (Иак. 1;15). Вот Вам пожалуйста, похоть как первопричина тления.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Alexey E.V.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 577
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Семя тли
Ответ #6 : 22.10.2017, 01:57:23
Насчет страстей и поступков – ожидаемое замечание. Но конкретно в данном случае, думаю, это не принципиально. Поскольку речь идет именно о «семени», а не «семенах», что бы ни подразумевать под ними.

Но меня лично заинтересовало в первую очередь то, что сам привычный текст молитвы, оказывается, не соответствует оригиналу - причем не только в этом пункте. А то, что к переводу можно присоединить какой-то другой смысл, которого не было изначально, – это понятно. Но это уже не то, о чем говорил сам автор молитвы.
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 100
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Семя тли
Ответ #7 : 22.10.2017, 12:18:05
Насчет страстей и поступков – ожидаемое замечание. Но конкретно в данном случае, думаю, это не принципиально. Поскольку речь идет именно о «семени», а не «семенах», что бы ни подразумевать под ними.
Так ведь "семя" понимается во множественном числе, я же привёл пример.

Но меня лично заинтересовало в первую очередь то, что сам привычный текст молитвы, оказывается, не соответствует оригиналу - причем не только в этом пункте. \\\
       Вы знаете, я скептически отношусь к подобного рода исследованиям и не спешу доверяться их результатам. Откуда у автора исследования может быть оригинал? Пусть он обнаружил где-то какой-то древний список (с которого и были впоследствии сделаны переводы), но откуда у него может быть уверенность, что именно этот список истинный, а не ошибочный? Он же даже сам пишет: "Можно было бы, конечно, возразить, что имеющееся издание «Пандект» выполнено не по самой лучшей рукописи (критическое издание этого произведения пока отсутствует) и молитва в Молитвослове может восходить к иной редакции текста." И хотя он и спешит опровергнуть это возможное возражение читателей: "Но подобное возражение опровергается свидетельством древнего славянского перевода «Пандект», сделанного предположительно уже в Χ веке, где также содержится чтение «в нём»." Ну вот, вполне возможно, что этот древний славянский перевод предположительно 10-го века (как и последующие) как раз с того издания "Пандект" (безупречность которого автор разрешает своим читателям поставить под сомнение) и был сделан. Всё, тупик.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Alexey E.V.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 577
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Семя тли
Ответ #8 : 22.10.2017, 13:50:32
Ну вот, вполне возможно, что этот древний славянский перевод предположительно 10-го века (как и последующие) как раз с того издания "Пандект" (безупречность которого автор разрешает своим читателям поставить под сомнение) и был сделан. Всё, тупик.

Но ведь автор показывает, как накапливаются разночтения. Например, в греческом тексте речь идет о совете Божием и (отдельно) Духе Святом. В древнерусских рукописях присутствует слово «свѣт», что можно понять и как «совет» (в соответствии с греческим текстом), и как «свет».  Но это понятие еще отделено от упоминания Духа Святого. У святителя Макария еще – «бессмертным свѣтом и Духом Святым». (У святителя, кстати, сохраняется еще чтение «семя тли в нем»). В конце 16 в. союз «и» утрачен, что ведет к отождествлению этого «света» с Духом Святым и к закреплению значения «свет» вместо «совет». Сейчас мы уже привыкли читать: «немерцающим светом, Духом Твоим Святым». Мысль о накапливании ошибок в славянском тексте мне кажется более убедительной, чем то, что более поздний вариант точнее соответствует изначальному тексту.

Впрочем, я вполне допускаю, что о. Михаил Желтов в своих изысканиях может ошибаться. Но для меня его мнение, как известного литургиста, достаточно весомо.
Записан
Страниц: [1]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.123 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика