Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 7  Все   Вниз

Автор Тема: Что проповедовал Христос закон или милость? (юридическая теория)  (Прочитано 1820 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 613
  • Вероисповедание:
    православный
 Или скажем так ....приоритет милости над законом......или наоборот?

 Собственно тема призвана это дело обосновать и разобраться, что является первичным. И заодно пояснить, что термины "искупитель", "искупление" не синонимы юридизма. Юридизм появляется если искупительная жертва носит заместительный характер.

 Буквально всё Евангелие целиком пронизано мыслью о первенстве любви, милости и прощения над законом. А юридизм это и есть правовые отношения между субъектами. Здесь наверное стоит привести ссылку.
 http://pravlife.org/content/yuridicheskaya-teoriya-iskupleniya-kak-osnovnaya-oshibka-katolicizma

Юридизм в современном католическом богословии

 (но можно и целиком прочитать)

 Многочисленные евангельские примеры (исцеление больных, прелюбодейка, наёмные рабочие и наконец распятый разбойник) дают однозначное понимание первенства любви и милосердия над законом......того, что когда милость прощает - правда не терпит никакого ущерба и заместительная жертва является плодом нездорового сознания. Показателем того, что адепты зависли в законе Ветхого Завета и христианами по духу не являются. Им как и в ВЗ необходим "козёл отпущения".
 
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 741
  • Вероисповедание:
    Православие
искупительная жертва носит заместительный характер.
Вот это и есть православие!
Цитировать
Буквально всё Евангелие целиком пронизано мыслью о первенстве любви, милости и прощения над законом. А юридизм это и есть правовые отношения между субъектами. Здесь наверное стоит привести ссылку.
 http://pravlife.org/content/yuridicheskaya-teoriya-iskupleniya-kak-osnovnaya-oshibka-katolicizma
Нет в Боге первенствующих признаков, иначе он в одних свойствах был бы несовершенен, а в других совершенен или, в отличии и от этих, сверхсовершенен. Но Бог совершенен во всех свойствах одинаково, поэтому он не больше Любовь, чем грозный Судья.

Понятие юридизма у вас не верное, хотя и в таком случае верное, ведь Бог есть Господь и обладатель всего.

Но первоначально это слово это означает правду, справедливость и правосудие.

http://www.digestaiust.narod.ru/

ГОСПОДИНА НАШЕГО СВЯЩЕННЕЙШЕГО ПРИНЦЕПСА
ЮСТИНИАНА ,
ПРАВА ОЧИЩЕННОГО И СОБРАННОГО ИЗ ВСЕЙ ДРЕВНЕЙ ЮРИСПРУДЕНЦИИ

ДИГЕСТЫ, или ПАНДЕКТЫ

КНИГА ПЕРВАЯ

Титул I. О справедливости и праве

1. Ульпиан в 1-й книге «Институций». Изучающему право надо прежде всего узнать, откуда произошло слово «право». Право получи­ло свое название от (слова) «справедливость», ибо согласно превосход­ному определению Цельса право есть искусство доброго и справедливого. § 1. По заслугам нас назвали жрецами, ибо мы заботимся о правосудии, возвещаем понятия доброго и справедливого, отделяя справедливое от несправедливого, отличая дозволенное от недозволенного, желая, чтобы добрые совершенствовались не только путем страха наказания, но и путем поощрения наградами, стремясь к истинной, если я не заблуждаюсь, философии, а не к мнимой.
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 741
  • Вероисповедание:
    Православие
Оффтоп. Вот вернемся в монархию, надо будет вписать эти слова в законы империи  ;)
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 613
  • Вероисповедание:
    православный
Вот это и есть православие!

 Это и есть католическое пленение, когда жидовствующие грубо поправ глубинные основы христианства перенесли законы земного мира на Царствие Небесное. Это в нашем праве нет милосердия( а есть лишь смягчающие признаки) и именно земное право основано на юридизме....на воздаянии за поступки. Но даже по земным законам детей не судят за грехи родителей.

 
Цитировать
Нет в Боге первенствующих признаков, иначе он в одних свойствах был бы несовершенен, а в других совершенен или, в отличии и от этих, сверхсовершенен. Но Бог совершенен во всех свойствах одинаково, поэтому он не больше Любовь, чем грозный Судья.

 Речь не о переизбытке одного над другим, а о конфликте интересов, когда справедливость требует наказания, а милосердие прощения. И Новый Завет насквозь пронизан такими примерами....я их уже упоминал.
 Например по закону блудницу требовалось побить камнями, но Христос её простил без всяких заместительных жертв и видимо сторонникам юридической концепции просто необходимо назвать Христа божественно несправедливым (прости Господи).

Цитировать
Понятие юридизма у вас не верное, хотя и в таком случае верное, ведь Бог есть Господь и обладатель всего.

Но первоначально это слово это означает правду, справедливость и правосудие.

Жажду услышать правильное понимание. Это во-первых. А во-вторых речь не о моём понимании (сейчас), а о сути католической юридической доктрины где под юридизмом понимается именно заместительная жертва.
 Или Вы критикуя Осипова не разобрались против чего он выступает?

 
Цитировать
ГОСПОДИНА НАШЕГО СВЯЩЕННЕЙШЕГО ПРИНЦЕПСА
ЮСТИНИАНА ,
ПРАВА ОЧИЩЕННОГО И СОБРАННОГО ИЗ ВСЕЙ ДРЕВНЕЙ ЮРИСПРУДЕНЦИИ

ДИГЕСТЫ, или ПАНДЕКТЫ

КНИГА ПЕРВАЯ

Титул I. О справедливости и праве

 Это филькина грамота. Все кесари, правители, узурпаторы считали себя справедливыми.

 
Цитировать
Оффтоп. Вот вернемся в монархию, надо будет вписать эти слова в законы империи

 Зачем? Можно найти в отечественном эпосе....например в увещеваниях князя Владимира. И зачем возвращаться?

................................................. ...

 Ещё раз вернёмся к словам пророка Иеремии.

29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", 30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет
 
 Страшный Суд  свершится в последние времена и как видим грехи родителей не вменяются в вину детям и никаких заместительных жертв не нужно.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 613
  • Вероисповедание:
    православный
 Думаю, что в контексте этой темы следует рассмотреть последовательность событий.

 И так заместительная жертва обязует считать: (два варианта)

 1. Бог гневается на людей и без заместительной жертвы не способен простить.

 Это опровергается очень легко

  ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

 Как видим сначала возлюбил. Конечно нельзя любить ненавидя.

 2. Бог уже простил, но вот такой щепетильный, что без удовлетворения справедливости....ну никак.

 И решает невинного за виноватых......Вопиющая справедливость.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Автору, вместо того, чтобы задавать вопрос о том, что заповедовал Христос, следовало бы прочесть Евангелие, из которого он прямо бы получил ответ на свой вопрос. Но чукча не читатель - чукча писатель!  :D
Записан

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 741
  • Вероисповедание:
    Православие
Вот Вы ересь написали! Вроде взрослый дядька, а не вмещаете...
Вам факты важны или альтернативные варианты историй?
Если я приведу слова отцов, что "Бог гневался на нас", Вы удовлетворитесь таким учением отцов или скажете, что это поэтическое преувеличение? А что возлюбил мир и предал Сына своего не преувеличение? А какой в этом тогда смысл, если не нужно было искупление? Значит не предавал! А если не предавал, то значит не возлюбил. Расходимся по домам хлопцы, спасение отменяется, не от чего оказалось спасать и так все хорошо...
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 613
  • Вероисповедание:
    православный
Автору, вместо того, чтобы задавать вопрос о том, что заповедовал Христос, следовало бы прочесть Евангелие, из которого он прямо бы получил ответ на свой вопрос. Но чукча не читатель - чукча писатель!  :D

 Слова пророка Иеремии должны стать отправной точкой в рассуждениях и подтолкнуть к мысли даже самых недогадливых юристов писателей, что их понимание евангельских текстов является ущербным.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 613
  • Вероисповедание:
    православный
Вот Вы ересь написали! Вроде взрослый дядька, а не вмещаете...
Вам факты важны или альтернативные варианты историй?
Если я приведу слова отцов, что "Бог гневался на нас", Вы удовлетворитесь таким учением отцов или скажете, что это поэтическое преувеличение? А что возлюбил мир и предал Сына своего не преувеличение? А какой в этом тогда смысл, если не нужно было искупление?

 А смысл очень простой. В Евангелии звучат слова: Я путь истина и жизнь.
 И весь смысл именно в них....показать человекам путь к спасению. Жить по Божеским законам к нарушению которых не может подвигнуть ни нужда, ни смерть.
 И ещё раз повторю, что термины "искупление" или "жертва" не есть сами по себе подтверждение юридизма. Александр Матросов тоже принёс себя в жертву, но юридизма в его поступке нет т.к. он не был должен или обязан... бросаться на амбразуру. Как и Христос не обязан был воплощаться. Единственное, что Его к этому подвигло....это любовь к творению.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 613
  • Вероисповедание:
    православный
Расходимся по домам хлопцы, спасение отменяется, не от чего оказалось спасать и так все хорошо...

 А теперь продолжаем наши рассуждения.

 Является ли человек понёсший наказание за проступок искупившем свою вину?..Безусловно да.
 Итак Адам согрешил и был наказан Богом смертностью, которая через рождение перекинулась на всех его потомков.......все смертны. А потому даже если допустить, что потомки несут ответ за грехи предков, то каждый из нас почив в бозе эту вину искупит.

 Не один закон за одно преступление не наказывает дважды....Так зачем её искупать ещё раз?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 741
  • Вероисповедание:
    Православие
А теперь продолжаем наши рассуждения.

 Является ли человек понёсший наказание за проступок искупившем свою вину?..Безусловно да.
 Итак Адам согрешил и был наказан Богом смертностью, которая через рождение перекинулась на всех его потомков.......все смертны. А потому даже если допустить, что потомки несут ответ за грехи предков, то каждый из нас почив в бозе эту вину искупит.

 Не один закон за одно преступление не наказывает дважды....Так зачем её искупать ещё раз?
Адам согрешил и отпал от Бога в рабство дьяволу, душой человека завладел дьявол. Это как человека увели в рабство, у него рождаются потомки, все эти потомки наследуют рабское состояние и горькую участь родителя.

Но что интересно, Бог по такому же принципу и оправдание дарует для всех рожденных от нового Адама, от плотского Адама получаем рабство греху и дьяволу, а от нового Адама свободу сынов Божиих, там все согрешили в Адама, а тут все оправданы и святы во Христе.

Уже за одни эти параллели всякий правильно мыслящий и верующий ухватится и не отступит от многих открывающихся для него выгод.

Вот у Златоуста:
https://dhmhtrios.livejournal.com/116075.html
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 554
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Итак Адам согрешил и был наказан Богом смертностью, которая через рождение перекинулась на всех его потомков.......все смертны.
Эдуард Николаевич, давайте определимся. Смертностью Адама Бог наказал, или же Адам сам в смерть вляпался при помощи сатаны?
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 613
  • Вероисповедание:
    православный
Адам согрешил и отпал от Бога в рабство дьяволу, душой человека завладел дьявол. Это как человека увели в рабство, у него рождаются потомки, все эти потомки наследуют рабское состояние и горькую участь родителя.

Но что интересно, Бог по такому же принципу и оправдание дарует для всех рожденных от нового Адама, от плотского Адама получаем рабство греху и дьяволу, а от нового Адама свободу сынов Божиих, там все согрешили в Адама, а тут все оправданы и святы во Христе.

Уже за одни эти параллели всякий правильно мыслящий и верующий ухватится и не отступит от многих открывающихся для него выгод.

Вот у Златоуста:
https://dhmhtrios.livejournal.com/116075.html

 Я не очень люблю интерпретаторов. Не люблю тех кто бегает по тексту и делает нарезку в пользу своих убеждений. И тем более этот человек тоже видимо не совсем знает о католической концепции юридизма....всё сваливая в одну кучу. Нужно читать всё это в комплексе не игнорируя иных вещей написанных святыми. Например:

Чтобы ты не возразил: как мы можем оправдаться, будучи виновны в столь многих грехах? – (апостол) указал на Того, Кто изгладил все грехи, – чтобы утвердить свое учение (об оправдании), как верою Авраама, которою он оправдался, так и верою в спасительное страдание, которым мы освободились от грехов. Говоря же о смерти Христовой, он говорит и о воскресении. Христос умер не для того, чтобы подвергнуть нас наказанию и осуждению, но чтобы облагодетельствовать. Он и умер, и воскрес для того, чтобы сделать нас праведными.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_63/9

 Понятно, что Златоуст пишет о наших грехах, а не первородном.

 И я не увидел как это противоречит сказанному мной.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 613
  • Вероисповедание:
    православный
Эдуард Николаевич, давайте определимся. Смертностью Адама Бог наказал, или же Адам сам в смерть вляпался при помощи сатаны?

 Я определился.....и если не путаю и Вам писал именно о смертности как проклятии......и писал, что не признаю автоматически отлетевшей благодати (подобной душу).....И ещё ранее приводил слова писания из которых следует, что и павший Адам мог прикоснуться к благодати вечной жизни.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 128
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Или скажем так ....приоритет милости над законом......или наоборот?

 Собственно тема призвана это дело обосновать и разобраться, что является первичным. \\\
А Вам никогда не приходило в голову, что Закон -- это и есть проявление милости?  :)
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 26 917
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
И весь смысл именно в них....показать человекам путь к спасению. Жить по Божеским законам к нарушению которых не может подвигнуть ни нужда, ни смерть.

Для этого Богу не нужно было бы становиться Человеком, но можно было бы просто послать человечеству просто святых людей, учивших бы людей святости.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 282
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Но даже по земным законам детей не судят за грехи родителей.

*** ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,6
и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Это ложь? Это Правда. И так было - примеров в Ветхом Завете много.

***29 В те дни уже не будУТ говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", 30 но каждый будЕТ умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет

Это Ложь? И это Правда. И та СТАЛО. И всё это сказано Один и тем же неизменным Богом, который определяет и Истину и Любовь и Правду и Справедливость СОБОЙ. Так в чём дело? Может в том, что в те времена, в тех обстоятельствах именно наказание детей за отцов отражало Правду Бога, а в другие времена и в других обстоятельствах - именно не наказание детей за отцов стало отражать Правду Бога? Может дело в том, что ни Любовь не противопоставляется Правде, ни Правда Любви, но мы так извращённо понимаем что есть правда и что есть любовь, что для нас это дав исключающих понятия бывают в некоторых обстоятельствах?

Цитировать
Речь не о переизбытке одного над другим, а о конфликте интересов, когда справедливость требует наказания, а милосердие прощения. И Новый Завет насквозь пронизан такими примерами....я их уже упоминал.
 Например по закону блудницу требовалось побить камнями, но Христос её простил без всяких заместительных жертв и видимо сторонникам юридической концепции просто необходимо назвать Христа божественно несправедливым (прости Господи).

Если не Христос судит, а мы сами себя, и в этом и есть и Правда и Любовь Бога, то как может противопоставляться В БОГЕ наше наказание и наше прощение, если и то и другое - от нас зависит. Правда - жизнь Христа и Его Заповеди. Они и судят нас, обличая нашу неправду в сравнении с Правдой Бога. И если мы осудили сами себя неправедной жизнью и беспечностью на вечные муки, то как может оправдать нас Тот, который не судит нас, но уважает наш свободный выбор, не насилует нашу свободную волю  по Любви своей?

Цитировать
Страшный Суд  свершится в последние времена и как видим грехи родителей не вменяются в вину детям и никаких заместительных жертв не нужно.

НЕ нужно именно в силу того что эта Жертва была принесена.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 282
  • Вероисповедание:
    РПЦ
А Вам никогда не приходило в голову, что Закон -- это и есть проявление милости?  :)

Милости соединённой с правдой о том каким хочет видеть Бог человека, каких поступков ожидает от него в данное время. Закон - выражение воли Бога о человеке в данное время. В тех обстоятельствах нужен был людям тот закон. В новых - Новый..
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 282
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Для этого Богу не нужно было бы становиться Человеком, но можно было бы просто послать человечеству просто святых людей, учивших бы людей святости.

+
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 282
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Например по закону блудницу требовалось побить камнями, но Христос её простил без всяких заместительных жертв и видимо сторонникам юридической концепции просто необходимо назвать Христа божественно несправедливым (прости Господи).

По закону требовалось не только это. По закону требовалось чтобы побивающие камнями сами были исполнителями закона. Когда виновный побивает другого виновного камнями а сам остаётся ненаказанным - это не по закону. Потому и никто не побил камнями блудницу после слов Христа. Почему Христос не побил её камнями? Может именно в силу того что Он не судит никого но мы сами осуждаем себя? А может в силу того что он усвоил Себе наше проклятие относительным усвоением, понёс наши грехи? Тот, кто стал подлежащим наказанию не будучи виновным, не может никого судить, будучи Сам несущим тяжесть наказания не за своё преступление. Может именно потому Бог судил мир до воплощения Своего и не судит мир после, но мы стали сами себе судьями в Лице явленной нам в заповедях Правды и закона по которому жил с нами Христос - закона Любви не лишённого Правлы, не нарушившего Закон но исполнившего его по словам самого Христа.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 7  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.143 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика