Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 [Все]   Вниз

Автор Тема: Что проповедовал Христос закон или милость? (юридическая теория)  (Прочитано 1813 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
 Или скажем так ....приоритет милости над законом......или наоборот?

 Собственно тема призвана это дело обосновать и разобраться, что является первичным. И заодно пояснить, что термины "искупитель", "искупление" не синонимы юридизма. Юридизм появляется если искупительная жертва носит заместительный характер.

 Буквально всё Евангелие целиком пронизано мыслью о первенстве любви, милости и прощения над законом. А юридизм это и есть правовые отношения между субъектами. Здесь наверное стоит привести ссылку.
 http://pravlife.org/content/yuridicheskaya-teoriya-iskupleniya-kak-osnovnaya-oshibka-katolicizma

Юридизм в современном католическом богословии

 (но можно и целиком прочитать)

 Многочисленные евангельские примеры (исцеление больных, прелюбодейка, наёмные рабочие и наконец распятый разбойник) дают однозначное понимание первенства любви и милосердия над законом......того, что когда милость прощает - правда не терпит никакого ущерба и заместительная жертва является плодом нездорового сознания. Показателем того, что адепты зависли в законе Ветхого Завета и христианами по духу не являются. Им как и в ВЗ необходим "козёл отпущения".
 
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 740
  • Вероисповедание:
    Православие
искупительная жертва носит заместительный характер.
Вот это и есть православие!
Цитировать
Буквально всё Евангелие целиком пронизано мыслью о первенстве любви, милости и прощения над законом. А юридизм это и есть правовые отношения между субъектами. Здесь наверное стоит привести ссылку.
 http://pravlife.org/content/yuridicheskaya-teoriya-iskupleniya-kak-osnovnaya-oshibka-katolicizma
Нет в Боге первенствующих признаков, иначе он в одних свойствах был бы несовершенен, а в других совершенен или, в отличии и от этих, сверхсовершенен. Но Бог совершенен во всех свойствах одинаково, поэтому он не больше Любовь, чем грозный Судья.

Понятие юридизма у вас не верное, хотя и в таком случае верное, ведь Бог есть Господь и обладатель всего.

Но первоначально это слово это означает правду, справедливость и правосудие.

http://www.digestaiust.narod.ru/

ГОСПОДИНА НАШЕГО СВЯЩЕННЕЙШЕГО ПРИНЦЕПСА
ЮСТИНИАНА ,
ПРАВА ОЧИЩЕННОГО И СОБРАННОГО ИЗ ВСЕЙ ДРЕВНЕЙ ЮРИСПРУДЕНЦИИ

ДИГЕСТЫ, или ПАНДЕКТЫ

КНИГА ПЕРВАЯ

Титул I. О справедливости и праве

1. Ульпиан в 1-й книге «Институций». Изучающему право надо прежде всего узнать, откуда произошло слово «право». Право получи­ло свое название от (слова) «справедливость», ибо согласно превосход­ному определению Цельса право есть искусство доброго и справедливого. § 1. По заслугам нас назвали жрецами, ибо мы заботимся о правосудии, возвещаем понятия доброго и справедливого, отделяя справедливое от несправедливого, отличая дозволенное от недозволенного, желая, чтобы добрые совершенствовались не только путем страха наказания, но и путем поощрения наградами, стремясь к истинной, если я не заблуждаюсь, философии, а не к мнимой.
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 740
  • Вероисповедание:
    Православие
Оффтоп. Вот вернемся в монархию, надо будет вписать эти слова в законы империи  ;)
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Вот это и есть православие!

 Это и есть католическое пленение, когда жидовствующие грубо поправ глубинные основы христианства перенесли законы земного мира на Царствие Небесное. Это в нашем праве нет милосердия( а есть лишь смягчающие признаки) и именно земное право основано на юридизме....на воздаянии за поступки. Но даже по земным законам детей не судят за грехи родителей.

 
Цитировать
Нет в Боге первенствующих признаков, иначе он в одних свойствах был бы несовершенен, а в других совершенен или, в отличии и от этих, сверхсовершенен. Но Бог совершенен во всех свойствах одинаково, поэтому он не больше Любовь, чем грозный Судья.

 Речь не о переизбытке одного над другим, а о конфликте интересов, когда справедливость требует наказания, а милосердие прощения. И Новый Завет насквозь пронизан такими примерами....я их уже упоминал.
 Например по закону блудницу требовалось побить камнями, но Христос её простил без всяких заместительных жертв и видимо сторонникам юридической концепции просто необходимо назвать Христа божественно несправедливым (прости Господи).

Цитировать
Понятие юридизма у вас не верное, хотя и в таком случае верное, ведь Бог есть Господь и обладатель всего.

Но первоначально это слово это означает правду, справедливость и правосудие.

Жажду услышать правильное понимание. Это во-первых. А во-вторых речь не о моём понимании (сейчас), а о сути католической юридической доктрины где под юридизмом понимается именно заместительная жертва.
 Или Вы критикуя Осипова не разобрались против чего он выступает?

 
Цитировать
ГОСПОДИНА НАШЕГО СВЯЩЕННЕЙШЕГО ПРИНЦЕПСА
ЮСТИНИАНА ,
ПРАВА ОЧИЩЕННОГО И СОБРАННОГО ИЗ ВСЕЙ ДРЕВНЕЙ ЮРИСПРУДЕНЦИИ

ДИГЕСТЫ, или ПАНДЕКТЫ

КНИГА ПЕРВАЯ

Титул I. О справедливости и праве

 Это филькина грамота. Все кесари, правители, узурпаторы считали себя справедливыми.

 
Цитировать
Оффтоп. Вот вернемся в монархию, надо будет вписать эти слова в законы империи

 Зачем? Можно найти в отечественном эпосе....например в увещеваниях князя Владимира. И зачем возвращаться?

................................................. ...

 Ещё раз вернёмся к словам пророка Иеремии.

29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", 30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет
 
 Страшный Суд  свершится в последние времена и как видим грехи родителей не вменяются в вину детям и никаких заместительных жертв не нужно.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
 Думаю, что в контексте этой темы следует рассмотреть последовательность событий.

 И так заместительная жертва обязует считать: (два варианта)

 1. Бог гневается на людей и без заместительной жертвы не способен простить.

 Это опровергается очень легко

  ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

 Как видим сначала возлюбил. Конечно нельзя любить ненавидя.

 2. Бог уже простил, но вот такой щепетильный, что без удовлетворения справедливости....ну никак.

 И решает невинного за виноватых......Вопиющая справедливость.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Автору, вместо того, чтобы задавать вопрос о том, что заповедовал Христос, следовало бы прочесть Евангелие, из которого он прямо бы получил ответ на свой вопрос. Но чукча не читатель - чукча писатель!  :D
Записан

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 740
  • Вероисповедание:
    Православие
Вот Вы ересь написали! Вроде взрослый дядька, а не вмещаете...
Вам факты важны или альтернативные варианты историй?
Если я приведу слова отцов, что "Бог гневался на нас", Вы удовлетворитесь таким учением отцов или скажете, что это поэтическое преувеличение? А что возлюбил мир и предал Сына своего не преувеличение? А какой в этом тогда смысл, если не нужно было искупление? Значит не предавал! А если не предавал, то значит не возлюбил. Расходимся по домам хлопцы, спасение отменяется, не от чего оказалось спасать и так все хорошо...
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Автору, вместо того, чтобы задавать вопрос о том, что заповедовал Христос, следовало бы прочесть Евангелие, из которого он прямо бы получил ответ на свой вопрос. Но чукча не читатель - чукча писатель!  :D

 Слова пророка Иеремии должны стать отправной точкой в рассуждениях и подтолкнуть к мысли даже самых недогадливых юристов писателей, что их понимание евангельских текстов является ущербным.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Вот Вы ересь написали! Вроде взрослый дядька, а не вмещаете...
Вам факты важны или альтернативные варианты историй?
Если я приведу слова отцов, что "Бог гневался на нас", Вы удовлетворитесь таким учением отцов или скажете, что это поэтическое преувеличение? А что возлюбил мир и предал Сына своего не преувеличение? А какой в этом тогда смысл, если не нужно было искупление?

 А смысл очень простой. В Евангелии звучат слова: Я путь истина и жизнь.
 И весь смысл именно в них....показать человекам путь к спасению. Жить по Божеским законам к нарушению которых не может подвигнуть ни нужда, ни смерть.
 И ещё раз повторю, что термины "искупление" или "жертва" не есть сами по себе подтверждение юридизма. Александр Матросов тоже принёс себя в жертву, но юридизма в его поступке нет т.к. он не был должен или обязан... бросаться на амбразуру. Как и Христос не обязан был воплощаться. Единственное, что Его к этому подвигло....это любовь к творению.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Расходимся по домам хлопцы, спасение отменяется, не от чего оказалось спасать и так все хорошо...

 А теперь продолжаем наши рассуждения.

 Является ли человек понёсший наказание за проступок искупившем свою вину?..Безусловно да.
 Итак Адам согрешил и был наказан Богом смертностью, которая через рождение перекинулась на всех его потомков.......все смертны. А потому даже если допустить, что потомки несут ответ за грехи предков, то каждый из нас почив в бозе эту вину искупит.

 Не один закон за одно преступление не наказывает дважды....Так зачем её искупать ещё раз?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 740
  • Вероисповедание:
    Православие
А теперь продолжаем наши рассуждения.

 Является ли человек понёсший наказание за проступок искупившем свою вину?..Безусловно да.
 Итак Адам согрешил и был наказан Богом смертностью, которая через рождение перекинулась на всех его потомков.......все смертны. А потому даже если допустить, что потомки несут ответ за грехи предков, то каждый из нас почив в бозе эту вину искупит.

 Не один закон за одно преступление не наказывает дважды....Так зачем её искупать ещё раз?
Адам согрешил и отпал от Бога в рабство дьяволу, душой человека завладел дьявол. Это как человека увели в рабство, у него рождаются потомки, все эти потомки наследуют рабское состояние и горькую участь родителя.

Но что интересно, Бог по такому же принципу и оправдание дарует для всех рожденных от нового Адама, от плотского Адама получаем рабство греху и дьяволу, а от нового Адама свободу сынов Божиих, там все согрешили в Адама, а тут все оправданы и святы во Христе.

Уже за одни эти параллели всякий правильно мыслящий и верующий ухватится и не отступит от многих открывающихся для него выгод.

Вот у Златоуста:
https://dhmhtrios.livejournal.com/116075.html
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 539
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Итак Адам согрешил и был наказан Богом смертностью, которая через рождение перекинулась на всех его потомков.......все смертны.
Эдуард Николаевич, давайте определимся. Смертностью Адама Бог наказал, или же Адам сам в смерть вляпался при помощи сатаны?
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Адам согрешил и отпал от Бога в рабство дьяволу, душой человека завладел дьявол. Это как человека увели в рабство, у него рождаются потомки, все эти потомки наследуют рабское состояние и горькую участь родителя.

Но что интересно, Бог по такому же принципу и оправдание дарует для всех рожденных от нового Адама, от плотского Адама получаем рабство греху и дьяволу, а от нового Адама свободу сынов Божиих, там все согрешили в Адама, а тут все оправданы и святы во Христе.

Уже за одни эти параллели всякий правильно мыслящий и верующий ухватится и не отступит от многих открывающихся для него выгод.

Вот у Златоуста:
https://dhmhtrios.livejournal.com/116075.html

 Я не очень люблю интерпретаторов. Не люблю тех кто бегает по тексту и делает нарезку в пользу своих убеждений. И тем более этот человек тоже видимо не совсем знает о католической концепции юридизма....всё сваливая в одну кучу. Нужно читать всё это в комплексе не игнорируя иных вещей написанных святыми. Например:

Чтобы ты не возразил: как мы можем оправдаться, будучи виновны в столь многих грехах? – (апостол) указал на Того, Кто изгладил все грехи, – чтобы утвердить свое учение (об оправдании), как верою Авраама, которою он оправдался, так и верою в спасительное страдание, которым мы освободились от грехов. Говоря же о смерти Христовой, он говорит и о воскресении. Христос умер не для того, чтобы подвергнуть нас наказанию и осуждению, но чтобы облагодетельствовать. Он и умер, и воскрес для того, чтобы сделать нас праведными.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_63/9

 Понятно, что Златоуст пишет о наших грехах, а не первородном.

 И я не увидел как это противоречит сказанному мной.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Эдуард Николаевич, давайте определимся. Смертностью Адама Бог наказал, или же Адам сам в смерть вляпался при помощи сатаны?

 Я определился.....и если не путаю и Вам писал именно о смертности как проклятии......и писал, что не признаю автоматически отлетевшей благодати (подобной душу).....И ещё ранее приводил слова писания из которых следует, что и павший Адам мог прикоснуться к благодати вечной жизни.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Или скажем так ....приоритет милости над законом......или наоборот?

 Собственно тема призвана это дело обосновать и разобраться, что является первичным. \\\
А Вам никогда не приходило в голову, что Закон -- это и есть проявление милости?  :)
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 26 894
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
И весь смысл именно в них....показать человекам путь к спасению. Жить по Божеским законам к нарушению которых не может подвигнуть ни нужда, ни смерть.

Для этого Богу не нужно было бы становиться Человеком, но можно было бы просто послать человечеству просто святых людей, учивших бы людей святости.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Но даже по земным законам детей не судят за грехи родителей.

*** ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,6
и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Это ложь? Это Правда. И так было - примеров в Ветхом Завете много.

***29 В те дни уже не будУТ говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", 30 но каждый будЕТ умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет

Это Ложь? И это Правда. И та СТАЛО. И всё это сказано Один и тем же неизменным Богом, который определяет и Истину и Любовь и Правду и Справедливость СОБОЙ. Так в чём дело? Может в том, что в те времена, в тех обстоятельствах именно наказание детей за отцов отражало Правду Бога, а в другие времена и в других обстоятельствах - именно не наказание детей за отцов стало отражать Правду Бога? Может дело в том, что ни Любовь не противопоставляется Правде, ни Правда Любви, но мы так извращённо понимаем что есть правда и что есть любовь, что для нас это дав исключающих понятия бывают в некоторых обстоятельствах?

Цитировать
Речь не о переизбытке одного над другим, а о конфликте интересов, когда справедливость требует наказания, а милосердие прощения. И Новый Завет насквозь пронизан такими примерами....я их уже упоминал.
 Например по закону блудницу требовалось побить камнями, но Христос её простил без всяких заместительных жертв и видимо сторонникам юридической концепции просто необходимо назвать Христа божественно несправедливым (прости Господи).

Если не Христос судит, а мы сами себя, и в этом и есть и Правда и Любовь Бога, то как может противопоставляться В БОГЕ наше наказание и наше прощение, если и то и другое - от нас зависит. Правда - жизнь Христа и Его Заповеди. Они и судят нас, обличая нашу неправду в сравнении с Правдой Бога. И если мы осудили сами себя неправедной жизнью и беспечностью на вечные муки, то как может оправдать нас Тот, который не судит нас, но уважает наш свободный выбор, не насилует нашу свободную волю  по Любви своей?

Цитировать
Страшный Суд  свершится в последние времена и как видим грехи родителей не вменяются в вину детям и никаких заместительных жертв не нужно.

НЕ нужно именно в силу того что эта Жертва была принесена.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
А Вам никогда не приходило в голову, что Закон -- это и есть проявление милости?  :)

Милости соединённой с правдой о том каким хочет видеть Бог человека, каких поступков ожидает от него в данное время. Закон - выражение воли Бога о человеке в данное время. В тех обстоятельствах нужен был людям тот закон. В новых - Новый..
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Для этого Богу не нужно было бы становиться Человеком, но можно было бы просто послать человечеству просто святых людей, учивших бы людей святости.

+
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Например по закону блудницу требовалось побить камнями, но Христос её простил без всяких заместительных жертв и видимо сторонникам юридической концепции просто необходимо назвать Христа божественно несправедливым (прости Господи).

По закону требовалось не только это. По закону требовалось чтобы побивающие камнями сами были исполнителями закона. Когда виновный побивает другого виновного камнями а сам остаётся ненаказанным - это не по закону. Потому и никто не побил камнями блудницу после слов Христа. Почему Христос не побил её камнями? Может именно в силу того что Он не судит никого но мы сами осуждаем себя? А может в силу того что он усвоил Себе наше проклятие относительным усвоением, понёс наши грехи? Тот, кто стал подлежащим наказанию не будучи виновным, не может никого судить, будучи Сам несущим тяжесть наказания не за своё преступление. Может именно потому Бог судил мир до воплощения Своего и не судит мир после, но мы стали сами себе судьями в Лице явленной нам в заповедях Правды и закона по которому жил с нами Христос - закона Любви не лишённого Правлы, не нарушившего Закон но исполнившего его по словам самого Христа.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
А Вам никогда не приходило в голову, что Закон -- это и есть проявление милости?  :)

 Я не думал в эту сторону т.к. считаю такие размышления пустыми. Достаточно слов Евангелия: Заповедь новую даю вам......
 Которые говорят о том, что либо не является....либо не было понято.....А разбираться в нюансах не имеет смысла ибо и смерть можно посчитать милостью к убиенному.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Для этого Богу не нужно было бы становиться Человеком, но можно было бы просто послать человечеству просто святых людей, учивших бы людей святости.

+

 Когда я слышу такие слова, то невольно приходит мысль, что люди так увлеклись догматикой, что забыли прочесть св. писание.
 Этого недостаточно по нескольким причинам:

 1. Мои слова в ответе отражают не полную цель воплощения. Не забываем о словах МИ, что Бог воплотился, чтобы нашим испытать наше, чтобы понять как строго с нас спрашивать и сколько прощать.
 Для этого воплотиться должен был Сам Судия, а не кто-то иной. При всём уважении к святым судить будут не они.

 2. Это уже было. По сути пророки и есть святые, но их миссия не увенчалась успехом.

 3. В Евангелии есть слова:...дабы верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную...
 Если Вы не заметили, то миссия Христа создала новое религиозное направление - Христианство.
 Если бы был послан святой человек, то это было бы невозможно т.к. вера в человека это вера в тварь, а не творца.......а поклонение идолам запрещено.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
*** ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,6
и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Это ложь? Это Правда. И так было - примеров в Ветхом Завете много.



 И-? То что Бог является и судьёй никем под сомнение не ставится.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Милости соединённой с правдой о том каким хочет видеть Бог человека, каких поступков ожидает от него в данное время. Закон - выражение воли Бога о человеке в данное время. В тех обстоятельствах нужен был людям тот закон. В новых - Новый..

 Закон может исполняться или из-за любви к правде (Богу)....или из-за страха перед наказанием. Угадайте что нужно Богу?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
По закону требовалось не только это. По закону требовалось чтобы побивающие камнями сами были исполнителями закона. Когда виновный побивает другого виновного камнями а сам остаётся ненаказанным - это не по закону. Потому и никто не побил камнями блудницу после слов Христа. Почему Христос не побил её камнями? Может именно в силу того что Он не судит никого но мы сами осуждаем себя? А может в силу того что он усвоил Себе наше проклятие относительным усвоением, понёс наши грехи? Тот, кто стал подлежащим наказанию не будучи виновным, не может никого судить, будучи Сам несущим тяжесть наказания не за своё преступление. Может именно потому Бог судил мир до воплощения Своего и не судит мир после, но мы стали сами себе судьями в Лице явленной нам в заповедях Правды и закона по которому жил с нами Христос - закона Любви не лишённого Правлы, не нарушившего Закон но исполнившего его по словам самого Христа.

 Это не в ту степь. Не нужно лишнего....рассуждать о вине женщины перед обществом.....некоторые члены которого являются исполнителями закона. Достаточно рассуждений о её вине перед Богом, которая была прощена без заместительной жертвы.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Я не думал в эту сторону
А Вы подумайте. Бог милостив? Милостив. Закон дал Бог? Бог. Милостивый Бог дал Закон. И как же может Закон Милостивого Бога быть немилостивым?

Достаточно слов Евангелия: Заповедь новую даю вам......
Новую, да. Но это же не говорит о том, что прежняя была плохая (или, в данном случае, немилостивая).

и смерть можно посчитать милостью к убиенному.
Конечно. Тем более, что смерти нет.  :D
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Закон может исполняться или из-за любви к правде (Богу)....или из-за страха перед наказанием. Угадайте что нужно Богу?
Второе.  :) Как бы Вам это ни показалось странным.
Вам Ксана цитату из святителя Игнатия Брянчанинова приведёт, чтобы было понятно.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
А Вы подумайте. Бог милостив? Милостив. Закон дал Бог? Бог. Милостивый Бог дал Закон. И как же может Закон Милостивого Бога быть немилостивым?


 Уже подумал. Он не только милостив, но и разумен. Времена были суровые  и не все поклонялись милостивому Богу и если в те времена жить не по закону "Око за око", а по "Подставь другую щёку", то это закончилось бы вымиранием адептов.

 
Цитировать
Новую, да. Но это же не говорит о том, что прежняя была плохая (или, в данном случае, немилостивая).

 Конечно нет.....Это говорит о том, что закона без любви было недостаточно.

 
Цитировать
Конечно. Тем более, что смерти нет.

 А-а-а......ну тогда нож в руки и на большую дорогу......если смерти нет, то и убийства тоже.  :))
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 227
  • Вероисповедание:
    Православный
...Им как и в ВЗ необходим "козёл отпущения".

Ни одна "заместительная жертва" Ветхого Завета никого так и не спасла. Все оказались в Аду. Но те кто стремился к исполнению Божьих Заповедей пребывали на Лоне Авраамовом в ожидании Спасителя. И дождались Его.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 227
  • Вероисповедание:
    Православный
А Вам никогда не приходило в голову, что Закон -- это и есть проявление милости?  :)

 Господь Бог "наделил" иудеев "землей обетованной" в самом центре мира. На перепутье всех дорог. Их кто то постоянно завоевывал. И они держались Закона как за спасительную соломинку. Пока держались Закона Бог их миловал, разумеется.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Закон может исполняться или из-за любви к правде (Богу)....или из-за страха перед наказанием. Угадайте что нужно Богу?

Что нужно Богу? Чтобы через исполнение закона из-за страха перед наказанием, мы ПРИШЛИ к исполнению закона из-зи любви. Кто не исполняет закон из-за страха, тот далёк от любви. Сначала исполнение закона, а потом - дарование Дара Любви Богом исполнителю закона.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Это не в ту степь. Не нужно лишнего....рассуждать о вине женщины перед обществом.....некоторые члены которого являются исполнителями закона. Достаточно рассуждений о её вине перед Богом, которая была прощена без заместительной жертвы.

Вина личная была прощена. Но это не избавляло её от рабства дьяволу и от неоходимости после смерти спуститься в ад, как спускались праведники до Искупления. И Лазарь воскрес, но не тем воскрешением которое даровано всем после Жертвы.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Олега

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 324
  • Вероисповедание:
    православный
Что нужно Богу? Чтобы через исполнение закона из-за страха перед наказанием, мы ПРИШЛИ к исполнению закона из-зи любви. Кто не исполняет закон из-за страха, тот далёк от любви. Сначала исполнение закона, а потом - дарование Дара Любви Богом исполнителю закона.
Из за страха перед наказанием я скорее чего нарушу чем исполнять буду... Что, апостол Пётр из-за страха Господа любил? Вот предал из-за страха...
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 740
  • Вероисповедание:
    Православие
Ни одна "заместительная жертва" Ветхого Завета никого так и не спасла. Все оказались в Аду. Но те кто стремился к исполнению Божьих Заповедей пребывали на Лоне Авраамовом в ожидании Спасителя. И дождались Его.
Те жертвы заглаживали грехи людей, но не делали их праведными. Они были прообразами заместительной жертвы Христа.

Свт. Кирилл Александрийский:

"Хотя Христос называется посланником и первосвященником исповедания нашего (Евр.3:1), как священнодействующий пред Богом и Отцом в исповедании веры, приносимом нами Ему и через Него Богу Отцу и даже Святому Духу, несмотря на то мы говорим, что Он по естеству есть Сын Божий единородный, и как имя, так и само совершение священства не приписываем человеку, отдельному от Него. Ибо Он, предав Себя Самого в приятное благоухание Богу и Отцу (Еф.5:2), стал посредником между Богом и человеками (1Тим.2:5) и ходатаем примирения. Поэтому и говорил Он: «Жертвы и приношения не восхотел еси, тело же совершил Ми еси. Всесожжений и о гресе не благоволил еси. Тогда рех: се иду: в главизне книжней написася о Мне, еже сотворити волю твою, Боже» (Евр.10:5-7; Пс.39:7-8). Он принес собственное свое Тело в приятное благоухание за нас, а не за Себя. Ибо будучи как Бог выше всякого греха, какую имел Он нужду в приношении или в жертве за Себя? Если и все согрешили и лишены славы Божией (Рим.3:23), так как мы стали склонны к заблуждению и естество человеческое изнемогло от греха, то Он не таков, и потому мы побеждены Его славою. Какое, впрочем, сомнение может быть в том, что Он, истинный Агнец, заклан ради нас и за нас? Говорить, что Он принес Себя за Самого Себя и за нас, почти то же, что быть виновным в нечестии. Ибо Он ни в каком отношении не погрешил и не совершил никакого греха. Какую же нужду имел Он в приношении (за Себя), когда нет греха, за который бы справедливость требовала приношения?"
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 409
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Для этого Богу не нужно было бы становиться Человеком, но можно было бы просто послать человечеству просто святых людей, учивших бы людей святости.

Нужно.

"... Почему? Потому, что до пришествия Христова были уже: и естественный закон, и Пророки, и закон писаный, и учение, и бесчисленные обетования, и явление чудес, и наказания, и мучения, и многое другое, что могло исправлять (людей), – и во всем этом следовало требовать отчета. Но так как (Бог) человеколюбив, то и не делал истязания, а даровал прощение. А если бы Он стал судить, все немедленно погибли бы. Вси бо, сказано, согрешиша и лишени суть славы Божия (Рим. 3, 23). Видишь ли, какое неизреченное человеколюбие? Веруяй в Онь не будет осужден: не веруяй уже осужден есть (Ин. 3, 18). ..."
Свт. Иоанн Златоуст.
Записан
юродиевый

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 740
  • Вероисповедание:
    Православие
Феодорит Кирский о козле отпущения

"Научил же Он и обряду жертв, какие должен был принести архиерей, дерзая входить во святилище. Ибо повелел заклать в жертву тельца греха ради и овна одного на всесожжение и сие принести за себя, а за весь народ взять два козла греха ради и овна единаго во всесожжение (Лев. 16:3-5). Козлов же постановил различать по жребию и одного заклать в жертву, а другого отпускать в пустыню. Иные, понимая это неразумно, думали, что упоминаемое здесь отпущение есть некий демон. Ибо Моисей сказал: «един Господу, а другий отпущению» (Лев. 16:8). Но они предполагали сие по великой простоте ума. Ибо возможно ли, чтобы Изрекший «да не будут тебе бози инии разве Мене; да не поклонишися, ни послужиши Богу иному, кроме Меня» (Исх. 20:3–5), повелел какому-то демону отделять жертву, одинаковую с приносимою Ему Самому.

Должно было обратить мысль на то, что и отпускаемого козла Бог повелел принести в жертву Ему же. Ибо говорит: «да возьмет козла жива пред Господем, яко помолишися над ним и яко отпустиши его во отпущение в пустыню» (Лев. 16:10). А сие дает видеть, что отпущением назван сам козел, как отпускаемый в пустыню. Сие видно и из последующего: «и возьмет козел на ся беззакония их в землю непроходиму» (там же). Симмах слово отпущение (τον άποπομπαίον) перевел «на козла, отходящего, чтобы отпустить его в отпущение», а Акила – «на козла, отрешаемого в пустыню». Посему не богу какому или демону отсылаем был козел, но оба козла приносимы были истинному Богу, и один закалаем в жертву, а другой принимал на себя грехи народа и отпускаем был в пустыню. Как при очищении прокаженного одну птицу закалали в жертву, а другую, омочив в крови первой, пускали на свободу, так из двух козлов, приносимых о грехах народа, одного закалали, а другого отпускали. И это были также прообразования Владыки Христа, и сих двух животных должно принимать за образ не двух лиц, но двух естеств. Поелику козел смертен и невозможно было одним козлом изобразить во Владыке Христе и смертное, и бессмертное, то по необходимости закон постановил приводить двух, чтобы закалаемый в жертву прообразовал удобостраждутцую плоть, а отпускаемый изображал бесстрастие Божества. Так и блаженный Давид, предрекая страдание, воскресение и восшествие на небеса Владыки Христа, сказал: «Боже, внегда исходити Тебе пред людьми Твоими, внегда мимоходити Тебе в пустыни, земля потрясеся, ибо небеса кануша» (Пс. 67:8–9). Знаем же, что когда распят был Владыка Христос, тогда и земля потряслась, и камни рассыпались, и небо омрачением солнца возвестило чрезмерность нечестия. Да и пустыня есть образ смерти, посему-то Давид сказал: «внегда мимоходити Тебе в пустыни.» И никто да не почитает неприличным того, что козлы прообразовали страдание Спасителя, когда и великий Иоанн наименовал Его агнцем. Да примем же во внимание, что принес Он Себя не за праведных только, но и за грешных. Козлищам же уподобил собрание грешных Сам Владыка. Ибо сказал: «поставит овцы одесную, а козлища ошуюю» (Мф. 25:33). О грехе по закону приносим был козел, и Сам Господь назвал медного змия образом Своим. Ибо говорит: «якоже Моисей вознесе змию в пустыни, тако подобает вознестися Сыну Человеческому, да всяк веруяй в Онь не погибнет, но имать живот вечный» (Ин. 3:14–15). Посему если бы неприлично было служить образом козлам, то тем паче неприлично было бы служить образом змию. Итак, что козел уносил грех в пустыню, сие предварительно научало спасению вселенной, а иудеев, как младенцев, утешало, потому что напоминало им о беззаконии, на какое отваживались они неоднократно в пустыне, и о неизреченном человеколюбии Владыки, по которому, избегнув законных наказаний, вошли они в Обетованную землю.

...Повелел же Бог семижды воскропить перстом на очистилище от крове тельца и козла (Лев. 16:14, 19). Поелику в семи днях вращается жизнь и каждый, так сказать, день прегрешаем в большом или малом, то равночисленное дням кропление крови приносилось за совершаемые в них прегрешения. Моисей же сказует, что очищает сие не их только, но и скинию. Ибо говорит: «и очистит Святое от нечистот сынов Израилевых и от неправд их, о всех гресех их; и тако сотворит скинии свидения сотворенней в них посреде нечистоты их» (Лев. 16:16). Повелел же никому не быть в скинии, когда архиереем совершается сие священнослужение (Лев. 16:17). Назначает и время, в которое должно совершаться сие. Ибо говорит: «в десятый день месяца покорите души ваша, и всякого дела да не сотворите, ни туземец, ни пришлец прилежай в вас; в той бо день помолится о вас, еже очистити вас от грехов ваших пред Господем, и чисти будете; суббота суббот покой да будет сия вам, и покорите души ваша, законно вечно» (Лев. 16:29-31). День сей наименовал Моисей субботою суббот, как именуется Святая Святых, потому что праздник сей гораздо досточестнее субботы. А покорением души назвал пост. Потом присовокупляет: «единою в лето да сотворится, якоже заповеда Господь Моисею» (Лев. 16:34). И сие прообразует домостроительство по плоти Спасителя нашего. Ибо как архиерей, единою в лето входя во Святое Святых, совершал сие священнослужение, так, по слову божественного апостола, Владыка Христос, единожды претерпев спасительное страдание, восшел на небо, «вечное искупление обретый» (Евр. 9:12)."
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 26 894
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Ни одна "заместительная жертва" Ветхого Завета никого так и не спасла. Все оказались в Аду. Но те кто стремился к исполнению Божьих Заповедей пребывали на Лоне Авраамовом в ожидании Спасителя. И дождались Его.

В ветхозаветные времена Бог ещё не воплощался, соответственно и Заместительной, Искупительной Жертвы ещё не было.
А принести Заместительную Жертву в силах только вочеловечившийся Бог. Ни святой человек, ни ангел этого сделать не в силах. Жертвы твари были бы перед Богом бесполезны и бессмысленны.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Из за страха перед наказанием я скорее чего нарушу чем исполнять буду... Что, апостол Пётр из-за страха Господа любил? Вот предал из-за страха...

Олега да как же ты Брянчанинова читал и говоришь что согласен с ним??
Ты себя с апостолом не сравнивай. Сначала от зла надо уклониться, а потом и творить благо. Не уклонившись от зла никакого блага не сотворишь. 

Почему мы заповеди всё нарушаем? Да потому что нет в нас страха. Если бы был, то уже не нарушали. Не та в нас любовь, исходя из которой мы говорим что соблюдаем заповеди, что Бога любим...  НЕ ЛЮБИМ в силу слов Самого Христа. Уже говорила это и ты соглашался. Или нет? Ты не из любви ли к Богу Его заповеди нарушаешь? Или не нарушаешь уже? А тут - по новому кругу...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 920
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Я думаю, Христос как раз возвел милость в закон.
Записан
Последний фонарик остыл.

Олега

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 324
  • Вероисповедание:
    православный
Олега да как же ты Брянчанинова читал и говоришь что согласен с ним??
Ты себя с апостолом не сравнивай. Сначала от зла надо уклониться, а потом и творить благо. Не уклонившись от зла никакого блага не сотворишь. 

Почему мы заповеди всё нарушаем? Да потому что нет в нас страха. Если бы был, то уже не нарушали. Не та в нас любовь, исходя из которой мы говорим что соблюдаем заповеди, что Бога любим...  НЕ ЛЮБИМ в силу слов Самого Христа. Уже говорила это и ты соглашался. Или нет? Ты не из любви ли к Богу Его заповеди нарушаешь? Или не нарушаешь уже? А тут - по новому кругу...
И что мне делать когда страха ни Божьего, ни иного какого нет? А если и появляется я его того, преодолеваю?
А Бога люблю потому что Он меня уже раз от смерти спас, просто жалко умирать было. И Он не дал умереть. Я Его не боюсь, я Ему благодарен за Его милость.И никогда Он для меня страшным не будет. Только любящим.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 920
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
И что мне делать когда страха ни Божьего, ни иного какого нет? А если и появляется я его того, преодолеваю?
А как преодолеваешь? В этом-то, я уверен, и кроется разгадка.

Я преодолеваю любой страх именно тем, что я выбрал для себя, Кого мне бояться. А страх перед Абсолютом абсолютен, всепоглощающ и полон и потому перед ним меркнет любой другой страх.

Если под страхом понимать не эмоцию, а позицию воли, конечно.
« Последнее редактирование: 24.10.2017, 17:43:43 от Давыдов Дионисий »
Записан
Последний фонарик остыл.

Олега

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 324
  • Вероисповедание:
    православный
А как преодолеваешь? В этом-то, я уверен, и кроется разгадка.

Я преодолеваю любой страх именно тем, что я выбрал для себя, Кого мне бояться. А страх перед Абсолютом абсолютен, всепоглощающ и полон и потому перед ним меркнет любой другой страх.

Если под страхом понимать не эмоцию, а позицию воли, конечно.
Ну как то в детстве с ребятами на стройке по плитам прыгали, и я боялся в одном месте перепрыгнуть, аж тело всё цепенело. Ну тогда я не прыгнул, а просто в пропасть шагнул. Остался жив. После этого прыгал без проблем...
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 796
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Я думаю, Христос как раз возвел милость в закон.
Милосердие в библейском смысле - благоутробие. Если взглянуть глубже - закон стал принципом, Бог рождает человека, причащая его Себе, принимает в Себя. Т.е. это как общая идея правовой системы, принцип - он есть, а детализации (кодификации) уже и нет.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Уже подумал. Он не только милостив, но и разумен.
Конечно, разумен. Как же Закон Всеведущего Бога может быть неразумным?
Но ведь и милостив одновременно. Выходит, Вы со мной согласны?

Конечно нет.....Это говорит о том, что закона без любви было недостаточно.
А почему Вы решили, что Ветхий Закон был "без любви"?
люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими." (Втор. 6;5).
"Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя." (Лев. 19;18).

А-а-а......ну тогда нож в руки и на большую дорогу......если смерти нет, то и убийства тоже.  :))
Убийство есть, а смерти нет.
"Не бойтесь убивающих тело, души' же не могущих убить" (Мф. 10;28).
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Ни одна "заместительная жертва" Ветхого Завета никого так и не спасла. Все оказались в Аду. Но те кто стремился к исполнению Божьих Заповедей пребывали на Лоне Авраамовом в ожидании Спасителя. И дождались Его.

 Да.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Что нужно Богу? Чтобы через исполнение закона из-за страха перед наказанием, мы ПРИШЛИ к исполнению закона из-зи любви.

 Да. Только нужно расставить акценты.....здесь сначала любовь затем закон.

 
Цитировать
Кто не исполняет закон из-за страха, тот далёк от любви.

 Любви за страх не бывает. Это как взять в руки ремень, подойти к детям и сказать: а ну....кто маму не любит....сейчас выпорю, как сидровых коз.....абсурд.....

 
Цитировать
Сначала исполнение закона, а потом - дарование Дара Любви Богом исполнителю закона.

 Нет. Наблюдения показывают обратное. Сначала Бог протягивает руку закоснелому грешнику спасая в безнадёжной ситуации, а уже затем тот задумывается и исправляет свою жизнь.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Я не стану отвечать за Ксану, она лучше меня напишет, но здесь нужно будет перейти из плоскости догматической в плоскость аскетическую.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Вина личная была прощена.

 Этого вполне достаточно в разговоре в контексте юридизма.

 
Цитировать
Но это не избавляло её от рабства дьяволу и от неоходимости после смерти спуститься в ад, как спускались праведники до Искупления.

 Тут нужно отметить две вещи.....Ворота Рая были ещё заперты и то, что уже отметил Андрей Александрович.....было лоно Авраамово, куда попал нищий и было место мучений куда попал богач.

 И главное.....Вы с Денисом или не можете или не хотите вместить то с чего я начал, что термины "жертва" и "искупление" сами по себе не признак юридизма. ....Скажу больше.....выражение "жертва за грех" тоже не признак юридизма. Ибо жертва за грехи людские может быть принесена из-за любви к ним, а юридизм это когда по необходимости, обязанности. Юридизм не предусматривает любви и милости...это из права....это система поступков и воздаяний за них. Богиню Фемиду изображают с повязкой на глазах.
Повязка символизирует то, что правосудие ....право не взирает на лица родственник или не родственник, друг или не друг, любимый или не любимый (и т.д.) это система воздаяний независимо от личности провинившегося.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Конечно, разумен. Как же Закон Всеведущего Бога может быть неразумным?
Но ведь и милостив одновременно. Выходит, Вы со мной согласны?


 Я имел в виду,  что Бог разумен. Выходит, что не совсем согласен....Как Вы объясните перемену с "Око за око" на "Подставь другую щёку"?

 
Цитировать
А почему Вы решили, что Ветхий Закон был "без любви"?

 А я уже пояснил словами Христа: Заповедь новую даю Вам.....
 Если она новая то......

 
Цитировать
Убийство есть, а смерти нет.
"Не бойтесь убивающих тело, души' же не могущих убить" (Мф. 10;28).

 Не нужно мешать всё в кучу. Заповедь "Не убий" относится к убивающим тело или душу?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 409
  • Вероисповедание:
    грешник православный
А Вам никогда не приходило в голову, что Закон -- это и есть проявление милости?  :)

Закон это когда - "три за побег + три за детсад"

Милость это когда - помилование.
Записан
юродиевый

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Я думаю, Христос как раз возвел милость в закон.

ух ты...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 227
  • Вероисповедание:
    Православный
В ветхозаветные времена Бог ещё не воплощался, соответственно и Заместительной, Искупительной Жертвы ещё не было.
А принести Заместительную Жертву в силах только вочеловечившийся Бог. Ни святой человек, ни ангел этого сделать не в силах. Жертвы твари были бы перед Богом бесполезны и бессмысленны.

По образу Жертва конечно была. А по смыслу Бог просто прошел весь путь человеческий. И пройдя до конца так проникся состраданием к нам, что за одно наше искреннее желание измениться готов все грехи простить. А тех кто идёт дальше одного желания сразу забирает в Царствие Небесное.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Да. Только нужно расставить акценты.....здесь сначала любовь затем закон.

Мы говорили не о Любви Бога, в данном случае, а о том чего Бог ждёт от нас. Так вот акцент "сначала любовь" а потом закон, это не акцент даже. Когда уже есть Истинная Любовь, то она уже есть исполнение закона. Поэтому "потом" закон уже не нужен. Кто живёт по Духу, по Заповедям Любви, тому сами заповеди уже не нужны как некое написание повелений. Эти заповеди у такого начертаны в сердце и исполнение их уже есть естественным состоянием обновлённого Духом человека.

 
Цитировать
Любви за страх не бывает. Это как взять в руки ремень, подойти к детям и сказать: а ну....кто маму не любит....сейчас выпорю, как сидровых коз.....абсурд.....

Любви за страх не бывает. Но ПУТЬ К СТЯЖАНИЮ ЛЮБВИ проходится под руководством Страха Божьего. Под руководством Любви этот путь проходиться не может в силу того что Любовь - и конец этого Пути и начало бесконечного пути к Бесконечному. Потому святой говорит что Страх Божий чист и пребывает во веки, но есть два вида этого Страха и совершенная Любовь изгоняет первый вид Страха и сохраняет второй - страх оскорбить Любимого. Второй вид Страха - это удел уже стяжавших закон в сердце - это исполнители всецелого закона в Духе - это сыны.

Цитировать

 Нет. Наблюдения показывают обратное. Сначала Бог протягивает руку закоснелому грешнику спасая в безнадёжной ситуации, а уже затем тот задумывается и исправляет свою жизнь.

Так это Бог сначала так делает, сначала призывает, а потом и являет уму истину необходимости исполнения законов заповедей. А человек то не так. У Бога есть Любовь чтобы вначале её явить. А у человека то ветхого именно её и нет. Есть некий суррогат именуемый тем же именем "любовь", но Любви нет. А речь была именно о человеке - о том чего именно от него ожидает Бог.
« Последнее редактирование: 24.10.2017, 21:52:52 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Я не стану отвечать за Ксану, она лучше меня напишет, но здесь нужно будет перейти из плоскости догматической в плоскость аскетическую.

Ой, Алексей, не взваливайте на меня тяжёлую ношу... А вдруг я что не то отвечу? Или не отвечу что-то что нужно было бы ответить? Я ж человек... да ещё женщина... :-Ъ
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Этого вполне достаточно в разговоре в контексте юридизма.

 
 Тут нужно отметить две вещи.....Ворота Рая были ещё заперты и то, что уже отметил Андрей Александрович.....было лоно Авраамово, куда попал нищий и было место мучений куда попал богач.

 И главное.....Вы с Денисом или не можете или не хотите вместить то с чего я начал, что термины "жертва" и "искупление" сами по себе не признак юридизма. ....Скажу больше.....выражение "жертва за грех" тоже не признак юридизма. Ибо жертва за грехи людские может быть принесена из-за любви к ним, а юридизм это когда по необходимости, обязанности. Юридизм не предусматривает любви и милости...это из права....это система поступков и воздаяний за них. Богиню Фемиду изображают с повязкой на глазах.
Повязка символизирует то, что правосудие ....право не взирает на лица родственник или не родственник, друг или не друг, любимый или не любимый (и т.д.) это система воздаяний независимо от личности провинившегося.

Ну тогда не надо просто использовать термин "юридизм" если он понимается только как по неоходимости и обязанности. Мне этот термин не нравится именно в силу того что под ним понимается разное. Можно понимать под ним "по правде, справедливости". А чем определяется эта правда и справедливость - это уже другой вопрос.

Бог судит не лицеприятно, если говорить о суде как о суде именно Бога, а не как о том, что мы сами осуждаем себя согласно словам "каким судом судите..." Правосудие не визирает на родственные связи, но не "не взирает на личность". Есть и смягчающие обстоятельства и учитывание признания вины и, собственно, оценка поступка именно личности.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 740
  • Вероисповедание:
    Православие
Пару цитат о Боге

Втор. 10:17 “17 ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык, Бог великий, сильный и страшный, Который не смотрит на лица и не берет даров”

2Пар. 19:7 “7 Итак да будет страх Господень на вас: действуйте осмотрительно, ибо нет у Господа Бога нашего неправды, ни лицеприятия, ни мздоимства.”

Иов. 34:19 “19 Но Он не смотрит и на лица князей и не предпочитает богатого бедному, потому что все они дело рук Его.”

Матф. 22:16 “16 И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице;”

Мар. 12:14 “14 Они же, придя, говорят Ему: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице, но истинно пути Божию учишь. Позволительно ли давать подать кесарю или нет? давать ли нам или не давать?”

Лук. 20:21 “21 И они спросили Его: Учитель! мы знаем, что Ты правдиво говоришь и учишь и не смотришь на лице, но истинно пути Божию учишь;”

Деян. 10:34 "34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, 35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему"

Еф. 6:5 “5 Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу, 6 не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, 7 служа с усердием, как Господу, а не как человекам, 8 зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный. 9 И вы, господа, поступайте с ними так же, умеряя строгость, зная, что и над вами самими и над ними есть на небесах Господь, у Которого нет лицеприятия.”

1Пет. 1:17 “17 И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего, 18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, 19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, 20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, 21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.”
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Мы говорили не о Любви Бога, в данном случае, а о том чего Бог ждёт от нас. Так вот акцент "сначала любовь" а потом закон, это не акцент даже. Года уже есть Истинная Любовь, то она уже есть исполнение закона. Поэтому "потом" закон уже не нужен. Кто живёт по Духу, по Заповедям Любви, тому сами заповеди уже не нужны как некое написание повелений. Эти заповеди у такого начертаны в сердце и исполнение их уже есть естественным состоянием обновлённого Духом человека.


 Разумеется я помню о чём мы говорили, но ещё я помню Ваш ответ

 
Цитировать
Чтобы через исполнение закона из-за страха перед наказанием, мы ПРИШЛИ к исполнению закона из-зи любви.

 Но только чтобы прийти к исполнению закона через любовь необходимо чтобы любовь ему предшествовала....иначе законопослушание воспитывать нечем.

 И далее умопомрачительное заключение

 
Цитировать
Сначала исполнение закона, а потом - дарование Дара Любви Богом исполнителю закона.

 И когда это читаешь создаётся ощущение, что либо Вы не соображаете, что пишите.....либо пустословие продолжает литься рекой.

 
Цитировать
Любви за страх не бывает. Но ПУТЬ К СТЯЖАНИЮ ЛЮБВИ проходится под руководством Страха Божьего

 Жалко мне таких людей.

 
Цитировать
Так это Бог сначала так делает, сначала призывает, а потом и являет уму истину необходимости исполнения законов заповедей. А человек то не так. У Бога есть Любовь чтобы вначале её явить. А у человека то ветхого именно её и нет. Есть некий суррогат именуемый тем же именем "любовь", но Любви нет. А речь была именно о человеке - о том чего именно от него ожидает Бог.

 Не нужно повторять мантры....они способны убедить лишь самого повторяющего. И у человека так. Получая помощь проникается любовью к спасителю и меняет жизнь.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Ой, Алексей, не взваливайте на меня тяжёлую ношу... А вдруг я что не то отвечу? Или не отвечу что-то что нужно было бы ответить? Я ж человек... да ещё женщина... :-Ъ

 Это мудро т.к. независимо от ответа смысл во всех одинаковый.....т.е. он полностью отсутствует.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Я имел в виду,  что Бог разумен. Выходит, что не совсем согласен....
А, вот как... Но тогда Вы не ответили на вопрос:

А Вы подумайте. Бог милостив? Милостив. Закон дал Бог? Бог. Милостивый Бог дал Закон. И как же может Закон Милостивого Бога быть немилостивым?

Как Вы объясните перемену с "Око за око" на "Подставь другую щёку"?
А это уже другой вопрос, и ответ на него легко можно найти в толкованиях святых отцов на Евангелие.

А я уже пояснил словами Христа: Заповедь новую даю Вам.....
 Если она новая то......
То что?

Не нужно мешать всё в кучу. Заповедь "Не убий" относится к убивающим тело или душу?
Никакой кучи. Относится к убивающим тело. Но душу не убьёшь. Поэтому смерти нет.
А тело всё равно умрёт, когда придёт ему время, даже если его не убьют.  O0
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Ну тогда не надо просто использовать термин "юридизм" если он понимается только как по неоходимости и обязанности. Мне этот термин не нравится именно в силу того что под ним понимается разное. Можно понимать под ним "по правде, справедливости". А чем определяется эта правда и справедливость - это уже другой вопрос.


 Он понимается одинаково, а как понимаете Вы или не разобравшиеся это другой вопрос.

 
Цитировать
Бог судит не лицеприятно, если говорить о суде как о суде именно Бога, а не как о том, что мы сами осуждаем себя согласно словам "каким судом судите..." Правосудие не визирает на родственные связи, но не "не взирает на личность". Есть и смягчающие обстоятельства и учитывание признания вины и, собственно, оценка поступка именно личности.

 А это полное непонимание слов писания. т.к. эти слова говорят не о самоосуждении, а о нашем осуждении других людей.....и о суде Бога. Что каким судом мы судим других, таким нас будет судить и Бог.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
А, вот как... Но тогда Вы не ответили на вопрос:

 Ответил....просто Вы его не поняли. Смысл в том что Бог не только милостив, но и разумен и давая заповеди руководствуется не только милостью, но и разумом.

 
Цитировать
А это уже другой вопрос, и ответ на него легко можно найти в толкованиях святых отцов на Евангелие.

 Давайте выкладывайте.

 
Цитировать
То что?

 То то, что если заповедь любви новая, то до неё подобной не было, а слова лишь созвучны, но различны по смыслу.......Либо народ не понял и пришлось давать ещё раз предельно чётко.

 
Цитировать
Никакой кучи. Относится к убивающим тело. Но душу не убьёшь. Поэтому смерти нет.
А тело всё равно умрёт, когда придёт ему время, даже если его не убьют.

 Именно куча. Умрёт оно само, а чтоб убили нужен убийца потенциальный, которому и дана заповедь в первую очередь.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
  Жалко мне таких людей.

Жалеть святых говоривших о стяжании Страха Божьего как необходимого условия стяжания Любви Божьей - верх самомнения...

Так как вы заранее предвзято относитесь к моим словам как сказанным мной, то нет смысла их и говорить. Верно? Жалко нам самих себя должно быть, Эдуард, говорящих о Любви с раздражением, нетерпимостью, превозношением и ...ненавистью к ближнему.Господь да вразумит нас!
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
\\\
 И когда это читаешь создаётся ощущение, что либо Вы не соображаете, что пишите.....либо пустословие продолжает литься рекой.
\\\
Ксана правильно Вам пишет. Её слова на учении святых отцов основаны. А Вы пишете от ветра главы своея.
Погодите, приведёт Вам цитату Брянчанинова.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Закон это когда - "три за побег + три за детсад"
\\\
Это не закон, а наказание за преступление закона.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Ксана правильно Вам пишет. Её слова на учении святых отцов основаны. А Вы пишете от ветра главы своея.
Погодите, приведёт Вам цитату Брянчанинова.

По вере вашей да будет вам  :)

***В Боговдохновенных писаниях своих они предостерегают нас от тех бедствий, которые обыкновенно последуют за преждевременным исканием любви. С особенной ясностью рассуждает об этом предмете святой Исаак Сирин. Из сочинений его мы выписываем несколько свидетельств и душеполезнейших наставлений.

“Премудрый Господь, – говорит великий Наставник монашествующих, – благоволит, чтобы мы снедали в поте лица хлеб духовный. Установил Он это не от злобы, но чтобы не произошло несварения, и мы не умерли. Каждая добродетель есть матерь следующей за нею. Если оставишь матерь, рождающую добродетели, и устремишься к взысканию дщерей, прежде стяжания матери их: то добродетели эти соделываются ехиднами для души. Если не отвергнешь их от себя – скоро умрешь18. Духовный разум естественно последует за деланием добродетелей. Тому и другому предшествуют страх и любовь. Опять страх предшествует любви. Всякий, бесстыдно утверждающий, что можно приобрести последующее, не упражняясь предварительно в предшествующем, без сомнения положил первое основание погибели для души своей. Господом установлен такой путь, что последнее рождается от первого»19.

В 55-м Слове, которое служит ответом на послание преподобного Симеона Чудотворца, святой Исаак говорит: “Ты написал в послании твоем, что душа твоя возлюбила возлюбить Бога, но что ты не достиг того, чтобы любить, хотя и имеешь великое желание любить. К этому присовокупляешь, что отшельничество в пустыне вожделенно тебе, что чистота сердца началась в тебе, и что память Божия очень воспламеняется в сердце твоем, разжигает его. Если это истинно: то оно велико. Но мне не хотелось бы, чтоб оно было написано тобой: потому что тут нет никакого порядка. Если же ты поведал для вопроса: то порядок вопроса – иной. Говорящий, что душа его не имеет еще дерзновения в молитве, потому что не победила страстей, как смеет сказать, что душа его возлюбила возлюбить Бога? Нет способа возбудиться в душе божественной любви, вслед которой ты таинственно шествуешь в отшельничестве, если душа не победила страстей. Ты же сказал, что душа твоя не победила страстей, а возлюбила возлюбить Бога: в этом нет порядка. Говорящий, что страстей не победил, а возлюбить Бога любит, – не знаю, что и говорить. – Возразишь: я не сказал «люблю», но «люблю возлюбить». И это не имеет места, если душа не достигла чистоты. Если же хочешь сказать обыкновенное слово: то не ты один говоришь, но и каждый говорит, что желает любить Бога; говорят это не только христиане, но и неправо поклоняющиеся Богу. Это слово говорится обыкновенно каждым. Но при таких словах движется только язык, между тем, как душа не ощущает того, что говорится. Многие больные не знают даже того, что они больны. Злоба есть болезнь души, и прелесть – утрата истины. Весьма многие, зараженные этими недугами, провозглашают свое здравие, и многими бывают похваляемы. Если душа не уврачуется от злобы и не стяжет естественного здравия, в котором она создана, если не возродится в здравие Духом: то человеку невозможно пожелать чего-либо вышеестественного, свойственного Духу, потому что душа, доколе находится в недуге по причине страстей, дотоле не способна ощущать ощущением своим духовное, и не умеет желать его, но желает только от слышания и чтения Писаний”.

https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/tom2-asketicheskie-opyty/4#sel=16:98,18:327
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Ответил....просто Вы его не поняли. Смысл в том что Бог не только милостив, но и разумен и давая заповеди руководствуется не только милостью, но и разумом.
       А, то есть Вы хотите сказать, что Бог разумен в ущерб милости? Не на 100% милостив, а на 50? На 50% разумен, на 50% милостив? Вы так себе это представляете?

       На остальное отвечать пока не буду, давайте сперва разберёмся с этим, поскольку это основной предмет Вашей темы. Вы же не любите сваливать всё в кучу.  :)
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
По вере вашей да будет вам  :)
\\\
Там вроде другая была.  :D O0
Но эта тоже подойдёт.  2qwp
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
\\\ И у человека так. Получая помощь проникается любовью к спасителю и меняет жизнь.
Любовь разная бывает. Анекдот есть:

Один мужик говорит другому:
— Моя жена любит кошек и собак.
Другой:
— Повезло тебе с женой. А вот моя любит песцов, соболей...

А жизнь меняет, чтобы и впредь помощь получать. Вполне прагматичный расчёт.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 409
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Это не закон, а наказание за преступление закона.

Таки, если закон без наказания, это как бы "поговорили" и фсё. И таки милость, она как бы совсем не в "поле" закона. Совсем другое поле взаимоотношений.
Записан
юродиевый

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Таки, если закон без наказания, это как бы "поговорили" и фсё. И таки милость, она как бы совсем не в "поле" закона. Совсем другое поле взаимоотношений.
Я что-то не пойму Вас. Вы предлагаете Закон отменить или что?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Там вроде другая была.  :D O0
Но эта тоже подойдёт.  2qwp

А ты по ссылке пройди - это всё один текст. Другая - для разнообразия и потому что не только слова Брянчанинова, но и Сирина.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Таки, если закон без наказания, это как бы "поговорили" и фсё. И таки милость, она как бы совсем не в "поле" закона. Совсем другое поле взаимоотношений.

Это вы к чему? Верь и всё, а законы заповедей - дело десятое? Как у протестантов? Или что?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
\\\
 Жалко мне таких людей.
\\\
       "Первоначальные плоды молитвы заключаются во внимании и умилении. Эти плоды являются прежде всех других от всякой правильно совершаемой молитвы, преимущественно же от молитвы Иисусовой, упражнение которою превыше псалмопения и прочего молитвословия. От внимания рождается умиление, а от умиления усугубляется внимание. Они усиливаются, рождая друг друга; они доставляют молитве глубину, оживляя постепенно сердце; они доставляют ей чистоту, устраняя рассеянность и мечтательность. Как истинная молитва, так и внимание и умиление суть дары Божии. Как желание стяжать молитву мы доказываем принуждением себя к ней: так и желание стяжать внимание, и умиление, доказываем понуждением себя к ним. Далее плодом молитвы бывает постепенно расширяющееся зрение своих согрешений и своей греховности, отчего усиливается умиление и обращается в плач. Плачем называется преизобильное умиление, соединенное с болезнованием сердца сокрушенного и смиренного, действующее из глубины сердца и объемлющее душу. Потом являются ощущения присутствия Божия, живое воспоминание смерти, страх суда и осуждения. Все эти плоды молитвы сопровождаются плачем, и, в свое время, осеняются тонким, святым духовным ощущением страха Божия. Страх Божий невозможно уподобить никакому ощущению плотского, даже душевного человека. Страх Божий – ощущение совершенно новое. Страх Божий – действие Святого Духа. От внушения этого чудного действия начинают истаявать страсти, – ум и сердце начинают привлекаться к непрерывному упражнению молитвою. По некотором преуспеянии приходит ощущение тишины, смирения, любви к Богу и ближним без различия добрых от злых, терпения скорбей, как попущений и врачеваний Божиих, в которых необходимо нуждается наша греховность. Любовь к Богу и ближним, являющаяся постепенно из страха Божия, вполне духовна, неизъяснимо свята, тонка, смиренна, отличается отличием бесконечным от любви человеческой в обыкновенном состоянии ее, не может быть сравнена ни с какою любовью, движущейся в падшем естестве, как бы ни была эта естественная любовь правильною и священною."

https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/tom1_asketicheskie_opyty/28

       "Первая заповедь, данная Спасителем мира всему без исключения человечеству, есть заповедь о покаянии: «начат Иисус проповедати и глаголати: покайтеся, приближися бо царствие небесное» (Мф.4:17). Эта заповедь объемлет, заключает, совмещает в себе все прочие заповеди. Тем человекам, которые не понимали значения и силы покаяния, Спаситель говорил не раз: «Шедше, научитеся, что есть, милости хощу, а не жертвы» (Мф.9:13). Это значит: Господь, умилосердившись над падшими и погибшими человеками, всем даровал покаяние в единственное средство к спасению, потому что все объяты падением и погибелью. Он не взыскивает, даже не желает от них жертв, к которым они не способны, а желает, чтобы они умилосердились над собою, сознали свое бедствие, освободились от него покаянием. К упомянутым словам Господь присовокупил страшные слова: «не приидох, – сказал Он, – призвати праведники, но грешники на покаяние». Кто названы праведниками? те несчастные, слепотствующие грешники, которые, будучи обмануты самомнением, не находят покаяние существенно нужным для себя, и потому, или отвергают его, или небрегут о нем. О несчастье! за это отрекается от них Спаситель, утрачивается ими сокровище спасения. “Горе душе, – говорит преподобный Макарий Великий, – не чувствующей язв своих и мнящей о себе, по причине великого, безмерного повреждения злобою, что она вполне чужда повреждения злобою. Такой души уже не посещает и не врачует благий Врач, как оставившей произвольно язвы свои без попечения о них, и мнящей о себе, что она здрава и непорочна. «Не требуют, – говорит Он – здравии врача, но болящии» (Мф.9:12)”206. Ужасная жестокость к себе – отвержение покаяния! Ужасная холодность, нелюбовь к себе – небрежение о покаянии. Жестокий к себе не может не быть жестоким и к ближним. Умилосердившийся к себе приятием покаяния, вместе делается милостивым и к ближним. Из этого видна вся важность ошибки: отнять у сердца заповеданное ему Самим Богом, существенно и логически необходимое для сердца чувство покаяния, и усиливаться раскрыть в сердце, в противность порядку, в противность установлению Божию, те чувствования, которые сами собою должны явиться в нем по очищении покаянием, но совершенно в ином характере. Об этом характере духовном плотской человек не может составить себе никакого представления: потому что представление ощущения всегда основывается на известных уже сердцу ощущениях, а духовные ощущения вполне чужды сердцу, знакомому с одними плотскими и душевными ощущениями. Такое сердце не знает даже о существовании духовных ощущений.
       Всем известно, какое душевное бедствие возникло для иудейских книжников и фарисеев из их неправильного душевного настроения: они сделались не только чуждыми Бога, но и исступленными врагами Его, богоубийцами. Подобному бедствию подвергаются подвижники молитвы, извергшие из своего подвига покаяние, усиливающиеся возбуждать в сердце любовь к Богу, усиливающиеся ощущать наслаждение, восторг; они развивают свое падение, соделывают себя чуждыми Бога, вступают в общение с сатаною, заражаются ненавистью к Святому Духу. Этот род прелести – ужасен; он одинаково душепагубен как и первый, но менее явен, он редко оканчивается сумасшествием и самоубийством, но растлевает решительно и ум и сердце. По производимому им состоянию ума Отцы назвали его «мнением». На этот род прелести указывает святой апостол Павел, когда говорит: «Никтоже вас да прельщает изволенным ему смиренномудрием и службою ангелов, яже не уведе уча, без ума дмяся от ума плоти своея» (Кол.2:18). Одержимый этою прелестью мнит о себе, сочинил о себе “мнение”, что он имеет многие добродетели и достоинства, – даже, что обилует дарами Святаго Духа. Мнение составляется из ложных понятий и ложных ощущений: по этому свойству своему, оно вполне принадлежит к области отца и представителя лжи – диавола. Молящийся, стремясь раскрыть в сердце ощущения нового человека, и не имея на это никакой возможности, заменяет их ощущениями своего сочинения, поддельными, к которым не замедляет присоединиться действие падших духов. Признав неправильные ощущения, свои и бесовские, истинными и благодатными, он получает соответствующие ощущениям понятия. Ощущения эти, постоянно усвоиваясь сердцу и усиливаясь в нем, питают и умножают ложные понятия; естественно, что от такого неправильного подвига образуются самообольщение и бесовская прелесть – “мнение”. “Мнение не допускает быть мнимому”, – сказал святой Симеон, Новый Богослов. Мнящий о себе, что он бесстрастен, никогда не очистится от страстей; мнящий о себе, что он исполнен благодати, никогда не получит благодати; мнящий о себе, что он свят, никогда не достигнет святости. Просто сказать: приписывающий себе духовные делания, добродетели, достоинства, благодатные дары, льстящий себе и потешающий себя “мнением”, заграждает этим “мнением” вход в себя и духовным деланиям, и христианским добродетелям и Божественной благодати, – открывает широко вход греховной заразе и демонам. Уже нет никакой способности к духовному преуспеянию в зараженных “мнением”: они уничтожили эту способность, принесши на алтарь лжи самые начала деятельности человека и его спасения – понятия о истине. Необыкновенная напыщенность является в недугующих этой прелестью: они как бы упоены собою, своим состоянием самообольщения, видя в нем состояние благодатное. Они пропитаны, преисполнены высокоумием и гордостью, представляясь, впрочем, смиренными для многих, судящих по лицу, не могущих оценивать по плодам, как заповедал Спаситель (Мф.7:16, 12:33), тем менее по духовному чувству, о котором упоминает Апостол (Евр.5:14). Живописно изобразил Пророк Исаия действие прелести “мнения” в падшем архангеле, действие, обольстившее и погубившее этого архангела. «Ты, – говорит пророк сатане, – рекл еси во уме твоем: на небо взыду, выше звезд небесных поставлю престол мой, сяду на горе высоце, на горах высоких, яже к северу, взыду выше облак, буду, подобен Вышнему. Ныне же во ад снидеши, и во основание земли» (Ис.14:13-15). Зараженного “мнением” обличает Господь так: «Глаголеши, яко богат есмь, и обогатихся, и ничтоже требую, и не веси, яко ты еси окаянен, и беден, и нищ, и слеп, и наг» (Откр.3:17). Господь увещевает прельщенного к покаянию, предлагает купить не у кого иного, у Самого Господа, необходимые потребности, из которых составляется покаяние (Откр.3:18). Купля настоятельно нужна: без нее нет спасения. Нет спасения без покаяния, а покаяние принимается от Бога только теми, которые, для принятия его, продадут все имущество свое, то есть, отрекутся от всего, что им ложно усвоивалось “мнением”."

https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/tom1_asketicheskie_opyty/27
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 409
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Я что-то не пойму Вас. Вы предлагаете Закон отменить или что?

Это вы к чему? Верь и всё, а законы заповедей - дело десятое? Как у протестантов? Или что?

Нет конечно, не отменить а пытаться исполнить. Как раз искреннее стремление исполнить закон, исполнение сначала из страха, потом из любви, это и есть путь. Путь, на котором приходит опытное понимание что исполнение закона это и есть естественное состояние человека, понимание всей глубины падения человека и человечества, понимание почему "без Меня ничего не можете", понимание всей глубины милости и величия Любви Бога, почему спасение в милости, ….

PS
В греческом "любовь":
любовь-эрос (ἔρως/eros, т.е. чувственная любовь);
любовь-филия (φιλία/philia, т.е. дружба, дружелюбие, дружеская любовь);
любовь-сторгэ (στοργή/storge, т.е. любовь в семье, между родственниками, коллективная, социальная любовь, привязанность к семье, отечеству, народу);
любовь-агапэ (ἀγάπη/agape, т.е. милосердная, преданная любовь).
Записан
юродиевый

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
       Вы как-то не последовательны. Сперва Вы о Законе отзывались не слишком уважительно, а теперь для Вас закон -- наше всё. Стало быть, Вы отказываетесь от своих прежних слов:

Закон это когда - "три за побег + три за детсад"
\\\
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Это не закон, а наказание за преступление закона.

На еврейском слово, которое стоит в десятисловии, не имеет смысла "кары", имеет смысл "исправление, научение".

Дело исправления внутреннего устройства может идти разными путями. Есть способность покаяния (слышала мнение, что это особая сила от Бога), которая делает возможным изменить что-то в себе сразу, в акте самосокрушения и всецелого предания себя Божей воле. В таком случае не возникает надобности в "уголовных сроках". Бог может прямо сразу принять такого человека в полноту общения, как Он принял в Рай разбойника на кресте.

Милость ориентируется не на безличные категории (=отвлеченное понятие справедливости= тяжесть проступка и соответствующая этому поступку уголовная статья...), а на личные взаимоотношения Бога и человека. Бог видит внутреннее, Он может дать силу измениться враз, если человек отзовется, Он даже может авансом дать прощение, поскольку знает дальнейшй отклик человека на этот акт милости (что это пойдет человеку на пользу).
« Последнее редактирование: 25.10.2017, 19:03:03 от Yelka »
Записан

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
На еврейском слово, которое стоит в десятисловии, не имеет смысла "кары", имеет смысл "исправление, научение".
\\\
Наказание понимается как "исправление, научение" и без евреев.  :P На церковнославянском.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Ксана правильно Вам пишет. Её слова на учении святых отцов основаны. А Вы пишете от ветра главы своея.
Погодите, приведёт Вам цитату Брянчанинова.

 Ой.....почти испугался.  :D


 Что она правильно пишет? Это Брянчанинов правильно пишет, а она нет. А знаете почему? А потому, что он пишет о другом.....не о том, о чём мы ведём речь. Мы ведём речь о соблюдении заповедей по любви или из страха, а он пишет о как-бы верующих заповеди не соблюдающих.

Не поддерживающий приобретений, дарованных святым крещением, жизнью по заповедям, утрачивает приобретенное.

Ощущение любви, которое приписывает себе грешник, не перестающий утопать в грехах, которое приписывает он себе неестественно и гордо, есть не что иное, как одна обманчивая, принужденная игра чувств, безотчетливое создание мечтательности и самомнения.

 Или Вам как и Вашему учителю контекст до фонаря?
« Последнее редактирование: 25.10.2017, 20:37:18 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
  "Первоначальные плоды молитвы заключаются во внимании и умилении........     

 Теперь с Вашим "творчеством" разберёмся.

 Вы о чём мне рассказать хотите? О стяжании любви к молитве? Мы об этом речи не ведём....
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
       А, то есть Вы хотите сказать, что Бог разумен в ущерб милости? Не на 100% милостив, а на 50? На 50% разумен, на 50% милостив? Вы так себе это представляете?

       На остальное отвечать пока не буду, давайте сперва разберёмся с этим, поскольку это основной предмет Вашей темы. Вы же не любите сваливать всё в кучу.  :)

 Нет....я хочу сказать без ущерба.....о милости в соответствии с реалиями того времени и разумом. Если не в соответствии с разумом то это будет не милость, а глупость т.к. адепты вымрут и милость не потребуется.
« Последнее редактирование: 25.10.2017, 20:50:52 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Это не закон, а наказание за преступление закона.

 Вы УК РСФСР в руках не держали?
« Последнее редактирование: 25.10.2017, 20:51:16 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
       Вы себя ведёте некрасиво. Брянчанинов пишет как раз о том, о чём мы и говорим. Вовсе не о любви к молитве и не о несоблюдающих заповеди. Если Вы сознательно решили приписать Брянчанинову то, о чём он не говорил (в предоставленных его цитатах), и, соответственно, отнять у него то, что он сказал, дабы выйти из неудобного положения, то мой разговор с Вами на этом закончен. Если же Вы сделали это неумышленно, прочитав его слова в спешке "по диагонали" и не разобравшись, перечитайте ещё раз.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 409
  • Вероисповедание:
    грешник православный
       Вы как-то не последовательны. Сперва Вы о Законе отзывались не слишком уважительно, а теперь для Вас закон -- наше всё. Стало быть, Вы отказываетесь от своих прежних слов:

Нет, не отказываюсь. Если вы перечитаете, то прямая причинно следственная связь от пути в исполнении закона к Спасению по милости.   
Записан
юродиевый

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 411
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Наказание понимается как "исправление, научение" и без евреев.  :P На церковнославянском.

Церковнославянский - перевод с греческого, а тот - с еврейского. Так что без евреев не обошлось...  :)
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
       Вы себя ведёте некрасиво. Брянчанинов пишет как раз о том, о чём мы и говорим. Вовсе не о любви к молитве и не о несоблюдающих заповеди. Если Вы сознательно решили приписать Брянчанинову то, о чём он не говорил (в предоставленных его цитатах), и, соответственно, отнять у него то, что он сказал, дабы выйти из неудобного положения, то мой разговор с Вами на этом закончен. Если же Вы сделали это неумышленно, прочитав его слова в спешке "по диагонали" и не разобравшись, перечитайте ещё раз.

 
Любовь разная бывает. Анекдот есть:

Один мужик говорит другому:
— Моя жена любит кошек и собак.
Другой:
— Повезло тебе с женой. А вот моя любит песцов, соболей...

А жизнь меняет, чтобы и впредь помощь получать. Вполне прагматичный расчёт.

 Хороший анекдот, а самое главное актуальный очень. Как в том анекдоте чуваки попутали любовь к животным с любовью к мехам, так и в нашем случае некоторые попутали любовь к Богу с любовью к молитве.

 Некрасиво перекладывать с больной головы на здоровую......пытаясь завуалировать свою дремучесть и невнимательность.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Николай654

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 365
  • Вероисповедание:
    Православие
Или скажем так ....приоритет милости над законом......или наоборот?

 Собственно тема призвана это дело обосновать и разобраться, что является первичным. И заодно пояснить, что термины "искупитель", "искупление" не синонимы юридизма. Юридизм появляется если искупительная жертва носит заместительный характер.

 Буквально всё Евангелие целиком пронизано мыслью о первенстве любви, милости и прощения над законом. А юридизм это и есть правовые отношения между субъектами. Здесь наверное стоит
Наверное, стоит привести пример из области юриспруденции, чтобы виновных амнистировали из-за наказания невиновного. Иначе не ясно, что за "юридизм".
« Последнее редактирование: 06.11.2017, 14:38:28 от Николай654 »
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Наверное, стоит привести пример из области юриспруденции, чтобы виновных амнистировали из-за наказания невиновного. Иначе не ясно, что за "юридизм".

 Наверное стоит сказать: амнистирование невинных из-за наказания виновных.

 Это ни о чём. .....просто ошибка правосудия. Юридизм это просто ответственность за содеянное. Амнистия из этого же списка......невиновен - свободен.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 796
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Наверное стоит сказать: амнистирование невинных из-за наказания виновных.

 Это ни о чём. .....просто ошибка правосудия. Юридизм это просто ответственность за содеянное. Амнистия из этого же списка......невиновен - свободен.
А вот действительно Ключевая цель христианина - примирение с Богом. Наши оппоненты почему-то этот факт, вернее сказать - догмат, кстати, т.к. бесспорно и по Писанию, игнорируют вовсе (((
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
А вот действительно Ключевая цель христианина - примирение с Богом. Наши оппоненты почему-то этот факт, вернее сказать - догмат, кстати, т.к. бесспорно и по Писанию, игнорируют вовсе (((

 Мне кажется не игнорируют.....просто исповедут странную теорию, что для прощения нужен выкуп.

 В высоком смысле слова: ПРОЩЕНИЕ  — отказ от возмездия за обиду и нанесенный ущерб.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе

 Хороший анекдот, а самое главное актуальный очень. Как в том анекдоте чуваки попутали любовь к животным с любовью к мехам, так и в нашем случае некоторые попутали любовь к Богу с любовью к молитве.

 Некрасиво перекладывать с больной головы на здоровую......пытаясь завуалировать свою дремучесть и невнимательность.
Ну что, носом ткнуть?

“Ты написал в послании твоем, что душа твоя возлюбила возлюбить Бога, (...) Ты же сказал, что душа твоя не победила страстей, а возлюбила возлюбить Бога: в этом нет порядка. Говорящий, что страстей не победил, а возлюбить Бога любит, – не знаю, что и говорить.
       "Любовь к Богу и ближним, являющаяся постепенно из страха Божия, вполне духовна, неизъяснимо свята, тонка, смиренна, отличается отличием бесконечным от любви человеческой в обыкновенном состоянии ее, не может быть сравнена ни с какою любовью, движущейся в падшем естестве, как бы ни была эта естественная любовь правильною и священною."

///

Подобному бедствию подвергаются подвижники молитвы, извергшие из своего подвига покаяние, усиливающиеся возбуждать в сердце любовь к Богу, усиливающиеся ощущать наслаждение, восторг; они развивают свое падение, соделывают себя чуждыми Бога, вступают в общение с сатаною, заражаются ненавистью к Святому Духу.


О любви к молитве здесь не было речи вовсе.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
\\\
 В высоком смысле слова: ПРОЩЕНИЕ  — отказ от возмездия за обиду и нанесенный ущерб.
Да, высо'ко же Вы понимаете прощение...  zzz_
Отказ от возмездия не означает прощение. Он может быть продиктован различными настроениями, например "руки об тебя марать не хочется".
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Ну что, носом ткнуть?

О любви к молитве здесь не было речи вовсе.

 Тёщю тыкать будешь, а главы нужно читать полностью, а не фрагментами.

 О молитве ни слова ...да?

 
Ну что, носом ткнуть?

Подобному бедствию подвергаются подвижники молитвы, извергшие из своего подвига покаяние, усиливающиеся возбуждать в сердце любовь к Богу, усиливающиеся ощущать наслаждение, восторг; они развивают свое падение, соделывают себя чуждыми Бога, вступают в общение с сатаною, заражаются ненавистью к Святому Духу.


 
« Последнее редактирование: 07.11.2017, 22:22:58 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Да, высо'ко же Вы понимаете прощение...  zzz_
Отказ от возмездия не означает прощение. Он может быть продиктован различными настроениями, например "руки об тебя марать не хочется".

 Конечно может....в земной жизни. Но в случае с Богом это не проходит .....ибо Он не то, что руки марать, а Сына возлюбленного....подобно владельцу виноградника из притчи послал.

 Ещё бывает бандюганы долги прощают за услугу......ну там завалить кого или украсть чего.
« Последнее редактирование: 07.11.2017, 22:08:04 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Тёщю тыкать будешь, а главы нужно читать полностью, а не фрагментами.

 О молитве ни слова ...да?
Вы меня совсем за идиота тут держите?
Не "о молитве", а "о любви к молитве" в предоставленных Вам цитатах речи не шло.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Конечно может....в земной жизни. Но в случае с Богом это не проходит \\\
В Вашей формулировке не было ни слова про Бога.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Очень тяжело понять, что значит "исполнять заповеди из-за страха перед наказанием от Бога" человеку, который пришел к вере через созерцание красоты Вселенной. Ученому, например.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
В Вашей формулировке не было ни слова про Бога.

 А название темы и начальные сообщения посмотреть....не судьба?

Вы меня совсем за идиота тут держите?
Не "о молитве", а "о любви к молитве" в предоставленных Вам цитатах речи не шло.

 Перечитайте. В аскетических опытах Брянчанинов рассматривает различные виды отступлений....например тех кто говорит, что любит, но не молится и не соблюдает заповеди  или тех кто молится, но не кается и т.п.. Но к теме это отношения не имеет.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Очень тяжело понять, что значит "исполнять заповеди из-за страха перед наказанием от Бога" человеку, который пришел к вере через созерцание красоты Вселенной. Ученому, например.

 Ну пришёл, а дальше что? Дальше возможны варианты.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 796
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Очень тяжело понять, что значит "исполнять заповеди из-за страха перед наказанием от Бога" человеку, который пришел к вере через созерцание красоты Вселенной. Ученому, например.
Почему? Именно просвещенному уму легко усмотреть несоответствия между (хотя бы) естественным нравственным законом и грехом.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Мне кажется не игнорируют.....просто исповедут странную теорию, что для прощения нужен выкуп.

 В высоком смысле слова: ПРОЩЕНИЕ  — отказ от возмездия за обиду и нанесенный ущерб.

Примирение - это ОБОЮДНОЕ действие. В ПРИМИРЕНИИ участвуют ДВЕ стороны. Если ты желаешь примириться а другой нет - никакое примирение не состоится сколько не прощай.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 796
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Примирение - это ОБОЮДНОЕ действие. В ПРИМИРЕНИИ участвуют ДВЕ стороны. Если ты желаешь примириться а другой нет - никакое примирение не состоится сколько не прощай.
Примирение с Богом требует некоей уплаты, Ксана? Ответьте пожалуйста, не игнорируйте мой вопрос.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Очень тяжело понять, что значит "исполнять заповеди из-за страха перед наказанием от Бога" человеку, который пришел к вере через созерцание красоты Вселенной. Ученому, например.

Невозможное человеку возможно Богу. Когда человек начинает осознавать что к Любви можно прийти только через БЛАГОДАТНЫЙ Страх Божий, то это осознание - просвещающее действие Духа на ум опутанный страстными воззрениями и самомненим. Это благодатное действие, обращающее ум от созерцания красоты Вселенной внутрь себя... в созерцание своего ума копошащегося в грязи различных помыслов и желаний.

Слова, сказанные старцем - это слова опыта духовного, взошедшего от страстного восприятия красоты к бесстрастному ЧЕРЕЗ ПОБЕДУ НАД СТРАСТНОСТЬЮ. Вопрос в одном - почему все говорят о люби и при этом продолжают утопать в страстях? Потому что нет Страха благодатного в нас (у меня есть только сознание необходимости его), которым бы мы уклонялись от зла ВСЕГДА И ВО ВСЁМ.

***Духовный разум естественно последует за деланием добродетелей. Тому и другому предшествуют страх и любовь. Опять страх предшествует любви. Всякий, бесстыдно утверждающий, что можно приобрести последующее, не упражняясь предварительно в предшествующем, без сомнения положил первое основание погибели для души своей. Господом установлен такой путь, что последнее рождается от первого»19.

Вот осознание своего бестыдства, оно открывает потоки слёз и закрывает бестыдство уст, опутанных страстями и говорящих "люблю Евангельской Любовью".

***Если это истинно: то оно велико. Но мне не хотелось бы, чтоб оно было написано тобой: потому что тут нет никакого порядка. Если же ты поведал для вопроса: то порядок вопроса – иной. Говорящий, что душа его не имеет еще дерзновения в молитве, потому что не победила страстей, как смеет сказать, что душа его возлюбила возлюбить Бога? Нет способа возбудиться в душе божественной любви, вслед которой ты таинственно шествуешь в отшельничестве, если душа не победила страстей. Ты же сказал, что душа твоя не победила страстей, а возлюбила возлюбить Бога: в этом нет порядка. Говорящий, что страстей не победил, а возлюбить Бога любит, – не знаю, что и говорить. – Возразишь: я не сказал «люблю», но «люблю возлюбить». И это не имеет места, если душа не достигла чистоты. Если же хочешь сказать обыкновенное слово: то не ты один говоришь, но и каждый говорит, что желает любить Бога; говорят это не только христиане, но и неправо поклоняющиеся Богу. Это слово говорится обыкновенно каждым. Но при таких словах движется только язык, между тем, как душа не ощущает того, что говорится.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
А название темы и начальные сообщения посмотреть....не судьба?
Судьба. В Вашей теме идёт речь не только о действиях Бога, но и о том, что Он заповедовал людям.
Поэтому и объяснение прощения должно быть всеобъемлющим и универсальным.

Перечитайте. В аскетических опытах Брянчанинов рассматривает различные виды отступлений....например тех кто говорит, что любит, но не молится и не соблюдает заповеди  или тех кто молится, но не кается и т.п.. Но к теме это отношения не имеет.
       Вы мне зубы-то не заговаривайте. Покажите мне в текстах представленных Вам цитат хоть одно словосочетание "любовь к молитве". Нет его. Потому что в цитатах идёт речь о любви к Богу (а не к молитве).
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Примирение с Богом требует некоей уплаты, Ксана? Ответьте пожалуйста, не игнорируйте мой вопрос.

Примирение с Богом требует примирения с ближним. Если своровал - отдать наворованное. Если обидел, злое о ком подумал, злое кому пожелал, злое кому сделал - попросить прощение и соделать  доброе (уклониться от зла и сотворить добро).

Лен, я больше не читаю внимательно или не читаю вообще твои ответы, как получится. Глаз скользит и иду дальше. Так как тут короткий ответ - то он прочитался, но, прости, отвечать не вижу пользы и смысла. Прости если причинила тебе ненамеренно боль в каких словах своих. Желания сделать тебе больно не было. Господь да пошлёт тебе душевные и физические силы в несении своего креста! Господь да простит и помилует нас!
« Последнее редактирование: 08.11.2017, 13:26:14 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Невозможное человеку возможно Богу. Когда человек начинает осознавать что к Любви можно прийти только через БЛАГОДАТНЫЙ Страх Божий...
Хотелось бы больше конкретики вот в чем...
БЛАГОДАТНЫЙ Страх Божий - это страх, что тебя за грехи побьют камнями, собьет машина, надругается насильник и пр.? Страх, что в наказание за грехи, тебя предадут близкие, изменит супруга, партнер по бизнесу кинет? Или... Что?
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 796
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Примирение с Богом требует примирения с ближним. Если своровал - отдать наворованное. Если обидел, злое о ком подумал, злое кому пожелал, злое кому сделал - попросить прощение и соделать  доброе (уклониться от зла и сотворить добро).
Ну и? В чем жертва и в чем ущерб? Примирился - приобрел себе человека, друга. Где тут обязательность именно юридической составляющей нарушения и наказания? Ее нет ведь.

Цитировать
Лен, я больше не читаю внимательно или не читаю вообще твои ответы, как получится. Глаз скользит и иду дальше.
Ну, это понятно. Лена дура, Ксана святой ангел. Это вообще не довод, и, влезая в спор, надо понимать, что есть предел терпения к ошибкам изложения у всех людей. Твои (раз уж мы перешли на ты) упреки и ошибки меня тоже задевают, но смысла вознестись я не вижу совсем.

Цитировать
Так как тут короткий ответ - то он прочитался, но, прости, отвечать не вижу пользы и смысла. Прости если причинила теме ненамеренно боль в каких словах своих. Желания сделать тебе больно не было. Господь да пошлёт тебе душевные и физические силы в несении своего креста! Господь да простит и помилует нас!
Вот настолько противны (по человечески, в самом простом человеческом смысле) эти потуги, что твои, что Дениса, выплеснуть человека, который прав, когда ты не прав(а), ты бы знала ((( Это как театр наблюдать с плохими актерами (((
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Хотелось бы больше конкретики вот в чем...
БЛАГОДАТНЫЙ Страх Божий - это страх, что тебя за грехи побьют камнями, собьет машина, надругается насильник и пр.? Страх, что в наказание за грехи, тебя предадут близкие, изменит супруга, партнер по бизнесу кинет? Или... Что?

Думаю, это надо познать на опыте, ЧТО ИМЕННО есть Страх Божий.

Могу только о себе малую часть познанного сказать. Скорее, это выражается, например, в таком состоянии души... Вот тебе очень хочется в ответ на обидное сказать обидное. Само желание так поступить - это уже свидетельство отсутствия в тебе Евангельской Любви. Если ты успеешь ухватить в себе этот злой помысел и удержать ответ, то дальше может наступить развитие ситуации - другой продолжает говорить тебе какие нибудь обидные слова, обвинять тебя в чём то ложном. Обвинение в ложном вызывает в тебе опять ответное желание - оправдаться, дать отпор. Иногда это желание "дать сдачи" усиливается до такой степени, что уже не обращая внимания что "дать отпор" будет равносилен "нарушить заповеди", но ты уже оправдываешь своё нарушение закона заповедей тем, например, что такую несправедливость, такое нарушение заповедей со стороны другого невозможно игнорировать. Тут бывают два варианта -
1)воспоминание о Суде где за каждое СВОЁ слово дам ответ, воспоминание о том что сам не безгрешен и возмущение чужой греховностью ОБЛИЧАЕТ ТВОЮ СОБСТВЕННУЮ ГРЕХОВНОСТЬ, ОСУЖДАЕТ ТЕБЯ ТВОИМ СУДОМ, страх воспоминания реального опыта ощущения присутствия бесов и их власти за счёт своего собственного самооправдания и из-за гордости, то есть стыда и мысли "как о бо мне подумают", я ведь хорошая, а тут в таком свете выставлюсь...
2)нарушение заповеди оправдывать невозможностью терпеть беззаконие, просто уже не думать о заповедях и нестись по волнам пререкательства, считать что поступаешь так из любви к Богу (ну, вероятно, при этом надо подразумевать и что к ближнему с которым припирешься).

Вот 1 - это состояние новоначального страха. Но это ещё не состояние благодатного Страха, который удерживает от всякого греха. Благодатный Страх - не в нашей власти. Память смертная непрестанная сопутствует этому Страху.
2 - это страстное состояние прелести.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
1)воспоминание о Суде где за каждое СВОЁ слово дам ответ, воспоминание о том что сам не безгрешен и возмущение чужой греховностью ОБЛИЧАЕТ ТВОЮ СОБСТВЕННУЮ ГРЕХОВНОСТЬ, ОСУЖДАЕТ ТЕБЯ ТВОИМ СУДОМ, страх воспоминания реального опыта ощущения присутствия бесов и их власти за счёт своего собственного самооправдания и из-за гордости, то есть стыда и мысли "как о бо мне подумают", я ведь хорошая, а тут в таком свете выставлюсь...
2)нарушение заповеди оправдывать невозможностью терпеть беззаконие, просто уже не думать о заповедях и нестись по волнам пререкательства, считать что поступаешь так из любви к Богу (ну, вероятно, при этом надо подразумевать и что к ближнему с которым припирешься).
Оба варианта возможны, если у человека есть хоть что-то живое и стремление к высокому. Все вот эти вещи - греховность, самооправдание, власть бесов и прочее - они страшны только на фоне чего-то светлого, к чему человек имеет хоть какое-то, но стремление. То есть, иными словами, страх Божий невозможен без какого-то начала любви к Богу. В противном случае, если любви к Богу нет абсолютно, то сработает третий вариант, Вами не озвученный - я, быть может, последняя мразь и скотина, но меня это устраивает.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Оба варианта возможны, если у человека есть хоть что-то живое и стремление к высокому. Все вот эти вещи - греховность, самооправдание, власть бесов и прочее - они страшны только на фоне чего-то светлого, к чему человек имеет хоть какое-то, но стремление. То есть, иными словами, страх Божий невозможен без какого-то начала любви к Богу. В противном случае, если любви к Богу нет абсолютно, то сработает третий вариант, Вами не озвученный - я, быть может, последняя мразь и скотина, но меня это устраивает.

Что вы понимаете под любовью к Богу? Очевидно, что слово "любовь" имеет много смыслов. Даже третий вариант не лишён любви. Вопрос кто что или кого принимает за Бога и испытывает к этому "любовь" в каком то смысле термина "любовь". И атеисты любят. И сатанисты любят. Каждый любит своё и под "люблю" понимает своё.

Когда я говорю о Любви к Богу, то понимаю этот термин именно так, как определён он в Евангелии.
1) Кто не любит ближнего, то не любит Бога.
2) Любит ближнего тот, кто... как сказал Павел.

А так - да, страх может быть только на фоне чего то, например на фоне веры что Бог РЕАЛЬНО СЩЕСТВУЕТ, на фоне веры что РЕАЛЬНО ПОСЛЕ СМЕРТИ МЫ ПРОДОЛЖИМ НЕКУЮ ЖИЗНЬ, на фоне этого что РЕАЛЬНО БУДУТ И МУКИ ВЕЧНЫЕ И ВЕЧНОЕ БЛАЖЕНСТВО.

А вот страх на фоне того что ты любишь добро... самого Бога... вот это ты понимаешь, в какой то момент, что твоё понятие добра - не понятие Добра Бога и твоя любовь самого Бога - мечтательность твоей страстной и повреждённой нелюбовью натуры, в которой ОТСУТСТВУЕТ ГЛАВНОЕ - СМИРЕНИЕ, то главное, без которого нет Добра. Смирение твари перед Творцом - это первое условие любви твари к Творцу, как ни странно. Отсутствие смирения в человеке приводит к неприятию всего вокруг происходящего РАДИ ЕГО СПАСЕНИЯ, ропот на то или иное, отталкивание Руки Промысла Божьего Спасающего что, фактически, есть НЕВЕРИЕ БОГУ.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Что вы понимаете под любовью к Богу?
Каждое созданное Богом существо в своей основе доброе. Даже павший ангел. До абсолютного зла и абсолютного отсутствия добра не доходит никто. Как там говорят... Онтологически это невозможно. Зло и грех паразитирует, а не имеет самостоятельного бытия.

И вот в этой основе павший человек (или павший ангел) чувствует, что есть Бог, даже если он сатанист. И его ужасный сатанизм и последствия в виде вечных мучений - страшны потому и только потому, что человек свой жизнью и свободной волей решил вступить в конфликт с этой своей онтологической основой. ВНУТРЕННИЙ ДИССОНАНС, вызванный решением идти против своего Творца - главная причина мучений грешника.

Вот эта база, основа - знание своего Творца, и есть та самая любовь, на фоне которой грех страшен и ужасен.

А не будь этой базы, не будет и мучений (в том числе вечных). Не будет и страха совершать грех.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 796
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Думаю, это надо познать на опыте, ЧТО ИМЕННО есть Страх Божий.
Ксана, да Вы каждый день его познаете в прообразах. Вы едете в транспорте и сидите, рядом стоит старушка. И Вам больно, что она стоит, и ей тяжело. И Вы встаете. Это действует Страх Божий - огорчить Бога, разрывая связь, потому как старушка - ближний.

 Вам дарят дорогую вещь, а ребенку что-то важное купить не на что, и Вам больно и совестно, что огорчен ребенок, что обида его может (это кричит надсознание, которое еще не заявило о своих правах) разрушить отношения, сделать трещину, и Заповедь будет нарушена.

 Это после вечерних молитв мысленный диалог с Богом - не остави меня, не дай умереть, пока я не исправлюсь так, чтобы с Тобой быть...

 Да полно таких вариантов. А то, что Вы описываете, опять и опять... Это философия и теория.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 796
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Каждое созданное Богом существо в своей основе доброе. Даже павший ангел. До абсолютного зла и абсолютного отсутствия добра не доходит никто. Как там говорят... Онтологически это невозможно. Зло и грех паразитирует, а не имеет самостоятельного бытия.

И вот в этой основе павший человек (или павший ангел) чувствует, что есть Бог, даже если он сатанист. И его ужасный сатанизм и последствия в виде вечных мучений - страшны потому и только потому, что человек свой жизнью и свободной волей решил вступить в конфликт с этой своей онтологической основой. ВНУТРЕННИЙ ДИССОНАНС, вызванный решением идти против своего Творца - главная причина мучений грешника.

Вот эта база, основа - знание своего Творца, и есть та самая любовь, на фоне которой грех страшен и ужасен.

А не будь этой базы, не будет и мучений (в том числе вечных). Не будет и страха совершать грех.
Ааааа )) Салага. Я тоже так думала долго. По молодости. И...

 Нет, Жень. Абсолютный выбор (падший аггел) возможен. Темноты нет без света, но свет может быть без темноты. У него (беса) уже нет ни имени, ни бытия, есть существование именно в виде страсти ((( Это тяжело выразить словами, в это страшно поверить, но это правда (((

 А так ты прав - внутренний диссонанс, боль от нарушения естественного бытия.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Ааааа )) Салага. Я тоже так думала долго. По молодости. И...

 Нет, Жень. Абсолютный выбор (падший аггел) возможен. Темноты нет без света, но свет может быть без темноты. У него (беса) уже нет ни имени, ни бытия, есть существование именно в виде страсти ((( Это тяжело выразить словами, в это страшно поверить, но это правда (((

 А так ты прав - внутренний диссонанс, боль от нарушения естественного бытия.
Вижу внутренние противоречия в написанном, но мне лень...  :)
Пойду, дела поделаю.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 796
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Вижу внутренние противоречия в написанном, но мне лень...  :)
Пойду, дела поделаю.
))
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Каждое созданное Богом существо в своей основе доброе. Даже павший ангел. До абсолютного зла и абсолютного отсутствия добра не доходит никто. Как там говорят... Онтологически это невозможно. Зло и грех паразитирует, а не имеет самостоятельного бытия.

И вот в этой основе павший человек (или павший ангел) чувствует, что есть Бог, даже если он сатанист. И его ужасный сатанизм и последствия в виде вечных мучений - страшны потому и только потому, что человек свой жизнью и свободной волей решил вступить в конфликт с этой своей онтологической основой. ВНУТРЕННИЙ ДИССОНАНС, вызванный решением идти против своего Творца - главная причина мучений грешника.

Вот эта база, основа - знание своего Творца, и есть та самая любовь, на фоне которой грех страшен и ужасен.

А не будь этой базы, не будет и мучений (в том числе вечных). Не будет и страха совершать грех.

То есть, вы сами отвергли ваш третий вариант? 

Что вы подразумеваете под любовью - я так и не поняла... Вы имеете ввиду природную способность человека любить? Да, она у всех есть. Но когда идёт речь о духовной любви, то тут же идёт речь и о повреждении наших духовных сил. Нам надо восстановить эту способность. А пока наша любовь - это не то что действительно может называться Любовью. Пока наша любовь - это страстность, в которой присутствует в большей степени эгоизм, любовь себя в ком то..
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный

       Вы мне зубы-то не заговаривайте. Покажите мне в текстах представленных Вам цитат хоть одно словосочетание "любовь к молитве". Нет его. Потому что в цитатах идёт речь о любви к Богу (а не к молитве).

 Уже показал....читайте....там где речь идёт о тех кто любит Бога, но не молится и не соблюдает заповеди.

 
Цитировать
Судьба. В Вашей теме идёт речь не только о действиях Бога, но и о том, что Он заповедовал людям.
Поэтому и объяснение прощения должно быть всеобъемлющим и универсальным.

 Уже показал на примере слов протестантского пастора.....что любовь к Богу выражается любовью к ближним....читайте.

 А ещё есть заповедь: Каким судом судите, таким.............
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
В Вашей формулировке не было ни слова про Бога.

 
Цитировать
Судьба. В Вашей теме идёт речь не только о действиях Бога, но и о том, что Он заповедовал людям.
Поэтому и объяснение прощения должно быть всеобъемлющим и универсальным.

 Было.....читайте

 И мне не зачем Вас держать за........ Вы и так демонстрируете все признаки.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Уже показал \\\
Не показали. Покажите мне хоть одно словосочетание "любовь к молитве", коль скоро Вы пытаетесь утверждать, что в цитатах говорится о любви к молитве.

Уже показал \\\
Не показали. Здесь мы Вашу формулировку прощения обсуждаем, а не любовь к Богу.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 409
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Очень тяжело понять, что значит "исполнять заповеди из-за страха перед наказанием от Бога" человеку, который пришел к вере через созерцание красоты Вселенной. Ученому, например.

Ну +++ученый например+++ который +++пришел к вере через созерцание красоты Вселенной+++ видимо как человек выросший в атеистической среде, в которой рождаются, живут и умирают очень многие, призывающей благодатью получил первые, начальные осознавания, не от ума, а от созерцания грандиозности, удивительной, фантастической красоты Вселенной, прекрасно понимая что это только "видимая часть на данный момент". Если это созерцание привело к вере, то это, наверно таки, не от системноаналитеческого развитого ума, это уже несколько другое, это на уровне ощущений, реальных и непередаваемых. А вот дальше вполне может быть взрастание в вере. Как Бог ведет каждого человека, реальная жизнь человека, во всех интонациях (деталях) известна, да не только известна, а ощущаема в реальности, это будет основной "задачей" в жизни каждого конкретного человека, и "решение" этой задачи и есть жизнь.
Страх первый появится тогда, когда человек осознает (не поймет, а именно осознает, это гораздо "глубже") что за все надо платить, смерть есть только начало того, что будет дальше, это ближе к юридизму. А вот второй страх совсем другого "качества", от осознавания всей благости Бога и понимания насколько он (конкретный человек) не соответствует даже малой части в этом сравнении.

"Страшно впасть в руки Бога живаго"
« Последнее редактирование: 08.11.2017, 21:47:15 от Andrei15 »
Записан
юродиевый

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Не показали.
Не показали.

 Ничем не могу помочь. Тратить время на то, чтобы показать тому кто не хочет видеть....я не собираюсь.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
То есть, вы сами отвергли ваш третий вариант? 

Что вы подразумеваете под любовью - я так и не поняла... Вы имеете ввиду природную способность человека любить? Да, она у всех есть. Но когда идёт речь о духовной любви, то тут же идёт речь и о повреждении наших духовных сил. Нам надо восстановить эту способность. А пока наша любовь - это не то что действительно может называться Любовью. Пока наша любовь - это страстность, в которой присутствует в большей степени эгоизм, любовь себя в ком то..
Ну допустим.
Присовокупим сюда приведенные Вами же цитаты из других тем о том, что мирянин в принципе не может любить духовно и в сухом остатке получим, что нам остается только бояться до самой смерти, не заикаясь о какой-то там Любви. А природную способность, как проявление страстности, нужно вообще выбросить. Вот она - Благая весть.
Евангелие - оно только для элиты, для монашества. А всех остальных, мирян, мы будем воспринимать только как страстных и негодных рабов, даже если это, например, мирянин-полицейский, пожертвовавший своим здоровьем или жизнью ради спасения другого человека. Или мирянин-хирург, не спящий сутками, для того, чтобы спасти чьего-то ребенка. Нет, что вы, этож страстность, там настоящей любви, как у монахов-аскетов, нет и быть не может.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Ну допустим.
Присовокупим сюда приведенные Вами же цитаты из других тем о том, что мирянин в принципе не может любить духовно и в сухом остатке получим, что нам остается только бояться до самой смерти, не заикаясь о какой-то там Любви. А природную способность, как проявление страстности, нужно вообще выбросить. Вот она - Благая весть.
Евангелие - оно только для элиты, для монашества. А всех остальных, мирян, мы будем воспринимать только как страстных и негодных рабов, даже если это, например, мирянин-полицейский, пожертвовавший своим здоровьем или жизнью ради спасения другого человека. Или мирянин-хирург, не спящий сутками, для того, чтобы спасти чьего-то ребенка. Нет, что вы, этож страстность, там настоящей любви, как у монахов-аскетов, нет и быть не может.

Да, Евгений, не я сказала "кто хочет быть совершенным, тот...". Есть такое поятие как смирение, принятие всего происходящего в мире как Промысел Бога с покорностью и БЛАГОДАРНОСТЬЮ  за всё Творцу. Да, наше дело двигаться к Богу, стремиться любить исполняя заповеди, стремиться становиться духовными в той степени в которой это нам, мирянам, доступно. Мирянину очень многое доступно! Но совершенство, доступное монахам, мирянину не доступно. Были исключения, но и среди совершенных есть степени. Слава Богу за то, что мы можем преуспевать в любви, в обучении Любви. И дай боже нам разум преуспевать в Твоих заповедях. Бесконечный Бог недостижим. Мы вечно будем приближаться к Бесконечному. Ваше сетование для монаха может звучать так "ну да, я же тварь, куда мне до Творца.. моя участь только бесконечно двигаться к Богу, а достигнуть никогда не достигну...". Да и, ЖИЗНЬ НЕ КОНЧАЕТСЯ ЭТОЙ ЖИЗНЬЮ! В будущем мире не будет мирян и монахов... Почему мы всегда ограничиваем сами себя вот этим миром, который сегодня-завтра покинем... Потому что нет в нас памяти смертной, потому что почти все наши мысли по земле пресмыкаются и редкая воспарит в будущую вечность.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
А теперь вопрос о практическом применении вот этого сказанного.

Если человек грешит, то, чтобы не осудить его, мы должны говорить "ты согрешил", а не "ты грешник".
А если человек говорит "в тебе нет любви", это как вообще воспринимать? К чему такое заявление по своему смыслу ближе? "Ты согрешил" или "ты грешник"?
Не является ли "в тебе нет любви" синонимом к "ты погиб"?

И не должен ли каждый из нас видеть в своем близком человека, в котором любовь все таки есть? Какие бы грехи он не творил.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 796
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
А теперь вопрос о практическом применении вот этого сказанного.
А я тебе скажу, что вопрос лежит в плоскости греха уныния.

Цитировать
Если человек грешит, то, чтобы не осудить его, мы должны говорить "ты согрешил", а не "ты грешник".
А если человек говорит "в тебе нет любви", это как вообще воспринимать? К чему такое заявление по своему смыслу ближе? "Ты согрешил" или "ты грешник"?
Не является ли "в тебе нет любви" синонимом к "ты погиб"?
По хорошему мы должны найти в нем то, что противостоит греху, и похвалить это. Доброе растение всегда задушит сорняк, по совести-то. Вот Ксана - дотошна, старается быть точной, не говорит грубости, упорна в отстаивании своих взглядов.

Цитировать
И не должен ли каждый из нас видеть в своем близком человека, в котором любовь все таки есть? Какие бы грехи он не творил.
Должен, конечно. Обязан просто. Но... Круглое катится под горку.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Вот Ксана - дотошна, старается быть точной, не говорит грубости, упорна в отстаивании своих взглядов.

Да.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
А теперь вопрос о практическом применении вот этого сказанного.

Если человек грешит, то, чтобы не осудить его, мы должны говорить "ты согрешил", а не "ты грешник".
А если человек говорит "в тебе нет любви", это как вообще воспринимать? К чему такое заявление по своему смыслу ближе? "Ты согрешил" или "ты грешник"?
Не является ли "в тебе нет любви" синонимом к "ты погиб"?

И не должен ли каждый из нас видеть в своем близком человека, в котором любовь все таки есть? Какие бы грехи он не творил.

Погибель не от того что ты не успел за свою жизнь достичь совершенства в Боге, а от того что ты не стремишься к Богу искренне, всеми своими желаниями, помышлениями, делами. От того что ты удовлетворяешься тем состоянием в котором ты есть, считаешь его добрым, вполне приемлемым, не требующим от тебя особых изменений, исправлений.

Вы можете видеть в серийном убийце человека, в котором есть Евангельская Любовь? Конечно есть в каждом человеке природное свойство "любить". Более того, все добродетели природны нам. В каждом человеке есть образ Бога. Вот его мы должны видеть. А если ты видишь как человек жестоко бьёт свою старую мать, то увидите ли вы в этом человеке любовь? Да, чисто формально вы сможете сказать - "я вижу в тебе любовь", но факты есть факты - Евангельской Любви в нём нет так как он нарушает заповедь, а образ Божий при этом есть и потому есть и способность любить, сострадать, жалеть... Более того, он действительно в иные моменты любит, то есть эта способность в нём действует, но под тяжестью стратей и с  искажением, превращением любви в эгоизм, страстность и т.д..

И... Евгений, это святые видят себя самыми грешными... потому как стяжали смирение Истинное, а с ним и Любовь... А я есть то что есть. Не по моей мере видеть себя самой грешной, не по моей видеть свои грехи как песок морской... Притворяться? Как думаю, чувствую, вижу - то и пишу, стараясь по мере сил не сказать лишнего. Конечно, лучше молчать. Но, вероятно, не по моей мере пока и молчать...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 094
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Ничем не могу помочь. Тратить время на то, чтобы показать тому кто не хочет видеть....я не собираюсь.
       Это Вы не хотите видеть. Ведь не Вы, а мы с Ксаной предоставили Вам цитаты Брянчанинова о том, что пагубно пытаться преждевременно любить Бога. Я Вас понимаю. У Вас было своё чёткое и ясное представление, что заповеди Господни следует исполнять по любви, а не из-за страха, и вдруг оно рушится. Пусть Вы ради спора в оправдание себе и приписали Брянчанинову то, чего в его словах не было, но на досуге Вы всё же задумайтесь о сказанном им и пересмотрите свою концепцию правильного духовного устроения.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Kapitu

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 42
А теперь вопрос о практическом применении вот этого сказанного.

Если человек грешит, то, чтобы не осудить его, мы должны говорить "ты согрешил", а не "ты грешник".
А если человек говорит "в тебе нет любви", это как вообще воспринимать? К чему такое заявление по своему смыслу ближе? "Ты согрешил" или "ты грешник"?
Не является ли "в тебе нет любви" синонимом к "ты погиб"?

И не должен ли каждый из нас видеть в своем близком человека, в котором любовь все таки есть? Какие бы грехи он не творил.

Как у Вас всё сложно: добавил суффикс - согрешил, поборал правильное окончание - вроде пронесло.  😂


У меня проще и главное яснее. Осуждение это вынесение приговора. Пожелание смерти, например, одна из форм осуждения.

Мышление же категориями оценочного суждения есть следствие познания добра и зла, Ваша природа, от которой Вы никуда не убежите. И более того, достигать Христа надлежит именно этой самой природой, активно работая в этих категориях.
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.579 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика