Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 [6] 7  Все   Вниз

Автор Тема: Что проповедовал Христос закон или милость? (юридическая теория)  (Прочитано 1811 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 796
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Примирение - это ОБОЮДНОЕ действие. В ПРИМИРЕНИИ участвуют ДВЕ стороны. Если ты желаешь примириться а другой нет - никакое примирение не состоится сколько не прощай.
Примирение с Богом требует некоей уплаты, Ксана? Ответьте пожалуйста, не игнорируйте мой вопрос.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Очень тяжело понять, что значит "исполнять заповеди из-за страха перед наказанием от Бога" человеку, который пришел к вере через созерцание красоты Вселенной. Ученому, например.

Невозможное человеку возможно Богу. Когда человек начинает осознавать что к Любви можно прийти только через БЛАГОДАТНЫЙ Страх Божий, то это осознание - просвещающее действие Духа на ум опутанный страстными воззрениями и самомненим. Это благодатное действие, обращающее ум от созерцания красоты Вселенной внутрь себя... в созерцание своего ума копошащегося в грязи различных помыслов и желаний.

Слова, сказанные старцем - это слова опыта духовного, взошедшего от страстного восприятия красоты к бесстрастному ЧЕРЕЗ ПОБЕДУ НАД СТРАСТНОСТЬЮ. Вопрос в одном - почему все говорят о люби и при этом продолжают утопать в страстях? Потому что нет Страха благодатного в нас (у меня есть только сознание необходимости его), которым бы мы уклонялись от зла ВСЕГДА И ВО ВСЁМ.

***Духовный разум естественно последует за деланием добродетелей. Тому и другому предшествуют страх и любовь. Опять страх предшествует любви. Всякий, бесстыдно утверждающий, что можно приобрести последующее, не упражняясь предварительно в предшествующем, без сомнения положил первое основание погибели для души своей. Господом установлен такой путь, что последнее рождается от первого»19.

Вот осознание своего бестыдства, оно открывает потоки слёз и закрывает бестыдство уст, опутанных страстями и говорящих "люблю Евангельской Любовью".

***Если это истинно: то оно велико. Но мне не хотелось бы, чтоб оно было написано тобой: потому что тут нет никакого порядка. Если же ты поведал для вопроса: то порядок вопроса – иной. Говорящий, что душа его не имеет еще дерзновения в молитве, потому что не победила страстей, как смеет сказать, что душа его возлюбила возлюбить Бога? Нет способа возбудиться в душе божественной любви, вслед которой ты таинственно шествуешь в отшельничестве, если душа не победила страстей. Ты же сказал, что душа твоя не победила страстей, а возлюбила возлюбить Бога: в этом нет порядка. Говорящий, что страстей не победил, а возлюбить Бога любит, – не знаю, что и говорить. – Возразишь: я не сказал «люблю», но «люблю возлюбить». И это не имеет места, если душа не достигла чистоты. Если же хочешь сказать обыкновенное слово: то не ты один говоришь, но и каждый говорит, что желает любить Бога; говорят это не только христиане, но и неправо поклоняющиеся Богу. Это слово говорится обыкновенно каждым. Но при таких словах движется только язык, между тем, как душа не ощущает того, что говорится.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 093
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
А название темы и начальные сообщения посмотреть....не судьба?
Судьба. В Вашей теме идёт речь не только о действиях Бога, но и о том, что Он заповедовал людям.
Поэтому и объяснение прощения должно быть всеобъемлющим и универсальным.

Перечитайте. В аскетических опытах Брянчанинов рассматривает различные виды отступлений....например тех кто говорит, что любит, но не молится и не соблюдает заповеди  или тех кто молится, но не кается и т.п.. Но к теме это отношения не имеет.
       Вы мне зубы-то не заговаривайте. Покажите мне в текстах представленных Вам цитат хоть одно словосочетание "любовь к молитве". Нет его. Потому что в цитатах идёт речь о любви к Богу (а не к молитве).
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Примирение с Богом требует некоей уплаты, Ксана? Ответьте пожалуйста, не игнорируйте мой вопрос.

Примирение с Богом требует примирения с ближним. Если своровал - отдать наворованное. Если обидел, злое о ком подумал, злое кому пожелал, злое кому сделал - попросить прощение и соделать  доброе (уклониться от зла и сотворить добро).

Лен, я больше не читаю внимательно или не читаю вообще твои ответы, как получится. Глаз скользит и иду дальше. Так как тут короткий ответ - то он прочитался, но, прости, отвечать не вижу пользы и смысла. Прости если причинила тебе ненамеренно боль в каких словах своих. Желания сделать тебе больно не было. Господь да пошлёт тебе душевные и физические силы в несении своего креста! Господь да простит и помилует нас!
« Последнее редактирование: 08.11.2017, 13:26:14 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Невозможное человеку возможно Богу. Когда человек начинает осознавать что к Любви можно прийти только через БЛАГОДАТНЫЙ Страх Божий...
Хотелось бы больше конкретики вот в чем...
БЛАГОДАТНЫЙ Страх Божий - это страх, что тебя за грехи побьют камнями, собьет машина, надругается насильник и пр.? Страх, что в наказание за грехи, тебя предадут близкие, изменит супруга, партнер по бизнесу кинет? Или... Что?
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 796
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Примирение с Богом требует примирения с ближним. Если своровал - отдать наворованное. Если обидел, злое о ком подумал, злое кому пожелал, злое кому сделал - попросить прощение и соделать  доброе (уклониться от зла и сотворить добро).
Ну и? В чем жертва и в чем ущерб? Примирился - приобрел себе человека, друга. Где тут обязательность именно юридической составляющей нарушения и наказания? Ее нет ведь.

Цитировать
Лен, я больше не читаю внимательно или не читаю вообще твои ответы, как получится. Глаз скользит и иду дальше.
Ну, это понятно. Лена дура, Ксана святой ангел. Это вообще не довод, и, влезая в спор, надо понимать, что есть предел терпения к ошибкам изложения у всех людей. Твои (раз уж мы перешли на ты) упреки и ошибки меня тоже задевают, но смысла вознестись я не вижу совсем.

Цитировать
Так как тут короткий ответ - то он прочитался, но, прости, отвечать не вижу пользы и смысла. Прости если причинила теме ненамеренно боль в каких словах своих. Желания сделать тебе больно не было. Господь да пошлёт тебе душевные и физические силы в несении своего креста! Господь да простит и помилует нас!
Вот настолько противны (по человечески, в самом простом человеческом смысле) эти потуги, что твои, что Дениса, выплеснуть человека, который прав, когда ты не прав(а), ты бы знала ((( Это как театр наблюдать с плохими актерами (((
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Хотелось бы больше конкретики вот в чем...
БЛАГОДАТНЫЙ Страх Божий - это страх, что тебя за грехи побьют камнями, собьет машина, надругается насильник и пр.? Страх, что в наказание за грехи, тебя предадут близкие, изменит супруга, партнер по бизнесу кинет? Или... Что?

Думаю, это надо познать на опыте, ЧТО ИМЕННО есть Страх Божий.

Могу только о себе малую часть познанного сказать. Скорее, это выражается, например, в таком состоянии души... Вот тебе очень хочется в ответ на обидное сказать обидное. Само желание так поступить - это уже свидетельство отсутствия в тебе Евангельской Любви. Если ты успеешь ухватить в себе этот злой помысел и удержать ответ, то дальше может наступить развитие ситуации - другой продолжает говорить тебе какие нибудь обидные слова, обвинять тебя в чём то ложном. Обвинение в ложном вызывает в тебе опять ответное желание - оправдаться, дать отпор. Иногда это желание "дать сдачи" усиливается до такой степени, что уже не обращая внимания что "дать отпор" будет равносилен "нарушить заповеди", но ты уже оправдываешь своё нарушение закона заповедей тем, например, что такую несправедливость, такое нарушение заповедей со стороны другого невозможно игнорировать. Тут бывают два варианта -
1)воспоминание о Суде где за каждое СВОЁ слово дам ответ, воспоминание о том что сам не безгрешен и возмущение чужой греховностью ОБЛИЧАЕТ ТВОЮ СОБСТВЕННУЮ ГРЕХОВНОСТЬ, ОСУЖДАЕТ ТЕБЯ ТВОИМ СУДОМ, страх воспоминания реального опыта ощущения присутствия бесов и их власти за счёт своего собственного самооправдания и из-за гордости, то есть стыда и мысли "как о бо мне подумают", я ведь хорошая, а тут в таком свете выставлюсь...
2)нарушение заповеди оправдывать невозможностью терпеть беззаконие, просто уже не думать о заповедях и нестись по волнам пререкательства, считать что поступаешь так из любви к Богу (ну, вероятно, при этом надо подразумевать и что к ближнему с которым припирешься).

Вот 1 - это состояние новоначального страха. Но это ещё не состояние благодатного Страха, который удерживает от всякого греха. Благодатный Страх - не в нашей власти. Память смертная непрестанная сопутствует этому Страху.
2 - это страстное состояние прелести.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
1)воспоминание о Суде где за каждое СВОЁ слово дам ответ, воспоминание о том что сам не безгрешен и возмущение чужой греховностью ОБЛИЧАЕТ ТВОЮ СОБСТВЕННУЮ ГРЕХОВНОСТЬ, ОСУЖДАЕТ ТЕБЯ ТВОИМ СУДОМ, страх воспоминания реального опыта ощущения присутствия бесов и их власти за счёт своего собственного самооправдания и из-за гордости, то есть стыда и мысли "как о бо мне подумают", я ведь хорошая, а тут в таком свете выставлюсь...
2)нарушение заповеди оправдывать невозможностью терпеть беззаконие, просто уже не думать о заповедях и нестись по волнам пререкательства, считать что поступаешь так из любви к Богу (ну, вероятно, при этом надо подразумевать и что к ближнему с которым припирешься).
Оба варианта возможны, если у человека есть хоть что-то живое и стремление к высокому. Все вот эти вещи - греховность, самооправдание, власть бесов и прочее - они страшны только на фоне чего-то светлого, к чему человек имеет хоть какое-то, но стремление. То есть, иными словами, страх Божий невозможен без какого-то начала любви к Богу. В противном случае, если любви к Богу нет абсолютно, то сработает третий вариант, Вами не озвученный - я, быть может, последняя мразь и скотина, но меня это устраивает.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Оба варианта возможны, если у человека есть хоть что-то живое и стремление к высокому. Все вот эти вещи - греховность, самооправдание, власть бесов и прочее - они страшны только на фоне чего-то светлого, к чему человек имеет хоть какое-то, но стремление. То есть, иными словами, страх Божий невозможен без какого-то начала любви к Богу. В противном случае, если любви к Богу нет абсолютно, то сработает третий вариант, Вами не озвученный - я, быть может, последняя мразь и скотина, но меня это устраивает.

Что вы понимаете под любовью к Богу? Очевидно, что слово "любовь" имеет много смыслов. Даже третий вариант не лишён любви. Вопрос кто что или кого принимает за Бога и испытывает к этому "любовь" в каком то смысле термина "любовь". И атеисты любят. И сатанисты любят. Каждый любит своё и под "люблю" понимает своё.

Когда я говорю о Любви к Богу, то понимаю этот термин именно так, как определён он в Евангелии.
1) Кто не любит ближнего, то не любит Бога.
2) Любит ближнего тот, кто... как сказал Павел.

А так - да, страх может быть только на фоне чего то, например на фоне веры что Бог РЕАЛЬНО СЩЕСТВУЕТ, на фоне веры что РЕАЛЬНО ПОСЛЕ СМЕРТИ МЫ ПРОДОЛЖИМ НЕКУЮ ЖИЗНЬ, на фоне этого что РЕАЛЬНО БУДУТ И МУКИ ВЕЧНЫЕ И ВЕЧНОЕ БЛАЖЕНСТВО.

А вот страх на фоне того что ты любишь добро... самого Бога... вот это ты понимаешь, в какой то момент, что твоё понятие добра - не понятие Добра Бога и твоя любовь самого Бога - мечтательность твоей страстной и повреждённой нелюбовью натуры, в которой ОТСУТСТВУЕТ ГЛАВНОЕ - СМИРЕНИЕ, то главное, без которого нет Добра. Смирение твари перед Творцом - это первое условие любви твари к Творцу, как ни странно. Отсутствие смирения в человеке приводит к неприятию всего вокруг происходящего РАДИ ЕГО СПАСЕНИЯ, ропот на то или иное, отталкивание Руки Промысла Божьего Спасающего что, фактически, есть НЕВЕРИЕ БОГУ.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Что вы понимаете под любовью к Богу?
Каждое созданное Богом существо в своей основе доброе. Даже павший ангел. До абсолютного зла и абсолютного отсутствия добра не доходит никто. Как там говорят... Онтологически это невозможно. Зло и грех паразитирует, а не имеет самостоятельного бытия.

И вот в этой основе павший человек (или павший ангел) чувствует, что есть Бог, даже если он сатанист. И его ужасный сатанизм и последствия в виде вечных мучений - страшны потому и только потому, что человек свой жизнью и свободной волей решил вступить в конфликт с этой своей онтологической основой. ВНУТРЕННИЙ ДИССОНАНС, вызванный решением идти против своего Творца - главная причина мучений грешника.

Вот эта база, основа - знание своего Творца, и есть та самая любовь, на фоне которой грех страшен и ужасен.

А не будь этой базы, не будет и мучений (в том числе вечных). Не будет и страха совершать грех.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 796
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Думаю, это надо познать на опыте, ЧТО ИМЕННО есть Страх Божий.
Ксана, да Вы каждый день его познаете в прообразах. Вы едете в транспорте и сидите, рядом стоит старушка. И Вам больно, что она стоит, и ей тяжело. И Вы встаете. Это действует Страх Божий - огорчить Бога, разрывая связь, потому как старушка - ближний.

 Вам дарят дорогую вещь, а ребенку что-то важное купить не на что, и Вам больно и совестно, что огорчен ребенок, что обида его может (это кричит надсознание, которое еще не заявило о своих правах) разрушить отношения, сделать трещину, и Заповедь будет нарушена.

 Это после вечерних молитв мысленный диалог с Богом - не остави меня, не дай умереть, пока я не исправлюсь так, чтобы с Тобой быть...

 Да полно таких вариантов. А то, что Вы описываете, опять и опять... Это философия и теория.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 796
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Каждое созданное Богом существо в своей основе доброе. Даже павший ангел. До абсолютного зла и абсолютного отсутствия добра не доходит никто. Как там говорят... Онтологически это невозможно. Зло и грех паразитирует, а не имеет самостоятельного бытия.

И вот в этой основе павший человек (или павший ангел) чувствует, что есть Бог, даже если он сатанист. И его ужасный сатанизм и последствия в виде вечных мучений - страшны потому и только потому, что человек свой жизнью и свободной волей решил вступить в конфликт с этой своей онтологической основой. ВНУТРЕННИЙ ДИССОНАНС, вызванный решением идти против своего Творца - главная причина мучений грешника.

Вот эта база, основа - знание своего Творца, и есть та самая любовь, на фоне которой грех страшен и ужасен.

А не будь этой базы, не будет и мучений (в том числе вечных). Не будет и страха совершать грех.
Ааааа )) Салага. Я тоже так думала долго. По молодости. И...

 Нет, Жень. Абсолютный выбор (падший аггел) возможен. Темноты нет без света, но свет может быть без темноты. У него (беса) уже нет ни имени, ни бытия, есть существование именно в виде страсти ((( Это тяжело выразить словами, в это страшно поверить, но это правда (((

 А так ты прав - внутренний диссонанс, боль от нарушения естественного бытия.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 633
Ааааа )) Салага. Я тоже так думала долго. По молодости. И...

 Нет, Жень. Абсолютный выбор (падший аггел) возможен. Темноты нет без света, но свет может быть без темноты. У него (беса) уже нет ни имени, ни бытия, есть существование именно в виде страсти ((( Это тяжело выразить словами, в это страшно поверить, но это правда (((

 А так ты прав - внутренний диссонанс, боль от нарушения естественного бытия.
Вижу внутренние противоречия в написанном, но мне лень...  :)
Пойду, дела поделаю.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 796
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Вижу внутренние противоречия в написанном, но мне лень...  :)
Пойду, дела поделаю.
))
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 225
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Каждое созданное Богом существо в своей основе доброе. Даже павший ангел. До абсолютного зла и абсолютного отсутствия добра не доходит никто. Как там говорят... Онтологически это невозможно. Зло и грех паразитирует, а не имеет самостоятельного бытия.

И вот в этой основе павший человек (или павший ангел) чувствует, что есть Бог, даже если он сатанист. И его ужасный сатанизм и последствия в виде вечных мучений - страшны потому и только потому, что человек свой жизнью и свободной волей решил вступить в конфликт с этой своей онтологической основой. ВНУТРЕННИЙ ДИССОНАНС, вызванный решением идти против своего Творца - главная причина мучений грешника.

Вот эта база, основа - знание своего Творца, и есть та самая любовь, на фоне которой грех страшен и ужасен.

А не будь этой базы, не будет и мучений (в том числе вечных). Не будет и страха совершать грех.

То есть, вы сами отвергли ваш третий вариант? 

Что вы подразумеваете под любовью - я так и не поняла... Вы имеете ввиду природную способность человека любить? Да, она у всех есть. Но когда идёт речь о духовной любви, то тут же идёт речь и о повреждении наших духовных сил. Нам надо восстановить эту способность. А пока наша любовь - это не то что действительно может называться Любовью. Пока наша любовь - это страстность, в которой присутствует в большей степени эгоизм, любовь себя в ком то..
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный

       Вы мне зубы-то не заговаривайте. Покажите мне в текстах представленных Вам цитат хоть одно словосочетание "любовь к молитве". Нет его. Потому что в цитатах идёт речь о любви к Богу (а не к молитве).

 Уже показал....читайте....там где речь идёт о тех кто любит Бога, но не молится и не соблюдает заповеди.

 
Цитировать
Судьба. В Вашей теме идёт речь не только о действиях Бога, но и о том, что Он заповедовал людям.
Поэтому и объяснение прощения должно быть всеобъемлющим и универсальным.

 Уже показал на примере слов протестантского пастора.....что любовь к Богу выражается любовью к ближним....читайте.

 А ещё есть заповедь: Каким судом судите, таким.............
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
В Вашей формулировке не было ни слова про Бога.

 
Цитировать
Судьба. В Вашей теме идёт речь не только о действиях Бога, но и о том, что Он заповедовал людям.
Поэтому и объяснение прощения должно быть всеобъемлющим и универсальным.

 Было.....читайте

 И мне не зачем Вас держать за........ Вы и так демонстрируете все признаки.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Алексий любитель природы

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 093
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Уже показал \\\
Не показали. Покажите мне хоть одно словосочетание "любовь к молитве", коль скоро Вы пытаетесь утверждать, что в цитатах говорится о любви к молитве.

Уже показал \\\
Не показали. Здесь мы Вашу формулировку прощения обсуждаем, а не любовь к Богу.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 409
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Очень тяжело понять, что значит "исполнять заповеди из-за страха перед наказанием от Бога" человеку, который пришел к вере через созерцание красоты Вселенной. Ученому, например.

Ну +++ученый например+++ который +++пришел к вере через созерцание красоты Вселенной+++ видимо как человек выросший в атеистической среде, в которой рождаются, живут и умирают очень многие, призывающей благодатью получил первые, начальные осознавания, не от ума, а от созерцания грандиозности, удивительной, фантастической красоты Вселенной, прекрасно понимая что это только "видимая часть на данный момент". Если это созерцание привело к вере, то это, наверно таки, не от системноаналитеческого развитого ума, это уже несколько другое, это на уровне ощущений, реальных и непередаваемых. А вот дальше вполне может быть взрастание в вере. Как Бог ведет каждого человека, реальная жизнь человека, во всех интонациях (деталях) известна, да не только известна, а ощущаема в реальности, это будет основной "задачей" в жизни каждого конкретного человека, и "решение" этой задачи и есть жизнь.
Страх первый появится тогда, когда человек осознает (не поймет, а именно осознает, это гораздо "глубже") что за все надо платить, смерть есть только начало того, что будет дальше, это ближе к юридизму. А вот второй страх совсем другого "качества", от осознавания всей благости Бога и понимания насколько он (конкретный человек) не соответствует даже малой части в этом сравнении.

"Страшно впасть в руки Бога живаго"
« Последнее редактирование: 08.11.2017, 21:47:15 от Andrei15 »
Записан
юродиевый

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 592
  • Вероисповедание:
    православный
Не показали.
Не показали.

 Ничем не могу помочь. Тратить время на то, чтобы показать тому кто не хочет видеть....я не собираюсь.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.
Страниц: 1 2 3 4 5 [6] 7  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.509 секунд. Запросов: 15.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика