Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 27   Вниз

Автор Тема: О лице и личности.  (Прочитано 4481 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 600
  • Вероисповедание:
    православный
О лице и личности.
: 04.11.2017, 10:13:25

 Собственно тема появилась на свет благодаря сообщениям подобного вида

 

 Православная Церковь не знает и не использует термина личность. Этот термин никак не вписывается в Учение Православной Церкви. И вы не сможете внятно объяснить его смысл кроме как говорить, что личность - это некое "я".

 Т.к. подобное пустословие поднадоело, то думаю стоит разобраться с этим вопросом.
 Но чтобы не было пустого словесного потока нужно определиться с пониманием того, о чём говорим.
 Для этого предлагается тем кто хочет поучаствовать предложить свои понятия терминов "лицо" и "личность".
 Непримиримым (типа Дениса) как минимум предлагается озвучить смысл который вкладывали отцы в термин "лицо".
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 600
  • Вероисповедание:
    православный
Re: О лице и личности.
Ответ #1 : 04.11.2017, 10:49:19
 Древнегреческо-русский словарь Дворецкого в пункте (5) даёт однозначный перевод слова как личность

 http://www.classes.ru/all-greek/dictionary-greek-russian-old-term-54406.htm

 Читая информацию по данной тематике узнаёшь, что смысловое содержание постепенно со временем наполнялось. Но выяснять когда и какой смысл добавился видимо дело пустое.
 У нас стоит задача выяснить вкладывали ли каппадокийцы в этот термин понятие личности и попытаться понять чем схожи и отличны эти понятия.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: О лице и личности.
Ответ #2 : 04.11.2017, 11:06:49
Древнегреческо-русский словарь Дворецкого в пункте (5) даёт однозначный перевод слова как личность

 http://www.classes.ru/all-greek/dictionary-greek-russian-old-term-54406.htm

 Читая информацию по данной тематике узнаёшь, что смысловое содержание постепенно со временем наполнялось. Но выяснять когда и какой смысл добавился видимо дело пустое.
 У нас стоит задача выяснить вкладывали ли каппадокийцы в этот термин понятие личности и попытаться понять чем схожи и отличны эти понятия.

Думаю, личность есть совокупность лиц.

Например, Писание показывает христианина (в образе херувимской колесницы), имеющего четыре лица (человека, льва, тельца и орла).

Думаю, это минимально необходимый набор лиц для личности христианина.

**
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 600
  • Вероисповедание:
    православный
Re: О лице и личности.
Ответ #3 : 04.11.2017, 11:09:26
 Виртуальный разум предлагает несколько дельных формулировок

- Личность - это качество, проявляющее себя в процессах деятельности, творчества, восприятия и общения.

- Понятия "индивид" и "личность" не тождественны.Личность - это особое качество, которое приобретается индивидом в обществе в процессе вступления его в общественные по своей природе отношения.
 (тут думаю "приобретается" легко заменяется на "проявляется")

- индивид обозначает как отдельного представителя - в этом индивид противопоставлен общности, так и биологическую данность, основу - в этом представлении индивид противопоставлен личности.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 600
  • Вероисповедание:
    православный
Re: О лице и личности.
Ответ #4 : 04.11.2017, 11:13:59
Думаю, личность есть совокупность лиц.

Например, Писание показывает христианина (в образе херувимской колесницы), имеющего четыре лица (человека, льва, тельца и орла).

Думаю, это минимально необходимый набор лиц для личности христианина.

**

 Думаю, что образы четырёх лиц можно представить и как проявляющиеся качества в одном лице. Но тема немного не об этом и мы пока не определились с общим пониманием или пониманием тех, кто заявляет, что отцы не вкладывали в термин "лицо" понятия личности.

 Я конечно догадываюсь, какое определение  "лица" они дадут.......но нужна озвучка.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: О лице и личности.
Ответ #5 : 04.11.2017, 11:16:40
 Вот оно как выглядит.

 1) Индивид. Это, собственно, ипостась, природа бытующая - темперамент, идентификация, вес, рост, сила )) И прочее;

 2) Индивидуальность. Это ипостась, бытующая в социуме - к первому пункту добавляются самоидентификация,  характер, выстроенные отношения, способности (это я очень примитивно описываю);

 3) Личность. К природе несводима, все так. Это мировоззрение, опыт, направленность, самоконтроль, воля и ее особенности в проявлениях ценностной самоидентификации, ну и прочие сложности, которые в бытовании природы не рассмотреть.

  В богословии сформированность появилась в 19 веке, но как дань веку текущему. В целом же аналогичное понимание мы можем усмотреть у святых отцов с начала осознавания понятия воли, бытия, как вероятности приснобытия, и так далее.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 600
  • Вероисповедание:
    православный
Re: О лице и личности.
Ответ #6 : 04.11.2017, 11:27:41
Вот оно как выглядит.

 1) Индивид. Это, собственно, ипостась, природа бытующая - темперамент, идентификация, вес, рост, сила )) И прочее;

 2) Индивидуальность. Это ипостась, бытующая в социуме - к первому пункту добавляются самоидентификация,  характер, выстроенные отношения, способности (это я очень примитивно описываю);

 3) Личность. К природе несводима, все так. Это мировоззрение, опыт, направленность, самоконтроль, воля и ее особенности в проявлениях ценностной самоидентификации, ну и прочие сложности, которые в бытовании природы не рассмотреть.

  В богословии сформированность появилась в 19 веке, но как дань веку текущему. В целом же аналогичное понимание мы можем усмотреть у святых отцов с начала осознавания понятия воли, бытия, как вероятности приснобытия, и так далее.

 С первым я категорически не согласен ибо у меня ипостась тоже не сводится к природе (у Дамаскина кстати тоже) но спорить на эту тему сейчас не хочу. Этому посвящено много других тем и это обсуждение уведёт нас от основного вопроса темы.

 По поводу второго могут возразить, что индивидуальность определяют акциденции.
 А самоидентификация (это уже от меня) первична т.к. человек осознаёт себя как "я" независимо от черт характера и места проживания.

 Как Вы считаете вкладывали каппадокийцы понятие личности в термин "лицо"?

 
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 600
  • Вероисповедание:
    православный
Re: О лице и личности.
Ответ #7 : 04.11.2017, 11:40:18
 В связи с разговором (если он состоится) хочу напомнить, что по мнению делающих безответственные заявления система св. отцов это калька с Аристотеля....где понятия индивид и ипостась отождествлены т.е. и общее (природа) и частное (акциденции) сведены в одну первую категорию.

 Я (надеюсь, что не один) считаю, что заслуга святых отцов именно в разведении (в философской системе) общего и частного по категориям т.е. первая философская группа содержит лишь частное....саму ипостась и акциденции, а природа принадлежит лишь второй категории (природа, вид).
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: О лице и личности.
Ответ #8 : 04.11.2017, 11:55:01
С первым я категорически не согласен ибо у меня ипостась тоже не сводится к природе (у Дамаскина кстати тоже) но спорить на эту тему сейчас не хочу. Этому посвящено много других тем и это обсуждение уведёт нас от основного вопроса темы.

 По поводу второго могут возразить, что индивидуальность определяют акциденции.
 А самоидентификация (это уже от меня) первична т.к. человек осознаёт себя как "я" независимо от черт характера и места проживания.

 Как Вы считаете вкладывали каппадокийцы понятие личности в термин "лицо"?

Когда рассматривали Лица Троицы.

Григорий Богослов подчеркивал в божественных Лицах момент "Я" "Я послал" "Я сделаю"

Возникла проблема с единством божественной воли, но ее объяснили, отнеся волю к общему, а личность (лицо) к особенному.

**

Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 600
  • Вероисповедание:
    православный
Re: О лице и личности.
Ответ #9 : 04.11.2017, 12:00:47
Когда рассматривали Лица Троицы.

Григорий Богослов подчеркивал в божественных Лицах момент "Я" "Я послал" "Я сделаю"

Возникла проблема с единством божественной воли, но ее объяснили, отнеся волю к общему, а личность (лицо) к особенному.

**

 Т.е. Вы считаете, что вкладывали? Я согласен....и разговор самое то. Прошу понять меня правильно....мне хочется услышать тех, кто заявляет, что понятие "личности" не вкладывалось и не хочется бежать впереди паровоза.....Но похоже оппоненты легли на дно и притворяются слепыми и глухими. Самое главное сказать, а отвечать за сказанное ни-ни.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 600
  • Вероисповедание:
    православный
Re: О лице и личности.
Ответ #10 : 04.11.2017, 12:04:29
 Пока можно поразмышлять о формулировке из инета

 - Личность - это качество, проявляющее себя в процессах деятельности, творчества, восприятия и общения.

 Т.е. это качество уже заложенное и лишь проявляющееся в деятельности или....во внутритроичной жизни.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 182
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: О лице и личности.
Ответ #11 : 04.11.2017, 12:53:47
Я сюда перенесу ответ из соседней темы,для вашего удобства:

Я вам на выбор некоторые определения:
Persona est ratonalis naturae individua substantia - Лицо есть разумной природы неделимая субстанция (состав).

Hypostasis et persona addunt supra rationem esentiae principia individualia - Ипостась и лицо добавляют к понятию сущности индивидуальные начала.

Hoc autem nomen "persona" non est impositum ad siginificandum ex parte naturae, sed ad significandum rem subsistentem in tali natura - Имя же это - "лицо" - дано не для обозначения со стороны природы,но для обозначения вещи, постоящей (имеющей самостоятельное существование) в этой природе.

...quia enim in comoediis et tragoediis repraesentabantur aliqui homines famosi, impositum est hoc nomen "pesona" ad significandum aliquos dignitatem habentes; unde consueverunt dici personae in ecclesiis , quae habent aliquam dignitatem. Propter quod quidam definiunt personam, dicentes quod persona est hypostasis proprietate distincta ad dignitatem pertinente. Et quia magnae dignitate est in rationali natura subsistere, ideo omne individuum rationalis naturae dicitur persona - ...ведь поскольку в комедиях и трагедиях представлялись какие-то знаменитые люди, это имя "лицо" было положено для обозначения некоторых /людей/,имеющих достоинство; откуда и в церквах обычным стало называть лицами тех,которые имеют некое достоинство. По этой причине нецые определяют лицо,говоря,что лицо есть ипостась,отличающаяся собственным вом,относящимся к достоинству. И поскольку великим достоинством является постоять (самостоятельно существовать) в разумной природе,посему всякий индивид разумной природы называется лицом.

Это Фома Аквинский, его лексикон, отсюда https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015011488064;view=1up;seq=866

Потом ещё добавлю чего-нибудь.
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 600
  • Вероисповедание:
    православный
Re: О лице и личности.
Ответ #12 : 04.11.2017, 13:17:00


 Насколько я понял у католиков это понятие тоже глубже, чем внешний вид .....хотя достоинством и может быть скажем просто красота, но это лишь частный случай....один из множества. Персона это нечто где внешнее увязано с внутренним....скажем талантом к музыке, ораторству, дипломатии и т.п., что проявляется в общественных отношениях.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 182
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: О лице и личности.
Ответ #13 : 04.11.2017, 13:26:23
Насколько я понял у католиков это понятие тоже глубже, чем внешний вид .....хотя достоинством и может быть скажем просто красота, но это лишь частный случай....один из множества. Персона это нечто где внешнее увязано с внутренним....скажем талантом к музыке, ораторству, дипломатии и т.п., что проявляется в общественных отношениях.
Да,так посмотрите по ссылке, дальше там идут определения лица в юридической плоскости (лицо частное,лицо публичное,лицо нелегитимное и т.д.). Относительно же богословия,думаю,вот этих определений достаточно: лицо это ипостась разумной природы,отличающаяся достоинством разума,добавляющая к определению сущности индивидуальные начала.
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: О лице и личности.
Ответ #14 : 04.11.2017, 13:29:09
Личность - самоидентификация, а точнее самосознание - сокровенное видение самого себя.

Описание такого момента в Писании:

быт2:18 И рече Господь Бог: не добро быти человеку единому: сотворим ему помощника по нему.
быт2:19 И созда Бог еще от земли вся звери селныя и вся птицы небесныя, и приведе я ко адаму видети, что наречет я: и всяко еже аще нарече адам душу живу, сие имя ему.
быт2:20 И нарече адам имена всем скотом, и всем птицам небесным, и всем зверем земным. Адаму же не обретеся помощник подобный ему.
быт2:21 И наложи Бог изступление на адама, и успе: и взя едино от ребр его, и исполни плотию вместо его.
быт2:22 И созда Господь Бог ребро, еже взя от адама, в жену, и приведе ю ко адаму.
быт2:23 И рече адам: се, ныне кость от костей моих и плоть от плоти моея: сия наречется жена, яко от мужа своего взята бысть сия.
быт2:24 Сего ради оставит человек отца своего и матерь и прилепится к жене своей, и будета два в плоть едину.
быт2:25 И беста оба нага, адам же и жена его, и не стыдястася.


**
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 600
  • Вероисповедание:
    православный
Re: О лице и личности.
Ответ #15 : 04.11.2017, 13:34:58
Когда рассматривали Лица Троицы.

Григорий Богослов подчеркивал в божественных Лицах момент "Я" "Я послал" "Я сделаю"

Возникла проблема с единством божественной воли, но ее объяснили, отнеся волю к общему, а личность (лицо) к особенному.

**

 Наверное не дождёмся.
 Да ...вопрос о Троице очень интересен.
 Может ли одно сознание, один разум определять себя как три "Я"?  Думаю нет.
 Лица Троицы хотя и имеют индивидуальные особенности, но они не являются акциденциями.....и Троица никак не вписывается в систему Аристотеля. Единственный выход это разделить частное и общее и в частное (лицо) вкладывать смысл личности, когда самостоятельно существующее проявляет во внутритроичной жизни индивидуальную особенность.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 600
  • Вероисповедание:
    православный
Re: О лице и личности.
Ответ #16 : 04.11.2017, 13:38:00
Личность - самоидентификация, а точнее самосознание - сокровенное видение самого себя.


быт2:24 Сего ради оставит человек отца своего и матерь и прилепится к жене своей, и будета два в плоть едину.

**

 Но как я понимаю слияние плоти не подразумевает слияния ипостасей. Да и о слиянии плоти тут видимо образно говорится.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 182
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: О лице и личности.
Ответ #17 : 04.11.2017, 13:39:44
Насколько я понял у католиков это понятие тоже глубже, чем внешний вид .....хотя достоинством и может быть скажем просто красота, но это лишь частный случай....один из множества. Персона это нечто где внешнее увязано с внутренним....скажем талантом к музыке, ораторству, дипломатии и т.п., что проявляется в общественных отношениях.
Да, и замечу - все,что вы перечислили: музыка,ораторство,дипломатия,общественные отношения - напрямую связано с разумом. То есть,лицо в таком случае по необходимости связано с разумом,разумная ипостась.
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 106
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: О лице и личности.
Ответ #18 : 04.11.2017, 13:47:33
Но как я понимаю слияние плоти не подразумевает слияния ипостасей. Да и о слиянии плоти тут видимо образно говорится.

Насколько мне видится, самосознание может быть основано на чувственном или на разумном или на духовном основании.

Пример,

чувственного - тождественность текста,
разумного - тождественность смысла,
духовного - тождественность духа.

Адам и его жена есть пример духовного самосознания.

**
« Последнее редактирование: 04.11.2017, 13:50:38 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 802
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: О лице и личности.
Ответ #19 : 04.11.2017, 13:53:59
С первым я категорически не согласен ибо у меня ипостась тоже не сводится к природе (у Дамаскина кстати тоже) но спорить на эту тему сейчас не хочу. Этому посвящено много других тем и это обсуждение уведёт нас от основного вопроса темы.
Не природа тут первична, а образ ее бытования и способы, доступные этому бытованию, в силу формы (физической формы, особенностей развития и состояния);

Цитировать
По поводу второго могут возразить, что индивидуальность определяют акциденции.
 А самоидентификация (это уже от меня) первична т.к. человек осознаёт себя как "я" независимо от черт характера и места проживания.
Могут, конечно, почему бы и не возразить? Возразят. Самоидентичность же порой дает такие особенности, которые не уложишь в схему.

Цитировать
Как Вы считаете вкладывали каппадокийцы понятие личности в термин "лицо"?
В начальном смысле - вкладывали. Но на тот период развития богословия и наук слишком великое внимание придавалось стихийным началам, поэтому выделить категорию личности глубже категории лица и не вышло. Только к 19 веку, благодаря развитию медицины, стало получаться.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 27   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.153 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика