Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вниз

Автор Тема: Загадки и головоломки для верующих и неверующих  (Прочитано 696 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 135
  • Вероисповедание:
    буддизм
В моём детстве первая строка была другая
"На небе есть, на земле нет."
 ;)

Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

р.Б. Иоанн old

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 124
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Я вас еще больше ку!
    • WWW
Головоломки:

5. Может ли Бог создать такое большое море, что не сможет его выпить?
6. Может ли Бог так крепко заснуть, что не сможет потом проснуться?
7. Может ли Бог придумать такую сложную задачу, которую не сможет потом решить?
8. Может ли Бог создать такую маленькую частицу, которую не сможет разглядеть?
9. Может ли Бог создать такую широкую пропасть, что не сможет её перепрыгнуть?
10. Может ли Бог создать то, что способно уничтожить Его Самого?

Скопом отвечаю на все подобные вопросы: может.

Только человеческому уму не понять как. :)
Записан
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25; 40).

Нежертвующий ближнему из имущества своего есть вор (Иоанн Златоуст, Василий Великий).

Непостящийся постящегося не разумеет.

www.akafist.ru

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 135
  • Вероисповедание:
    буддизм
Скопом отвечаю на все подобные вопросы: может.
Только человеческому уму не понять как. :)

печалька  :'(
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Galim

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 031
  • Вероисповедание:
    Гаудия вайшнавизм
Головоломки:

5. Может ли Бог создать такое большое море, что не сможет его выпить?
6. Может ли Бог так крепко заснуть, что не сможет потом проснуться?
7. Может ли Бог придумать такую сложную задачу, которую не сможет потом решить?
8. Может ли Бог создать такую маленькую частицу, которую не сможет разглядеть?
9. Может ли Бог создать такую широкую пропасть, что не сможет её перепрыгнуть?
10. Может ли Бог создать то, что способно уничтожить Его Самого?
Бог легко справляется с подобными загадками))

Брахма благословляет Хираньякашипу[править | править вики-текст]
Хираньякашипу выразил Брахме, творцу этой вселенной, глубочайшее почтение — он снова и снова склонился перед ним и вознёс ему молитвы. Брахма, удовлетворённый совершёнными Хираньякашипу аскезами, согласился в награду за пройденное испытание исполнить любое его желание. Немедленно Хираньякашипу попросил Брахму даровать ему бессмертие, на что Брахма ответил, что он не в состоянии сделать это, так как сам не является бессмертным. Тогда Хираньякашипу попросил Брахму сделать его неуязвимым, так, чтобы никто из сотворённых существ — будь то живое или неживое существо, человек, зверь, дева или кто-то ещё — не мог его убить; Хираньякашипу хотел, чтобы его не могло сразить никакое оружие и чтобы смерть не настигла его ни в доме ни на улице, ни днём ни ночью, ни на земле и ни в воздухе. Затем он попросил даровать ему полную власть над всеми планетами и обитателями вселенной, а также наделить восемью мистическими способностями, к которым относятся анима, лагхима и прочие. Своей суровой аскезой Хираньякашипу удовлетворил Брахму, и тот даровал ему благословения, которых он просил. За время аскезы от тела Хираньякашипу почти ничего не осталось, но теперь оно обрело необыкновенную силу и красоту и засияло, словно золото.
....................
      Чем больше Прахлада славил Вишну, тем больше гневался Хираньякашипу. Наконец он спросил своего сына, присутствует ли Бог, о котором тот всё время твердит, в колоннах дворца. Прахлада тут же ответил: «Да, поскольку Бог вездесущ, Он есть и в этих колоннах». Хираньякашипу назвал слова своего юного сына детским лепетом и изо всех сил ударил по колонне кулаком.
Как только он сделал это, раздался оглушительный рёв, от которого содрогнулась вся вселенная. Сначала Хираньякашипу ничего не увидел, кроме колонны, но потом его взору явился Вишну, который, желая подтвердить слова своего преданного Прахлады, явился из этой колонны в удивительном облике Нарасимхи, человекольва. Хираньякашипу сразу же начал сражаться с этим необычным воплощением Бога. Некоторое время Нарасимха наслаждался сражением с Хираньякашипу, а к вечеру, в сумерки, он поймал его, бросил его к себе на колени, ногтями вспорол ему живот и надел его кишки себе на шею как гирлянду.

Вишну принял облик Нарасимхи для того, чтобы убить Хираньякашипу, не нарушив благословение Брахмы, согласно которому Хираньякашипу не мог быть убит ни человеком, ни богом или животным (Нарасимха был наполовину человеком, а наполовину — львом), ни днём и ни ночью (Нарасимха атаковал Хираньякашипу в сумерках), не внутри помещения, и не снаружи (Хираньякашипу был убит в пространстве колонного портика), не на земле и не в воздухе (Нарасимха убил Хираньякашипу, положив его к себе на колено), и никаким видом оружия (Нарасимха разодрал свою жертву своими острыми ногтями).[1]
Записан
Бог всегда наблюдает за тобой, сделай так, чтобы ему было интересно .
Счастье,имеет смысл тогда,когда есть с кем его разделить.

р.Б. Иоанн old

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 124
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Я вас еще больше ку!
    • WWW
печалька  :'(

Данность. Ни к чему печалиться.

Мы живем в 3-мерном пространстве и нам не представить, как выглядит 4-мерное. Что ж, печалиться?
Записан
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25; 40).

Нежертвующий ближнему из имущества своего есть вор (Иоанн Златоуст, Василий Великий).

Непостящийся постящегося не разумеет.

www.akafist.ru

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 249
1. "Ничто, подразумевающее противоречие, не подпадает под всемогущество Бога" (Фома Аквинский)

2. «Если бы Бог был благ, Он желал бы, чтобы Его создания были абсолютно счастливыми, и если бы Бог был всемогущ, Он мог бы сделать то, чего желал. Но Его создания не счастливы. Поэтому Богу недостаёт либо благости, либо могущества, либо и того, и другого».
Такова, в её простейшей форме, проблема страдания.

Писание говорит нам, что «Богу всё возможно».

В своём обычном употреблении слово «невозможно» обычно подразумевает неявное придаточное предложение, вводимое союзом «если только не». Так, мне невозможно увидеть улицу с места, где я сейчас сижу и пишу — то есть, улицу невозможно увидеть, если только я не поднимусь на верхний этаж, где я буду достаточно высоко, чтобы взглянуть поверх заслоняющего мне вид здания. Если бы я сломал ногу, я сказал бы: «Но ведь на верхний этаж подняться невозможно» — имея в виду, однако, что это невозможно, если только друзья не отнесут меня туда.
Как бы то ни было, невозможно увидеть улицу при условии, что я останусь на месте, и мешающее мне здание тоже останется на месте. Кто-то может также добавить: «если только не изменится, по сравнению с нынешней, сама природа пространства или зрения». Я не знаю, что на это ответят лучшие философские и научные умы, но мне придётся ответить: «Я не знаю, возможна ли такая природа пространства и зрения, какую вы предлагаете».

Ясно при этом, что слово «возможна» подразумевает здесь некую абсолютную возможность или невозможность, которая отличается от относительных возможностей и невозможностей, рассматриваемых нами. Я не могу сказать, можно ли, в этом смысле, заглядывать в невидимое, поскольку не знаю, заключено ли в этом внутреннее противоречие. Но я очень хорошо знаю, что если оно там есть, то это абсолютно невозможно. Абсолютно невозможное можно также называть внутренне невозможным, потому что оно заключает свою невозможность внутри себя, а не заимствует у других невозможностей, которые, в свою очередь, зависят от третьих. Оно не влечёт за собой никакого придаточного предложения с союзом «если не». Оно невозможно при всех условиях, во всех мирах и для всех исполнителей. В число «всех исполнителей» входит и Сам Бог.

Его всемогущество означает власть делать всё, что внутренне возможно, но не то, что внутренне невозможно. Ему можно приписывать чудеса, но не глупости. Это не полагает границ Его власти. Если вы скажете: «Бог может дать существу, свободную волю, и в то же время лишить его свободы воли», вы фактически ничего не сказали о Боге — бессмысленная комбинация слов не обретёт внезапно смысла потому лишь, что вы предпошлёте ей два других слова: «Бог может».

Для Бога нет вещей невозможных — внутренние невозможности не есть вещи, а лишь пустые места. Для Бога не более возможно, чем для Его слабейшего создания, осуществить две взаимоисключающие альтернативы — не потому, что Его могущество наталкивается на препятствие, а потому, что чепуха остаётся чепухой, даже когда мы говорим её о Боге" (Клайв Стейплз Льюис).
Записан

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 135
  • Вероисповедание:
    буддизм
Фома Аквинский и Клайв Стейплз Льюис и "невозможности не есть вещи, а лишь пустые места" -- это и есть наша жизнь - так мы и живем, так мы и мыслим, в том числе в серьезной науке...

мне кажется так... если мы что то не понимаем, мы, и в науке в том числе, говорим - "этого нет" (аналог "пустого места" из вашего ответа), и поясняем - не верим что это существует...

это прекрасный метод и он хорошо работает...

возьмем конкретный случай применения, как бы для примера - учение может быть любое, важна логика рассуждения - как бы логика решения "головоломки":

С одной стороны учение - планете 7 000 лет и ни дня больше, и вселенной тоже и человечеству тоже.

С другой стороны - некоторые "ученые" говорят: а вот кости динозавров, древних людей и обезьян в геологических породах -- им миллионы лет.

Противоречие? Как решить -- применим тот метод который, как вы предложили -- и не только вы, это кажется общечеловеческий метод для решения любых проблем очень хорошо и удобно подходит: 

нет никаких "кости динозавров, древних людей и обезьян в геологических породах", выдумка это -- пустое место!

Все, любому учению обеспечена победа!



мне кажется есть всегда как минимум два подхода в решения любых задач и головоломок -- в одном случае решать на основании как бы сказать естественной логики, науки и так сказать в сочетании с логическими тезисами - силогизмами

ну а другой вариант прост -- взять да отменить или отказаться: да нет этого, "пустое место"



тем не менее не могу не признать что это некоторая логика и некоторое решение - то есть предложено.

тем не менее оценивать это логическое решение и подход я не возьмусь и считаю тема для обсуждения по прежнему открыта, жду и других решений и подходов



как буддист и ведист я признаю наличия Бога во Вселенной и то что Наша Вселенная могла быть создана с участием Бога - то есть Высшего Разума -- наиболее вероятная модель происхождения любой вселенной - Разум так или иначе на всех уровнях мироздания - материального мироздания присутствует.

Но для меня Бог это не Абсолют, а так сказать Вселенский Разум - Человек Творец конкретной и ограниченной вселенной -- вселенных много, неисчислимы, и Богов - Творцов много - неисчислимы. И над каждым Богом Творцом Вселенной - есть НАД - Бог Творец Вселенной (в Бхагавате Пуране сказано что наш Брахма - Бог Творец Нашей Вселенной, живет в сравнении с НАД - Брахманом несколько суток и его уровень бытия если сравнить с уровнем бытия НАД - Брахмы -- это примерно "комар", и он не понимает принципов бытия НАД - Брахмы). Таким образом в моем представлении Боге нет никаких  абсолютов, а все похоже "макрокосм похож на микрокосм".

И проблемы с абсолютизмом и представлением о Боге -- этим проблемам и противоречиям тысячи лет, и они есть и в ведизме -- в особенности в вишнуитов - многим из них (возможно и кришнаитам) тоже присуще представление где персонализм и абсолютизм сливаются, что влечет большие проблемы в логике и представлениях (например есть известная работа Нагарджуны о доказательстве невозможности с логической точки зрения подобных слияний в представлениях -- этой работе более полутора тысяч лет, и ничего с тех пор не изменилось по существу - логика работает в том объеме, как и исходно работала).

Мое здесь участие как наблюдатель,  и как проверка логичности в доказательствах и подходах. Но в данном случае я выносить оценку не буду -- постарался объяснить почему, и ожидаю дальнейших доказательств и подходов.  :)
« Последнее редактирование: 06.11.2017, 10:55:52 от Aлександр Г. »
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 135
  • Вероисповедание:
    буддизм
Бог легко справляется с подобными загадками))

Бог может быть, а вы? Я вас не понял, к сожалению.

спасибо за участие в теме

Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 249
мне кажется так... если мы что то не понимаем, мы, и в науке в том числе, говорим - "этого нет" (аналог "пустого места" из вашего ответа)
Не вижу аналогии с "пустым местом" из моей цитаты.
"Не понимать" можно только не "пустое место", а нечто существующее, нечто, что увидел, заметил, а не в "играх разума" придумал.
Если наука нечто увидела, заметила, но не может научно объяснить механизм явления, то я не слыхала, чтобы наука говорила: "Этого нет". Так и говорят: "Пока наука не понимает, но "чудесные объяснения" принимать ни к чему".

С одной стороны учение - планете 7 000 лет и ни дня больше, и вселенной тоже и человечеству тоже.
С другой стороны - некоторые "учёные" говорят: а вот кости динозавров, древних людей и обезьян в геологических породах -- им миллионы лет.
Противоречие?

применим тот метод который, как вы предложили -- и не только вы, это кажется общечеловеческий метод для решения любых проблем очень хорошо и удобно подходит:
нет никаких "костей динозавров, древних людей и обезьян в геологических породах", выдумка это -- пустое место!

Всё, любому учению обеспечена победа!
Разве кто-то отрицает наличие костей в геологических породах?
Не слыхала такого.
Совсем другое дело - отрицать точность датировки по тому или другому методу, отрицать интерпретацию особенностей вида этих костей и т.п.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 249
Вишну принял облик Нарасимхи для того, чтобы убить Хираньякашипу, не нарушив благословение Брахмы, согласно которому Хираньякашипу не мог быть убит ни человеком, ни богом или животным (Нарасимха был наполовину человеком, а наполовину — львом), ни днём и ни ночью (Нарасимха атаковал Хираньякашипу в сумерках), не внутри помещения, и не снаружи (Хираньякашипу был убит в пространстве колонного портика), не на земле и не в воздухе (Нарасимха убил Хираньякашипу, положив его к себе на колено), и никаким видом оружия (Нарасимха разодрал свою жертву своими острыми ногтями).
Прям вспомнила, как в фильме "Великолепный век" султан поручил некоему законнику придумать, как обойти обещание султана - "пока я жив", мол - не убивать друга/соратника Ибрагима. Законник изгалился-таки: сон, мол, - это временная смерть, прикажи убить его, когда ты будешь спать.

А ещё читала, что в какой-то стране (а может, повсеместно такая "премудрость" в ходу, я не в курсе) мусульмане придумали обычай: раскупорив кувшин или бутылку вина, обмакнуть туда палец и стряхнуть капли на землю, потому что, мол, пророк сказал: "Первая капля вина губит человека".
« Последнее редактирование: 06.11.2017, 12:15:29 от Ружана »
Записан

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 135
  • Вероисповедание:
    буддизм
Так и говорят: "Пока наука не понимает, но "чудесные объяснения" принимать ни к чему".

не могу с вами согласиться.

что касается древней истории, то во всем мире часто предпочитают прятать экспонаты если они не вписываются в официальную науку или не соответствует политическим установкам.

для простоты можно на эту тему послушать Виталия Сундакова и многих альтернативщиков
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 249
что касается древней истории, то во всём мире часто предпочитают прятать экспонаты, если они не вписываются в официальную науку и не соответствует политическим установкам.
Как пить дать.
И не только когда касается древней истории.
Но эти политические игры никоим образом не нивелируют рассуждения Клайва Льюиса об относительной невозможности - и абсолютной ("внутренней") невозможности, о чепухе, которая не перестанет быть чепухой, если к ней присовокупить слова "Бог может".
Его всемогущество означает власть делать всё, что внутренне возможно, но не то, что внутренне невозможно. Ему можно приписывать чудеса, но не глупости. Это не полагает границ Его власти. Если вы скажете: «Бог может дать существу, свободную волю, и в то же время лишить его свободы воли», вы фактически ничего не сказали о Боге — бессмысленная комбинация слов не обретёт внезапно смысла потому лишь, что вы предпошлёте ей два других слова: «Бог может» (Клайв Стейплз Льюис).
Записан

Димитрий_СПб

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
  • Вероисповедание:
    христианин
Головоломка 1:
Может ли Господь Бог создать камень, который Он не смог бы поднять?
....так там просвещенная родноверская молодежь именно этим доводом пользовалась для доказательства своих преимуществ  :D

Такой "камень" уже давно создан. Называется он свободная человеческая воля (просьба не путать с понятием "свободы")
Записан

Пётр-68

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 1 108
Такой "камень" уже давно создан. Называется он свободная человеческая воля (просьба не путать с понятием "свободы")
Красиво, но нелепо.
Записан
.....Лишь о том ,что все пройдет
Вспоминать не надо...

Димитрий_СПб

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
  • Вероисповедание:
    христианин
Записан

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 135
  • Вероисповедание:
    буддизм
бессмысленная комбинация слов

вы свое мнение высказали и я тоже.

вы считаете, полагаю, и это ваше решение головоломок -- "бессмысленная комбинация слов"

а мое мнение другое -- сказать что это "пустое место" (или другой фразой "бессмысленная комбинация слов") вполне согласуется с моим комментарием и пониманием, и другими словами мне кажется это страусиная логика - спрятать голову в песок и сказать "проблем нет" или другими фразами "пустое место" или  "бессмысленная комбинация слов"  _rose_
« Последнее редактирование: 06.11.2017, 15:04:39 от Aлександр Г. »
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 249
вы свое мнение высказали и я тоже
спрятать голову в песок и сказать "проблем нет" или другими фразами "пустое место" или  "бессмысленная комбинация слов"  _rose_
В моём восприятии, я цитировала не "мнение", а рассуждения.
Я разницу между "мнением" и "рассуждением" ощущаю.
Вот чего не ощутила - так это Вашего мнения о том, существуют ли в принципе ситуации, когда и впрямь "проблем нет" или когда комбинация слов бессмысленна?

(Впрочем, начинаю припоминать, что для буддистов, пишут, некоторые вопросы и даже явления вообще не существуют, не?
"Отец Савва никогда не здоровался с буддистами: боялся оскорбить их религиозные чувства, поскольку достоверно знал, что буддисты веруют, будто ничего нет, в том числе и их самих" (с)
  :)
Или такое представление о верованиях буддистов всё же некоторая карикатура - аналогичная Вашему карикатурному представлению, будто бы все православные хотят царизма?)
Записан

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 135
  • Вероисповедание:
    буддизм
В моём восприятии, я цитировала не "мнение", а рассуждения.
Я разницу между "мнением" и "рассуждением" ощущаю.
Вот чего не ощутила - так это Вашего мнения о том, существуют ли в принципе ситуации, когда и впрямь "проблем нет" или когда комбинация слов бессмысленна?

мне кажется, это надо аргументировать, и я не почувствовал вес в аргументации, и мне показалось что предложена в общем то житейская логика как уйти от проблемы

Цитировать
(Впрочем, начинаю припоминать, что для буддистов, пишут, некоторые вопросы и даже явления вообще не существуют, не?
"Отец Савва никогда не здоровался с буддистами: боялся оскорбить их религиозные чувства, поскольку достоверно знал, что буддисты веруют, будто ничего нет, в том числе и их самих" (с)
  :)
Или такое представление о верованиях буддистов всё же некоторая карикатура - аналогичная Вашему карикатурному представлению, будто бы все православные хотят царизма?)

буддизм вещь сложная для понимания, и не - буддисты навряд ли смогут что то понять из сущностного

в буддизме очень важно понимать, что как почему и для чего. во первых, в буддизме нет утверждения типа нашего житейского - ничего или чего не существует, -- там не аристотелевская логика в основе, а индуистская логика -- она намного и намного сложнее для понимания и осмысления, и силлогизмы и базовые логические категории другие -- поэтому звучит по нашему по житейскому, а смысл категорически другой.

во вторых, когда уже понимаешь -- то что я перечислил, то учение для реализации нирваны может быть разное на практике и базовые тезисы могут быть разные и это важно, в буддизме важен на абсолютизм истины -- там вообще в абсолютные понятия и истины как то не очень верят...

извините, шутить сейчас о буддизме не хочется, а объяснить ничего не получиться -- не только Отцу Савве, но и Вам тоже. Извините. 



какое то объяснение может быть по серьезным темам -- если человек прочитает серьезную книгу по буддизму и хорошо подумает... а с нуля... извините...
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Galim

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 031
  • Вероисповедание:
    Гаудия вайшнавизм
Бог может быть, а вы?
гаудия вайшнавы принимают доктрину ачинтья бхеда абхеда-непостижимое человеческим умом одновременное единство и отличие между Богом и Его творением.

В свете этой доктрины, Бог одновременно может  и не может поднять камень.Допустим Бог в качестве человека не может поднять,а в качестве Бога-может.Между Богом и человеком нет разницы,т.к все исходит от Бога,значит все наделено Его совершенством,но в то же время человек играет роль ограниченного существа


Записан
Бог всегда наблюдает за тобой, сделай так, чтобы ему было интересно .
Счастье,имеет смысл тогда,когда есть с кем его разделить.

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 135
  • Вероисповедание:
    буддизм
гаудия вайшнавы принимают доктрину ачинтья бхеда абхеда-непостижимое человеческим умом одновременное единство и отличие между Богом и Его творением.

В свете этой доктрины, Бог одновременно может  и не может поднять камень.Допустим Бог в качестве человека не может поднять,а в качестве Бога-может.Между Богом и человеком нет разницы,т.к все исходит от Бога,значит все наделено Его совершенством,но в то же время человек играет роль ограниченного существа

если оно "непостижимое человеческим умом" - то значит это предложение отказаться от размышления не темы которые все равно непостижимые человеческим умом? так ведь? а другие слова это комментарий и перечисление тем и вопросов от размышления на которые рекомендуется отказаться -- ибо они все равно непостижимы для человеческого ума ?



это все напоминает разные варианты максимы: верую ибо абсурдно  :)
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.155 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика