Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 7  Все   Вниз

Автор Тема: Мессия - Бог,человек, или богочеловек.  (Прочитано 2202 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.

Мойша1

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 206
  • Вероисповедание:
    Агностик
Шалом, Мойше! Как бы Вы перевели "ימים עולם"?
Здравствуйте Павел! В гугле переведите  ;) Если же хотите что-то доказать, то приводите сразу всю свою версию или теорию и мы её обсудим :)   
Записан

Мойша1

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 206
  • Вероисповедание:
    Агностик

Так что... Поменьше категоричности в суждениях. И не нужно даже ссылаться на так называемую "устную Тору". Христиане, ради полемической цели, вникают в ваше учение. Изучают его, по мере необходимости и возможности. Чего иудеи не делают, а ограничиваются лишь лаконичными отговорками, в виде "лозунгов про христианское Учение". Не знают раввины христианского Учения. Не знают и знать не желают, потому и ограничиваются тезисами из каких-то "антихристианских агиток". А нам - таки есть что предъявить в качестве контр-довода, относительно вашего "предания старцев".
Ну так предъявите контр-довод христианства, опровергающий версию иудеев, что Устная Тора или, как она называется у христиан "предания старцев", была дадена вместе с Письменной Торой на Синае Моисею?
Записан

Новиков Павел

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 415
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Здравствуйте Павел! В гугле переведите  ;) Если же хотите что-то доказать, то приводите сразу всю свою версию или теорию и мы её обсудим :)

В Гугле я переводить не стану, а свою тактику беседы мне не навязывайте... Ок?  :D  Так что, каков будет Ваш вариант перевода?

Ну так предъявите контр-довод христианства, опровергающий версию иудеев, что Устная Тора или, как она называется у христиан "предания старцев", была дадена вместе с Письменной Торой на Синае Моисею?

Ещё на Кураеве я вёл тему про эту Тору, аж на 160 страниц. Читайте. Зачем мне повторять одно и то же? Тем более, что сейчас аргументов стало ещё больше, чем было тогда.
Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Ариэль.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 625
  • Вероисповедание:
    Иудей
Шалом, ребе Ариэль! Существуют нюансы "правил для Мессии". Вот, что пишет рав Михаэль:

То есть, как минимум, всё не так однозначно, как Вы изложили. К чему подобная категоричность в суждениях?..

Есть много теорий. Стандартное понимание - царя-Машиаха помажет на царство пророк. А иначе какой-же он "Машиах", который буквально значит "помазанник"?
Записан
Мертві бджоли не гудуть, а коли гудуть - то тихо-тихесенько.
הדבורים המתים אינם מזמזמים, וכאשר מזמזמים אז שקט-בשקט

Ариэль.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 625
  • Вероисповедание:
    Иудей
Не знают раввины христианского Учения. Не знают и знать не желают, потому и ограничиваются тезисами из каких-то "антихристианских агиток". А нам - таки есть что предъявить в качестве контр-довода, относительно вашего "предания старцев".

На здоровье.
Записан
Мертві бджоли не гудуть, а коли гудуть - то тихо-тихесенько.
הדבורים המתים אינם מזמזמים, וכאשר מזמזמים אז שקט-בשקט

Новиков Павел

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 415
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Есть много теорий.

Потому ваша традиция и говорит, что "не знаем, как будет, пока не придёт". А это, в свою очередь, прямо свидетельствует о полном незнании. Что показывает непонимание раввинами Писания. У вас почти о всех важных доктринах - "спор великих мудрецов", т.е. рассуждения, не имеющие под собой ни знаний, ни оснований. Так... разговоры на околотанахические темы.

Стандартное понимание - царя-Машиаха помажет на царство пророк. А иначе какой-же он "Машиах", который буквально значит "помазанник"?

Он Помазанник по умолчанию, даже без формального помазания. Про что и написал рав Едвабный.
Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Мойша1

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 206
  • Вероисповедание:
    Агностик
В Гугле я переводить не стану, а свою тактику беседы мне не навязывайте... Ок?  :D  Так что, каков будет Ваш вариант перевода?


А Вы мне свою не навязывайте :D тем более что переводчик библейского иврита из меня не очень :-\ дни мира или вечности - где-то так,. Кстати в соседней теме Вы постарались отвести ловушку от православного антисемита, а меня стараетесь поймать на слове по сути в такую же ловушку - разве это не лицемерие или нехристей можно ;)

Цитировать
Ещё на Кураеве я вёл тему про эту Тору, аж на 160 страниц. Читайте. Зачем мне повторять одно и то же? Тем более, что сейчас аргументов стало ещё больше, чем было тогда.
 
Другой форум, другие люди, тем более что аргументов, как пишете у Вас стало больше, а то получается вопрос о Устной Торе Вы подняли, а теперь похоже на слив :D
Записан

Новиков Павел

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 415
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
дни мира или вечности - где-то так

А Гемаре сказано, что Бог дал Мессии "חיים שאל ממך- נתתה לו ארך ימים עולם ועד".

На слова псалма идёт ссылка. На Писание. Это хороший опознавательный маркер, долголетие на веки... И это наряду с тем, что есть мнение: Мессию, Сына Иосифа, - воскресит Мессия, Сын Давида. Бог, напрямую, не может воскресить? Зачем через посредника, тем более, что ключи от жизни и смерти - посланникам не передаются... Т.е. здесь уж явно не обычный человек. Ну, даже с позиции научных дефиниций... Люди столько не живут и людей оживлять не могут. Значит, мы можем обсуждать вопрос "силы духа Бога" - раскрывающейся и действующей через Мессию. Насколько эта полнота силы и славы - показывает причастность Мессии к Богу... Насколько близка и тесна эта причастность и не подразумевает ли она намека на тождество... Вот это и можно обсуждать.  :)

Кстати в соседней теме Вы постарались отвести ловушку от православного антисемита, а меня стараетесь поймать на слове по сути в такую же ловушку - разве это не лицемерие или нехристей можно

Никого нельзя, никогда. А про отношение Бога к лицемерам хорошо известно, как из наших Писаний Святых, так и из "талмудов ваших богопротивных"... ))))))))  :D 

И про возведение на братьев по Адаму напраслины - можно найти фрагменты. )))  Так что... "возьмите себя в руки" (с)
Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Новиков Павел

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 415
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Другой форум, другие люди, тем более что аргументов, как пишете у Вас стало больше, а то получается вопрос о Устной Торе Вы подняли, а теперь похоже на слив :D

Меня подобные фразочки не впечатляют. Я не ставлю перед собой цели переспорить, тем более, что и предстоятель моей Церкви мне не рекомендует "побеждать в диспутах"...

Другой форум, другие люди, тем более что аргументов, как пишете у Вас стало больше

Но и предыдущие доводы актуальны... Если Вы с ними не знакомы, то мне придется их повторять. А зачем, если Вы можете прочитать?
Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Мойша1

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 206
  • Вероисповедание:
    Агностик
Меня подобные фразочки не впечатляют. Я не ставлю перед собой цели переспорить, .[/url]


Рассказывайте ещё ;) да Вы миссионер до мозга костей :)
Цитировать
Но и предыдущие доводы актуальны... Если Вы с ними не знакомы, то мне придется их повторять. А зачем, если Вы можете прочитать?
Я же не могу воспользоваться поиском извне, поэтому дайте тогда ссылку на ту тему об Устной Торе
Записан

Мойша1

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 206
  • Вероисповедание:
    Агностик
А Гемаре сказано, что Бог дал Мессии "חיים שאל ממך- נתתה לו ארך ימים עולם ועד".

На слова псалма идёт ссылка. На Писание. Это хороший опознавательный маркер, долголетие на веки... И это наряду с тем, что есть мнение: Мессию, Сына Иосифа, - воскресит Мессия, Сын Давида. Бог, напрямую, не может воскресить? Зачем через посредника, тем более, что ключи от жизни и смерти - посланникам не передаются... Т.е. здесь уж явно не обычный человек. Ну, даже с позиции научных дефиниций... Люди столько не живут и людей оживлять не могут. Значит, мы можем обсуждать вопрос "силы духа Бога" - раскрывающейся и действующей через Мессию. Насколько эта полнота силы и славы - показывает причастность Мессии к Богу... Насколько близка и тесна эта причастность и не подразумевает ли она намека на тождество... Вот это и можно обсуждать.  :)


Вроде Вы правы, и если эта фраза о Мессии, то непохоже, чтобы так говорили об обычном человеке,. Но с другой стороны любой раввин ведь знает эту фразу, однако они не изменили своего мнения, что Мессия это человек :-\ Допустим даже, что половина равов тупят в этом вопросе, но другие наверняка как-то объясняют эту нестыковку?
Цитировать
Никого нельзя, никогда. А про отношение Бога к лицемерам хорошо известно, как из наших Писаний Святых, так и из "талмудов ваших богопротивных"... ))))))))  :D 


 
А известная фраза ап,Павла типа, что с иудеями - я иудей, а с язычниками как язычник - разве не формула лицемерия ;)
Записан

Новиков Павел

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 415
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
А известная фраза ап,Павла типа, что с иудеями - я иудей, а с язычниками как язычник - разве не формула лицемерия ;)

Нет!

Рассказывайте ещё ;) да Вы миссионер до мозга костей :)

Ну, это же Ваше стороннее мнение, а я про своё отношение к нашим беседам говорю.

Я же не могу воспользоваться поиском извне, поэтому дайте тогда ссылку на ту тему об Устной Торе

Да, разумеется...

Вроде Вы правы, и если эта фраза о Мессии, то непохоже, чтобы так говорили об обычном человеке,. Но с другой стороны любой раввин ведь знает эту фразу, однако они не изменили своего мнения, что Мессия это человек :-\ Допустим даже, что половина равов тупят в этом вопросе, но другие наверняка как-то объясняют эту нестыковку?


Дело в том, Мойше, что в полемике с христианами - иудеи приводят нам слова, которые подразумевают лишь один "образ Мессии". Это который "по Рамбаму".

Да и то - лишь по одному из мнений самого Рамбама;) А другие слова Маймонида о Машиахе - не приводят. Не выгодно... Объясняйся потом с этими христианами, почему это Рамбам называет Мессию "Божественным/эль" и что Его Величие - выше всех людей.

Читали?
Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Мойша1

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 206
  • Вероисповедание:
    Агностик


Да, разумеется...
 
Шабат шалом Павел :) Спасибо за ссылку
Цитировать
Дело в том, Мойше, что в полемике с христианами - иудеи приводят нам слова, которые подразумевают лишь один "образ Мессии". Это который "по Рамбаму".

Да и то - лишь по одному из мнений самого Рамбама;) А другие слова Маймонида о Машиахе - не приводят. Не выгодно... Объясняйся потом с этими христианами, почему это Рамбам называет Мессию "Божественным/эль" и что Его Величие - выше всех людей.

Читали?
Считается, что Мессией будет потомок Давида, поэтому иудеи понимают его как человека,. Также Мессия - это Божественный Помазанник, поэтому получается, что Его величие будет выше других людей,. Слышал от датишных, что Мессия по статусу будет  вроде Моисея, который также был обычным человеком 
Записан

Новиков Павел

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 415
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Считается, что Мессией будет потомок Давида, поэтому иудеи понимают его как человека

Здравствуйте, Мойше!  А разве христиане отрицают то, что Иисус человек?
Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Мойша1

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 206
  • Вероисповедание:
    Агностик
Здравствуйте, Мойше!  А разве христиане отрицают то, что Иисус человек?
Шалом Павел!Не отрицают, но ведь не это главное в Иисусе из того, кем считают его христиане ;)
Записан

Новиков Павел

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 415
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Шалом Павел!Не отрицают, но ведь не это главное в Иисусе из того, кем считают его христиане ;)

Шалом, Мойше!  Так и для раввинов не главное, что Машиах человек. Для раввинов главное - полнота проявления Всевышнего через Мессию.

Это и есть то, о чём я писал:

Значит, мы можем обсуждать вопрос "силы духа Бога" - раскрывающейся и действующей через Мессию. Насколько эта полнота силы и славы - показывает причастность Мессии к Богу... Насколько близка и тесна эта причастность и не подразумевает ли она намека на тождество... Вот это и можно обсуждать.
Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Мойша1

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 206
  • Вероисповедание:
    Агностик
Шалом, Мойше!  Так и для раввинов не главное, что Машиах человек.
Шалом Павел! Потомок Давида только человек , поэтому Машиах может быть только человеком, то есть тождества Машиаха и Бога по иудаизму быть не может,. Бог конечно может делать, что захочет, и может прийти вместо Мессии,может даже вочеловечиться, но тогда Он однозначно так и назовёт себя - Богом, а не будет маскироваться за личиной Мессии 
Цитировать
Для раввинов главное - полнота проявления Всевышнего через Мессию.

Не слышал о таком,. Как я знаю, в иудаизме всё чётко прописано и роли давно распределены, поэтому Мессия должен выполнять только свою программу и ни на йоту больше,.Например Моисей, который вывел евреев из Египта, дал Тору, на этом его роль закончилась и он умер
Записан

даниил 41

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 473
Шалом Павел! Потомок Давида только человек , поэтому Машиах может быть только человеком, то есть тождества Машиаха и Бога по иудаизму быть не может,. Бог конечно может делать, что захочет, и может прийти вместо Мессии,может даже вочеловечиться, но тогда Он однозначно так и назовёт себя - Богом, а не будет маскироваться за личиной Мессии  Не слышал о таком,. Как я знаю, в иудаизме всё чётко прописано и роли давно распределены, поэтому Мессия должен выполнять только свою программу и ни на йоту больше,.Например Моисей, который вывел евреев из Египта, дал Тору, на этом его роль закончилась и он умер

Написано:Дух Божий наполняет Вселенную,а Вселенная огромна,и вдруг Бог превратился в такой мизер,как человек,не смешно.Или Он восседает над кругом земли,а мы как саранча внизу.
Записан

Виталий-01

  • От администрации: взгляды данного участника не имеют отношения к христианству
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 516
  • Вероисповедание:
    Православный
Есть много теорий. Стандартное понимание - царя-Машиаха помажет на царство пророк. А иначе какой-же он "Машиах", который буквально значит "помазанник"?
Мф 3:13-17
Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, – и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Записан

Новиков Павел

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 415
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Шалом Павел! Потомок Давида только человек , поэтому Машиах может быть только человеком, то есть тождества Машиаха и Бога по иудаизму быть не может,. Бог конечно может делать, что захочет, и может прийти вместо Мессии,может даже вочеловечиться, но тогда Он однозначно так и назовёт себя - Богом, а не будет маскироваться за личиной Мессии  Не слышал о таком

Шалом, Мойше! Есть хрестоматийное место - Мидраш Теhилим 31:2

«Сыны Израилевы сказали Святому, благословен Он: разве Ты не избавил уже нас рукою Моше, рукою Йеhошуа Бин Нуна, рукою судей и царей? А теперь мы вновь порабощены и пребываем во сраме, будто и не были избавлены! Ответил им Господь: Как совершалось избавление ваше рукою плотскою, и вожди ваши были людьми, которые сегодня здесь, а завтра в могиле, так и избавление ваше было временным. Но в будущем Я избавлю вас собственной рукой, и, как Я вечносущ, то и избавление ваше будет вечным».

И Раши к этому месту пишет (Санhедрин 99а):

"То есть: Святой, благословен Он, Сам воцарится и Сам Избавит"

Если понимать это строго по-иудейски, т.е. через деяния Мессии - раскрывается полнота действия Бога. Как будто бы "Он САМ" сделает это всё.

На христианский мотив - как я и писал, "в должности Мессии - выступает сам Бог". У нас, кстати, Мессия - это статус Иисуса "по человеческой природе".
Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 7  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.195 секунд. Запросов: 15.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика