Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 7 8 ... 11  Все   Вниз

Автор Тема: Воплощение Христово в свете Халкидонского ороса (догмата)  (Прочитано 3724 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 240
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
так же и совершенный человек - это истинный человек, которыми мы все являемся, то есть в которых от Адама наследуется и тленность и смертность.

Человек тлеющий и умирающий, наоборот, несовершенен.
« Последнее редактирование: 12.08.2017, 19:49:09 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 240
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
И ещё хотел спросить.....Совершенный Адам мог как и Христос действием воли управлять неукорными страстями если бы они у него были или считаете, что Божество Христа ими управляло (во Христе)?

Божество естественно управляет человечеством во Христе, о чём ясно сказали свт. Кирилл Александрийский и преп. Иоанн Дамаскин.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 244
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Ну и в чём же тогда Ваши претензии ко мне, когда и Вы говорите о том, что Христос воспринял природу первозданную, а не падшую? Об этом же и Халкидонский орос говорит - совершенный в Божестве и человечестве. Правда, для некоторых "православных" совершенный означает тленный, что явно противоречит здравому смыслу.
Христология очень сложна. Тут нет простых или/или.
Так и в этом вопросе нет ответа или/или: воспринял ли Христос природу Адама до падения или природу Адама после падения?
Христос образовал ОСОБЫЙ тропос природы человека, настолько нам соответствующий, насколько мы сможем уподобиться Богу воплощенному, следуя Христу и веруя в Него.
Я уже об этом писал много раз и сейчас подробно разжевал, но Вы сказанного мною совсем не понимаете.
« Последнее редактирование: 12.08.2017, 19:53:01 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 240
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Моё мнение опирается на учения православных святых, а вот ваше-то уж точно значения не имеет для православных.... Вам бы больше подошло католическое учение, там может быть и прислушались к вашему мнению...  ;)

Католичество в отличие от Православия, наоборот, значительно слабей описывает нераздельность и единство двух природ в Спасителе.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Христология очень сложна. Тут нет простых или/или.
Так и в этом вопросе нет ответа или/или: воспринял ли Христос природу Адама до падения или природу Адама после падения?
Христос образовал ОСОБЫЙ тропос природы человека, настолько нам соответствующий, насколько мы сможем уподобиться Богу воплощенному, следую Христу и веруя в Него.
Я уже об этом писал много раз и сейчас подробно разжевал, но Вы сказанного мною совсем не понимаете.


Разжевывайте дальше. Приятного аппетиту.   :D
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
Божество естественно управляет человечеством во Христе, о чём ясно сказали свт. Кирилл Александрийский и преп. Иоанн Дамаскин.

 Вы последнее время предпочитаете отделываться короткими замечаниями, а потом пропадаете. Приведите слова и дайте ссылку, чтобы посмотреть в контексте.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 240
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Вы последнее время предпочитаете отделываться короткими замечаниями, а потом пропадаете. Приведите слова и дайте ссылку, чтобы посмотреть в контексте.

"Ибо плоть Его получила наименование орудия Божества".
(Преп. Иоанн Дамаскин - ТИПВ. Книга 3)
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_7

"и потому, если говорится, что Он совершил что-либо приличное преимущественно Богу, чрез свое тело, которое сделал своим служебным органом: то тем не менее действие принадлежит Христу, самому Господу добра, не уступающему другому это действие;"

"Итак один и единый Христос Иисус чрез тело свое, как чрез орган, совершал Божии веления, но силу совершения получил не по подобию святых".
(Свт. Кирилл Александрийский - К Евоптию, против опровержения двенадцати глав, составленного Феодоритом)
https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#0_4
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
"Ибо плоть Его получила наименование орудия Божества".
(Преп. Иоанн Дамаскин - ТИПВ. Книга 3)
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_7

"и потому, если говорится, что Он совершил что-либо приличное преимущественно Богу, чрез свое тело, которое сделал своим служебным органом: то тем не менее действие принадлежит Христу, самому Господу добра, не уступающему другому это действие;"

"Итак один и единый Христос Иисус чрез тело свое, как чрез орган, совершал Божии веления, но силу совершения получил не по подобию святых".
(Свт. Кирилл Александрийский - К Евоптию, против опровержения двенадцати глав, составленного Феодоритом)
https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#0_4

 И где здесь о неукорных страстях?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 915
  • Вероисповедание:
    РПЦ
И где здесь о неукорных страстях?

*** Ведь все, что от Бога и после Бога, претерпевает через то, что движется, поскольку это не самодвижение или самосила. Итак, не по противопоставлению, как сказано, но из-за созидательно заложенного в них Сущностью, составившей вселенную, причинного смысла. Поэтому и, провозглашая его вместе с Божественным, они назвали его действием. Ибо сказавший: «Действует каждым из видов с приобщением другого», что иное сделал? Или сказавший: «Ибо, пробыв сорок дней недоступным, позже взалкал: ведь Он, когда захотел, дал природе действовать по-своему», или говорившие о разных его действиях, или о двойном, или об одном и другом [, что они иное сделали]?

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom/
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
"Ибо плоть Его получила наименование орудия Божества".
(Преп. Иоанн Дамаскин - ТИПВ. Книга 3)
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_7


 Вы продолжаете нарезать ассорти.

Божество, хотя сообщает телу Свои совершенства, Само непричастно страданиям плоти. Ибо нельзя сказать, что подобно тому, как при посредстве плоти действовало во Христе Божество, точно также и плоть Его испытывала страдания при посредстве Божества. Ибо плоть Его получила наименование орудия Божества. Итак, хотя с первого момента зачатия не было никакого разделения между тем и другим естеством, но во все продолжение (земного бытия) действия того и другого естества принадлежали одному лицу, – однако же мы ни в коем случае не сливаем того, что было совершенно нераздельно, но из качества дел узнаем, что какому естеству принадлежало.

 В этой 15 главе Дамаскин Вам буквально разжёвывает, что означает действие одного естества с участием другого, а Вы всё продолжаете спорить. С примерами разжёвывает.

Действование же, сообразное с естеством, не получает бытия отвне; также очевидно, что естество, без сообразного с ним действования. не может ни существовать, ни быть познаваемо. Через то, как действует каждое существо, оно удостоверяет свою собственную природу – с той стороны, которая в ней неизменна.

 И Кирилла Вашего любимого он здесь поминает.

  А что естественное действование Бога и твари – одно, этого – как выражается блаженный Кирилл – не может допустить ни один благомыслящий. Не человеческое естество воскрешает Лазаря, и не божеская сила проливает слезы: слезы свойственны человечеству, жизнь – ипостасной жизни.

Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 240
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
И где здесь о неукорных страстях?

Здесь у святых Кирилла и Иоанна сказано о действии во Христе Божества через человечество как через орган Божества.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 582
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Человек тлеющий и умирающий, наоборот, несовершенен.
:) Что такое совершенство? В русском языке приставка "со" обозначает совместное, рядом стоящее, рядом, вместе переживающее... К примеру: сострадание - как бы вместе переживающее чувство страдания. Слово "сообщество" - единение людей преследующих общую цель. Слово "соединение" - опять же собрание в одно целое однотипных сущностей. Могу привести кучу слов с приставкой "со" говорящей именно о том, что это в общем-то обозначает единение, общность...  Теперь обсудим слово "совершенен". Главное в этом слове - "вершина". Что такое вершина? Я понимаю под этим, как русский человек, вершину из того что есть в наличии, которая отличается набором лучших качеств из себе подобных. Вершина - то что выше, то что сверху, то что выделилось из себе подобных... Теперь возьмём определённый круг однотипных существ, к примеру нашему - падшее человеческое состояние. Падшее человеческое состояние имеет в себе целую палитру однотипных существ, среди которым может определится совершенное существо, отличающееся наличием высших качеств из подобных. К примеру из среди падших, которые приближаются к вершине могут быть причастны физически здоровые люди, обладающие лучшими умственными способностями, имеющие высокие нравственные качества... ну чтобы меньше думать, перейду к примерам, вот допусти Юрий Гагарин может быть отнесён к совершенному человеку? Или допустим какой нибудь чемпион мира по какому-то виду спорта? Ведь этот человек обозначил вершину человеческого существа из области физического состояния. Философ выдающийся обозначил вершину человеческого существа в области ума, к чему надо стремиться, или тот же учёный, к примеру Эйнштейн... Вот так же из области падшего человечества есть некий образ совершенного человека, который может включать и достижения физические, и достижения умственные, и достижения духовные (святые к примеру). И вот этот некий образ будет называться вершиной человеческого падшего существа. А вот все те, кто реально приблизился к этой вершине будут в русском языке называться совершенными, то есть теми, которые разделяют вершинство..... Вот такой человек будет называть совершенным в области единой природы, или состояния...
Так что, Денис, человек тлеющий и умирающий может быть совершенен.  ;)
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 582
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
  Не, я до этого "дорастать" не хочу... :D
:), Не переживайте.... не дорастёте.... рождённый ползать лететь не может....  ;)
Записан
Бродячий во мраке...

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Если Христос воспринял человеческую природу с тленностью и смертностью, хотя и без греха, тогда  Его природа несовершенна в сравнение с природой первозданного Адама, который был и безгрешен, и не имел тленности и смертности. Но в Оросе сказано, что Христос совершенен по человечеству, а потому и не может иметь недостатков в сравнении с первозданным Адамом.
Свт. Кирилл Александрийский: «...смертное и тленное воспринял тело и таковым страстям подлежащее, необходимо, чтобы вместе с плотию и ее усвоил страсти, и при том что она испытывает все сие, испытывающим Он называется. Так говорим распят и умер, о сие испытывающей плоти, не как о чем то собственном самого по себе Логоса. Ибо Он безстрастен и безсмертен.» ©( PG 75, 396 C D)

Совершенство природы не в качестве, а в полноте, целостности. Святые именно о таком совершенстве говорят.
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Свт. Кирилл Александрийский: «...смертное и тленное воспринял тело и таковым страстям подлежащее, необходимо, чтобы вместе с плотию и ее усвоил страсти, и при том что она испытывает все сие, испытывающим Он называется. Так говорим распят и умер, о сие испытывающей плоти, не как о чем то собственном самого по себе Логоса. Ибо Он безстрастен и безсмертен.» ©( PG 75, 396 C D)

Совершенство природы не в качестве, а в полноте, целостности. Святые именно о таком совершенстве говорят.

Мне сколько раз Вам повторять, что тленность и смертность Христос воспринял по домостроительству, а иначе Он не был бы назван совершенным в человечестве?   Какое же может быть тут совершенство, если плоть требует исцеления?!
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
:), Не переживайте.... не дорастёте.... рождённый ползать лететь не может....  ;)

Летайте. Только помните, чем такие полёты заканчиваются... :'(
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 744
  • Вероисповедание:
    православный
Здесь у святых Кирилла и Иоанна сказано о действии во Христе Божества через человечество как через орган Божества.

 Про "орган" Вы немного перегнули.......не орган, а орудие. И он далее поясняет (фактически первую часть высказывания, но другими словами)

  Ибо плоть Его получила наименование орудия Божества. Итак, хотя с первого момента зачатия не было никакого разделения между тем и другим естеством, но во все продолжение (земного бытия) действия того и другого естества принадлежали одному лицу, – однако же мы ни в коем случае не сливаем того, что было совершенно нераздельно, но из качества дел узнаем, что какому естеству принадлежало.

 
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 960
  • Вероисповедание:
    Православный
Мне сколько раз Вам повторять, что тленность и смертность Христос воспринял по домостроительству, а иначе Он не был бы назван совершенным в человечестве?   Какое же может быть тут совершенство, если плоть требует исцеления?!
Вы повторяете то, с чем не согласна правая вера! Бог стал человеком по домостроительству, а тленность и смертность природные свойства этого человека… Если Он воспринял всего человека, то воспринял и природные свойства, коими являются тленность и смертность.  Ибо если, будучи совершенным Богом, Он стал ради нас совершенным Человеком, то ясно, что, имея все природные свойства Божества и в этом смысле будучи совершенным Богом, Он будет иметь и все природные свойства человечества, то есть все естественные возможности человечества, действительные и страдательные, чтобы быть совершенным Человеком, — ведь если Он не воспринял какое-либо из природных [свойств], то Он не совершенный, но ущербный человек.  Иоанн Дамаскин О свойствах двух природ во едином Христе.
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 707
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Вы повторяете то, с чем не согласна правая вера! Бог стал человеком по домостроительству, а тленность и смертность природные свойства этого человека… Если Он воспринял всего человека, то воспринял и природные свойства, коими являются тленность и смертность.  Ибо если, будучи совершенным Богом, Он стал ради нас совершенным Человеком, то ясно, что, имея все природные свойства Божества и в этом смысле будучи совершенным Богом, Он будет иметь и все природные свойства человечества, то есть все естественные возможности человечества, действительные и страдательные, чтобы быть совершенным Человеком, — ведь если Он не воспринял какое-либо из природных [свойств], то Он не совершенный, но ущербный человек.  Иоанн Дамаскин О свойствах двух природ во едином Христе.

Я не отрицаю того, что смертность и тленность свойства человеческой природы, но при этом в Адаме, до грехопадения, они не проявлялись, а потому Адам был бессмертен и нетленен по благодати. Природа человеческая во Христе обожена природно, а не благодатно, по причине нераздельности человечества и Божества с момента воплощения. Ну и как тогда в ней может проявиться тленность и смертность природно?! Может, только в одном случае, если Вы и Ваши собратья по антиюридической ереси, де-факто являетесь несторианами, или криптонесторианами и криптоманихеями в одном флаконе, раз по вашей жутковатой вере получается, что Христос не имел власти и силы избавить от тленности и смертности даже Себя Самого! Сёменов, хватит людей обманывать уже выдавая себя за христианина - наберитесь смелости и признайтесь самому себе, что Вы несторианин и манихей!  Вы не верите в того Христа, в которого верит Церковь, ибо настоящий Христос, конечно, мог бы исцелить человеческую природу и не воплощаясь. Но Вы, и вся возглавляемая вами антиюридическая  клика,  как огня боитесь  этого вопроса - мог ли исцелить Христос человеческую природу без воплощения? Вот я вам его и задаю - мог или нет?  И не надо заваливать меня "портянками" - буду расценивать это как уход от ответа, отвечайте только - мог или не мог.
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 7 8 ... 11  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.178 секунд. Запросов: 16.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика