Форум `Слово`

Православие. Общество. Политика => Новости православного мира => Тема начата: Стасик от 01.07.2017, 16:26:03



Название: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Стасик от 01.07.2017, 16:26:03
Вот на такое сёдня наткнулся на лайфньюсе:

"Вызываю дух отца". Как российские цари спиритизмом занимались

Среди них:
Николай II и "духи"

Последний российский император и его жена совершенно не интересовались чернокнижниками, спиритизмом и прочими вещами, пока не родилась четвёртая дочь. В императорской семье появились риски остаться без наследника.

Вот тогда в Царское Село к императорской чете началось "паломничество" из всевозможных чернокнижников, юродивых и тому подобных странных личностей. Так, в 1900 году к императорской паре приезжала Матронушка Босоножка, которая "увидела" сына у Александры. Этого Николаю II с супругой показалось мало — они поехали в Тамбовскую губернию к Паше Саровской. Правда, царь не понял ни слова из того, что она говорила.

Первым спиритом при дворе последнего императора стал Низье Филипп. Его представил царю родной дядя. Спирита перевезли в Россию, и он начал свои предсказания.

Основной вопрос, который волновал императорскую чету, — будет ли у них сын. Как пишет приближённая Александры Федоровны Анна Вырубова, он предсказал с помощью своего "спиритического столика" рождение сына. После этого он приснился императрице, что, наверное, логично, если ты постоянно думаешь об одном и том же.

Филипп скончался в 1905 году. Практически сразу после при дворе стал "работать" его ученик Жерар Анаклет Венсан Анкоосс, известный как Папюс. Ко двору его представил Великий князь Николай Михайлович.

Он по просьбе Николая "вызвал" дух его отца, Александра III. Папа посоветовал сыну безжалостно подавлять революцию, если она будет. Отметим, что в 1905 году революционные настроения секретом ни для кого не были, как и то, что в России мог произойти в том числе переворот.

А вот главный "чародей" при дворе Николая II, Григорий Распутин, был ярым противником спиритизма. Как свидетельствуют историки, именно он уговорил императрицу прекратить заниматься "бесовщиной". Поэтому вскоре в услугах Папюса нуждаться перестали и он отбыл во Францию. Впрочем, последний русский император переписывался с ним до 1915 года.


Немного в замешательстве :-\

(https://static.life.ru/posts/2017/06/1022157/c42403152d0d920d5ab11151aefacead__980x.jpg)

Источник:
https://life.ru/t/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/1022157/vyzyvaiu_dukh_ottsa_kak_rossiiskiie_tsari_spiritizmom_zanimalis
там и про Екатерину и про Александра еще есть



Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Наталья Пискунова от 01.07.2017, 16:31:07
Вот на такое сёдня наткнулся на лайфньюсе:

"Вызываю дух отца". Как российские цари спиритизмом занимались

Среди них:
Николай II и "духи"


Это ты еще про масонов не читал, такой список внушительный. Развлекались короче как могли.   


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Katerina от 01.07.2017, 16:44:56
Спиритизм в то время вообще был в моде. Та ещё зараза...


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Стасик от 02.07.2017, 10:39:09
Это ты еще про масонов не читал, такой список внушительный. Развлекались короче как могли.
причом тут массоны
я про конкретного святого
А вот Руспутин то как оказалось был противником этого


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Katerina от 02.07.2017, 12:18:57
Про Распутина много всякого разного читала. Вероятно, он гипнотизировать умел. Не понятно только, где крестьянский мужик гипнозу обучился - видимо, такой у него был дар. Ещё он был пьяницей и распутником, но многие считали его святым старцем, в том числе и императорская семья - такая вот трагическая ошибка...


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Стасик от 02.07.2017, 13:37:16
Про Распутина много всякого разного читала. Вероятно, он гипнотизировать умел. Не понятно только, где крестьянский мужик гипнозу обучился - видимо, такой у него был дар.
так может это и не гипноз? У нас из жития Святых много где есть такого рода якобы "гипноз"
А на самом деле, там Господь действовал.
Ещё он был пьяницей и распутником, но многие считали его святым старцем, в том числе и императорская семья - такая вот трагическая ошибка...
И чо? Канонизировать курящих никто не запрещал.
Ну а пьянство то, подумаешь. Тож самое по сути, зависимость от страсти.
А Магдалена с Марией Египетской вообще блудницами были.
Что не помешало им быть святыми.
Нет ошибок никаких я считаю, я Распутина считаю больше святым чем не святым.
Моё имхо - его нужно канонизировать.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Katerina от 02.07.2017, 17:21:20
     Среди святых были люди, которые начинали свой жизненный путь как большие грешники. Та же Мария Египетская, например. Была блудницей, но потом провела несколько лет в пустыне в покаянии и в борьбе со страстями. И стала в результате преподобной. Или вот ещё святой - вообще бандитом был, но закончил свой жизненный путь праведно:   http://days.pravoslavie.ru/Life/life4535.htm
     Распутин жил не так давно, о нём сохранилось много воспоминаний, и свидетельств его подвижнической жизни, покаянии и борьбе я не нашла. Если сравнивать его с выше упомянутыми святыми, то разница есть (на мой взгляд). А что есть сторонники его канонизации - я знаю, ведь он иногда правильные вещи говорил (например, когда называл спиритизм "бесовщиной"). Ещё и целителем был... Просто не всякий целитель - от Бога (этому, кстати, церковь учит, это уже не я придумала).


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 02.07.2017, 18:59:21
А Магдалена с Марией Египетской вообще блудницами были.
"О том, что святая Мария Магдалина была грешницей, в Новом Завете нет ни единого слова. Мнение это укоренилось только в западной культуре.
Определённым этапом в формировании этого мнения явилось отождествление Марии Магдалины с женщиной, помазавшей миром ноги Иисуса в доме Симона фарисея (см.: Лк. 7: 36–50). Евангельский текст не даёт никаких оснований для такого утверждения.

Окончательному утверждению на Западе произвольного и ошибочного мнения о святой Марии Магдалине как о бывшей грешнице способствовала книга итальянского монаха-доминиканца, архиепископа Генуэзского Иакова из Ворагина (ныне Varazze) «Золотая легенда» («Legenda Aurea»), создание которой относится к 1260 году. Этот сборник легенд и жизнеописаний святых стал источником сюжетов для живописи и литературы. Автор сборника отождествляет Марию Магдалину с Марией, сестрой праведного Лазаря и Марфы".

http://dishupravoslaviem.ru/byla-li-bludnicej-mariya-magdalina-i-za-kem-stoit-popytka-oporochit-eyo-zhitie/



Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Стасик от 02.07.2017, 19:22:17
"О том, что святая Мария Магдалина была грешницей, в Новом Завете нет ни единого слова. Мнение это укоренилось только в западной культуре.
Определённым этапом в формировании этого мнения явилось отождествление Марии Магдалины с женщиной, помазавшей миром ноги Иисуса в доме Симона фарисея (см.: Лк. 7: 36–50). Евангельский текст не даёт никаких оснований для такого утверждения.

Окончательному утверждению на Западе произвольного и ошибочного мнения о святой Марии Магдалине как о бывшей грешнице способствовала книга итальянского монаха-доминиканца, архиепископа Генуэзского Иакова из Ворагина (ныне Varazze) «Золотая легенда» («Legenda Aurea»), создание которой относится к 1260 году. Этот сборник легенд и жизнеописаний святых стал источником сюжетов для живописи и литературы. Автор сборника отождествляет Марию Магдалину с Марией, сестрой праведного Лазаря и Марфы".

http://dishupravoslaviem.ru/byla-li-bludnicej-mariya-magdalina-i-za-kem-stoit-popytka-oporochit-eyo-zhitie/
чё скажешь о Марии Египетской?


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 02.07.2017, 19:37:57
чё скажешь о Марии Египетской?

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=52739.msg3778273#msg3778273


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 02.07.2017, 19:45:24
"Мода на спиритические сеансы начала распространяться в высшем свете императорских и великокняжеских дворов ещё в 50-х гг. XIX в. Как правило, приглашались заезжие европейские «звёзды». Скорее всего, в этом действе привлекал откровенный мистицизм, замешанный на любопытстве. Однако спиритические сеансы старались не афишировать. С одной стороны, подобная практика не соответствовала канонам православной церкви, с другой – спиритизм считался дурным тоном, поэтому в спиритических сеансах принимали участие только самые близкие к императорской семье люди. Фрейлина Марии Александровны А.Ф. Тютчева и в воспоминаниях, и в дневнике неоднократно с недоумением и раздражением затрагивала тему спиритических сеансов при Императорском дворе. В 1853 г. она упоминает о трёх таких сеансах: в мае окружение цесаревича «после чая» забавлялось тем, что магнетизировало столы и шляпы, а затем отправлялось спать; в сентябре по «возвращении двора в Царское все здесь очень заняты вертящимися и пишущими столами. С ними производится множество опытов даже на вечерах у императрицы… К одной из трёх ножек стола привязан карандаш… весь вздор вертящихся столов занимает меня как игра…»; в октябре «Вечер у императрицы. Опять вертящиеся столы». Как следует из дневниковых записей фрейлины А.Ф. Тютчевой, в 1858 г. при Дворе несколько раз принимали «Юма-столовращателя», тот появился в Петербурге в июле 1858 г. В Зимнем дворце немедленно организовали сеанс с участием 11 человек. Фрейлина А.Ф. Тютчева, сама принимавшая в этом участие, перечисляет их имена в дневнике: император Александр II, императрица Мария Александровна, императрица-мать Александра Федоровна, великий князь Константин Николаевич, наследный принц Вюртенбергский, граф П.А. Шувалов, граф В.Ф. Адлерберг, Алексей Толстой, Алексей Бобринский и фрейлины Александра Долгорукова с Анной Тютчевой".

http://statehistory.ru/books/Vzroslyy-mir-imperatorskikh-rezidentsiy--Vtoraya-chetvert-XIX---nachalo-XX-v/27


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Стасик от 02.07.2017, 20:45:35
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=52739.msg3778273#msg3778273

У Марии Египетской-то, судя по житию, что было-то, как сейчас медицина называет? Нимфомания, что ли?
Это называется блуд.
А то мы щас дойдём до того что каждую шлюху современную будем больной нимфоманией называть.
Ну дала, ну вот, болею я мол, нимфоманка я.
Шлюха ты а не нимфоманка, в блуде ты.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Karolinka от 04.07.2017, 08:00:36
Первым спиритом при дворе последнего императора стал Низье Филипп.
<...>
Филипп скончался в 1905 году. Практически сразу после при дворе стал "работать" его ученик Жерар Анаклет Венсан Анкоосс, известный как Папюс.
Было.
На результат чего возникали всякие интересные коллизии.
На пример "мытарства Феодоры" не пропускала в печать церковная цензура - а книги Папюса издавалис огромными тиражами.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 04.07.2017, 09:59:46
Канонизировать курящих никто не запрещал.
Ну а пьянство то, подумаешь. Тож самое по сути, зависимость от страсти.
я Распутина считаю больше святым чем не святым.
Моё имхо - его нужно канонизировать.
Почему про алкогольную зависимость пишешь снисходительно, а про зависимость от нимфомании - не снисходительно?
"То ж самое по сути - зависимость от страсти" (с).   ;)
 


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Олега от 04.07.2017, 10:06:26
"О том, что святая Мария Магдалина была грешницей, в Новом Завете нет ни единого слова. Мнение это укоренилось только в западной культуре.
Определённым этапом в формировании этого мнения явилось отождествление Марии Магдалины с женщиной, помазавшей миром ноги Иисуса в доме Симона фарисея (см.: Лк. 7: 36–50). Евангельский текст не даёт никаких оснований для такого утверждения.

Окончательному утверждению на Западе произвольного и ошибочного мнения о святой Марии Магдалине как о бывшей грешнице способствовала книга итальянского монаха-доминиканца, архиепископа Генуэзского Иакова из Ворагина (ныне Varazze) «Золотая легенда» («Legenda Aurea»), создание которой относится к 1260 году. Этот сборник легенд и жизнеописаний святых стал источником сюжетов для живописи и литературы. Автор сборника отождествляет Марию Магдалину с Марией, сестрой праведного Лазаря и Марфы".

http://dishupravoslaviem.ru/byla-li-bludnicej-mariya-magdalina-i-za-kem-stoit-popytka-oporochit-eyo-zhitie/
Ружана, у тебя вообще три Марии получается, сестра Лазаря, Магдалина и ещё та грешница.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 04.07.2017, 10:13:43
Ружана, у тебя вообще три Марии получается, сестра Лазаря, Магдалина и ещё та грешница.
1. И что? Да хоть десять.
    "Той грешницы" имя, кстати, не упоминается.

2. Согласись, странно бы члену РПЦ отождествлять Марию-грешницу-Магдалину с сестрой Лазаря, если одновременно этот же член РПЦ считает её (как многие монахи) образцовым примером "высшего пути" - "созерцательного" - христианской жизни (в пику "деятельному" пути сестры её Марфы).


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Олега от 04.07.2017, 10:16:50
1. И что?
    "Той грешницы" имя, кстати, не упоминается.

2. Согласись, странно бы члену РПЦ отождествлять Марию-грешницу-Магдалину с сестрой Лазаря, если одновременно этот же член РПЦ считает её (как многие монахи) образцовым примером "высшего пути" - "созерцательного" - христианской жизни (в пику "деятельному" пути сестры её Марфы).
Так куда грешница потом пропала то?  Мария Магдалина и есть та грешница, наверное. А Мария сестра и есть Мария сестра.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 04.07.2017, 10:20:43
Так куда грешница потом пропала то?  Мария Магдалина и есть та грешница, наверное. А Мария сестра и есть Мария сестра.
Что значит - "пропала"?


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Олега от 04.07.2017, 10:22:34
Что значит - "пропала"?
Ну я про Предание.  :D 
Там только про Магдалину и ни слова про ту грешницу. А ведь она не могла не откликнуться Христу.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 04.07.2017, 10:28:02
Ну я про Предание.  :D 
Там только про Магдалину и ни слова про ту грешницу. А ведь она не могла не откликнуться Христу.
1. Про какое ты "Предание"? Конкретизировать-то можешь?

2. Что значит - "откликнуться Христу"? Вовсе не обязательно исцелённые или прощённые лично Христом а) стали за Ним ходить, б) если стали ходить, то об этом специально упоминается в новозаветных текстах. 


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Олега от 04.07.2017, 10:33:26
1. Про какое ты "Предание"? Конкретизировать-то можешь?

2. Что значит - "откликнуться Христу"? Вовсе не обязательно исцелённые или прощённые лично Христом а) стали за Ним ходить, б) если стали ходить, то об этом специально упоминается в новозаветных текстах.
  Про то Предание, частью которого является Писание.  :) Вот про Магдалину мы знаем что она Императору проповедовала. А потом не трудно сопоставить А) Прощение. Б) Помазание ног и В) саму Магдалину тоже бывшую грешницу.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 04.07.2017, 10:36:48
"Окончательному утверждению на Западе произвольного и ошибочного мнения о святой Марии Магдалине как о бывшей грешнице способствовала книга итальянского монаха-доминиканца, архиепископа Генуэзского Иакова из Ворагина (ныне Varazze) «Золотая легенда» («Legenda Aurea»), создание которой относится к 1260 году. Этот сборник легенд и жизнеописаний святых стал источником сюжетов для живописи и литературы. Автор сборника отождествляет Марию Магдалину с Марией, сестрой праведного Лазаря и Марфы. Он пишет, что имена их родителей – Сирус и Евхария, и происходили они из царского рода. Дети их разделили богатое наследство: Марии досталась Магдала, Лазарю – часть Иерусалима, а Марфе – Вифания.

Легко заметить смешение сюжетов: легендарного жизнеописания Марии Магдалины и адаптированного жития преподобной Марии Египетской († ок. 522).
Это соединение двух личностей переходит в европейское искусство и становится устойчивым явлением. Так, Джотто расписал капеллу Марии Магдалины в Ассизи: изображена сцена, которая является прямым заимствованием из Жития преподобной Марии Египетской, – «Мария Магдалина получает одеяние отшельника Зосимы».
Постепенно создаётся обширная галерея картин на тему «Кающаяся Мария Магдалина».

http://dishupravoslaviem.ru/byla-li-bludnicej-mariya-magdalina-i-za-kem-stoit-popytka-oporochit-eyo-zhitie/


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 04.07.2017, 10:40:07
  Про то Предание, частью которого является Писание.
Католики, наверное, тоже есть такие, кто заявляет, что Писание - это часть Предания.
Стало быть, все католические предания тоже учитываешь?
 :D
Во-всяком случае, насчёт того, что Мария Магдалина блудницей (проституткой) была, - прямо по католическим преданиям 13-го века излагаешь.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Олега от 04.07.2017, 10:43:29
Католики, наверное, тоже есть такие, кто заявляет, что Писание - это часть Предания.
Стало быть, все католические предания тоже учитываешь?
 :D
Во-всяком случае, насчёт того, что Мария Магдалина блудницей (проституткой) была, - прямо по католическим преданиям 13-го века излагаешь.
Потому что логично. Иисус её помиловал, она Его возлюбила, а тому кто любит больше прощается. О чём Он и сказал когда она его ноги отирала. А потом не забывай про лезвие Оккамы. не надо множить сущности.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Олега от 04.07.2017, 10:56:03

Нет ошибок никаких я считаю, я Распутина считаю больше святым чем не святым.
Моё имхо - его нужно канонизировать.
Святой тот кто и после смерти по молитвам помогает. Распутин помог кому?


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 04.07.2017, 14:58:35
Потому что логично. Иисус её помиловал, она Его возлюбила, а тому кто любит больше прощается. О чём Он и сказал когда она его ноги отирала. А потом не забывай про лезвие Оккамы. не надо множить сущности.
1. Не надо придумывать "с потолка" грехи человеку.
    И уточни, наконец: ты таки из своих логических способностей исходишь при назывании Марии Магдалины бывшей грешницей, причём блудницей? (Ранее-то ты написал, что из-за какого-то "Предания" так называешь, но не конкретизировал, что за "Предание"-то, то есть мнение каких людей, авторитетных для тебя, подразумеваешь.)
    Написано в Писании, что семь бесов из Марии Магдалины вышло. Ну, одного беса уже кто-то (кто, Олега?), по твоему мнению, "опознал" - блудный, дескать; а что насчёт других шести? Тоже у кого-то фантазия играла - или кроме блуда не интересно было придумывать на Марию Магдалину?
 ;)  :D

2.
Про Магдалину написано лишь, что Иисус изгнал из неё бесов, и нет уточнения, что из-за этих бесов она грешила, а тем более что проституцией (блудом) занималась.

"О том, что святая Мария Магдалина была грешницей, в Новом Завете нет ни единого слова. Мнение это укоренилось только в западной культуре. Определённым этапом в формировании этого мнения явилось отождествление Марии Магдалины с женщиной, помазавшей миром ноги Иисуса в доме Симона фарисея (см.: Лк. 7: 36–50). Евангельский текст не даёт никаких оснований для такого утверждения. Господь простил той женщине её грехи, сказав: «Вера твоя спасла тебя, иди с миром» (Лк. 7: 50). При этом ничего не говорится об изгнании бесов. Если это Спаситель сделал раньше, то почему тогда же не были прощены и грехи? Вслед за этим евангелист Лука сразу же (8-я глава) говорит о благочестивых жёнах, служивших Господу. Упоминание о Марии Магдалине сопровождается замечанием («из которой вышли семь бесов»), которое однозначно показывает, что о ней говорится впервые".

http://dishupravoslaviem.ru/byla-li-bludnicej-mariya-magdalina-i-za-kem-stoit-popytka-oporochit-eyo-zhitie/



Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 04.07.2017, 15:06:32
Святой тот кто и после смерти по молитвам помогает. Распутин помог кому?
А ты, Олега, про всех многочисленных канонизированных знаешь свидетельства об их кому-то помощи по молитвам к ним?
Скажем, про молитвы св. Феодору Ушакову и про помощь по этим молитвам слыхал что-нибудь? 


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Андрей Сосновский от 05.07.2017, 06:23:40
А ты, Олега, про всех многочисленных канонизированных знаешь свидетельства об их кому-то помощи по молитвам к ним?
Скажем, про молитвы св. Феодору Ушакову и про помощь по этим молитвам слыхал что-нибудь?
Помощь подвижника - это лишь одно из условий признания этого подвижника святым. Необходимое, но не достаточное. Два других - народное почитание и подвижническое житие.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 05.07.2017, 09:28:08
Помощь подвижника - это лишь одно из условий признания этого подвижника святым. Необходимое, но не достаточное. Два других - народное почитание и подвижническое житие.
1. А посмотреть через сколько-то там десятков лет, как "мощи" выглядят, - нету такого условия?
 
2. Самое необходимое условие не в теории, а в практике - чтобы члены комиссии по канонизации хотели этого человека канонизировать (по их личным предпочтениям разного плана). Ну или чтобы какой-нибудь правитель приказал: "Немедленно прославить!".

3. Андрей Сосновский, а Вы когда-нибудь пробовали молиться о помощи умершему, но ещё не канонизированному человеку? Или знаете людей, кто бы так делал?
    Иначе как узнать-то: есть помощь по молитвам или нет? 


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 05.07.2017, 09:29:49
Святой тот кто и после смерти по молитвам помогает. Распутин помог кому?

Олега, к тебе тоже вопрос:
Вы когда-нибудь пробовали молиться о помощи умершему, но ещё не канонизированному человеку? Или знаете людей, кто бы так делал?
    Иначе как узнать-то: есть помощь по молитвам или нет?


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Стасик от 05.07.2017, 14:34:41
Почему про алкогольную зависимость пишешь снисходительно, а про зависимость от нимфомании - не снисходительно?
"То ж самое по сути - зависимость от страсти" (с).   ;)
ничоси аналогия :o


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Андрей Сосновский от 06.07.2017, 06:45:06
3. Андрей Сосновский, а Вы когда-нибудь пробовали молиться о помощи умершему, но ещё не канонизированному человеку? Или знаете людей, кто бы так делал?
    Иначе как узнать-то: есть помощь по молитвам или нет?
Конечно. И делал, и продолжаю делать. И знаю многих людей, которые так делают.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Karolinka от 06.07.2017, 06:51:37
Католики, наверное, тоже есть такие, кто заявляет, что Писание - это часть Предания.
Ето вряд ли )))
Сие есть чисто православная фенечка - при чем имеющая максимальную популярность имено в РПЦ(МП). И довольно таки нововводная. Я б сказать стала - после II Мировой войны возникшая. До революции в России точно не существовавшая - каб в етом убедитса загляните в любой катехизис тех времен. Писанне и Преданне в них ни кто не обьединяет.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 06.07.2017, 15:39:17
ничоси аналогия :o
Прямая аналогия-то.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 06.07.2017, 15:47:05

Сие есть чисто православная фенечка - при чем имеющая максимальную популярность имено в РПЦ(МП). И довольно таки нововводная. Я б сказать стала - после II Мировой войны возникшая. До революции в России точно не существовавшая - каб в етом убедитса загляните в любой катехизис тех времен. Писанне и Преданне в них ни кто не обьединяет.
Да когда я начала ходить в церковь, ещё так нагло и во всеуслышание не говорили/писали, что богодухновенный (!) канон (!) - Слово Божье (!) - вдруг уравнялся с многочисленными человеческими придумками (какие бы полезные и понятные для конкретного исторического времени они бы ни были).
"Всего лишь часть Предания" Слово Божье теперь в головах многих, ну надо же!
Больше скажу - в головах многих и не канон (образец, мерило) Священное Писание-то уже, раз готовы не критически принимать пересказы/перетолкования Писания другими людьми, которых ещё другие люди зачислили в авторов "Предания".


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Владимир Витальевич от 06.07.2017, 15:48:38
Было.
На результат чего возникали всякие интересные коллизии.
На пример "мытарства Феодоры" не пропускала в печать церковная цензура - а книги Папюса издавалис огромными тиражами.
Папюс вряд ли по духовному ведомству печатался, к тому же после 1905 он уже не проходил цензуру.

А "мытарства" не пропускали в 19 веке. С назначением цензором Грановского пропускали в печать всё.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 06.07.2017, 16:13:51
Конечно. И делал, и продолжаю делать. И знаю многих людей, которые так делают.
1. И как все эти люди фиксируют пришедшую после молитв к тем, кому они молились, помощь?
Я имею в виду, посылают ли описание произошедшего в какие-то соответствующие официальные церковные структуры, а там информация копится?

2. Наверное, и почитатели Распутина или, например, Ивана Грозного молятся им о помощи в чём-нибудь. (Иконы-то уже изготавливают.)
Поскольку есть традиция приписывать канонизированным "профориентацию", то Распутину, наверное, молятся, о помощи в манипулировании начальником, а особенно, начальниковой женой. Или, к примеру, о помощи против импотенции ему молятся.
 :D


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Владимир Витальевич от 06.07.2017, 18:20:59
Или, к примеру, о помощи против импотенции ему молятся.
 :D
Герой Пушкина Баркову молился от этого.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Андрей Сосновский от 07.07.2017, 05:52:12
1. И как все эти люди фиксируют пришедшую после молитв к тем, кому они молились, помощь?
Я имею в виду, посылают ли описание произошедшего в какие-то соответствующие официальные церковные структуры, а там информация копится?

Вы, наверно, не знаете, что эти чудеса фиксируются и записываются в акты при рассмотрении дел о канонизации. Интереса ради - почитайте дело о канонизации Серафима Саровского, подготовленное о. Леонидом Чичаговым.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 07.07.2017, 06:54:53
Вы, наверно, не знаете, что эти чудеса фиксируются и записываются в акты при рассмотрении дел о канонизации. Интереса ради - почитайте дело о канонизации Серафима Саровского, подготовленное о. Леонидом Чичаговым.
Про Серафима Саровского я читала, что комиссия по канонизации не посчитала достаточными основания для канонизации, но царь Николай II, которому, мол, были переданы приписываемые Серафиму слова: "Кто меня прославит, того я прославлю", - приказал: "Немедленно прославить!"


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Андрей Сосновский от 07.07.2017, 07:05:36
Про Серафима Саровского я читала, что комиссия по канонизации не посчитала достаточными основания для канонизации, но царь Николай II, которому, мол, были переданы приписываемые Серафиму слова: "Кто меня прославит, того я прославлю", - приказал: "Немедленно прославить!"
Речь не о том. Вы почитайте собранные о. Леонидом материалы.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 07.07.2017, 07:39:31
Речь не о том. Вы почитайте собранные о. Леонидом материалы.
1. А у меня о том речь.
Самое необходимое условие не в теории, а в практике - чтобы члены комиссии по канонизации хотели этого человека канонизировать (по их личным предпочтениям разного плана). Ну или чтобы какой-нибудь правитель приказал: "Немедленно прославить!"

2. Я не вижу полезности во всей этой выдумке насчёт "спецсписка", насчёт "канонизации". (И кто придумал "рекомендуемый спецсписок" составлять, любопытно?)
    Наканонизировали по разным поводам тьму тьмущую "разношёрстную".
    Вред от всей идеи канонизации вижу.

3. Из инета:
    "Молитвы, обращённые к святым лично, нарочитые молитвы к святым - это в православии довольно позднее нововведение, а потому совершенно не обязательное.
Молитвы к святым вошли в широкий обиход примерно с 19-20 века и вошли на молебнах, то есть это такое неуставное, частное молитвенное обращение в связи с конкретной просьбой.
Если посмотреть УСТАВНЫЕ чины молебна в Требнике, а именно молебен на всякое доброе дело, за болящих, за путешествующих, против междоусобных браней и крамол, благодарственный молебен, чин молебна на освящение воды, - то в уставных чинах НЕТ НИ ОДНОЙ МОЛИТВЫ К СВЯТЫМ. Никому, кроме Господа.
Уставное литургическое обращение таково:
"...славную Владычицу нашу Богородицу со всеми святыми помянувши, сами себе и друг друга, и весь живот наш Христу Богу предадим".

Это - классика. Вырабатывающая правильное отношение, обращение, восприятие.
А современность и новодел - это немножко другая история. В ней не всё однозначно.
Помимо прямых обращений, адресных молитв к святым, отсутствующих в классике, в ней всё-таки присутствует прославление святых на вечерни и утрени (ежедневное богослужение, содержащее оригинальные для каждого дня года элементы). В этих прославлениях проскальзывают и неконкретные, но всё же просительные мотивы с прошением к святым, чтобы нас не забывали. В этих канонах и стихирах с веками - в русле постепенного отхода от классики - и формировались уже глубоко разработанные таковые обращения. Особенно это касается сравнительно недавних служб в память святых (коих теперь уже давно большинство), но в сущности, это тоже большей частью новодел от 18-го века и позже.

Однако же всё это основано на широчайшем опыте молитвенного обращения к святым как нашим небесным заступникам, каковое обращение Господь (по неведомым мне причинам) обычно НЕ ПОСРАМЛЯЕТ. Люди слишком часто получают просимое, обращаясь с такими молитвами, и слишком редко получают УДАР от Господа по мозгам, чтобы можно было составить уверенный вывод о том, что молитвы к святым раздражают Господа".


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Андрей Сосновский от 07.07.2017, 08:57:34
Цитировать
Уставное литургическое обращение таково:
"...славную Владычицу нашу Богородицу со всеми святыми помянувши, сами себе и друг друга, и весь живот наш Христу Богу предадим".
Ну а что тропарь , скажем, преп. Сергию, который поётся на литургии - это не уставное обращение?


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Владимир Витальевич от 07.07.2017, 09:06:59
3. Из инета:
    "Молитвы, обращённые к святым лично, нарочитые молитвы к святым - это в православии довольно позднее нововведение, а потому совершенно не обязательное.
Молитвы к святым вошли в широкий обиход примерно с 19-20 века и вошли на молебнах, то есть это такое неуставное, частное молитвенное обращение в связи с конкретной просьбой.
Если посмотреть УСТАВНЫЕ чины молебна в Требнике, а именно молебен на всякое доброе дело, за болящих, за путешествующих, против междоусобных браней и крамол, благодарственный молебен, чин молебна на освящение воды, - то в уставных чинах НЕТ НИ ОДНОЙ МОЛИТВЫ К СВЯТЫМ. Никому, кроме Господа.

Именно, что из инета.

Вероятно, аффтор имеет в виду акафисты, которые действительно до 18 века почти не применялись за пределами места составления (и кроме акафиста Божьей Матери не входят в уставные богослужения). А особо популярными они стали в 20 веке.

Обращения к святым есть например, в тропарях, певшихся на водосвятном молебне, в чине соборования и т.п. Это совсем не новодел. В некоторых чинопоследованиях прошений к отдельным святым действительно нет, но немало и таких, где есть.



Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Karolinka от 07.07.2017, 09:09:01
Папюс вряд ли по духовному ведомству печатался, к тому же после 1905 он уже не проходил цензуру.
А "мытарства" не пропускали в 19 веке. С назначением цензором Грановского пропускали в печать всё.
/пожимает плечьми/
Понятия не имею кто такой Грановский – но ваши сравнення явно тут не уместны. При чем тут "духовное ведомство"? В любом цензурном комитете (или как там он тогда называлса) помимо двох светских чиновников сидел и церковный. И с какого перепугу ето он вдруг не проходил цензуру то? Могли не проходить предварительную цензуру переводы его сочинений в "Изиде" – но отдельно то издаваемые книги с чего ето ее не проходили то? Их как до 1905 подавали на рассмотренне – так и после 1905 подавали. Если ни чего не путаю – так даж срок за кторый их нужно было предоставлять после 1905 году увеличили.
Ну и в любом случае. Максимум популярности приобрел Папюс конечно благодаря переводам Трояновского – и ето действительно качественые и литературно удачные переводы кторые у вас по сей перепечатывают. Но первое то изданне Папюса на Русском – 1902 год. Как раз после первого появлення его при дворе и посвящення им на пару с его учителем Филиппом Низье святого страстотерпца императора Российского Николая Николая II в оккультный орден Мартинистов. А уж с каких времен его книгами в России на Французском торговали – того не вем. Мож еще и раньше чем он сам появилса – Низье его высоко ценил и вполне мог порекомендовать знакомство с его литературой.
Кста мало известный факт – про смерть Папюса поговаривали что ни от какого он туберкулеза не помер а его тупо задушили. Учитывая что его смерть случилас почти что одновремено с смертью Распутина – наводит на розмышлення. Не повзялис ли некие граждане кторых достало что император находитса под постоянным влияннем закрайне сомнительных персон (а точней не он сам – а его святая супруга у кторой он был под каблуком исполняя все ее прихоти) зачищать етих самых персон?


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Karolinka от 07.07.2017, 09:10:01
Про Серафима Саровского я читала, что комиссия по канонизации не посчитала достаточными основания для канонизации, но царь Николай II, которому, мол, были переданы приписываемые Серафиму слова: "Кто меня прославит, того я прославлю", - приказал: "Немедленно прославить!"
Не так там трошки дело было )))
Святой страстотерпец Николай II пригласил на завтрак обер прокурора Синода и заявил ему что через несколько дней ждет прославлення во святых Серафима Саровского. Победоносцев офигел и попыталса пояснить что так вобще то не делаетса. На что Аликс Гессенская ему заявила: "Государь все может". Так Серафима Саровского и прославили.
Должно сказать что Священый Синод противилса канонизации Серафима Саровского как только мог. В попытках не допустить ее даж был роздут в прессе скандальчик на тему того что мощи прп.Серафима НЕ явлютса нетлеными – ето считалос непременым условием кторое как раз после его канонизации и отменили.
Но очень уж хотелос императрице иметь персонального святого – так что ни куда Синод не делса. Все равно канонизировали. Ну а Серафим (Чичагов) не проиграл ))) Скорость карьерного росту о.Леонида после канонизации прп.Серафима каждый может оценить. Вот что значит вовремя подсунуть государю свою книжечку )))  


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Андрей Сосновский от 07.07.2017, 09:13:43
Не так там трошки дело было )))
Святой страстотерпец Николай II пригласил на завтрак обер прокурора Синода и заявил ему что через несколько дней ждет прославлення во святых Серафима Саровского. Победоносцев офигел и попыталса пояснить что так вобще то не делаетса. На что Аликс Гессенская ему заявила: "Государь все может". Так Серафима Саровского и прославили.
Должно сказать что Священый Синод противилса канонизации Серафима Саровского как только мог. В попытках не допустить ее даж был роздут в прессе скандальчик на тему того что мощи прп.Серафима НЕ явлютса нетлеными – ето считалос непременым условием кторое как раз после его канонизации и отменили.
Но очень уж хотелос императрице иметь персонального святого – так что ни куда Синод не делса. Все равно канонизировали. Ну а Серафим (Чичагов) не проиграл ))) Скорость карьерного росту о.Леонида после канонизации прп.Серафима каждый может оценить. Вот что значит вовремя подсунуть государю свою книжечку )))
А вы сами-то читали книгу о. Леонида Чичагова?


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 07.07.2017, 09:15:43
Именно, что из инета.

Обращения к святым есть например, в тропарях, певшихся на водосвятном молебне... Это совсем не новодел.
1. Ещё напишите, что "с апостольских времён", мол, и водосвятные молебны, и обращения к умершим хорошим христианам   :D

2. Ваши-то тексты тоже, получается, - из инета!
    Так что некоторая ирония (правильно я почувствовала?) в Вашем замечании не основательна.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Владимир Витальевич от 07.07.2017, 09:19:09
1. Ещё напишите, что "с апостольских времён", мол, и водосвятные молебны, и обращения к умершим хорошим христианам   :D

2. Ваши-то тексты тоже, получается, - из инета!
    Так что некоторая ирония (правильно я почувствовала?) в Вашем замечании не основательна.
Не с апостольских, но почитание мучеников в 3-4 вв. уже было.

Я не говорю, что из инета всё недостоверно, но само по себе наличие там материала не может быть критерием истинности (включая и мои утверждения, которые тоже могут быть ошибочными).


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Karolinka от 07.07.2017, 09:20:21
А вы сами-то читали книгу о. Леонида Чичагова?
Ты че ето на "вы" вдруг перейти решил?  :o
Житие его авторства - не читала. А "Летописи Серафимо Дивеевского монастыря" - да. Толковая книжечка. Сильно меньше в ней мифологии чем в том что рассказывают о прп.Серафиме сегодня.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 07.07.2017, 09:22:57
Не так там трошки дело было )))
Святой страстотерпец Николай II пригласил на завтрак обер прокурора Синода и заявил ему что через несколько дней ждет прославлення во святых Серафима Саровского. Победоносцев офигел и попыталса пояснить что так вобще то не делаетса. На что Аликс Гессенская ему заявила: "Государь все может". Так Серафима Саровского и прославили.
Должно сказать что Священый Синод противилса канонизации Серафима Саровского как только мог. В попытках не допустить ее даж был роздут в прессе скандальчик на тему того что мощи прп.Серафима НЕ явлютса нетлеными – ето считалос непременым условием кторое как раз после его канонизации и отменили.
Но очень уж хотелос императрице иметь персонального святого – так что ни куда Синод не делса. Все равно канонизировали. Ну а Серафим (Чичагов) не проиграл ))) Скорость карьерного росту о.Леонида после канонизации прп.Серафима каждый может оценить. Вот что значит вовремя подсунуть государю свою книжечку )))
Вот имея в виду всякое такое я и пишу, что идея составления "рекомендуемого списка святых", в чью-то голову когда-то прилетевшая, ни к чему полезному не привела, по моему видению.
То кто-то маме своей житие писал и прославления "во святых" добивался, то разные российские области типа соревновались, каких канонизированных будет больше: "в земле рязанской просиявших" или ещё в какой российской области.
Про новомучеников вон Кураев писал, что и деканонизация уже случалась, когда появлялось больше документальной информации про их поведение в тюрьмах.
А сколько канонизированных и вовсе мифических, легендарных, а не реальных, персон - вообще не посчитаешь.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 07.07.2017, 09:27:57
Я не говорю, что из инета всё недостоверно, но само по себе наличие там материала не может быть критерием истинности
Очевидная истина - что один из результатов идеи канонизации - составления "почётных" списков христиан - это вот эта вот неразбериха с "материалом": споры, придумки, опровержения и т.д. и т.п. Ничего полезного для христианской жизни в этом всём не вижу.

Вон Андрей Сосновский пишет, что и без всякой официальной канонизации, мол, молятся люди любимым и чтимым ими лично умершим - и помощь типа получают, в разных нуждах. Ну и ладненько бы.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Андрей Сосновский от 07.07.2017, 09:31:30
Ты че ето на "вы" вдруг перейти решил?  :o
Житие его авторства - не читала. А "Летописи Серафимо Дивеевского монастыря" - да. Толковая книжечка. Сильно меньше в ней мифологии чем в том что рассказывают о прп.Серафиме сегодня.
Ну а ты почитай. Не менее интересно в фактическом плане.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Андрей Сосновский от 07.07.2017, 09:32:22
Очевидная истина - что один из результатов идеи канонизации - составления "почётных" списков христиан - это вот эта вот неразбериха с "материалом": споры, придумки, опровержения и т.д. и т.п. Ничего полезного для христианской жизни в этом всём не вижу.

Вон Андрей Сосновский пишет, что и без всякой официальной канонизации, мол, молятся люди любимым и чтимым ими лично умершим - и помощь типа получают, в разных нуждах. Ну и ладненько бы.
Не ладненько бы. Ибо если человек свят, то о нём должна узнать вся Церковь как о святом.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 07.07.2017, 09:33:04
Не с апостольских, но почитание мучеников в 3-4 вв. уже было
1. Что-то подозреваю, что об этом "почитании мучеников в 3-4 вв." заявил кто-нибудь веке этак в 18-ом. Не так?

2. Нууу, в 4-ом веке уже "государственное христианство" было, уже удивляться ничему не приходится. Может, какой некрещёный император и придумал "святцы" составлять - а приближённые к этому нехристю  ;) церковники и "ссимфонировали"?



Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Karolinka от 07.07.2017, 09:36:11
Вот имея в виду всякое такое я и пишу, что идея составления "рекомендуемого списка святых", в чью-то голову когда-то прилетевшая, ни к чему полезному не привела, по моему видению
Я честно говоря не понимаю что вы розумеете под етим самым списком.

*Кураев писал, что и деканонизация уже случалась, когда появлялось больше документальной информации про их поведение в тюрьмах*
Деканонизаций и прежде в истории Русской Церкви случалос не так уж и мало - просто они ни когда не делалис гласно. Ето известна только история с Анной Кашинской - и тож благодаря Кураеву ))) Большинство из тех кто был деканонизирован до 1917 году (а мож и все уже) - теперь канонизированы по новой.
Из наиболе известных таких персон - Максим Грек.

*А сколько канонизированных и вовсе мифических, легендарных, а не реальных, персон - вообще не посчитаешь*
Ага )))
Недавняя канонизация Пересвета тому классным примером )))


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Владимир Витальевич от 07.07.2017, 09:37:52
Вон Андрей Сосновский пишет, что и без всякой официальной канонизации, мол, молятся люди любимым и чтимым ими лично умершим - и помощь типа получают, в разных нуждах. Ну и ладненько бы.
Так это и есть нормальный порядок канонизации (отсюда и само слово): включение в канон того, что прежде практиковали отдельные люди. Это не навязывание, а разрешение общецерковного почитания. Если превращается в навязывание, это неправильно. Как и канонизация "сверху" по политическим или коммерческим мотивам даже достойных людей.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 07.07.2017, 09:39:49
Не ладненько бы. Ибо если человек свят, то о нём должна узнать вся Церковь как о святом.
Зачем "должна вся"?
Не вижу такого долженствования.

Да и сами посудите: очевидно же, что список католических канонизированных и список православных канонизированных не идентичны. И чё?


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Владимир Витальевич от 07.07.2017, 09:41:28
1. Что-то подозреваю, что об этом "почитании мучеников в 3-4 вв." заявил кто-нибудь веке этак в 18-ом. Не так?
Если придерживаться хронологии Фоменко-Носовского, то так. Но по традиционной хронологии гораздо раньше.

То, что Вы выше цитировали, относится конкретно к акафистам. Впрочем, мода на них и так спадает.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Karolinka от 07.07.2017, 09:42:17
список католических канонизированных и список православных канонизированных не идентичны.
Они даж в разных ПЦ имеют отличия )))


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 07.07.2017, 09:47:22
Так это и есть нормальный порядок канонизации (отсюда и само слово): включение в канон того, что прежде практиковали отдельные люди. Это не навязывание, а разрешение общецерковного почитания. Если превращается в навязывание, это неправильно. Как и канонизация "сверху" по политическим или коммерческим мотивам даже достойных людей.
Не вижу ничего нормального, вернее, не вижу порядка.
Если люди уже практиковали, то нафига им разрешение от других людей?

Идея официальной канонизации сама по себе провоцирует канонизацию по политическим, коммерческим и прочим прикладным мотивам.
Провоцирует типа "борьбу" с не разрешённым официально почитанием (того же Распутина или всяких "стариц" и "старцев") и всю такую возню.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 07.07.2017, 09:50:17
Они даж в разных ПЦ имеют отличия )))
Вот именно.
Пишут, что греки, от которых русские переняли христианство, вообще типа противились прославлению русских святых.
Говорю же: сплошная политическая борьба и выпендрёж.
Не вижу ничего христианского в этой возне за "официальное почитание", а ровно наоборот.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Владимир Витальевич от 07.07.2017, 09:52:30
Если люди уже практиковали, то нафига им разрешение от других людей?
Например, чтобы в храме молиться, а не только дома.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 07.07.2017, 09:55:48
Например, чтобы в храме молиться, а не только дома.
1. И чтоб икону в храме повесить, да?
Тогда помощь по молитвам быстрее приходит и в большем объёме, что ли?

2. Это и получается навязывание другим, кто данного умершего христианина и не почитал, и не молился ему.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Karolinka от 07.07.2017, 09:58:22
Не вижу ничего нормального, вернее, не вижу порядка.
Если люди уже практиковали, то нафига им разрешение от других людей?
Идея официальной канонизации сама по себе провоцирует канонизацию по политическим, коммерческим и прочим прикладным мотивам.
С одной то стороны вроде как и правильно мыслите - ну кто б здравом уме и трезвой памяти тому ж самому Пересвету молитса стал?  :o А тот же скажем "от жидов умученый" Гавриил Белостокский - вобще ни когда не был офицально канонизирован что не мешает антисемитам ему молитса а ему самому находитса в святцах.
А с другой - вот ето:
Цитировать
"борьбу" с не разрешённым официально почитанием (того же Раскольникова или всяких "стариц" и "старцев") и всю такую возню
- оно вполне себе розумно и оправдано в очень многих случаях.
Народ бо порой и пню готов молитса - лиш бы пень чудотворил.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Владимир Витальевич от 07.07.2017, 10:00:20
1. И чтоб икону в храме повесить, да?
Тогда помощь по молитвам быстрее приходит и в большем объёме, что ли?

2. Это и получается навязывание другим, кто данного умершего христианина и не почитал, и не молился ему.
Про помощь не знаю. А про навязывание почитания, например, есть странные люди типа Иосифа Волоцкого или Филарета Московского, которых я лично не склонен почитать, зная их житие, но кто я такой, чтобы запрещать это другим, кому данные деятели, возможно, близки по убеждениям.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Karolinka от 07.07.2017, 10:04:16
Пишут, что греки, от которых русские переняли христианство, вообще типа противились прославлению русских святых.
Если отначально - так не противилс они а требовали каб Русские святые утверждалис в Константинополе. Что естествено бо самостоятельной ПЦ Русская тогда не была еще.
А когда Русская Церковь ушла в раскол от Константинополя и попала под интердикт - так опять же естествено что ее канонизации признавать не хотели. И рукоположення то те что не от Греков не признавали не то что канонизации. Формально если не путаю Русское рукоположенне Греки признали только в XIX веке (фактично раньше конечно.)


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 07.07.2017, 10:08:42
Про помощь не знаю. А про навязывание почитания, например, есть странные люди типа Иосифа Волоцкого или Филарета Московского, которых я лично не склонен почитать, зная их житие, но кто я такой, чтобы запрещать это другим, кому данные деятели, возможно, близки по убеждениям.
1. Так не было бы практики официальной канонизации - было бы меньше поводов одних другим или навязывать, или запрещать.
Область споров-то образовалась из-за самой идеи официальной канонизации.

2. Что значит - "кто я такой, чтобы запрещать"?
    А кем, по Вашему мнению, надо быть, чтобы разрешать или запрещать другим?
    То есть хочу спросить: Вы считаете нормальным в принципе существование разрешателей и запретителей в этой области?


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Karolinka от 07.07.2017, 10:14:38
Так не было бы практики официальной канонизации - было бы меньше поводов одних другим или навязывать, или запрещать.
Не было бы оффицальной канонизации - количество ну очень странных персон почитаемых за святых было б значительно выше чем при существующей системе )))
И ето были б мягко говоря мало приемлемые с точки зрення православия персонажи.
Внимательно приглядетса к биографии - оно знаете ли вовсе не лишнее.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 07.07.2017, 10:14:57
Народ бо порой и пню готов молитса - лиш бы пень чудотворил[/color]
Ну а с "чудотворящими" умершими-то как?
Вот помолился кто-то Распутину - и помощь пришла!
Про плохое поведение Распутина - это враги Бога придумали, ясен же пень!
Эти враги вон - и дневник царя Николая II фальсифицировали, если кто не знает!
И Серафиму Саровскому не сбывшихся пророчеств приписали.
И т.д. и т.п.
 :D
 


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 07.07.2017, 10:17:19
Не было бы оффицальной канонизации - количество ну очень странных персон почитаемых за святых было б значительно выше чем при существующей системе )))
Было бы меньше.
Почитали бы одни странные персоны других странных умерших персон местно, и не популяризировались бы эти местные на всю церковь путём перечисления в календарях и прочих общецерковных СМИ.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Karolinka от 07.07.2017, 10:18:52
Ну а с "чудотворящими" умершими-то как?
А вот так как и сказано - посмотреть на саму персону.
Гы.
Когда впервые возник вопрос о канонизации Николая II в РПЦ(МП) - идею отклонили. Причина - остутство свидетельств о чудесах по молитвам к нему.
И тут чудеса КАК ПОПЕРЛИ-ПОПЕРЛИ!!!


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Karolinka от 07.07.2017, 10:28:29
Было бы меньше.
Боюс что сие ваше мненне практикой не подтверждаетса.
Вон - почитанне Сампсона (Сиверского) уже обрело такий масштаб что на женском форуме где я отираюс даж едушие из других стран в Россию девочки спрашивают как к нему на могилку сходить.
А прямо отвергнутый Синодальной комиссией с публичными разьясненнями о причинах етого Евгений Родионов? (Кста ПЦ Америки его таки канонизировала.) Того ж Распутина полным полно народу в святые записывает - и ето началос вовсе не с того момента как потребовалос обелять Николая II - ето уже в времена СССР было.
Так что зря вы ето.
Фильтр - необходим.
И не совершеный фильтр все ж лучше чем ни какого.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Владимир Витальевич от 07.07.2017, 11:06:26
2. Что значит - "кто я такой, чтобы запрещать"?
    А кем, по Вашему мнению, надо быть, чтобы разрешать или запрещать другим?
    То есть хочу спросить: Вы считаете нормальным в принципе существование разрешателей и запретителей в этой области?
Я считаю нормальным, что организация (соборно) решает, кого можно и кого нельзя публично прославлять в её стенах. А лично да, никто никому приказывать не должен.

Что касается Императора, то я помню с каким трудом пробивалось его почитание через церковную бюрократию, вплоть до того, что архиереи следили, чтобы его изображение не помещали на фресках во вновь восстанавливаемых храмах. А если такие изображения появлялись, то заставляли закрашивать нимбы и надписи (сами фрески к счастью в известных мне случаях не уничтожали).


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Владимир Витальевич от 07.07.2017, 11:10:11
с не разрешённым официально почитанием (того же Раскольникова
Кроме героя Достоевского был советский дипломат Раскольников, но его вроде не почитают как святого.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Андрей Сосновский от 07.07.2017, 18:57:27
Зачем "должна вся"?
Не вижу такого долженствования.

Да и сами посудите: очевидно же, что список католических канонизированных и список православных канонизированных не идентичны. И чё?
Затем, что святой, который прославлен у БОга - он должен быть прославлен всей Церковью. Чтобы Церковь знала, к кому ещё можно прибегать как к заступнику и молитвеннику.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 07.07.2017, 20:44:51
Я считаю нормальным, что организация (соборно) решает, кого можно и кого нельзя публично прославлять в её стенах.
1. А Вы "соборность" какой "организации" имеете в виду? Состав комиссии по канонизации (в наше время) или какой состав людей в прошлые времена?

2. Что насчёт того, что взгляды людей на протяжении истории меняются?
Вот в каком-то лохматом веке члены тогдашней "комиссии по канонизации" посчитали, что надо публично прославлять некоего человека, а по прошествии веков уже так и не думают люди? Ну, аналогично всем этим именованиям-переименованиям улиц и городов и т.п. то в честь борцов за коммунизм, то в честь борцов против борцов за коммунизм?
   


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 07.07.2017, 20:47:03
Кроме героя Достоевского был советский дипломат Раскольников, но его вроде не почитают как святого
Ой, это я описалась, хотела написать - Распутина.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 07.07.2017, 20:51:52
Затем, что святой, который прославлен у БОга - он должен быть прославлен всей Церковью. Чтобы Церковь знала, к кому ещё можно прибегать как к заступнику и молитвеннику.
Вот всегда меня интересовал вопрос: заступником перед кем (видимо, перед кем-то злым и несправедливым?) мыслится так формулирующим людям некий канонизированный?

И что этот добряк святой? За того, кто ему ни разу свечку не поставил, не будет заступаться (повторю вопрос: перед кем?)?


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Владимир Витальевич от 07.07.2017, 21:38:16
1. А Вы "соборность" какой "организации" имеете в виду? Состав комиссии по канонизации (в наше время) или какой состав людей в прошлые времена?

2. Что насчёт того, что взгляды людей на протяжении истории меняются?
Вот в каком-то лохматом веке члены тогдашней "комиссии по канонизации" посчитали, что надо публично прославлять некоего человека, а по прошествии веков уже так и не думают люди? Ну, аналогично всем этим именованиям-переименованиям улиц и городов и т.п. то в честь борцов за коммунизм, то в честь борцов против борцов за коммунизм?
   
1. Такие вещи поместный Собор решает (в РИ - Синод). Комиссия (сейчас) готовит материалы.

2. Были случаи, пересматривали такие решения и отменяли почитание.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Андрей Сосновский от 10.07.2017, 06:10:21
Вот всегда меня интересовал вопрос: заступником перед кем (видимо, перед кем-то злым и несправедливым?) мыслится так формулирующим людям некий канонизированный?

И что этот добряк святой? За того, кто ему ни разу свечку не поставил, не будет заступаться (повторю вопрос: перед кем?)?
Перед Богом.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Владимир Витальевич от 10.07.2017, 09:59:04
Вот всегда меня интересовал вопрос: заступником перед кем (видимо, перед кем-то злым и несправедливым?) мыслится так формулирующим людям некий канонизированный?
Или, наоборот, справедливым, но безжалостным. Что тоже не хочется относить к Богу, но исходя, что Бог требует с человека по-максимуму его возможностей, заступничество не помешает. 


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 11.07.2017, 09:25:52
Перед Богом
1. Если так думать, то, получается у так думающих, что некие люди, другими людьми канонизированные, - более понимающие, более милостивые и, наконец, более умные, чем Сам Богочеловек Иисус Христос. Он вот, дескать, в психе и ярости что-то там просящим не даёт и типа "наказывает", а добренькие канонизированные "бабушки" и "дедушки", глядишь, "заступятся".

"Бабушка, бабушка, дай конфетку, а то Папа не даёт!"

2. Ну, и другой-то ещё момент.
    Если некий человек о канонизации кого-либо то ли не знает, то ли не молится, не ставит свечки данному святому, этот святой не будет заступаться, увидев "несправедливость" или "безжалостность"  Бога к этому человеку?


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Андрей Сосновский от 11.07.2017, 09:28:34
Если так думать, то, получается у так думающих, что некие люди, другими людьми канонизированные, - более понимающие, более милостивые и, наконец, более умные, чем Сам Богочеловек Иисус Христос.
Нет, так не получается. Вернее так получается только в головах у людей, не понимающих, что такое вера.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 11.07.2017, 09:36:47
Нет, так не получается. Вернее так получается только в головах у людей, не понимающих, что такое вера.
Вы имеете в виду веру в несправедливость и немилостивость Бога - и в противовес в справедливость и милость канонизированных в разных церквях людей, смело "заступающихся" перед таким Богом за "провинившихся"?
Типа: "Ну, Боженька, ну, успокойся, давай, я Тебе объясню, как нужно вот с тем человеком поступать? Ты хоть и Богочеловек уже, но всей человеческой жизни недопонимаешь..."?

 :D


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Владимир Витальевич от 11.07.2017, 09:40:15
Если некий человек о канонизации кого-либо то ли не знает, то ли не молится, не ставит свечки данному святому, этот святой не будет заступаться, увидев "несправедливость" или "безжалостность"  Бога к этому человеку?
А как святой обратит внимание на этого человека? Может быть и обратит по какому-либо случаю. Но (1) это может случиться, а может нет и (2) захочет ли святой вмешиваться, если его не просят?


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Андрей Сосновский от 11.07.2017, 09:40:46
Вы имеете в виду веру в несправедливость и немилостивость Бога ?
Нет, не имею.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: -Аника- от 11.07.2017, 10:06:03
1. Если так думать, то, получается у так думающих, что некие люди, другими людьми канонизированные, - более понимающие, более милостивые и, наконец, более умные, чем Сам Богочеловек Иисус Христос. Он вот, дескать, в психе и ярости что-то там просящим не даёт и типа "наказывает", а добренькие канонизированные "бабушки" и "дедушки", глядишь, "заступятся".

"Бабушка, бабушка, дай конфетку, а то Папа не даёт!"

2. Ну, и другой-то ещё момент.
    Если некий человек о канонизации кого-либо то ли не знает, то ли не молится, не ставит свечки данному святому, этот святой не будет заступаться, увидев "несправедливость" или "безжалостность"  Бога к этому человеку?
Богу угодно, чтобы мы молились друг за друга.
Примеры того, что Бог велит человекам просить молитв о себе у праведников, есть в Библии, их приводит св.Иоан Кронштадсткий:
Цитировать
96. «Авраам раб Мой помолится... Иов раб Мой помолится о вас... Моисей... Самуил... Илия» (Иов. 42, 8; сн. Б. 20, 7, 17; Иер. 15, 1; 3 Цар. 18, 36, ПС. 98, 6). Молитвы святых о нас приятны Господу, как верных рабов Божиих.
гл.7"О молитве святым"
 http://www.verapravoslavnaya.ru/?Svyatye_otcy_o_molitve
Апостол Иаков говорит христианам:
16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.  Иак.5:16

Праведные - это те святые, которые прославлены Господом и пребывают на Небесах. Потому мы просим святых молится о нас Богу.
Это приятно Богу, Он велел просить молитв у праведников, Апостол Иаков напоминает нам об этом повелении Божьем.

Просишь молитв тех святых, к которым чувствуешь близость. И ответ о том, что они слышат тебя, приходит. Вижу это в том, что вдруг открываются тебе изречения этого святого, или читаешь о какой-то подробности их жития, они словно хотят рассказать тебе о себе подробнее, и то, что приходит, взаимосвязано с событиями твоей жизни и того, о чём ты просишь.

А те, которых не просишь молиться о себе, они тебе не навязываются. И потом, святых много и всех имён знать невозможно. Но если обращаешься с молитвой о помощи ко всем святым сразу, то уверена, они молятся о просящих их молитв.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 11.07.2017, 19:55:06
А как святой обратит внимание на этого человека?
захочет ли святой вмешиваться, если его не просят?
1. Другими словами, пока лично к канонизированному не обращается живой человек, этот умерший святой слеп и глух? Или, ещё другими словами, зрение и слух на какие-либо ситуации, когда нужно "заступиться" (радея о справедливости или радея о милости) перед "разбушевавшимся" Богом, у умершего святого пробуждается только при безмолвном (но сознательном) или гласном обращении к нему в молитве лично ему?
    Что насчёт постановки свечей перед иконой этого канонизированного и вообще насчёт молитв именно перед иконой его? Эффект пробуждения "заступничества" при этом быстрее/сильнее?

2. То есть может и не захотеть?
    И даже святой тёзка может не захотеть "заступаться" в случае беды у тёзки, ежели не попросили?


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Владимир Витальевич от 11.07.2017, 20:45:46
1. Другими словами, пока лично к канонизированному не обращается живой человек, этот умерший святой слеп и глух?
Чего ради? Вы же не слепы и глухи (я надеюсь), но не следите постоянно за каждым из скольких-то миллиардов людей.
 
Цитировать
2. То есть может и не захотеть?
    И даже святой тёзка может не захотеть "заступаться" в случае беды у тёзки, ежели не попросили?
Я не общаюсь со святыми из потустороннего мира и не знаю как и чего они хотят и могут, но есть такая вещь, как медвежья услуга. Помогая человеку без его желания существует большой риск навредить.


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Александр. от 11.07.2017, 23:16:32
Вы имеете в виду веру в несправедливость и немилостивость Бога - и в противовес в справедливость и милость канонизированных в разных церквях людей, смело "заступающихся" перед таким Богом за "провинившихся"?
Типа: "Ну, Боженька, ну, успокойся, давай, я Тебе объясню, как нужно вот с тем человеком поступать? Ты хоть и Богочеловек уже, но всей человеческой жизни недопонимаешь..."?

 :D


вы понимаете смысл термина ПИАР? Это он и есть...


Название: Re: Николай 2 и другие цари, было или не было?
Отправлено: Ружана от 12.07.2017, 10:43:05
вы понимаете смысл термина ПИАР? Это он и есть...
Понимаю.
Я и смысл термина "многобожие" понимаю. И смысл термина "домашний бог" понимаю.
И смысл термина "заступничество", как видите, понимаю.