Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 14 ... 44   Вниз

Автор Тема: Как соотнести Халкидонский догмат и Причастие  (Прочитано 10606 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 553
  • Вероисповедание:
    Православный
Хотя... а что вы понимаете под единосущием?

Вот вот, правильно задумались… в этом вся проблема между нами…попробуйте самостоятельно подумать...
« Последнее редактирование: 19.05.2017, 22:04:47 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 553
  • Вероисповедание:
    Православный
:)
Ну это как, то есть с какой стороны, смотреть ...
Можно ведь и "ШАР" считать не сущностью, а акциденцией конкретной ипостаси сущности дерева или сущности глины ...
Попробуйте доказать что этого нельзя делать ...
 :)
Да, и различать смысл слов "природа" и "сущность" я бы не стал. Это одно и тоже у святых ...

Сергей, проблема в том, что авторы всяких пластилиновых и прочих теорий напрочь не отличают, где форма тождественна виду, а где форма есть просто форма, а не сущность… И что самое печальное, они в своей убежденности фатально непоколебимы… 
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 600
  • Вероисповедание:
    Православие
Если они не входили в определение первозданного Адама. То как нетленный Адам может быть единодушен  тленному и смертному Адаму после грехопадения? Да, он человек, но уже падший…
Да как же он человек, если отнимается у него существенное свойство?

Есть стандартное определение человека как животное разумное смертное, если одно из свойств убрать, то уже и не человек:

"Существенным называется тот звук, который выражает субстанцию, или природу вещей; прилагаемым же к сущности - тот, который выражает акциденции. Например: человек есть смертное разумное животное. Все это будут существенные звуки.

Ибо если что-нибудь из этого отнимешь у человека, он не будет человеком. И если скажешь, что он не животное, то он уже — не человек; и если скажешь, что он не разумен, то он уже — не человек; подобным образом, если скажешь, что он не смертен, он — не человек; ибо всякий человек есть и животное, и разумное, и смертное.

Потому (эти звуки) называются существенными, что они восполняют природу человека, и невозможно, чтобы человек существовал вне их."

Причем когда поясняли почему он смертен, то не говорили, что от грехопадения, а от более фундаментальной вещи: потому что составлен из души и тела, на которые может распадаться.
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 275
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Богородица, жёны-мироносицы, апостолы общались с Воскресшим Христом, видели Его глазами, прикасались к Нему.
Воскресший Христос имеет всё то же самое материальное тело, воспринятое Им от Пресвятой Богородицы, Его воскресшее тело всё также состоит из плоти и костей, только оно лишено дебелости (немощей) в виде голода, жажды, сна, смерти.
Да, общались, но плоть была другая. Евангелие говорит об этом, что ученики думали что перед ними явился призрак, потому то Он и дал им Себя осязать. Вы что отождествляете падшее тело и воскресшее? Вы же сейчас только написали, что оно: лишено дебелости (немощей) в виде голода, жажды, сна, смерти. Вы представляете, как Вы извращаете веру? самое ценное, что сделал Христос, и ради чего Он Воплотился - избавить падшее тело от дебелости и смерти, изменить его и соделать Божественным в прямом смысле - и это самое главное в вере Вы стараетесь изъять у христиан, утверждая что тело Христово осталось после Воскресения таким же как было при Воплощении. У вас, Денис, секта что ли какая-то? Вы напрочь отрицаете Священно Писание. Апостол Павел конкретно говорил об этом процессе перехода из состояния тления в состояние нетления:

34 Отрезвитесь,  как  должно,  и  не грешите;  ибо,  к  стыду  вашему  скажу,
некоторые из вас не знают Бога.

   35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
   36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
   37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится,
пшеничное или другое какое;
   38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
   39 Не всякая плоть такая  же плоть; но иная плоть  у человеков, иная плоть у
скотов, иная у рыб, иная у птиц.
   40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
   41 Иная  слава  солнца, иная  слава  луны, иная  звезд; и  звезда  от звезды
разнится в славе.
   42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
   43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
   44 сеется тело  душевное, восстает  тело духовное. Есть  тело душевное,  есть
тело и духовное.
   45 Так и написано: первый человек  Адам стал душею живущею; а последний Адам
есть дух животворящий
.

   46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
   47 Первый человек -- из земли, перстный; второй человек -- Господь с неба.
   48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
   49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
   50 Но то скажу вам, братия, что  плоть и кровь не могут наследовать  Царствия
Божия, и тление не наследует нетления.

   51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
   52 вдруг, во  мгновение ока, при  последней трубе; ибо  вострубит, и  мертвые
воскреснут нетленными, а мы изменимся.
   53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему  облечься
в бессмертие.


Вы же, Денис, со своей когортой лишаете праведных христиан самого главного в вере - что они при всеобщем воскресении изменятся, перейдут из состояния тления в состояние нетления!
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 275
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Но вы и здесь чураетесь того, что само тело Христово через крестную смерть и воскресение обновляется в нетление, и становится единосущно природе первозданного Адама до грехопадения…
Михаил, Вы здесь не совсем точно излагаете. После Воскресения тело Христа становится выше природы первозданного Адама. Если бы тело Христа после Воскресения становится по природе как тело первозданного Адама до грехопадения, тогда появляется опять возможность этому телу пасть. А Воскресшие тела уже не смогут пасть как тело первозданного Адама. Это приблизительно говорят, что по природе тело становится как у первозданного Адама, показывая этим коль велико различие тела первозданного Адама от тела падшего Адама.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 275
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Михаил,а вы прямо не могли бы сказать,что Христос Воскресший уже не человек,ибо не единосущен нам?
Христос Воскресший - человек, но человек изменённый. Читайте выше слова ап. Павла, которые я привёл.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 275
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Это вы так считаете. Он Новый Адам в нетленном духовном теле, каким станут и тела праведников по воскрешении из мертвых!!!
Правильно, Михаил, Вы говорите!
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 275
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
:)
Ну это как, то есть с какой стороны, смотреть ...
Можно ведь и "ШАР" считать не сущностью, а акциденцией конкретной ипостаси сущности дерева или сущности глины ...
Попробуйте доказать что этого нельзя делать ...
 :)
Да, и различать смысл слов "природа" и "сущность" я бы не стал. Это одно и тоже у святых ...
:) У определённых товарищей здесь на форуме напрочь отсутствует понимание природы, субстанций, акциденций. У них нет таких понятий как форма и содержание. "ШАР" - для них это сущность  :D в то время как "шар" - это всего лишь акциденция определённого рода природы.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 275
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Господа, хочу напомнить всем, что здесь тема о Евхаристии и соотношение этого с халкидонским оросом.
Если Сергий мне не ответил на вопросы, то отношу их к тем, кто может ответить на них:

1. Что изменяется в человеческом теле при вкушении евхаристического хлеба?

2. Каким образом человек уподобляется Христу после вкушения даров? В чём человек становится подобным Христу после вкушения?

3. Что даёт человеку причастие?

4. Есть ли шансы воскреснуть у тех людей, которые в жизни не имели случая креститься, и не приобщились через вкушение даров?
« Последнее редактирование: 20.05.2017, 05:57:51 от igoryok13 »
Записан
Бродячий во мраке...

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 425
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Господа, хочу напомнить всем, что здесь тема о Евхаристии и соотношение этого с халкидонским оросом.
Если Сергий мне не ответил на вопросы, то отношу их к тем, кто может ответить на них:

1. Что изменяется в человеческом теле при вкушении евхаристического хлеба?

2. Каким образом человек уподобляется Христу после вкушения даров? В чём человек становится подобным Христу после вкушения?

3. Что даёт человеку причастие?

4. Есть ли шансы воскреснуть у тех людей, которые в жизни не имели случая креститься, и не приобщились через вкушение даров?
Ответы в другом порядке, и в другой плоскости.
а) Евхаристия таинство соединения со Христом любовью к Нему, Таинство вхождения в человека Христа, а человека в Тело Христово. Вот, что дает человеку причастие.
б) Св. Максим понимает Евхаристию, как духовное таинство, а не как физическое. Я склоняюсь к тому же мнению. Это просто другая экзегеза слов Христа на тайной вечерии. Но из чаши под видом пресуществленных хлеба и вина в нас входит реально Тело и Кровь Бога, ставшего человеком, входит ЦЕЛИКОМ весь Христос.
в) Это таинство меняет человека всего. Меняет и духовно и физически, ибо в человеке духовное и физическое тесно связано и неразделимо. Человек выздоравливает духовно, и если человек действительно меняется духовно, то он от этого и физически оздоравливается. Оздоровление следует понимать, как утишение и физических страстей, как укоризненных, так и не укоризненных, и не только утишение страстей, но и их преобразование.
г) Уподобление Христу происходит в обретении кротости, смирения, любви и прочего.

Есть ли шансы воскреснуть у тех людей, которые в жизни не имели случая креститься, и не приобщились через вкушение даров?
Судьбу человека определяет не человеческое мнение, а только ЛИЧНО Сам Бог, поэтому вопрос бессмысленный. На этот вопрос нет ответа.
Но путь к Отцу через Христа самый верный и таинства христианства не пустопорожние человеческие обряды, а активаторы соединения человека верой и любовью с нетварной энергией Духа Святого, то есть соединение этой нетварной энергией с Богом Троицей, ибо нетварная энергия едина у всех ипостасей Троицы.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 553
  • Вероисповедание:
    Православный
Да как же он человек, если отнимается у него существенное свойство?
Отнимается то, что Адам привнес через грех, то есть последствия греха. Страстность и смертность не входили в описание первозданного Адама. Христос восстановил утраченное  Адамом,  сделал это восстановление необратимым.
Цитировать
Есть стандартное определение человека как животное разумное смертное, если одно из свойств убрать, то уже и не человек:

"Существенным называется тот звук, который выражает субстанцию, или природу вещей; прилагаемым же к сущности - тот, который выражает акциденции. Например: человек есть смертное разумное животное. Все это будут существенные звуки.

Ибо если что-нибудь из этого отнимешь у человека, он не будет человеком. И если скажешь, что он не животное, то он уже — не человек; и если скажешь, что он не разумен, то он уже — не человек; подобным образом, если скажешь, что он не смертен, он — не человек; ибо всякий человек есть и животное, и разумное, и смертное.

Потому (эти звуки) называются существенными, что они восполняют природу человека, и невозможно, чтобы человек существовал вне их."

Причем когда поясняли почему он смертен, то не говорили, что от грехопадения, а от более фундаментальной вещи: потому что составлен из души и тела, на которые может распадаться.

Это определение уже падшего Адама, то есть нас. Страсти эти, как и прочие, первоначально не были созданы с естеством человека, иначе бы они входили в определение [этого] естества. (Максим Исповедник) То есть в определение природы Адама до грехопадения странность не входила в определение его природы.
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 600
  • Вероисповедание:
    Православие
Отнимается то, что Адам привнес через грех, то есть последствия греха. Страстность и смертность не входили в описание первозданного Адама. Христос восстановил утраченное  Адамом,  сделал это восстановление необратимым.
Это определение уже падшего Адама, то есть нас. Страсти эти, как и прочие, первоначально не были созданы с естеством человека, иначе бы они входили в определение [этого] естества. (Максим Исповедник) То есть в определение природы Адама до грехопадения странность не входила в определение его природы.
И получается два вида людей: нетленные и тленные, и ипостась может подстоять то одному виду, то другому. Такой вывод слишком радикальный, чтобы можно было одним-двумя цитатами ограничиться. Тут ведь столько ересей вытекает в учении о природе человека, о превращении его сущности, о воскресении, что делать с христологическими догматами? Халкидонский догмат о неизменности природ работал
 только до воскресения?  :-X

Если бы отцы понимали так как вы излагаете, то было много полемики и такую вещь всяко с разных сторон обследовали.

Но я приведу свидетельства против вашего понимания:

1) свт. Афанасий Великий, о воплощении и о пришествии Его к нам во плоти:

"Так Бог сотворил человека, и возжелал, чтобы пребывал он в нетлении. Но люди, вознерадев и, уклонившись от устремления ума своего к Богу, остановившись же мыслию на злом и измыслив себе его (как сказано об этом в первом слове), подверглись тому смертному осуждению, каким предварительно угрожал им Бог, и не остались уже такими, какими были созданы, но как помыслили, так и растлились, и смерть, воцарившись, овладела ими; потому что преступление заповеди возвратило их в естественное состояние, чтобы, как сотворены были из ничего, так и в самом бытии, со временем, по всей справедливости потерпели тление. Ибо, если, некогда по природе быв ничто, призваны в бытие явлением и человеколюбием Слова; то следовало, чтобы в людях, по истощании в них понятия о Боге и по уклонении к не-сущему (ибо злое есть не сущее, а доброе есть сущее, как произшедшее от сущего Бога), истощилось и продолжающееся навсегда бытие. А это и значит, разрешившись оставаться в смерти и тлении. Ибо человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным, как говорит Премудрость: «хранение законов утверждение нерастления» (Прем. 6:19). Будучи же нетленным, он жил бы уже как Бог, о чем дает разуметь и божественное Писание, говоря в одном месте: «Аз рех: бози есте и сынове Вышняго вси; вы же яко человецы умираете, и яко един от князей падаете» (Пс. 81:6-7).
   5) Бог не только сотворил нас из ничего, но, по благодати Слова, даровал нам и жизнь по Богу. Но люди, уклонившись от вечнаго, и по совету диавола обратившись к тленному, сами для себя стали виновниками тления в смерти; потому что, как сказано выше, по природе они были тленны, но свойственного им по природе избегли бы по благодати, как причастники Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление, как говорит и Премудрость: «Бог созда человека в неистление», и во образ собственной Своей вечности: «завистию же диаволею смерть вниде в мир» (Прем. 2:23-24)."

2) внезапно ! прп. Иоанн Дамаскин !, против манихеев, учит также как свт. Афанасий:

"И в будущем веке Бог всем дает блага - ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим. Посему здесь, имея влечение к иным вещам и достигая их, мы хоть как-то наслаждаемся, а там, когда Бог будет все и во всем (1Кор.15:28), и не будет ни еды, ни пития, ни какого-либо плотского наслаждения, ни несправедливости, те, кто уже не имеет обычных удовольствий, но и к тем, что от Бога, уже не восприимчивы, мучаются неизбывно, не потому, что Бог сотворил наказание, но потому, что мы сами устроили себе наказание, так как и смерть Бог не сотворил, но мы сами навлекли ее на себя. Ибо по природе все, что сложно, распадается, но поскольку Адам соединился с Богом через умозрение, он имел в себе жизнь, сверхъественно животворившую смертную его природу. Когда же он отступил от единения с жизнью, то есть с Богом, он перешел из сверхъестественной нетленности в естественный распад сложного, который и есть смерть."

3) блж. Феодорит Киррский, сокращенное изложение догматов, о человеке:

"Почтил же Бог тело этим преимуществом по времени, чтобы установить равенство. Поскольку душу сотворил бессмертною, а тело - смертным, то телу дал старейшинство по времени, чтобы душа не величалась пред ним, преимуществуя и по естеству, и по времени."

4) Никита Стифат, полемика против латинян:

"Те, кто причащаются опресноков, находятся под сенью закона и вкушают трапезу иудеев, а не словесную и живую [трапезу] Бога, и нам, уверовавшим человекам, насущную и единосущную, как мы научены свыше просить себе насущный хлеб.

А что же значит насущный, как не то, что единосущный нам? Другого же никакого не бывает единосущного нам хлеба, кроме Тела Христова, которое стало единосущным нам по плоти Его человечества. Если же одушевлена сущность нашего смешения, которое Слово восприняло, то, причащаясь опресноков, вы вкушаете уже не насущный и не единосущный нам хлеб."
« Последнее редактирование: 20.05.2017, 14:50:34 от Дмитрий85 »
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 275
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
И получается два вида людей: нетленные и тленные, и ипостась может подстоять то одному виду, то другому. Такой вывод слишком радикальный, чтобы можно было одним-двумя цитатами ограничиться. Тут ведь столько ересей вытекает в учении о природе человека, о превращении его сущности, о воскресении, что делать с христологическими догматами? Халкидонский догмат о неизменности природ работал
 только до воскресения?  :-X

Если бы отцы понимали так как вы излагаете, то было много полемики и такую вещь всяко с разных сторон обследовали.
Ереси вытекают из ваших пониманий природы человека. Отцы говорили как раз о том, о чём вам Михаил Семёнов говорит. Воплощённый Христос и Воскресший Христос имея в природе коренные различия по понятиям тленности, смертности и страстности никаким образом не трогает халкидонский догмат. А отличия у Христа Воскресшего по отношению с Христом Воплощённым в том, что при Воплощении плоть (тело) Христа не было обОженным, а после Креста, при Воскресении плоть (тело) Христа стало обОженным. И все разговоры о том, что плоть Христа при Воплощении была обОженна - это просто выдумки ни на чём не основанные. Ипостась, да была при Воплощении обОжена, так как в одной ипостаси две природы, одна из которых и есть Бог. А вот воспринятая человеческая природа у Христа не была обОженной. Не может быть обОжено то, что имеет смерть и тление. А вот когда Христос смерть умертвил на Кресте, то человеческая природа Христа очистилась от тленности и смертности, потому-то и стала достойной Вознестись и воссесть одесную Отца.

Я не могу понять, почему до вас это не доходит.... хоть  3qasx
Записан
Бродячий во мраке...

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 600
  • Вероисповедание:
    Православие
5) блж. Августин, о книге Бытие буквально,

Тело Адама было зараз смертным и бессмертным.

"Раньше греха тело могло быть названо в одном отношении смертным, а в другом бессмертным, — смертным потому, что оно могло умереть, а бессмертным потому, что могло и не умереть. Ибо иное дело иметь возможность умереть, как создал Бог некоторые бессмертные природы, и иное — иметь возможность не умереть, как бессмертным создан первый человек; его бессмертие проистекало не от устройства природы, а от древа жизни, от коего после греха он был отлучен, дабы мог умереть, — он, который, если бы не согрешил, мог бы и не умереть. Таким образом, по устройству душевного тела он был смертен, а по милости Создателя — бессмертен. Ибо раз тело его было душевное, оно непременно было и смертно, так как могло умереть, хотя, с другой стороны, оно было и бессмертно, потому что могло и не умереть, Бессмертным, т. е. таким, которое ни в каком уже случае не может умереть, тело будет только духовное, каким, по обетованию, будет наше тело в воскресении. Отсюда, душевное, а потому и смертное, тело, которое по правосудию было бы духовным, а потому и бессмертным, сделалось вследствие греха не смертным, каким было и раньше, а мертвым, каким оно могло бы не быть, если бы человек не согрешил."
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 600
  • Вероисповедание:
    Православие
А отличия у Христа Воскресшего по отношению с Христом Воплощённым в том, что при Воплощении плоть (тело) Христа не было обОженным, а после Креста, при Воскресении плоть (тело) Христа стало обОженным. И все разговоры о том, что плоть Христа при Воплощении была обОженна - это просто выдумки ни на чём не основанные. Ипостась, да была при Воплощении обОжена, так как в одной ипостаси две природы, одна из которых и есть Бог. А вот воспринятая человеческая природа у Христа не была обОженной. Не может быть обОжено то, что имеет смерть и тление. А вот когда Христос смерть умертвил на Кресте, то человеческая природа Христа очистилась от тленности и смертности, потому-то и стала достойной Вознестись и воссесть одесную Отца.

Я не могу понять, почему до вас это не доходит.... хоть  3qasx
Уже писал вам, что с Воплощения, а не с Воскресения:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53225.msg3759524#msg3759524
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 275
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
5) блж. Августин, о книге Бытие буквально,

Тело Адама было зараз смертным и бессмертным.

"Раньше греха тело могло быть названо в одном отношении смертным, а в другом бессмертным, — смертным потому, что оно могло умереть, а бессмертным потому, что могло и не умереть. Ибо иное дело иметь возможность умереть, как создал Бог некоторые бессмертные природы, и иное — иметь возможность не умереть, как бессмертным создан первый человек; его бессмертие проистекало не от устройства природы, а от древа жизни, от коего после греха он был отлучен, дабы мог умереть, — он, который, если бы не согрешил, мог бы и не умереть. Таким образом, по устройству душевного тела он был смертен, а по милости Создателя — бессмертен. Ибо раз тело его было душевное, оно непременно было и смертно, так как могло умереть, хотя, с другой стороны, оно было и бессмертно, потому что могло и не умереть, Бессмертным, т. е. таким, которое ни в каком уже случае не может умереть, тело будет только духовное, каким, по обетованию, будет наше тело в воскресении. Отсюда, душевное, а потому и смертное, тело, которое по правосудию было бы духовным, а потому и бессмертным, сделалось вследствие греха не смертным, каким было и раньше, а мертвым, каким оно могло бы не быть, если бы человек не согрешил."

Для непонимающих, почему так говорили святые, что тело могло быть как смертным, так и бессмертным.
ТИПВ Книга 2, глава 30:
Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему. Помощницей она ему должна была быть в том, чтобы род человеческий и после преступления преемственно сохранился посредством рождения; ибо первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.

Из-за того, что Бог знал, что человек совершит преступление, то Он и творил человека с учётом лёгкого перехода из состояния нетления в состояние тления. Потому-то святые и говорили, что мог быть бессмертным, а мог стать смертным, потому что весь мир при творении готов был перейти в падшее состояние. У первозданного мира не было ни терний ни волчц, они вошли в мир с грехопадением Адама.
Записан
Бродячий во мраке...

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 600
  • Вероисповедание:
    Православие
Продолжаем искать  ;)

6) свт. Кирилл Александрийский на евангелие от Иоанна:

"Человек есть животное хотя и разумное, но сложное, именно из души и скоропреходящего сего и земного тела. Когда он сотворен был Богом и приведен к бытию, не имея по собственной природе нетленности и неразрушимости, ибо это принадлежит по существу одному только Богу, – он запечатлен был духом жизни, получив в подобии с Божеством это, превышающее его природу, благо: «вдуну», – сказано, – «в лице его дыхание жизни, и бысть человек в душу живу» (Быт.2:7). Когда же за преступление подвергался наказанию, тогда, справедливо слыша: «земля еси и в землю отыдеши» (Быт.3:19), лишен был благодати, – и от земного тела отступил дух жизни, то есть Дух Говорящего: «Аз есмь жизнь» (Ин.14:6), и животное (человек) подпадает смерти по одной только плоти, при сохранении бессмертия души, так как к одной только плоти и сказано было: «земля еси и в землю отыдеши.» Посему и подобало, чтобы то, что подверглось в нас наибольшей опасности, тем скорее получило спасение и снова призвано было к бессмертию воссоединением с жизнью по природе. Впадшему в болезнь надлежало обрести освобождение от недуга. Подобало наконец прекратиться этому: «земля еси и в землю отыдеши», когда падшее тело неизреченно соединилось с животворящим все Словом."

У всех людей сущность одинакова:

"Удивляюсь, как он (еретик) не стыдится говорить, что как скоро одни только однородные предметы «допускают сравнение друг с другом, то они должны признать, что Отец оказывается большим божества Единородного». Пусть отвечает на вопрос, который мы считаем нужным поставить: сравнения одновидных предметов между собою с каких сторон должны производиться — с тех ли, которые относятся к общности их природы, или же с тех, которые появляются и исчезают, присутствуют и не присутствуют, по разным причинам? Воспользуюсь тем же примером, какой привел и он: кто пожелает сравнивать человека с человеком, имея в виду их единую и общую сущность, тот не найдет у обоих никакого различия. Ведь человек отнюдь не отличается от человека тем, что он есть животное разумное, смертное, способное к умственной деятельности и науке, ибо это есть одно у всех определение самой сущности (человека). Также и конь от коня (не различается) именно тем самым, что есть конь. Но человек различается от человека по отношению к какой-либо науке, например, грамматике, или в каких-либо других подобных отношениях. И это уже не касается сущности, а имеет другую причину (различия). Также и конь бывает резвее (другого) коня, или меньше, или полнее корпусом, однако ж превосходство в этом или недостаточность, как видим, не заключается в понятии сущности. Иначе подлежащие сравнению друг с другом предметы ничем бы между собою не различались. Каким образом, например, (один) человек мог бы мыслиться или называться меньшим или большим (другого) человека, поскольку (оба) они суть люди?
...

Ведь каждая сущность не является совершенною в одних предметах и несовершенною в других, но во всех является одною и равною. Но другие причины, полагаем, имеет каждое из свойств, привходящих или появляющихся каким бы то ни было образом. Для уяснения своих слов опять приведу прежний пример. Человек совсем ничем, конечно, не отличается от человека, поскольку они суть именно люди. Но один оказывается благочестивым, другой злоумным, третий больным и с телесными повреждением, иной здоровым и сильным, этот завистливым, а тот добрым. Но когда кто-либо станет тщательно исследовать причины этих (различий), тот найдет эти причины не в пределе (разных мерах) сущности, но усвоит их телесным или духовным страстям."
« Последнее редактирование: 20.05.2017, 16:22:35 от Дмитрий85 »
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 600
  • Вероисповедание:
    Православие
Из-за того, что Бог знал, что человек совершит преступление, то Он и творил человека с учётом лёгкого перехода из состояния нетления в состояние тления. Потому-то святые и говорили, что мог быть бессмертным, а мог стать смертным, потому что весь мир при творении готов был перейти в падшее состояние. У первозданного мира не было ни терний ни волчц, они вошли в мир с грехопадением Адама.
Ну вот, можете же, когда захотите, отличать состояние, которое меняется, от сущности, которая не меняется  ;)
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 437
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Дмитрий, спасибо за ваш труд в приведении святоотеческого мнения по поводу нашего единосущия как первозданному Адаму, так и Христу Воскресшему (а не только воплотившемуся и не воскресшему).
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 553
  • Вероисповедание:
    Православный
И получается два вида людей: нетленные и тленные, и ипостась может подстоять то одному виду, то другому. Такой вывод слишком радикальный, чтобы можно было одним-двумя цитатами ограничиться. Тут ведь столько ересей вытекает в учении о природе человека, о превращении его сущности, о воскресении, что делать с христологическими догматами?
Вы похоже думать не желаете! Нет никаких «двух видов людей». Вид один - человек, но прежде он имел иные свойства, человек был сотворен бесстрастным. А после грехопадение подвергся тлению и стал страстен… Вам это понятно? Есть два описания природы Адама, одно первозданное,  когда Адам благодатью был нетленен и бесстрастен, и другое, которе соответсвует Адаму падшему, то есть нам и Христу, Который облекся а природу падшего Адама, кроме греха и до Его Всеславного Воскресения. Потому что по Воскресении, Его храм стал поистине нетленным, духовным. Даже краше чем у первозданного Адама.


Цитировать
Халкидонский догмат о неизменности природ работал
 только до воскресения?  :-X
Вы чего-то с чем-то перепутали. Но такого догмата в Халкидонском оросе нет. Там о том, что две природы сохранили свои сущностные свойства, но там нет слов, что человеческая природа неизменна. Именно Своим воплощением, страданиями, крестной смертью и воскресением Христос Бог новотворит, обновляет нашу природу.

Свят. Григорий Палама Нисский: Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом.

Очевидно, за грех постигло создание то, чего оно не имело по природе. Если бы Адам соблюл заповедь, пребыл верен божественному закону, не было бы и смерти. Это подтверждается и тем изречением Премудрости, что «Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих», «Завистью диавола вошла в мир смерть» (Прем.1:13, 2:24). Потому будет вполне согласно с истиною утверждать, что смертным наше естество стало вопреки природе, и что воскресением нам возвращается то, что свойственно нашей природе. Потому-то оно и есть воскресение, восстановление, что поврежденное грехом и падшее создание восстановляет оправданием. Если бы Адам соблюл заповедь, он остался бы живым. (Святитель Иоанн Златоуст)

Цитировать
Если бы отцы понимали так как вы излагаете, то было много полемики и такую вещь всяко с разных сторон обследовали.
Дело не в отцах, а в вас. Это вы их не так понимаете.

Цитировать
Но я приведу свидетельства против вашего понимания:

1) свт. Афанасий Великий, о воплощении и о пришествии Его к нам во плоти:

"Так Бог сотворил человека, и возжелал, чтобы пребывал он в нетлении. Но люди, вознерадев и, уклонившись от устремления ума своего к Богу, остановившись же мыслию на злом и измыслив себе его (как сказано об этом в первом слове), подверглись тому смертному осуждению, каким предварительно угрожал им Бог, и не остались уже такими, какими были созданы, но как помыслили, так и растлились, и смерть, воцарившись, овладела ими; потому что преступление заповеди возвратило их в естественное состояние, чтобы, как сотворены были из ничего, так и в самом бытии, со временем, по всей справедливости потерпели тление. Ибо, если, некогда по природе быв ничто, призваны в бытие явлением и человеколюбием Слова; то следовало, чтобы в людях, по истощании в них понятия о Боге и по уклонении к не-сущему (ибо злое есть не сущее, а доброе есть сущее, как произшедшее от сущего Бога), истощилось и продолжающееся навсегда бытие. А это и значит, разрешившись оставаться в смерти и тлении. Ибо человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным, как говорит Премудрость: «хранение законов утверждение нерастления» (Прем. 6:19). Будучи же нетленным, он жил бы уже как Бог, о чем дает разуметь и божественное Писание, говоря в одном месте: «Аз рех: бози есте и сынове Вышняго вси; вы же яко человецы умираете, и яко един от князей падаете» (Пс. 81:6-7).
   5) Бог не только сотворил нас из ничего, но, по благодати Слова, даровал нам и жизнь по Богу. Но люди, уклонившись от вечнаго, и по совету диавола обратившись к тленному, сами для себя стали виновниками тления в смерти; потому что, как сказано выше, по природе они были тленны, но свойственного им по природе избегли бы по благодати, как причастники Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление, как говорит и Премудрость: «Бог созда человека в неистление», и во образ собственной Своей вечности: «завистию же диаволею смерть вниде в мир» (Прем. 2:23-24)."

2) внезапно ! прп. Иоанн Дамаскин !, против манихеев, учит также как свт. Афанасий:

"И в будущем веке Бог всем дает блага - ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим. Посему здесь, имея влечение к иным вещам и достигая их, мы хоть как-то наслаждаемся, а там, когда Бог будет все и во всем (1Кор.15:28), и не будет ни еды, ни пития, ни какого-либо плотского наслаждения, ни несправедливости, те, кто уже не имеет обычных удовольствий, но и к тем, что от Бога, уже не восприимчивы, мучаются неизбывно, не потому, что Бог сотворил наказание, но потому, что мы сами устроили себе наказание, так как и смерть Бог не сотворил, но мы сами навлекли ее на себя. Ибо по природе все, что сложно, распадается, но поскольку Адам соединился с Богом через умозрение, он имел в себе жизнь, сверхъественно животворившую смертную его природу. Когда же он отступил от единения с жизнью, то есть с Богом, он перешел из сверхъестественной нетленности в естественный распад сложного, который и есть смерть."

3) блж. Феодорит Киррский, сокращенное изложение догматов, о человеке:

"Почтил же Бог тело этим преимуществом по времени, чтобы установить равенство. Поскольку душу сотворил бессмертною, а тело - смертным, то телу дал старейшинство по времени, чтобы душа не величалась пред ним, преимуществуя и по естеству, и по времени."

4) Никита Стифат, полемика против латинян:

"Те, кто причащаются опресноков, находятся под сенью закона и вкушают трапезу иудеев, а не словесную и живую [трапезу] Бога, и нам, уверовавшим человекам, насущную и единосущную, как мы научены свыше просить себе насущный хлеб.

А что же значит насущный, как не то, что единосущный нам? Другого же никакого не бывает единосущного нам хлеба, кроме Тела Христова, которое стало единосущным нам по плоти Его человечества. Если же одушевлена сущность нашего смешения, которое Слово восприняло, то, причащаясь опресноков, вы вкушаете уже не насущный и не единосущный нам хлеб."

Вы не понимаете. Тело не природа человека, природа человека это разумная душа и тело. А тело само по себе смертно, как сложное. Но в первозданном Адаме и тело в соединении с душой было нетленно силою Божией благодати, дарованной нашей природе. Поэтому Адам, если бы не согрешил никогда не умер бы! Вы неверно трактуете отцов.
« Последнее редактирование: 28.05.2017, 22:56:34 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 14 ... 44   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.302 секунд. Запросов: 15.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика