Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все   Вниз

Автор Тема: Николай 2 и другие цари, было или не было?  (Прочитано 2010 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 088
  • Вероисповедание:
    католик
Про Серафима Саровского я читала, что комиссия по канонизации не посчитала достаточными основания для канонизации, но царь Николай II, которому, мол, были переданы приписываемые Серафиму слова: "Кто меня прославит, того я прославлю", - приказал: "Немедленно прославить!"
Речь не о том. Вы почитайте собранные о. Леонидом материалы.
Записан

Ружана

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 11 645
Речь не о том. Вы почитайте собранные о. Леонидом материалы.
1. А у меня о том речь.
Самое необходимое условие не в теории, а в практике - чтобы члены комиссии по канонизации хотели этого человека канонизировать (по их личным предпочтениям разного плана). Ну или чтобы какой-нибудь правитель приказал: "Немедленно прославить!"

2. Я не вижу полезности во всей этой выдумке насчёт "спецсписка", насчёт "канонизации". (И кто придумал "рекомендуемый спецсписок" составлять, любопытно?)
    Наканонизировали по разным поводам тьму тьмущую "разношёрстную".
    Вред от всей идеи канонизации вижу.

3. Из инета:
    "Молитвы, обращённые к святым лично, нарочитые молитвы к святым - это в православии довольно позднее нововведение, а потому совершенно не обязательное.
Молитвы к святым вошли в широкий обиход примерно с 19-20 века и вошли на молебнах, то есть это такое неуставное, частное молитвенное обращение в связи с конкретной просьбой.
Если посмотреть УСТАВНЫЕ чины молебна в Требнике, а именно молебен на всякое доброе дело, за болящих, за путешествующих, против междоусобных браней и крамол, благодарственный молебен, чин молебна на освящение воды, - то в уставных чинах НЕТ НИ ОДНОЙ МОЛИТВЫ К СВЯТЫМ. Никому, кроме Господа.
Уставное литургическое обращение таково:
"...славную Владычицу нашу Богородицу со всеми святыми помянувши, сами себе и друг друга, и весь живот наш Христу Богу предадим".

Это - классика. Вырабатывающая правильное отношение, обращение, восприятие.
А современность и новодел - это немножко другая история. В ней не всё однозначно.
Помимо прямых обращений, адресных молитв к святым, отсутствующих в классике, в ней всё-таки присутствует прославление святых на вечерни и утрени (ежедневное богослужение, содержащее оригинальные для каждого дня года элементы). В этих прославлениях проскальзывают и неконкретные, но всё же просительные мотивы с прошением к святым, чтобы нас не забывали. В этих канонах и стихирах с веками - в русле постепенного отхода от классики - и формировались уже глубоко разработанные таковые обращения. Особенно это касается сравнительно недавних служб в память святых (коих теперь уже давно большинство), но в сущности, это тоже большей частью новодел от 18-го века и позже.

Однако же всё это основано на широчайшем опыте молитвенного обращения к святым как нашим небесным заступникам, каковое обращение Господь (по неведомым мне причинам) обычно НЕ ПОСРАМЛЯЕТ. Люди слишком часто получают просимое, обращаясь с такими молитвами, и слишком редко получают УДАР от Господа по мозгам, чтобы можно было составить уверенный вывод о том, что молитвы к святым раздражают Господа".
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 088
  • Вероисповедание:
    католик
Цитировать
Уставное литургическое обращение таково:
"...славную Владычицу нашу Богородицу со всеми святыми помянувши, сами себе и друг друга, и весь живот наш Христу Богу предадим".
Ну а что тропарь , скажем, преп. Сергию, который поётся на литургии - это не уставное обращение?
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 582
  • Вероисповедание:
    Христианство
3. Из инета:
    "Молитвы, обращённые к святым лично, нарочитые молитвы к святым - это в православии довольно позднее нововведение, а потому совершенно не обязательное.
Молитвы к святым вошли в широкий обиход примерно с 19-20 века и вошли на молебнах, то есть это такое неуставное, частное молитвенное обращение в связи с конкретной просьбой.
Если посмотреть УСТАВНЫЕ чины молебна в Требнике, а именно молебен на всякое доброе дело, за болящих, за путешествующих, против междоусобных браней и крамол, благодарственный молебен, чин молебна на освящение воды, - то в уставных чинах НЕТ НИ ОДНОЙ МОЛИТВЫ К СВЯТЫМ. Никому, кроме Господа.

Именно, что из инета.

Вероятно, аффтор имеет в виду акафисты, которые действительно до 18 века почти не применялись за пределами места составления (и кроме акафиста Божьей Матери не входят в уставные богослужения). А особо популярными они стали в 20 веке.

Обращения к святым есть например, в тропарях, певшихся на водосвятном молебне, в чине соборования и т.п. Это совсем не новодел. В некоторых чинопоследованиях прошений к отдельным святым действительно нет, но немало и таких, где есть.

Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 655
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Папюс вряд ли по духовному ведомству печатался, к тому же после 1905 он уже не проходил цензуру.
А "мытарства" не пропускали в 19 веке. С назначением цензором Грановского пропускали в печать всё.
/пожимает плечьми/
Понятия не имею кто такой Грановский – но ваши сравнення явно тут не уместны. При чем тут "духовное ведомство"? В любом цензурном комитете (или как там он тогда называлса) помимо двох светских чиновников сидел и церковный. И с какого перепугу ето он вдруг не проходил цензуру то? Могли не проходить предварительную цензуру переводы его сочинений в "Изиде" – но отдельно то издаваемые книги с чего ето ее не проходили то? Их как до 1905 подавали на рассмотренне – так и после 1905 подавали. Если ни чего не путаю – так даж срок за кторый их нужно было предоставлять после 1905 году увеличили.
Ну и в любом случае. Максимум популярности приобрел Папюс конечно благодаря переводам Трояновского – и ето действительно качественые и литературно удачные переводы кторые у вас по сей перепечатывают. Но первое то изданне Папюса на Русском – 1902 год. Как раз после первого появлення его при дворе и посвящення им на пару с его учителем Филиппом Низье святого страстотерпца императора Российского Николая Николая II в оккультный орден Мартинистов. А уж с каких времен его книгами в России на Французском торговали – того не вем. Мож еще и раньше чем он сам появилса – Низье его высоко ценил и вполне мог порекомендовать знакомство с его литературой.
Кста мало известный факт – про смерть Папюса поговаривали что ни от какого он туберкулеза не помер а его тупо задушили. Учитывая что его смерть случилас почти что одновремено с смертью Распутина – наводит на розмышлення. Не повзялис ли некие граждане кторых достало что император находитса под постоянным влияннем закрайне сомнительных персон (а точней не он сам – а его святая супруга у кторой он был под каблуком исполняя все ее прихоти) зачищать етих самых персон?
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 655
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Про Серафима Саровского я читала, что комиссия по канонизации не посчитала достаточными основания для канонизации, но царь Николай II, которому, мол, были переданы приписываемые Серафиму слова: "Кто меня прославит, того я прославлю", - приказал: "Немедленно прославить!"
Не так там трошки дело было )))
Святой страстотерпец Николай II пригласил на завтрак обер прокурора Синода и заявил ему что через несколько дней ждет прославлення во святых Серафима Саровского. Победоносцев офигел и попыталса пояснить что так вобще то не делаетса. На что Аликс Гессенская ему заявила: "Государь все может". Так Серафима Саровского и прославили.
Должно сказать что Священый Синод противилса канонизации Серафима Саровского как только мог. В попытках не допустить ее даж был роздут в прессе скандальчик на тему того что мощи прп.Серафима НЕ явлютса нетлеными – ето считалос непременым условием кторое как раз после его канонизации и отменили.
Но очень уж хотелос императрице иметь персонального святого – так что ни куда Синод не делса. Все равно канонизировали. Ну а Серафим (Чичагов) не проиграл ))) Скорость карьерного росту о.Леонида после канонизации прп.Серафима каждый может оценить. Вот что значит вовремя подсунуть государю свою книжечку )))

Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 088
  • Вероисповедание:
    католик
Не так там трошки дело было )))
Святой страстотерпец Николай II пригласил на завтрак обер прокурора Синода и заявил ему что через несколько дней ждет прославлення во святых Серафима Саровского. Победоносцев офигел и попыталса пояснить что так вобще то не делаетса. На что Аликс Гессенская ему заявила: "Государь все может". Так Серафима Саровского и прославили.
Должно сказать что Священый Синод противилса канонизации Серафима Саровского как только мог. В попытках не допустить ее даж был роздут в прессе скандальчик на тему того что мощи прп.Серафима НЕ явлютса нетлеными – ето считалос непременым условием кторое как раз после его канонизации и отменили.
Но очень уж хотелос императрице иметь персонального святого – так что ни куда Синод не делса. Все равно канонизировали. Ну а Серафим (Чичагов) не проиграл ))) Скорость карьерного росту о.Леонида после канонизации прп.Серафима каждый может оценить. Вот что значит вовремя подсунуть государю свою книжечку )))

А вы сами-то читали книгу о. Леонида Чичагова?
Записан

Ружана

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 11 645
Именно, что из инета.

Обращения к святым есть например, в тропарях, певшихся на водосвятном молебне... Это совсем не новодел.
1. Ещё напишите, что "с апостольских времён", мол, и водосвятные молебны, и обращения к умершим хорошим христианам   :D

2. Ваши-то тексты тоже, получается, - из инета!
    Так что некоторая ирония (правильно я почувствовала?) в Вашем замечании не основательна.
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 582
  • Вероисповедание:
    Христианство
1. Ещё напишите, что "с апостольских времён", мол, и водосвятные молебны, и обращения к умершим хорошим христианам   :D

2. Ваши-то тексты тоже, получается, - из инета!
    Так что некоторая ирония (правильно я почувствовала?) в Вашем замечании не основательна.
Не с апостольских, но почитание мучеников в 3-4 вв. уже было.

Я не говорю, что из инета всё недостоверно, но само по себе наличие там материала не может быть критерием истинности (включая и мои утверждения, которые тоже могут быть ошибочными).
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 655
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
А вы сами-то читали книгу о. Леонида Чичагова?
Ты че ето на "вы" вдруг перейти решил?  :o
Житие его авторства - не читала. А "Летописи Серафимо Дивеевского монастыря" - да. Толковая книжечка. Сильно меньше в ней мифологии чем в том что рассказывают о прп.Серафиме сегодня.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Ружана

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 11 645
Не так там трошки дело было )))
Святой страстотерпец Николай II пригласил на завтрак обер прокурора Синода и заявил ему что через несколько дней ждет прославлення во святых Серафима Саровского. Победоносцев офигел и попыталса пояснить что так вобще то не делаетса. На что Аликс Гессенская ему заявила: "Государь все может". Так Серафима Саровского и прославили.
Должно сказать что Священый Синод противилса канонизации Серафима Саровского как только мог. В попытках не допустить ее даж был роздут в прессе скандальчик на тему того что мощи прп.Серафима НЕ явлютса нетлеными – ето считалос непременым условием кторое как раз после его канонизации и отменили.
Но очень уж хотелос императрице иметь персонального святого – так что ни куда Синод не делса. Все равно канонизировали. Ну а Серафим (Чичагов) не проиграл ))) Скорость карьерного росту о.Леонида после канонизации прп.Серафима каждый может оценить. Вот что значит вовремя подсунуть государю свою книжечку )))

Вот имея в виду всякое такое я и пишу, что идея составления "рекомендуемого списка святых", в чью-то голову когда-то прилетевшая, ни к чему полезному не привела, по моему видению.
То кто-то маме своей житие писал и прославления "во святых" добивался, то разные российские области типа соревновались, каких канонизированных будет больше: "в земле рязанской просиявших" или ещё в какой российской области.
Про новомучеников вон Кураев писал, что и деканонизация уже случалась, когда появлялось больше документальной информации про их поведение в тюрьмах.
А сколько канонизированных и вовсе мифических, легендарных, а не реальных, персон - вообще не посчитаешь.
Записан

Ружана

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 11 645
Я не говорю, что из инета всё недостоверно, но само по себе наличие там материала не может быть критерием истинности
Очевидная истина - что один из результатов идеи канонизации - составления "почётных" списков христиан - это вот эта вот неразбериха с "материалом": споры, придумки, опровержения и т.д. и т.п. Ничего полезного для христианской жизни в этом всём не вижу.

Вон Андрей Сосновский пишет, что и без всякой официальной канонизации, мол, молятся люди любимым и чтимым ими лично умершим - и помощь типа получают, в разных нуждах. Ну и ладненько бы.
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 088
  • Вероисповедание:
    католик
Ты че ето на "вы" вдруг перейти решил?  :o
Житие его авторства - не читала. А "Летописи Серафимо Дивеевского монастыря" - да. Толковая книжечка. Сильно меньше в ней мифологии чем в том что рассказывают о прп.Серафиме сегодня.

Ну а ты почитай. Не менее интересно в фактическом плане.
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 088
  • Вероисповедание:
    католик
Очевидная истина - что один из результатов идеи канонизации - составления "почётных" списков христиан - это вот эта вот неразбериха с "материалом": споры, придумки, опровержения и т.д. и т.п. Ничего полезного для христианской жизни в этом всём не вижу.

Вон Андрей Сосновский пишет, что и без всякой официальной канонизации, мол, молятся люди любимым и чтимым ими лично умершим - и помощь типа получают, в разных нуждах. Ну и ладненько бы.
Не ладненько бы. Ибо если человек свят, то о нём должна узнать вся Церковь как о святом.
Записан

Ружана

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 11 645
Не с апостольских, но почитание мучеников в 3-4 вв. уже было
1. Что-то подозреваю, что об этом "почитании мучеников в 3-4 вв." заявил кто-нибудь веке этак в 18-ом. Не так?

2. Нууу, в 4-ом веке уже "государственное христианство" было, уже удивляться ничему не приходится. Может, какой некрещёный император и придумал "святцы" составлять - а приближённые к этому нехристю  ;) церковники и "ссимфонировали"?

Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 655
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Вот имея в виду всякое такое я и пишу, что идея составления "рекомендуемого списка святых", в чью-то голову когда-то прилетевшая, ни к чему полезному не привела, по моему видению
Я честно говоря не понимаю что вы розумеете под етим самым списком.

*Кураев писал, что и деканонизация уже случалась, когда появлялось больше документальной информации про их поведение в тюрьмах*
Деканонизаций и прежде в истории Русской Церкви случалос не так уж и мало - просто они ни когда не делалис гласно. Ето известна только история с Анной Кашинской - и тож благодаря Кураеву ))) Большинство из тех кто был деканонизирован до 1917 году (а мож и все уже) - теперь канонизированы по новой.
Из наиболе известных таких персон - Максим Грек.


*А сколько канонизированных и вовсе мифических, легендарных, а не реальных, персон - вообще не посчитаешь*
Ага )))
Недавняя канонизация Пересвета тому классным примером )))

Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 582
  • Вероисповедание:
    Христианство
Вон Андрей Сосновский пишет, что и без всякой официальной канонизации, мол, молятся люди любимым и чтимым ими лично умершим - и помощь типа получают, в разных нуждах. Ну и ладненько бы.
Так это и есть нормальный порядок канонизации (отсюда и само слово): включение в канон того, что прежде практиковали отдельные люди. Это не навязывание, а разрешение общецерковного почитания. Если превращается в навязывание, это неправильно. Как и канонизация "сверху" по политическим или коммерческим мотивам даже достойных людей.
Записан

Ружана

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 11 645
Не ладненько бы. Ибо если человек свят, то о нём должна узнать вся Церковь как о святом.
Зачем "должна вся"?
Не вижу такого долженствования.

Да и сами посудите: очевидно же, что список католических канонизированных и список православных канонизированных не идентичны. И чё?
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 582
  • Вероисповедание:
    Христианство
1. Что-то подозреваю, что об этом "почитании мучеников в 3-4 вв." заявил кто-нибудь веке этак в 18-ом. Не так?
Если придерживаться хронологии Фоменко-Носовского, то так. Но по традиционной хронологии гораздо раньше.

То, что Вы выше цитировали, относится конкретно к акафистам. Впрочем, мода на них и так спадает.
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 655
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
список католических канонизированных и список православных канонизированных не идентичны.
Они даж в разных ПЦ имеют отличия )))
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.13 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика