Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все   Вниз

Автор Тема: Вопрос про внематочную беременность.  (Прочитано 5116 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 986
  • Вероисповедание:
    Православие
Все-таки не все осознают глубину проблемы.

Нельзя убить человека и остаться чистым, душа оскверняется от человеческой крови. Если у женщины не было выбора делать аборт или не делать, то она не виновна. Но если есть место сознательного выбора, то она несет и вину за детоубийство. Обреченность ребенка никак не может сделать ее не виновной с религиозной точки зрения. Так же, например, если убиваете нападающего на вас убийцу, то тоже оскверняетесь грехом, даже если он насильник, фашист или исламист.

Поэтому женщина сделавшая аборт несет вину и должна отлучаться от церковного общения на определенное время по эпитимии. Точно также и воин защищающий отечество не может после убийства как ни в чем не бывало причащаться и должен отлучаться. Хотя по человечески убийство врагов может быть и похвальным, но с религиозной точки зрения это осквернение души грехом.
Также и в отношении отключении от систем жизне обеспечения: кто-то должен нести ответственность за это действие.

Кроме того, с точки зрения религии христиане должны презирать смерть и желать скорее перейти в иной мир и соединиться со Христом, чем жить в этом мире.
Поэтому в иделе женщина должна надеяться на чудо, что Бог может спасти ее и ребенка, или же примет их обоих в раю. Уверен, что любой ребенок был бы рад узнать, что его мать осталась с ним до конца...

Но, конечно, делать аборт или нет это только выбор женщины, принуждать ее к подвигу, именно к подвигу, никто не может. Если она выбирает аборт, то и нести должна за это ответственность... Тут все дело именно в наличии выбора, выбор подразумевает осознанность и ответственность за последствия.

На всякий случай, для меня такой выбор тоже является проблемой: не знаю как бы я поступил в таком случае, если бы от меня зависил такой выбор. Это именно страх смерти и недостаток веры.

Для меня это, кстати, сильный довод к "лучше не жениться", потому что, как говорит апостол, "таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль". Те кто уже имеет брак, понятно, что не могут вернуться в прежнее состояние, но могут подвизаться в воздержании. К сожалению, большинство православных, думаю, никогда об этом не задумываются, не брезгуют, в том числе всякими гармональным контрацептивами, которые, если я правильно понимают, являются одним из факторов риска ВМБ и т.д.
« Последнее редактирование: 25.11.2016, 06:09:39 от Дмитрий85 »
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 326
В наших же условиях совет женщине сохранять жизнь ребёнку, без возможности постоянного наблюдения в услових стационара вблизи хирургов - этот совет может обернуться трагедией.
В любом случае, давать конкретной женщине и вообще обществу ложную информацию, что живорождений при трубной беременности не бывает вовсе, - это не айс, нет?

(То же и про любое другое заболевание.)
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49 151
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
В любом случае, давать конкретной женщине и вообще обществу ложную информацию, что живорождений при трубной беременности не бывает вовсе, - это не айс, нет?

(То же и про любое другое заболевание.)
При трубной-то? Пока точно не бывает. Гарантировать возможность чуда... Вам не кажется, что это и есть ложная надежда?

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
В любом случае, давать конкретной женщине и вообще обществу ложную информацию, что живорождений при трубной беременности не бывает вовсе, - это не айс, нет?


Хорошо, что данная статья фигурирует в теме. Это дает надежду на будущее.

Для меня описанные случаи из области чуда. Типа случаев регрессии опухоли у больных, которых выписали на последней стадии рака под домашнее наблюдение как бесперспективных - такое бывает, сама знаю один такой случай от врача, наблюдавшего больную.

Уповать на такое чудо тоже можно. Но это как если бы в случае рака отговаривать больного от лечения, приводя в пример эти единичные случаи исцеления.

« Последнее редактирование: 25.11.2016, 15:06:54 от Yelka »
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 326
Но это как если бы в случае рака отговаривать больного от лечения, приводя в пример эти единичные случаи исцеления
Не подходит сравнение.
Напротив, говорить, что при трубной беременности не бывает живорождений - это как если бы не говорить больному раком, что есть-таки случаи исцеления при таком-то и таком-то лечении, а вместо этого подбирать ему покрепче обезболивающие - да и всё.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Если у женщины не было выбора делать аборт или не делать, то она не виновна. Но если есть место сознательного выбора, то она несет и вину за детоубийство.

Когда будут разработаны методики пересадки эмбриона из трубы в матку (то есть, откроется реальная возможность спасать жизнь таким малышам) - тогда для женщины откроется выбор. Пока выбора, на мой взгляд, нет.

Уверен, что любой ребенок был бы рад узнать, что его мать осталась с ним до конца...

Я бы лично ужаснулась, если бы узнала, что стала причиной смерти матери. Смерти бессмысленной, не послужившей делу спасения жизни другого. Отказалась бы от такой перспективы, если бы была возможность, вольным принятием одинокой смертельной участи (если уж от смерти не уйти), без желания увести за собой в смерть другого.

P.S. Что интересно - наши здешние высказывания имеют вес и цену в глазах провидения. Бог творит нашу судьбу в предуведании нашей воли и желаний. То, как мы воспринимаем ситуацию, отражает наше отношение к жизни другого. Это встроено в логику нашей жизни.
« Последнее редактирование: 25.11.2016, 15:26:25 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Не подходит сравнение.
Напротив, говорить, что при трубной беременности не бывает живорождений - это как если бы не говорить больному раком, что есть-таки случаи исцеления при таком-то и таком-то лечении, а вместо этого подбирать ему покрепче обезболивающие - да и всё.

Я описала, что считаю лечением - разработанную методику медицинских процедур для таких случаев, наличие специалистов и стационарных площадок.

Пока этого нет. Говорить о "лечении" в данном случае нет оснований.

А в общем, моя позиция за время обсуждения темы несколько поменялась. Изначально исходила из полной невозможности выживания плода в трубе и поэтому подход был однозначным - только удаление эмбриона.

Я рада, что открываются другие возможности. Дело за медициной.
« Последнее редактирование: 25.11.2016, 15:32:22 от Yelka »
Записан

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 986
  • Вероисповедание:
    Православие
Когда будут разработаны методики пересадки эмбриона из трубы в матку (то есть, откроется реальная возможность спасать жизнь таким малышам) - тогда для женщины откроется выбор. Пока выбора, на мой взгляд, нет.
Выбор чего? Пересаживать или не пересаживать?! Странный выбор. Я говорил о выборе между убийством ребенка ради продолжения собственной жизни и не убийством, надеждой на чудо от Бога или спасения души обоих при смерти. Богу ведь может быть угодно не спасение тела, а души. При выборе аборта вас никто не похвалит, но вы еще понесете грех вины за убийство, за сознательное и досрочное прекращение жизни ребенка. В обратном случае, это будет подвиг и достойно похвалы.

Цитировать
Я бы лично ужаснулась, если бы узнала, что стала причиной смерти матери. Смерти бессмысленной, не послужившей делу спасения жизни другого. Отказалась бы от такой перспективы, если бы была возможность, вольным принятием одинокой смертельной участи (если уж от смерти не уйти), без желания увести за собой в смерть другого.
Спасения чего, тела? Это не так важно для христианства, по сравнению со спасением души ("И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне."). И потом мы все умрем.
Представьте еще такой вариант, что сегодня вы сделали аборт и спаслись, а завтра вас сбивает машина. С чем тогда придем к Богу?

Т.е. понятны рациональные доводы за аборт, но ведь не только ими должен руководствоваться христианин. Сейчас ВМБ не спасают, а если и научатся где-то и когда-то спасать, то будут места где этого не будут, или будут какие-то обстоятельства препятствующие этому. Поэтому нужно найти какую-то точку отсчета системы координат, чтобы можно было оценивать случаи.
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 986
  • Вероисповедание:
    Православие
Я бы лично ужаснулась, если бы узнала, что стала причиной смерти матери. Смерти бессмысленной, не послужившей делу спасения жизни другого.
Кстати, думаю, первое неправильное, т.к. нельзя на ребенока переносить причину смерти. То что он есть, он не виноват, проблема в организме матери, что-то пошло не так. Как я выше говорил, это могла быть и ее вина, какие-то грехи прошлого, те же гармональные контрацептивы или что-то еще.
Второе также неправильно, это оценка смерти со стороны неверующего в жизнь после смерти или неправильно понимающего смысл и цель человеческой жизни с точки зрения религии.
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 326
наши здешние высказывания имеют вес и цену в глазах провидения
1. Мне дискуссия о внематочной беременности, которая с подачи (кажется) о. Алексея Шляпина в одной или двух темах развернулась, напомнила когда-то давно слышанный мною спор двух пожилых женщин, что лучше: жить с ребёнком-инвалидом и ежедневно плакать из-за этого - или, как одна из них выразилась, один раз "отплакаться", чтоб врачи забрали да и кончили его мучительную жизнь.
Я тогда думала: "Почему у них в этом пафос спора, и ни слова о том, чтоб врачам думать над профилактикой инвалидностей, пафосить в пропаганде профилактики, чтобы разрабатывать меры лечения инвалидов, облегчения их жизни?"

2. Насчёт "чуда". А надеяться на чудо ни в какой ситуации не надо или только в ситуации ВМБ?  :)
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Я говорил о выборе между убийством ребенка ради продолжения собственной жизни и не убийством, надеждой на чудо от Бога

Мне кажется, нужно искать волю Бога. Молиться, просить. Если подвиг по силам - то идти путем, который видишь как единственно возможный.

Мы с вами всего лишь свидетели, наблюдающие ситуацию со стороны.

Ваша схема, предполагающая обязательность подвига, осуждает женщину. Моя - нет. Это дело ее личной совести. Не нам ее судить. Не наша жизнь на кону.

« Последнее редактирование: 25.11.2016, 16:27:40 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
"Почему у них в этом пафос спора, и ни слова о том, чтоб врачам думать над профилактикой инвалидностей, пафосить в пропаганде профилактики, чтобы разрабатывать меры лечения инвалидов, облегчения их жизни?"

Вы заметили, что в рассуждении подменяете одну группу людей другой? Плачут женщины. А думать должны врачи...

Цитировать
2. Насчёт "чуда". А надеяться на чудо ни в какой ситуации не надо или только в ситуации ВМБ?  :)

Когда надежда на чудо предполагает отказ от имеющихся реальных возможностей спасения жизни - тогда это опасно и вряд ли приемлемо, на мой взгляд. 
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Кстати, думаю, первое неправильное, т.к. нельзя на ребенока переносить причину смерти. То что он есть, он не виноват, проблема в организме матери, что-то пошло не так.

Я оцениваю ситуацию в том ключе, что никто не виноват. Изначальная ситуация складывается в силу физических причин и не зависит от воли человека.

Спасения чего, тела? Это не так важно для христианства, по сравнению со спасением души ("И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне."). И потом мы все умрем.
Представьте еще такой вариант, что сегодня вы сделали аборт и спаслись, а завтра вас сбивает машина. С чем тогда придем к Богу?

Если аборт был по медицинским показаниям (на фоне смертельной угрозы жизни матери, по отношению к существу, которое все равно не имеет шансов выжить), то, на мой взгляд, это не повлияет на посмертную участь.

Дай нам всем Бог сил искать Его волю...
« Последнее редактирование: 25.11.2016, 16:38:57 от Yelka »
Записан

Николай Валерьевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 210
  • Вероисповедание:
    Православный
Все-таки не все осознают глубину проблемы.

Нельзя убить человека и остаться чистым, душа оскверняется от человеческой крови. Если у женщины не было выбора делать аборт или не делать, то она не виновна. Но если есть место сознательного выбора, то она несет и вину за детоубийство. Обреченность ребенка никак не может сделать ее не виновной с религиозной точки зрения. Так же, например, если убиваете нападающего на вас убийцу, то тоже оскверняетесь грехом, даже если он насильник, фашист или исламист.

Поэтому женщина сделавшая аборт несет вину и должна отлучаться от церковного общения на определенное время по эпитимии. Точно также и воин защищающий отечество не может после убийства как ни в чем не бывало причащаться и должен отлучаться. Хотя по человечески убийство врагов может быть и похвальным, но с религиозной точки зрения это осквернение души грехом.
Также и в отношении отключении от систем жизне обеспечения: кто-то должен нести ответственность за это действие.

Кроме того, с точки зрения религии христиане должны презирать смерть и желать скорее перейти в иной мир и соединиться со Христом, чем жить в этом мире.
Поэтому в иделе женщина должна надеяться на чудо, что Бог может спасти ее и ребенка, или же примет их обоих в раю. Уверен, что любой ребенок был бы рад узнать, что его мать осталась с ним до конца...

Но, конечно, делать аборт или нет это только выбор женщины, принуждать ее к подвигу, именно к подвигу, никто не может. Если она выбирает аборт, то и нести должна за это ответственность... Тут все дело именно в наличии выбора, выбор подразумевает осознанность и ответственность за последствия.

На всякий случай, для меня такой выбор тоже является проблемой: не знаю как бы я поступил в таком случае, если бы от меня зависил такой выбор. Это именно страх смерти и недостаток веры.

Для меня это, кстати, сильный довод к "лучше не жениться", потому что, как говорит апостол, "таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль". Те кто уже имеет брак, понятно, что не могут вернуться в прежнее состояние, но могут подвизаться в воздержании. К сожалению, большинство православных, думаю, никогда об этом не задумываются, не брезгуют, в том числе всякими гармональным контрацептивами, которые, если я правильно понимают, являются одним из факторов риска ВМБ и т.д.

Решай за себя и свою спутницу.
Записан
Мир опасен не потому, что некоторые люди творят зло, но потому, что некоторые видят это и ничего не делают. (с) Альберт Эйнштейн

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 326
Вы заметили, что в рассуждении подменяете одну группу людей другой? Плачут женщины. А думать должны врачи...
В рассказанном мною споре никто не плакал. Женщины говорили об отвлечённой для них теме.
Так что никаких групп я не подменила.
Записан

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 986
  • Вероисповедание:
    Православие
Решай за себя и свою спутницу.
Безусловно! Каждый только сам за себя должен решать как поступить в этом случае, ведь только он за это и будет отвечать. Мы тут просто обсуждаем как на такой выбор смотрит Бог, какое отношение соответствует существу православия. Как еще с поднятия этой темы о. Алексеем Шляпиным форумчане поделились на два лагеря, так все и осталось при своих.
И потом, тут ведь все уже взрослые люди, не думаю, что только от одного прочтения поста на форуме люди побегут куда-то там отчего-то самоубиваться, не понятно, чего вы так испугались? То что я сказал, это все имеет место в православии, в том числе, и про презрение смерти и про лучше не жениться...
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 326
Как ещё с поднятия этой темы о. Алексеем Шляпиным форумчане поделились на два лагеря, так всё и осталось при своих.
Не, не на два.
Я ни в какой "лагерь" не подписывалась, ещё кто-то был вне "лагерей".
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Не, не на два.
Я ни в какой "лагерь" не подписывалась.

Я тоже.
Записан

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 986
  • Вероисповедание:
    Православие
Не, не на два.
Я ни в какой "лагерь" не подписывалась, ещё кто-то был вне "лагерей".
Истинна разделяет с одними людьми, даже если они родные по крови, и соединяет с другими, даже если чужие. И конечно, я имел ввиду именно ПЦ, что даже формально находясь внутри одно Церкви имеет место разделения. Иногда это просто от недостатка понимания и знания и различие в степени воцерковления, но есть и принципиальные расхождения по вопросам учения и благочестия. Большая часть тех, кто ассоциирует себя с православием в нашей стране на самом деле случайные люди, а из тех кто верит, думаю, большая часть в строгом смысле - еретики.
Мы как православные верим в непрерывность Церкви от времен апостолов и до наших дней, и что вера Церкви от апостолов и до нас одна и та же.

Поэтому мы не можем иметь какой-то своей частной верны и догматов, а должны по преемству учиться у Церкви, которая есть "столп и утверждение Истины", сверяя свою веру и понимание с тем, что Духом сообщено через поставленных Богом в Церкви учителей.

Хорошо еще написал свт. Ириней Лионский живший во втором веке:

"не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в нее все, что относится к истине, так что всякий желающий берет из нее питие жизни (Апок. 22, 17). Она, именно, есть дверь жизни, а все прочие (учители) суть воры и разбойники. Посему, должно избегать последних, но с величайшим тщанием избирать то, что относится к Церкви, и принимать предание истины. Что же? Если бы возник спор о каком-нибудь важном вопросе, то не надлежало ль бы обратиться к древнейшим церквам, в которых обращались Апостолы, и от них получить, что есть достоверного и ясного относительно настоящего вопроса? Что если бы Апостолы не оставили бы нам писания? Не должно ли было следовать порядку предания, преданного тем, кому они вверили церкви?"

Я так понял, что Вы никакого отношения к ПЦ не имеете, у вас какая-то своя вера и свое понимание, что никто его больше не разделяет. Но нам то важно именно учение святой апостольской и кафолической Церкви, а не частные мнения.
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 326
1. мы не можем иметь какой-то своей частной веры и догматов, а должны по преемству учиться у Церкви
2. Я так понял, что Вы никакого отношения к ПЦ не имеете

1. У каждого, абсолютно каждого человека - своя, частная вера, частное мировоззрение, хоть ты тресни.
    Например, вера и воззрение, что называется Церковью и что называется верой  :)
     Другое дело, что у каждого человека есть единомышленники по тому или другому вопросу.

2. Я многолетний член РПЦ МП.
    Разумеется, я вижу, насколько различны воззрения разных членов РПЦ МП. Даже в понимании Символа веры есть различия.
    "Православия" Осипова и Юрасова, Кураева и Смирнова, Сурожского и Энтео, Меня и Чаплина, "православия" черносотенца, провинциальной крестьянки и столичного интеллигента - это по многим пунктам ооооочень разные воззрения и практика христианской жизни.
     
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.254 секунд. Запросов: 15.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика