Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 11  Все   Вниз

Автор Тема: Вера святых грешников.  (Прочитано 16538 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 176
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера святых грешников.
Ответ #20 : 18.03.2010, 14:17:34
Это опять-таки разрушение церковного Предания, в котором различные традиции никак не конфликтуют, а складываются в единый спасительный комплекс.
Это не только разрушение церковного Предания, это ведет к разрушению единства Церкви. 
Записан

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #21 : 18.03.2010, 14:19:51
Гм... а в первохристианские времена аскетики не было?

Серёж, а где ты в статье разрушение Предания усмотрел?
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Сергей Зимний

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 585
  • Вероисповедание:
    православный
  • Похож на голос головной убор. (с)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #22 : 18.03.2010, 14:50:41
Гм... а в первохристианские времена аскетики не было?

Серёж, а где ты в статье разрушение Предания усмотрел?
Светлан, совсем запутался... У нас теперь вместо исповеди по привычным грехам перед причастием первохристианскую аскетику введут?
Записан
Один раз: Любовь и бедность навсегда меня поймали в сети.

Второй раз (!!!): Мама, мама, что мы будем делать, когда настанут зимни холода ...

Светлана Охрименко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #23 : 18.03.2010, 15:02:00
Светлан, совсем запутался... У нас теперь вместо исповеди по привычным грехам перед причастием первохристианскую аскетику введут?
Или предложат искупить привычные грехи мученической кровью? Я тоже запуталась в этой теме.  ::)
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #24 : 18.03.2010, 15:13:00

 Статья написана для тех, кто дошел до такого восприятия церковной жизни.


Свет, только я бы сказала не "дошел до восприятия", а "воспринимает так".
А то получается, что все остальные, кто так не думает - или младенцы в вере или просто дураки
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 275
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #25 : 18.03.2010, 15:47:03
И когда сейчас пытаются представить нашу жизнь "отходом от первохристианства", а достижения второй традиции представить некими "издержками" - это большая ошибка. Это опять-таки разрушение церковного Предания, в котором различные традиции никак не конфликтуют, а складываются в единый спасительный комплекс.
Подписываюсь.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Владимир111

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 604
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Запрещает тебе Господь, диаволе
Re: Вера святых грешников.
Ответ #26 : 18.03.2010, 16:53:41
Такова уж сущность модернистов – брать и в Писании и в Предании лишь то, что им хочется, что позволяет им завоевывать дешевую популярность у православных-лайт, и игнорировать все остальное.
Если им сказать, что необходимо соблюдать посты, исполнять правило к причастию и многое другое – они обязательно вспомнят про фарисея. Однако если им предложат смирение и самоуничижение кающегося мытаря, (за которые тот и ушел из храма оправданный) – они заявят, что психически здоровые  люди так унижаться не могут и напомнят, что надо радоваться. Если им сказать про то, что времена сейчас апостасийные, мир погряз во грехах и вероотступничестве, скоро конец времен – они скажут, что все это надуманное раздувание страхов, что сейчас время не хуже чем было прежде, что мы и сейчас живем в эпоху Отцов. Однако если им предложить вернуть хотя бы самые умеренные аскетические практики или назначать за тяжкие грехи епитимии как в эпоху Отцов – нет, скажут они, сейчас люди другие, немощные, из церкви разбегутся. Ну а если немощные – почему бы не осознать это и не смиряться? Потому, что надо радоваться… У них на все вопросы ответики припасены кроме одного – кроме вопроса Судии, Которого обмануть невозможно.

Записан
Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его (Откр. 22, 11-12)

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #27 : 18.03.2010, 23:47:34
Это не только разрушение церковного Предания, это ведет к разрушению единства Церкви.
... или к соединению с протестантами...
Записан
Errare humanum est

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 220
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера святых грешников.
Ответ #28 : 19.03.2010, 00:24:08
Гм... а в первохристианские времена аскетики не было?

Свет, встречный вопрос: как ты думаешь, мог в первохристианские времена появиться Канон Андрея Критского?

Я думаю - не мог. Потому что был не нужен. Тем людям, в простоте сердца веровавшим, тем людям, для которых абсолютно реальны были и Крест, и Пасха. Может, по многим причинам, коих я не знаю - но, очевидно, был не нужен.

А мне - очень, очень нужен, Света. И если бы я попытался "волевым решением" поместить себя в первохристианскую евхаристическую радость, при этом лишив её неразрывной связи с "сознанием Великого Канона" - то я, наверно, почувствовал бы себя чем-то вроде ставшего притчей во языцех вечно улыбающегося протестанта, который говорит направо и налево: "Я спасён!"

Сразу скажу: я никоим образом не пытаюсь обвинить людей с другим ощущением христианства - обвинить в "протестантстве", "модернизме" и прочих штампах. Нет, я лишь говорю о себе, но ведь таких, как я - тоже много, правда? И мы - тоже, несомненно, православные. Как и первые христиане. Как и "вторые".

Серёж, а где ты в статье разрушение Предания усмотрел?

Охохончик, я - о тенденции. В статье она не активна, слава Богу - но я и сказал, что лишь "просвечивает".
Например - вот. Просвечивает отождествление еженедельной исповеди с формальностью, по сути - ненужной. Тогда как не только еженедельная, но и ежедневная исповедь - это достижение аскетической традиции. Не "перекос", а именно достижение. Разумеется, не "частая исповедь сама по себе" - ибо это дело нехитрое - а частая исповедь как выражение постоянного "хранения чувств", уловления самых тонких движений своей души и постоянная сверка их с христианским идеалом. И всё это в гармоничной системе со всем аскетическим богатством знаний о душе, её движении, о развитии греха (помнишь - прилог-сочитание- и т.д.) и его подавлении. Этого не было в первохристианские времена - было объективно не нужно, очевидно.
Кажется, и мы сейчас - ну какие же "хранители чувств", живём в суетном миру, за собой особо не следим и т.д. Но вот смотри - не в первый раз слышу такую мысль: мол, человек, еженедельно исповедающийся, скорее всего просто "сочиняет" себе грехи, "из пальца вытягивает, а по трезвом-то взгляде - и не грешил он, по большому счёту". В статье о. Андрея Дудченко примерно это же и озвучено.
Не верю, Свет. Наверно, я мизантроп - но я думаю, очень редкий человек может сказать, будто он за неделю:
- ни разу не солгал (в т.ч. неискренностью, притворством и т.п.);
- никого не осудил словом;
- наконец, не имел злых мыслей (имею в виду не "прилог", который сам по себе не грех - имею в виду дальнейшие стадии, когда мы "подкармливаем" свои злые мысли).

Не подумай - я к сожалению, не из тех, кто тщательно следит за собой, кто часто исповедуется и т.д. Но ведь не зря же, Свет, Церковь "наработала", развила это богатство. Нет-нет - да и воспользуемся, Бог даст. А не будем откладывать исповедь до того, как согрешим явно и грубо. Да и этого грубого, в моём случае, хватает "за глаза".
« Последнее редактирование: 19.03.2010, 01:35:40 от Гвоздев Сергей »
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #29 : 19.03.2010, 01:13:22
На мой взгляд - здесь "просвечивает" всё то же искусственное разделение, которое накаляет и конфликты на тему подготовки к Причастию. Условно, имхо, можно выделить в церковной жизни традицию первохристианского периода и традицию аскетического периода. Наша теперешняя - сложена из них, причём вторая традиция (аскетическая) просуществовала дольше сама по себе, и имеет большее влияние на традицию нынешнюю. Повторюсь, схема условна - но многое говорит за неё.

И когда сейчас пытаются представить нашу жизнь "отходом от первохристианства", а достижения второй традиции представить некими "издержками" - это большая ошибка. Это опять-таки разрушение церковного Предания, в котором различные традиции никак не конфликтуют, а складываются в единый спасительный комплекс.
Нет никаких двух традиций. Традиция одна, только некоторые плохо понимают, что означает покаяние и видение своих грехов. Как раз тот человек, который пытается увидеть свою греховность и начинает с Божьей помощью научаться своей немощи - только тот человек и способен радоваться о Господе, поскольку понимает, что есть Он, Тот, Кто может меня спасти и исправить. Так что только плач о своих грехах порождает настоящую радость о Господе, а не наоборот. Если же радость возникает без плача - то это самая настоящая прелесть.
Записан
Errare humanum est

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 220
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера святых грешников.
Ответ #30 : 19.03.2010, 01:34:59
Нет никаких двух традиций. Традиция одна
Ну, давайте скажем - две составляющие одной традиции, т.е. Предания. Смысл-то понятен.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #31 : 19.03.2010, 01:48:52
Ну, давайте скажем - две составляющие одной традиции, т.е. Предания. Смысл-то понятен.
Нет, как раз смысл вкладывается другой - раньше, мол, всегда радовались, а потом начали каяться, сочинять покаянные каноны и копаться в своих грехах. А в грехах копались и до Христа, просто явление во плоти Бога стало тем радостным событием, которое как бы "оставило" аскетику первохристиан в тени, поскольку писатели тех дней старались поведать нам более о Евангелии, чем о делании духовном христиан того времени. Но это не означает того, что христиане тогда не каялись и не молили Бога о прощении грехов, как это делал задолго до Христа Давид.
Записан
Errare humanum est

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 220
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера святых грешников.
Ответ #32 : 19.03.2010, 02:18:53
Нет, как раз смысл вкладывается другой
Мной вкладывается - не другой... :)
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #33 : 19.03.2010, 02:27:50
Мной вкладывается - не другой... :)
А ты себя перечитай. Первохристиане читали Псалмы Давида вместо канона Андрея Критского. И какая между ними разница? Всё то же. И нет двух ветвей Предания.
Записан
Errare humanum est

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 220
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера святых грешников.
Ответ #34 : 19.03.2010, 02:37:08
Паш, я не только о самом факте и силе покаяния. Посмотри ещё мое длинное занудное сообщение, которое о Каноне Андрея Критского. Я о раскрытии.

Ну, проведи аналогию с богословием. Нельзя ведь сказать, что у первохристиан не было богословия - коли были апостол Павел и апостол Иоанн Богослов? Но того раскрытия православного богословия, какое явилось, допустим, к концу эпохи Вселенских Соборов - не было. Объективно "первым христианам", видимо, оно не было нужно - но нам вряд ли возможно помыслить свою веру без него.

То же и с аскетикой. Аскетика - не только само слово "покаяние", не только каскады телесных подвигов, но и огромный пласт христианского опыта, ведения своей души, собственного её ощущения, и Божиего действия на неё, и сопротивного вражьего действия.
Этот пласт - тоже появился со временем. "Первым христианам" он не был нужен, вероятно. А нам (многим) - нужен.

Собственно, мне кажется, что в этой-то теме мы с тобой не особо и разногласим :)
« Последнее редактирование: 19.03.2010, 02:39:03 от Гвоздев Сергей »
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 220
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера святых грешников.
Ответ #35 : 19.03.2010, 02:38:42
И нет двух ветвей Предания.
Про "ветви" я не говорил. А вот что-то вроде "двух периодов" (условно, конечно) - есть... И далее их синтез.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Вера святых грешников.
Ответ #36 : 19.03.2010, 03:19:31
Паш, я не только о самом факте и силе покаяния. Посмотри ещё мое длинное занудное сообщение, которое о Каноне Андрея Критского. Я о раскрытии.

Ну, проведи аналогию с богословием. Нельзя ведь сказать, что у первохристиан не было богословия - коли были апостол Павел и апостол Иоанн Богослов? Но того раскрытия православного богословия, какое явилось, допустим, к концу эпохи Вселенских Соборов - не было. Объективно "первым христианам", видимо, оно не было нужно - но нам вряд ли возможно помыслить свою веру без него.

То же и с аскетикой. Аскетика - не только само слово "покаяние", не только каскады телесных подвигов, но и огромный пласт христианского опыта, ведения своей души, собственного её ощущения, и Божиего действия на неё, и сопротивного вражьего действия.
Этот пласт - тоже появился со временем. "Первым христианам" он не был нужен, вероятно. А нам (многим) - нужен.

Собственно, мне кажется, что в этой-то теме мы с тобой не особо и разногласим :)
Просто напросто меняются внешние условия, вот и всё. Причём вследствие продолжающегося обнищания человеческого духа после "всплеска" времён пришествия Спасителя. Плюс накапливается какой то духовный опыт, хотя всё об одном и том же, только разными словами и в разных комбинациях - он ведь весь основан на отцах, а отцы - на Писании...
Записан
Errare humanum est

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #37 : 19.03.2010, 07:12:14
Свет, только я бы сказала не "дошел до восприятия", а "воспринимает так".
А то получается, что все остальные, кто так не думает - или младенцы в вере или просто дураки
Ну зачем так? Я раньше тоже воспринимала так, как ты, к примеру, или Сергей, а потом меня стало это напрягать конкретно. То есть я именно дошла.
Записан

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Вера святых грешников.
Ответ #38 : 19.03.2010, 07:20:48
Свет, встречный вопрос: как ты думаешь, мог в первохристианские времена появиться Канон Андрея Критского?

Я думаю - не мог. Потому что был не нужен. Тем людям, в простоте сердца веровавшим, тем людям, для которых абсолютно реальны были и Крест, и Пасха. Может, по многим причинам, коих я не знаю - но, очевидно, был не нужен.





Например - вот. Просвечивает отождествление еженедельной исповеди с формальностью, по сути - ненужной. Тогда как не только еженедельная, но и ежедневная исповедь - это достижение аскетической традиции. Не "перекос", а именно достижение. Разумеется, не "частая исповедь сама по себе" - ибо это дело нехитрое - а частая исповедь как выражение постоянного "хранения чувств", уловления самых тонких движений своей души и постоянная сверка их с христианским идеалом. И всё это в гармоничной системе со всем аскетическим богатством знаний о душе, её движении, о развитии греха (помнишь - прилог-сочитание- и т.д.) и его подавлении. Этого не было в первохристианские времена - было объективно не нужно, очевидно.


 Не могу согласиться. Это измышления, Сергей, о том, было нужно или не было, и ты склоняешься к тому, что не было нужно. И вот с этим-то утверждением я и не соглашаюсь, потому что радостного христианства мы, по сути, вкушаем только на Пасху, когда Златоуст при всей его строгости всех приглашает радоваться и ликовать...
 Но ведь и каждое воскресенье - это отблеск той Пасхи, но насколько же разный подход мы встречаем в настоящую Пасху и в воскресные дни.
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80 659
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера святых грешников.
Ответ #39 : 19.03.2010, 09:52:39
Не, Свет, почему радостного - только на Пасху? Радость - каждый день.
Кстати, радость Пасхальная - она особая еще и потому, что перед ней идет такое напряжение поста и страстной.

И еще подумалось, что если мне нечего сказать на исповеди раз в неделю, то это со мной что-то не то, а не с исповедью...
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 11  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.119 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика