Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вниз

Автор Тема: Что такое падшая природа человека?  (Прочитано 3632 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Дорогие форумчане, хочется порассуждать и услышать ваши мнения о падшей природе человека. Вопрос, заметьте, о природе, а не о нарушении заповеди. Чтобы было понятнее, о чём я хочу порассуждать, расскажу вам как я это понимаю.
Что такое падшая природа человека? Я это понимаю как изменение природы первозданного Адама. Почему она изменилась? Я это понимаю, что когда произошло изменение воли человека от добра ко злу, то этому состоянию воли человека, должно и соответствовать его тело (плоть). Плоть я понимаю не только как тело, но и как душу во плоти. Плоть (тело) без души мертва.
Пойдём далее... Кто натолкнул человека нарушить заповедь? Сатана, так ведь? Но как в раю он подступил к человеку? В раю сатана подступил к человеку извне. Сатана не мог подступить к человеку изнутри его природы, так как природа первозданного человека была чужда злу. Природа первозданного человека была чиста от всякого зла, в ней не было тленности, смертности и страстности. Так что получается? Сатана соблазнил человека извне, воздействуя только на его слух, глаза. Слух - потому что змий говорил ему, и слова змия человек слышал. Глаза - потому, что кроме слышанья змия, человек ещё и видел этого змия в раю.
Пойдём далее... Что произошло, когда Адам по разговорам со змием усомнился в правоте слов Бога? В этот момент произволение Адама перешло от блага ко злу. Вот это была цель сатаны! Цель сатаны - это произвести отклонение воли и сознания Адама от Бога к сатане.
Пойдём далее... Вот теперь, когда произволение Адама повернулось от Бога к сатане, то Богу уже ничего не оставалось сделать как привести в соответствие падшей воли человека его плоти, а может наоборот - плоть человека привести в соответствие его воли. Плоть человека после нарушения заповеди становится такой же как воля, то есть поворачивается к сатане. И что здесь я вижу самое главное - Это вселение сатаны в природу человека, вселение сатаны в душу и плоть человека.
Пойдём далее... Плоть человека от бессмертия перешла к смертности, от нетления перешла к тлению, от бесстрастности перешла к страстности. Почему? Да потому, что в самом человеке, в его природе, стал жить сатана.
Пойдём далее... Как понимать вот этот тонкий вопрос, почему сатана стал жить (существовать) внутри человека? Я это понимаю так, что первозданной воли человека его плоть (тело и душа) соответствовала его воли. После падения воли, плоть стала так же падшей (обрела смертность, тленность и страстность). Смерть и тление исходит от сатаны. Значит плоть смертная и тленная только по одной причине - в ней, в плоти (в душе и теле) стал жить тот, кто приносит смерть и тление.

Ну вот теперь, после пояснения как вижу всё это я, к вам, форумчане будут следующие вопросы:

1. Православные христиане видят то, что бесы живут в каждом человеке от самого его рождения? Пусть ребёнок будет на вид ангельским, но в каждом ребёнке живёт свой бес?

2. Православные христиане видят, что обряд Крещения не изгоняет беса из человека, а бес так же продолжает действовать на человека изнутри человека?

3. Православные христиане видят то, что бес живущий внутри человека покидает его только при смерти человека?

4. Православные христиане видят то, что какой бы человек не был святым, то это совсем не означает, что бес в нём не живёт? Святость человека определяется в степени борьбы ангела добра в человеке с бесом, живущим в человеке?

Ну пока хватит вопросов... По мере обсуждения, будут возникать другие вопросы, тогда их определим и продолжим обсуждение...
Записан
Бродячий во мраке...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 920
По-моему в падшей природе сидит не сатана, а его семя. Это я представляю, ну наподобие, как если к одному сорту растения привить другой сорт. Ну, или ГМО с каким-то чужим геном.
Бесы тоже в людях не живут, кроме ими одержимых. Тогда можно сказать, что в кого-то вошел бес. Но они могут дергать извне за веревочки наших падших качеств, которые внутри.
Как-то так...
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
По-моему в падшей природе сидит не сатана, а его семя. Это я представляю, ну наподобие, как если к одному сорту растения привить другой сорт. Ну, или ГМО с каким-то чужим геном.

Арина, а ведь каждое семя имеет свои всходы....


Бесы тоже в людях не живут, кроме ими одержимых. Тогда можно сказать, что в кого-то вошел бес. Но они могут дергать извне за веревочки наших падших качеств, которые внутри.
Как-то так...
А как Вы объясните поступки людей, вполне праведных, но по своей сути равные действованиям сатаны? Пример из Писания? Помните, когда Христос стал объяснять своим ученикам, что Ему надлежит быть преданным, много пострадать и быть воскресшим по третьему дню? Что ответил ап. Пётр на эти слова Христа? Помните? А Христос что Петру ответил? А ответил Он ему - отойди от меня сатана, потому что ты думаешь не о Божьем, а о человеческом... Вы размышляли над этими словами Христа?
Записан
Бродячий во мраке...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 920
Арина, а ведь каждое семя имеет свои всходы....

А как Вы объясните поступки людей, вполне праведных, но по своей сути равные действованиям сатаны? Пример из Писания? Помните, когда Христос стал объяснять своим ученикам, что Ему надлежит быть преданным, много пострадать и быть воскресшим по третьему дню? Что ответил ап. Пётр на эти слова Христа? Помните? А Христос что Петру ответил? А ответил Он ему - отойди от меня сатана, потому что ты думаешь не о Божьем, а о человеческом... Вы размышляли над этими словами Христа?
Размышляла, конечно. Вы имеете в виду, что это был искус сатаны через Петра?
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Размышляла, конечно. Вы имеете в виду, что это был искус сатаны через Петра?
Я это имею в виду что помыслы всех людей, которые хотят жить счастливо на земле - это чаяния сатаны... Вы же помните, что человеческие желания - это по сути желания сатаны... (Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем тот станет всем...)
Записан
Бродячий во мраке...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 920
Я это имею в виду что помыслы всех людей, которые хотят жить счастливо на земле - это чаяния сатаны... Вы же помните, что человеческие желания - это по сути желания сатаны... (Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем тот станет всем...)
О, нет, я бы не стала так обобщать. Если бы вы сказали не "все", а некоторые, я бы согласилась))
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
О, нет, я бы не стала так обобщать. Если бы вы сказали не "все", а некоторые, я бы согласилась))
) Некоторые - это те кто считает себя праведными и живущими по заповедям? ))
Записан
Бродячий во мраке...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 920
) Некоторые - это те кто считает себя праведными и живущими по заповедям? ))
Да нет, если помыслы о счастье соответствуют Божьей воле, то это хорошие помыслы. Если нет - то плохие. Но вы же все помысли всех людей о счастье относите к чаяниям сатаны?
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Да нет, если помыслы о счастье соответствуют Божьей воле, то это хорошие помыслы. Если нет - то плохие. Но вы же все помысли всех людей о счастье относите к чаяниям сатаны?
Сразу вопросы возникают...
1. Какие это такие помыслы о счастье человека соответствуют Божьей воле?
2. Да, я честно говорю, что все помыслы всех людей о счастье соответствуют помыслам сатаны. Христос что говорил? Если можешь, возьми свой крест и следуй за мной.... Что означает взятие своего креста? А это означает, что каждый христианин должен отречься от мира сего, взять свой крест, и следовать Христу, то есть страдать и быть умертвлённым чужой волей...
Записан
Бродячий во мраке...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 920
Сразу вопросы возникают...
1. Какие это такие помыслы о счастье человека соответствуют Божьей воле?
Любые, не противоречащие заповедям.
Цитировать
2. Да, я честно говорю, что все помыслы всех людей о счастье соответствуют помыслам сатаны.
Ну если вы так считаете, переубеждать не буду, но я не согласна.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Падшесть природы - это изменение способа (тропоса) бытия прародителей. Они в следствие греха утеряли (ниспали)  тропос благобытия (бесстрастный и бессмертный) и приобрели животный способ бытия (страстный и смертный).
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Падшесть природы - это изменение способа (тропоса) бытия прародителей. Они в следствие греха утеряли (ниспали)  тропос благобытия (бесстрастный и бессмертный) и приобрели животный способ бытия (страстный и смертный).
Вы можете русским языком объяснить что такое изменение тропоса бытия? В чём изменился и как изменился первоначальный тропос от тропоса, который мы все имеем?
Записан
Бродячий во мраке...

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Вы можете русским языком объяснить что такое изменение тропоса бытия? В чём изменился и как изменился первоначальный тропос от тропоса, который мы все имеем?
Вы читать умеете.
Повторюсь, что написал выше: Они в следствие греха утеряли (ниспали)  тропос благобытия (бесстрастный и бессмертный) и приобрели животный способ бытия (страстный и смертный).

Изменение тропоса - это падение из бесстрастности в страстность и из бессмертие в смертность.

Прп. Симеон Новый Богослов.
«Поелику естество человеческое потеряло свое благобытие чрез преступление Адамово, то необходимо узнать нам, что такое был Адам прежде потери благобытия, и в чем состояло это благобытие, или то доброе и божественное состояние, какое имел человек прежде преступления. Святые отцы говорят нам, что Бог соделался человеком для того, что чрез вочеловечение Свое опять возвесть естество человеческое в благобытие. Почему надобно нам узнать, каким это образом чрез воплощенное домостроительство Христово человек опять приходит в благобытие».
https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/slovo/2#sel=9:2,9:49;9:50,9:74

Больше отвечать не буду. Написано все понятно.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Любые, не противоречащие заповедям.
Вопрос: Если человек живёт по заповедям - это будет соответствовать человеческому счастью? Вы помните мой вопрос? )

Для прояснения этого вопроса приведу мысли Игнатия Брянчанинова:

Отречение от мира предшествует последованию за Христом. Второе не имеет места в душе если не совершится в ней предварительно первое. Иже хощет, сказал Господь, по Мне ити, да отвержется себе, и возмет крест свой, и по Мне грядет. Иже бо аще хощет душу свою спасти, погубит ю; а иже погубит душу свою Мене ради и Евангелия, той спасет ю [10]. Аще кто грядет ко Мне, и не возненавидит отца своего, и матерь, и жену, и чад, и братию, и сестр, еще же и душу свою, не может Мой быти ученик. И иже не носит креста своего, и в след Мене грядет, не может Мой быти ученик [11].

Многие приступают к Господу, — немногие решаются последовать Ему. Многие читают Евангелие, услаждаются, восхищаются высотою и святостью учения его,— немногие решаются направить поведение свое по правилам, которые законополагает Евангелие. Господь, всем приступающим к Нему и желающим усвоиться Ему, объявляет: Аще кто грядет ко Мне, и не отречется от мира и от себя, не может Мой быти ученик.

Жестоко есть слово сие, говорили об учении Спасителя даже такие человеки, которые по наружности были последователями Его, и считались учениками Его: кто может Его послушати? [12]. Так судит о слове Божием плотское мудрование из бедственного настроения своего. Слово Божие — жизнь [13], жизнь вечная, жизнь существенная. Этим словом умерщвляется плотское мудрование [14], родившееся из вечной смерти, поддерживающее в человеках вечную смерть: слово Божие, для погубляемых плотским мудрованием и произволяющих погибнуть от него, юродство есть. Оно спасаемых сила Божия есть [15].

Грех столько усвоился нам при посредстве падения, что все свойства, все движения души пропитаны им. Отвержение греха, сроднившегося душе, соделалось отвержением души. Такое отвержение души необходимо для спасения души. Отвержение естества, оскверненного грехом, необходимо для усвоения естества, обновленного Христом. Выкидывают из сосуда всю пищу, когда она отравлена ядом; сосуд тщательно вымывают, потом уже влагают в него пищу, долженствующую поступить в употребление. Пища, отравленная ядом, по всей справедливости и сама называется ядом.

Чтоб последовать Христу, предварительно отречемся от своего разума и от своей воли. И разум и воля падшего естества вполне повреждены грехом; они никак не примирятся с разумом и волею Божиими. Соделывается способным к усвоению себе разума Божия тот, кто отвергнет свой разум; соделывается способным к исполнению воли Божией тот, кто отречется от исполнения своей воли.

Чтоб последовать Христу, возмем крест свой. Взятием креста своего названа добровольная, благоговейная покорность суду Божию, при всех скорбях, посылаемых и попускаемых промыслом Божиим. Ропот и негодование при скорбях и напастях есть отречение от креста. Последовать Христу может только взявший крест свой: покорный воле Божией, смиренно признающий себя достойным суда, осуждения, наказания.

Господь, заповедавший нам самоотвержение, отречение от мира и ношение креста, дает нам силу исполнять заповедание его. Решившийся на исполнение этого заповедания и старающийся исполнять его, немедленно усматривает необходимость его. Учение, представлявшееся жестоким при поверхностном и ошибочном взгляде из плотского мудрования, является самым разумным, преисполненным благости: оно воззывает погибших к спасению, убитых — к жизни, погребенных во аде — на небо.

Нерешающиеся на произвольное отречение от себя и от мира, насильно вынуждаются совершить то и другое. Когда придет неумолимая и неотразимая смерть: тогда они расстаются со всем, к чему были привязаны: самоотвержение простирают до того, что скидают с себя самое тело свое, повергают его, отставляют на земле в снедь червям и тлению.


Полный текст можете прочитать здесь: https://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=3





Ну если вы так считаете, переубеждать не буду, но я не согласна.

Не согласны с тем что и в вас бес живёт? )
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Больше отвечать не буду. Написано все понятно.
Ну и не отвечайте... Многие тут не понимают что такое тропос бытия. Для многих это понятие связано с тем, что у нас всех падших свой тропос бытия, а это не так, тропосов всего два - это первоначальное состояние Адама и второй тропос - падшее состояние Адама.
Записан
Бродячий во мраке...

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная
Ну и не отвечайте... Многие тут не понимают что такое тропос бытия. Для многих это понятие связано с тем, что у нас всех падших свой тропос бытия, а это не так, тропосов всего два - это первоначальное состояние Адама и второй тропос - падшее состояние Адама.

Тут все просто.
Тропос падшего состояния - это адская пустота в душе, вследствие оставления ее Духом Святым. Душа была сотворена чтобы пребывать в благобытии Любви Божией, в результате чего стала реализовать недостаток этой любви в душе посредством чувств из тварного мира и чувственных извращений, которые предлагают человеческому разуму сатана и бесы.
Тело стало тленным и смертным - тут бесы не причем, так устроил  Бог для нашего спасения, чтобы человек через этот труд упражнялся в добродетели и воздерживался от злых извращений и упражнял через страстное тело свою волю сообразовывать с волей Божией, чтобы посредством этого произволения вновь вернуть назад благодать Любви Духа Святого и приобрести твердость непадательного состояния.
Человек, обладая телом, является более совершенным творением Божиим в сравнении с ангелами, которые отпали и уже не смогли покаяться и вернуться из своей адской душевной пустоты.

Дети рождаются без благодати в душе и в страстном смертном теле. Временная земная жизнь - это как бы испытание или крест, проходя которое, человек должен своим произволением вновь обратиться к Богу, душой вновь Воскреснуть в Духе Святом и упражняясь в добродетели хранить этот "тропос" до исхода. До Христа ветхозаветные праведники жили и подвизались обетованием Спасителя и получили Воскресение души при сошествии Христа во ад. "Тропос" или блаженство нетленного духовного тела получать уже воскресшие душой праведники и люди помилованные на Страшном Суде.
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная
Вопрос: Если человек живёт по заповедям - это будет соответствовать человеческому счастью? Вы помните мой вопрос? )

Для прояснения этого вопроса приведу мысли Игнатия Брянчанинова:

Отречение от мира предшествует последованию

...

Не согласны с тем что и в вас бес живёт? )

Вот это пожалуй подойдет.
прп. Исаак Сирин. "О божественных тайнах и о духовной жизни". Беседа 18-2:

Любовь к Богу не есть нечто пробуждающееся бессознательно или незаметно; и благодаря одному лишь знанию Писаний не может она пробудиться в человеке; и никто не может полюбить Бога, принудив себя <к этому>. Благодаря чтению, заучиванию Писания и знанию его разум может приобрести благоговение, <происходящее> от воспоминания о величии Бога, и явным образом почувствовать страх перед Ним, будь то страх детей или страх рабов. Так пробуждается <разум> для стремления к добродетели и ревности о благе. Тот же, кто по этому поводу считает, или помышляет в себе, или учит, что любовь Божия появляется в нём благодаря тщательному исполнению того, что предписано законами, или другим подобным вещам, или благодаря принуждению и борьбе, или благодаря человеческим способам и средствам, тот не знает даже, о чём он говорит. И даже благодаря закону и заповеди, которые Он Сам дает относительно любви, невозможно нам возлюбить Бога, ибо от закона происходит страх, а не любовь. Ибо пока не получит человек Духа откровений и не соединится душа в движениях своих с той мудростью, что превыше мира, и пока величие Божие не познает человек на собственном опыте, невозможно ему приблизится к этому преславному вкусу <любви>. Кто не испил вина, тот не опьянеет от рассказов о вине; и кто сам не удостоился в душе своей знания о величии Бога, тот не сможет опьянеть от любви к Нему.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Тут все просто.
Тропос падшего состояния - это адская пустота в душе, вследствие оставления ее Духом Святым. Душа была сотворена чтобы пребывать в благобытии Любви Божией, в результате чего стала реализовать недостаток этой любви в душе посредством чувств из тварного мира и чувственных извращений, которые предлагают человеческому разуму сатана и бесы.
Почти согласен. Да, тропос падшего состояния - это адская пустота в душе. Но не согласен с тем, что первозданный Адам испытывал недостаток любви Божьей. В первозданном Адаме царствовала Любовь Божья. Человек пал не из за того, что испытал недостаток любви Божьей, а пал из за того что захотел испытать на практике любовь не только к Богу, но и любовь к сатане.


Тело стало тленным и смертным - тут бесы не причем, так устроил  Бог для нашего спасения, чтобы человек через этот труд упражнялся в добродетели и воздерживался от злых извращений и упражнял через страстное тело свою волю сообразовывать с волей Божией, чтобы посредством этого произволения вновь вернуть назад благодать Любви Духа Святого и приобрести твердость непадательного состояния.
Человек, обладая телом, является более совершенным творением Божиим в сравнении с ангелами, которые отпали и уже не смогли покаяться и вернуться из своей адской душевной пустоты.

Люба, у меня твёрдое убеждение в том что Бог смерти не творил. Смерть идёт не от Бога, а от дьявола. И всё что подвержено смерти - это деяния дьявола, дьявол внутри правит, а не Бог.
Непадательное состояние будет не только у праведных, но и у всей твари, и у всех грешников. Только для праведных это будет спасением, а для грешников - адом. Свет пришёл в мир, но люди более возлюбили тьму, потому что дела их были злы. Кто стремится к свету, тот испытает Любовь, а тот кто полюбил зло, то для них пришедший свет будет адом.


Дети рождаются без благодати в душе и в страстном смертном теле. Временная земная жизнь - это как бы испытание или крест, проходя которое, человек должен своим произволением вновь обратиться к Богу, душой вновь Воскреснуть в Духе Святом и упражняясь в добродетели хранить этот "тропос" до исхода. До Христа ветхозаветные праведники жили и подвизались обетованием Спасителя и получили Воскресение души при сошествии Христа во ад. "Тропос" или блаженство нетленного духовного тела получать уже воскресшие душой праведники и люди помилованные на Страшном Суде.
Странно Вы говорите... Согласен с тем, что дети рождаются без благодати в душе. Но не согласен с тем, что человек воскресает душой. Воскресение - это надежда христиан, и надежда воскресения во плоти, а не душой. Вернее - воскресение души и плоти в их союзе. Душа без плоти и плоть без души - это не человек.
Я верю в то, что и грешники будут получать блаженство нетленного духовного тела. Страшный суд - это решение самого человека быть в свете, или продолжать быть во тьме. Кто хочет тьмы, тот будет страдать во свете, а кто хочет света, тот получит удовлетворение от того света, который будет везде и во всём.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вот это пожалуй подойдет.
прп. Исаак Сирин. "О божественных тайнах и о духовной жизни". Беседа 18-2:

Любовь к Богу не есть нечто пробуждающееся бессознательно или незаметно; и благодаря одному лишь знанию Писаний не может она пробудиться в человеке; и никто не может полюбить Бога, принудив себя <к этому>. Благодаря чтению, заучиванию Писания и знанию его разум может приобрести благоговение, <происходящее> от воспоминания о величии Бога, и явным образом почувствовать страх перед Ним, будь то страх детей или страх рабов. Так пробуждается <разум> для стремления к добродетели и ревности о благе. Тот же, кто по этому поводу считает, или помышляет в себе, или учит, что любовь Божия появляется в нём благодаря тщательному исполнению того, что предписано законами, или другим подобным вещам, или благодаря принуждению и борьбе, или благодаря человеческим способам и средствам, тот не знает даже, о чём он говорит. И даже благодаря закону и заповеди, которые Он Сам дает относительно любви, невозможно нам возлюбить Бога, ибо от закона происходит страх, а не любовь. Ибо пока не получит человек Духа откровений и не соединится душа в движениях своих с той мудростью, что превыше мира, и пока величие Божие не познает человек на собственном опыте, невозможно ему приблизится к этому преславному вкусу <любви>. Кто не испил вина, тот не опьянеет от рассказов о вине; и кто сам не удостоился в душе своей знания о величии Бога, тот не сможет опьянеть от любви к Нему.
С цитатой Исаака Сирина полностью согласен. Действительно, кто не испил вина, тот не опьянеет от рассказов о вине... И от себя добавлю - кто не испытал зла, тот не поймёт что такое зло...
Записан
Бродячий во мраке...

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная
...
 И от себя добавлю - кто не испытал зла, тот не поймёт что такое зло...

Не согласна
Все люди после Адама испытали зло. Зло - это бытие души вне благодати Духа Святого. Испытание зла - это неизбежное следствие отпадения, пребывать пустой и безутешной душа не в силах в силу такого сотворения постоянно стремиться к любви (Богу) и вынуждено заполняет свою пустоту хоть чем-то.
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная
... Но не согласен с тем, что первозданный Адам испытывал недостаток любви Божьей. В первозданном Адаме царствовала Любовь Божья. Человек пал не из за того, что испытал недостаток любви Божьей, а пал из за того что захотел испытать на практике любовь не только к Богу, но и любовь к сатане.

Адам испытывал это после своего падения. Тут речь шла об уже о падшем "тропосе".
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная

Люба, у меня твёрдое убеждение в том что Бог смерти не творил. Смерть идёт не от Бога, а от дьявола. И всё что подвержено смерти - это деяния дьявола, дьявол внутри правит, а не Бог.


Дьявол - это дух, падший ангел духовной природы. Дьявол воздействует на природу присущую ему - то есть повреждает человеческую разумную душу. Ангелам по своему существу тварный мир, в котором создан человек - не нужен.
Тело же - сущность далекая от природы духа. И повреждение тела исходит от Бога - в книге Бытия Бог произносит проклятие тела (домостроительного спасения), одевая Адама в новые смертные кожаные ризы и изгоняет из Рая в материальный мир, производящий терния и волчцы, чтобы Адам почувствовал, кто он есть сам по себе вне Бога, и через утруждение ценил первозданное состояние, которое так просто презрел, когда оно было получено даром.
Сын Божий так же для нашего спасения воплотился в кожаных смертных ризах тела, воспринявшего проклятие. Ведь, правда, Бог не мог себя облечь в то, что сотворил Дьявол?
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная

Странно Вы говорите... Согласен с тем, что дети рождаются без благодати в душе. Но не согласен с тем, что человек воскресает душой. Воскресение - это надежда христиан, и надежда воскресения во плоти, а не душой. Вернее - воскресение души и плоти в их союзе. Душа без плоти и плоть без души - это не человек.

Это аксиома.
Человек после воплощения Спасителя обязан для своего спасения из падшего состояния воскреснуть душой в Духе Святом. Как воскреснуть - вкратце в моем сообщении №16 очень наглядно Исааком Сирином написано.
Проклятие тела же вынужден будет носить до своей физической смерти. Иисус Христос терпел - и нам велел.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Все люди после Адама испытали зло. Зло - это бытие души вне благодати Духа Святого. Испытание зла - это неизбежное следствие отпадения, пребывать пустой и безутешной душа не в силах в силу такого сотворения постоянно стремиться к любви (Богу) и вынуждено заполняет свою пустоту хоть чем-то.
Мудро сказали... Возьму вот это "Зло - это бытие души вне благодати Духа Святого" на вооружение.
А у кого то есть благодать Духа Святого в этой жизни? Я имею ввиду падшую жизнь.
Записан
Бродячий во мраке...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 920
Мудро сказали... Возьму вот это "Зло - это бытие души вне благодати Духа Святого" на вооружение.
А у кого то есть благодать Духа Святого в этой жизни? Я имею ввиду падшую жизнь.

Да у всех. Без благодати мы даже существовать бы не смогли.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Дьявол - это дух, падший ангел духовной природы.
Да, согласен.

Дьявол воздействует на природу присущую ему - то есть повреждает человеческую разумную душу. Ангелам по своему существу тварный мир, в котором создан человек - не нужен.
Тело же - сущность далекая от природы духа. И повреждение тела исходит от Бога - в книге Бытия Бог произносит проклятие тела (домостроительного спасения), одевая Адама в новые смертные кожаные ризы и изгоняет из Рая в материальный мир, производящий терния и волчцы, чтобы Адам почувствовал, кто он есть сам по себе вне Бога, и через утруждение ценил первозданное состояние, которое так просто презрел, когда оно было получено даром.
Вот на этих вопросах я бы остановился и порассуждал. У Вас, Люба, взгляды близкие к моим. Тема у нас про падшую природу человека.  В этой падшей природе дьявол играет очень большую роль. Вы прекрасно помните слова из Евангелия, что сатана - князь мира сего. Он даже Христа искушал, и возносил Его на самую высокую гору предлагая Христу весь мир если Он поклонится сатане.
Да, тело далёкое от природы духа. Но я думаю, что сатана пожелал быть в теле, и пожелал управлять телом.
Повреждение не может исходить от Бога, это аксиома! Проклятие - это по сути передача тварного мира сатане. Как Вы думаете, если тварный мир передан во владение дьяволу, не уж то он не может влиять на него будучи духом? Да, сатана не может творить, но он может вредить тварному миру. Смертность и тление - это вред сатаны тварному миру. Христос для чего воплощался? Именно для того, чтобы спасти мир от тления и смерти. Разве вы в этом не согласны? Так от кого исходят терния и волчцы в проклятой Богом земле? Не от Бога же. Зачем тогда было Богу воплощаться, если терния и волчцы от Бога?
Да, ещё к Вам вопрос: я думаю Вы знаете выдающуюся цитату Максима Исповедника, что при падении возникло два греха, первый порицаем, а второй не порицаем. Помните, или мне повторить эту цитату Максима Исповедника? Так вот второй грех - это наше падшее тело. Грех не может быть от Бога, грех может быть только от сатаны.

Сын Божий так же для нашего спасения воплотился в кожаных смертных ризах тела, воспринявшего проклятие. Ведь, правда, Бог не мог себя облечь в то, что сотворил Дьявол?
Правильно, Бог воплотился в проклятие, в кожаные ризы, во второй грех по Максиму Исповеднику. Как раз Бог и воплотился в то, что "сотворил" дьявол, то есть в тление, страстность и смертность. Но это отдельная большая тема. Здесь мы размышляем о падшей природе человека. Что есть падший человек, почему он грешит и любит грех.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Это аксиома.
Человек после воплощения Спасителя обязан для своего спасения из падшего состояния воскреснуть душой в Духе Святом. Как воскреснуть - вкратце в моем сообщении №16 очень наглядно Исааком Сирином написано.
Проклятие тела же вынужден будет носить до своей физической смерти. Иисус Христос терпел - и нам велел.
Воскреснуть душой я понимаю как борьбу с дьяволом, сидящим внутри нас. Разве не так?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Да у всех. Без благодати мы даже существовать бы не смогли.
Ну в какой то степени я с Вами соглашусь. Адам же "съел" плод познания добра и зла. Значит в каждом падшем человеке живёт и добро и зло. Но зло живёт же в нас!
Записан
Бродячий во мраке...

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная

Да, тело далёкое от природы духа. Но я думаю, что сатана пожелал быть в теле, и пожелал управлять телом.
Повреждение не может исходить от Бога, это аксиома! Проклятие - это по сути передача тварного мира сатане. Как Вы думаете, если тварный мир передан во владение дьяволу, не уж то он не может влиять на него будучи духом? Да, сатана не может творить, но он может вредить тварному миру.


1. Разумная душа питает и реализует свои страсти через тело и материальный мир. Сатане достаточно убеждать человека в помыслах, а ноги на грех человек может направлять и сам, разрушая окружающий мир.
Сатана использует обольщения человека материальным миром только для того, чтобы заполучить бессмертную душу. Сам материальный мир Дьяволу для каких то других личных целей по большому счету не нужен.
2. Как только у человека отнимается тело, то человек уже не имеет  утешения и возможности как раньше реализовывать свои страсти через тело. И если душу не животворит Святой Дух, то душа горит в аду своих безутешных страстей.
3. Бог может повреждать тварный мир во благо. Например Всемирный Потоп навел Бог. И в книге Бытия, проклятие тварного мира исходило от Бога, там не написано, что от Сатаны. Бог промыслительно зло обращает в добро.
Это Сатане только кажется, что тварный мир отдан ему, на самом деле это наживка на которую он был уловлен Тем Кто смертью смерть попрал.
« Последнее редактирование: 19.11.2017, 18:55:14 от Люба Т »
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная

Правильно, Бог воплотился в проклятие, в кожаные ризы, во второй грех по Максиму Исповеднику. Как раз Бог и воплотился в то, что "сотворил" дьявол, то есть в тление, страстность и смертность. Но это отдельная большая тема. Здесь мы размышляем о падшей природе человека. Что есть падший человек, почему он грешит и любит грех.

1. Неправильная трактовка "второй грех".
"Второй грех" - это не грех, а последствия грехопадения в виде тленности, смертности и страстности тела, которые наложил Бог, чтоб мы упражнялись в смирении для нашего исправления - в терпении вашем стяжите души ваши.
2. Бог не может воплащаться в грех - что общего у света со тьмой.
Бог Сын при воплощении воспринял вновь воскресшую душу - родился от Духа Святого и наследовал от Девы Марии тело с последствиями грехопадения которые наложил Бог в виде эпитимьи и понес за нас безгрешно эти немощи и болезни.
Если считать тело поврежденным от Дьявола, то не возможно корректно объяснить воплощение Бога Сына не впадая при этом в монофизитство, несторианство или непричастность Бога к нашей человеческой природе.
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная
Воскреснуть душой я понимаю как борьбу с дьяволом, сидящим внутри нас. Разве не так?

Нет.
Воскреснуть душой - это соединиться с Богом. Вымолить прощение у Бога. Переживать (явно, чувственно ощущать) любовь, мир, радость, долготерпение и т.д., соединившись с Духом Святым. И научиться стоять в этом состоянии, смиряясь перед испытаниями, промыслительно посылаемыми от Бога и напасти, исходящие от Дьявола и бесов через других людей и собственные помыслы из навыка прошлой грешной жизни.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
1. Неправильная трактовка "второй грех".
"Второй грех" - это не грех, а последствия грехопадения в виде тленности, смертности и страстности тела, которые наложил Бог, чтоб мы упражнялись в смирении для нашего исправления - в терпении вашем стяжите души ваши.
Люба, ну почему вы все, большинство ваше искажаете то что говорили святые? Почему Вы искажаете слова Максима Исповедника? Он же конкретно сказал:
"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по человеческой природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения Господь исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом нашего преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего Свое произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.

Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал им, но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, возникшим через изменение моего произволения, взяв его на Себя. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, возникшего через меня, уничтожая мой же грех...

...Господь же, взяв на Себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение"


Люба, Вы видите, что Максим Исповедник конкретно называет тление и смертность грехом! Почему Вы противоречите ему? Ваше противоречие всё меняет, извращает всё богословие, когда Вы говорите, что тление и смертность это не грех!

2. Бог не может воплащаться в грех - что общего у света со тьмой.
Бог Сын при воплощении воспринял вновь воскресшую душу - родился от Духа Святого и наследовал от Девы Марии тело с последствиями грехопадения которые наложил Бог в виде эпитимьи и понес за нас безгрешно эти немощи и болезни.
Если считать тело поврежденным от Дьявола, то не возможно корректно объяснить воплощение Бога Сына не впадая при этом в монофизитство, несторианство или непричастность Бога к нашей человеческой природе.
Ну как же не может, когда я Вам конкретные слова Максима Исповедника привёл! Ведь согласитесь, какую нужно иметь дерзость называть белое чёрным или сырое сухим. Максим Исповедник говорит Он стал грехом, Вы тут же говорите нет, это не грех. Это то же самое я Вам говорю это белое, а Вы мне в ответ - нет, это чёрное! Ну так же нельзя, Люба! Нельзя искажать действительность и извращать понимание божественного домостроительства!
Записан
Бродячий во мраке...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 920
Ну в какой то степени я с Вами соглашусь. Адам же "съел" плод познания добра и зла. Значит в каждом падшем человеке живёт и добро и зло. Но зло живёт же в нас!
И зло тоже живет в нас, конечно. В нас добро и зло перемешано в кашу. Для того и даны заповеди, чтоб одно с другим разделить и поставить границу между ними.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Сам материальный мир Дьяволу для каких то других личных целей по большому счету не нужен.
Нужен, Люба, нужен! Сатана противник Богу. Сатана пал потому что возгордился собой и решил стать как Бог. Чем сатана может упрекнуть Бога и сказать Ему - вот я такой же как ты? А именно тем самым материальным падшим миром! Сатана чает создать рай на земле и показать Богу - вот видишь, и я могу рай сотворить через нас, падших людей. Сатана управляет всеми людьми, даже верующими. Не зря Господь говорил - а найду ли я веру, придя на землю. Веры не будет, сатана всё поглотит, потому что он живёт в каждом из нас, и нашими руками строит рай на земле.
Выдающийся православный богослов современности Иустин (Попович) говорит о грехопадении очень чётко:
“В адамовом грехе надо различать два момента: прежде всего, преступление как таковое, акт нарушения Божьей заповеди, нарушение как таковое (parabasis), ошибку как таковую (paraptoma), непослушание как таковое (parakoe); и, с другой стороны - состояние уже совершенного греха (amartia). Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении (то есть в parabasis, paraptoma, parakoe). Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех (amartia), как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму…”

Вы видите, что говорит преподобный? Ещё раз повторю:
Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех (amartia),

Вы видите, в нас живёт грех, в нашем природном состоянии живёт грех, не в воли, не в сознании, а в природе! И этот живущий во плоти грех понуждает нас на личные грехи.



3. Бог может повреждать тварный мир во благо. Например Всемирный Потоп навел Бог. И в книге Бытия, проклятие тварного мира исходило от Бога, там не написано, что от Сатаны. Бог промыслительно зло обращает в добро.
Это Сатане только кажется, что тварный мир отдан ему, на самом деле это наживка на которую он был уловлен Тем Кто смертью смерть попрал.
Проклятие, я уже Вам говорил - это отчуждение Бога от мира. Вы разве не знаете судьбу мира? Земля и все дела на ней сгорят. Мы христиане ожидаем нового неба и новой земли!

Ох как вы все преуменьшаете роль сатаны в этом мире..... А сатана этому и рад... он вообще хочет внушить людям, что его просто нет....
Записан
Бродячий во мраке...

Natalie Z

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3
  • Вероисповедание:
    православная
76.
Как действует в душе Дух истины и дух прелести прежде крещения и по крещении.
Некоторые придумали, будто благодать и грех, т. е. Дух истины и дух прелести, вместе укрываются в уме крещаемых: почему, говорят, одно лице призывает ум к добру, а другое — к противному тому. Я же из божественяых Писаний и из самаго чувства (опытно) ума постиг, что прежде крещения благодать со вне направляет душу на добро, а сатана гнездится в самых глубинах ея, покушаясь преграждать уму все правые исходы; с того же часа, как возраждаемся в крещении, бес бывает вне, а благодать внутри. Почему и находим, что как древле господствовала над душею прелесть, так по крещении господствует над нею истина. Действует после сего и сатана на душу, как и прежде, а нередко даже горше того, но не как соприсущий благодати: да не будет! а дымя как бы пред умом чрез мокротность тела, приятностию безсловесных сластей. Бывает же сие по попущению Божию, чтоб человек достигал наслаждения добром не иначе, как проходя чрез бурю, огнь и искушение. Ибо говорится: проидохом сквозе, огнь и воду, и извел ны еси в покой (Пс. 65, 12).

БЛАЖЕННЫЙ ДИАДОХ ЕПИСКОП ФОТИКИ В ЕПИРЕ ИЛЛИРИЙСКОМ. Добротолюбие. Том 3.
« Последнее редактирование: 20.11.2017, 20:17:51 от Natalie Z »
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная
Максим Исповедник говорит Он стал грехом, Вы тут же говорите нет, это не грех. Это то же самое я Вам говорю это белое, а Вы мне в ответ - нет, это чёрное! Ну так же нельзя, Люба! Нельзя искажать действительность и извращать понимание божественного домостроительства!

1. Максим Исповедник использовал эти иносказательные философские рассуждения "стал грехом" в полемике против монофизитов, доказывая истинность воплощения в наше естество после грехопадения, поскольку монофизиты по другому не понимали.

Если использовать прямое толкование, то получается - что Бог вдруг соединился с Дьяволом в нечто неслитно нераздельно... zzz_

2. И мои личные прямые рассуждения без излишних ссылок и цитирований святых отцов - прерогатива старттопика:
Дорогие форумчане, хочется порассуждать и услышать ваши мнения о падшей природе человека.

Лично я понимаю так как написала.
Пока igoryok13 вы меня не убедили, что Единый Безгрешный был оказывается вполне грешным... 9qz
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная

Проклятие, я уже Вам говорил - это отчуждение Бога от мира. Вы разве не знаете судьбу мира? Земля и все дела на ней сгорят. Мы христиане ожидаем нового неба и новой земли!

Ох как вы все преуменьшаете роль сатаны в этом мире..... А сатана этому и рад... он вообще хочет внушить людям, что его просто нет....

1. Странно вы говорите про отчуждение Бога от мира, так только буддисты считают. После проклятия Бог продолжал говорить даже с Каином. А сейчас Бог и вовсе готов "приидти и вселиться в ны" - было бы желание.
2. В человеческой естественной страстности нет греха. Да, человек вынужден есть пищу и зависим от естества, чтобы не умереть. Нет страшнее греха - объявить голодовку и умереть грехом самоубийцы. Бог же говорит: - ты ешь, но не обжирайся, а главное людей "не кушай". Пить вино не грех, упиваться грех - слова Христа. Радуйся миру, но не забывай Творца.
Вобсчем подвизайся следовать воле Божией и не сделаешь греха.
Грех - это то, что против Воли Божией. А создание непорочной страстности естества была Волей Божией предусмотрена предведением и предопределением еще на предвечном совете Святой Троицы до сотворения человека.
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 030
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Природа человека никуда не "падала".
Тропос (способ существования) природы человека изменился. Изменился в двух человеках всего и изменился по их свободному выбору: они выбрали смерть и половое размножение человеков через деторождение. Всего двое их было, но они были все человечество и от них мы происходим половым путем. Другого, что могло бы наверняка быть, мы просто не ведаем.

Вот и вся "падшая природа", на самом деле падший тропос бытия природы человека в размножающихся половым путем СМЕРТНЫХ человеках.

В чем иной тропос природы человека данный Христом?
В бессмертии человеков по воскресении и прекращении их размножения половым путем.
Собственно все.
Природа же изначально была задумана Богом минимум в двух тропосах бытия. Реализовался волей прародителей один тропос - падший. Теперь у нас есть и другой тропос бытия по воскресению, дарованный Христом для всех желающих по вере в Него.
Ну, конечно, при этом надо еще и в ад не угодить по своей дури и упрямству ...

Святые говорят, что изначально СРАЗУ был вариант иного тропоса бытия первых человеков: бессмертный тропос бытия с иным способом умножения числа человеков, чем известный нам. Но, увы, этот тропос природы человека не реализовался в прародителях ...

Бог смерти не творил ...
Сами выбрали ...
И размножения через деторождение Он не хотел ...
Сами выбрали этот животный способ размножения ...
Но детей Он любит ...
Читайте 61 вопросоответ у св. Максима ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Вот вы неугомонный Игорь... не уймётесь никак... Это называется прелесть. Вы прельщены неправильным мнением. И оно у вас уже не просто мнение, а складывается по полочкам в некую картину, в некоторое такое завершительное сложение всех за и против.... Ваши бесы нас не победят, потому что с нами Бог, и мы не дадим лжи возобладать над правдой. Ваш пазл не сложится, родной мой...

Вы видите, в нас живёт грех, в нашем природном состоянии живёт грех, не в воли, не в сознании, а в природе! И этот живущий во плоти грех понуждает нас на личные грехи.

Назовите любой грех.... абсолютно любой грех, который по вашему мнению живёт в человеке вне зависимости от его воли и сознания, как вы утверждаете, и давайте разберём, так ли это на самом деле.

Что значит "в нас живёт грех", что вы такое вообще говорите? Кто вас может вообще заставить согрешить, если не вы сами? Что значит "не в воле, не в сознании, а в природе"?

То, что по природе, как сказали отцы, то одинаковое у всех. Голод например, это природной чувство, и оно у всех одинаково. Нет такого человека, который бы испытывал другое чувство голода по сравнению с другим человеком, ибо мы все алкаем одинаково. Точно также и жажда, точно такде и другие природные чувства. Если это звук, то все способные слышать слышат один и тот же звук, потому что это чувство природное, я так понимаю...

Теперь когда вы говорите, что грешить, это в нашей природе, я вас спрошу, грешат люди все абсолютно одинаково или все по разному? Видно же, что по разному, ибо один может блудом заниматься, а другой соблюдает девство; один может курить, а другой страдает сребролюбием... и каждый может грешить или тем или иным способом, или многими, а есть и такие, которые победили грехи, ибо не мало в нашей истории святых людей. Так если всё это происходит у них по разному, то разве не понятно, что грех более принадлежит ипостасям, чем природе человека? Разве не понятно, что это на выбор каждого отдельного человека: грешить или не грешить и как грешить или не грешить, или каким образом вообще жить?! Что вы такое говорите, Игорь, что грех принадлежит нашей природе?

Что пало в вашей "падшей природе"?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Назовите любой грех.... абсолютно любой грех, который по вашему мнению живёт в человеке вне зависимости от его воли и сознания, как вы утверждаете, и давайте разберём, так ли это на самом деле.

Что значит "в нас живёт грех", что вы такое вообще говорите? Кто вас может вообще заставить согрешить, если не вы сами? Что значит "не в воле, не в сознании, а в природе"?
Александр, от чего спас нас Христос?
Что грех живёт во плоти не я говорил, а прочтите приведённые мной цитаты.
Подумайте, почему Христу надлежало много пострадать и умереть?
Почему ап. Павел говорил, что мы веруем в Христа распятого?
Ну и самое главное, что христиане ожидают? А ожидают нового неба и новой земли. Подумайте почему?
Если б в природе мира не было греха, зачем же Богу уничтожать эту землю и творить новое?
Так в чём грех в природе заключается? Подскажу - тленность, смертность и страстность природы - это второй непорицаемый грех. (вы его называете неукорные страсти). От чего пришёл спасти Бог мир? Именно от смертности!
Вникайте в слова ап. Павла:
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
   52 вдруг, во  мгновение ока, при  последней трубе; ибо  вострубит, и  мертвые
воскреснут нетленными, а мы изменимся.
   53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему  облечься
в бессмертие.
   54 Когда  же тленное  сие облечется  в нетление  и смертное  сие облечется  в
бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
   55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?


Я вроде бы уже говорил Вам, Александр, что мы общего понимания к сожалению не найдём...
Мои мысли не противоречат православному христианству, не противоречат апостолам и восточным отцам...
Записан
Бродячий во мраке...

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная
Так в чём грех в природе заключается? Подскажу - тленность, смертность и страстность природы - это второй непорицаемый грех. (вы его называете неукорные страсти). От чего пришёл спасти Бог мир? Именно от смертности!

igoryok13, вам обязательно нужно сходить на исповедь и покаяться, что согрешил тленностью, смертностью и страстностью.
Пущай батюшко тую отпустит.  :-Ъ
Записан

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Я вроде бы уже говорил Вам, Александр, что мы общего понимания к сожалению не найдём...
Мои мысли не противоречат православному христианству, не противоречат апостолам и восточным отцам...

Ваши мысли как раз-таки противоречат многим святоотеческим словам, а ваши комментарии Святого Писания противоречат святоотеческой мысли, поэтому я и позволяю себе останавливать вас.

Если Бог пришёл спасти нас от смертности, то почему не спас? Или мы уже бессмертные?

И я вам задал вопрос: что пало в этой вашей падшей природе?

И ещё... если вы за себя говорите, что в вас бес, то пожалуйста за других так не надо говорить. Или тогда скажите мне, какой бес был в Аврааме, например? Или какой бес был в Илие, взятом на небо живым? Или в праведном Енохе? Или даже в Иисусе Навине?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 141
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Или тогда скажите мне, какой бес был в Аврааме, например? Или какой бес был в Илие, взятом на небо живым? Или в праведном Енохе? Или даже в Иисусе Навине?

или в Деве Марии... родившей Бога. Или в младенце Иисусе... рождённом от Девы Марии.

Насколько понимаю, Игорь потому подчёркивает что Христу НАДЛЕЖАЛО пострадать, что считает что во Христе действовали бесы и потому св.Максим говорит о грехе в отношении Христа.

При этом Игорь не разобрался что в данном случае св.Максим употребляет в отношении Христа слово "грех" не в прямом смысле, как то что происходит от бесовского воздействия, а как то, что есть последствие чужого греха, произошедшее в результате бесовского воздействия, и само по себе не есть порок, не есть грех. Почему и сами страсти имееют аналогично два значения - осудительные, как те которые есть бесовское воздействие, и не осудительные - которые следствие первых, но сами по себе не есть бесовское воздействие и потому неосудительные.

Грех в прямом смысле этого слова, как и греховные страсти, не могут быть неосудительными в принципе.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 920
Да, грех это уже конкретное действие или помысел.
Как говорят, когда ты спишь, ты не грешишь.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Если Бог пришёл спасти нас от смертности, то почему не спас? Или мы уже бессмертные?
Александр, глупо от Вас слышать это... Не уж то Вы не знаете:
8:24 Ибо мы спасены в  надежде. Надежда же, когда  видит, не есть надежда; ибо
если кто видит, то чего ему и надеяться?
   25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.



И я вам задал вопрос: что пало в этой вашей падшей природе?

Я же говорю, нам друг друга не понять... Вчитайтесь, что "пало" во плоти по словам ап. Павла, может его поймёте:
7:14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
   15 Ибо  не понимаю,  что делаю:  потому  что не  то делаю,  что хочу,  а  что
ненавижу, то делаю.
   16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
   17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
   18 Ибо знаю, что не  живет во мне, то есть  в плоти моей, доброе; потому  что
желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
   19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
   20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
   21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
   22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
   23 но в членах  моих вижу иной закон,  противоборствующий закону ума моего  и
делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

   24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?




И ещё... если вы за себя говорите, что в вас бес, то пожалуйста за других так не надо говорить. Или тогда скажите мне, какой бес был в Аврааме, например? Или какой бес был в Илие, взятом на небо живым? Или в праведном Енохе? Или даже в Иисусе Навине?
Про беса, я образно сказал. А во плоти нашей сидит (живёт) грех. Или Вы апостолу Павлу не доверяете?

Даже про Иисуса Христа ап. Павел сказал:

8:3 Как закон, ослабленный  плотию, был бессилен, то  Бог послал Сына Своего  в
подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти
,


Не уж то не понятны слова ап. Павла? Если это не понимаете, то уж ничем более не помогу... Лбом биться об стенку не буду...
Записан
Бродячий во мраке...

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 141
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Про беса, я образно сказал. А во плоти нашей сидит (живёт) грех. Или Вы апостолу Павлу не доверяете?

Даже про Иисуса Христа ап. Павел сказал:

8:3 Как закон, ослабленный  плотию, был бессилен, то  Бог послал Сына Своего  в
подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти
,


Не уж то не понятны слова ап. Павла? Если это не понимаете, то уж ничем более не помогу... Лбом биться об стенку не буду...

По простому - Иисус Христос был грешником. Так?

Именно поэтому ему НАДЛЕЖАЛО пострадать, в силу того что Он был грешником. Так?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
По простому - Иисус Христос был грешником. Так?

Именно поэтому ему НАДЛЕЖАЛО пострадать, в силу того что Он был грешником. Так?
Ксана, На Ваши глупые вопросы я отвечать не собираюсь. Какой был Иисус Христос и что Он сделал читайте у Максима Исповедника в цитате приведённой в этой теме.
Записан
Бродячий во мраке...

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 141
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Ксана, На Ваши глупые вопросы я отвечать не собираюсь. Какой был Иисус Христос и что Он сделал читайте у Максима Исповедника в цитате приведённой в этой теме.

У Максима Исповедника термин  "грех" В ТОЙ ГЛАВЕ употребляется в ДВУХ далеко не равнозначных смыслах. Вы же, не разобравшись, тем объявили Христа грешником, говоря что грех не может быть неосудительным, на то мол он и грех.

Сейчас вы просто ушли от прямого ответа и того, что прямым текстом следует из всех ваших исключительно личных рассуждений,  к которым свлова св.Максима не имеют НИКАКОГО отношения в силу того, что в той главе он употребляет слово "грех" в двух совершенно различных значениях.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Да, грех это уже конкретное действие или помысел.
Как говорят, когда ты спишь, ты не грешишь.

А бездействие не может быть грешным?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Александр, глупо от Вас слышать это... Не уж то Вы не знаете:
8:24 Ибо мы спасены в  надежде. Надежда же, когда  видит, не есть надежда; ибо
если кто видит, то чего ему и надеяться?
   25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.

Игорь, вы меня цитатами не забрасывайте пожалуйста, а то я как посмотрю, то я по сравнению с вами неуч... так что наберитесь со мной терпения пожалуйста и поясните, что вы хотите этим сказать, и желательно своими словами.

Я же говорю, нам друг друга не понять...

Да мы можем друг друга и не понимать, это не беда. Беда когда мы отцов по разному понимаем.

Вчитайтесь, что "пало" во плоти по словам ап. Павла, может его поймёте:
7:14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
   15 Ибо  не понимаю,  что делаю:  потому  что не  то делаю,  что хочу,  а  что
ненавижу, то делаю.
   16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
   17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
   18 Ибо знаю, что не  живет во мне, то есть  в плоти моей, доброе; потому  что
желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
   19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
   20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
   21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
   22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
   23 но в членах  моих вижу иной закон,  противоборствующий закону ума моего  и
делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

   24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

Что мне вчитываться, родной мой, я на себе это всё давно увидел?!

Читайте вы... и читайте комментарии отцов к Библии, это вам крайне полезно!

Иоанн Златоуст, Беседа 13, на слова Апостола Павла: «Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху» (7:14).

"Откуда же, спросишь, произошел грех, если наставник был так достоин удивления? От нерадения учеников. Потому (апостол) присовокупил: «а я плотян», изображая человека, жившего и в законе и до закона. «Продан греху». После смерти, говорит он, толпою нахлынули страсти. Когда тело сделалось смертным, то оно по необходимости приняло и похоть, и гнев, и болезнь, и все прочее, что требовало многого любомудрия, чтобы наводнившие нас страсти не потопили помысла в глубине греха. Сами по себе они не были еще грехом, но произвела это необузданная их неумеренность. Так, если взять, для примера, одну из страстей, плотская похоть не составляет греха, но когда она впала в неумеренность и, не желая оставаться в пределах брака законного, стала наскакивать на чужих жен, тогда, наконец, сделалась любодеянием, но не от похоти, а от неумеренности в ней."

Читаете что отец пишет? От "нерадения" говорит, и от "неумеренности", а не в природе человека, ибо нерадение и неумеренность это конечно же ипостасные качества, ибо один радеет, а другой нерадеет, один умерен, а другой неумерен.

"Когда он говорит: «Продан греху», разумеет не только живших под законом, но и тех, которые жили до закона и существовали с самого начала мира. Потом объясняет способ того, как человек продан и отдан. «Ибо не понимаю, — говорит он, — что делаю» (ст. 15). Что значит: «не понимаю»? Не знаю. Как же случилось это? Ведь никто никогда не согрешил в неведении? Видишь ли ты, что если станем выбирать слова не с надлежащею осмотрительностью, и не будем обращать внимания на цель апостола, то последует множество несообразностей? Если бы люди грешили в неведении, то они недостойны были бы и подвергаться наказанию. Поэтому, как выше (апостол) говорит: «Без закона грех мертв», не то выражая, что тогда грешили в неведении, а то, что они знали, но не так ясно, потому и наказывались, но не так сильно, — и опять, говоря — «не понимал бы и пожелания», не выражает совершенного незнания, а указывает на самое ясное познание, равным образом, говоря — «произвел во мне всякое пожелание», не то разумеет, что заповедь произвела похоть, но то, что грех посредством заповеди усилил похоть, так и здесь, когда говорит: «Ибо не понимаю, что делаю», не выражает этим совершенного неведения, потому что как же он соуслаждался (говоря): «Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием» (7:22)? Что же значит: «Не понимаю»? Пребываю во мраке, увлекаюсь, терплю насилие, сам не знаю, как впадаю в обман, как и мы обыкновенно говорим: не знаю, как такой–то человек пришел и увлек меня, — не оправдывая себя незнанием, а только указывая на какой–то обман, нападение и умысел. «Потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю» (ст. 15). Как же ты не знаешь, что делаешь? Если ты желаешь добра и ненавидишь зло, то это свойственно совершенному знанию. Отсюда ясно, что словами — «не то …, что хочу» апостол не уничтожает свободной воли и не вводит какую–то насильственную необходимость. Ведь если мы грешим не произвольно, а по принуждению, то опять наказания, прежде бывшие, не имели бы основания. Но как словом «не понимаю» (апостол) выразил не незнание, а то, что сказано нами выше, так, прибавив — «не то …, что хочу», обозначил не необходимость, а неодобрение сделанного, потому что если бы словами — «не то делаю, что хочу» он не это выразил, то почему бы не присовокупить ему: делаю то, к чему принуждаюсь и подвергаюсь силой, ведь это именно и противоположно воле и свободе. Но (апостол) не сказал так, а вместо этого поставил — «что ненавижу», чтобы ты понял, что он и словами — «не то …, что хочу» не уничтожил свободы. Итак, что значит: «не то …, что хочу»? Что не хвалю, не одобряю, не люблю; в противоположность этому он прибавил и следующее: «…а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр» (ст. 16)."

Читаете что значит "продан греху", читаете что значит "не понимаю"? Читаете, что не какой-то насильственной необходимостью мы увлекаемся ко греху?

Читайте Иоанна Златоустого, у него и про выражение "живущий во мне грех" всё объяснено. Я бы запостил всё, просто слишком объёмный текст получится. Читайте сами, пожалуйста, толкование на послание к Римлянам.

"Опять и здесь, сказав — «не нахожу», разумеет не неведение или сомнение, а нападение и козни греха; выражая это яснее, он прибавил: «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех» (ст. 19, 20). Замечаешь ли ты, как (апостол), освободив от обвинения и существо души, и существо плоти, все перенес на порочную деятельность? Если человек не хочет зла, то душа свободна, а если он не делает зла, то и тело свободно: все зависит только от одной злой воли. Душа, тело и воля в сущности не одно и то же, но первые суть творения Божии, а последняя есть движение, рождающееся из нас самих, которое мы направляем, куда хотим. Воля сама в себе есть природная способность, данная от Бога; но та же воля есть нечто и наше собственное и зависит от нашего разума. «Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое» (ст. 21). Сказанное неясно. Что оно значит? Хвалю закон по совести, рассуждает Павел, и, когда я хочу делать доброе, нахожу себе в нем защитника, который напрягает мою волю; как я услаждаюсь законом, так и он одобряет мое расположение. Видишь ли, как (апостол) доказывает, что сначала было вложено в нас разумение добра и зла, и что закон Моисея хвалит это разумение и сам восхваляется им? Как выше он не сказал: я учусь у закона, но: «Соглашаюсь с законом», так и теперь не говорит: воспитываюсь законом, но: «Нахожу удовольствие в законе Божием». Что значит — «нахожу удовольствие»? Соглашаюсь с ним, как с добрым, равно как и он согласен со мною, желающим делать добро. Человеку дано было свыше — желать добра и не желать зла. Закон же, явившись, и во зле сделался обвинителем очень многого и в добре хвалителем большего. Видишь ли ты, что (апостол) приписывает закону не больше, как некоторое усиление и дополнение? Хотя закон хвалит доброе, а я соуслаждаюсь и желаю добра, однако же, злое еще прилежит и действие его не уничтожено. Таким образом, закон для намеревающегося сделать что–нибудь доброе является в этом только союзником и настолько, насколько он сам себе того же желает. А так как (апостол) неясно это выразил, то впоследствии раскрывает и приводит в большую ясность, показывая, каким образом прилежит зло и каким образом закон содействует желающему делать доброе. «Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием» (ст. 22). Я знал добро и до закона, говорит (апостол), и, нашедши его изображенным в письменах, хвалю. «Но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего» (ст. 23).

3. Здесь опять законом противовоюющим (апостол) назвал грех, не по достоинству, а вследствие чрезмерного послушания повинующихся ему. Как маммону он называет господином и чрево богом не по собственному их достоинству, но вследствие большого рабства подчиненных, так и здесь назвал грех законом вследствие того, что люди служат ему и боятся оставить его так же, как получившие закон страшатся не исполнить закона. И грех, говорит (апостол), противится закону естественному, это и есть — «закону ума моего». И вот (апостол) изображает состязание и битву и весь подвиг возлагает на закон естественный. Закон Моисея дан после и как бы в добавление; но, однако, и тот и другой закон, один научивший доброму, а другой — восхваливший, не совершили в этой борьбе ничего великого: такова побеждающая и превосходящая власть греха. Павел, изображая это и говоря о поражении в зависимости от силы, сказал: «Вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником». Не сказал просто — побеждающий, но — «делающий меня пленником закона греховного». Не сказал также — влечением плоти, или — природою плоти, но — «закона греховного», то есть, властью, силой. Как он говорит — «находящегося в членах моих»? Что это значит? Не члены называет грехом, но совершенно отделяет от греха, потому что иное пребывающее в чем–нибудь, и иное то, в чем оно пребывает. Как заповедь не есть зла, хотя грех получил в ней повод, так не зла и природа плоти, хотя грех чрез нее борется с нами, потому что в таком случае и душа будет зла, и еще в большей мере, насколько она имеет власть в том, что должно делать. Но это не так, нет! Если тиран или разбойник овладеет каким–нибудь прекрасным зданием или царским дворцом, то случившееся не может быть осуждением для дома, а вся вина падает на тех, кто совершил это злоумышление. Этого не понимают враги истины, которые вместе с нечестием впадают в совершенное безумие. Они не только обвиняют плоть, но клевещут и на закон. Хотя плоть и зла, но закон добр, потому что воюет с нею и противится ей. А если закон не благо, то благо плоть, потому что она, согласно их мнению, борется с законом и враждует против него. Как же они говорят, что плоть и закон от диавола и вводят противоположное друг другу? Видишь ли, какое вместе с нечестием и безрассудство? Но не таково учение церкви, которое осуждает только один грех и утверждает, что оба закона, данные от Бога, — и естественный, и Моисеев — находятся во вражде с грехом, а не с плотью; плоть же есть не грех, а Божие творение, весьма полезное для нас и в подвигах добродетели, если мы бодрствуем."


Про беса, я образно сказал. А во плоти нашей сидит (живёт) грех. Или Вы апостолу Павлу не доверяете?

Прекращайте эту демагогию. Я доверяю отцу Павлу; я не доверяю вашему кривому толкованию Писания на свой лад выдающему себя за слова отца Павла.

Это бесовское делание, поостерегитесь этого и постарайтесь выражаться ясно, а то не поймёшь, где у вас образно, где не образно...

Бесы прекрасно знают Писание, как мы это знаем по примеру из Евангелия, когда сатана искушал Господа; он тоже говорил из Писания, и мог бы сказать тогда: ты что Писанию не доверяешь? Не слова из Писания важны, а их толкование и трактовка. Все еретики пользовались тем же Писанием, но толковали его по своему криво, за что они и названы еретики.

Даже про Иисуса Христа ап. Павел сказал:

8:3 Как закон, ослабленный  плотию, был бессилен, то  Бог послал Сына Своего  в
подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти
,


Не уж то не понятны слова ап. Павла? Если это не понимаете, то уж ничем более не помогу... Лбом биться об стенку не буду...

Что вы этим хотите сказать, Игорь? Опять лжёте на Писание? Опять трактуете его по своему выдавая его слова за желаемое вами увидеть? Предоставьте подтверждение своих слов цитатами из отцов, толкующих Писание согласно с вашим мнением, и я вам поверю, а то на данный момент для меня вы (извиняюсь) не более чем тот же кто говорил к Господу словами из Писания...
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная

   20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.


Живущий во мне грех - имеется ввиду навык души (порок, повреждение), который душа приобрела вследствие вынужденного утешения в злых страстях, реализованных посредством плоти в тварном мире (святые отцы различают 8 порочных страстей) за период времени безблагодатной жизни - начиная с рождения "был продан греху". И через эту "злую память" оставшуюся в душе Сатана будет стараться через помыслы о прошлом тянуть обратно к себе.
Душа восстает из падшего состояния со времени внутреннего рождения от Духа Святого - на шестой заповеди блаженств: чистые сердцем Бога узрят. И заметте Игорь, - на шестой заповеди человек может переживать чистое безгрешное состояние. Но путь то до девятой заповеди предстоит еще ой как долог и тернист...
« Последнее редактирование: 24.11.2017, 00:14:07 от Люба Т »
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Игорь, вы меня цитатами не забрасывайте пожалуйста, а то я как посмотрю, то я по сравнению с вами неуч... так что наберитесь со мной терпения пожалуйста и поясните, что вы хотите этим сказать, и желательно своими словами.
Объясняю своими словами. Цитатой ап. Павла, что мы спасены в надежде я Вам ответил вот на это Ваше сообщение:
Если Бог пришёл спасти нас от смертности, то почему не спас? Или мы уже бессмертные?
Вот как раз от смертности и спас нас Христос. А Вы мне напоминаете тех, о ком ап. Пётр говорил:
3   Прежде   всего   знайте,   что   в  последние дни явятся наглые ругатели,
поступающие по собственным своим похотям
   4 и  говорящие: где  обетование пришествия  Его?  Ибо с  тех пор,  как  стали
умирать отцы, от начала творения, всё остается так же
.


Вот и сравните Ваш ответ:
Если Бог пришёл спасти нас от смертности, то почему не спас? Или мы уже бессмертные?
и слова ап. Петра:
Прежде   всего   знайте,   что   в  последние дни явятся наглые ругатели,
поступающие по собственным своим похотям и  говорящие: где  обетование пришествия  Его?  Ибо с  тех пор,  как  стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же.

Что, узнали себя в тех, о ком говорил ап. Пётр?

Бессмертие наше наступит при втором пришествии Христа. В этом вся вера. И в символе веры сказано:
11-й. Чаю воскресения мертвых.

12-й. И жизни будущего века Аминь.


А Вы:
Если Бог пришёл спасти нас от смертности, то почему не спас? Или мы уже бессмертные?

Так берёте эти свои слова обратно?  Бог пришёл спасти нас именно от смертности, тленности и страстности? И спас нас от этого именно в надежде на жизнь будущего века?

Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Что вы этим хотите сказать, Игорь? Опять лжёте на Писание? Опять трактуете его по своему выдавая его слова за желаемое вами увидеть? Предоставьте подтверждение своих слов цитатами из отцов, толкующих Писание согласно с вашим мнением, и я вам поверю, а то на данный момент для меня вы (извиняюсь) не более чем тот же кто говорил к Господу словами из Писания...
Что я хочу сказать этим?  2qrxs  А вот что:
В подобии плоти греховной - это означает что Слово восприняло нашу греховную плоть, но восприняло её без греха. Вот тут игра слов, и надо с этим разобраться. Как понимать, что слово восприняло нашу греховную плоть? А это надо понимать именно так, что Слово восприняло тленность, смертность и страстность нашей плоти. Как понимать то, что в подобии? А так, что во плоти Христа не было греха. А как понимать то, что не было греха? А это единственное понятие, что в воле Христа не было тления произволения, как оно есть у нас. Не было греха - это означает что воля Христа не была зависима от зла, как у нас, а полностью подчинялась воле Отца.

Греха при падении Адама возникло два. Первый грех порицаем, это тот, который возник в воле Адама. Его произволение отвернулось от Бога и повернулось к дьяволу. Второй грех - это изменение природы Адама от нетления к тлению в соответствие с его волей. Воля стала тленной и природа Адама так же стала тленной. Почему Христос спас не волю человека а природу? Потому, что человеку дана свобода воли, а вот тление, которое Адам приобрёл, он уже это исправить не мог. Потому Слово и воплотилось в подобие плоти греховной, чтобы исцелить не свободную волю Адама, а исцелить тленную природу Адама.
Тление, смертность и страстность - это материальное проявление в мире зла. Слово при воплощении восприняло этот второй грех - тление, смертность и страстность для того, чтобы смертность умертвить на Кресте и тем самым освободить природу человека от вжившегося в неё зла.

Да, плоть сама по себе не является злом, но плоть, в которую вселилось зло при падении Адама, является греховной. Сатана как раковая опухоль на здравом теле присутствует во плоти нашей, и потому плоть диктует нашей душе свои сатанинские законы. Христос, эту заражённую сатаной плоть умертвил на Кресте, тем самым освободил её (плоть) от раковой (сатанинской) опухоли, которая проявляется в нас как смертность, тление и страстность.

Но почему воскрес только Христос, а не все мы? Наверное потому, как сказал ап. Пётр:
7 А нынешние небеса  и земля, содержимые тем  же Словом, сберегаются огню  на
день суда и погибели нечестивых человеков.
   8 Одно то не  должно быть сокрыто  от вас, возлюбленные,  что у Господа  один
день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
   9 Не  медлит  Господь  исполнением  обетования,  как  некоторые  почитают  то
медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли  к
покаянию
.


Что ещё надо объяснить Вам, Александр?
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Ксана, послушайте братский совет. Ну постарайтесь, пожалуйста, не в такой степени быть зависимой от сатаны. Ведь Вы по уши вляпались в его зависимость, мне Вас просто жаль.... ну не продавайте полностью свою душу дьяволу, посмотрите внимательно на себя....

Игорь, очень часто бывает так, что то, что ты хочешь сказать своему близкому, как нельзя лучше относится к самому тебе.

Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?

Что ещё надо объяснить Вам, Александр?

Да что ж мне можно объяснить... Я просто задумывался: почему так рано Господь попустил мне впасть в подобные ситуации и направил мой ум на их анализ, чтобы я рассмотрев всё пришёл к выводу об их никчёмности, вреде и ненужности? Один ответ. Видимо для того, чтобы я отказался в своей жизни от таких ситуаций.

Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Игорь, очень часто бывает так, что то, что ты хочешь сказать своему близкому, как нельзя лучше относится к самому тебе.
Знаю я, Александр, что человеку свойственно видеть в чужом глазу соломинку, а в своём бревна не замечать... Ксана извращает мысли святых отцов, потому так ей и ответил.

Да что ж мне можно объяснить... Я просто задумывался: почему так рано Господь попустил мне впасть в подобные ситуации и направил мой ум на их анализ, чтобы я рассмотрев всё пришёл к выводу об их никчёмности, вреде и ненужности? Один ответ. Видимо для того, чтобы я отказался в своей жизни от таких ситуаций.

Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
Я тоже задумывался, почему Господь попустил мне всё это.... и почему кое что открыл мне...
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Ксана извращает мысли святых отцов, потому так ей и ответил.

С вас спросит Бог за эту клевету, я вам отвечаю. Он её знает по имени. И я тут кроме неё вообще никого не вижу. Она пусть ещё в пути, но идёт правильно и держит их за руку, а вот куда придёте вы, бродячий во мраке и отвергающий руки желающие вам помочь, я не знаю...

Бог любит и знает вас больше, чем я, понадеемся на Его помощь, промыслен и милость.

В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
С вас спросит Бог за эту клевету, я вам отвечаю. Он её знает по имени. И я тут кроме неё вообще никого не вижу. Она пусть ещё в пути, но идёт правильно и держит их за руку, а вот куда придёте вы, бродячий во мраке и отвергающий руки желающие вам помочь, я не знаю...
Ксану Бог тоже спросит за её клевету. И за то, что Осипова А.И. еретиком называла тоже спросит...
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Ксану Бог тоже спросит за её клевету. И за то, что Осипова А.И. еретиком называла тоже спросит...

Ладно, спасайтесь брат Игорь. Извините, если что не так.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Ладно, спасайтесь брат Игорь. Извините, если что не так.
Я себе такой цели не ставлю... Как будет, так и будет... и Вы простите...
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
а вот куда придёте вы, бродячий во мраке и отвергающий руки желающие вам помочь, я не знаю...
К Богу приду, Александр, к Богу... Во мраке даже малый свет виден и поэтому ценен... А вот куда вы идёте, туда я ни за что не пойду... Правильно назвал вас Осипов в одной из своей книг - "Святые сатонята"...
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
К Богу приду, Александр, к Богу... Во мраке даже малый свет виден и поэтому ценен...

Игорь, вы же не ставите себе такой цели, вы так сами сказали. Как можно придти в какой-то предполагаемый пункт назначения, не то чтобы не имея карты перед глазами, а даже и не ставя перед собой цели куда то придти?

А вот куда вы идёте, туда я ни за что не пойду... Правильно назвал вас Осипов в одной из своей книг - "Святые сатонята"...

Куда я приду я сам не знаю. Как говорил отец Пимен, там где сатана, туда наверное и меня определят. А "святые сатонята" это что означает? А то я Осипова не читал.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Игорь, вы же не ставите себе такой цели, вы так сами сказали. Как можно придти в какой-то предполагаемый пункт назначения, не то чтобы не имея карты перед глазами, а даже и не ставя перед собой цели куда то придти?
Хотим мы этого или не хотим, но все придём туда, каждый со своим "багажом". Это неизбежно. Будь ты хоть атеист, хоть другого вероисповедания, но Бог один, и все к нему придут...

Куда я приду я сам не знаю. Как говорил отец Пимен, там где сатана, туда наверное и меня определят.
Да ладно, не лукавьте, Александр... )


А "святые сатонята" это что означает? А то я Осипова не читал.

Я точно не помню в каком месте, но где-то вот в этой книге:
http://alexey-osipov.ru/books-and-publications/knigi/put-razuma-v-poiskakh-istiny/
Будет время и желание найдёте... Книга интересная...
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
А "святые сатонята" это что означает? А то я Осипова не читал.
Александр, нашёл. Глава 8 Духовная жизнь. Основы духовной жизни (по творениям святителя Игнатия Брянчанинова)

Существо любой религии заключено в духовной жизни, которая является наиболее сокровенной её стороной. Вхождение в эту жизнь требует не только ревности от человека, но и знания законов духовной жизни. Ревность не по разуму, как известно, плохой помощник. Туманные, расплывчатые представления об этой главной стороне религиозной жизни приводят христианина, особенно подвизающегося, как правило, к печальным последствиям, в лучшем случае - к бесплодным трудам, но чаще - к самомнению и духовным, нравственным и психическим расстройствам. Самая распространённая ошибка в религиозной жизни - это подмена её духовной стороны (исполнение заповедей Евангелия, покаяние, борьба со страстями, любовь к ближним) внешней - исполнением церковных установлений и обрядов. Такое отношение к религии, как правило, делает человека внешне праведным, а внутри гордым фарисеем, отвергнутым Богом лицемером - то есть "святым сатаной".
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Александр, а знаете почему мне противно заходить в храм? Противно потому, что там вот такие "святые сатонята". Они всё знают, читали всех отцов, исполняют обряды, знают все молитвы, они все во Христе.... Противно.... противно их слушать, противно чувствовать их одёргивания, что мол так нельзя, так не по православному.... Противно, понимаете.... Противно слушать Ксану, когда оно обливает грязью профессора богословия, она что, выше его? Она достигла тех познаний, которые есть у Алексея Ильича? Да кто она такая??? Да никто в православии! Начётничествая, поддавшаяся сатане.....  И Вы за ней... к Вам такое же отношение, если Вы за неё заступаетесь. Вы только и занимаетесь, что пытаетесь в мозги людям вбить извращённое понимание святых отцов и православия в целом. Тот кто противник Осипова не может быть православным, единственный Алексей Ильич несёт в массы человечества истинное Православие! А Вы кто такие? Откуда вы взялись? Служители дьявола? Пытаетесь создать рай на земле? Не будет этого! Земля вся сгорит, и дела на ней сгорят! Только сатана пытается здесь на земле, посредством человека создать рай! Противно всё это..... ПРОТИВНО!
Записан
Бродячий во мраке...

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Игорь, родной мой... я много тут написал, почти час писал, но потом всё удалил и решил сказать просто...

Извините нас Христа ради... маленькие мы ещё, растём...

Я сам не часто в Храме бываю, чаще Храм у меня, но вы пожалуйста продолжайте туда ходить, и не смотрите на этих людей, они тоже ещё маленькие... если они плохие, то вы не будьте плохим...

Обнимаю вас по-братски  2qwp
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 446
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, а знаете почему мне противно заходить в храм? Противно потому, что там вот такие "святые сатонята". Они всё знают, читали всех отцов, исполняют обряды, знают все молитвы, они все во Христе.... Противно.... противно их слушать, противно чувствовать их одёргивания, что мол так нельзя, так не по православному.... Противно, понимаете.... Противно слушать Ксану, когда оно обливает грязью профессора богословия, она что, выше его? Она достигла тех познаний, которые есть у Алексея Ильича? Да кто она такая??? Да никто в православии! Начётничествая, поддавшаяся сатане.....  И Вы за ней... к Вам такое же отношение, если Вы за неё заступаетесь. Вы только и занимаетесь, что пытаетесь в мозги людям вбить извращённое понимание святых отцов и православия в целом. Тот кто противник Осипова не может быть православным, единственный Алексей Ильич несёт в массы человечества истинное Православие! А Вы кто такие? Откуда вы взялись? Служители дьявола? Пытаетесь создать рай на земле? Не будет этого! Земля вся сгорит, и дела на ней сгорят! Только сатана пытается здесь на земле, посредством человека создать рай! Противно всё это..... ПРОТИВНО!
Игорь , вам ваши слова никакого персонажа из Евангелия не напоминают?
Записан

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 043
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, а знаете почему мне противно заходить в храм? Противно потому, что там вот такие "святые сатонята". Они всё знают, читали всех отцов, исполняют обряды, знают все молитвы, они все во Христе.... Противно.... противно их слушать, противно чувствовать их одёргивания, что мол так нельзя, так не по православному.... Противно, понимаете.... Противно слушать Ксану, когда оно обливает грязью профессора богословия, она что, выше его? Она достигла тех познаний, которые есть у Алексея Ильича? Да кто она такая??? Да никто в православии! Начётничествая, поддавшаяся сатане.....  И Вы за ней... к Вам такое же отношение, если Вы за неё заступаетесь. Вы только и занимаетесь, что пытаетесь в мозги людям вбить извращённое понимание святых отцов и православия в целом. Тот кто противник Осипова не может быть православным, единственный Алексей Ильич несёт в массы человечества истинное Православие! А Вы кто такие? Откуда вы взялись? Служители дьявола? Пытаетесь создать рай на земле? Не будет этого! Земля вся сгорит, и дела на ней сгорят! Только сатана пытается здесь на земле, посредством человека создать рай! Противно всё это..... ПРОТИВНО!
А не все ли равно, несет Осипов или не несет, есть у него противники или нет? Ведь конец у всех будет один и тот же...

"И увидел я, что преимущество мудрости перед глупостью такое же, как преимущество света перед тьмою: у мудрого глаза его - в голове его, а глупый ходит во тьме; но узнал я, что одна участь постигает их всех."

Раз взялись верить в оригенизм, то будьте последовательными, перестаньте возмущаться - абсолютно пустое и бессмысленное в вашем случае дело...
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
А не все ли равно, несет Осипов или не несет, есть у него противники или нет? Ведь конец у всех будет один и тот же...

Раз взялись верить в оригенизм, то будьте последовательными, перестаньте возмущаться - абсолютно пустое и бессмысленное в вашем случае дело...
Что Вы знаете об оригенизме? Что Вы всех под одну гребёнку метёте? Вы хоть в курсе, что оригенизм не имеет никакого отношения к тем мыслям, которые были у Григория Нисского? Как вы уже достали, эти латиняне.... Как вы извратили всю веру... Сказать, в чём ваши ошибки? Скажу:
1. Вы не правильно понимаете грехопадение и в этом вопросе полнейшие неучи. Бог сотворил Адама НЕТЛЕННЫМ, БЕССМЕРТНЫМ и БЕССТРАСТНЫМ! А Вы и вам подобные утверждаете что тленность, смертность и страстность были в Адаме до грехопадения. Приписываете Богу, что Он сотворил смерть. Какое невежество так мыслить! Бог есть любовь и только любовь, не мог Отец Небесный творить так, чтобы тварь была смертна и участь её была в геенне огненной. Вы делаете Бога тираном и удовлетворяющим себя мучениями твари.
2. Вторая ваша ошибка, я даже бы сказал не ошибка, а полнейшее извращение божественного домостроительства заключается в том, что вы не видите отличия Христа воплощённого от Христа Воскресшего. Вашему уму не под силу понять, что природа воплощённого Христа и Воскресшего Христа в корне отличается! Потому то вы и вам подобные мыслите по земному, что в таких же телах воскреснете и рай на земле устроите. Вы хоть понимаете что такое воскресение? Задумывались над этим? Задумывались над тем, как Христос смерть победил?
3. Третья глупейшая ошибка всех вас состоит в том, что вы отрицаете воплощение Слова в падшую человеческую природу! Сын воплотился во грех, второй грех, который вы не признаёте. Воплотившись во грех, Христос дал ему (греху) наказание в виде мученической смерти на Кресте. Смертью смерть попрал! Как змея была воздвигнута в пустыне, так и Христос был воздвигнут на Кресте. Медный змий лишил змеинных укусов, так и Христос лишил укусов бесов.
4. И ещё ваша всех ошибка заключается в том, что вы верите что Бог все сотворил весьма хорошо. Вы верите в благополучие земной жизни, в то время как чаяния христиан заключаются в бытии не небе. Дом у христианина - небеса. Все мы полетим на встречу Христу на облаке, в небеса... Что вы собираете здесь на земле? То, что моль и ржа поедает? Что Вы с собой возьмёте в вечность? Нет ничего в этом мире, что сравнимо с любовью. Любовь - вот ценный багаж в вечность. Её ни моль не пожрёт и ржа не одолеет.
5. Ошибка всех вас ещё в том, что вы думаете что Адам мог пойти и по другому пути. Нет другого пути! Мир таков, какой есть. И Дамаскин это точно изложил в ТИПВ. Напомнить? Напоминаю:
 Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему. Помощницей она ему должна была быть в том, чтобы род человеческий и после преступления преемственно сохранился посредством рождения; ибо первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.
Что ещё вам сказать? Что доказать?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Извините нас Христа ради... маленькие мы ещё, растём...
Вы всё понимаете, Александр. Я рад за Вас. Нет ничего в мире ценного, как жизнь по совести. Совесть - единственное средство общения с Богом. Нет совести - пропащий человек, хотя Христос говорил, что у Отца Небесного много обителей... Кто первый здесь, тот последний там... Храни Вас Господь.... Не поддавайтесь Ксане, она дьяволица, отец её - сатана. Я Вам правду говорю...
Записан
Бродячий во мраке...

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 043
  • Вероисповедание:
    Православие
Игорек, найдите себе другое применение: в богословие Вам путь заказан!
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Игорек, найдите себе другое применение: в богословие Вам путь заказан!
:) Вами что ли?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Эсхатология Исаака Сирина

Исаак Сирин рассматривает земную жизнь человека как младенчество - время духовного возрастания. В будущем же веке каждый человек достигнет полной меры своего духовного возраста. Взаимоотношения между людьми и Богом тоже достигнут зрелости: это уже не будут отношения между детьми и отцом, к-рый должен постоянно присматривать за детьми и исправлять их. Если земная жизнь есть время подготовки, обучения и взросления, в жизни будущего века весь потенциал человеческой личности реализуется полностью. Тогда отпадет необходимость в научении и наказаниях (Главы о знании. III 71 ). Границей между земной жизнью и жизнью будущего века является смерть. Согласно И. С., смерть есть та благословенная суббота, когда человеческое естество обретает покой накануне своего воскресения: «Шесть дней совершаются в делании жизни хранением заповедей, седьмой день весь проводится во гробе, а восьмой - в исходе из гроба... Истинная и несравненная суббота есть гроб, показывающий и означающий совершенное упокоение от тягости страстей и от противного покою делания. Там субботствует человеческое естество - и душа и тело» (I 19 (77-78) = B28 (202-204)).

Страшный Суд представляется И. С. моментом встречи человека не только с Богом, но и с теми людьми, с которыми его связала земная жизнь. Приговор будет означать либо вхождение человека в Царство Христа вместе с праведниками, либо отлучение от них. Однако этот приговор будет не чем иным, как констатацией того состояния, к-рого человек достиг в земной жизни. Тот, кого греховная жизнь отлучила здесь от его собственных друзей, окажется и там разлученным с ними: «Горе тому монаху, который нарушает обет свой и, попирая совесть свою, подает руку диаволу... С каким лицом предстанет он Судии, когда, достигнув чистоты, друзья его встретят друг друга - те самые, с которыми разлучившись в пути своем, пошел он стезею погибели?.. И страшнее всего то, что как здесь он разлучился с ними в пути своем, так разлучит его с ними Христос в тот день, когда светлое облако понесет на поверхности своей тела, сияющие чистотою, и поставит их во вратах небесных» (I 7 (36-37 ) = B9 (114 )).

Жизнь будущего века, согласно И. С., является «постоянным и неизреченным покоем в Боге» (II 18. 3 ). Эта жизнь «не имеет конца или изменения» (Главы о знании. I 19 ). Телесная активность там заменяется умственной деятельностью, которая есть «усладительный взгляд и нерассеянное видение» (II 8. 2). Ум человека будет занят созерцанием красоты Божией в состоянии непрестанного изумления: «Естество человеческое не перестанет там удивляться Богу, вовсе не имея никакого помышления о тварях... А так как всякая красота твари в будущем обновлении ниже красоты Божией, то как может ум созерцанием своим отойти от красоты Божией?» (I 80 (394) = B40 (304)). В будущем веке исчезнет иерархический строй мироздания, согласно которому божественные откровения передаются от Бога высшим чинам ангелов и через их посредство - низшим чинам и человеку (I 18 (76) = B27 (201)). В будущем веке всякая духовная деятельность, свойственная этому миру, прекратится. В частности, на смену молитве в ее настоящей форме придет сверхъестественное состояние, к-рое «выше молитвы» и к-рое лишь иногда испытывают святые в земной жизни (Главы о знании. III 46 .

В будущее блаженство никто не войдет по принуждению: каждый должен сделать свой собственный выбор в пользу Бога. Этот выбор делается людьми в земной жизни и выражается в отказе от страстей и в покаянии: «Не по какому-либо принуждению, и не против воли своей, и не без покаяния наследуют они ту будущую славу; но угодно было премудрости Его, чтобы по своей свободной воле избирали они благое и таким образом имели доступ к Нему» (II 10. 20 ). Будущее блаженство станет уделом тех, кто уже во время земной жизни достиг «земли обетованной» и соединился с Богом. Однако И. С. не исключает из Царства Небесного и тех, кто хотя и не увидел эту землю вблизи, но умер в надежде на ее достижение. Не достигшие совершенства, но стремившиеся к нему будут причтены к ветхозаветным праведникам, которые не узрели Христа при жизни, но надеялись на Него (I 66 (346) = B12 (123)). Вошедшие в Царство Небесное будут находиться на различных степенях близости к Богу в соответствии со способностью каждого вместить свет Божества. Однако различные степени не будут означать иерархического неравенства между спасенными; для каждого его собственная мера приобщения к Богу будет наивысшей, и никто не окажется в преимущественном положении перед другими (I 58 (311) = B6 (86-87)). Хотя в Царстве Небесном много обителей, все они находятся внутри него. За пределами Царства - геенна огненная. Промежуточного состояния между Царством Божиим и геенной И. С. не признает (I 58 (311-312) = B6 (88)).

Райское блаженство, говорит И. С., заключается в приобщении человека к любви Божией, к-рая есть «древо жизни» и «хлеб небесный», т. е. Сам Бог (I 83 (397 ) = B43 (316-317 ). Гееннское мучение, напротив, заключается в невозможности приобщиться к любви Божией. Это не означает, что грешники в геенне лишены любви Божией: напротив, любовь даруется всем одинаково - и праведникам и грешникам. Но для первых она становится источником радости и блаженства в раю, для вторых - источником мучения в геенне: «Любовь... дается всем вообще. Но любовь силой своей действует двояко: она мучает грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою исполнивших долг свой. И вот, по моему рассуждению, гееннское мучение: оно есть раскаяние. Души же горних сынов любовь опьяняет своими утешениями» (I 18 (76 ) = B27 (201-202 ) .


http://www.pravenc.ru/text/674153.html#part_18
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
ПРОДОЛЖЕНИЕ


Исаак Сирин опровергает дуалистическое представление о совечности добра и зла, Бога и диавола. Он исходит из общепринятого в христ. традиции учения о том, что Бог не является создателем зла и потому зло не является сущностью: «Грех, геенна и смерть вовсе не существуют у Бога, ибо они являются действиями, а не сущностями. Грех есть плод свободной воли. Было время, когда грех не существовал, и будет время, когда он не будет существовать» (B26 (189)).

И. С. был сторонником учения о всеобщем спасении, что сближает его со свт. Григорием, еп. Нисским. И. С. считает, что идея возмездия вообще неприменима к Богу. Все действия Бога по отношению к человечеству проистекают из Его «неизменной и вечной доброты», любви и сострадания. Поэтому богохульным является мнение, будто Бог может делать что-либо из мести или воздаяния. Такое мнение тем более неприемлемо, что Бог заранее, еще прежде сотворения человека, знал о его будущих грехах и падениях и, однако, сотворил его: «Стыдно даже помыслить такое о Боге - чтобы возмездие за злые дела могло быть обретено в Нем, ибо таким образом мы приписали бы немощь этому Естеству… будто бы Он делал что-либо из возмездия за заранее известные Ему злые дела тех, чье естество с честью и великой любовью привел Он в бытие». Еще худшим является мнение о том, что Бог позволяет людям грешить в земной жизни ради того, чтобы вечно наказывать их после смерти. Это богохульное и извращенное представление о Боге, клевета на Бога (II 39. 2). При «правильном образе мысли о Боге» следует отклонять всякую идею о том, что «какая-либо... немощь, или страстность, или что-либо еще, могущее появиться в процессе воздаяния за доброе или злое, относится... к этому славному Естеству». Напротив, все действия Бога направлены «к единому вечному благу, получает ли каждый осуждение или что-либо славное от Него, не по способу возмездия - да не будет! - но в целях пользы, проистекающей от всего этого» (II 39. 3).

И. С. считает, что исход человеческой истории должен соответствовать величию Творца, участь человека должна быть достойной милосердия Бога и гееннское мучение должно иметь конец: «Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби,- тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они превратятся, и которых Он все-таки сотворил» (II 39. 6). В подтверждение своих взглядов И. С. ссылается на учение Феодора Мопсуестийского о том, что мучения в будущем веке не бесконечны, а также на мысли Диодора Тарсийского, к-рый считал, что мучение грешников в геенне кратковременно, а блаженство их после освобождения оттуда - вечно (II 39. 14).

Все несчастья и страдания, выпадающие на долю человека, посылаются от Бога для того, чтобы привести человека к внутреннему изменению. Бог никогда не мстит нам за прошлое - ни в настоящей, ни в будущей жизни,- но всегда заботится о нашем будущем: «Бог - не мститель за зло, но исправитель зла… Если бы это было не так, то какое соответствие было бы между пришествием Христа и делами поколений, которые были до Него? Неужели воздаянием за те злые дела кажется тебе это великое сострадание? Скажи мне, если Бог - мздовоздаятель и по способу возмездия совершает дела Свои, в чем именно усматриваешь ты здесь доказательство возмездия, о, человек?» (II 39. 15-16). Идея любви противоречит идее возмездия, и если бы мы предположили, что Бог будет вечно мучить грешников, мы пришли бы к мысли о том, что сотворение мира было неудачей и ошибкой - Бог оказался не в силах противостоять злу, которое не в Его воле: «Тогда, в соответствии с таким ребяческим взглядом, Создатель окажется немощным... ибо после того, как созданное Им растлилось против Его воли, Он задумал какое-то другое средство и в воздаяние за его растление уготовал для него множество зол. Такие мнения являются немощными по отношению к Создателю!» (II 39. 17).

Согласно И. С., состояние удаления от Бога является противоестественным и Бог не допустит, чтобы те, кто удалились от Него, остались в этом состоянии навечно: Он приведет всех отпавших от Него ко спасению. Но это спасение не будет воспринято ими по принуждению: они обратятся к Богу по собственной воле - в силу того, что духовно повзрослеют. Цель, с к-рой твари были приведены в бытие, остается прежней вне зависимости от того, на какой путь они встали, и к этой цели они все рано или поздно будут приведены. Отсюда вытекает для И. С. необходимость конечного спасения грешников и демонов, к-рые не будут обречены Богом на вечную погибель, поскольку «к единому равному состоянию совершенства по отношению к Своему собственному Бытию намеревается Он привести их - к состоянию, в котором святые ангелы находятся сейчас, в совершенство любви и бесстрастного сознания» (II 40. 4). Все отпавшие от Бога, по мысли И. С., вернутся к Нему благодаря тому кратковременному мучению в геенне, к-рое уготовано им для того, чтобы они очистились в огне страдания и покаяния. Пройдя через это очищение огнем, они достигнут равноангельного состояния: «Может быть, они будут возвышены даже до большего совершенства, чем то, в котором ангелы существуют сейчас; ибо все они в единой любви, едином сознании, единой воле, едином совершенстве знания будут существовать; на Бога будут они взирать с любовным вожделением, которое ненасытимо, даже если некое домостроительство (т. е. геенна) может временно действовать по причинам, известным одному Богу, в соответствии с определенным отрезком времени, установленным Им согласно воле Его премудрости» (II 40. 5). Бог не может забыть ни одно Свое создание, и для каждой твари уготовано место в Его Небесном Царстве. Для тех же, кто неспособен сразу войти в Царство, уготован переходный период мучения в геенне огненной. Геенна страшна, но «ограничена в своей продолжительности» (II 40. 7).

И. С. было чуждо мнение, согласно к-рому большинство людей будут мучиться в геенне огненной и лишь немногие избранники будут наслаждаться в Царстве Небесном. Он уверен, что, наоборот, «большинство людей войдет в Царство Небесное без опыта геенны. Но не те, кто из-за ожесточения сердца и совершенного уклонения в лукавство и похоти не страдает и не сокрушается о своих ошибках и грехах, поскольку эти люди не были наказываемы. Ибо святое Естество столь благо и милосердно, что оно постоянно ищет пусть самую малую причину для нашего оправдания и для того, чтобы простить людям грехи их» (II 40. 12).

Учение И. С. о всеобщем спасении, как и аналогичное учение свт. Григория Нисского, весьма существенно расходится со свидетельством Свящ. Писания о вечности мучений и с православным догматическим богословием. Приверженность И. С. идее всеобщего спасения может быть объяснена влиянием Феодора Мопсуестийского и Диодора Тарсийского, развивавших эту идею. Что касается Оригена, с именем к-рого обычно связывают возникновение учения об апокатастасисе, то с его сочинениями И. С. вряд ли был знаком. Будучи епископом Церкви Востока, И. С. едва ли мог знать об осуждении учения Оригена об апокатастасисе на Вселенском V Соборе (к сер. VI в., когда в К-поле рассматривали учение Оригена, Церковь Востока уже более 2 столетий находилась в разрыве с визант. Церковью, поэтому решения визант. Соборов на нее никакого влияния не оказывали). Кроме того, учение И. С. весьма существенно отличается от оригеновской эсхатологии. Для Оригена апокатастасис не конец истории, а лишь переходный этап к появлению нового мира: под влиянием платонизма Ориген учил, что прежде сотворения мира некий другой мир существовал и после всеобщего восстановления, когда настоящий мир закончит свою историю, новый мир будет создан Богом, а после него - еще один мир - и так до бесконечности. Отпадение людей от Бога и возвращение к Богу будут вновь и вновь совершаться, и Бог еще не раз воплотится, чтобы взять на Себя грехи людей и искупить их (Orig. De princip. III 5. 3). Учение И. С. о всеобщем спасении свободно от какого бы то ни было влияния платонических и др. чуждых христианству идей. У И. С. это учение основано на новозаветном благовестии о Боге, Который «хочет, чтобы все люди спаслись» (1 Тим 2. 4). Оно, по сути, является развитием учения ап. Павла о том, что после окончательного воцарения Бога и Отца, упразднения всякого начала, власти и силы, покорения всех врагов и истребления смерти Спасителем Бог будет «все во всем» (1 Кор 15. 28). Для И. С. спасение всех людей - прямое следствие безграничной любви Божией к человеку - любви, по к-рой Бог сотворил мир, воплотился и взял на Себя грехи людей, чтобы спасти их и ввести в Царство Свое, к-рому не будет конца.

Аскетика
Отречение от мира
Главный герой и адресат всех произведений И. С.-   буквально «одинокий», «единый». Этим термином в сир. языке времен И. С. обозначался монах-отшельник в противоположность   монаху общежительного мон-ря. Одиночество у И. С.- не синоним безбрачия и отшельнической жизни: это прежде всего опыт единения с Богом. Если большинство людей тяготятся одиночеством, воспринимая его как чисто негативный опыт вынужденной изоляции, оставленности, отсутствия «другого», с к-рым можно было бы разделить радости и скорби земного существования, то для И. С. это прежде всего опыт приобщения к Богу: «Одиночество позволяет нам приобщаться божественному Уму и в короткий срок беспрепятственно приближает нас к просветленности ума» (Главы о знании. II 31).

По учению И. С., отречение от мира ради одинокой жизни в Боге является необходимым условием для того, чтобы вступить на путь к Богу: «Никто не может приблизиться к Богу, если не удалится от мира» (I 1 (2) = B1 (2)). Слово «мир» в этом контексте понимается как собирательный термин, обозначающий все страсти, вместе взятые (I 2 (14-15) = B2 (18)). Любовь к миру несовместима с любовью к Богу; чтобы приобрести вторую, надо отрешиться от первой: «Душа, которая любит Бога, в Боге - и в Нем одном - находит себе упокоение. Отрешись прежде от всякого внешнего союза, и тогда сможешь быть сердцем в союзе с Богом, потому что единству с Богом предшествует отрешение от материального» (I 56 (276) = B4 (40)).

В сирийской традиции монаха-отшельника часто называли «странником» ( ). Странничество - это прежде всего удаление от мира и мирских развлечений, сознание кратковременности и непрочности настоящей жизни, отказ от земного ради достижения небесного: «Во все дни жизни своей, куда бы ты ни пришел, признавай себя странником» (I 56 (282) = B4 (47)). По словам И. С., «человек должен быть чужд всем своим знакомым, своей семье, своим родственникам, уйти в чужую страну и избрать для себя спокойное место, которое спокойно от всякой суеты. И он будет жить там в телесной нужде, в одиночестве, в бедности, лишенный общения с людьми, видимого собеседования и утешения» (Главы о знании. I 85).

Идеал странничества и всецелого отречения от мира был осуществлен на практике в раннем пустынножительном монашестве. Подвижники прошлого удалялись в пустыни для того, чтобы избежать «борьбы», возникающей по причине близости мира и мирских забот: «...древние отцы наши, проходившие этими стезями, зная, что ум наш не во всякое время сможет... стоять на страже своей... мудро рассуждали и, как в доспехи, облекались в нестяжательность... Они ушли в пустыню, где нет житейских занятий, служащих причиной страстей... И тогда каждый из них мог совершить подвиг свой в безмолвии, где чувства при встрече с чем-либо вредным не находили себе помощи для содействия нашему врагу» (I 50 (224) = B78 (536-538)).

По мнению И. С., все добродетели, вместе взятые, к-рых монах может достичь в общежитии, несравнимы с тем, что он может приобрести благодаря полному и всецелому удалению от общения с людьми: «Мы, отшельники, заперли двери не для того, чтобы упражняться в добродетели, но чтобы стать мертвыми даже для самой добродетели... Ибо если бы от безмолвия мы ожидали добродетели, тогда наши добродетельные братия приобретают то же самое в общежитии. И что тогда сверх этого дает бегство и погребение себя в келлии? Но нет! Мы надеемся получить от безмолвия то, что у многих находится перед глазами, но что невозможно обрести» (Главы о знании. II 41, 43).

Отшельническая жизнь способствует внутреннему сосредоточению, при к-ром ум человека успокаивается от помыслов и обретает изначальную цельность, утраченную в грехопадении. «Безмолвие от помыслов» в свою очередь способствует достижению «чистоты сердца», о к-рой Христос говорил в Евангелии, и открытию в человеке нового, духовного зрения: «Насколько человек отделяется от пребывания в миру и поселяется в местах отдаленных и пустынных, так что сердце его ощущает удаление от всякого естества человеческого, настолько же приобретает он безмолвие от помыслов... Ибо самый вид пустыни естественным образом умерщвляет сердце от мирских поползновений и собирает его от натиска помыслов. Как невозможно ясно видеть человека, которого заслоняет дым, пока он не удалится и не отойдет оттуда, точно так же невозможно приобрести чистоту сердца и безмолвие от помыслов без одиночества, далекого от дыма мира сего, поднимающегося перед чувствами и ослепляющего душевные очи» (Там же. IV 51-52).

Целью отречения от мира и удаления от людей является достижение союза с Богом. Отшельник не хочет, чтобы кто-либо отвлекал его от пребывания с Богом: именно поэтому он отрекается от мира, отказывается даже от самой добродетели, прекращает всякое общение не только с мирянами, но и с собратьями по монашескому чину. И. С. указывает на вред, который могут принести отшельнику частые встречи с людьми: «О, каким злом для безмолвника является видение людей и беседа с ними!.. Как сильный лед, внезапно покрыв древесные почки, иссушает их и уничтожает, так свидания с людьми, хотя бы и весьма кратковременные и допущенные, как кажется, с благой целью, иссушают цветы добродетелей, только что распустившиеся под тихим ветерком безмолвия, нежно и обильно покрывающие дерево души, посаженное при истоках вод покаяния (ср.: Пс 1. 3). И как сильный иней, покрыв собою едва выросшую из земли зелень, пожигает ее, так и беседа с людьми пожигает корень ума, начавший произращать из себя злак добродетелей» (I 69 (355) = B16 (131-132)).

Удаление от людей, необходимое для отшельника, включает в себя расторжение всех родственных и дружеских связей. Отречение от родственников - одна из традиц. тем монашеской лит-ры. Развивая ее, И. С. ссылается на случай с монахом-отшельником, к-рый никогда не посещал своего брата, тоже монаха. Когда брат был при смерти, он просил отшельника прийти к нему для прощания. «Блаженный же не согласился даже и в этот час, когда естество обычно требует нашего сострадания друг к другу... но сказал: «Если выйду, то не очищусь сердцем моим пред Богом»... И брат умер, а он так и не повидался с ним» (I 23 (115) = B41 (312)).

Для достижения полноты богообщения монах должен, по И. С., «удерживать» себя от милосердия по отношению к ближним. В какие-то моменты необходимо совершенно забыть о существовании др. людей: «Не думай, что кроме тебя и Бога есть кто-либо другой на земле, о ком ты должен заботиться... Если не ожесточит кто собственного сердца своего и не будет с усилием удерживать милосердия своего так, чтобы стать далеким от попечения обо всем земном... и не станет пребывать в одной молитве в установленные для этого часы, то не может быть свободен от смущения и заботы и пребывать в безмолвии» (I 14 (58) = B18 (153)). Хотя речь здесь идет о воздержании от дел милосердия в определенные, установленные для молитвы часы, очевидно, что И. С. ставил безмолвие ума выше деятельности на благо человеку и требовал отречения от последнего, хотя бы по временам, для достижения первого.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 306
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вплоть до VII века Ориген оставался единственным мыслителем, попытавшимся построить систему христианской метафизики. Но несмотря на то, что его учение питало богословскую мысль на протяжении нескольких поколений, оригенизм как система был отвергнут Церковью. Самое построение этой системы, ее внутренняя логика, основанная на постулатах платонизма, сделала невозможным усвоение ее христианской традицией. Последовавшие одно за другим осуждения оригенизма (важнейшее из них — собор 553 года) поставили византийских богословов перед многочисленными проблемами: существуют ли альтернативы оригенизму и можно ли построить отличную от него систему христианской метафизики?

    В эпоху Юстиниана столь значительным было влияние великого богослова-монофизита Севира Антиохийского, что деятельность православных богословов свелась по большей части к простой защите своих позиций. Среди них мы не находим ни одного крупного автора. Только в лице преп. Максима Исповедника появился наконец богослов, способный не только выйти за узкие рамки полемики (ей, впрочем, он посвятил большую часть своей жизни и умер мученически за чистоту православной веры, провозглашенной в Халкидоне), но и наметить контуры целостной системы, которая могла по-новому ответить на вопросы, вызванные оригенизмом. Фактически преп. Максима можно назвать подлинным отцом византийского богословия. Идеи Оригена, Евагрия, каппадокийцев, Кирилла и Псевдо-Дионисия были сохранены для восточного христианства только благодаря его системе, в которой все значительные традиции обрели свое законное место.

    Однако, хотя различные элементы наследия преп. Максима составляют органичное целое, в его трудах они не представлены в виде стройной системы. Учение Максима Исповедника разрознено и реконструируется по множеству отдельных «глав», по комментариям на трудные места Писания и Отцов (Ambigua) и по малым полемическим сочинениям. Существующие публикации его творений являются несовершенными и неполными, поэтому неудивительно, что современным комментаторам не всегда удается ясно представить его идеи. Вместе с тем, невозможно понять византийское богословие в его целостности, не учитывая синтеза преп. Максима.

    Основная ошибка оригенизма — его интерпретация творения. Изначально неизменяемый, статичный, вечный мир умов пришел к разнообразному и вещественному существованию вследствие грехопадения. Только свободное самоопределение умов заставило их войти в область времени. Божественные же действия, включая творение, вечны (отсюда фактическое отождествление происхождения божественных Ипостасей и творения мира). Св. Максим описывает систему Оригена следующей триадой: неподвижное состояние (stasis), движение (kinhsis) и возникновение (genesis). Начало существования видимого мира не является для Оригена подлинным «началом», это только динамическое проявление во времени вечного и неподвижного существования. Максим отвечает:

Начало всего естественного движения есть возникновение существ, приведенных в движение, и причиной этого возникновения является Бог-Творец (genesiourgos). Неподвижное состояние есть цель естественного движения сотворенных существ. Это состояние происходит из бесконечности (apeiria), где преодолевается все конечное: вследствие отсутствия пространства, в ней прекращается движение существ, естественно находящихся в движении... Бог есть начало (arch) и конец (telos) всякого возникновения и движения: они исходят из Него, стремятся к Нему и в Нем обретут свою неподвижность.

    В дальнейшем мы вернемся к проблеме «неподвижности» в Боге, связанной с Максимовым учением об обожении. А пока достаточно заметить, что оригенова триада представлена у преп. Максима в обратном порядке: возникновение видимого мира (genesis), движение (kinhsis) и неподвижное состояние (stasis).

    Бог есть Начальник и конец всякого естественного движения. Он же есть в абсолютном смысле и Творец, Всевышний. Когда преп. Максима спрашивали, как идею неподвижности (stasis) можно применить к Богу, если ей не предшествовали никакого движения, он отвечал, что божественная Бесконечность (apeiria), которая «отсутствием пространства» прекращает всякое движение, есть лишь «окружающая Бога» реальность, которую Он несравненно превосходит, и что «Творец и тварь — это не одно и то же». Преп. Максим пишет:

Некоторые говорят, что творения от вечности сосуществуют с Богом, но это невозможно... Это есть учение эллинов, которые считают Бога Творцом только качеств, но не сущностей. Мы же, признавая Бога всемогущим, говорим, что Он есть Творец не только качеств, но и сущностей, наделенных качествами.

    Таким образом, оригенизм преодолевается в двух аспектах: решительно утверждаются абсолютная трансцендентность Божественного существа и полная реальность творения во времени. Рационалистическое и монистическое мировоззрение Оригена, признававшее предсуществование умов, от вечности созерцающих божественную сущность, замещается библейским дуализмом Творца и твари. При этом Бог является единственным и абсолютно свободным Началом твари. Вместе с тем, Максим принимает некоторые интуиции Оригена: он воскрешает и использует александрийское учение о Логосе; разделяет мнение о том, что существование подразумевает движение, но понимает это движение совсем иначе: это не падение, как полагает Ориген, но восхождение к Богу. Св. Максим выражает свою мысль, используя вслед за Псевдо-Дионисием иную триаду: сущность, сила, энергия. И, наконец, он вновь утверждает учение о свободе, которому Ориген уделял столь большое значение, но сообщает ему принципиально другое толкование.

    Учение о Логосе у преп. Максима входят в его опровержение оригенизма. Твердо придерживаясь взгляда на творение как на свободный акт Бога во времени, Максим вместе с тем не отрицает учение о том, что творение существует своей причастностью (metoch) к Богу, Который Один только существует «Сам по Себе». В комментарии на неоднозначный отрывок из св. Григория Богослова, имеющий оригенистский оттенок, преп. Максим, пользуясь возможностью, развивает концепцию, близкую к учению св. Иринея.

    Божественный Логос, в Котором (Кол. 1:16) все было сотворено, содержит в Себе многообразие тварного мира. «Через созерцание этого разнообразия, — пишет преп. Максим, — кто не уразумеет, что единый Логос содержит в Себе множество логосов (tis... ouci pollous eisetai logous) и, наоборот, что все множество есть Единый и находится в состоянии всеобщего возвращения к Нему?» Здесь нет речи о предвечном существовании самих вещей в Боге: все вещи, видимые и невидимые, были созданы из несущего (ek tou mh ontos) благой божественной волей (boulhsei agaqh) и в должное время (kata ton deonta cronon) — здесь говорится о предсуществовании логосов вещей в едином божественном Логосе.

    Максим пишет:

Мы полагаем, что логос ангелов существовал до их сотворения; [мы полагаем], что логос каждой сущности и каждой силы, составляющей горний мир, логос людей и логос всего, чему Бог дал бытие (перечислить все эти вещи невозможно), в своей абсолютной трансцендентности невыразим и непостижим, будучи выше любой твари, любого тварного различия и особенности; но этот же самый логос выражается и умножается сообразно Благу во всех существах, происходящих от Него, свойственным каждому образом, и воссоединяет (anakejalaioumenon) в Себе все вещи... Ибо все вещи участвуют в Боге подобным образом, в силу того, что происходят от Него...

    Всякий предмет самое существование получает от логоса, заключенного в нем и делающего его причастным Божеству. В отрыве от своего логоса тварь есть не что иное, как небытие (mh on). Эта причастность существ Богу позволяет Максиму проводить различие «между буквой и духом» в Писании; между «логосом и внешним проявлением» в творении; между «разумом и чувствами» в человеке, ибо в духе Писания, в логосе творения и в человеческом разуме мы находим Бога. Однако всеобщая причастность Богу не умаляет Его трансцендентности; Божественному Логосу, Который превыше всякой сущности, не причастно ничто. Нетрудно увидеть, что Максим выступает здесь как ученик Дионисия, а не Оригена; Бог является одновременно и «сообщаемым», и «недоступным».

    Выше мы видели, что для Максима творение существ предполагает идею движения (kinhsis). Логос каждого существа предполагает, таким образом, «цель» и «направление» (skopos), ему соответствующие. X. Урс фон Бальтазар по этому поводу пишет: «Природа есть стремление, идея (logos), пространство и система движения». Это не что иное, как парафраз преп. Максима: «Определение всякой природы есть логос ее сущностного действования». Один из наиболее устойчивых принципов учения преп. Максима выражается триадой сущности (ousia), силы (dunamis) и действия (energeia), параллельной уже упоминавшейся триаде возникновения, движения и неподвижности. «Природная сила каждой вещи, — пишет он, — есть не что иное, как непрестанное движение от природы к действию».

    Это естественный закон (logos jusews) тварного мира, и вскоре мы увидим, какое большое значение в христологии преп. Максима имеет учение об энергии как существенном проявлении природы.

    Учение о «естественном законе», понимаемом как собственный динамизм природы, не означает, однако, что Максим видит в твари автономный организм, как это будет позже представляться западной схоластике: само природное движение невозможно без причастности Богу. Эта причастность вытекает из самого понятия логоса, которое всегда мыслится как действие Логоса божественного. Так, мы переходим к другой трехчастной схеме Максима, выражающей отношения между Богом и тварью: начало (arch) - середина (mesoths) - конец (telos).

    Бог есть начало, середина и конец, поскольку Он действует, не подвергаясь действию... Он есть начало, ибо Творец; Он есть середина, ибо Промыслитель; Он есть конец, ибо Совершитель, ибо все из Него, Им и к Нему (Рим. 11:36).
Записан
Бродячий во мраке...
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.641 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика