Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 54   Вниз

Автор Тема: Материя как не-сущее  (Прочитано 25793 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Материя как не-сущее
: 09.01.2018, 11:30:02
Прп. Максим Исповедник:

Цитировать
«Вопрос: “Как нам понимать написанное у святого Дионисия: и не-сущее стремится к Богу?”
 
Ответ: “Поскольку Бог есть не что-либо из сущего, но выше всего сущего, то поэтому и не-сущее находит [себе] место [или: положение, θέσιν]. Ведь о Нем, главным образом [или: по преимуществу, κυρίως], и говорится — «не-сущее» (τὸ μὴ ὄν), ибо Он не есть что-либо из сущего (οὐδέν ἐστι τῶν ὄντων)”» (Max. Qu. dub. II.14)

Хорошая статья на эту тему http://esse-journal.ru/?p=1475 (про неоплатоников в первой половине статьи можно пропустить)

По схолиям из Ареопагита материя -- это не-сущее, но не то не-сущее, которым является небытие. А не-сущее в том смысле, что не имеет сущности. А как же оно присутствует тогда в Боге, если не имеет сущности и, следовательно, логоса сущности? А присутствует она в Боге потому, что Он Сам (кроме того, что Сущий, еще и) не-Сущий и сверх-Сущий, то есть выше обоих понятий о Нем. Иначе говоря, по сути, благодаря сверх-существенному единству в Боге.

Кроме того, как и роды с видами, материя не существует отдельно от вещей, но имеет в них свое существование и творится одновременно с ними (как и роды с видами).

[... Можно сказать (упрощенно и кратко), что материя это некая общая для всего тварного сущность не имеющая сущности. Материя в тварном мире играет роль сверхсущественного единства в Боге, то есть некоего сверхсущностного и помимо-сущностного (так как не имеет сущности) начала объединяющего все ипостаси. Эту мысль автор статьи не формулирует, но она, с моей точки зрения, напрашивается... ]

Если говорить о толкованиях на Шестоднев, про бесформенную материю в связи с Быт 1:1-2, саму по себе и до вещей, говорит только, как я понял, Августин (и еще это мнение приписывается Аполлинарию Лаодикийскому). Остальные, и прежде всего Василий Великий, утверждают, что небо и земля -- это материя уже с формами. Речь идет о видимых (сейчас) небе и земле, которые обладают определенными формами, сущностью и состоят из первоэлементов "небо" и "земля". Ефрем Сирин идет далее и утверждает, что из ничего (в отношении материи) творились только первоэлементы: эти "небо" и "земля" [обратите внимание: небо и земля без кавычек -- здесь не первоэлементы, а формы вместе с первоэлементами], а также "вода", "воздух" и "огонь" (не отдельно от вещей, а вместе с ними как их основа), а остальная материя творилась вместе с вещами из этих первоэлементов, а не из ничего.

В целом можно сказать, что учение о бесформенной материи, сотворенной до вещей, имеющих форму, присутствует только у Августина. Общее мнение отцов (учитывая и более поздних, Ареопагита и прп. Максима, как мы видим из статьи), по-видимому, состоит в том, что материя не существует прежде создания форм и творится вместе с ними, как материал для них, либо из ничего, как первоэлементы, либо затем из этих первоэлементов
« Последнее редактирование: 09.01.2018, 12:21:33 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1 : 09.01.2018, 11:44:18

В целом можно сказать, что учение о бесформенной материи, сотворенной до вещей, имеющих форму, присутствует только у Августина. Общее мнение отцов (учитывая и более поздних, Ареопагита и прп. Максима, как мы видим из статьи), по-видимому, состоит в том, что материя не существует прежде создания форм и творится вместе с ними, как материал для них, либо из ничего, как первоэлементы, либо затем из этих первоэлементов
А у первоэлементов какие  формы? У воздуха? у воды? у огня? Формы идеальных платоновских тел - многогранников ))). Их тоже 5, кстати, было. Помните школьный курс стереометрии? )))
Записан

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #2 : 09.01.2018, 11:52:00
А у первоэлементов какие  формы? У воздуха? у воды? у огня? Формы идеальных платоновских тел - многогранников ))). Их тоже 5, кстати, было. Помните школьный курс стереометрии? )))

У первоэлементов нет никаких форм, об этом и речь. Потому и говорится, что материя -- это не-сущее (то есть не имеющее формы и сущности). Формы появляются в процессе творения, как отпечаток в бесформенной материи (творящейся вместе с формами)
Записан
imho

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 226
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Материя как не-сущее
Ответ #3 : 09.01.2018, 12:24:06
По схолиям из Ареопагита материя -- это не-сущее, но не то не-сущее, которым является небытие. А не-сущее в том смысле, что не имеет сущности. А как же оно присутствует тогда в Боге, если не имеет сущности и, следовательно, логоса сущности? А присутствует она в Боге потому, что Он Сам (кроме того, что Сущий, еще и) не-Сущий и сверх-Сущий, то есть выше обоих понятий о Нем. Иначе говоря, по сути, благодаря сверх-существенному единству в Боге.

Евгений, а есть ссылка на сам текст Ареопагита?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #4 : 09.01.2018, 12:30:43
У первоэлементов нет никаких форм, об этом и речь. Потому и говорится, что материя -- это не-сущее (то есть не имеющее формы и сущности). Формы появляются в процессе творения, как отпечаток в бесформенной материи (творящейся вместе с формами)
Т.е. у воздуха, воды, огня и проч. нет сущности потому, что  у них нет формы? :o
Записан

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #5 : 09.01.2018, 12:32:18
Евгений, а есть ссылка на сам текст Ареопагита?

Цитировать
"…поскольку сущее являет собой сущности и виды, не-сущее должно быть безвидным и бессущностным, созерцаемым только разумом (λόγῳ μόνῳ θεωρητόν). Это не-сущее (τὸ μὴ ὄν) и лишенное вида древние и назвали материей, каковую именуют и предельным безобразием. Называется же материя не-сущим (μὴ ὄν) не потому, что она есть совершенное ничто (οὐδέν), а потому, что не существует (μή ἐστί). Ибо истинно Сущим, а также Самим Благом, является Бог. Из не сущего (ἐκ μή ὄντων) изведена ведь Богом и материя, но не — как некоторые люди решили — лишенной вида и образа. Так что материя — не начало воспринимаемого чувствами, а, скорее, его наполнение и своего рода предел и основание сущего" (SchDN 272.1; схолия 93 к Dion. Ar. DN 4.18: Ареопагит 2002, 343, пер. с изм.).

Комментарий к этой схолии из статьи:

Цитировать
Этот отрывок чрезвычайно важен для понимания учения о материи Схолиаста, которое является, очевидно, и адекватным толкованием учения самого Ареопагита. Из приведенного пассажа видно, что Схолиаст не отвергает философского, восходящего к Аристотелю, понимания материи в качестве τὸ μὴ ὄν, но при этом дает свое толкование этому выражению, отличая его, с одной стороны, от сущих (всего имеющего сущность и вид), а с другой — от не сущих (или: не сущего — μή ὄντων), из которого Бог творит все. Материя не «ничто» (οὐδέν), поскольку она творится Богом из не сущего, как и все остальное творение, но в то же время, она τὸ μὴ ὄν, в том смысле, что она не существует (μή ἐστί) как некое особое сущее, имеющее сущность и вид. А как? Об этом Cхолиаст говорит совершенно определенно: она сотворена «не — как некоторые люди решили — лишенной вида и образа. Так что материя — не начало воспринимаемого чувствами, а скорее его наполнение и своего рода предел и основание [или: фундамент] сущего (συμπληρωτικὴ τούτων, καὶ έσχατον τι καὶ ὑποστάθμη τών ὄντων)». Иными словами, материя не сотворена, говорит Схолиаст, в качестве некоей лишенной вида и образа субстанции, из которой Бог потом, после сотворения такой субстанции, творил уже отдельные сущие, но сотворена как наполнение всего сущего и основание его. То есть в самом акте творения всего имеющего форму и сущность материального сущего Бог творит и материю как то, что исполняет соответствующие сущие[13]. Иными словами, в голом виде, не в качестве исполняющей соответствующие Божии творения, материи нет. В этом смысле она не существует. Но это не отменяет исполненности сущих материей, творимой Богом из ничего вместе со всем сущим.
Записан
imho

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #6 : 09.01.2018, 12:54:10
Т.е. у воздуха, воды, огня и проч. нет сущности потому, что  у них нет формы? :o

Понятия форма, сущность, а также вид, субстанция, природа (как правило) употребляются отцами в одном и том же смысле, поэтому Ваш вопрос лишен смысла.

Цитировать
"святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали сущностью (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn)" (Дамаскин. "Философские главы", 30)
Записан
imho

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Материя как не-сущее
Ответ #7 : 09.01.2018, 13:07:59
материя не существует отдельно от вещей, но имеет в них свое существование и творится одновременно с ними

Что-то меня сам термин "материя" в приложении к святоотеческому богословию смущает. Его, как минимум, нужно уточнить - что он означает.

По отношению к "небу" первого дня творения, под которым часто подразумеваются бесплотные небесные силы, можно ли вообще применять этот термин? Разве есть какие-то "первоэлементы" (то бишь атомы) духовного"?

Я так понимаю, что небо и земля - это две первые глобальные вещи, которые творит Бог. Их сущность (=природа) - это не материальный субстрат. Понятие сущности как-то соотнесено с реализованным в творении логосом: "...то, что каждую вещь делает той, или иной, естъ природа" (св. Григорий Богослов. "Определения, слегка начертанные").

Природа невещественная — ангел, первая тварь.
Вещество же — основа для образов, вторая тварь.
(там же)
« Последнее редактирование: 09.01.2018, 13:14:56 от Yelka »
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 226
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Материя как не-сущее
Ответ #8 : 09.01.2018, 13:26:30
Что-то меня сам термин "материя" в приложении к святоотеческому богословию смущает. Его, как минимум, нужно уточнить - что он означает.

По отношению к "небу" первого дня творения, под которым часто подразумеваются бесплотные небесные силы, можно ли вообще применять этот термин? Разве есть какие-то "первоэлементы" (то бишь атомы) духовного"?

Я так понимаю, что небо и земля - это две первые глобальные вещи, которые творит Бог. Их сущность (=природа) - это не материальный субстрат. Понятие сущности как-то соотнесено с реализованным в творении логосом: "...то, что каждую вещь делает той, или иной, естъ природа" (св. Григорий Богослов. "Определения, слегка начертанные").

Природа невещественная — ангел, первая тварь.
Вещество же — основа для образов, вторая тварь.
(там же)


Материя не тождественна веществу.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Материя как не-сущее
Ответ #9 : 09.01.2018, 13:34:20
Материя не тождественна веществу.

А что есть материя?

Я как раз и просила уточнить - что подразумевается под материей...
Записан

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #10 : 09.01.2018, 13:37:32
Что-то меня сам термин "материя" в приложении к святоотеческому богословию смущает. Его, как минимум, нужно уточнить - что он означает.

А какой термин лучше, вещество? По-моему, разницы (для тварного вещественного -- нам бы с этим разобраться) нет. Я взял термин используемый в статье.

Имхо, мы этим и занимаемся, уточнением того, что такое материя. Попробую изложить этот вопрос "на пальцах", как я его понимаю. Есть ипостась и есть сущность (форма, природа, вид и проч. -- это одно и то же, просто для удобства изложения иногда используют разные термины для описания одного и того же). И есть материя. Сущность существует реально, но не имеет (как и материя) бытия вне ипостаси. Она -- отпечаток на материи (лишенной сама по себе отпечатка).

Все это вместе, то есть материя с отпечатком на ней сущности, является наполнителем для того вместилища, которым  является ипостась.

По-моему, более или менее удачное, хотя и упрощенное определение:-)

При этом ни наполнитель не существует отдельно от вместилища, ни вместилище отдельно от наполнителя -- согласно концепции т. н. "умеренного реализма" в отношении универсалий, существующей в патристике.
« Последнее редактирование: 09.01.2018, 13:42:42 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 226
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Материя как не-сущее
Ответ #11 : 09.01.2018, 13:39:38
"…поскольку сущее являет собой сущности и виды, не-сущее должно быть безвидным и бессущностным, созерцаемым только разумом (λόγῳ μόνῳ θεωρητόν). Это не-сущее (τὸ μὴ ὄν) и лишенное вида древние и назвали материей, каковую именуют и предельным безобразием. Называется же материя не-сущим (μὴ ὄν) не потому, что она есть совершенное ничто (οὐδέν), а потому, что не существует (μή ἐστί). Ибо истинно Сущим, а также Самим Благом, является Бог. Из не сущего (ἐκ μή ὄντων) изведена ведь Богом и материя, но не — как некоторые люди решили — лишенной вида и образа. Так что материя — не начало воспринимаемого чувствами, а, скорее, его наполнение и своего рода предел и основание сущего" (SchDN 272.1; схолия 93 к Dion. Ar. DN 4.18: Ареопагит 2002, 343, пер. с изм.).

***…поскольку сущее являет собой сущности и виды, не-сущее должно быть безвидным и бессущностным, созерцаемым только разумом (λόγῳ μόνῳ θεωρητόν).

Несколько кривой перевод. Что значит сущее являет собой сущности и виды?
Сущность есть сущее. А что значит "сущее являет собой"??

Являть виды - это какой имеет смысл? Внешние виды?Или виды в смысле роды, виды... Речь только о вещественных сущностях? А если речь о духовной сущности? Духовная сущность как тут рассматривается как безвидная и потому не  сущая?  Истинно Сущим является Бог. Но тогда и не только материя но и все твари в этом сравнении - не сущие.

А ссылки не на фрагент этого перевода а на сам труд отца другого перевода нет?

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #12 : 09.01.2018, 13:46:12
Цитировать
В целом можно сказать, что учение о бесформенной материи, сотворенной до вещей, имеющих форму, присутствует только у Августина.

Чем подтвердите существование такого учения у бл. Августина?
Записан

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #13 : 09.01.2018, 13:52:56
***…поскольку сущее являет собой сущности и виды, не-сущее должно быть безвидным и бессущностным, созерцаемым только разумом (λόγῳ μόνῳ θεωρητόν).

Несколько кривой перевод. Что значит сущее являет собой сущности и виды?
Сущность есть сущее. А что значит "сущее являет собой"??

Являть виды - это какой имеет смысл? Внешние виды?Или виды в смысле роды, виды... Речь только о вещественных сущностях? А если речь о духовной сущности? Духовная сущность как тут рассматривается как безвидная и потому не  сущая?  Истинно Сущим является Бог. Но тогда и не только материя но и все твари в этом сравнении - не сущие.

А ссылки не на фрагент этого перевода а на сам труд отца другого перевода нет?

Вот тут есть другой перевод http://predanie.ru/dionisiy-psevdo-areopagit/book/216390-sochineniya-tolkovaniya-maksima-ispovednika/#toc19, схолия под номером 732, но не уверен, что он более осмысленный.

+++сущее являет собой сущности и виды

По-моему, здесь это просто означает, что, мол, все сущее состоит собой из родов и видов.

С тем намеком, что все это имеет логос сущности, в отличие от не-сущего (материи), которое логоса сущности не имеет (но, тем не менее, разумом созерцается -- как имеющее свое бытие в ипостасях). Как-то так примерно
« Последнее редактирование: 09.01.2018, 13:54:32 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 226
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Материя как не-сущее
Ответ #14 : 09.01.2018, 14:02:45
А какой термин лучше, вещество? По-моему, разницы (для тварного вещественного -- нам бы с этим разобраться) нет. Я взял термин используемый в статье.

Вещество -матрия вещественных сущностей.

Цитировать
Имхо, мы этим и занимаемся, уточнением того, что такое материя. Попробую изложить этот вопрос "на пальцах", как я его понимаю. Есть ипостась и есть сущность (форма, природа, вид и проч. -- это одно и то же, просто для удобства изложения иногда используют разные термины для описания одного и того же). И есть материя. Сущность существует реально, но не имеет (как и материя) бытия вне ипостаси. Она -- отпечаток на материи (лишенной сама по себе отпечатка).

Все это вместе, то есть материя с отпечатком на ней сущности, является наполнителем для того вместилища, которым  является ипостась.

По-моему, более или менее удачное, хотя и упрощенное определение:-)

При этом ни наполнитель не существует отдельно от вместилища, ни вместилище отдельно от наполнителя -- согласно концепции т. н. "умеренного реализма" в отношении универсалий, существующей в патристике.

Ипостась не вместилище. Тут мы закопаемся если будем говорить об ипостаси.

Ипостась есть природа. Но природа не есть ипостась. Это уже исключает возможность говорить об ипостаси как о вместилище.

И ипостась и сущность есть сущее, хотя не существуют вне друг друга.

Не очень понятно что значит выражение "не сущее должно быть таким то" в том отрывке (переводе). Не сущее не есть ничто из сущего. А как можно сказать что оно должно быть таким то?

Мне кажется что в том отрывке автор употреблял термины в одном смысле, а переводчик сделал перевод из иного смысла прочитанных им терминов.

***Из не сущего (ἐκ μή ὄντων) изведена ведь Богом и материя, но не — как некоторые люди решили — лишенной вида и образа.

Если материя уже изведена из не сущего, то как она называется уже после изведения из не сущего всё так же - не сущая??
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #15 : 09.01.2018, 14:08:29
Чем подтвердите существование такого учения у бл. Августина?

Цитировать
1:2а "Земля же была безвидна и пуста"

"В этих словах дается представление
о бесформенности, дабы люди могли
постепенно постигать смысл того, что
недоступно их воображению,
неспособному представить себе что-либо
при отсутствии какой бы то ни было
формы. Из этой-то бесформенной
материи и возникли наши небо и земля,
уже оформленные и наполненные
всем тем, о чем в дальнейшем
говорится в рассказе об устроении мира
за шесть дней. Все это уже было
подчинено смене времен в силу
упорядоченных изменений в их движениях
и формах." Августин Иппонский, Исповедь 12.12.

У него есть, как я понимаю, и другие высказывания на эту тему.

"Земля [у Августина] означает бесформенную материю [существующую до начала творения видов]" -- такой вывод здесь делают издатели книги: "Библейские комментарии отцов Церкви и других авторов I - VIII веков" под ред. о. Эндрю Лаута, 2004.

По-моему, я эту книгу видел где-то в сети.
« Последнее редактирование: 09.01.2018, 14:10:38 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 226
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Материя как не-сущее
Ответ #16 : 09.01.2018, 14:12:28
Вот тут есть другой перевод http://predanie.ru/dionisiy-psevdo-areopagit/book/216390-sochineniya-tolkovaniya-maksima-ispovednika/#toc19, схолия под номером 732, но не уверен, что он более осмысленный.

+++сущее являет собой сущности и виды

По-моему, здесь это просто означает, что, мол, все сущее состоит собой из родов и видов.

С тем намеком, что все это имеет логос сущности, в отличие от не-сущего (материи), которое логоса сущности не имеет (но, тем не менее, разумом созерцается -- как имеющее свое бытие в ипостасях). Как-то так примерно

Если бы так, то не было потом сказано о безвидности. Ведь понятие "безвидный" - это уже омоним слову вид в смысле виды, роды.

Спасибо за ссылку. Посмотрю.

Мне кажется что понятие "логос" не привязан к сущности. Может быть и логос (замысел) промысла о человеке, например. Материя изведённая из не сущего изведена из не сущего согласно какому то замыслу, мысли, логосу. То есть материя не безлогосная, не без мысли Бога о материи, если грубо сказать.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #17 : 09.01.2018, 14:31:53
У него есть, как я понимаю, и другие высказывания на эту тему.

"Земля [у Августина] означает бесформенную материю [существующую до начала творения видов]" -- такой вывод здесь делают издатели книги: "Библейские комментарии отцов Церкви и других авторов I - VIII веков" под ред. о. Эндрю Лаута, 2004.

По-моему, я эту книгу видел где-то в сети.


Но эта бесформенная материя не есть некое не-сущее, ибо в 12-ой главе 12-ой книги блаженный прямо говорит о том, что эта бесформенная материя так же сотворена. Таким образом, у него нет той мысли, которую пытаетесь Вы ему приписать - о том, что не - сущее есть некая первоматерия из которой всё сотворено.
Записан

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #18 : 09.01.2018, 14:48:35
Ипостась не вместилище. Тут мы закопаемся если будем говорить об ипостаси.

Я где-то в триадологии встречал такое сравнение ипостаси с неподвижным вместилищем движущейся сущности. тем более, что "ипостась" с греч. переводится что-то вроде неподвижной основы. Движение сущности, соответственно, энергия
Записан
imho

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #19 : 09.01.2018, 15:06:51


Но эта бесформенная материя не есть некое не-сущее, ибо в 12-ой главе 12-ой книги блаженный прямо говорит о том, что эта бесформенная материя так же сотворена. Таким образом, у него нет той мысли, которую пытаетесь Вы ему приписать - о том, что не - сущее есть некая первоматерия из которой всё сотворено.

"Пытаетесь приписать" --это неудачная фраза для продолжения диалога. Я ничего не пытаюсь никому приписать, а просто излагаю довольно-таки распространенную среди комментаторов его творений точку зрения на взгляды Августина по этому поводу.

Вот еще:

Цитировать
"Почему не сказано, что Бог сотворил
воду? Не захотел ли писатель назвать
еще и водою ту самую материю,
которую он раньше называл то небом
и землею, то невидимою и неустроенною
землею, то бездною?.. Это сделано
затем, чтобы сначала именем неба
и земли обозначить материю всей
вселенной, для которой она создана из
ничего; затем с помощью имени
невидимой и неустроенной земли дать
понятие о бесформенности, потому что
в ряду всех элементов земля наиболее
бесформенна и наименее светла, чем
остальные; наконец, именем воды
обозначить материю, подлежащую
действию Творца, ибо вода подвижнее
земли, а потому подлежащая действию
Творца материя
, ввиду легкости
обработки и большей подвижности,
должна быть названа скорее «водою»,
чем «землею»."
Августин Иппонский, О буквальном
смысле Книги Бытия 4.

Вы можете иметь свое мнение по этому вопросу, но комментаторы этого места, насколько я понимаю, видят во всем этом описание материи, сотворенной до творения всех последующих вещей. Именно на это указывают, например, слова "материю, подлежащую
действию Творца" -- здесь прямо говорится о материи уже созданной, но подлежащей впоследствии еще одному творящему действию
Записан
imho
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 54   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.172 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика