Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 54   Вниз

Автор Тема: Материя как не-сущее  (Прочитано 25837 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Сергей Квас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 580
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Материя как не-сущее
Ответ #20 : 09.01.2018, 15:32:42
Не знаю, внесёт ли в вопрос ясность подход "к отнологии виртуальности" С.Хоружего:

"Основополагающую роль для европейской философской традиции сыграла созданная Аристотелем концептуальная и категориальная база философского дискурса, трактовка базовых философских категорий. Для нашей темы мы выделим, прежде всего, один из видов этих базовых категорий. Это – обширный род, или ряд сущностных, или эссенциальных категорий: сама сущность (ουσια, essentia, Wesen); различные понятия, что выступают эквивалентными, либо аналогичными сущности в каких-либо аспектах или контекстах; многочисленные понятия, конкретизирующие сущность, как то виды сущностей, частные, отдельные сущности и т.д. Сюда, к примеру, принадлежат энтелехия, идея, форма, эйдос, «чтойность», субстанция, материя и проч...

В составе того же, от Аристотеля идущего, фонда базовых метафизических понятий необходимо присутствуют и такие категории, что по смыслу отнюдь не являются эссенциальными. Этот род категорий удобно выделить признаком, относящимся к грамматике философского дискурса, правилам связывания и согласования понятий – категории действия, деятельности, которые в грамматическом аспекте выступают в качестве предикатов, или «сказуемых», или «глаголов», а в онтологическом – указывают, что делается, совершается с бытием, дают бытию не именную, а глагольную (деятельностную) характеристику. Этот род, или ряд не-сущностных и не-именных, «глагольных» понятий также достаточно обширен: к нему надо отнести действие, акт, деятельность, движение, энергию, затем и существование, existentia...."


Весь этот замес из категорий выливается в последовательную триаду начал:

Δυναμισ – Ενεργεια – Εντελεχεια

Каждое из трех начал имеет целый спектр значений:
1.Δυναμισ – возможность, потенциальность, потенция;
2.Ενεργεια – энергия, деятельность, действие, акт, актуализация, осуществление;
3.Εντελεχεια – энтелехия, действительность, актуализованность, осуществленность.

https://azbyka.ru/pravoslavnaya-askeza-klyuch-k-novomu-videniyu-cheloveka




Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #21 : 09.01.2018, 17:56:29

Вы можете иметь свое мнение по этому вопросу, но комментаторы этого места, насколько я понимаю, видят во всем этом описание материи, сотворенной до творения всех последующих вещей. Именно на это указывают, например, слова "материю, подлежащую
действию Творца" -- здесь прямо говорится о материи уже созданной, но подлежащей впоследствии еще одному творящему действию

Вы, приличия ради, хотя бы, прочитайте полностью 12 главу, а то какой диалог - то с Вами возможен?  :D
Записан

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #22 : 09.01.2018, 18:07:11
Просмотрел бегло  Creation and the God of Abraham. Edited by David B. Burrell, Carlo Cogliati, Janet M. Soskice and William R. Stoeger, Сambridge University Press 2010

Там относительно Августина излагается примерно следующая концепция творения. Бог творит  ex nihilo один раз материю вместе с родами и видами в ней в виде возможности. Далее никакого творения ex nihilo уже нет. Из этих возможностей, как из семян, прорастают сами роды и виды, что и описано аллегорически в Книге Бытия. Августин, сам будучи до принятия христианства неоплатоником, взял эту концепцию у них (и у стоиков), снабдил ее элементами христианства (в виде творения материи ex nihilo), и в итоге получилась такая вот конструкция, имеющая мало общего с учением других отцов, у которых роды и виды ниоткуда не прорастают, а творятся Богом вместе с материей в самом акте творения.

Как-то примерно так. Но, может, я и не правильно понимаю концепцию Августина. Поэтому каждый желающий может обратится к упомянутым уже источникам и разобраться во всем самостоятельно
Записан
imho

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #23 : 09.01.2018, 18:11:37
Вы, приличия ради, хотя бы, прочитайте полностью 12 главу, а то какой диалог - то с Вами возможен?  :D

Понятно. Невозможен,  и слава Богу
Записан
imho

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #24 : 09.01.2018, 18:22:30
Понятно. Невозможен,  и слава Богу

За что слава Богу-то? За то, что Вы переврали слова святого?  :D
Записан

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #25 : 09.01.2018, 18:39:37
Мне кажется что понятие "логос" не привязан к сущности. Может быть и логос (замысел) промысла о человеке, например. Материя изведённая из не сущего изведена из не сущего согласно какому то замыслу, мысли, логосу. То есть материя не безлогосная, не без мысли Бога о материи, если грубо сказать.

Кроме логоса сущности, есть еще логосы промысла и суда. По этому Вы, скорее всего, правы. Материя вполне может быть и небезлогосная (правда, у Ареопагита и в схолиях к нему об этом не сказано).

Еще один вариант предлагает прп. Максим (цитата в начале темы). Бог не-Сущий (равно как и Сущий). Благодаря этому в Нем содержится и не-сущая материя, как подобие в первообразе.  А за подобие, как раз, "отвечают" логосы промысла и суда
Записан
imho

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #26 : 09.01.2018, 18:52:48
Может быть и логос (замысел) промысла о человеке, например. Материя изведённая из не сущего изведена из не сущего согласно какому то замыслу, мысли, логосу.

Идея, на мой взгляд, правильная. Замысел этот -- сверхсущественное (то есть помимо сущности) единство всего, осуществляемое через всеобщую материю, не имеющую сущности.

Это единство -- образ сверхсущественного (то есть помимо единства по сущности) единства Лиц в Боге, заключающегося во взаимопроникновении (перихоресисе) Ипостасей.

По сути, единая материя осуществляет в бытии такой перихоресис ипостасей --  по образу перихоресиса в Боге. С трудом формулируется, но идея в принципе понятна:-)
Записан
imho

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #27 : 09.01.2018, 19:03:47
Понятия форма, сущность, а также вид, субстанция, природа (как правило) употребляются отцами в одном и том же смысле, поэтому Ваш вопрос лишен смысла.
А обрывать цитаты из святых отцов, изменяя контекст их высказываний, имеет большой смысл?
Цитировать
Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т.е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (phusin) и формой (morphe|n), – например, ангела, человека, собаку и т.п.
и все потому, что
Цитировать
Языческие философы, различали субстанцию (ousia) и природу (phusis). Именно, субстанцией они называли бытие вообще, природой же – субстанцию, определенную ее существенными разностями

Какое смысловое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?
Вы утверждали об отсутствии у материи и первоэлементов(огня, воды, воздуха) сущности (т.е. природы), на том основании, что у них "нет никаких форм". Как у них вообще не может быть природы? Ни тварной, ни нетварной? Вот где бессмыслица.

И кто из святых отцов оспаривал это утверждение Аристотеля?
 
Цитировать
...для возможности и действительности ищут объединяющего основания и различия. Между тем, как было сказано, последняя ма­терия и форма — это одно и то же, но одна — в возмож­ности, другая — в действительности; так что одинаково, что искать причину того, что вещь едина, или причину единства [материи и формы]; ведь каждая вещь есть нечто единое, и точно так же существующее в возмож­ности и существующее в действительности в некотором отношении одно, так что нет никакой другой причины единства, кроме той, что вызывает движение от воз­можности к действительности.
Цитировать
...одно есть материя, дру­гое — форма, и первое — в возможности, второе — в действительности...
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Материя как не-сущее
Ответ #28 : 09.01.2018, 19:51:36
Сущность есть сущее.
Это не правильное понимание.

Сущее есть субстанция (сущность) с акциденциями.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/4

«Сущее разделяется на субстанцию и акциденцию, но не как род на виды, а как омонимное название или как то, что происходит от одного предмета и находится к нему в определенном отношении».
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/46

Субстанция (сущность) разделяется на роды и виды, где нижний вид разделяется только на ипостаси. Однородные и одновидовые ипостаси составляют объём соответствующего рода и вида.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/47
« Последнее редактирование: 09.01.2018, 19:53:44 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Материя как не-сущее
Ответ #29 : 09.01.2018, 20:05:53
А какой термин лучше, вещество? По-моему, разницы (для тварного вещественного -- нам бы с этим разобраться) нет. Я взял термин используемый в статье.

Имхо, мы этим и занимаемся, уточнением того, что такое материя. Попробую изложить этот вопрос "на пальцах", как я его понимаю. Есть ипостась и есть сущность (форма, природа, вид и проч. -- это одно и то же, просто для удобства изложения иногда используют разные термины для описания одного и того же). И есть материя. Сущность существует реально, но не имеет (как и материя) бытия вне ипостаси. Она -- отпечаток на материи (лишенной сама по себе отпечатка).

Все это вместе, то есть материя с отпечатком на ней сущности, является наполнителем для того вместилища, которым  является ипостась.

По-моему, более или менее удачное, хотя и упрощенное определение:-)

При этом ни наполнитель не существует отдельно от вместилища, ни вместилище отдельно от наполнителя -- согласно концепции т. н. "умеренного реализма" в отношении универсалий, существующей в патристике.
Все же ипостась не вместилище, а бытие - как некая подставка для сущности.
Тогда материя как «не сущее» есть то, что предаёт некое качество ипостаси, но при это не является акциденцией.

Из Вашей ссылки: «..... Так что материя — не начало воспринимаемого чувствами, а, скорее, его наполнение и своего рода предел и основание сущего (SchDN 272.1; схолия 93 к Dion. Ar. DN 4.18: Ареопагит 2002, 343, пер. с изм.)».

И ещё: «Стало быть, она, в отличие от существ словесных, не образ Божий и не отражение истинно Сущего. Да и отражение истинно умственного мира, воспринимаемое чувствами, поскольку оно воспринимаемо чувствами, существует не без материи, но, обладая каким-либо видом, превосходит материю. Ведь материя никогда не может быть воспринята вне вида и качеств, являющихся ее свойствами. Ибо бывал ли когда-нибудь огонь без теплоты, или света, или белизны цвета, или вода без прохлады, или влажности, или темной синевы? Или земля и воздух подобным же образом? Поэтому я и сказал, что материя созерцаема разумом как тó, лишенное вида, качеств и образа, из чего появилось видимое и невидимое, — будучи таким образом изведено Богом из не сущего не прежде, чем была положена в основание, а затем, как учит божественный Моисей, упорядочена бесформенная материя (SchDN 272.1; схолия 93 к Dion. Ar. DN 4.18: Ареопагит 2002, 343)».
« Последнее редактирование: 09.01.2018, 20:12:19 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #30 : 09.01.2018, 21:34:59
Все же ипостась не вместилище, а бытие - как некая подставка для сущности.
Тогда материя как «не сущее» есть то, что предаёт некое качество ипостаси, но при это не является акциденцией.

Как-то так, наверно. Но если мы сейчас начнем обсуждать понятие ипостаси, то это надолго. А тема все-таки несколько другая, про материю (хотя, конечно, связанная и с понятием ипостаси)
Записан
imho

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Материя как не-сущее
Ответ #31 : 09.01.2018, 22:06:24
Как-то так, наверно. Но если мы сейчас начнем обсуждать понятие ипостаси, то это надолго. А тема все-таки несколько другая, про материю (хотя, конечно, связанная и с понятием ипостаси)
Хорошо.

Спасибо, Евгений, за ссылку на хорошую статью и интересную тему.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #32 : 09.01.2018, 23:16:01
Просмотрел бегло  Creation and the God of Abraham. Edited by David B. Burrell, Carlo Cogliati, Janet M. Soskice and William R. Stoeger, Сambridge University Press 2010

Там относительно Августина излагается примерно следующая концепция творения. Бог творит  ex nihilo один раз материю вместе с родами и видами в ней в виде возможности. Далее никакого творения ex nihilo уже нет. Из этих возможностей, как из семян, прорастают сами роды и виды, что и описано аллегорически в Книге Бытия. Августин, сам будучи до принятия христианства неоплатоником, взял эту концепцию у них (и у стоиков), снабдил ее элементами христианства (в виде творения материи ex nihilo), и в итоге получилась такая вот конструкция, имеющая мало общего с учением других отцов, у которых роды и виды ниоткуда не прорастают, а творятся Богом вместе с материей в самом акте творения.

Как-то примерно так. Но, может, я и не правильно понимаю концепцию Августина. Поэтому каждый желающий может обратится к упомянутым уже источникам и разобраться во всем самостоятельно

Такая же примерно концепция относительно Августина в

Клаудио Морескини. ИСТОРИЯ ПАТРИСТИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ, М. 2011

Автор уверенно относит Августина в этом отношении к неоплатоникам (с элементами стоицизма и христианского богословия)
Записан
imho

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 253
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Материя как не-сущее
Ответ #33 : 09.01.2018, 23:28:10
Идея, на мой взгляд, правильная. Замысел этот -- сверхсущественное (то есть помимо сущности) единство всего, осуществляемое через всеобщую материю, не имеющую сущности.

Это единство -- образ сверхсущественного (то есть помимо единства по сущности) единства Лиц в Боге, заключающегося во взаимопроникновении (перихоресисе) Ипостасей.

По сути, единая материя осуществляет в бытии такой перихоресис ипостасей --  по образу перихоресиса в Боге. С трудом формулируется, но идея в принципе понятна:-)

Мысль о том что весь материальный мир объединён материей как непрестанно перетекающей из одних ипостаей  другие, для меня кажется важной.

Важна она, думаю, например, для понимания что произошло в воплощении, когда Бог вошёл в это вещественный мир, когда соделал вещество своим, принадлежащим Его Ипостаси.

Важно это, думаю, и для понимания Евхаристии, когда мы через причастие некоему веществу, принадлежащему Богу Сыну, становимся причастниками самому Богу.

Вещество непрестанно течёт и перетекает. Сегодня оно формируется моим телом, а завтра - телом цветка или ещё как. Моё тело это не вещество само по себе. Это нечто, постоянно формирующее протекающее через моё тело вещество именно так и таким образом.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #34 : 10.01.2018, 08:12:10
Как-то так, наверно. Но если мы сейчас начнем обсуждать понятие ипостаси, то это надолго. А тема все-таки несколько другая, про материю (хотя, конечно, связанная и с понятием ипостаси)

По схолиям из Ареопагита материя -- это не-сущее, но не то не-сущее, которым является небытие. А не-сущее в том смысле, что не имеет сущности.
В переводе скорее всего пропущено слово "отдельной" перед словом "сущности"
т.е. ...не имеет [отдельной] сущности и вида.
Т.е. говоря грубо, материя не является ни ипостасью, ни видом.
Но по крайней мере  форма не может существовать без материи. А ипостась  это  (в классике, в смысле отдельная вещь) это сущность+форма.
Поскольку этот термин был богословски переопределен, то его использование толкователем в прежнем значении было бы некорретным.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 50 827
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Материя как не-сущее
Ответ #35 : 10.01.2018, 09:47:39
В переводе скорее всего пропущено слово "отдельной" перед словом "сущности"
т.е. ...не имеет [отдельной] сущности и вида.
Т.е. говоря грубо, материя не является ни ипостасью, ни видом.
Но по крайней мере  форма не может существовать без материи. А ипостась  это  (в классике, в смысле отдельная вещь) это сущность+форма.
Поскольку этот термин был богословски переопределен, то его использование толкователем в прежнем значении было бы некорретным.
Ипостась - материя, бытующая в своей форме. Т.е. тут пропущено бытование, существование во времени. Время-то появляется с разделения, с появлением светил, т.е. становлением циклов бытования во времени.
Записан

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #36 : 10.01.2018, 10:46:04
Ипостась - материя, бытующая в своей форме. Т.е. тут пропущено бытование, существование во времени. Время-то появляется с разделения, с появлением светил, т.е. становлением циклов бытования во времени.
Форма может быть геометрическая, а может быть формой бытия.
У святых отцов последняя называется тропосом существования.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 50 827
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Материя как не-сущее
Ответ #37 : 10.01.2018, 10:50:48
Форма может быть геометрическая, а может быть формой бытия.
У святых отцов последняя называется тропосом существования.
Это две разных линии, объединяемые именно тем, что бытует материя в отдельных своих проявлениях, а существует (сотворена) без формы. Книга Бытия )), где всякое бытующее - своя страничка.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #38 : 10.01.2018, 10:56:19
Цитировать
«Вопрос: “Как нам понимать написанное у святого Дионисия: и не-сущее стремится к Богу?”
 
Ответ: “Поскольку Бог есть не что-либо из сущего, но выше всего сущего, то поэтому и не-сущее находит [себе] место [или: положение, θέσιν]. Ведь о Нем, главным образом [или: по преимуществу, κυρίως], и говорится — «не-сущее» (τὸ μὴ ὄν), ибо Он не есть что-либо из сущего (οὐδέν ἐστι τῶν ὄντων)”» (Max. Qu. dub. II.14)

Бог властен не только над бытием, но и над небытием. Поскольку Он выше самого понятия "бытие". Он Сам сотворил это понятие. Не Он - в контексте бытия, но бытие находится в Нём. Поэтому Он властен приводить из небытия в бытие.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #39 : 10.01.2018, 10:57:52
К слову. Зло не правильно называют "несущим" или "несуществующим". Это неверный пересказ той истины, что зло не есть сущность. Ведь не всё сущее (существующее) есть сущность, но "Сущее есть общее имя для всего существующего. Оно разделяется на сущность и акциденцию" (ФГ, 4). Так вот, зло не есть сущность, но оно существует как акциденция.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 54   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.192 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика