Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 [Все]   Вниз

Автор Тема: Замечательная статья против персоналистской ереси  (Прочитано 1301 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 092
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Ю. А. ШИЧАЛИН - О ПОНЯТИИ «ЛИЧНОСТИ» ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ТРИЕДИНОМУ БОГУ И БОГОЧЕЛОВЕКУ ИИСУСУ ХРИСТУ В ПРАВОСЛАВНОМ ДОГМАТИЧЕСКОМ БОГОСЛОВИИ
http://pstgu.ru/download/1239626281.shichalin.pdf

"Основной  вопрос,  который  я  ставил  перед  собой,  можно  сформулировать так:  возможно  ли  —  оставаясь  в  рамках  православного  богословия  —  усматривать  некую  «личность»  в  Боге,  или  мыслить  Бога  как  «личность»,  или  мыслить «личность» Бога, и если да, то как? У Бога — единая (одна) сущность, три лица (они же — три ипостаси), но не три же «личности»! А если три, тогда что такое Бог как «личность»?"

"Но  мне  представляется,  что  в  современном православном богословии речь постоянно заходит о чем-то другом: некая «личность» здесь непонятным и потому удивительным для меня образом вторгается в самое существо основных догматических положений Православия".
« Последнее редактирование: 20.01.2018, 17:00:19 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 047
  • Вероисповедание:
    Православный
«Основной вопрос, который я ставил перед собой, можно сформулировать так: возможно ли — оставаясь в рамках православного богословия — усматри- вать некую «личность» в Боге, или мыслить Бога как «личность», или мыслить «личность» Бога, и если да, то как? У Бога — единая (одна) сущность, три лица (они же — три ипостаси), но не три же «личности»! А если три, тогда что такое Бог как «личность»? Точно так же в Богочеловеке усматриваем две природы (бо- жественную и человеческую), понимая, что при этом речь идет об одном лице (=ипостаси) Бога Слова. Но при этом решительно не понимаю, как тут быть с «личностью», потому что не понимаю, чья она: Бога? Человека? Логоса? Богочеловека Иисуса Христа?.. Во всех этих контекстах термин «личность» для меня совершенно неясен.»

Шичалин сам не понимает о чем пишет, не понимает саму святоотеческую терминологию. Поэтому никак не может связать два слова лицо и личность. Такие они бедные «антиперсоналисты» )))
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
«Основной вопрос, который я ставил перед собой, можно сформулировать так: возможно ли — оставаясь в рамках православного богословия — усматри- вать некую «личность» в Боге, или мыслить Бога как «личность», или мыслить «личность» Бога, и если да, то как? У Бога — единая (одна) сущность, три лица (они же — три ипостаси), но не три же «личности»! А если три, тогда что такое Бог как «личность»? Точно так же в Богочеловеке усматриваем две природы (бо- жественную и человеческую), понимая, что при этом речь идет об одном лице (=ипостаси) Бога Слова. Но при этом решительно не понимаю, как тут быть с «личностью», потому что не понимаю, чья она: Бога? Человека? Логоса? Богочеловека Иисуса Христа?.. Во всех этих контекстах термин «личность» для меня совершенно неясен.»

Шичалин сам не понимает о чем пишет, не понимает саму святоотеческую терминологию. Поэтому никак не может связать два слова лицо и личность. Такие они бедные «антиперсоналисты» )))
а как связать два слова лицо иличнлсть? Я тоже не знаю и не нашёл этого у святых отцов, хотя сейчас многие утверждают, в том числе и популярные священники, что святые отцы связали понятие «ипостась» с понятием «лицо» и на этом основании вывели понятие «личность».

Буду признателен если поможете связать и дать ссылку на святоотеческое определение.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Ю. А. ШИЧАЛИН - О ПОНЯТИИ «ЛИЧНОСТИ» ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ТРИЕДИНОМУ БОГУ И БОГОЧЕЛОВЕКУ ИИСУСУ ХРИСТУ В ПРАВОСЛАВНОМ ДОГМАТИЧЕСКОМ БОГОСЛОВИИ
http://pstgu.ru/download/1239626281.shichalin.pdf

"Основной  вопрос,  который  я  ставил  перед  собой,  можно  сформулировать так:  возможно  ли  —  оставаясь  в  рамках  православного  богословия  —  усматривать  некую  «личность»  в  Боге,  или  мыслить  Бога  как  «личность»,  или  мыслить «личность» Бога, и если да, то как? У Бога — единая (одна) сущность, три лица (они же — три ипостаси), но не три же «личности»! А если три, тогда что такое Бог как «личность»?"

"Но  мне  представляется,  что  в  современном православном богословии речь постоянно заходит о чем-то другом: некая «личность» здесь непонятным и потому удивительным для меня образом вторгается в самое существо основных догматических положений Православия".

Имхо, согласен с тем, что Шичалин, как философ, просто не понимает о чем речь. О Боге можно говорить как об одном Лице. См. «Отвратил еси лице Твое, и бых смущен» , «Не отврати лица Твоего от мене»  и «Отврати лице Твое от грех моих». Но это вовсе не означает персонализма в смысле современных философов-персоналистов.

Прп. Каллист Ангеликуд в "Главах о Рае" объясняет, в каком смысле можно говорить о Боге, как об одном Лице. Речь в Писании идет о видении Славы Божией, созерцаемой на стадии просвещения (в том числе и пророками), "воипостасно, но не ипостасно" (там же). Простым языком говоря, созерцается при этом не ипостась, а подобие ипостаси

[но такое подобие, которое выше и сущности, и ипостаси (так как Бог выше и того, и другого понятия о Нем). Это сверхсущественное Единство Св. Троицы (помимо единства сущности), которое и позволяет говорить о Нем, как об одном Лице]
« Последнее редактирование: 21.01.2018, 15:39:41 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Имхо, согласен с тем, что Шичалин, как философ, просто не понимает о чем речь. О Боге можно говорить как об одном Лице. См. «Отвратил еси лице Твое, и бых смущен» , «Не отврати лица Твоего от мене»  и «Отврати лице Твое от грех моих». Но это вовсе не означает персонализма в смысле современных философов-персоналистов.

Прп. Каллист Ангеликуд в "Главах о Рае" объясняет, в каком смысле можно говорить о Боге, как об одном Лице. Речь в Писании идет о видении Славы Божией, созерцаемой на стадии просвещения (в том числе и пророками), "воипостасно, но не ипостасно" (там же). Простым языком говоря, созерцается при этом не ипостась, а подобие ипостаси

[но такое подобие, которое выше и сущности, и ипостаси (так как Бог выше и того, и другого понятия о Нем). Это сверхсущественное Единство Св. Троицы (помимо единства сущности), которое и позволяет говорить о Нем, как об одном Лице]
Адам в раю, допотопные праведники, ветхозаветные пророки общались с Сыном Божьим, созерцая в Нем Славу Божью, а не как одно Лицо Бога. Тем более они верой постигали Святую Троицу.

Поэтому и я не понимаю как можно о Боге говорить как об одном Лице.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Адам в раю, допотопные праведники, ветхозаветные пророки общались с Сыном Божьим, созерцая в Нем Славу Божью, а не как одно Лицо Бога. Тем более они верой постигали Святую Троицу.

Поэтому и я не понимаю как можно о Боге говорить как об одном Лице.

Так в этом-то суть, что не с Сыном. Прп. Каллист однозначно толкует (сразу) эти несколько мест из Писания, как Славу Св. Троицы Единицы, а не Сына (что в общем понятно, так как Слава -- это (некая) полнота энергий, а  энергия у Троицы одна).

Поэтому это именно Св. Троица Единица отвращает свое Лицо, или не отвращает, то есть вообще ведет Себя как одно Лицо, но созерцается, как он пишет, "не ипостасно" (то есть не имеет черт отдельной ипостаси), а "воипостасно", то есть в ипостаси другого, а именно ипостаси подвижника.

По-другому говоря, К. пишет об этом в др. местах, на стадии просвещения в сердце подвижника действует источник энергий, который отчетливо созерцается подвижником, но обретается превыше человеческой природы и ведет себя как самостоятельное бытие (приходит и уходит по своей воле, "дышит идеже хощет"; подвижник может только угасит его своей невнимательностью). Вот это та самая некая полнота энергий Божиих, воспринятая, тем не менее, подвижником в ту меру, какую он способен вместить, и которая ведет Себя как одно Лицо (но не является никакой из Ипостасей Св. Троицы, хотя и называется иногда Духом, но полнотой Духа не является).

Повторюсь, речь здесь идет об аскетической стадии, называемой просвещение (созерцание), потому что только в обожении (на следующей стадии) подвижник опытно различает Лица Св. Троицы, входя во внутритроичную жизнь
Записан
imho

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Так в этом-то суть, что не с Сыном. Прп. Каллист однозначно толкует (сразу) эти несколько мест из Писания, как Славу Св. Троицы Единицы, а не Сына (что в общем понятно, так как Слава -- это (некая) полнота энергий, а  энергия у Троицы одна).

Поэтому это именно Св. Троица Единица отвращает свое Лицо, или не отвращает, то есть вообще ведет Себя как одно Лицо, но созерцается, как он пишет, "не ипостасно" (то есть не имеет черт отдельной ипостаси), а "воипостасно", то есть в ипостаси другого, а именно ипостаси подвижника.

По-другому говоря, К. пишет об этом в др. местах, на стадии просвещения в сердце подвижника действует источник энергий, который отчетливо созерцается подвижником, но обретается превыше человеческой природы и ведет себя как самостоятельное бытие (приходит и уходит по своей воле, "дышит идеже хощет"; подвижник может только угасит его своей невнимательностью). Вот это та самая некая полнота энергий Божиих, воспринятая, тем не менее, подвижником в ту меру, какую он способен вместить, и которая ведет Себя как одно Лицо (но не является никакой из Ипостасей Св. Троицы, хотя и называется иногда Духом, но полнотой Духа не является).

Повторюсь, речь здесь идет об аскетической стадии, называемой просвещение (созерцание), потому что только в обожении (на следующей стадии) подвижник опытно различает Лица Св. Троицы, входя во внутритроичную жизнь
Скорее всего, это Ваши интерпретации слов Каллиста. Дайте ссылку на его слова, чтобы мне самому убедиться о чем идёт речь.

Именно Сына, а не Лицо Святой Троицы. Вы Сыне (Его Лице) созерцается Отец, ибо Сын образ славы Ипостаси Отца и через Сын действует Святой Дух, как животворящий образ Его созидательного действия, которому благоволит Отец.

Именно так, а не иначе.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Скорее всего, это Ваши интерпретации слов Каллиста. Дайте ссылку на его слова, чтобы мне самому убедиться о чем идёт речь.

Именно Сына, а не Лицо Святой Троицы. Вы Сыне (Его Лице) созерцается Отец, ибо Сын образ славы Ипостаси Отца и через Сын действует Святой Дух, как животворящий образ Его созидательного действия, которому благоволит Отец.

Именно так, а не иначе.

Ссылку не дам, потому что этот материал еще только готовится к печати. Я Ваше мнение услышал, но больше доверяю толкованию прп. Каллиста
Записан
imho

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Ссылку не дам, потому что этот материал еще только готовится к печати. Я Ваше мнение услышал, но больше доверяю толкованию прп. Каллиста
Если Ваш аргумент недоступен, то и ссылаться на него не следует.
Возможно, Вы толкование прп Каллиста перетолковываете в пользу своего понимания.

Единая Нетварная энергия (далее - Благодать) единого Божества является воипостасной, а значит созерцается в только в Божественных Ипостасях (Лицах). Отец весь Суд и Промысел в тварным мире отдал Своему Сыну. Поэтому святые в мире созерцали воипостаную Благодать в Лице Сына Божьего - Посредника между Богом Отцом и людьми. Сейчас в мире воипостасная благодать созерцается в Ипостаси Святого Духа - Утешителя, осуществляющего завершение спасения людей и мiра, - ибо Сын во плоти пребывает на небе во славе Отца.

Поэтому мне непонятно как можно единого Бога созерцать через воипостаную Благодать в одном неопределенном Лице, как бы, представляющего Три Лица Святой Троицы. Похоже на некую новую ересь, где единая Божественная Сущность подменяется единым Лицом, а далее и единой Личностью Бога. Или вводиться некое четвёртое Лицо - ипостасной Благодати.   

Я Вас тоже услышал.
« Последнее редактирование: 21.01.2018, 18:36:19 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Похоже на некую новую ересь

Адам в раю, допотопные праведники, ветхозаветные пророки общались с Сыном Божьим, созерцая в Нем Славу Божью, а не как одно Лицо Бога. Тем более они верой постигали Святую Троицу
Поэтому и я не понимаю как можно о Боге говорить как об одном Лице.

Тогда и Златоуста придется причислить к еретикам. Вот, что он пишет в толковании на Пс. 104:4 "Взыщите Господа и утвердитеся, взыщите лица Его выну" (http://bible.optina.ru/old:ps:104:04):

"Лицом здесь называет явление, промысел, попечение, помощь, содействие, разум Его".

Видите, Златоуст называет здесь лицем Божиим не Сына, а энергии Божии "явление, промысел, попечение, помощь, содействие, разум".

Здесь же Зигабен перечисляет три варианта, к которым можно отнести созерцание лица Божия: "ищите же лица Господа, т, е. иначе Господа, или божественного Его посещения, или Сына Его, Иисуса Христа".

Первый вариант, очевидно, Бог Троица Единица.
Второй вариант, энергии (посещение) Божии.
Третий вариант, действительно, Сын, Иисус Христос (последнее относится, наверно, скорее, к НЗ).

Как видите, о Боге (Троице Единице) и о божественных энергиях вполне можно говорить, как об одном Лице, и отцы такие варианты толкования ВЗ вовсе не считают еретическими.

Именно так толкует эти места и прп. Каллист Ангеликуд, зря Вы меня обвиняете в его неправильной интерпретации. И в этом нет ничего удивительного, его толкования лежат в русле всей святоотеческой традиции
Записан
imho

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Тогда и Златоуста придется причислить к еретикам. Вот, что он пишет в толковании на Пс. 104:4 "Взыщите Господа и утвердитеся, взыщите лица Его выну" (http://bible.optina.ru/old:ps:104:04):

"Лицом здесь называет явление, промысел, попечение, помощь, содействие, разум Его".

Видите, Златоуст называет здесь лицем Божиим не Сына, а энергии Божии "явление, промысел, попечение, помощь, содействие, разум".

Здесь же Зигабен перечисляет три варианта, к которым можно отнести созерцание лица Божия: "ищите же лица Господа, т, е. иначе Господа, или божественного Его посещения, или Сына Его, Иисуса Христа".

Первый вариант, очевидно, Бог Троица Единица.
Второй вариант, энергии (посещение) Божии.
Третий вариант, действительно, Сын, Иисус Христос (последнее относится, наверно, скорее, к НЗ).

Как видите, о Боге (Троице Единице) и о божественных энергиях вполне можно говорить, как об одном Лице, и отцы такие варианты толкования ВЗ вовсе не считают еретическими.

Именно так толкует эти места и прп. Каллист Ангеликуд, зря Вы меня обвиняете в его неправильной интерпретации. И в этом нет ничего удивительного, его толкования лежат в русле всей святоотеческой традиции
Лицо в данном толкование имеет омонимичное отношение к божественным энергиям, а не является непосредственно их лицом. И как может быть одно лицо, являющееся лицом многих божественных энергий, действующих в мире? Никак.

Святитель Иоанн Златоуст, говорит, чтобы не искали Лицо Господа или Лицо Сына Божьего, так как это Лицо никто не может увидеть из ветхозаветных людей и остаться в живых, а искать нужно действия этого лица, явленные как промысел, попечение и тд, познавая, что эти действия именно действия Лица Господня - Сына Божьего, действующего в мiре, а не само Лицо Господа:
Ин. 1:3 - Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть.

Ещё раз убедился, что Вы интерпретируете смыслы, подгоняя их по некую единую Личность Бога.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Давайте начнем с простого.

Адам в раю, допотопные праведники, ветхозаветные пророки общались с Сыном Божьим, созерцая в Нем Славу Божью, а не как одно Лицо Бога. Тем более они верой постигали Святую Троицу.

Поэтому и я не понимаю как можно о Боге говорить как об одном Лице.

Здесь Вы категорично утверждали, что лице Божие в Писании -- это Сын. Я правильно Вас понял? (причем ссылаясь только на самого себя, я не увидел от Вас пока ни одной цитаты из отцов по этому поводу)
« Последнее редактирование: 21.01.2018, 22:39:31 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 047
  • Вероисповедание:
    Православный
а как связать два слова лицо иличнлсть? Я тоже не знаю и не нашёл этого у святых отцов, хотя сейчас многие утверждают, в том числе и популярные священники, что святые отцы связали понятие «ипостась» с понятием «лицо» и на этом основании вывели понятие «личность».

Буду признателен если поможете связать и дать ссылку на святоотеческое определение.

Помощи не гарантирую. А как вообще эти слова связаны?  Ведь они связаны. Если смотреть на словообразование, то личность есть нечто производное от лицо, или ипостась и ипостасность, или индивид и индивидуальность. Вот считайте, что личность это та же индивидуальность.
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Давайте начнем с простого.

Здесь Вы категорично утверждали, что лице Божие в Писании -- это Сын. Я правильно Вас понял? (причем ссылаясь только на самого себя, я не увидел от Вас пока ни одной цитаты из отцов по этому поводу)
Я и сейчас категорично это утверждаю. Практически все святые согласны, что Дерево Жизни в раю - это Сын Божий, от лицезрения и общения с Которым Адам и Ева имели духовную пищу в раю, которую мы и сейчас имеем в Святых Дарах Причастия.
Это тот же Сын Божий, Кто говорил с Адамом и Евой в раю, говорил с Каином, Ноем, Авраамом, боролся с Исаком, который сказал, что видел Бога и не умер.
Это тот же Сын Божий, Который сказал Моисею, что Он есть Сущий, явившись ему в виде Ангела, а потом и в Купине Неопалаемой (прообраз Богородицы), вёл евреев среди пустынии как Огненый столп, питал их манной небесной и являл Себя во многих других явлениях Священного Писания.  Или Вы будете утверждать, что все перечисленное мной есть говорящие божественные энергие в виде общего лица Святой Троицы? 
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Помощи не гарантирую. А как вообще эти слова связаны?  Ведь они связаны. Если смотреть на словообразование, то личность есть нечто производное от лицо, или ипостась и ипостасность, или индивид и индивидуальность. Вот считайте, что личность это та же индивидуальность.
Я не знаю как они связаны. Но вижу, что Вы слишком произвольно превратили личность в индивидуальность, хотя это не одно и тоже.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49 160
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
а как связать два слова лицо иличнлсть? Я тоже не знаю и не нашёл этого у святых отцов, хотя сейчас многие утверждают, в том числе и популярные священники, что святые отцы связали понятие «ипостась» с понятием «лицо» и на этом основании вывели понятие «личность».

Буду признателен если поможете связать и дать ссылку на святоотеческое определение.
 
 Лицо и ипостась действительно понимаются, как синонимы. Личность не просто определение себя, а понятие, связанное с накоплением и трансформацией опыта, мировоззрением, самоопределением. Применительно к человеку личность - вполне нормальное понятие. Применительно к Богу, я думаю, слово личность употребить нельзя.

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
 
 Лицо и ипостась действительно понимаются, как синонимы. Личность не просто определение себя, а понятие, связанное с накоплением и трансформацией опыта, мировоззрением, самоопределением. Применительно к человеку личность - вполне нормальное понятие. Применительно к Богу, я думаю, слово личность употребить нельзя.
Лицо и ипостась синонимичны в отношении того, кто является единицей общей природы. Но они различные по определению. Ипостась - самостоятельное бытие. Лицо - это тот, кто действует отличительным способом от других единосущных лиц. Эту разницу необходимо всегда держать в уме.

Конечно же нельзя именовать Бога личностью, ибо имя Бог есть указание на Божественную сущность.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49 160
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Лицо и ипостась синонимичны в отношении того, кто является единицей общей природы. Но они различные по определению. Ипостась - самостоятельное бытие. Лицо - это тот, кто действует отличительным способом от других единосущных лиц. Эту разницу необходимо всегда держать в уме.
Согласна, хорошее уточнение.

Цитировать
Конечно же нельзя именовать Бога личностью, ибо имя Бог есть указание на Божественную сущность.
Ну вот. А применительно к человеку слово вполне себе уместно, т.к. позволяет говорить с внешними на современном нам языке. А то, что к Богу употребляют... Ну, важно, чтобы внутренние понимали, что и как.

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Ну вот. А применительно к человеку слово вполне себе уместно, т.к. позволяет говорить с внешними на современном нам языке. А то, что к Богу употребляют... Ну, важно, чтобы внутренние понимали, что и как.
Человека повсеместно именуют личностью, приходиться только приспосабливаться к данному обстоятельству.

Для меня личность есть качественная оценка конкретного человека, а значит указывает на изменчивое состояние конкретного человека. Для меня личность не тождественна ипостаси и лицу, а только их качественное состояние.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49 160
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Человека повсеместно именуют личностью, приходиться только приспосабливаться к данному обстоятельству.
Я об этом Денису давно говорю, да не слышит (((

Цитировать
Для меня личность есть качественная оценка конкретного человека, а значит указывает на изменчивое состояние конкретного человека. Для меня личность не тождественна ипостаси и лицу, а только их качественное состояние.
согласна. Изменчивость и накопление опыта - личностные особенности. И, что важно, в опыте приобретается самоидентификация. А в Боге этого нет совсем.

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Я об этом Денису давно говорю, да не слышит (((
 согласна. Изменчивость и накопление опыта - личностные особенности. И, что важно, в опыте приобретается самоидентификация. А в Боге этого нет совсем.
_rose_
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49 160
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 272
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: личность
Ответ #22 : 22.01.2018, 11:09:40
"Личность" - синоним слова "лицо", когда оно употребляется не в античном смысле как "лик" или "облик", а в святоотеческом как синоним ипостаси.

Отказываться от этого термина не стоит по той причине, что в просторечии простыми людьми оно интуитивно и понимается как правило в этом смысле,- как синоним слова "лицо" в святоотеческом смысле, т. е. как ипостась, обладающая разумной природой, "я".

Но надо не путать с употреблением этого термина в психологии и социологии, где он употребляется как правило в смысле характеристики лица или ипостаси, т. е. означает уже совокупность акциденций.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 047
  • Вероисповедание:
    Православный
Я не знаю как они связаны.

Вот поэтому делаете ложные выводы:

Цитировать
Но вижу, что Вы слишком произвольно превратили личность в индивидуальность, хотя это не одно и тоже.

На самом деле описания (свойства) одного лица, ипостаси, индивидуума будут одинаковыми. То есть личностные характеристики тождественны ипостасным и тождественны индивидуальным, потому что принадлежат одному и тому же лицу!
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
1. Вот поэтому делаете ложные выводы:

2. На самом деле описания (свойства) одного лица, ипостаси, индивидуума будут одинаковыми. То есть личностные характеристики тождественны ипостасным и тождественны индивидуальным, потому что принадлежат одному и тому же лицу!
1. Я никаких выводов ещё не делал.

2. С чего Вы так решили?
Ипостась - описание по акциденциям и ипостасным свойствам.
Лицо - описание по способу действия.
Индивид - описание по определение своего вида и по имени своего вида.

В чем одинаковость описаний?

Например.
Иван как ипостась - муж и отец семейства, высокий, горбоносый, белокурый, с длинными руками и короткими ногами и тд.
Иван как лицо - разумный, воспитанный, спокойный и тд.
Иван как индивид - человек с разумной душой и телом, способный смеяться и говорить и тд.

В чем одинаковость описаний?
« Последнее редактирование: 22.01.2018, 14:16:42 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 047
  • Вероисповедание:
    Православный
Человека повсеместно именуют личностью, приходиться только приспосабливаться к данному обстоятельству.

Это по любому удобней, чем именовать лицом рязанской национальности…


Цитировать
Для меня личность есть качественная оценка конкретного человека, а значит указывает на изменчивое состояние конкретного человека. Для меня личность не тождественна ипостаси и лицу, а только их качественное состояние.
На самом деле описательная оценка или качественная оценка = особенность лица одна и та же.

«Так и Писанию обычно сие делать, и во многих других случаях, и в истории Иова. Ибо, приступая к повествованию о нем, [Писание] сперва помянуло общее и изрекло: «человек», а потом отделяет тем, что составляет его особенность, в присовокуплении слова «некий». Но оно прешло молчанием описание сущности, как бесполезное для предложенной цели слова; понятие же «некий» изображает свойственными чертами, именуя место, черты нрава и все те от внешности заимствованные признаки, которыми хотело отделить его от общего значения, чтобы описание лица, о котором повествуется, явственно было по всему: и по имени, и по месту, и по душевным свойствам, и по тому, что усматривается вне его.» (Свт. Василий Великий)
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 047
  • Вероисповедание:
    Православный
1. Я никаких выводов ещё не делал.
Тем не менее Вы дали свою оценку.

Цитировать
2. С чего Вы так решили?
Ипостась - описание по акциденциям и ипостасям свойствам.
Лицо - описание по способу действия.
Индивид - описание по определение и по имени своего вида.

«Ипостась же значит существовать самому по себе и быть иным, а лицо - действовать отдельно и обособленно.»
«Всякая ипостась желает, действует и движется отдельно и обособленно: и это свойство ипостаси, и потому ипостась и лицо тождественны.» (Иоанн Дамаскин. Слово о вере против несториан)

Цитировать
В чем одинаковость описаний?
Во всем.

Цитировать
Например.
Иван как ипостась - муж и отец семейства, высокий, горбоносый, белокурый, с длинными руками и короткими ногами и тд.
Иван как лицо - разумный, воспитанный, спокойный и тд.
Иван как индивид - человек с разумной душой и телом, способный смеяться и говорить и тд.

В чем одинаковость описаний?

Ну если из Ваших описаний убрать все, что принадлежит сущности, то никакой разницы не останется!
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
На самом деле описательная оценка или качественная оценка = особенность лица одна и та же.

«Так и Писанию обычно сие делать, и во многих других случаях, и в истории Иова. Ибо, приступая к повествованию о нем, [Писание] сперва помянуло общее и изрекло: «человек», а потом отделяет тем, что составляет его особенность, в присовокуплении слова «некий». Но оно прешло молчанием описание сущности, как бесполезное для предложенной цели слова; понятие же «некий» изображает свойственными чертами, именуя место, черты нрава и все те от внешности заимствованные признаки, которыми хотело отделить его от общего значения, чтобы описание лица, о котором повествуется, явственно было по всему: и по имени, и по месту, и по душевным свойствам, и по тому, что усматривается вне его.» (Свт. Василий Великий)
Правильно. Описание производиться из несущественных признаков.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Тем не менее Вы дали свою оценку.

«Ипостась же значит существовать самому по себе и быть иным, а лицо - действовать отдельно и обособленно.»
«Всякая ипостась желает, действует и движется отдельно и обособленно: и это свойство ипостаси, и потому ипостась и лицо тождественны.» (Иоанн Дамаскин. Слово о вере против несториан)
Во всем.

Ну если из Ваших описаний убрать все, что принадлежит сущности, то никакой разницы не останется!
Оценку дал в отношении понимания личности, а не того, какую связь имеет лицо и личность.

Конечно тождественны, но не по описанию, а в отношении конкретного человека.

Ни  в чем.

В моих описаниях ипостаси и лица нет существенных свойств. Или Вы к сущности будете относить несущественные свойства?
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 047
  • Вероисповедание:
    Православный
Правильно. Описание производиться из несущественных признаков.

Цитировать
Иван как индивид - человек с разумной душой и телом, способный смеяться и говорить и тд.

А Вы ипостаси приписали общие свойства сущности человек. Иван и есть индивид=ипостась=лицо. Василий Великий умолчал об сущности, когда говорил о индивиде, т.е о Иове: «Но оно прешло молчанием описание сущности, как бесполезное для предложенной цели слова» ©
« Последнее редактирование: 22.01.2018, 14:28:33 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
1. А Вы ипостаси приписали общие свойства сущности человек.

2. Иван и есть индивид=ипостась=лицо.
1. Какие? Перечислите.

2. Так и есть. Но описывается как ипостась, лицо и индивид по-разному.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 047
  • Вероисповедание:
    Православный
1. Какие? Перечислите.
Я выше описал.

Цитировать
2. Так и есть. Но описывается как ипостась, лицо и индивид по-разному.
Совершенно одинаково! Перечисляются ипостасные особенности, к которым относится все перечисленное: «изображает свойственными чертами, именуя место, черты нрава и все те от внешности заимствованные признаки, которыми хотело отделить его от общего значения, чтобы описание лица, о котором повествуется, явственно было по всему: и по имени, и по месту, и по душевным свойствам, и по тому, что усматривается вне его.» ©

У лица, ипостаси, индивида одни и те же свойства - частные, личные.
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
1. Я выше описал.

2. Совершенно одинаково! Перечисляются ипостасные особенности, к которым относится все перечисленное: «изображает свойственными чертами, именуя место, черты нрава и все те от внешности заимствованные признаки, которыми хотело отделить его от общего значения, чтобы описание лица, о котором повествуется, явственно было по всему: и по имени, и по месту, и по душевным свойствам, и по тому, что усматривается вне его.» ©

У лица, ипостаси, индивида одни и те же свойства - частные, личные.
Все понятно.

Я Вас услышал. Согласия нет. Вышел из обсуждения.
« Последнее редактирование: 22.01.2018, 14:51:41 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 047
  • Вероисповедание:
    Православный
Я вижу как оно «понятно»! Лицо, ипостась, индивидуум это не три части, три набора свойств целого, а само неделимое. Потому что Вячеслав ВВК это имя данного лица, ипостаси, неделимого…  ;)
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 092
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
«Основной вопрос, который я ставил перед собой, можно сформулировать так: возможно ли — оставаясь в рамках православного богословия — усматри- вать некую «личность» в Боге, или мыслить Бога как «личность», или мыслить «личность» Бога, и если да, то как? У Бога — единая (одна) сущность, три лица (они же — три ипостаси), но не три же «личности»! А если три, тогда что такое Бог как «личность»? Точно так же в Богочеловеке усматриваем две природы (бо- жественную и человеческую), понимая, что при этом речь идет об одном лице (=ипостаси) Бога Слова. Но при этом решительно не понимаю, как тут быть с «личностью», потому что не понимаю, чья она: Бога? Человека? Логоса? Богочеловека Иисуса Христа?.. Во всех этих контекстах термин «личность» для меня совершенно неясен.»

Шичалин сам не понимает о чем пишет, не понимает саму святоотеческую терминологию. Поэтому никак не может связать два слова лицо и личность. Такие они бедные «антиперсоналисты» )))

А зачем ему связывать святоотеческий термин лицо и современный, неиспользуемый Церковью термин личность с неопределённым значением ?
« Последнее редактирование: 23.01.2018, 00:09:38 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 092
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Так в этом-то суть, что не с Сыном.

Учение о Явлении Сына Божиего в ветхозаветное время - точно такое же Предание Церкви как и Учение о Явлении Троицы в ветхозаветные времена людям. Оба святоотеческих толкований одинаково принимаются Церковью.
Тем более о Явлении Христа до Воплощения людям писали известные святые: свщмч. Иустин Философ, свщмч. Ириней Лионский, Климент Александрийский, свт. Афанасий Великий, свт. Григорий Нисский, свт. Иоанн Златоуст.   
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 092
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Я и сейчас категорично это утверждаю. Практически все святые согласны, что Дерево Жизни в раю - это Сын Божий, от лицезрения и общения с Которым Адам и Ева имели духовную пищу в раю, которую мы и сейчас имеем в Святых Дарах Причастия.
Это тот же Сын Божий, Кто говорил с Адамом и Евой в раю, говорил с Каином, Ноем, Авраамом, боролся с Исаком, который сказал, что видел Бога и не умер.
Это тот же Сын Божий, Который сказал Моисею, что Он есть Сущий, явившись ему в виде Ангела, а потом и в Купине Неопалаемой (прообраз Богородицы), вёл евреев среди пустынии как Огненый столп, питал их манной небесной и являл Себя во многих других явлениях Священного Писания.  Или Вы будете утверждать, что все перечисленное мной есть говорящие божественные энергие в виде общего лица Святой Троицы? 

Вячеслав, даже если Евгений правильно привёл слова преп. Каллиста Ангеликуда, всё равно слова позднего святого Каллиста не могут противоречить словам более ранних святых отцов.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 092
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
 
 Лицо и ипостась действительно понимаются, как синонимы.

Почему Православная Церковь так не учит ?
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49 160
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Почему Православная Церковь так не учит ?
Это Денис так не учит (( Потому что слова "определение термина по основанию" для Дениса звук пустой.

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 047
  • Вероисповедание:
    Православный
А зачем ему связывать святоотеческий термин лицо и современный, неиспользуемый Церковью термин личность с неопределённым значением ?

А почему ты при чтении св. отцов пользуешься переводом на современный язык, а не оригиналом или церковнославянским языком, как максимально близким древнегреческому. Если ты пользуешься современным языком, изволь пользоваться и современной терминологией, принятой в этом языке.  :D
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/
Страниц: 1 2 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.54 секунд. Запросов: 15.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика