Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вниз

Автор Тема: Преисподняя  (Прочитано 2553 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 252
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Преисподняя
: 28.02.2018, 14:51:15
«Обоженная душа сходит в ад, чтобы, подобно тому как для находившихся в земле воссияло Солнце правды, таким же образом и для находившихся под землей, пребывающих во тьме и тени смертной воссиял свет; чтобы, подобно тому как находившимся на земле Господь проповедал мир, пленным освобождение и слепым прозрение и для уверовавших сделался причиной вечного спасения, а для неуверовавших – обличением неверия, таким же образом проповедал и находившимся в аду».
(Иоанн Дамаскин)

Во многих местах Библии, когда говорится о преисподней, об аде, то говрится о неком внутреннем месте земли. В каком смысле? Не буром же просверлив Землю мы найдём ад. Что за  место "под землёй", место "тьмы и сени смертной"? Образное ли это только выражение (от буквального сразу отказываемся) или имеет некий скрытый смысл, связанный и с "земля" и с "тьмой" которая под землёй и с тем что душа человека как бы "в земле", обитая в теле, сотворённом из земли, которая как одеждами  прикрывает покровом вещественным нечто духовное (душу).
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 580
Re: Преисподняя
Ответ #1 : 28.02.2018, 14:57:22
Может имеется в виду уровень, ниже земного? Если земля ниже небес, то есть и нечто ниже земли, как-то так, наверное...
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Преисподняя
Ответ #2 : 28.02.2018, 15:01:09
[color=blue
Во многих местах Библии, когда говорится о преисподней, об аде, то говрится о неком внутреннем месте земли. В каком смысле? Не буром же просверлив Землю мы найдём ад.

Буром Вы до ада никак не добуритесь - глубоко очень. Да и горячо тоже.
Записан

Пиленков Николай

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 293
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Маленькое поле боя со смертью... Подарок от Бога
Re: Преисподняя
Ответ #3 : 28.02.2018, 16:20:24
«Обоженная душа сходит в ад, чтобы, подобно тому как для находившихся в земле воссияло Солнце правды, таким же образом и для находившихся под землей, пребывающих во тьме и тени смертной воссиял свет; чтобы, подобно тому как находившимся на земле Господь проповедал мир, пленным освобождение и слепым прозрение и для уверовавших сделался причиной вечного спасения, а для неуверовавших – обличением неверия, таким же образом проповедал и находившимся в аду».
(Иоанн Дамаскин)

Во многих местах Библии, когда говорится о преисподней, об аде, то говрится о неком внутреннем месте земли. В каком смысле? Не буром же просверлив Землю мы найдём ад. Что за  место "под землёй", место "тьмы и сени смертной"? Образное ли это только выражение (от буквального сразу отказываемся) или имеет некий скрытый смысл, связанный и с "земля" и с "тьмой" которая под землёй и с тем что душа человека как бы "в земле", обитая в теле, сотворённом из земли, которая как одеждами  прикрывает покровом вещественным нечто духовное (душу).

Первоначально эта информация появилась в финской газете «Амменусастия». Ученый Дмитрий Аззаков, в частности, сообщал в ней:

«Ужасающая тварь с огромными конечностями вылетела из скважины перед тем, как мы спустили на глубину более 12 километров включенный рекордер. Как ученый я не верю в чудеса и библию, но как очевидец всего происшедшего, я вынужден теперь поверить в ад. Не нужно говорить, что мы были потрясены, сделав такое открытие. Но мы знаем, что мы слышали, и мы знаем то, что успели увидеть. Этого вполне достаточно, чтобы абсолютно увериться в том, что бурили через врата ада».

А началось все с того, что группа геологов и ученых во главе с Д. Аззаковым бурила скважину для изучения движения литосферных плит под поверхностью Земли. По свидетельству очевидцев, а их в группе было около 50 человек: роковая драма разразилась, когда была достигнута глубина около 14,4 километра. Неожиданно долото бура стало, по словам Аззакова, бешено вращаться, показывая, что ниже достигнутого уровня находится крупный пустой «карман» или пещера.

Геологи начали быстрый подьем долота, и тут-то случилось непредвиденное. Клыкастая, когтистая тварь с огромными злыми, налитыми кровью глазами вдруг появилась из скважины, завизжав, точно дикий подраненный зверь, стремительно поднялась высоко в небо, исчезнув затем из виду.

Изрядно испугавшись, большая часть рабочих и инженеров бросилась врассыпную от скважины. Тем, кто остался, случилось пройти не меньшее испытание.

«Мы, — рассказывает далее Аззаков, — спустили в скважину микрофон, предназначенный для звукового слежения за движением литосферных плит. Но... к своему неописуемому ужасу, услышали сначала громкий человеческий голос, в котором звучала боль. Сперва мы подумали: звук производит наше оборудование. Но когда привели его в порядок, тщательно исследовав все трущиеся части, наши наихудшие подозрения подтвердились. Крики и вопли неслись из бездны глубиной почти 15 километров и были уже не воплями одного человека. Это были крики и стоны миллионов людей. Жуткая какофония! На счастье, мы записали все эти звуки на магнитную ленту, после чего прекратили бурение, тщательно закупорив входное отверстие скважины. Было совершенно ясно, что мы стали очевидцами тех вещей, которые находятся за пределами человеческого понимания».

По газете "Комсомолец Удмуртии" :)
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 252
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Преисподняя
Ответ #4 : 28.02.2018, 16:51:29
Может имеется в виду уровень, ниже земного? Если земля ниже небес, то есть и нечто ниже земли, как-то так, наверное...

Тема возникла как размышления и о моменте сотворения  мира " земля же была безвидна и пуста и тьма над бездною", и после прочтения из недавних чтений пророка Исаии о том что дела нечестивые, богатство и т.д. канут в преисподнюю (не сами даже делающие эти дела, а именно дела):
За то преисподняя расширилась и без меры раскрыла пасть свою: и сойдет туда слава их и богатство их, и шум их и всё, что веселит их.

И как размышление над толкованием Златоуста слов Павла:

Ст. 12-18 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы.

 А смысл слов следующий: кто при правой вере ведет худую жизнь, того вера не защитит от наказания, когда дело будет гореть. Сгорит, значит – не перенесет силы огня. Если бы кто с золотым оружием переходил огненную реку, то перешел бы ее со славою; а если напротив кто станет переходить ее с сеном, тот не только не будет иметь успеха, но и погубит самого себя: так бывает и с делами. Говоря это, апостол разумеет не действительное сожжение людей, но желает внушить сильнейший страх и показать, что живущий порочно находится в опасности. Потому и говорит: «потерпит урон»: вот первое наказание. «Сам спасется, но так, как бы из огня»: вот и другое. Эти слова означают следующее: он сам не погибнет так, как дела, не обратится в ничто, но останется в огне. Это апостол и называет спасением; потому не просто сказал: спасется, а прибавил: «как бы из огня». Так и мы обыкновенно говорим: в огне сохраняются – о таких вещах, которые не сгорают и не вдруг обращаются в пепел. Потому, слыша об огне, не думай, что сожигаемые обратятся в ничто. Не удивляйся и тому, что апостол называет такое мучение спасением; он нередко о предметах неприятных употребляет хорошие выражения, а о предметах приятных – нехорошие. Например, слово плен обозначает дурной предмет; но Павел употребляет его по хорошему, говоря: «пленяем всякое помышление в послушание Христу» (2Кор.10:5). Также, говоря о худом, употребляет хорошее выражение в следующих словах: «грех царствовал» (Рим.5:21); между тем слово царствование скорее хорошо звучит. Так и здесь, сказав: спасется, он выражает не что иное, как продолжение наказания, и как бы так говорит: сам же будет мучиться непрестанно.

Получается, что дела неугодные Богу не вынесут Огня божественного и сгорят - канут в небытие, преисподняя их поглотит, поглотит их некая пустота, бездна, они бывшие сущими (но не сущности), станут и не сущими. Но и люди пойдут вослед делам, однако они будут не в небытии, а спасены от небытия. Они будут в неком состоянии горения в огне, в неком состоянии связанности в возможности делать дела подобные тем которые уже сгорели, канули в небытие.

И ещё - ведь и змий был проклят ползать на чреве за то что сотворил с Адамом. Дьявол и бесы они хоть и духи, но они имеют некую привязанность к веществу. Может эта привязанность опосредована через наши страсти, которыми они питаются и которые нас самих приковывают к земле, к плотскому.

В общем, много каких то разрозненных моментов, которые, вроде, указывают на некий сокрытый смысл в тех местах Библии, где говорится об аде как о месте "внутри" земли.

И ещё - если земля сгорит и небеса совьются, то и ад сгорит, который в земле.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 252
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Преисподняя
Ответ #5 : 28.02.2018, 16:55:08


Слышала в детстве такой "достоверный" факт. ) 

Думаете, Иисус именно туда спускался своей Душой и именно от туда вывел души праведных?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 252
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Преисподняя
Ответ #6 : 28.02.2018, 17:11:39
Вот ещё интересные слова Иоанна Златоуста:

Св. Иоанн Златоуст:

Будущие блага превышают всякий ум, не только слово; а противоположное им, хотя выражается словами, обычными для нас, - ибо там, по словам Писания, огонь, мрак, узы, червь нескончаемый, - означают не только то, что выражают, но нечто другое, гораздо ужаснейшее. Дабы ты убедился в этом, обрати теперь же внимание во-первых на следующее. Если там огонь, то скажи мне, каким образом там же и мрак? Видишь ли, что он гораздо ужаснее здешнего? Он не угасает, потому и называется неугасаемым. Представим же, какое мучение быть сожигаемым непрестанно, находиться во мраке, постоянно испускать вопли, скрежетать зубами и не быть услышанным? Каково быть сожигаемым вместе с убийцами всей вселенной, ничего не видеть и не быть видимым, но среди такого множества людей считать себя одиноким? Ибо мрак и отсутствие света не дозволят нам распознавать даже ближних, но каждый будет в таком состоянии, как будто бы он страдал один.

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 252
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Преисподняя
Ответ #7 : 01.03.2018, 20:38:13
Интересная форма выражения - весь мир - выдумка Бога. Но цитату привожу не ради этого выражения, а ради слов что "Самое ненавистное слово для злых духов – это не «добро», а скромный глагол «быть»"

***Мир духов для нас родной, при всей его пугающей загадочности. И дело не только в том, что нам предстоит там провести большую часть своего существования. Хотя мы и привыкли называть область духов миром сверхъестественного, по-христиански вернее было бы и эту сферу называть естественным, потому что вместе с миром духов мы все – и живые, и усопшие, и бесплотные духи – представляем семью сотворенных существ. Мы вместе с таинственными духами разделяем единую область тварного бытия.

– Придумаете тоже – ангелы, демоны, покойники… Выдумки всё это!

– И каждый христианин с вами согласится. Ангелы – это чистой воды выдумка! Собственно, как и люди!

И ангелов, и людей, и весь этот мир придумал Бог. Бог – Творец этого мира, а мы – его создания, произведения, сотворенные существа. Ангелы – такие же тварные сущности, как и люди, а значит, они не абсолютны. Даже демоны по своей природе, по своей nature, если угодно, тварному субстрату – не зло. Злой природы не существует. Есть злая воля свободных тварных существ, изначально сотворенных и задуманных добрыми. И самый нерв этой злой воли – человекоубийство.

Христос называет сатану человекоубийцей от начала и отцом лжи (Ин. 8:44). Самое ненавистное слово для злых духов – это не «добро», а скромный глагол «быть». Вся воля злых духов направлена против живого, им ненавистно все, что есть, существует, бытийствует, и в особенности живой человек – самое большое оскорбление для демонов – пророков и блюстителей идейной и бытийной стерильности.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=54755.0


Ещё подумалось - когда мы молимся то должны войти внутрь себя. И это касается и тела (земли). Входя вовнутрь самих себя  мы находим там мир духов. Вход вовнутрь себя символизируется телесной смертью - мы затворяем свои пять чувств для внешнего восприятия и внимаем внутреннему. Телесная смерть - "человек уходит в землю". Грешный человек на опыте молитвы, вероятно постигает и погружение в ад, когда находит в себе видение своего падения, своего плачевного состояния. Но на том же опыте человек может постигнуть и воскресение, вывод из под земли, из под гнёта рабства телесному, Христом души.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Преисподняя
Ответ #8 : 09.03.2018, 15:54:09
...Во многих местах Библии, когда говорится о преисподней, об аде, то говрится о неком внутреннем месте земли. В каком смысле? Не буром же просверлив Землю мы найдём ад. Что за  место "под землёй", место "тьмы и сени смертной"? Образное ли это только выражение (от буквального сразу отказываемся)...

С какой стати отказываться от буквального смысла?!

Слово Божие прямо говорит: "Он и нисходил прежде в преисподние места земли (подстрочный с греческого: низшие пределы земли (κατώτερα μέρη τῆς γῆς))" (Еф. 4, 9). Т. е. под землю.

И прп. Иоанн Дамаскин говорит о "...находившихся под землею..." (ТИПВ 3, 29).

Понятно, ад - не только физическое место, но и духовное состояние. Но и физическое место тоже. И он находится под землёй.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 252
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Преисподняя
Ответ #9 : 09.03.2018, 17:22:24
С какой стати отказываться от буквального смысла?!

Слово Божие прямо говорит: "Он и нисходил прежде в преисподние места земли (подстрочный с греческого: низшие пределы земли (κατώτερα μέρη τῆς γῆς))" (Еф. 4, 9). Т. е. под землю.

И прп. Иоанн Дамаскин говорит о "...находившихся под землею..." (ТИПВ 3, 29).

Понятно, ад - не только физическое место, но и духовное состояние. Но и физическое место тоже. И он находится под землёй.

А когда небеса совьются и старая земля будет уничтожена, то и ад будет уничтожен вместе с землёй и сотворён новый в глубинах новой земли?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 252
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Преисподняя
Ответ #10 : 09.03.2018, 17:26:27
И ещё - души умерших не могут ведь ограничивыаться физическим местом. И, то что в физическом месте описывается как физический огонь, как это может влиять на нематериальные души? Такой огонь ни страданий им причинить уже не может, но напугать, ни ужаснуть. Задем духовным существам (душам умерших и демонам) нужно какое то физическое, материальное место, чтобы там быть в узах, если никакая материя для духов узами не является?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Филатов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 597
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Преисподняя
Ответ #11 : 09.03.2018, 17:53:41
И ещё - души умерших не могут ведь ограничивыаться физическим местом. И, то что в физическом месте описывается как физический огонь, как это может влиять на нематериальные души? Такой огонь ни страданий им причинить уже не может, но напугать, ни ужаснуть. Задем духовным существам (душам умерших и демонам) нужно какое то физическое, материальное место, чтобы там быть в узах, если никакая материя для духов узами не является?
А то, что души грешников по всеобщем воскресении соединятся со своими телами вы не читали?
Записан
Не хотеть молиться – значит не хотеть быть с Богом.
Расположение к молитве часто возникает во время самой молитвы.
Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться.
 
Блаженный Августин

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 875
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Re: Преисподняя
Ответ #12 : 09.03.2018, 18:09:01
http://www.k-istine.ru/base_faith/death/death_osipov-01.htm
«…примерно половина людей, возвращающихся к жизни, говорят, что там, где они только что побывали, очень хорошо, даже прекрасно, им не хочется оттуда возвращаться - они возвращались обычно неохотно и даже со скорбью. Но примерно такое же количество реанимированных рассказывают, что там ужасно, что они видели там огненные озера, страшных чудовищ, испытывали невероятные, тяжелейшие переживания и мучения»

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Ad-alf
Ад (евр. шеол; Быт. 37, 35, Чис. 16, 30, 33. Пс. 15, 10 и др.) – по словопроизводству значит место, лишенное света, тьма (Мф. 8, 12; 22, 13; 25, 30),  то есть духовная темница, где до Страшного суда пребывают души умерших, грехом отчужденных от лицезрения Божия и соединенного с ним света и блаженства. Также адом называется  в Священном Писании место наказания, где духи зла и не покаявшиеся грешники будут пребывать после страшного суда (см. Откр. 20, 13 и след.).

Смерть, царство мертвых, ад и преисподняя - понятия тождественные (Ис. 38, 18; Ос. 13, 14; Откр. 1, 18; 6, 8; 20, 13 и след.). При этом царство мертвых изображается в Библии как пространство в глубинах земли (Иов. 7, 9; Пс. 62, 10; Ис. 14, 15; Иез. 32, 18).

Св. Игнатий (Брянчанинов) , обобщая учение Св. Писания, святых отцов и богослужебных книг Церкви, пишет:
"Ад помещается во внутренности земли…

То же место для ада определяет и Священное Писание Нового Завета. Возвещая о нисшествии в ад Своею душою и неразлучным с нею Божеством, Богочеловек сказал: «будет Сын Человеческий в сердце земли три дни и три нощи» (Ср.: Мф. 12:40). Объясняя слова Спасителя, блаженный Феофилакт Болгарский говорит, что Господь исполнил это предсказание Свое, «сошед в преисподнюю землю до ада».

Мнение о местонахождении ада внутри земли усматривается на всем пространстве богослужения Православной Церкви. Она повсюду говорит об этом предмете как общепринятом и общеизвестном: по этой причине выражение определенное встречается изредка. Но оно встречается, и именно по той причине, что встречается как общепринятое и общеизвестное, служит яснейшим свидетельством и доказательством.

Учение, что ад находится внутри земли, есть учение Православной Церкви; в весьма многих сочинениях святых Отцов встречается это учение [61]; ни один из них не отвергает его [62]; Божественные Откровения, бывшие угодникам Божиим, подтверждают его.
...
…преподобная Феодора, посетив райские обители, низведена была в «преисподняя земли» и видела страшные, нестерпимые муки, уготованные грешникам в аде [66].

Преподобный Варсонофий Оптинский:
…Сильно распространен теперь неправильный взгляд на муки вообще. Их понимают как-то слишком духовно и отвлеченно, как угрызения совести. Конечно, угрызения совести будут, но будут мучения и для тела, не для того, в которое мы сейчас облечены, но для нового, в которое мы облечемся после Воскресения. И ад имеет определенное место, а не есть понятие отвлеченное.

Иером. Серафим (Роуз)…:
Несомненно верно, как указывают многочисленные цитаты из сочинений епископа Игнатия, что все православные источники – Священное Писание, богослужение, жития святых, творения святых Отцов – говорят о рае и небе как находящихся «вверху», а об аде – как находящихся «внизу», под землей"
.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Преисподняя
Ответ #13 : 09.03.2018, 18:12:00
А когда небеса совьются и старая земля будет уничтожена, то и ад будет уничтожен вместе с землёй и сотворён новый в глубинах новой земли?

Сказано: "И смерть и ад повержены в озеро огненное" (Откр. 20, 14).

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Преисподняя
Ответ #14 : 09.03.2018, 18:16:51
И ещё - души умерших не могут ведь ограничивыаться физическим местом...

Не ограничен местом только Бог.

Души и духи - ограничены пространством, т. е. местом.

Например, душа человека ограничена телом, пребывает в теле. Т. е. в конкретном физическом месте.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 252
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Преисподняя
Ответ #15 : 10.03.2018, 16:38:37
А то, что души грешников по всеобщем воскресении соединятся со своими телами вы не читали?

Вопрос не в том что души вернуться в свои тела, а в том, что они не содержаться после смерти никакими иными телам - ни камнями, ни огнём, ни... Потому апостолы подумали что видят дух, а не Христа в теле, что душам не препятствие материальные тела. Сквозь запертые двери, сквозь камни, сквозь землю... духи способны проходить не будучи ими удерживаемые.
 
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 252
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Преисподняя
Ответ #16 : 10.03.2018, 16:43:23
Не ограничен местом только Бог.

Души и духи - ограничены пространством, т. е. местом.

Например, душа человека ограничена телом, пребывает в теле. Т. е. в конкретном физическом месте.

Я имела ввиду что никакие каменные стены не могут ограничить свободу перемещения душ без тел, духовных сущностей, как и ангелов.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Филатов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 597
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Преисподняя
Ответ #17 : 10.03.2018, 17:11:43
Вопрос не в том что души вернуться в свои тела, а в том, что они не содержаться после смерти никакими иными телам - ни камнями, ни огнём, ни... Потому апостолы подумали что видят дух, а не Христа в теле, что душам не препятствие материальные тела. Сквозь запертые двери, сквозь камни, сквозь землю... духи способны проходить не будучи ими удерживаемые.
То есть святая вода, святые предметы не могут быть препятствием для духов злобы по-вашему?
« Последнее редактирование: 10.03.2018, 19:05:43 от Евгений Филатов »
Записан
Не хотеть молиться – значит не хотеть быть с Богом.
Расположение к молитве часто возникает во время самой молитвы.
Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться.
 
Блаженный Августин

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 252
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Преисподняя
Ответ #18 : 11.03.2018, 12:29:12
То есть святая вода, святые предметы не могут быть препятствием для духов злобы по-вашему?

Воа и предметы - нет. Дух же Святой, который сопребывавет с ними - препятствие.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Филатов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 597
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Преисподняя
Ответ #19 : 11.03.2018, 13:34:33
Воа и предметы - нет. Дух же Святой, который сопребывавет с ними - препятствие.
А как это Святой Дух может находиться в предметах, ограниченных пространством?
Записан
Не хотеть молиться – значит не хотеть быть с Богом.
Расположение к молитве часто возникает во время самой молитвы.
Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться.
 
Блаженный Августин

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 252
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Преисподняя
Ответ #20 : 12.03.2018, 07:13:42
А как это Святой Дух может находиться в предметах, ограниченных пространством?

По воле Своей Бог своими энергиями (а не сущностно) сопребывает с елеем, например, которым помазуется крещаемый (помазанием которым свидетельствуется запечатление крещаемого печатью Духа), со святой водой и т.д.. В человеке же, в теле, духовная сущность пребывает именно сущностно. ОбОжение - это пребывание в человеке Бога сущностно через посредника - Христа. Мы становимся одним Телом со Христом в прямом смысле, а не только образно. А Тело Христа сущностно соединено с божеством. Вот обОженный человек - человек, в котором Дух Святой находится как в ограниченном прстранстве, при этом Сам не будучи ограничиваем этим пространством. Вопрос о содержании в подземельях душ - это вопрос именно сущностного ограничения души некими материальными телами.

Душа даже при жизни человека, при сущностном единстве с живым телом, может  временно покидать тело (когда апостол был вознесён на небо, практики восточных религий).
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Филатов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 597
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Преисподняя
Ответ #21 : 12.03.2018, 10:52:06
По воле Своей Бог своими энергиями (а не сущностно) сопребывает с елеем, например, которым помазуется крещаемый (помазанием которым свидетельствуется запечатление крещаемого печатью Духа), со святой водой и т.д.. В человеке же, в теле, духовная сущность пребывает именно сущностно. ОбОжение - это пребывание в человеке Бога сущностно через посредника - Христа. Мы становимся одним Телом со Христом в прямом смысле, а не только образно. А Тело Христа сущностно соединено с божеством. Вот обОженный человек - человек, в котором Дух Святой находится как в ограниченном прстранстве, при этом Сам не будучи ограничиваем этим пространством. Вопрос о содержании в подземельях душ - это вопрос именно сущностного ограничения души некими материальными телами.

Душа даже при жизни человека, при сущностном единстве с живым телом, может  временно покидать тело (когда апостол был вознесён на небо, практики восточных религий).
Ок. Душа может покидать тело когда захочет или только в особых случаях?
Записан
Не хотеть молиться – значит не хотеть быть с Богом.
Расположение к молитве часто возникает во время самой молитвы.
Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться.
 
Блаженный Августин

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 252
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Преисподняя
Ответ #22 : 12.03.2018, 12:28:39
Евгений, одно дело сущностное соединение души с материальным телом, благодаря которому она содержится телом, и другое дело помещение души нематериальной, духа, в "узницу" материальную, которая не имеет никакого сущностного соединения с душой.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Филатов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 597
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Преисподняя
Ответ #23 : 12.03.2018, 13:44:25
Евгений, одно дело сущностное соединение души с материальным телом, благодаря которому она содержится телом, и другое дело помещение души нематериальной, духа, в "узницу" материальную, которая не имеет никакого сущностного соединения с душой.
С чего вы взяли, что в преисподней находятся только материальные вещи? Про злых духов вы забыли? Именно они удерживают душу и не дают ей передвигаться самостоятельно. Или нечистые духи, по-вашему, тоже не могут ограничиваться временем и пространством?
Записан
Не хотеть молиться – значит не хотеть быть с Богом.
Расположение к молитве часто возникает во время самой молитвы.
Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться.
 
Блаженный Августин

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 252
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Преисподняя
Ответ #24 : 12.03.2018, 14:17:42
С чего вы взяли, что в преисподней находятся только материальные вещи? Про злых духов вы забыли? Именно они удерживают душу и не дают ей передвигаться самостоятельно. Или нечистые духи, по-вашему, тоже не могут ограничиваться временем и пространством?

Евгений, вопрос был в том, находится ли ад в буквальном смысле в недрах материального тела земля. Имеет ли смысл сама эта материальная узница для удержания душ?  Ангелы не видят чувственно, не осязают и не обоняют. Так же и души. Они лишены возможности чувственных ощущений телесного мира. Они не чувствуют как обжигание ни пламя вещественного огня, ни вонь вещественных тел.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений Филатов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 597
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Преисподняя
Ответ #25 : 12.03.2018, 14:59:31
Евгений, вопрос был в том, находится ли ад в буквальном смысле в недрах материального тела земля.
Вам священник уже сказал, что вполне может. Что вас не устраивает?
Цитировать
Имеет ли смысл сама эта материальная узница для удержания душ?  Ангелы не видят чувственно, не осязают и не обоняют. Так же и души. Они лишены возможности чувственных ощущений телесного мира. Они не чувствуют как обжигание ни пламя вещественного огня, ни вонь вещественных тел.
Почему, по-вашему, вещественный огонь не может иметь невещественных свойств по аналогии со свойствами святой воды, освященного масла и прочего? Особенно если учесть, что это не просто место, где много огня, а духовная темница. Слышали выражение "бежит аки бес от ладана"? Ладан или сам дым причиняет боль бесу?
Записан
Не хотеть молиться – значит не хотеть быть с Богом.
Расположение к молитве часто возникает во время самой молитвы.
Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться.
 
Блаженный Августин

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 540
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Преисподняя
Ответ #26 : 12.03.2018, 16:19:49
С чего вы взяли, что в преисподней находятся только материальные вещи?
А где Ваша собеседница такое утверждала?
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Евгений Филатов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 597
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Преисподняя
Ответ #27 : 12.03.2018, 16:35:27
А где Ваша собеседница такое утверждала?
Априорно именно это имелось ввиду, когда она сказала, что мол как могут души удерживаться и мучиться там, где обычная материя с ее свойствами находится. В том-то и смысл, что там не только материя, но и падшие духи находятся.
Записан
Не хотеть молиться – значит не хотеть быть с Богом.
Расположение к молитве часто возникает во время самой молитвы.
Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться.
 
Блаженный Августин

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 540
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Преисподняя
Ответ #28 : 12.03.2018, 16:56:50
там не только материя, но и падшие духи находятся.
Но если они и есть под землёй, то они там не заключены - не ограничены пребыванием именно там.
Апостол называет их "духами злобы поднебесными" (а не подземными).
"Воздух, поднебесная служит жилищем для падших ангелов, низвергнутых с неба." (свт. Игнатий Брянчанинов).
"Уже бо бесстыдно бесам летающим и погрузити корабли хотящим" (акафист свт. Николаю).
И т.д.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Евгений Филатов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 597
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Преисподняя
Ответ #29 : 12.03.2018, 17:01:10
Но если они и есть под землёй, то они там не заключены - не ограничены пребыванием именно там.
Апостол называет их "духами злобы поднебесными" (а не подземными).
"Воздух, поднебесная служит жилищем для падших ангелов, низвергнутых с неба." (свт. Игнатий Брянчанинов).
"Уже бо бесстыдно бесам летающим и погрузити корабли хотящим" (акафист свт. Николаю).
И т.д.
То есть их там нет?
Записан
Не хотеть молиться – значит не хотеть быть с Богом.
Расположение к молитве часто возникает во время самой молитвы.
Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться.
 
Блаженный Августин

Sergei 12

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 336
Re: Преисподняя
Ответ #30 : 24.03.2018, 11:06:18
Немного отвлечённый вопрос у меня , но как раз про адские муки.
Вот говорят, что в аду бесы грешников мучают, . но если это так, то получается, что сами бесы никак не страдают, а занимаются любимым делом, - делают зло людям. Значит наказываются только люди в таком раскладе вещей ?
Записан

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 665
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Преисподняя
Ответ #31 : 24.03.2018, 23:20:34
Немного отвлечённый вопрос у меня , но как раз про адские муки.
Вот говорят, что в аду бесы грешников мучают, . но если это так, то получается, что сами бесы никак не страдают, а занимаются любимым делом, - делают зло людям. Значит наказываются только люди в таком раскладе вещей ?
Ну как бы уничтожая других они уродуют и уничтожают себя. Для Ангела быть уродом? Какое наказание может быть хуже?
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Sergei 12

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 336
Re: Преисподняя
Ответ #32 : 24.03.2018, 23:23:42
Ну как бы уничтожая других они уродуют и уничтожают себя. Для Ангела быть уродом? Какое наказание может быть хуже?
Извините, но я не совсем понял.
Записан

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Преисподняя
Ответ #33 : 28.03.2018, 15:56:04
То есть святая вода, святые предметы не могут быть препятствием для духов злобы по-вашему?
Препятствий нет. Есть такой церковный бес - Абара, он постоянно присутствует в храме. Некоторые колдуны-веретники во время богослужения совершают богохульные обряды колдовства с обращением к этому бесу. Дело ведь не в святых предметах, а в самом человеке, в его внутреннем состоянии.
« Последнее редактирование: 28.03.2018, 16:31:56 от Зелёнкин »
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»

Евгений Филатов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 597
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Преисподняя
Ответ #34 : 28.03.2018, 16:21:21
Препятствий нет. Есть такой церковный бес - Абара, он постоянно присутствует в храме. Некоторые колдуны-веретники во время богослужения совершают богохульные обряды колдовства с обращением к этому бесу. Дело ведь не в святых предметах, а в самом человеке, в его внутреннем внутреннем состоянии.
Почему внутреннем два раза? Он прямо внутри-внутри?)

Хотите сказать, что святая вода вообще никакая не святая? А зачем тогда ее так называют?
Записан
Не хотеть молиться – значит не хотеть быть с Богом.
Расположение к молитве часто возникает во время самой молитвы.
Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться.
 
Блаженный Августин

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Преисподняя
Ответ #35 : 28.03.2018, 16:31:29
Почему внутреннем два раза? Он прямо внутри-внутри?)
Один раз. Спасибо, что поправили. пишу на работе, отвлекли.
Хотите сказать, что святая вода вообще никакая не святая? А зачем тогда ее так называют?
Понимаете, св.вода - это не анальгин (который снимает боль или жар не по вере, а факту своей хим.формулы). А вот св.вода будет оказывать свое действие исключительно по вашей вере.
Даже Христос не мог совершить многих чудес у себя в отечестве, по неверию в Него, чего уж там про воду говорить.

Цитировать
Мк.6:3.   Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем.
Мк.6:4.   Иисус же сказал им; не бывает пророка без чести, разве только в отечестве своем и у сродников и в доме своем.
Мк.6:5.   И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их;
Мк.6:6.   И дивился неверию их.
« Последнее редактирование: 28.03.2018, 16:43:35 от Зелёнкин »
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Преисподняя
Ответ #36 : 28.03.2018, 16:45:29
Препятствий нет. Есть такой церковный бес - Абара, он постоянно присутствует в храме.

Откуда дровишки?  :D
Записан

Евгений Филатов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 597
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Преисподняя
Ответ #37 : 28.03.2018, 19:14:09
Один раз. Спасибо, что поправили. пишу на работе, отвлекли. Понимаете, св.вода - это не анальгин (который снимает боль или жар не по вере, а факту своей хим.формулы). А вот св.вода будет оказывать свое действие исключительно по вашей вере.
Даже Христос не мог совершить многих чудес у себя в отечестве, по неверию в Него, чего уж там про воду говорить.
Говорить, что Господь чего-то не мог - на грани богохульства. Написано не "не мог", а "не сотворил". И свойства святой воды как раз таки именно подобны свойствам анальгина, так как даже есть один из способов выявления бесноватых людей среди помешанных. Наливают в 9 стаканов обычную воду, а в 10-ый - святую воду. Бесноватый пьет из 9-ти стаканов воду обычную, а святую воду выпить не может. Как он узнает, что вода святая?
Записан
Не хотеть молиться – значит не хотеть быть с Богом.
Расположение к молитве часто возникает во время самой молитвы.
Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться.
 
Блаженный Августин

Евгений Филатов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 597
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Преисподняя
Ответ #38 : 28.03.2018, 19:14:47
Откуда дровишки?  :D
Из преисподней.
Записан
Не хотеть молиться – значит не хотеть быть с Богом.
Расположение к молитве часто возникает во время самой молитвы.
Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться.
 
Блаженный Августин

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Преисподняя
Ответ #39 : 29.03.2018, 07:56:23
Говорить, что Господь чего-то не мог - на грани богохульства. Написано не "не мог", а "не сотворил".
Вот ссылка на Евангелие, где написано - "не мог"
https://mospat.ru/calendar/bibliya1/52mk06.html
http://tv-soyuz.ru/peredachi/chitaem-evangelie-vmeste-s-tserkovyu-8-sentyabrya
http://www.godrules.net/para7/mar/pararusmar6-5.htm (Конечно, Христос не перестал иметь силу творить чудеса, но ведь эта сила, как показывает исцеление кровоточивой женщины (V, 34), проявлялась только там, где встречала себе веру со стороны человека (Григ. Б., Феофил. ). Впрочем, и здесь Христос исцелил несколько больных, - очевидно, уверовавших в Него, - только эти чудеса не были особенно поразительными.)

И свойства святой воды как раз таки именно подобны свойствам анальгина, так как даже есть один из способов выявления бесноватых людей среди помешанных. Наливают в 9 стаканов обычную воду, а в 10-ый - святую воду. Бесноватый пьет из 9-ти стаканов воду обычную, а святую воду выпить не может. Как он узнает, что вода святая?
Если выпить 9 стаканов воды, а это мы имеем 9х0,2л. = 1,8 литра воды, ясное дело на 10 стакан сил не хватит. И почему именно 9+1, магия чисел? Почему не три стакана всего - 2+1, или почему вообще не окропить сначала простой водой, а потом освященной? Справедливости ради, стоит сказать, что про этот способ я давно слышал, только количество стаканов было намного меньше. Но суть-то в другом - проверить этот способ нужно, для начала. Насколько известно когда совершается чин изгнания бесов в ТСЛ архимандритом Германом, то в самом начале отчитки бесноватые не реагируют не на окропление водой, не на молитвы. Всё начинается немного позже. Еще нужно учесть "ранг" беса. Не на каждого св.вода подействует. "Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: «да запретит тебе Господь»" (https://azbyka.ru/biblia/?Juda.1:9). Из этого следует, что дьявол спокойно разговаривает с самим Архангелом и его не крутит. Конечно, если бесноватый одержим очень низкоранговым бесом, то св.вода его испугает, а если бес занимает более серьёзную позицию в "табеле о рангах", то в этом случаи св.воды может оказаться недостаточно. Я знал одного бесноватого который и к мощам прикладывался, и св.воду пил самостоятельно, а вот причастится не мог - падал в обморок при подходе к чаше. Не всё так однозначно как оно кажется на первый взгляд.
« Последнее редактирование: 29.03.2018, 07:58:51 от Зелёнкин »
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»

Евгений Филатов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 597
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Преисподняя
Ответ #40 : 29.03.2018, 07:59:34
Вот ссылка на Евангелие, где написано - "не мог"
https://mospat.ru/calendar/bibliya1/52mk06.html
http://tv-soyuz.ru/peredachi/chitaem-evangelie-vmeste-s-tserkovyu-8-sentyabrya
http://www.godrules.net/para7/mar/pararusmar6-5.htm (Конечно, Христос не перестал иметь силу творить чудеса, но ведь эта сила, как показывает исцеление кровоточивой женщины (V, 34), проявлялась только там, где встречала себе веру со стороны человека (Григ. Б., Феофил. ). Впрочем, и здесь Христос исцелил несколько больных, - очевидно, уверовавших в Него, - только эти чудеса не были особенно поразительными.)
Если выпить 9 стаканов воды, а это мы имеем 9х0,2л. = 1,8 литра воды, ясное дело на 10 стакан сил не хватит. И почему именно 9+1, магия чисел? Почему не три стакана всего - 2+1, или почему вообще не окропить сначала простой водой, а потом освященной? Справедливости ради, стоит сказать, что про этот способ я давно слышал, только количество стаканов было намного меньше. Но суть-то в другом - проверить этот способ нужно, для начала. Насколько известно когда совершается чин изгнания бесов в ТСЛ архимандритом Германом, то в самом начале отчитки бесноватые не реагируют не на окропление водой, не на молитвы. Всё начинается немного позже. Еще нужно учесть "ранг" беса. Не на каждого св.вода подействует. "Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: «да запретит тебе Господь»" (https://azbyka.ru/biblia/?Juda.1:9). Из этого следует, что дьявол спокойно разговаривает с самим Архангелом и его не крутит. Конечно, если бесноватый одержим очень низкоранговым бесом, то св.вода его испугает, а если бес занимает более серьёзную позицию в "табеле о рангах", то в этом случаи св.воды может оказать недостаточно. Я знал одного бесноватого который и к мощам прикладывался, и св.воду пил самостоятельно, а вот причастится не мог - падал в обморок при подходе к чаше. Не всё так однозначно как оно кажется на первый взгляд.
Слив засчитан. Всю воду пить не обязательно. Бесноватые даже прикоснуться боятся к стакану со святой водой. Разумеется что самая сильная святыня это Тело и Кровь Господни. А святыни сами по себе бесов не изгоняют. Однако сами бесы чувствуют жжение от святыни. Иногда они способны выносить это жжение, а иногда не способны и тогда они начинают кричать.
« Последнее редактирование: 29.03.2018, 08:04:15 от Евгений Филатов »
Записан
Не хотеть молиться – значит не хотеть быть с Богом.
Расположение к молитве часто возникает во время самой молитвы.
Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться.
 
Блаженный Августин

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Преисподняя
Ответ #41 : 29.03.2018, 09:11:28
Бесноватые даже прикоснуться боятся к стакану со святой водой.
Если всё так просто, то почему в современной психиатрии не используют этот простой и надежный способ для разделения бесноватых от действительно больных? В псих.больницах среди врачей тоже есть верующие, православные, люди. Почему они не используют столь чудесный способ? Во всяком случаи мне это не известно. Если Вы что-то об этом знаете, дайте ссылку. Хочу ознакомиться с таким опытом в современной медицине.
« Последнее редактирование: 29.03.2018, 09:13:56 от Зелёнкин »
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»

Евгений Филатов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 597
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Преисподняя
Ответ #42 : 29.03.2018, 09:15:34
Если всё так просто, то почему в современной психиатрии не используют этот простой и надежный способ для разделения бесноватых от действительно больных? В псих.больницах среди врачей тоже есть верующие, православные люди. Почему они не используют столь чудесный способ? Во всяком случаи мне это не известно. Если Вы что-то об этом знаете, дайте ссылку. Хочу ознакомиться с таким опытом в современной медицине.
Я знаю и лично общался с верующими психиатрами. Однако бесноватые это не их профиль. Они не лечат одержимых злыми духами. Только психически больных. К тому же изгонять бесов дело очень опасное. Мало кто возьмет на себя  такую ответственность.
Записан
Не хотеть молиться – значит не хотеть быть с Богом.
Расположение к молитве часто возникает во время самой молитвы.
Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться.
 
Блаженный Августин

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Преисподняя
Ответ #43 : 29.03.2018, 09:21:46
Я знаю и лично общался с верующими психиатрами. Однако бесноватые это не их профиль. Они не лечат одержимых злыми духами. Только психически больных. К тому же изгонять бесов дело очень опасное. Мало кто возьмет на себя  такую ответственность.
Так я не о том, что бы врачи изгоняли бесов - это не их профиль. Я к тому, что почему они не ставят таким образом диагноз? Допустим определив, что перед ним бесноватый, зачем его лечить галоперидолом, не поможет, ведь. Это ведь преступление бесноватого лечить таблетками как психически больного. Бесноватый по сути здоровый человек, он просто одержим сущностями на которые таблетки не действуют. Вот мне и интересно кто конкретно из врачей ставит диагноз при помощи св.воды. Это ведь достойно нобелевской премии. Можно написать научно-неопровержимую работу, спасти от таблеток сотни, а может и тысячи одержимых.
« Последнее редактирование: 29.03.2018, 09:26:31 от Зелёнкин »
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»

Евгений Филатов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 597
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Преисподняя
Ответ #44 : 29.03.2018, 09:26:29
Так я не о том, что бы врачи изгоняли бесов - это не их профиль. Я к тому, что почему они не ставят таким образом диагноз? Допустим определив, что перед ним бесноватый, зачем его лечить галоперидолом, не поможет, ведь. Это ведь преступление бесноватого лечить таблетками как психически больного. Бесноватый по сути здоровый человек, он просто одержим сущностями на которые таблетки не действуют. Вот мне и интересно кто конкретно из врачей ставит диагноз при помощи св.воды. Это ведь достойно нобелевской премии.
В любом случае бесноватый это антисоциальный элемент. Они не имеют права просто выпустить его на волю. Их переводят в спецприемник и не лечат особо, а просто дают витамины и наблюдают за их состоянием.
Записан
Не хотеть молиться – значит не хотеть быть с Богом.
Расположение к молитве часто возникает во время самой молитвы.
Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться.
 
Блаженный Августин

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Преисподняя
Ответ #45 : 29.03.2018, 09:27:28
В любом случае бесноватый это антисоциальный элемент. Они не имеют права просто выпустить его на волю. Их переводят в спецприемник и не лечат особо, а просто дают витамины и наблюдают за их состоянием.
Это что за спецприёмник такой - для бесноватых. Хочется конкретики: адрес, название спецприёмника, имена врачей которые лечат бесноватых витаминами.
« Последнее редактирование: 29.03.2018, 09:31:09 от Зелёнкин »
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»

Евгений Филатов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 597
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Преисподняя
Ответ #46 : 29.03.2018, 09:30:12
Это что за спецприёмник такой - для бесноватых. Хочется конкретики.
Не для всех. Только для опасных. У нас в Тамбове этот приемник называется Тройка, вроде бы. Мне про него рассказывали. Туда отправляют буйных, которые не могут лечиться в обычном стационаре.
Записан
Не хотеть молиться – значит не хотеть быть с Богом.
Расположение к молитве часто возникает во время самой молитвы.
Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться.
 
Блаженный Августин

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Преисподняя
Ответ #47 : 29.03.2018, 09:31:43
Не для всех. Только для опасных. У нас в Тамбове этот приемник называется Тройка, вроде бы. Мне про него рассказывали. Туда отправляют буйных, которые не могут лечиться в обычном стационаре.
Буйные - не означает бесноватые.
Сегодня существуют частные псих.клиники, где вполне можно было посредством св.воды, используя нетрадиционный способ диагностики, выявлять бесноватых и лечить не галоперидолом, а постом, молитвой и чином изгнания бесов при помощи священника-экзорциста. Сегодня очень часто приглашают батюшек в больницы, где они совершают молебны. И в полне нормально пригласить батюшку для изгнания бесов. Можно провести серьёзные клинические исследования, спасти большое количество людей от ненужного лечения. Почему этого ни кто не делает? Потому, что этот метод диагностики не работает. Духовную жизнь нельзя описать математической формулой, здесь слишком много переменных и практически нет констант. Действие св.воды основано исключительно на вере, не только того кто её использует, но и на вере того по отношению к кому её используют.

14. Когда они пришли к народу, то подошел к Нему человек и, преклоняя пред Ним колени,
15. сказал: Господи! помилуй сына моего; он в новолуния беснуется и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду,
16. я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его.
17. Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда.
18. И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час.
19. Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
20. Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;  (Матфея. 17, . 14 - 20)
« Последнее редактирование: 29.03.2018, 10:19:30 от Зелёнкин »
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Преисподняя
Ответ #48 : 29.03.2018, 10:26:19
Ок. Душа может покидать тело когда захочет или только в особых случаях?
Поскольку возник вопрос о покидании тела душой, вот и я спрошу заодно: осознанные сновидения - это покидание душой тела или нет? Имею большой опыт осознанных сновидений.
« Последнее редактирование: 29.03.2018, 10:28:56 от Зелёнкин »
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Преисподняя
Ответ #49 : 29.03.2018, 11:37:58
Имею большой опыт осознанных сновидений.

У нас это называется прелесть бесовская...  :'( И про Абару мне теперь тоже понятно...
Записан

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Преисподняя
Ответ #50 : 29.03.2018, 11:45:29
У нас это называется прелесть бесовская... 
Да, я думал об этом, но осознанные сновидения являются предметом научных исследований, их существование подтверждено, в частности, японскими учёными. Мимо такого факта невозможно пройти мимо.
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Преисподняя
Ответ #51 : 29.03.2018, 11:49:16
Да, я думал об этом, но осознанные сновидения являются предметом научных исследований, их существование подтверждено, в частности, японскими учёными. Мимо такого факта невозможно пройти мимо.

А почему бесовская прелесть не может быть предметом научного исследования?
Записан

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Преисподняя
Ответ #52 : 29.03.2018, 11:57:24
А почему бесовская прелесть не может быть предметом научного исследования?
Теоретически может, конечно. Но почему тогда бесы решили вводить в прелесть через осознанные сновидения? И разве можно назвать состояние прелестью - в отрыве от христианского подвижнического жития? Тогда можно и алкоголизм назвать - прелесть.
Это очень серьёзные вопросы. Нужно разбираться.
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Преисподняя
Ответ #53 : 29.03.2018, 12:08:08
Но почему тогда бесы решили вводить в прелесть через осознанные сновидения?

А кто им запретит-то?  :D
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 252
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Преисподняя
Ответ #54 : 29.03.2018, 12:25:12
Имею большой опыт осознанных сновидений.

Можете конкретизировать? Что вы подразумеваете под "осознанными сновидениями"?

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Преисподняя
Ответ #55 : 29.03.2018, 13:04:56
А кто им запретит-то?  :D
Господь, например.

Можете конкретизировать? Что вы подразумеваете под "осознанными сновидениями"?
Состояние сна при котором осознаёшь, что это сон, и можно в какой-то мере (зависит от опыта) управлять его течением.  Если в обычном сновидении спящий просто является безвольным объектом, то в осознанном сновидении процесс контролируется и сон воспринимается не как сон, а как некое путешествие в иной мир, но только без физического тела. Самое интересное, что даже не имеешь представление где сейчас находится тело. Т.е., понимаешь, что тело лежит где-то на Земле, но вот где сейчас эта Земля не имеешь даже понятия.  В осознанном сновидении "картинка" по своей реалистичности совсем не отличается от нашей действительности, только ни когда нет Солнца или другого светила, но в пространстве всё равно очень светло. Свет имеет почему-то желтоватый фон. Вообще это всё очень сложно описывать.
« Последнее редактирование: 29.03.2018, 13:07:03 от Зелёнкин »
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Преисподняя
Ответ #56 : 29.03.2018, 13:52:04
Господь, например.

Господь наделил разумную тварь свободной волей, которая неотделима от ответственности за эту самую свободу.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 252
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Преисподняя
Ответ #57 : 29.03.2018, 14:26:23
Господь, например.
Состояние сна при котором осознаёшь, что это сон, и можно в какой-то мере (зависит от опыта) управлять его течением.  Если в обычном сновидении спящий просто является безвольным объектом, то в осознанном сновидении процесс контролируется и сон воспринимается не как сон, а как некое путешествие в иной мир, но только без физического тела. Самое интересное, что даже не имеешь представление где сейчас находится тело. Т.е., понимаешь, что тело лежит где-то на Земле, но вот где сейчас эта Земля не имеешь даже понятия.  В осознанном сновидении "картинка" по своей реалистичности совсем не отличается от нашей действительности, только ни когда нет Солнца или другого светила, но в пространстве всё равно очень светло. Свет имеет почему-то желтоватый фон. Вообще это всё очень сложно описывать.

Контролируемые сновидения, то есть.  А как вы "добились" таких снов?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Преисподняя
Ответ #58 : 29.03.2018, 14:55:33
Контролируемые сновидения, то есть.  А как вы "добились" таких снов?
Вообще-то я их не добивался и не знал про это ни чего. И когда это произошло со мной впервые не мог сразу сообразить, что это было, поскольку воспринял произошедшее сначала за реальные события - ко мне домой пришел друг, который якобы меня разбудил... реализм был на все 100
« Последнее редактирование: 29.03.2018, 15:32:20 от Зелёнкин »
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 252
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Преисподняя
Ответ #59 : 29.03.2018, 15:44:50
Вообще-то я их не добивался и не знал про это ни чего. И когда это произошло со мной впервые не мог сразу сообразить, что это было, поскольку воспринял произошедшее сначала за реальные события - ко мне домой пришел друг, который якобы меня разбудил... реализм был на все 100

Надо было крутануть волчок. )

Осознанные (контролируемые) сновидения, насколько знаю, это работа области подсознания, которая контролируется часто бесами в страстном человеке. Насколько понимаю, регулярному возникновению таких снов предшествуют те или иные предпосылки. Единичные же подобные сны бывали, насколько понимаю, у многих.

Состояние сна при котором осознаёшь, что это сон, и можно в какой-то мере (зависит от опыта) управлять его течением. 

Знаю человека, который опытно развил в себе это состояние будучи магом. Став православным, он попытался использовать контроль над сном для молитвы. Вы не пробовали?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Преисподняя
Ответ #60 : 30.03.2018, 08:33:48
Вообще-то я их не добивался и не знал про это ни чего. И когда это произошло со мной впервые не мог сразу сообразить, что это было, поскольку воспринял произошедшее сначала за реальные события - ко мне домой пришел друг, который якобы меня разбудил... реализм был на все 100

Вообще-то, судя по фото, как раз и добивались...Просто так ничего ни с кем не происходит. На Вашем месте я поспешил бы в ближайшую церковь на исповедь, пока падшие духи не погубили Вас окончательно!
Записан

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Преисподняя
Ответ #61 : 30.03.2018, 10:38:48
Осознанные (контролируемые) сновидения, насколько знаю, это работа области подсознания, которая контролируется часто бесами в страстном человеке.
Мне сложно согласиться или опровергнуть данное утверждение.

Знаю человека, который опытно развил в себе это состояние будучи магом. Став православным, он попытался использовать контроль над сном для молитвы. Вы не пробовали?
Нет, не пробовал.

Вообще-то, судя по фото, как раз и добивались...
Фото вторично - следствие, можно сказать.
Просто так ничего ни с кем не происходит.
Согласен. Вот и пытаюсь в этом разобраться.
На Вашем месте я поспешил бы в ближайшую церковь на исповедь
Мне один знакомый священник советует точно так же поступить. Я вроде соберусь, настроюсь... но, как-то не получается это сделать... а возможно и не хочу этого делать.
пока падшие духи не погубили Вас окончательно!
Веры во мне совсем не осталось. Пришел я к полному отрицанию всего, что нельзя проверить эмперически или если в личном опыте не переживу.

Истину пытаюсь "пощупать" руками что ли, но все мои поиски привели меня, на данный момент, к утверждению: "истина в том, что истины не существует. Существует лишь вера в истину".
« Последнее редактирование: 30.03.2018, 11:01:41 от Зелёнкин »
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Преисподняя
Ответ #62 : 30.03.2018, 11:26:28

Истину пытаюсь "пощупать" руками что ли, но все мои поиски привели меня, на данный момент, к утверждению: "истина в том, что истины не существует. Существует лишь вера в истину".

Вера без дел мертва. А вот и дело для Вас, которое можно, буквально, пощупать руками. В следующий раз, когда опять будете контактировать с падшими духами, начинайте осенять себя крестным знамением. Ну и, если не лень, выучите молитву "Отче наш...". Вроде бы небольшой труд?
Записан

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Преисподняя
Ответ #63 : 30.03.2018, 11:34:24
Вера без дел мертва. А вот и дело для Вас, которое можно, буквально, пощупать руками. В следующий раз, когда опять будете контактировать с падшими духами, начинайте осенять себя крестным знамением. Ну и, если не лень, выучите молитву "Отче наш...". Вроде бы небольшой труд?
Второй мой контакт с падшими духами был такой, что это он меня осенял большим ручным крестом.
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Преисподняя
Ответ #64 : 30.03.2018, 11:40:31
Второй мой контакт с падшими духами был такой, что это он меня осенял большим ручным крестом.

Вам что за дело до него? Вы сами себя осеняйте!
Записан

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Преисподняя
Ответ #65 : 30.03.2018, 11:47:53
Вам что за дело до него? Вы сами себя осеняйте!
Так когда он на меня крест направил, я не что перекрестится не мог, я дышать не мог. Меня словно какая-то невидимая сила прижала к стене, не мог дышать, потемнело в глазах и я отключился во сне - сразу проснулся. Давление было просто немыслимое.
« Последнее редактирование: 30.03.2018, 11:51:16 от Зелёнкин »
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 319
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Преисподняя
Ответ #66 : 30.03.2018, 12:04:05
Так когда он на меня крест направил, я не что перекрестится не мог, я дышать не мог. Меня словно какая-то невидимая сила прижала к стене, не мог дышать, потемнело в глазах и я отключился во сне - сразу проснулся. Давление было просто немыслимое.

Надо делать над собой усилие, раз уже избрали такой путь!
Записан

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Преисподняя
Ответ #67 : 30.03.2018, 12:15:32
Надо делать над собой усилие, раз уже избрали такой путь!
Попробую, посмотрю, что из этого получится. Но как я понял они тоже умеют крестным знаменем осенять и очень даже не плохо.
Пути я ни какого не выбирал, хочу просто истину найти, как-то само прилипло.
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»

Евгений Филатов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 597
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Преисподняя
Ответ #68 : 30.03.2018, 12:22:49
Попробую, посмотрю, что из этого получится. Но как я понял они тоже умеют крестным знаменем осенять и очень даже не плохо.
Пути я ни какого не выбирал, хочу просто истину найти, как-то само прилипло.
Не умеют. Но умеют манипулировать сознанием и могут внушить любую мысль.
Записан
Не хотеть молиться – значит не хотеть быть с Богом.
Расположение к молитве часто возникает во время самой молитвы.
Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться.
 
Блаженный Августин

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Преисподняя
Ответ #69 : 30.03.2018, 12:25:39
могут внушить любую мысль.
каким образом можно внушить если я это видел и на себе испытал эту мощь
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»

Евгений Филатов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 597
  • Вероисповедание:
    Православие Московская Патриархия
  • "Терпением вашим стяжите души ваши."
Re: Преисподняя
Ответ #70 : 30.03.2018, 12:29:06
каким образом можно внушить если я это видел и на себе испытал эту мощь
А я видел как человек летал на драконе, видел как человек жил на Марсе и картошку там выращивал. А потом он стартовал с Марса на дырявой ракете без потолка, с дырой в крыше и как потом его ловили, вылетев на веревочках из шатла.
Записан
Не хотеть молиться – значит не хотеть быть с Богом.
Расположение к молитве часто возникает во время самой молитвы.
Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться.
 
Блаженный Августин

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 665
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Преисподняя
Ответ #71 : 30.03.2018, 14:53:13
каким образом можно внушить если я это видел и на себе испытал эту мощь
Мощь имеют  лишь над теми кто не защищён. Мне на ваших бесов любого ранга плюнуть и растереть.  :D
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 665
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Преисподняя
Ответ #72 : 30.03.2018, 14:54:56
Попробую, посмотрю, что из этого получится. Но как я понял они тоже умеют крестным знаменем осенять и очень даже не плохо.
Пути я ни какого не выбирал, хочу просто истину найти, как-то само прилипло.
Распятие в изголовье кровати повесьте, должно помочь.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Преисподняя
Ответ #73 : 30.03.2018, 20:00:37
Распятие в изголовье кровати повесьте, должно помочь.
Спасибо, навели на кое-какие мысли.
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.306 секунд. Запросов: 14.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика