Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 38   Вниз

Автор Тема: Власть Иисуса Христа над своим собственным телом.  (Прочитано 7463 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 829
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Вновь поднимаю вопрос о неосудительных страстях, о жизни и смерти Иисуса в связи с вновь слышанными утверждениями в разделе "сомнительные вопросы", что Иисус Христос якобы не был властен ни над голодом, ни над жаждой ни над нуждой во сне... ни над жизнью своего тела, но был рабом неосудительных страстей плоти. Вновь поднимаю этот вопрос надеясь что новая попытка рассуждений и доводов высказанных несколько иначе будет убедительна.

Аргумент обычно в утверждении что Иисус Христос был как и мы "рабом" неосудительных страстей, то есть именно был вынуждаем природой неосудительно страстной плоти испытывать голод и т.д... и умереть, выдвигается тот, что Христос не притворялся когда голодал, страдал, испытывал боль. Мол если бы Он мог и не голодать, то голод был бы актёрством, притворством.

Ответ на это возражение и на утверждение о "рабстве" неосудительным страстям:

1) Иисус Христос был и есть не только человек но и Бог. Потому Он имел и имеет власть над всякой тварью, над всяким творением. Его собственное тело - Его собственное творение, над которым Он, Единый Иисус Христос, имеет абсолютную власть. Если Он мог и может прирастить отрубленное ухо, дать зрение слепому от рождения, превратить воду в вино, трёхдневного мертвеца оживить, повелевает ветрам и морям и т.д., то совершенно так же Он имеет абсолютную власть и над собственным телом. А это означает что Он может прирастить себе отрубленное ухо, исцелить себя от любой раны, воспретить телу испытывать голод или боль, постоянно живить Своё собственное тело и т.д.. Собственно, воскресение Иисуса - это оживление Им Самим Своего Собственного тела, проявление власти над всякой тварью, над жизнью и смертью.

2) Разговор о театральности страданий если Иисус Христос был всесилен и всевластен не имеет под собой никаких оснований. Так мы, например, имеем власть быть в одном месте или в другом. Если мы стоим под палящим солнцем, например, и испытываем воздействие палящего солнца и не уходим в тень, то это не означает что мы театрально испытываем воздействие палящего солнца или что у нас театрально кожа от этого получает солнечный ожог и мы театрально терпим боль от этого ожога. Это лишь означает что мы, хотя и имеем власть и возможность уйти с солнца в тень и избежать и ожога и боли, но мы по собственной свободной воле решили испытать и ожог и боль, почему по собственной воле стоим на солнце и не уходим.
   Иисус Христос, будучи всевластным Богом, имел власть "стоять под солнцем или уйти в тень". Но Он по собственной воле захотел именно стоять под солнцем и не уходить но испытать и ожог и боль. В отличии от Иисуса мы не имеем власти уйти с "плящего солнца". Мы именно рабы неосудительной страстности и прикованы цепями к месту под палящим солнцем. Человек Иисус же был и есть Бог. И он никогда и никому не был рабом закованным в цепи, но он без цепи принял на себя лишь зрак раба, вид раба, и без цепи захотел, и свободно, имея возможность уйти (этой возможности у нас нет), решил выстоять под солнцем и решил получить ожог и решил испытать боль и претерпеть ёё.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Вроде как-то так. Позиция прп. Максима, насколько я ее понимаю, примерно такая (из https://euhenio.livejournal.com/57939.html):


"Христос страдает сверхчеловечески, но вовсе не потому, что Его божество "усиливает" страдания Его плоти, а наоборот, потому, что Он страдает добровольно.

Мы испытываем страдания невольно и получаем смерть заслуженно, будучи рабами греха. То есть мы как раз, падшее человечество, являемся объектами двухсубъектной антропологии. Одним субъектом нашей плоти являемся мы сами, другим (квази-субъектом) -- владеющая нами плоть через гнездящиеся в ней страсти, которые и являются причиной наших невольных страданий и смерти. Наши страдания и смерть естественны, потому что не добровольны.

Христос -- Сам является (одним единственным) субъектом Своих божества и человечества. Он Сам добровольно испытывает страдания и смерть по Своему человечеству и воскресает по Своему божеству. Сверхестественность подвига Спасителя заключается в сверхестественном обладании Им Своею плотью: не она владеет Им через господствующие в ней страсти (да не будет!), а Он владеет Своей бесстрастной плотью, отдавая Себя на страдания и смерть ради целей Домостроительства.

Страсти Христовы бесстрастны -- вот смысл православного отношения к спасительным страстям Христовым."
Записан
imho

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 829
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Вроде как-то так. Позиция прп. Максима, насколько я ее понимаю, примерно такая (из https://euhenio.livejournal.com/57939.html):


"Христос страдает сверхчеловечески, но вовсе не потому, что Его божество "усиливает" страдания Его плоти, а наоборот, потому, что Он страдает добровольно.

Мы испытываем страдания невольно и получаем смерть заслуженно, будучи рабами греха. То есть мы как раз, падшее человечество, являемся объектами двухсубъектной антропологии. Одним субъектом нашей плоти являемся мы сами, другим (квази-субъектом) -- владеющая нами плоть через гнездящиеся в ней страсти, которые и являются причиной наших невольных страданий и смерти. Наши страдания и смерть естественны, потому что не добровольны.

Христос -- Сам является (одним единственным) субъектом Своих божества и человечества. Он Сам добровольно испытывает страдания и смерть по Своему человечеству и воскресает по Своему божеству. Сверхестественность подвига Спасителя заключается в сверхестественном обладании Им Своею плотью: не она владеет Им через господствующие в ней страсти (да не будет!), а Он владеет Своей бесстрастной плотью, отдавая Себя на страдания и смерть ради целей Домостроительства.

Страсти Христовы бесстрастны -- вот смысл православного отношения к спасительным страстям Христовым."

+

Думаю важно рассматривать Христа как Единого, Одного, несмотря на то что Он есть в двух природах не смешиваемых. Это природы несмешиваемы, как рука не смешивается с глазом или разумом, например, но ипостась,в которой  усматриваются и рука и глаз и разум, она "смешанная" до нераздельной единицы. Важно именно не разделять Христа когда мы говорим именно о Нём а не о Его природах. Он Один действует посредством каждой из своих неслиянных природ. Потому Его (Единица) страдания именно сверхчеловечны, хотя умозрительно и только умозрительно, мы можем увидеть и человеческое и божественное в этой Единице - в Ипостаси, в Иисусе Христе. Христос (Единица) именно сверхестественно и властно обладает плотью, рукой, глазом, желудком, мозгом и т.д..
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 139
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Сотериологически этот вопрос не имеет существенного значения.
Тем более в том наборе мнений, что по данному вопросу существует и выше рассмотрено, но разве только если не считать Христа Богом.
Это очевидно.
А о тайне того, каким образом Иисус Христос есть Бог в смысле Символа Веры хотя бы, в рассматриваемом в этой теме контексте, лучше помолчать и не умствовать, ибо верных ответов в Писании на этот вопрос просто нет, а, наверняка, мы, да и святые отцы тоже, ничего знать тут не можем, а поэтому коллекционировать мнения на эту тему и включаться в те или иные команды "объяснителей" этой ситуации - дело совсем не хорошее, идущее прямиком от тщеславия нашего.
« Последнее редактирование: 16.05.2018, 17:32:50 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 092
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Святой Иоанн Кассиан очень чётко написал по этому вопросу:

"Как же тогда понимать и то, что апостол говорит об Иисусе Христе, что Он пришел в подобии плоти греховной, если бы и мы могли иметь плоть, не оскверняемую никаким грехом (Рим.8:3)? Ибо и это о Том, кто Один есть без греха, упоминается как нечто единственное. Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной; потому что Спаситель, принимая истинное и целое существо человеческой плоти, принял не сам грех в ней, но подобие греха. Подобие должно относиться не к истинности плоти, по превратному понятию некоторых еретиков, а к образу греха. Ибо в Нем была хотя и истинная плоть, но без греха, т. е. подобная греховной. То относится к истинности человеческого существа, а это к порокам и нравам. Он имел подобие плоти греховной, когда, как человек незнающий, заботясь о хлебе, спрашивал: сколько хлебов имеете?» (Мк.6:38). Но как плоть его не была подвержена греху, так и душа – неведению. Потом евангелист прибавляет: «говорил же это, испытывая его; ибо Сам знал, что хотел сделать» (Ин.6:6). Он имел плоть, подобную нашей грешной, когда, как бы жаждая, просил у самаритянской женщины пить; но она не была осквернена греховной нечистотою; потому что, напротив, женщина была вызвана на то, чтобы просить у него воду живую, которая не допускала бы ей жаждать никогда, но была в ней источником воды, текущей в жизнь вечную (Ин.4:7). Он имел истинную эту плоть, когда спал на корабле; но чтобы плавающие с Ним не обманулись подобием плоти греховной, Он, «встав, запретил ветру и морю, и сделалась великая тишина» (Мф.8:26). По общей всем участи Он казался подверженным греху, когда говорили о Нем: «если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к нему, ибо она грешница» (Лк.7:39); но Он не имел действительного греха, потому, обличив хулу фарисея, Он тотчас простил грехи женщине. Думали, что Он носит грешную плоть, как и другие, когда, как человек, находясь в опасности смерти и пораженный страхом угрожающих мучений, Он молился: «Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия;» и «скорбит смертельно душа Моя» (Мф.26:38–39); но эта скорбь не знала духовной язвы; потому что виновник жизни не мог бояться смерти. Ибо Он говорит: «никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее» (Ин.10:18)".
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Kassian_Rimljanin/pisaniya_k_drugim_semi/5_11


Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 829
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Святой Иоанн Кассиан очень чётко написал по этому вопросу:
...
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Kassian_Rimljanin/pisaniya_k_drugim_semi/5_11

Получается что грехом тут названо именно невольное (рабское) пребывание падшего Адама под законом неосудительной страстности. Этот невольный  гнёт неосудительной страстности над падшим Адамом св.Максим "принудительным законом естества".

***А поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные, а тем самым сделать что-либо угодное им.


https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/
« Последнее редактирование: 16.05.2018, 22:51:19 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 889
  • Вероисповедание:
    православный
Святой Иоанн Кассиан очень чётко написал по этому вопросу:

"Как же тогда понимать и то, что апостол говорит об Иисусе Христе, что Он пришел в подобии плоти греховной, если бы и мы могли иметь плоть, не оскверняемую никаким грехом (Рим.8:3)? Ибо и это о Том, кто Один есть без греха, упоминается как нечто единственное. Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной; потому что Спаситель, принимая истинное и целое существо человеческой плоти, принял не сам грех в ней, но подобие греха. Подобие должно относиться не к истинности плоти, по превратному понятию некоторых еретиков, а к образу греха. Ибо в Нем была хотя и истинная плоть, но без греха, т. е. подобная греховной. То относится к истинности человеческого существа, а это к порокам и нравам. Он имел подобие плоти греховной, когда, как человек незнающий, заботясь о хлебе, спрашивал: сколько хлебов имеете?» (Мк.6:38). Но как плоть его не была подвержена греху, так и душа – неведению. Потом евангелист прибавляет: «говорил же это, испытывая его; ибо Сам знал, что хотел сделать» (Ин.6:6). Он имел плоть, подобную нашей грешной, когда, как бы жаждая, просил у самаритянской женщины пить; но она не была осквернена греховной нечистотою; потому что, напротив, женщина была вызвана на то, чтобы просить у него воду живую, которая не допускала бы ей жаждать никогда, но была в ней источником воды, текущей в жизнь вечную (Ин.4:7). Он имел истинную эту плоть, когда спал на корабле; но чтобы плавающие с Ним не обманулись подобием плоти греховной, Он, «встав, запретил ветру и морю, и сделалась великая тишина» (Мф.8:26). По общей всем участи Он казался подверженным греху, когда говорили о Нем: «если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к нему, ибо она грешница» (Лк.7:39); но Он не имел действительного греха, потому, обличив хулу фарисея, Он тотчас простил грехи женщине. Думали, что Он носит грешную плоть, как и другие, когда, как человек, находясь в опасности смерти и пораженный страхом угрожающих мучений, Он молился: «Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия;» и «скорбит смертельно душа Моя» (Мф.26:38–39); но эта скорбь не знала духовной язвы; потому что виновник жизни не мог бояться смерти. Ибо Он говорит: «никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее» (Ин.10:18)".
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Kassian_Rimljanin/pisaniya_k_drugim_semi/5_11

 И что новенького Вы здесь нащупали Денис.......чего ещё не было в наших разговорах?

 Вот удивляюсь я такой упёртости и поражаюсь такой непонятливости или желанию извернуть слова авторитетов в свою пользу?

 Ведь понятно пишет:

..... принял не сам грех в ней, но подобие греха. Подобие должно относиться не к истинности плоти, по превратному понятию некоторых еретиков, а к образу греха.

 Так нет....смотрим на фразу и относим грех к истинности плоти. Ну поражаюсь....прям слов нет.

 
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 092
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
И что новенького Вы здесь нащупали Денис.......чего ещё не было в наших разговорах?

 Вот удивляюсь я такой упёртости и поражаюсь такой непонятливости или желанию извернуть слова авторитетов в свою пользу?

 Ведь понятно пишет:

..... принял не сам грех в ней, но подобие греха. Подобие должно относиться не к истинности плоти, по превратному понятию некоторых еретиков, а к образу греха.

 Так нет....смотрим на фразу и относим грех к истинности плоти. Ну поражаюсь....прям слов нет.

Новенького ничего не нашёл. Святой Иоанн Кассиан пишет в духе остальных святых отцов. Конкретно пишет о сверхъестественности (что и есть добровольность) совершаемых Им человеческих дел.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 889
  • Вероисповедание:
    православный
Новенького ничего не нашёл. Святой Иоанн Кассиан пишет в духе остальных святых отцов. Конкретно пишет о сверхъестественности (что и есть добровольность) совершаемых Им человеческих дел.

 Денис....у Вас грешность зависит от плоти т.е. если плоть как у людей где возникают страсти, то грешен.
 Вот про такое понимание Кассиан и пишет: по превратному понятию некоторых еретиков,

 Например есть хочет и грешник и праведник, но у одного плоть командует духом, а у другого дух плотью.
« Последнее редактирование: 19.05.2018, 14:39:24 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 092
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Получается что грехом тут названо именно невольное (рабское) пребывание падшего Адама под законом неосудительной страстности. Этот невольный  гнёт неосудительной страстности над падшим Адамом св.Максим "принудительным законом естества".

***А поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные, а тем самым сделать что-либо угодное им.


https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/

Ещё в дополнение слова святого Максима Исповедника о сверхъестественности совершаемых Им неукорных страстей из его других произведений.

1. "Ибо природные свойства в Господе не предшествуют желанию, как в нас, но, как действительно испытывая голод и жажду, Он испытывал их не тем же образом, что и мы, а превосходящим нас (ибо добровольно), так и воистину оробев, Он оробел не так, как мы, а превыше нас. Одним словом, у всего природного во Христе есть и сверхъестественный образ, сопряженный с Его собственным определением, чтобы и природа удостоверялась через определение, и домостроительство – через образ".
Диспут с Пирром
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom/

2. "И превыше человека Он действует свойственное человеку, естество стихий бесстрастно обновив ногами".

"Он, без сомнения, свободно (εξουσία) совершал [относящееся к] естественным страстям как дело произволения (γνώμης), а не как мы – в результате естественной необходимости; в противоположность нашему, Он свободно прошел от начала до конца всю нашу естественную страстность, показав в Себе подвластным воле (γνώμη κινητόν) то, что обыкновенно в нас бывает порабощающим волю (γνώμης κινητικόν), как это проясняет учитель следующими словами: «Что и говорить о прочем, столь многом, посредством чего божественно зрящий превыше ума познает и утверждаемое [т.е., сказанное утвердительно, катафатически] о человеколюбии Иисуса, как имеющее силу превосходящего отрицания (апофасиса)» ?"
Амбигвы к Фоме о различных недоумениях у святых Дионисия и Григория
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#0_5

Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 889
  • Вероисповедание:
    православный
Ещё в дополнение слова святого Максима Исповедника о сверхъестественности совершаемых Им неукорных страстей из его других произведений.


 Это не в дополнение....это уже обсуждалось, это приводилось и на это отвечалось.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 092
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Денис....у Вас грешность зависит от плоти т.е. если плоть как у людей где возникают страсти, то грешен.

Грешность зависит от состояния плоти и души (тело и душа у всех людей по природе одни и те же), которые у всех людей повреждены первородным грехом. При чём у святых природа также повреждена первородных грехом, но в значительной степени меньше чем у простых, несвятых людей. У Христа как Человека наша природа по состоянию является Богом и бесконечно совершенней чем у всех вместе взятых святых.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 092
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Это не в дополнение....это уже обсуждалось, это приводилось и на это отвечалось.

Слова святого Максима даже не нуждаются в объяснении, ибо святой Максим очень чётко написал как Христос сверхъестественно (что и есть добровольно) совершал человеческое.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 889
  • Вероисповедание:
    православный
Грешность зависит от состояния плоти и души (тело и душа у всех людей по природе одни и те же), которые у всех людей повреждены первородным грехом. При чём у святых природа также повреждена первородных грехом, но в значительной степени меньше чем у простых, несвятых людей. У Христа как Человека наша природа по состоянию является Богом и бесконечно совершенней чем у всех вместе взятых святых.

 Так Вы Дамаскина с его ТИПВ и не осилили и продолжаете исповедовать монофизитскую ересь.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 139
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Грешность зависит от состояния плоти и души (тело и душа у всех людей по природе одни и те же), которые у всех людей повреждены первородным грехом. При чём у святых природа также повреждена первородных грехом, но в значительной степени меньше чем у простых, несвятых людей. У Христа как Человека наша природа по состоянию является Богом и бесконечно совершенней чем у всех вместе взятых святых.

Ну, вот сказали с умным видом:

(тело и душа у всех людей по природе одни и те же), которые у всех людей повреждены первородным грехом.

И что?
Вы хоть понимаете ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл и суть этим сказанного?
Что ПРАКТИЧЕСКИ стоит за этими гладкими и по сути ПУСТЫМИ словами ни о чем, которые ВСЕГДА всяк понимает по-своему?
Без подробнейшего разъяснения своего понимания этих слов на конкретных примерах - это пустое сотрясение воздуха.
« Последнее редактирование: 19.05.2018, 19:18:54 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 829
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  Ведь понятно пишет:

..... принял не сам грех в ней, но подобие греха. Подобие должно относиться не к истинности плоти, по превратному понятию некоторых еретиков, а к образу греха.

 Так нет....смотрим на фразу и относим грех к истинности плоти. Ну поражаюсь....прям слов нет.

1) что относится к истинности плоти
2) что такое "подобие греха", принятое в плоти?

Денис....у Вас грешность зависит от плоти т.е. если плоть как у людей где возникают страсти, то грешен.
 Вот про такое понимание Кассиан и пишет: по превратному понятию некоторых еретиков,

 Например есть хочет и грешник и праведник, но у одного плоть командует духом, а у другого дух плотью.

Что значит "дух командует плотью"? Входит ли сюда такая команда как "нелеою не ел и не испытывал голода потому что так скомандовал дух"?

Напомню слова св.Максима, у которого, как справедливо заметил Денис, всё предельно однозначно сказано о том как человеческое во Христе было сверхестественно:

Получается что грехом тут названо именно невольное (рабское) пребывание падшего Адама под законом неосудительной страстности. Этот невольный  гнёт неосудительной страстности над падшим Адамом св.Максим "принудительным законом естества".

***А поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные, а тем самым сделать что-либо угодное им.


https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/

Разница в том как мы испытываем неосудительную страстность и как Христос - мы рабски, не имея власти абсолютной над своими жизнью и смертью, над неосудительными страстями, а Христос - имел только образ раба и не был рабом "принудительного закона естества" но был владыкой над всем происходящим в Его собственной плоти, как и над всем тварным миром, который Он же и сотворил.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 829
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Ещё у св.Максима есть такое понятие как "закон греха". И, насколько понимаю, этого "закона греха" Христос не воспринял.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 829
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Из раздела "сомнительные вопросы":

Чем отличается воплощенное от воскресшего?

***После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все страсти; разумею: тление, как голод, так и жажду, сон и утомление и подобное. Ибо, хотя Он и после воскресения вкусил пищу (см. Лк. 24, 43), но не в силу закона естества, ибо Он не взалкал; а в силу цели Домостроительства, давая уверение в истинности Своего воскресения, [утверждая] что это плоть, пострадавшая и воскресшая;

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/4#sel=7:1,8:206

Ни до ни после воскресения Христос не был рабом неосудительных страстей но был всевластен и не был под принудительным законом неосудительно страстного естества, под которым все мы находимся. Он до Воскресения властно испытал всё то что мы испытываем  рабски (голод, жажду, смерть...). После воскресения Он устранил от себя также властно всю неосудительную страстность и смерть и нам даровал, непреложно обещал что совершится, оное в будущем.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 829
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Но излечил-то, Христос в Себе Самом! Умертвлял тленность на Кресте именно в Самом Себе. Разве не так?

"Излечил" в Себе Самом именно в момент соединения, как говорит Григорий Нисский, в воплощении. Болезнь - это лишение плоти благодати бессмертия и обнаружение в ней, в результате этого лишения, неосудительной страстности, текучести, стремления к разрушению.

"Излечил" во всех на Кресте тем что разрушил Крестом клятву, согласно которой все люди рождаются "больными" по плоти, лишёнными благодати бессмертия плоти, рабами неосудительной страстности плоти, подпадая под принудительный закон естества, как пишет св.Максим. И это "излечение" плоти явлено будет всем в будущем. Мы все всё равно умрём а потом уже воскреснем (или изменимся при последней трубе). Сейчас, несмотря на то что Христос умер на Кресте, мы также как и до смерти Христа на Кресте, обязаны рано или поздно умереть  согласно всё тому же принудительному закону естества.

Через этот принудительный закон естества плоти дьявол легко улавливает и душу нашу в своё рабство, стараясь (и добиваясь этого) через неосудительные невольные страсти внедрить и в душу нашу страсти, но уже осудительные. Рождается младенец неосудительно страстным но чистым от осудительных страстей. Но это недолго. Очень быстро дьявол различными путями, в том числе и через окружение младенца, преуспевает в том, чтобы в душе младенца было посеяно и принято семя осудительной страстности через воздействие на нашу неосудительную страстность, у которой мы в рабстве, которой мы принудительно подчинены.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 889
  • Вероисповедание:
    православный
1) что относится к истинности плоти
2) что такое "подобие греха", принятое в плоти?


 А самого Кассиана прочитать не судьба?

Подобие должно относиться не к истинности плоти, по превратному понятию некоторых еретиков, а к образу греха. Ибо в Нем была хотя и истинная плоть, но без греха, т. е. подобная греховной. То относится к истинности человеческого существа, а это к порокам и нравам

 Грех.....подобие греха....относится к порокам и нравам. Напомню для непонятливых, что пороки и порочные нравы осудительны в отличии от неукорных страстей, которые за грех пытается выдать Денис следуя за миафизитами (законспирированными монофизитами).

 
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 38   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.474 секунд. Запросов: 15.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика