Форум `Слово`

Межконфессиональный и межрелигиозный диспут => Православие и ислам => Тема начата: Mariyam от 29.04.2010, 12:59:14



Название: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Mariyam от 29.04.2010, 12:59:14
Цитировать
Как вероотступничество и казнь за него соотносится с волей Аллаха.
так же как любое зло, сделанное человеком. Зло не от Аллаха, человек сам делает свой выбор


Название: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 29.04.2010, 14:53:30
так же как любое зло, сделанное человеком.

Так зло творит человек все же или Аллах?В соседней теме нам доказывали,  что Аллах твори ВСЕ!!!

Цитировать
Зло не от Аллаха,
А от кого? ::) ::) ::)
Мусульман прошу пояснить. Я что-то не пойму, один одно говорит, другой другое..


Название: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: зуля от 29.04.2010, 18:21:45
Так зло творит человек все же или Аллах?В соседней теме нам доказывали,  что Аллах твори ВСЕ!!!
А от кого? ::) ::) ::)
Мусульман прошу пояснить. Я что-то не пойму, один одно говорит, другой другое..

Аллах, Марина создал все. Следует правильно понимать. Он Единственный Создатель. Мы же с Вами совершаем поступки и выбираем, то, что выбираем. Богу ведомо заранее,что имеенно выберете Вы. т.к. Он находится вне времени и пространства и Ему ведомо все. Аллах создал зло, но не совершает его, Он не одобряет нашего выбора, если этот выбор падает на совершение злого поступка и Он одобряет наши добрые поступки. Еще раз хочу подчеркнуть Бог Создатель-Он дал нам право выбора и одобрил благое.


Название: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 30.04.2010, 00:20:34
Он не одобряет нашего выбора, если этот выбор падает на совершение злого поступка

А зачем же он толкает людей на зло?

Зло не от Аллаха

Как это не от Аллаха? Он же его создал по исламу. 


Название: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 30.04.2010, 00:23:58
Цитировать
Зло не от Аллаха, человек сам делает свой выбор

Вы противоречите сами себе, ведь ислам учит, что коранический Аллах - создатель зла, смерти, тления, болезней. Ели он создал всё это зло, значит он по своей природе зол.


Название: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 30.04.2010, 11:29:54
Так зло творит человек все же или Аллах?В соседней теме нам доказывали,  что Аллах твори ВСЕ!!!
А от кого? ::) ::) ::)
Мусульман прошу пояснить. Я что-то не пойму, один одно говорит, другой другое..

Сетсра же все написала... что не понятно? Аллах создал все, и добро, и зло, и хорошие поступки рабов и плохие. Он любит добро и не любит зло. Человеку дана воля выбирать, совершать плохие или хорошие деяние, и Аллах заранее знает, что человек выберет. И потому заранее знает, кто будет в аду и кто в раю. Аллах предопределил это для своих рабов. Человек этого не знает, потому для него предопределение раскрывается постепенно, но в итоге он придет к тому, для чего создан, по своей собственной воле. Что непонятного то тут?

З.Ы. Например (очень примитивно), Аллах создал, пистолет, пулю, порох, руку, палец, голову другого человека, губы, лицо. Он создал действия - нажатие на курок, опускание руки, улыбку. Т.е. Он создал зло (убийство) и добро (улыбку). И он дал человеку волю - возможность выбрать. И Он сообщил человеку (через религию), что убивать нельзя, что это - зло, а улыбаться - хорошо и это добро. Так вот, человек сам выбирает - нажать на курок или опустить руку и улыбнуться, но Аллах заранее знает, что человек выберет. 


Название: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 30.04.2010, 11:34:06
Сетсра же все написала... что не понятно?

Зло не от Аллаха



Название: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 30.04.2010, 11:52:15


Вы прицепились к словам, "зло не от Аллаха" не значит, что Аллах не создал зло, а значит, что Аллах не заставляет человека совершить зло, зло человек совершает по своей воле и по наущению шайтана или зла, которое есть в его душе (потому человек и должен бороться со злом в свей душе - это Великий Джихад, чтобы не совершать злых деяний, которые не любит Аллах, а совершать хорошие деяния, которые Аллах любит)


Название: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Mariyam от 30.04.2010, 13:38:08
Так зло творит человек все же или Аллах?В соседней теме нам доказывали,  что Аллах твори ВСЕ!!!
А от кого?
Цитировать
То есть зло не может исходить от Аллаха, потому что в Его деяниях нет ничего злого (и дурного), ибо все Его деяния - благие, которым присущи справедливость, милость и мудрость, - все они благие, и в них нет никакого зла. А зло как раз и является злом потому, что оно не может исходить от Аллаха. Ибн аль-Каййим (да будет милостив к нему Аллах) говорит: «Он (Аллах) является Творцом добра и зла, однако зло существует в некоторых Его созданиях, а не в (самом) Его акте творения и не в (самих) Его деяниях. Поэтому Всевышний свободен от всякой несправедливости, притеснения (зульм), которое в своей основе заключается в расположении чего-либо не на своем, присущем тому месте. Он всё расставляет по своим местам, поэтому всё (исходящее от Него) является благим. Однако зло заключается в расположении чего-либо не на своём, присущем тому месте: когда что-либо помещается в присущее тому место, то это уже не зло, поэтому, естественно, зло не исходит от Него... На вопрос: «Почему (тогда) Он сотворил нечто, в чем содержится зло?», я отвечу: «Он совершил акт творения, а Его деяние является добром, но не злом, поскольку творение и деяние принадлежат Аллаху, и злу невозможно быть отнесенным либо приписанным Аллаху. Ничто злое (и дурное), содержащееся в сотворенном, не может исходить от Аллаха, однако Его деяния и Его творение могут быть отнесены к Нему, поэтому они и являются благими». Остальная часть рассуждения на эту важную тему, а также её завершение содержатся в книге Ибн аль-Каййима «Шифа’ аль-‘Алиль фи Маса’иль аль-Када’ валь-Кадр ват-Та‘лиль» (стр. 178-206).
чтобы не повторяться, посмотрите вот тут было обсуждение
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=8814.msg403090#msg403090  (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=8814.msg403090#msg403090)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 01.05.2010, 00:06:08
Вы прицепились к словам, "зло не от Аллаха" не значит, что Аллах не создал зло, а значит, что Аллах не заставляет человека совершить зло, зло человек совершает по своей воле и по наущению шайтана или зла, которое есть в его душе (потому человек и должен бороться со злом в свей душе - это Великий Джихад, чтобы не совершать злых деяний, которые не любит Аллах, а совершать хорошие деяния, которые Аллах любит)

Если Аллах не любит зло, то зачем он его создал?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Азиз от 01.05.2010, 00:09:12
Если Аллах не любит зло, то зачем он его создал?
Для испытания.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Али Вячеслав от 01.05.2010, 00:31:38
Так зло творит человек все же или Аллах?В соседней теме нам доказывали,  что Аллах твори ВСЕ!!!
А от кого? ::) ::) ::)
Мусульман прошу пояснить. Я что-то не пойму, один одно говорит, другой другое..
Зло-намерение творят человек и шайтан, а зло-намерение становится зло-деянием только с санкции Аллаха, ибо без Его санкции ничего не происходит. Богу зло противно, но Он творит Его ради реальности свободы человека, без которой невозможен Рай для возлюбивших Бога.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 01.05.2010, 01:03:00
Цитировать
Аллах создал все, и добро, и зло, и хорошие поступки рабов и плохие. Он любит добро и не любит зло.


Если он создал зло, значит он сам по себе зол.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 01.05.2010, 01:05:45
Цитировать
Для испытания.

Зачем ? Почему коранический Аллах просто не хочет дать человеку вечную блаженную жизнь ?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: КостЯ П от 01.05.2010, 06:13:26
Цитировать
Богу зло противно, но Он творит Его ради реальности свободы человека, без которой невозможен Рай для возлюбивших Бога.
Какая еще "реальная свобода"? Если Вы забыли, то Христианство считает свободой свободное следование добру(естественной природной воли человека которая по логосу благобытия всегда направлена к Богу), а наличие вариантов, т.е. равнозначных возможностей выбора, означает, что у человека сбился духовный компас и он видит добро там, где его нет(т.е. у человека почему то появляются другие приемлимые варианты действия). Это уже атрибут т.н. кожанных риз -гномическая воля, прямое следствие грехопадения.
Поэтому свобода никак не связана с выбором из множества вариантов.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 01.05.2010, 10:39:16


Если он создал зло, значит он сам по себе зол.
Не значит...Вам уже объяснили что зло допущенно только как противоположность добру так как без этой противоположности невозможно различение добра.Вся наша жизнь является этому доказательством.Человек с детства познает добро сравнивая его со злом и делает между ними выбор.В этом выборе и проявляется по замыслу Творца вера и покорность божьей воле.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 01.05.2010, 10:54:04
Зло-намерение творят человек и шайтан, а зло-намерение становится зло-деянием только с санкции Аллаха, ибо без Его санкции ничего не происходит. Богу зло противно, но Он творит Его ради реальности свободы человека, без которой невозможен Рай для возлюбивших Бога.

То есть Аллах все же творит зло. Значит Аллах зол. А зачем Богу творить то, что ему противно? 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 01.05.2010, 11:45:09
То есть Аллах все же творит зло. Значит Аллах зол. А зачем Богу творить то, что ему противно?
А зачем Бог создал творение которое творит зло если зло ему противно? неужели для Бога невозможно создать творение творящее только добро?Почему вообще Бог допустил зло?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Mariyam от 01.05.2010, 11:50:42
То есть Аллах все же творит зло. Значит Аллах зол. А зачем Богу творить то, что ему противно?
В самом акте Творения зла нет и быть не может


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 01.05.2010, 11:58:39
В самом акте Творения зла нет и быть не может

Тогда что, Аллах вбросил зло в мир позднее? Зачем?  :-\



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 01.05.2010, 12:10:29
А зачем Бог создал творение которое творит зло если зло ему противно? неужели для Бога невозможно создать творение творящее только добро?Почему вообще Бог допустил зло?

Бог изначально создал творение (человека), которое не творит зло. Но дал творению свободу воли.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Mariyam от 01.05.2010, 12:19:06
Тогда что, Аллах вбросил зло в мир позднее?
конечно не вбросил, Аллах(СВТ) сотворил все, но в акте Творения нет зла.Я давала ссылку чуть выше, можете прочитать там было обсуждение.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Азиз от 01.05.2010, 12:29:07
Зачем ? Почему коранический Аллах просто не хочет дать человеку вечную блаженную жизнь ?
Потому что Богу роботы не нужны.. Кстати, роботы всервно не поймуть что такое блаженная жизнь..



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 01.05.2010, 12:48:57
Бог изначально создал творение (человека), которое не творит зло. Но дал творению свободу воли.
А почему сотворил?Если Бог меня создал не способным летать я не полечу.Человек может реализовать лишь то что заложил в него Творец.Сам в себе человек ничего не создал а лишь пользуется и развивает созданное.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: зуля от 01.05.2010, 15:51:09
А зачем же он толкает людей на зло?

Как это не от Аллаха? Он же его создал по исламу.
Аллах не толкает людей на зло. На совершения зла толкает шайтан. Но зачем слушать шайтана? Когда будет ответ перед Богом, шайтан скажет, что он не заставлял нас, он только позвал на злостное деяние. Человек по своей воле пошел за ним.

Зачем Аллах создал зло? Вероятно для того, что бы мы научились ценить добро и благодарить за добро, слушать Бога, а не шайтана.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: зуля от 01.05.2010, 16:05:56
Зачем ? Почему коранический Аллах просто не хочет дать человеку вечную блаженную жизнь ?

О! Денис. Вы слишком много хотите. Что бы заслужить "вечную блаженную жизнь" еще потрудиться надо. Зачем же Вам тогда молиться, стараться, если сразу все в руки идет. Только в трудностях познается радость достигнутого.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 01.05.2010, 19:35:36
А почему сотворил?Если Бог меня создал не способным летать я не полечу.Человек может реализовать лишь то что заложил в него Творец.Сам в себе человек ничего не создал а лишь пользуется и развивает созданное.

Если следовать Вашей логике, то Бог создал творение, которое творит зло, но при этом зло ему противною. ЗАЧЕМ Бог создал то, что ему противно?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: GIRSAM от 01.05.2010, 19:39:42
Что такое зло, понятие зло появляется только при знание  что такое грех, знание греха появляется при знание закона Б-га(Благословенно Имя Его), следовательно зло - это есть отступление от заповедей и не любовь к Б-гу.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 01.05.2010, 20:26:11
Что такое зло, понятие зло появляется только при знание  что такое грех, знание греха появляется при знание закона Б-га(Благословенно Имя Его), следовательно зло - это есть отступление от заповедей и не любовь к Б-гу.

Тут мнение классического ислама рассматривается, а не отдельных сект.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 01.05.2010, 20:52:32
Тут мнение классического ислама рассматривается, а не отдельных сект.
Все правильно сказал человек.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 01.05.2010, 20:53:12
Если следовать Вашей логике, то Бог создал творение, которое творит зло, но при этом зло ему противною. ЗАЧЕМ Бог создал то, что ему противно?
Так это к вам вопрос у меня был...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: GIRSAM от 01.05.2010, 21:14:27
Тут мнение классического ислама рассматривается, а не отдельных сект.

если классический ислам, и христианство не проповедуют истину, или боятся ее, на кой они нужны тогда?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 01.05.2010, 21:15:55
если классический ислам, и христианство не проповедуют истину, или боятся ее, на кой они нужны тогда?
Что в исламе по вашему не истина?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 01.05.2010, 21:19:06
Все правильно сказал человек.

То есть Аллах создал отступление от заповедей и не любовь к самому себе?  :o


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 01.05.2010, 21:20:45
Так это к вам вопрос у меня был...

Это я поняла, я продолжила мысль просто.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: GIRSAM от 01.05.2010, 21:22:36
Что в исламе по вашему не истина?

вы как представитель классического Ислама делите истину на секты, вместо того чтобы показать где не правда.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: GIRSAM от 01.05.2010, 21:30:51
То есть Аллах создал отступление от заповедей и не любовь к самому себе?  :o

Б-г (Благословенно Имя Его) дал наоборот заповеди, возьмем этап с жизни с Ноя (Мир Ему) и люди от них отступили, хотя завет радуги должен всплывать в голове после дождя.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 01.05.2010, 21:53:55
Б-г (Благословенно Имя Его) дал наоборот заповеди, возьмем этап с жизни с Ноя (Мир Ему) и люди от них отступили, хотя завет радуги должен всплывать в голове после дождя.

Вы писали: зло есть отступление от заповедей и не любовь к Б-гу.
С учетом того, что по исламу Бог создал зло, то отсюда я делаю вывод, что Бог создал нелюбовь к самому себе. Вы с этим согласны?



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: GIRSAM от 01.05.2010, 21:57:20
Вы сами выше написали, а теперь говорите "наоборот". Вы определитесь.

написал что не выполнение заповедей есть зло, заповеди дал Б-г(Благословенно Имя Его) человек как показала история исполнять не захотел, за то получает наказание.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 01.05.2010, 21:58:14
написал что не выполнение заповедей есть зло, заповеди дал Б-г(Благословенно Имя Его) человек как показала история исполнять не захотел, за то получает наказание.

Бог создал "невыполнение заповедей"?  :D Это как?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: GIRSAM от 01.05.2010, 22:00:37
Вы писали: зло есть отступление от заповедей и не любовь к Б-гу.
С учетом того, что по исламу Бог создал зло, то отсюда я делаю вывод, что Бог создал нелюбовь к самому себе. Вы с этим согласны?
да согласен, чтобы испытать кто Его любит кто нет, или вы думаете сатана без воли Б-га (Благословенно Имя Его) действует и живет, даже без Корана, это видно из Библии Книга Иова(благословенна о нем память)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: GIRSAM от 01.05.2010, 22:03:49
Бог создал "невыполнение заповедей"?  :D Это как?

позволил быть сатане (иблису) с нами, дал отсрочку до дня воскресения, затем кто пойдет за ним, будут ввергнуты в геену.

например Ангелы Харут и Марут в Вавилоне учили колдовству, но они ни кого не учили пока не говорили что они искушение от Б-га, и тот кто покупал ближайшую жизнь перед будущей, были сбиты с истинного пути. 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 01.05.2010, 22:54:07
да согласен, чтобы испытать кто Его любит кто нет, или вы думаете сатана без воли Б-га (Благословенно Имя Его) действует и живет, даже без Корана, это видно из Библии Книга Иова(благословенна о нем память)

Не по воле, а по попущению Божию.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: GIRSAM от 01.05.2010, 23:00:23
Не по воле, а по попущению Божию.

это разве не одно и тоже?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Halim от 01.05.2010, 23:15:56
Потому.. Кстати, роботы всервно не поймуть что такое блаженная жизнь..

Кстати, так христиане отвечают атеистам " что Богу роботы не нужны".
Но, как заходит речь о Аллаха- они сами атеисты !


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Атон от 02.05.2010, 01:38:04
Не по воле, а по попущению Божию.

Если модератор попускает тому, чтобы вас обозвали, это не его воля?  :D


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 02.05.2010, 13:14:23
вы как представитель классического Ислама делите истину на секты, вместо того чтобы показать где не правда.
Это не ответ на мой вопрос.Я про секты ничего пока не говорил...Что неистинного вы видите в классическом исламе?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 02.05.2010, 13:20:04
То есть Аллах создал отступление от заповедей и не любовь к самому себе?  :o
Аллах создал все и из созданного всего Аллахом человек что то творит сам.Аллах создал человека как способного к добру то есть послушанию Бога, так и способным ко злу то есть к непослушанию и наделил его разумом чтобы он смог отличить доброе от злого, а так же волей чтобы он совершил осознанный выбор,который предоставил ему Бог.Все ведь очень просто и не понимаю зачем такой простой замысел Бога нам усложнять своими мудрствованиями.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 02.05.2010, 13:23:19
Если следовать Вашей логике, то Бог создал творение, которое творит зло, но при этом зло ему противною. ЗАЧЕМ Бог создал то, что ему противно?
Богу противно не пассивное просто наличиствуемое зло,а противно применение его человеком.Если человек не воспользуется злом для реализации непослушания Богу то это зло не имеет никакой силы и нет ни каких последствий в его существовании.Просто оно есть как выбор и все.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 02.05.2010, 14:56:48
Цитировать
Богу противно не пассивное просто наличиствуемое зло,а противно применение его человеком.

Это человеку противен бог, создающий зло.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 02.05.2010, 15:01:35
Цитировать
Аллах создал человека как способного к добру то есть послушанию Бога, так и способным ко злу то есть к непослушанию и наделил его разумом чтобы он смог отличить доброе от злого, а так же волей чтобы он совершил осознанный выбор,который предоставил ему Бог.Все ведь очень просто и не понимаю зачем такой простой замысел Бога нам усложнять своими мудрствованиями.

Если мусульмане считают, что коранический аллах создал зло, значит он создал человека удобопреклонным ко греху (!), то есть такого человека, в котором ум, душа, тело действуют не гармонично, не устремляются к Богу, а действуют разорвано, не стремятся к Создателю. 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 02.05.2010, 17:17:02
Если мусульмане считают, что коранический аллах создал зло, значит он создал человека удобопреклонным ко греху (!), то есть такого человека, в котором ум, душа, тело действуют не гармонично, не устремляются к Богу, а действуют разорвано, не стремятся к Создателю.
Вам пример Адама что нибудь говорит?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 02.05.2010, 17:24:38
это разве не одно и тоже?

http://karelin-r.ru/duhov/159/1.html

Богу противно не пассивное просто наличиствуемое зло

Приведите пример такого зла.

Если мусульмане считают, что коранический аллах создал зло, значит он создал человека удобопреклонным ко греху (!), то есть такого человека, в котором ум, душа, тело действуют не гармонично, не устремляются к Богу, а действуют разорвано, не стремятся к Создателю.

Так и есть.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 02.05.2010, 17:25:48
Цитировать
Вам пример Адама что нибудь говорит?

Адам был создан Богом в естественном состоянии, ни смертным, ни бессмертным, со здравой природой. Но призван был Адам к вышеестественнму состоянию, то есть обожению.
После грехопадения Адам стал находиться в нижеестественном состоянии, в состоянии греха, тления, смерти, болезней, омрачения ума, неведения Бога.
Вот это нижеестественное состояние естества каждый человек несёт в себе с момента своего зачатия в утробе матери.

А ислам объявил это нижеестественное состояние нормальным (!).   


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 02.05.2010, 17:28:21
Приведите пример такого зла.
Такое зло существует как выбор.Только когда человек совершает небогоугодный поступок оно материализуется ввиде этого поступка.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 02.05.2010, 17:30:06
Цитировать
Такое зло существует как выбор.

Зла самого по себе не существует, оно появляется только в момент его совершения.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 02.05.2010, 17:30:53
Такое зло существует как выбор.Только когда человек совершает небогоугодный поступок оно материализуется ввиде этого поступка.

То есть выбор это зло? А зла самого по себе не существует, так? 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 02.05.2010, 17:39:06
То есть выбор это зло? А зла самого по себе не существует, так?
Зло и Добро материализуются через выбор, но они существуют как возможности которые предоставил нам Бог.Однако Бог являясь творцом всего так же является творцом этих возможностей.В тоже время Бог обозначил тот выбор который он хочет для человека то есть добро.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 02.05.2010, 17:42:02
Дайте определение понятия "зло", пожалуйста.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 02.05.2010, 17:44:09
Зло и Добро материализуются через выбор, но они существуют как возможности которые предоставил нам Бог.Однако Бог являясь творцом всего так же является творцом этих возможностей.В тоже время Бог обозначил тот выбор который он хочет для человека то есть добро.

Так что именно создал Бог (когда Вы говорите, что Бог создал зло)?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 02.05.2010, 18:15:34
Так что именно создал Бог (когда Вы говорите, что Бог создал зло)?
Если мы говорим Бог создал все значит и зло тоже создал Бог.Мы не можем сказать что  зло имеет какую то форму или вид, но оно бытийно также как и добро.В нашем человеческом бытие оно материализуется в выборе человека.Тоже самое можно сказать и о добре.Вообще мое мнение что Бог не злой и не добрый.Он милостивый, милосердный, любящий, гневающийся,но это совсем другое.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 02.05.2010, 18:35:12
Если мы говорим Бог создал все значит и зло тоже создал Бог.Мы не можем сказать что  зло имеет какую то форму или вид, но оно бытийно также как и добро.В нашем человеческом бытие оно материализуется в выборе человека.Тоже самое можно сказать и о добре.Вообще мое мнение что Бог не злой и не добрый.Он милостивый, милосердный, любящий, гневающийся,но это совсем другое.

1) Что значит "зло бытийно"? Что зло существует само по себе? Можете дать определение зла с т.з. ислама?

2) Бог создал зло с т.з. ислама. Зло - это определенный выбор человека. Значит Бог создал выбор человека в пользу зла. Следовательно человек не имеет свободы воли по исламу, так как его выбор сотворил Бог. Обратное утверждание будет противоречить вашим тезисам. 

Почему Вы не можете ответить на вопрос:
Так что именно создал Бог (когда Вы говорите, что Бог создал зло)?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 02.05.2010, 18:49:51


2) Бог создал зло с т.з. ислама. Зло - это определенный выбор человека. Значит Бог создал выбор человека в пользу зла. Следовательно человек не имеет свободы воли по исламу, так как его выбор сотворил Бог. Обратное утверждание будет противоречить вашим тезисам. 


Бог не создал выбор человека в пользу зла.Бог создал и человека и его выбор как в пользу зла так и в пользу добра,дав человеку самому решить в пользу чего совершить свой выбор.Свобода выбора между злом и добром осталась за человеком.Зло по исламу это выбор человека нарушающий заповеди Бога.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 02.05.2010, 18:52:02
Бог не создал выбор человека в пользу зла.Бог создал и человека и его выбор как в пользу зла так и в пользу добра,дав человеку самому решить в пользу чего совершить свой выбор.Свобода выбора между злом и добром осталась за человеком.Зло по исламу это выбор человека нарушающий заповеди Бога.

Если человек сам свободно делает выбор, то выбор творит не Бог, а человек. Тогда неясно что именно создал Бог по исламу (когда вы говорите, что Бог создал зло). Может существовать зло вне выбора человека?   

Кстати, определение зла будет?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 02.05.2010, 20:23:19
Если человек сам свободно делает выбор, то выбор творит не Бог, а человек. Тогда неясно что именно создал Бог по исламу (когда вы говорите, что Бог создал зло). Может существовать зло вне выбора человека?   

Кстати, определение зла будет?
Человек выбирает из того что созданно Богом.Зло так же как и добро вне выбора человека существуют или нет вообще мне неизвестно.Но  я знаю что в нашем мире не существует.Зло и добро это некие понятия реальными физическими и материальными они становятся лишь тогда когда человек осуществил свой выбор.Про исламское понятие зла я уже сказал это нарушение заповеди.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 02.05.2010, 20:39:42
Адам был создан Богом в естественном состоянии, ни смертным, ни бессмертным, со здравой природой. Но призван был Адам к вышеестественнму состоянию, то есть обожению.
После грехопадения Адам стал находиться в нижеестественном состоянии, в состоянии греха, тления, смерти, болезней, омрачения ума, неведения Бога.
Вот это нижеестественное состояние естества каждый человек несёт в себе с момента своего зачатия в утробе матери.

А ислам объявил это нижеестественное состояние нормальным (!).   
Сказанное вами чье мнение ваше или Церкви?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 02.05.2010, 20:59:46
Человек выбирает из того что созданно Богом.

Вот я и спрашиваю, что именно из созданного Богом ислам называет злом?

Зло так же как и добро вне выбора человека существуют или нет вообще мне неизвестно.Но  я знаю что в нашем мире не существует.

Но если зло не существует вне выбора человека (Вы сами это написали), то оно не создано Богом. Это плод выбора человека.

Зло и добро это некие понятия реальными физическими и материальными они становятся лишь тогда когда человек осуществил свой выбор.

А до этого они какие?

Про исламское понятие зла я уже сказал это нарушение заповеди.

Бог создал зло, тогда получается, что Бог содал нарушение заповедей. Так? Если нет, то что же именно создал Бог. Дайте определение того, что создал Бог и что в исламе называется злом.   



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Айдын Ализаде от 02.05.2010, 21:33:14
Господа, повтор в 1000-й раз. Субстанциально все, что есть в мире создано Богом. Кто утверждает, что что-то не создано Богом, тот язычник, даже если считает себя монотеистом. Потому что если что-то не создано Богом, значит есть другая творящая сила.

Однако все отрицательное, связанное с живой волей делает не Бог, а человек.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Mitros от 02.05.2010, 21:48:30
Господа, повтор в 1000-й раз. Субстанциально все, что есть в мире создано Богом. Кто утверждает, что что-то не создано Богом, тот язычник, даже если считает себя монотеистом. Потому что если что-то не создано Богом, значит есть другая творящая сила.

Однако все отрицательное, связанное с живой волей творится не Богом, а человеком.
Айдын, а Вы то к кому себя причисляете, исповедуя творческие потенциалы человека?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Айдын Ализаде от 02.05.2010, 21:52:08
Айдын, а Вы то к кому себя причисляете, исповедуя творческие потенциалы человека?

Человек поставлен перед выбором - сделать что-то соответствующее воле Божьей, или вопреки ей.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Mitros от 02.05.2010, 21:55:45
Человек поставлен перед выбором - сделать что-то соответствующее воле Божьей, или вопреки ей.
Будем считать, что замена "творит" на "делает" крайне изменяет смысл ;)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 02.05.2010, 22:10:49
Господа, повтор в 1000-й раз. Субстанциально все, что есть в мире создано Богом. Кто утверждает, что что-то не создано Богом, тот язычник, даже если считает себя монотеистом. Потому что если что-то не создано Богом, значит есть другая творящая сила.

Однако все отрицательное, связанное с живой волей делает не Бог, а человек.

Приведите пример зла, созданного Богом вне выбора человека.

Человек поставлен перед выбором - сделать что-то соответствующее воле Божьей, или вопреки ей.

Это я уже слыхала, а как все же насчет исламского определения зла, созданного Аллахом?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Айдын Ализаде от 02.05.2010, 22:14:53
Приведите пример зла, созданного Богом вне выбора человека.

Зла вообще-то не существует. Это плод вашего воображения. Есть нарушение человеком воли Божьей. А вот касательно вашего вопроса, могу привести пример землетресения, например на Гаити. Но это не зло. Я уже сказал, что зла не существует. Есть воля Божья.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Айдын Ализаде от 02.05.2010, 22:17:16
Будем считать, что замена "творит" на "делает" крайне изменяет смысл ;)

Конечно. Субстанциально все создано Богом. Но делает что-то человек, а не Бог. Человек может выбирать - нарушить или не нарушить волю Божью. В эжтом его свобода.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 02.05.2010, 22:19:01
Зла вообще-то не существует.

А почему ислам утверждает, что Бог создал зло? 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Айдын Ализаде от 02.05.2010, 22:20:21
А почему ислам утверждает, что Бог создал зло?

Зло, как и добро, понятие человеческое. А на Бога такие вещи распространять нельзя. Есть только Его воля.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 02.05.2010, 22:21:15
Зло, как и добро, понятие человеческое. А на Бога такие вещи распространять нельзя. Есть только Его воля.

Значит ислам не корректен в том, что Бог создал зло, так как его не существует вне выбора человека. Так?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Айдын Ализаде от 02.05.2010, 22:22:21
Значит ислам ошибается в том, что Бог создал зло, так как его не существует вне выбора человека. Так?

А что будем делать с землетрясением?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 02.05.2010, 22:23:45
А что будем делать с землетрясением?

А землятресение это зло, которое создал Бог, с т.з. ислама? Вы же тремя постами выше написали, что это не зло. Вы уж определитесь, плиз.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Айдын Ализаде от 02.05.2010, 22:25:47
А землятресение это зло, которое создал Бог, с т.з. ислама?

На вопрос вопросом отвечать некорректно. Я вас спросил ответьте прямо. Хотя один раз мне тут уже сказали, что землетрясения вызывают людские грехи.  ::)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 02.05.2010, 22:27:40
На вопрос вопросом отвечать некорректно. Я вас спросил ответьте прямо. Хотя один раз мне тут уже сказали, что землетрясения вызывают людские грехи.  ::)

Ответить прямо, что делать с землятресением? Ничего не делать, молиться разве что.. Ну еще можно мебель придерживать стобы не упала  :D 

Вернемся к нашим бара вопросам: землятресение это зло с т.з. ислама или как?   


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Айдын Ализаде от 02.05.2010, 22:29:15
Ответить прямо, что делать с землятресением? Ничего не делать, молиться разве что..

Вернемся к нашим бара вопросам: землятресение это зло с т.з. ислама?

Я вообще-то не с точки зрения Ислама говорю. И вообще, т.з. Ислама на такие вещи нет. Это философские вопросы.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 02.05.2010, 22:30:35
Я вообще-то не с точки зрения Ислама говорю. И вообще, т.з. Ислама на такие вещи нет. Это философские вопросы.

Меня т.з. ислама интересует. Нет т.з. ислама на то, что такое зло вне выбора человека? А как же в таком случае ислам может утверждать, что Бог создал зло, если это не пойми что? Приплыли?   


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Айдын Ализаде от 02.05.2010, 22:32:57
Меня т.з. ислама интересует. Нет т.з. ислама на то, что такое зло вне выбора человека? А как же в таком случае ислам может утверждать, что Бог создал зло, если это не пойми что?

В Исламе все создано Богом. И все. Вот против этого идти нельзя. А остальное т.з. каждого. Я в этих вопросах выражаю свой мнение. Опираюсь на логику и здравый смысл, а не на аяты Корана.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 02.05.2010, 22:36:07
В Исламе все создано Богом. И все. Вот против этого идти нельзя. А остальное т.з. каждого. Я в этих вопросах выражаю свой мнение. Опираюсь на логику и здравый смысл, а не на аяты Корана.

А аяты Корана противоречат здр. смыслу? Какие именно? 

В общем Вы перевели стрелки, ответа на вопрос о зле в исламе нет.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Айдын Ализаде от 02.05.2010, 22:40:50
А аяты Корана противоречат здр. смыслу? Какие именно? 

В общем Вы перевели стрелки, ответа на вопрос о зле в исламе нет.

Мусульманские каламисты на этот счет много сказали. Но их слова это лишь их мнение. Для мусульман они законом не являются и Ислам не представляют. Это же вам не Христианство, чтобы на все было каноническое и еретическое мнение. У нас на подобные вопросы дана свобода. Каждый может думать что хочет. Условие только одно: Божье единство должно быть соблюдено.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 02.05.2010, 22:47:13
Мусульманские каламисты на этот счет много сказали. Но их слова это лишь их мнение. Для мусульман они законом не являются и Ислам не представляют. Это же вам не Христианство, чтобы на все было каноническое и еретическое мнение. У нас на подобные вопросы дана свобода. Каждый может думать что хочет. Условие только одно: Божье единство должно быть соблюдено.

Так опыт общения с мусульманами показал, что они ничего не думают по этому поводу. Лишь туповато повторяют про выбор человека, хотя вопрос в другом. А что конкретно сказали ваши каламисты (это хто такие) по сути заданного мною вопроса? Тоже ничего?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Айдын Ализаде от 02.05.2010, 22:52:12
Так опыт общения с мусульманами показал, что они ничего не думают по этому поводу. Лишь туповато повторяют про выбор человека, хотя вопрос в другом. А что конкретно сказали ваши каламисты (это хто такие) по сути заданного мною вопроса? Тоже ничего?

Ну, что поделашь с этими туповатыми мусульманами? Для них главное единство Божье. Остальное по барабану.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 02.05.2010, 22:54:21
Ну, что поделашь с этими туповатыми мусульманами? Для них главное единство Божье. Остальное по барабану.

Я не говорила, что мусульмане туповаты, не передергивайте. Когда речь заходит об этом вопросе, они притворяются, что не понимают, о чем их спрашивают. Вас я не имею ввиду. 

Но единство исповедуют к примеру, иудеи и христиане. Значит не по барабану.

Как насчет того, что "Бог создал вас и то, что вы делаете", о каком свободном выборе человека может идти речь?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Павел Южный от 03.05.2010, 00:05:02
Как насчет того, что "Бог создал вас и то, что вы делаете", о каком свободном выборе человека может идти речь?
Творец-один.
Творец всего ...
Нам дана свобода выбора...
Судить нас будут по намерениям...
Мы выбираем, а действие производит Бог...
Но ответ за выбранное нами действие, и осуществленное Богом, несем именно мы...(потому что, именно мы сделали этот выбор, а значит мы авторы....)
Тело умершего человека не может производить никаких действий именно потому, что это тело покинул Божественный Дух, благодаря которому тело(дышало, ходило, смотрело, говорило, слушало, отрицало, соглашалось, сопротивлялось, улыбалось....), хотя в мертвом тело все составляющие(физические) присутствуют, но не работают, не функционируют сами по себе...
В действие их приводит Божественный Дух.
Но авторами действий(выбора), являемся мы. И ответственность за эти действия несет наша душа(которой Творец доверил нашу судьбу)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: GIRSAM от 03.05.2010, 08:51:24
Это не ответ на мой вопрос.Я про секты ничего пока не говорил...Что неистинного вы видите в классическом исламе?

если вы настаиваете, открывайте отдельную тему, здесь это будет офф топ.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 03.05.2010, 11:05:13
Мы выбираем, а действие производит Бог...
Но ответ за выбранное нами действие, и осуществленное Богом, несем именно мы...(потому что, именно мы сделали этот выбор, а значит мы авторы....)
Тело умершего человека не может производить никаких действий именно потому, что это тело покинул Божественный Дух, благодаря которому тело(дышало, ходило, смотрело, говорило, слушало, отрицало, соглашалось, сопротивлялось, улыбалось....), хотя в мертвом тело все составляющие(физические) присутствуют, но не работают, не функционируют сами по себе...
В действие их приводит Божественный Дух.
Но авторами действий(выбора), являемся мы. И ответственность за эти действия несет наша душа(которой Творец доверил нашу судьбу)

Опять демагогические построения.

что конкретно создал Бог, когда мусульмане говорят, что Бог создал зло? Какие действия?

Как вы думаете, Бог создал раньше человека или зло?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 03.05.2010, 18:21:11
что конкретно создал Бог, когда мусульмане говорят, что Бог создал зло? Какие действия?

Конкретно Бог создал ВСЕ.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 03.05.2010, 18:23:23
Конкретно Бог создал ВСЕ.

Мои вопросы так и остаются без ответа.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 03.05.2010, 18:25:08
Мои вопросы так и остаются без ответа.
Давайте вы их в одном месте соберите, и я на них отвечу, иншаа Аллах.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 03.05.2010, 18:25:41
Давайте вы их в одном месте соберите, и я на них отвечу, иншаа Аллах.

вопросы из поста 91 Только предварительно Вам придется прочесть предыдущие ответы..


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 03.05.2010, 18:46:53
вопросы из поста 91 Только предварительно Вам придется прочесть предыдущие ответы..

Аллах создал все. Он создал и добро и зло, своей Абсолютной Волей. Аллах создал веру, но он создал и неверие. Он создал Рай, но он создал и Ад. Он создал хорошие деяния человека, но Он создал и скверные деяния человека. Он создал и Иблиса, и шайтанов, джинов и человека. Джины были созданы раньше человека, потому их зло - тоже создано раньше.

Аллах создал зло, но он не любит его. И он предоставил человеку возможность самому решать, совершать хорошие деяния, которые любит Аллах, или совершать злые деяния, которые Аллах не любит (сами деяния созданы Аллахом, и хорошие и злые). Но Аллах по своей Любви и Милости дает людям указание, верный путь, чтобы человек знал, что Аллах любит а что нет.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 03.05.2010, 20:54:48
Аллах создал все. Он создал и добро и зло, своей Абсолютной Волей. Аллах создал веру, но он создал и неверие. Он создал Рай, но он создал и Ад. Он создал хорошие деяния человека, но Он создал и скверные деяния человека. Он создал и Иблиса, и шайтанов, джинов и человека. Джины были созданы раньше человека, потому их зло - тоже создано раньше.

Аллах создал зло, но он не любит его. И он предоставил человеку возможность самому решать, совершать хорошие деяния, которые любит Аллах, или совершать злые деяния, которые Аллах не любит (сами деяния созданы Аллахом, и хорошие и злые). Но Аллах по своей Любви и Милости дает людям указание, верный путь, чтобы человек знал, что Аллах любит а что нет.

Вы считаете, что Вы ответили на поставленные вопросы?

Дайте определение зла (по исламу).


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 03.05.2010, 21:14:38
Вы считаете, что Вы ответили на поставленные вопросы?

Дайте определение зла (по исламу).

Можно сказать, что все что отдаляет человека от Аллаха - есть зло, а все, что приближает к нему - добро.

Но мы не всегда можем распознать, что есть добро, а что есть зло сами, потому должны опираться в этом на Коран и Сунну:

(2:216)... Быть может, вам неприятно то, что является благом для вас. И быть может, вы любите то, что является злом для вас. Аллах знает, а вы не знаете.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 03.05.2010, 22:16:51
Можно сказать, что все что отдаляет человека от Аллаха - есть зло, а все, что приближает к нему - добро.

Но мы не всегда можем распознать, что есть добро, а что есть зло сами, потому должны опираться в этом на Коран и Сунну:

(2:216)... Быть может, вам неприятно то, что является благом для вас. И быть может, вы любите то, что является злом для вас. Аллах знает, а вы не знаете.

а) зло - это то, что отдаляет человека от Аллаха. Это определение может иметь место только в контексте выбора самого человека, который выбирает абсолютно свободно. А речь выше шла о том, что Аллах создал зло вне выбора человека или Вы с этим не согласны и зла вне выбора человека не существует?

б) Кто творит выбор: человек или Аллах?   


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 04.05.2010, 00:02:10
а) зло - это то, что отдаляет человека от Аллаха. Это определение может иметь место только в контексте выбора самого человека, который выбирает абсолютно свободно. А речь выше шла о том, что Аллах создал зло вне выбора человека или Вы с этим не согласны и зла вне выбора человека не существует?

б) Кто творит выбор: человек или Аллах?

а) Конечно существует зло вне выбора человека. Как наказание, как испытание. Аллах наказывает и Аллах испытывает.

б) Если речь о выборе между добром и злом, т.е. когда человек выбирает плохой или хороший поступок - то этот выбор делает сам человек.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 04.05.2010, 13:32:27
Вот я и спрашиваю, что именно из созданного Богом ислам называет злом?


Когда мусульмане говорят что зло создал Бог они констатируют что нет ничего что Бог не создал.Но нет одназначного определения зла так как все что создал Бог имеет смысл и даже зло имеет свой смысл и злом оно является лишь относительно.Так что нет какого то абсолютного зла,есть нарушения заповеди и преступления против Бога,но посредством этих нарушений человек приходит к покаянию а Бог как мы знаем любит кающихся...
Цитировать
Но если зло не существует вне выбора человека (Вы сами это написали), то оно не создано Богом. Это плод выбора человека.
А выбор человека от кого разве не от Бога?Бог творец человека и его выбора того или иного,так кто же в итоге творец результата?
Цитировать
А до этого они какие?
Они никакие по крайней мере для нас.Вообще есть вещи выше нашего понимания и невозможно объяснить все особенно то что введении Бога.Для нас есть ясные установки не нарушать заповеди Бога,а от того что мы дадим злу какое то опредиление или не дадим на нашем благонравии это ни как не скажется.Разве философы смогли дать ответы на все вопросы несмотря на свои попытки?
Цитировать
Бог создал зло, тогда получается, что Бог содал нарушение заповедей. Так? Если нет, то что же именно создал Бог. Дайте определение того, что создал Бог и что в исламе называется злом.   
Да Бог создал и нарушение и не нарушение его заповедей,но выбор оставил за человеком.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 04.05.2010, 14:37:40
Цитировать
Сказанное вами чье мнение ваше или Церкви?

Учение Церкви.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 04.05.2010, 16:33:02
а) Конечно существует зло вне выбора человека. Как наказание, как испытание. Аллах наказывает и Аллах испытывает.

Наказание и испытание - это применительно к человеку. А я спрашиваю, существует ли зло безотносительно человека? Что создал Аллах (речь о зле)? Приведите пример.

б) Если речь о выборе между добром и злом, т.е. когда человек выбирает плохой или хороший поступок - то этот выбор делает сам человек.

Но ислам учит, что Аллах есть творец всех действий людей, животных и духов. 



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 04.05.2010, 16:33:44
Когда мусульмане говорят что зло создал Бог они констатируют что нет ничего что Бог не создал.Но нет одназначного определения зла так как все что создал Бог имеет смысл и даже зло имеет свой смысл и злом оно является лишь относительно.Так что нет какого то абсолютного зла,есть нарушения заповеди и преступления против Бога,но посредством этих нарушений человек приходит к покаянию а Бог как мы знаем любит кающихся...

Но в таком случае Бог не создал никакого зла, так как оно не существует вне выбора человека. Это ошибка исламского богословия. 

Да Бог создал и нарушение и не нарушение его заповедей,но выбор оставил за человеком.

Это попытка исламского богословия свалить на Бога человеческие грехи.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 04.05.2010, 17:11:14
Наказание и испытание - это применительно к человеку. А я спрашиваю, существует ли зло безотносительно человека? Что создал Аллах (речь о зле)? Приведите пример.

Но ислам учит, что Аллах есть творец всех действий людей, животных и духов.

Вы спрашивали по-другому, зло в контексте выбора человека. Но возьмем, например, джиннов - они были созданы до людей, и у них тоже есть добро и зло :)

Аллах творец всего, в том числе и действий, но намерение совершить действие - это проявление воли самого человека. Т.е. человек намеревается нажать на курок, и Аллах создает это действие, или человек решает разжать пальцы и выбросить пистолет - и Аллах создает это действие. При этом Аллах заранее знает, какое действие выберет человек.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 04.05.2010, 17:32:03
Аллах творец всего, в том числе и действий, но намерение совершить действие - это проявление воли самого человека. Т.е. человек намеревается нажать на курок, и Аллах создает это действие, или человек решает разжать пальцы и выбросить пистолет - и Аллах создает это действие. При этом Аллах заранее знает, какое действие выберет человек.

Мда.. И вы не видите противоречий.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 04.05.2010, 17:42:00
Мда.. И вы не видите противоречий.

между чем и чем ?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 04.05.2010, 17:45:08
между чем и чем ?

Между исламским учением о предопредлении и свободой выбора. По сути ответственность за зло и грехи мусульмане возлагают на Бога. Бог есть причина и автор всех поступков человека, но при этом Он же и наказывает человека за то, что Сам же заставил сделать. Аллах Сам предписывает для человека грехи, Сам же творит их за человека, но затем почему-то наказывает за них..


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 04.05.2010, 18:02:35
Между исламским учением о предопредлении и свободой выбора. По сути ответственность за зло и грехи мусульмане возлагают на Бога. Бог есть причина и автор всех поступков человека, но при этом Он же и наказывает человека за то, что Сам же заставил сделать. Аллах Сам предписывает для человека грехи, Сам же творит их за человека, но затем почему-то наказывает за них..

нет, вы не правильно поняли предопределение :)

Вот, если есть желание немного углубиться в этот вопрос - почитайте.

http://lib.islamindex.ru/library/read/?book=1398


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 04.05.2010, 18:22:58
нет, вы не правильно поняли предопределение :)

Основание - Коран, согласно которому Аллах предопределил судьбы всех творений, все происходит по Его решению и воле, и Его воля совершается в полную силу. Единственная воля, которая есть у людей, это то, что Он желает для них.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 04.05.2010, 18:36:19
Основание - Коран, согласно которому Аллах предопределил судьбы всех творений, все происходит по Его решению и воле, и Его воля совершается в полную силу. Единственная воля, которая есть у людей, это то, что Он желает для них.

Из какого аята вы взяли, что "Единственная воля, которая есть у людей, это то, что Он желает для них." ?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 04.05.2010, 18:41:00
Абу Джафар ат-Тахав (239—321 по хиджре) так описывает мусульманские представления об Аллахе в своём общепризнанном среди суннитов сочинении «Акыда ат-тахавийя»:
Единственная воля, которая есть у людей, это то, что Он желает для них. Что Он желает для них, происходит, чего не желает, не происходит.

Ислам.вру говорит, что это один из наиболее авторитетных трудов в своей области.

Где ж тут свободная воля?



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 04.05.2010, 20:53:21
Абу Джафар ат-Тахав (239—321 по хиджре) так описывает мусульманские представления об Аллахе в своём общепризнанном среди суннитов сочинении «Акыда ат-тахавийя»:
Единственная воля, которая есть у людей, это то, что Он желает для них. Что Он желает для них, происходит, чего не желает, не происходит.

Ислам.вру говорит, что это один из наиболее авторитетных трудов в своей области.

Где ж тут свободная воля?
Вы сможете совершить что нибудь если Бог пожелает иначе?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 04.05.2010, 21:03:52
Вы сможете совершить что нибудь если Бог пожелает иначе?

Да, Бог (по православному вероучению) желает человеку добра, но дал ему свободную волю. Он не принуждает человека к добру. 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 04.05.2010, 21:07:46
Цитировать
Но в таком случае Бог не создал никакого зла, так как оно не существует вне выбора человека. Это ошибка исламского богословия. 


Понимаете ли Влада зло существует в замысле так как невозможно представить творение совершающее нечто выходящее за рамки замысла,так как иначе Творец не всемогущ и не всеведующ, если что то не предусмотрел и если человек совершает зло значит оно было предусмотренно.Другой причиной замысла является желание Бога дать истинную свободу человеку выбрать зло или добро,но предлагает эти оба варианта только тот кто их сотворил.Свобода выбора сама по себе предполагает наличие добра и зла,иначе нет никакого выбора.
Цитировать
Это попытка исламского богословия свалить на Бога человеческие грехи.
Разве вы не знаете что исламское богословие как раз говорит об ответственности человека за свои выбор?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 04.05.2010, 21:09:16
Да, Бог (по православному вероучению) желает человеку добра, но дал ему свободную волю. Он не принуждает человека к добру.
Я спрашивал не об этом...Вопрос был конкретный сможете ли вы сделать что либо если Бог пожелает иначе да или нет?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 04.05.2010, 21:11:30
Понимаете ли Влада зло существует в замысле так как невозможно представить творение совершающее нечто выходящее за рамки замысла,так как иначе Творец не всемогущ и не всеведующ, если что то не предусмотрел и если человек совершает зло значит оно было предусмотренно.

Нет, это значит, что человеку был дан выбор.

Другой причиной замысла является желание Бога дать истинную свободу человеку выбрать зло или добро,но предлагает эти оба варианта только тот кто их сотворил.

Бог не творит выбор человека. Он только дает свободу, а выбор за человеком, он творит его сам.

Свобода выбора сама по себе предполагает наличие добра и зла,иначе нет никакого выбора.

Все тот же вопрос, на который в исламе нет ответа: что такое зло вне выбора?

 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 04.05.2010, 21:12:01
Я спрашивал не об этом...Вопрос был конкретный сможете ли вы сделать что либо если Бог пожелает иначе да или нет?

Я уже ответила выше.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 04.05.2010, 21:33:25
Нет, это значит, что человеку был дан выбор.


Между чем и чем?
Цитировать
Бог не творит выбор человека. Он только дает свободу, а выбор за человеком, он творит его сам.
Вот здесь мы и не можем с вами договориться так как мы считаем что Бог творит выбор человека иначе и не было бы никакого выбора.Человек не творит из ничего,человек творит из "ингридиентов" которые сотворил Бог.
Цитировать
Все тот же вопрос, на который в исламе нет ответа: что такое зло вне выбора?
Нет зла и добра вне выбора как творения, они есть лишь как понятия,но как я вам уже сказал зло связанное с выбором есть в замысле и ни как не получится сказать что в замысле Бога этого не было, так как тогда это уже не всеобемлющий замысел Всемогущего и единственного Творца всего замысла во вселенной.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 04.05.2010, 21:34:21
Я уже ответила выше.
Не могли бы вы уточнить ответьте однозначно да или нет.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 04.05.2010, 21:48:20
Не могли бы вы уточнить ответьте однозначно да или нет.

я уже ответила - да.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 04.05.2010, 22:57:59
Абу Джафар ат-Тахав (239—321 по хиджре) так описывает мусульманские представления об Аллахе в своём общепризнанном среди суннитов сочинении «Акыда ат-тахавийя»:
Единственная воля, которая есть у людей, это то, что Он желает для них. Что Он желает для них, происходит, чего не желает, не происходит.

Ислам.вру говорит, что это один из наиболее авторитетных трудов в своей области.

Где ж тут свободная воля?

:)

Акыда Ат-Тахауийа - это краткое изложение вероубеждения, как вы на основе одного пункта поняли, если тут есть тезизы и нет объяснения? :)

Давайте рассмотрим данный тезис. Тут разве идет речь о том, что у людей нет воли? :)  А именно это вы пытаетесь доказать. Вами приведенный пунтк как раз свидетельствует от обратном, у людей есть воля! Но воля только на то, что пожелал Аллах. Задумайтесь, если у человека есть воля (пусть она ограничена), то это уже отрицание того, что у человека нет никакой воли. Т.е. если человек хочет создать новую вселенную, он не сможет, потому что этого не пожелал Аллах, в воля совершить или не совершить молитву у него есть. Потому что так пожелал Аллах. Понимаете?

Вообще, хочу еще вот что сказать...

Даже для мусульманина, давно исповедующего свою религию и имеющие кое-какие знания, понятие "кадара" - предопределения, не простая тема... А вы пытаетесь, не разбираясь в других основах, понять и оспорить эту тему ? Прочтите специальные книги или статьи про предопределение, одну из них я вам указал, тогда вам будет проще спорить, если на то будет Воля Алаха! :)
 
Вот вам, для примера, другие пункты из этой-же книги:


21. Ничего не было скрыто, что касается их, от Него до того, как Он сотворил их, и Он
знал все, что они будут делать
, до того, как сотворил их.

25. Все они подвластны Его Воле, (находясь) между Его Щедростью и Его
Справедливостью.

44. То же касается всех действий, совершенных людьми: совершено то, что Аллах знал. С
каждым случилось то, для чего он был создан. Дела учитываются по их завершению. Те,
кто счастлив, счастливы по Решению (кода) Аллаха, и те. кто несчастен, несчастны во
Решению Аллаха.

45. Предопределение - это тайна Аллаха, скрытая от Его творения, и ни один ангел у
Трона, ни один пророк, посланный с миссией, не получил знания этого. Углубление в это
и чрезмерные размышления об этом ведут только к неудаче И лишению и завершаются
непокорностью. Так что будь предельно осторожным в мыслях и размышлениях об этом
предмете и в отношении допущении сомнений в этом, которые наседают на тебя, ибо
Аллах охраняет знание о Предопределении (Решении) от людей и запрещает им
доискиваться его , говоря в Своей Книге: «Не спрашивайте Его о том, что Он делает, а их
спросят» «Анбия»Пророки 21:23).
Так что, кто спрашивает: "Почему Аллах делает это?", идет против решения Книги, а
любой, кто идет против решения Книги, является неверным

54. Мы называем людей нашей Кыблы мусульманами и верующими, пока они признают
то, что принес Пророк (да благословит его Аллах и приветствует), и принимают как
истину все, о чем он сказал и сообщил нам.

63. И все то, что достоверно (исходит) от Пророка (да благословит его Аллах и
приветствует) относительно Шариата и разъяснения (Кур'ана и Ислама) -истина.

84. Добро и зло предрешено для людей;

85. Способность в терминах тауфика (Божественной милости и благодати), которая
заставляет осуществиться то или иное действие, не может быть приписана твари. Эта
способность неотъемлема от действия, в то время как способность действия с точки
зрения наличия необходимого здоровья, возможности, приспособленности и наличия
необходимых средств существует в человеке до действия. Это такой тип способности,
который является объектом предписании Шариата. Аллах Всевышний говорит: «Не
возлагает Аллах на душу ничего невозможного для нее» ("аль-Бакара" - "Корова". 2:286).

86. Действия людей Сотворены Аллахом, но приобретены людьми.

88. Все происходит по Воле Аллаха, Его Знанию, Предопределению и Решению. Его Воля
превыше всех других воль (желаний), и Его Решение превосходит все уловки. Он делает
все, что пожелает, и никогда не бывает несправедливым. Он в Своей Чистоте превыше
всякого зла или проклятия, и Он совершенен в отдаленности от всякого недостатка или
изъяна. "Не спрашивают Его о том, что Он делает, а их спросят" ("аль-Анбия". -
"Пророки", 21:23).


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 04.05.2010, 23:47:43
Даже для мусульманина, давно исповедующего свою религию и имеющие кое-какие знания, понятие "кадара" - предопределения, не простая тема...

Тут хоть выкладывай простыни, хоть нет, а противоречие в исламе остается. Поэтому это и "не простая тема" для вас. Это ошибка исламского богословия. В православии существует учение о предопределении... Но по православному учению Бог не создавал зла, так как Он благ, и зла не существует вне выбора человека...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 04.05.2010, 23:59:59
Тут хоть выкладывай простыни, хоть нет, а противоречие в исламе остается. Поэтому это и "не простая тема" для вас. Это ошибка исламского богословия. В православии существует учение о предопределении... Но по православному учению Бог не создавал зла, так как Он благ, и зла не существует вне выбора человека...

это противоречие остается только в вашем понимании :) Что я могу с этим поделать? Я готов ответить на ваши вопросы, если вы прочтете то, что я вам посоветовал, иначе не вижу смысла переливать из пустого в порожнее...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 05.05.2010, 00:14:10
это противоречие остается только в вашем понимании :) Что я могу с этим поделать? Я готов ответить на ваши вопросы, если вы прочтете то, что я вам посоветовал, иначе не вижу смысла переливать из пустого в порожнее...

Вам кажется, что Вы отвечаете на вопросы, а на самом деле разводите демагогию, повторяя одно и то же заученное..


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 05.05.2010, 00:35:00
Вам кажется, что Вы отвечаете на вопросы, а на самом деле разводите демагогию, повторяя одно и то же заученное...

Ну что поделаешь... я не могу оперировать понятиями, знакомыми вам. Может быть, это сможет сделать Али Вячеслав, попросите его...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Сергей Малевич от 05.05.2010, 00:42:20
Зло наверное люди сами и создали, только здесь, на Земле.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 05.05.2010, 02:54:13
Цитировать
Вами приведенный пунтк как раз свидетельствует от обратном, у людей есть воля!


Что такое воля согласно исламу ? Дайте определение.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 05.05.2010, 10:16:44
я уже ответила - да.
Тогда вы должны быть согласны с этим  -  Единственная воля, которая есть у людей, это то, что Он желает для них. Что Он желает для них, происходит, чего не желает, не происходит.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 05.05.2010, 10:30:15


Что такое воля согласно исламу ? Дайте определение.
Воля, способность к выбору цели деятельности и внутренним усилиям, необходимым для её осуществления.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 05.05.2010, 10:53:04
Тогда вы должны быть согласны с этим  -  Единственная воля, которая есть у людей, это то, что Он желает для них. Что Он желает для них, происходит, чего не желает, не происходит.

Вы не поняли Владу. Она утверждает что человек может совершить то, чего Бог не желает.Потому что Бог  дал свободу выбора.

Если бы было так как Вы утверждаете, грехопадение не могло бы случиться вообще.
Поэтому согласиться с этим  нам невозможно.Грехопадение случилось, а значит случилось то, чего не желает Бог. Каким же интересно образом, если у человека как Вы утверждаете единственная воля и она всегда идентична Божественной?
 в христианстве  этот момент разъясняется,для разъяснения этого момента есть один термин, а в исламе нет.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 05.05.2010, 11:15:22
Вы не поняли Владу. Она утверждает что человек может совершить то, чего Бог не желает.Потому что Бог  дал свободу выбора.

Именно.

Тогда вы должны быть согласны с этим  -  Единственная воля, которая есть у людей, это то, что Он желает для них. Что Он желает для них, происходит, чего не желает, не происходит.

Нет, в таком случае свободы воли человека нет, нет возможности выбора.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 05.05.2010, 11:39:15
Вы не поняли Владу. Она утверждает что человек может совершить то, чего Бог не желает.Потому что Бог  дал свободу выбора.

Давайте этот вопрос разберем на примере. Правильно ли я понял вашу акыду (вероубеждение) в этом вопросе: Человек хочет убить не по праву другого. Бог не желает этого. Как может произойти то, что Бог не пожелал? Это убийство происходит против Воли Бога? Т.е. воля человека оказывается сильнее Воли Бога (астагфирулах)...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 05.05.2010, 15:33:21
Давайте этот вопрос разберем на примере. Правильно ли я понял вашу акыду (вероубеждение) в этом вопросе: Человек хочет убить не по праву другого. Бог не желает этого. Как может произойти то, что Бог не пожелал? Это убийство происходит против Воли Бога? Т.е. воля человека оказывается сильнее Воли Бога (астагфирулах)...
Совершенно верно.Это убийство происходит против воли Бога.Так же как Адам сорвал плод против желания Бога несмотря на запрет. По его попущению.( личность и заслуги жертвы тут рассматривать не стоит, это отдельный вопрос)Но Бог дал человеку свободу грешить или не грешить и никого не насилует.И поэтому это убийство грех.
А какой же грех, если убийство согласуется с волей Божьей?

Воля человека не сильнее, она просто свободная, Бог не насилует и не принуждает человека, за  что и взыщет потом.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 05.05.2010, 15:36:29
Совершенно верно.Это убийство происходит против воли Бога. По его попущению.Но Бог дал человеку свободу грешить или не грешить и никого не насилует.И поэтому это убийство грех.
А какой же грех, если убийство согласуется с волей Божьей?

Воля человека не сильнее, она просто свободная, Бог не насилует и не принуждает человека, за  что и взыщет потом.

а знает ли Бог, что человек совершит убийство?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 05.05.2010, 15:40:37
а знает ли Бог, что человек совершит убийство?
Конечно, так как Бог вне времени и  охватывает ВСЕ бытие ВСЕХ человек, а человек во времени существует.
Знание Богом того как поступит тот или иной человек не означает того, что действия человека всегда согласны с волей Божьей.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 05.05.2010, 15:43:31
Конечно, так как Бог вне времени и  охватывает ВСЕ бытие ВСЕХ человек, а человек во времени существует.
Знание Богом того как поступит тот или иной человек не означает того, что действия человека всегда согласны с волей Божьей.

т.е. Бог знал и допустил это убийство?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 05.05.2010, 15:44:01
т.е. Бог знал и допустил это убийство?
Да.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 05.05.2010, 15:45:48
Да.

теперь посмотрим на это со стороны убитого. Он вообще никакой воли не проявил, но был убит. Значит, если посмотреть на это с его позиции, Бог допустил его смерть, так?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 05.05.2010, 20:23:57
теперь посмотрим на это со стороны убитого. Он вообще никакой воли не проявил, но был убит. Значит, если посмотреть на это с его позиции, Бог допустил его смерть, так?

Это вторая половина вопроса и я уже заранее выше  говорила, что
Цитировать
( личность и заслуги жертвы тут рассматривать не стоит, это отдельный вопрос)
.Можно поговорить  отдельно.
Мы сейчас обсуждаем вопрос о том, может или не может человек поступить так, как Бог не хочет. Я утверждаю что может.В этом  проявление свободной воли человек.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 05.05.2010, 21:44:01
Мы сейчас обсуждаем вопрос о том, может или не может человек поступить так, как Бог не хочет. Я утверждаю что может.В этом  проявление свободной воли человек.

+ 100 Иначе никакой свободной воли нет.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Mariyam от 05.05.2010, 22:40:37
Совершенно верно.Это убийство происходит против воли Бога.Так же как Адам сорвал плод против желания Бога несмотря на запрет. По его попущению.( личность и заслуги жертвы тут рассматривать не стоит, это отдельный вопрос)
А попускать какие-то грехи разве Бога кто-то заставляет? Попускает грехи он по своей воле или по чьей-то другой?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 05.05.2010, 22:55:03
А попускать какие-то грехи разве Бога кто-то заставляет? Попускает грехи он по своей воле или по чьей-то другой?
Это Вы вообще сюда прицепили не к месту.Видимо в надежде усмотреть волю Божию на грех :)) 2qrxs.С чего Вы вообще к Богу применяете понятия необходимости или принуждения?Тот,кого можно заставить разве Бог?
Воля Божия всегда на благо человека направлена.Нет воли Божьей на грех, но человек все равно грешит, потому что Бог дает ему свободу и не принуждает. Попускает это и значит не принуждает.Но попущение не означает того, что Бог хочет, чтоб человек согрешил. Он дает ему возможность действовать свободно и самому нести ответственность за последствия.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Halim от 05.05.2010, 22:58:27
Марина Л

Цитировать
Но попущение не означает того, что Бог хочет, чтоб человек

Но, и не значит что Бог не может ему помещать грешить.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 05.05.2010, 23:24:01
Это вторая половина вопроса и я уже заранее выше  говорила, что .Можно поговорить  отдельно.
Мы сейчас обсуждаем вопрос о том, может или не может человек поступить так, как Бог не хочет. Я утверждаю что может.В этом  проявление свободной воли человек.

Я приведу вам пример... это ни в коем случае не попытка сравнить Волю Аллаха с волей творений, субханаллах!

У вас есть ребенок. Вы говорите ему - трогать горячий утюг нельзя - будет ожог. В вашей воле остановить его или не остановить, а в воле ребенка послушать вас или нет. Так вот, если ребенок захочет потрогать утюг, а вы решите дать ему возможность получить небольшой ожог для воспитания, то получится, что он получил ожог по своей воле (сделав выбор) и по вашей воле. Понимаете? Вы захотели, чтобы он получил ожог, но не подталкивали его к этому, в противном случае вы бы остановили его, поскольку у вас есть на это возможность. Он получил ожог, ослушавшись вас, совершив поступок по своей воле, по своему свободному выбору, но произошло это по вашей воле.





Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Mariyam от 05.05.2010, 23:35:08
Видимо в надежде усмотреть волю Божию на грех
неа
Цитировать
Tот,кого можно заставить разве Бог?
по моей религии конечно не Бог
Цитировать
потому что Бог дает ему свободу и не принуждает. Попускает это и значит не принуждает.Но попущение не означает того, что Бог хочет, чтоб человек согрешил.
Конечно, Бог не хочет, чтобы мы совершали зло, иначе зачем ему давать нам Писания, где говорится - что хорошо, в что плохо.
Ответье на вопрос - Бог не принуждает и попускает по своей Воле?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 05.05.2010, 23:39:49
Я приведу вам пример... это ни в коем случае не попытка сравнить Волю Аллаха с волей творений, субханаллах!

У вас есть ребенок. Вы говорите ему - трогать горячий утюг нельзя - будет ожог. В вашей воле остановить его или не остановить, а в воле ребенка послушать вас или нет. Так вот, если ребенок захочет потрогать утюг, а вы решите дать ему возможность получить небольшой ожог для воспитания, то получится, что он получил ожог по своей воле (сделав выбор) и по вашей воле. Понимаете? Вы захотели, чтобы он получил ожог, но не подталкивали его к этому, в противном случае вы бы остановили его, поскольку у вас есть на это возможность. Он получил ожог, ослушавшись вас, совершив поступок по своей воле, по своему свободному выбору, но произошло это по вашей воле.
Вы не понимаете того, что в Вашем примере поступок  не отдаляет ребенка от родителей, потому, что дитя еще неразумное. Он ему будет ко благу в конце концов.И я не хотела, чтоб ребенок получил ожог. Серьезно.
Ситуация неправдоподобная на самом деле. Потому,что я женщина и я не представляю себя способной сознательно позволить ребенку получить ожог. Такое возможно лишь случайно или потому, что не успела, не смогла оградить и т.д.потому что:
1.Я не Бог и не вездесуща.
2.Я не знаю будет ли ожог благом. А Бог знает.

Мы ушли совершенно от темы, если честно.
Вместо того,чтоб получить ответы мусульман,  отвечаем совсем не на то.
А вопрос-то был у меня изначально такой.Собсно из него и выросла эта тема.
Если все происходит по воле Аллаха, если Аллах сам все зло творит, за что казнят вероотступников?
Вероотступник нарушил волю Аллаха по его же воле.Тут это положение усердно доказывают мусульмане. За что его Аллах требует наказывать? За  исполнение его же собственной воли?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 05.05.2010, 23:52:06

Ответье на вопрос - Бог не принуждает и попускает по своей Воле?
По своей конечно. Только  я не пойму какая здесь связь? Здесь разные объекты совершенно.
В первом случае речь о воле для человека, то есть то, как Бог хочет, чтоб поступал человек. А во втором случае, о котором спрашиваете Вы, речь о  воле в действиях Самого Бога. разве это одно и то же?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 06.05.2010, 00:04:05
Вы не понимаете того, что в Вашем примере поступок  не отдаляет ребенка от родителей, потому, что дитя еще неразумное. Он ему будет ко благу в конце концов.И я не хотела, чтоб ребенок получил ожог. Серьезно.
Ситуация неправдоподобная на самом деле. Потому,что я женщина и я не представляю себя способной сознательно позволить ребенку получить ожог. Такое возможно лишь случайно или потому, что не успела, не смогла оградить и т.д.потому что:
хорошо, с утюгом и ожогом пример не удачный. Пусть будет не ожог. Пусть будет не утюг. Пусть будет горячий чайник, и от прикосновения к нему будет не ожог, а просто немного больно, но ребенок запомнит и больше не будет трогать. Суть не в этом. Суть в том, что выбор ребенка - свободный, а ваша воля - дать ему немного обжечься, как наказание за ослушание и как опыт на будущее. Т.е. без вашей воли он не сможет обжечься. Вот в этом суть.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 06.05.2010, 00:10:20

А вопрос-то был у меня изначально такой.Собсно из него и выросла эта тема.
Если все происходит по воле Аллаха, если Аллах сам все зло творит, за что казнят вероотступников?
Вероотступник нарушил волю Аллаха по его же воле.Тут это положение усердно доказывают мусульмане. За что его Аллах требует наказывать? За  исполнение его же собственной воли?

Ему предопределено попасть в ад. Такова была воля Аллаха, при этом он (человек) сам по своей воле сделал такой выбор. И будет казнен и будет навечно в аду. Каждый человек создан для ада или рая, это предопределено, но нам не известно.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 06.05.2010, 00:12:01

А вопрос-то был у меня изначально такой.Собсно из него и выросла эта тема.
Если все происходит по воле Аллаха, если Аллах сам все зло творит, за что казнят вероотступников?
Вероотступник нарушил волю Аллаха по его же воле.Тут это положение усердно доказывают мусульмане. За что его Аллах требует наказывать? За  исполнение его же собственной воли?

Ему предопределено попасть в ад. Такова была воля Аллаха, при этом он (человек) сам по своей воле сделал такой выбор. И будет казнен и будет навечно в аду. Каждый человек создан для ада или рая, это предопределено, но нам не известно.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Mariyam от 06.05.2010, 00:15:42
По своей конечно. Только  я не пойму какая здесь связь? Здесь разные объекты совершенно.
В первом случае речь о воле для человека, то есть то, как Бог хочет, чтоб поступал человек. А во втором случае, о котором спрашиваете Вы, речь о  воле в действиях Самого Бога. разве это одно и то же?
ни в коем разе не сравниваю волю человека и Волю Бога.
получается так -человек совершает грех по своей воле, он выбрал плохой путь и Бог по своей Воле ему попускает "иди тем путем, который выбрал" - идет ли грешник по неверному пути по своей воле(в рамках своей компетенции) и по попущению(то есть Воле) Бога?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 06.05.2010, 00:17:25
Мы ушли совершенно от темы, если честно.
Вместо того,чтоб получить ответы мусульман,  отвечаем совсем не на то.
А вопрос-то был у меня изначально такой.Собсно из него и выросла эта тема.
Если все происходит по воле Аллаха, если Аллах сам все зло творит, за что казнят вероотступников?
Вероотступник нарушил волю Аллаха по его же воле.Тут это положение усердно доказывают мусульмане. За что его Аллах требует наказывать? За  исполнение его же собственной воли?

Ему предопределено попасть в ад. Такова была воля Аллаха, при этом он (человек) сам по своей воле сделал такой выбор. И будет казнен и будет навечно в аду. Каждый человек создан для ада или рая, это предопределено, но нам не известно.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 06.05.2010, 00:18:24

Мы ушли совершенно от темы, если честно.
Вместо того,чтоб получить ответы мусульман,  отвечаем совсем не на то.
А вопрос-то был у меня изначально такой.Собсно из него и выросла эта тема.
Если все происходит по воле Аллаха, если Аллах сам все зло творит, за что казнят вероотступников?
Вероотступник нарушил волю Аллаха по его же воле.Тут это положение усердно доказывают мусульмане. За что его Аллах требует наказывать? За  исполнение его же собственной воли?

Ему предопределено попасть в ад. Такова была воля Аллаха, при этом он (человек) сам по своей воле сделал такой выбор. И будет казнен и будет навечно в аду. Каждый человек создан для ада или рая, это предопределено, но нам не известно.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Halim от 06.05.2010, 00:18:31
Цитировать
«Вероотступник нарушил волю Аллаха по его же воле.Тут это положение усердно доказывают мусульмане. За что его Аллах требует наказывать? За  исполнение его же собственной воли?»


Теодицея- это традиционная проблема любого монотеизма, в том числе и христианства.

«Вероотступник нарушил волю Аллаха по его же воле.Тут это положение усердно доказывают мусульмане. За что его Аллах требует наказывать? За  исполнение его же собственной воли?»

Теодицея- это традиционная проблема любого монотеизма, в том числе и христианства.

По сути, между христианством и исламом в этом вопросы разница особой нет, просто дело в акцентах.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 06.05.2010, 00:26:21
Мы ушли совершенно от темы, если честно.
Вместо того,чтоб получить ответы мусульман,  отвечаем совсем не на то.
А вопрос-то был у меня изначально такой.Собсно из него и выросла эта тема.
Если все происходит по воле Аллаха, если Аллах сам все зло творит, за что казнят вероотступников?
Вероотступник нарушил волю Аллаха по его же воле.Тут это положение усердно доказывают мусульмане. За что его Аллах требует наказывать? За  исполнение его же собственной воли?
Ему предопределено попасть в ад. Такова была воля Аллаха, при этом он (человек) сам по своей воле сделал такой выбор. И будет казнен и будет навечно в аду. Каждый человек создан для ада или рая, это предопределено, но нам не известно.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 06.05.2010, 00:29:42
хорошо, с утюгом и ожогом пример не удачный. Пусть будет не ожог. Пусть будет не утюг. Пусть будет горячий чайник, и от прикосновения к нему будет не ожог, а просто немного больно, но ребенок запомнит и больше не будет трогать. Суть не в этом. Суть в том, что выбор ребенка - свободный, а ваша воля - дать ему немного обжечься, как наказание за ослушание и как опыт на будущее. Т.е. без вашей воли он не сможет обжечься. Вот в этом суть.
Какая разница чайник или утюг.Суть же в том, что  нет моего желания на то, чтоб ребенок меня ослушался и сделал не так как  хочет и ждет мать.То, что я  не препятствую в чем-то относится к моей воле и к моим поступкам, но не относится к тому, что я ожидаю от дитенка. То есть моя воля в моих действиях не равна   тому, как я хочу, чтоб поступал ребенок.
Вы смотрю второй уже вслед за Марьям смешиваете разные объекты воль. Волю к моим  собственным действиям и волю на поступки другого.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 06.05.2010, 00:35:00
хорошо, с утюгом и ожогом пример не удачный. Пусть будет не ожог. Пусть будет не утюг. Пусть будет горячий чайник, и от прикосновения к нему будет не ожог, а просто немного больно, но ребенок запомнит и больше не будет трогать. Суть не в этом. Суть в том, что выбор ребенка - свободный, а ваша воля - дать ему немного обжечься, как наказание за ослушание и как опыт на будущее. Т.е. без вашей воли он не сможет обжечься. Вот в этом суть.
Сможет обжечься  и угробиться еще похлеще и без моей на то воли. Не верите? (hello).У Вас есть дети-то?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 06.05.2010, 00:39:05
Ему предопределено попасть в ад. Такова была воля Аллаха, при этом он (человек) сам по своей воле сделал такой выбор. И будет казнен и будет навечно в аду. Каждый человек создан для ада или рая, это предопределено, но нам не известно.

О как!!!
Ему предопределено в ад и  его следует казнить сначала а затем навечно в ад.
Просто жесть.... ::)

А за что это ему? В чем вина, если его участь уже предопределена и что же  он выбирает по своей воле, если ему уже все предопределено до рождения. то есть от создан для ада?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Halim от 06.05.2010, 00:45:44
Мария Л.
Цитировать
А за что это ему? В чем вина, если его участь уже предопределена и что же  он выбирает по своей воле, если ему уже все предопределено до рождения. то есть от создан для ада?

Что одни люди предназначены для ада а другие для рая, наиболее явно выражено в –кальвинизме.
Так что переопределение вполне совместимо с христианством.
Оно просто бывает выражено в нем явно и менее явно.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 06.05.2010, 00:49:27
Мария Л.
Что одни люди предназначены для ада а другие для рая, наиболее явно выражено в –кальвинизме.
Так что переопределение вполне совместимо с христианством.
Оно просто бывает выражено в нем явно и менее явно.
Это к чему?Кальвинизм я не исповедую и считаю его ересью. Православие о предопределении учит иначе.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 06.05.2010, 00:54:28

По сути, между христианством и исламом в этом вопросы разница особой нет, просто дело в акцентах.
Есть разница, по крайней мере из того, что я слышала и читала у мусульман. Вы можете стоять на своей позиции, но где гарантия, что она общеисламская.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Halim от 06.05.2010, 00:55:15
Это к чему?Кальвинизм я не исповедую и считаю его ересью. Православие о предопределении учит иначе.

А христианством считаете?
Если да- то значит предопределение не особенность ислама.
Верно?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 06.05.2010, 01:00:58
ни в коем разе не сравниваю волю человека и Волю Бога.

Нет, Марьям, вообще не так. Здесь не воля Бога и воля человека Вами смешивается . А воля Бога для Себя и воля Бога для человека.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 06.05.2010, 01:02:43
А христианством считаете?
Если да- то значит предопределение не особенность ислама.
Верно?
Я считаю что кальвинисты вне Церкви. И я признаю за истинное только учение Церкви. Остальные могут называться как угодно.Их учение Церковь не признает истинным.
Предопределение в православии совершенно иначе понимается чем в исламе. Читайте форум, сто раз обсуждали уже.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 06.05.2010, 01:54:01
Это к чему?Кальвинизм я не исповедую и считаю его ересью. Православие о предопределении учит иначе.

Один из отцов церкви, Августин Блаженный, разумеется, тоже еретик?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 06.05.2010, 05:24:19
Цитировать
Что одни люди предназначены для ада а другие для рая, наиболее явно выражено в –кальвинизме.
Так что переопределение вполне совместимо с христианством.
Оно просто бывает выражено в нем явно и менее явно.

Поправка : предопределение выражено в кальвинизме, а не в Христианстве. Кальвинизм - не Христианство, а ересь возникшая в 16 веке "стараниями" самозванца Ж. Кальвина.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 06.05.2010, 05:29:44
Цитировать
Один из отцов церкви, Августин Блаженный, разумеется, тоже еретик?

Августин является Святым Отцом, но он маловажен для Православия. К тому же его учение о предопределении - ересь.

Для православных важно в этом вопросе Учение Восточных Отцов, а из Западных Отцов согласно с Восточными, то есть вопреки Августину учил преподобный Иоанн Кассиан (то есть об отсутствии предопределения).


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 06.05.2010, 05:42:44
Цитировать
А христианством считаете?

Вы считаете мусульманами алавитов верящих в реинкарнацию, почитающих солнце и луну ?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Mariyam от 06.05.2010, 13:43:59
Нет, Марьям, вообще не так. Здесь не воля Бога и воля человека Вами смешивается . А воля Бога для Себя и воля Бога для человека.
но тогда получается Воля Бога для самого себя(то есть он разрешил для себя попустительство грехов) плавно переходит на волю человека(ведь попустительство грехов человечьих, не Бога - астагфирулла).


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 06.05.2010, 13:55:26
Поправка : предопределение выражено в кальвинизме, а не в Христианстве. Кальвинизм - не Христианство, а ересь возникшая в 16 веке "стараниями" самозванца Ж. Кальвина.

Ваши речи без бутылки не разберешь... По вашему и протестантизм - не христианство? :D
Ярлыками кидаетесь и лозунгами, не вникая в суть. Вот скажите, Денис, Господь, по вашему, всезнающ?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 06.05.2010, 16:04:11
Цитировать
Ваши речи без бутылки не разберешь... По вашему и протестантизм - не христианство? :D

Да, кальвинизм - ересь, возникшая в 16 веке.

Цитировать
Ярлыками кидаетесь и лозунгами, не вникая в суть.

Доказательства ?

Цитировать
Вот скажите, Денис, Господь, по вашему, всезнающ?

Конечно.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 06.05.2010, 17:21:13
Да, кальвинизм - ересь, возникшая в 16 веке.

И что? И почему же он - не христианство?

Цитировать
Конечно.

То есть он знает спасетесь вы или нет?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Halim от 06.05.2010, 22:58:05
Вы считаете мусульманами алавитов верящих в реинкарнацию, почитающих солнце и луну ?


Есть серьезное основание считать- многие из них входит в сирийскую мухубарат (госбезопасность.) и военную элиту. :D

Аналогии –нет.
Протестанты -верят в св. Троицу, а не солнце.
Впрочем наше мнение не так важно, можете привести факты что ПЦ не считает протестантов – христианами?
Не еретиками, а именно не христианами.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: КостЯ П от 07.05.2010, 02:12:44
Цитировать
Протестанты -верят в св. Троицу, а не солнце.
Впрочем наше мнение не так важно, можете привести факты что ПЦ не считает протестантов – христианами?
Не еретиками, а именно не христианами.
:D А еретики и есть нехристиане.
Вы просто не понимаете что такое Христианство, поэтому и пишите: "Протестанты -верят в св. Троицу" а значит они христиане. Они вне Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви, потому и не христиане, а еретики. (справка: Еретик – человек, отстаивающий и пропагандирующий ересь, осужденную Церковью на Вселенском Соборе или отрицающий consensus patrum, несмотря на увещания и прещения со стороны церковной власти. )


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 07.05.2010, 02:30:55
:D А еретики и есть нехристиане.
Вы просто не понимаете что такое Христианство, поэтому и пишите: "Протестанты -верят в св. Троицу" а значит они христиане. Они вне Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви, потому и не христиане, а еретики. (справка: Еретик – человек, отстаивающий и пропагандирующий ересь, осужденную Церковью на Вселенском Соборе или отрицающий consensus patrum, несмотря на увещания и прещения со стороны церковной власти. )

Вас послушаешь, так христиане - одни православные и все  :))
Крайняя степень монополизации.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Halim от 08.05.2010, 02:22:10
:D А еретики и есть нехристиане.
Вы просто не понимаете что такое Христианство, поэтому и пишите: "Протестанты -верят в св. Троицу" а значит они христиане. Они вне Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви, потому и не христиане, а еретики. (справка: Еретик – человек, отстаивающий и пропагандирующий ересь, осужденную Церковью на Вселенском Соборе или отрицающий consensus patrum, несмотря на увещания и прещения со стороны церковной власти. )



Еретики это именно христиане, но которые понимает некоторые важные вещи неправильно.
Если человек абсолютно другой веры- называть его «еретиком» некорректно.
Еретик обязательно во многом с тобой согласен- но не во всем, в чем то важном –нет.
Кроме ПЦ есть и другие христианские церкви.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 08.05.2010, 11:11:34
Вы не поняли Владу. Она утверждает что человек может совершить то, чего Бог не желает.Потому что Бог  дал свободу выбора.


C этим никто и не спорит,вопрос состоит в том что вы не сможете сделать ничего если Бог этого не допустит.Согласны?Получается вы будете совершать лишь то что он дозволяет...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 08.05.2010, 11:21:19


Нет, в таком случае свободы воли человека нет, нет возможности выбора.
Нет абсолютной свободы выбора.На ваш выбор валияет ваше рождение, возможно национальность,жизненные обстоятельства,божественное вмешательство.Ваш выбор складывается на основании всего перечисленного,но вы почему то самоуверенно заявляете что абсолютно свободны.Ваша свобода существует лишь в рамках предопределения.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Влада от 08.05.2010, 15:53:36
Нет абсолютной свободы выбора.На ваш выбор валияет ваше рождение, возможно национальность,жизненные обстоятельства,божественное вмешательство.Ваш выбор складывается на основании всего перечисленного,но вы почему то самоуверенно заявляете что абсолютно свободны.Ваша свобода существует лишь в рамках предопределения.

Ну в таком случае вашей вообще не существует  :D


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 08.05.2010, 20:56:39
Я конечно понимаю, что мусульмане готовы обсуждать что угодно, но не отвечать на вопросы.
Но все же.Возвращаюсь к изначальному вопросу.
Кто творит вероотступничество согласно исламу?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 09.05.2010, 03:13:59
Я конечно понимаю, что мусульмане готовы обсуждать что угодно, но не отвечать на вопросы.
Но все же.Возвращаюсь к изначальному вопросу.
Кто творит вероотступничество согласно исламу?

Вам не надоело ходить по кругу? :)

Создал это деяние (т.е. то деяние, что выводит человека из ислама) Аллах (Азза ва Джаль), Но Аллах не любит это деяние, не призывает к нему и не подталкивает человека. Человек по своей собственной дурости ( может так понятнее будет ? :) ) ослушивается приказа Аллаха и делает выбор в пользу этого поступка. Аллах знал, что выберет человек. Таким образом вероотступник выходит из ислама, согласно тому, что было ему предопределено, совершив этот поступок по своей воле. И это произошло по Воле Аллаха, и после того, как это случилось мы можем сказать: "так пожелал Аллах", т.е., если бы Аллах не пожелал, этот человек не вышел бы из ислама, поскольку все происходит только по Воле Аллаха.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 09.05.2010, 06:59:42
Создал это деяние Аллах, Но Аллах не любит это деяние, не призывает к нему и не подталкивает человека.
Выходит два варианта:
либо Аллах создаёт то, что хочет создать. И значит человек выбирая это выбирает то, чего хочет Аллах - значит вероотступник - праведник, раз исполнил волю Аллаха.
либо Аллах создаёт то, чего не хочет создать,а тут два варианта:
 - либо он шизофреник.
 - либо он раб воли человека, и создаёт то, чего хочет не он, а человек. Значит человек господин-проектировщик, а Аллах раб-исполнитель.

Чего стоит такое божество?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Азиз от 09.05.2010, 09:07:04
Выходит два варианта:
либо Аллах создаёт то, что хочет создать. И значит человек выбирая это выбирает то, чего хочет Аллах - значит вероотступник - праведник, раз исполнил волю Аллаха.
Это так, второго варианта не существует.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 09.05.2010, 09:51:02
Это так, второго варианта не существует.
Значит ваш Аллах хочет зла. Это бог зла, который хочет и творит зло.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Азиз от 09.05.2010, 10:04:52
Значит ваш Аллах хочет зла. Это бог зла, который хочет и творит зло.
Аллах не бывает наш или ваш. Он Един.
Бог не может быть богом зла, в этом Вы показываете не знание характера Бога.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 09.05.2010, 10:09:35
Аллах не бывает наш или ваш. Он Един.
Есть Единый Истинный Бог, Который не творит зла. Ислам учит о том, который творит, значит учит о ком угодно, только не о Боге. Поэтому я и говорю «ваш аллах».

Цитировать
Бог не может быть богом зла
Потому, что Бог не творит зло. Тот, кто поклоняется творцу зла... заслуживает минимум глубокого сожаления.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Азиз от 09.05.2010, 11:17:58
Есть Единый Истинный Бог, Который не творит зла. Ислам учит о том, который творит, значит учит о ком угодно, только не о Боге. Поэтому я и говорю «ваш аллах».
Значить Вы не знаете Ислам.

Потому, что Бог не творит зло. Тот, кто поклоняется творцу зла... заслуживает минимум глубокого сожаления.
То что творит не добро и не зло. Это все субъективные оценки восприятия человека.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 09.05.2010, 12:34:59
Выходит два варианта:
либо Аллах создаёт то, что хочет создать.

Паравильно.
Цитировать
И значит человек выбирая это выбирает то, чего хочет Аллах - значит вероотступник - праведник, раз исполнил волю Аллаха.
Не правильно. Аллах хочет чтобы из двух вариантов созданных им человек выбрал добро.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 09.05.2010, 22:43:05
Это так, второго варианта не существует.

Прекрасно. За что тогда казнят вероотступника, если он исполнил волю Аллаха?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 09.05.2010, 22:46:20
Не правильно. Аллах хочет чтобы из двух вариантов созданных им человек выбрал добро.

как же тогда аят?

39 . /// Аллах сбивает с пути, кого пожелает, и наставляет на прямой путь, кого пожелает.
(Коран.(осм.)6:39)

Если Аллах не хочет вероотступничества, зачем он человека сбивает с пути?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: зуля от 09.05.2010, 22:58:55
Сам Аллах не творит зло. Он его создал, как создал все. Мы пользуемся созданым и отданым нам в пользование. Абд-ал-Масих, как и многие совершенно не хочет это понять.

как же тогда аят?

39 . /// Аллах сбивает с пути, кого пожелает, и наставляет на прямой путь, кого пожелает.
(Коран.(осм.)6:39)

Если Аллах не хочет вероотступничества, зачем он человека сбивает с пути?


У каждого есть возможно молить Всевышнего о милости. Каждый день следует обращаться к Богу с благодарностью и просьбой не сбиить с пути Веры. На то есть первая сура с которой открывается Коран-Фатиха. Просто так Бог никогда не покинет.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 09.05.2010, 23:08:18
Потому, что Бог не творит зло. Тот, кто поклоняется творцу зла... заслуживает минимум глубокого сожаления.

Пролистал всю тему и так и не нашел определение самого зла. о чем спорите-то?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 09.05.2010, 23:14:10

У каждого есть возможно молить Всевышнего о милости. Каждый день следует обращаться к Богу с благодарностью и просьбой не сбиить с пути Веры. На то есть первая сура с которой открывается Коран-Фатиха. Просто так Бог никогда не покинет.
А что, нормальная молитва. Мольба о том, чтоб Аллах не устраивал подлянки.Примерно как язычники задабривали языческих божков, чтоб те не делали людям пакости.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: КостЯ П от 09.05.2010, 23:33:23
Цитировать
Пролистал всю тему и так и не нашел определение самого зла. о чем спорите-то?
Зло- это грех, уклонение от воли Творца, противоестественное действие человека, вечная гибель(вечное отлучение от Источника Жизни)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Али Вячеслав от 09.05.2010, 23:50:35
А что, нормальная молитва. Мольба о том, чтоб Аллах не устраивал подлянки.Примерно как язычники задабривали языческих божков, чтоб те не делали людям пакости.
"Фатиха" на "Отче наш" похоже, а дух вообще молится глаголами неизреченными. Чтоб Вам понятнее было, по чему ногами ходите.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Али Вячеслав от 09.05.2010, 23:51:34
А что, нормальная молитва. Мольба о том, чтоб Аллах не устраивал подлянки.Примерно как язычники задабривали языческих божков, чтоб те не делали людям пакости.
"Фатиха" на "Отче наш" похоже, а дух вообще молится глаголами неизреченными. Чтоб Вам понятнее было, по чему ногами ходите.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Али Вячеслав от 09.05.2010, 23:52:20
А что, нормальная молитва. Мольба о том, чтоб Аллах не устраивал подлянки.Примерно как язычники задабривали языческих божков, чтоб те не делали людям пакости.
"Фатиха" на "Отче наш" похоже, а дух вообще молится глаголами неизреченными. Чтоб Вам понятнее было, по чему ногами ходите.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Али Вячеслав от 09.05.2010, 23:53:08
А что, нормальная молитва. Мольба о том, чтоб Аллах не устраивал подлянки.Примерно как язычники задабривали языческих божков, чтоб те не делали людям пакости.
"Фатиха" на "Отче наш" похоже, а дух вообще молится глаголами неизреченными. Чтоб Вам понятнее было, по чему ногами ходите.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 10.05.2010, 00:11:03
"Фатиха" на "Отче наш" похоже, а дух вообще молится глаголами неизреченными. Чтоб Вам понятнее было, по чему ногами ходите.
Не сказала бы.
Такого в молитве "Отче наш" я не нахожу, увольте.

6 . Веди нас прямым путем,
7 . путем тех, кого Ты облагодетельствовал, не тех, на кого пал гнев, и не заблудших.
(Коран.(кул.)1:7)

Отделили  заранее ,до времени , без вариантов овец от козлов.Кроме того ответ был на то как понимает рядовой верующий эту вашу молитву а не на буквальный текст.
Скажите лучше как понимать то, что Аллах мелко или крупно пакостит человеку когда сбивает его по своей прихоти с прямого пути, а потом требует его за это казнить?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 10.05.2010, 00:13:36
Зло- это грех, уклонение от воли Творца, противоестественное действие человека, вечная гибель(вечное отлучение от Источника Жизни)

А можно как-нибудь определить без абстрактных понятий.
1)Грех сам определяется через зло или через конкретные действия/помыслы, относимые ко злу.
2)Воля Творца... а Вы ее знаете, эту Волю? И каковы её атрибуты?
3)Противоестественные действия... странно... очень многие естественные действия у вас считаются грехом.
4)Вечная гибель - это некая кара или что?

Так что же есть зло?... конкретно, а не в абстрактных христианских терминах...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 10.05.2010, 01:16:05
Значить Вы не знаете Ислам.
Опаньки, учение оказалось не таким уж ясным, да?  :D
Цитировать
То что творит не добро и не зло. Это все субъективные оценки восприятия человека.
Человек мера всех вещей. Ну и нафига тогда нужен ислам?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 10.05.2010, 01:20:50
Сам Аллах не творит зло. Он его создал, как создал все.
Аллах не творит зло, но создал зло.
Вы не видите противоречия?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 10.05.2010, 01:23:30
Аллах хочет чтобы из двух вариантов созданных им человек выбрал добро.
Нет, аллах ваш хочет только то, чтобы человек просто был ему послушным.
Как тот, кто создал зло может вообще хотеть чтобы человек выбрал добро?
А почему не зло? чем зло хуже добра, если творец и того и другого один?

А Вы уверены, что ваш аллах не создал ещё пару религий с противоположными требованиями, где он требует наоборот выбирал зло? Почему бы нет?

Почему Аллаху нужно, чтобы человек выбрал добро?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 10.05.2010, 01:26:05
Абд-ал-Масих, как и многие совершенно не хочет это понять.
ДА! я не хочу этого понимать! я не хочу верить в бога, который создал зло, смерть, мучения, который сам сбивает с пути, который просто издевается над человеком.
Ваш аллах не заповедует добра, а просто требует что ему угодно. Это деспот, а не Бог.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: КостЯ П от 10.05.2010, 04:28:48
Цитировать
А можно как-нибудь определить без абстрактных понятий.
1)Грех сам определяется через зло или через конкретные действия/помыслы, относимые ко злу.
2)Воля Творца... а Вы ее знаете, эту Волю? И каковы её атрибуты?
3)Противоестественные действия... странно... очень многие естественные действия у вас считаются грехом.
4)Вечная гибель - это некая кара или что?

Так что же есть зло?... конкретно, а не в абстрактных христианских терминах...
1) Грех и есть зло. (все остальное: бедность, несчастья, различные катаклизмы -это вещи средние, т.е. могут послужить на благо человеку, а могут не гибель. Все зависит от воспринятия человеком)
2) Да. Господь нам все сказал. Читайте Евангелие. К тому же у человека есть естественный закон-совесть, но только разной степени здоровости.
3)Примеры?
заповеди -это духовные законы, открытые человеку Создателем. Они действуют в мире так же неприложно как и законы физики(но не обязательно сразу). как человек вредит себе прыгая с большой высоты, также человек вредит себе совершая блуд. Не свойственно человеку есть стекло и пить кислоту, он и не пьет, а кто пьет и ест -поступает противоестественно, убивает себя.
4) Нет, не кара, как сказал Антоний Великий: говорить о том, что Бог отвращается от грешника , все равно что говорить, что солнце прячется от слепого. Представьте, что будет с солнцелюбивым растением в темном и сыром подвале. Оно сгниет. Вот так же и человек,лишивший сам себя славы Божьей, будет "гнить" вечно. А лишает он сам себя тем, что постоянно укрепляет свое произволение в противлении воли Божьей, т.е. снова и снова закрываясь от него(спускаясь все глубже и глубже в мрачный и сырой подвал, куда уже не падает солнечный свет). 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 10.05.2010, 05:23:29
1) Грех и есть зло. (все остальное: бедность, несчастья, различные катаклизмы -это вещи средние, т.е. могут послужить на благо человеку, а могут не гибель. Все зависит от воспринятия человеком)
Да. Зло это прежде всего зло нравственное, что и называется грехом.
Но вот бедность, несчастья, различные катаклизмы и сама смерть - это тоже зло, потому, что это следствие грехопадения.
Но Бог и зло обращает в добро.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 10.05.2010, 12:18:32
Цитировать
Ну и нафига тогда нужен ислам?

Хороший вопрос !


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 10.05.2010, 12:19:02
1) Грех и есть зло. (все остальное: бедность, несчастья, различные катаклизмы -это вещи средние

Ну все, приехали... грех - это зло, а зло - это грех... Что тогда такое грех?
3)Примеры?
Докажите "естественность" брака.


А лучше ответьте на вопрос: Как по-вашему, Господь есть творец ВСЕГО в этом мире или нет?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Annita от 10.05.2010, 13:48:52
Сам Аллах не творит зло. Он его создал, как создал все. Мы пользуемся созданым и отданым нам в пользование. Абд-ал-Масих, как и многие совершенно не хочет это понять.

У каждого есть возможно молить Всевышнего о милости. Каждый день следует обращаться к Богу с благодарностью и просьбой не сбиить с пути Веры. На то есть первая сура с которой открывается Коран-Фатиха. Просто так Бог никогда не покинет.

   "Бог есть Любовь
   Бог из любви сотворил мир и человека.
   Человеческая жизнь возникла в любви.
   Свойства любви - не стоять на месте, но общаться с другими, распространяться вглубь и вширь. Как писал французский филосов Альберт Камю, каждый раз, когда один говорит другому: "Я люблю тебя", он тем самым возвещает: "Я хочу, чтобы ты никогда не умирал, чтобы ты жил вечно"."
Архимандрит Виктор (Мамонтов) "Таинство жизни"

   "Один из наиболее существенных вопросов, встающих перед человеком, когда он начинает осмыслять своё бытие в мире, свою жизнь - это соприкосновение со злом.
   Встречаясь со злом, человек задаётся двумя вопросами: откуда зло в мире, и как относиться ко злу?
   Очень часто наличие существования зла человек приписывает Богу. Это извечная тема....
   Зло неоднородно. Существует зло социальное - зло, которое мы можем рассматривать в жизни человеческой: безжалостность, войны, подавление, уничтожение человеком другого человека...
   Вторая область зла - зло иррациональное, то есть зло, которое мы наблюдаем в природе: пожирание существ друг другом, землетрясения, катастрофы, болезни, смерть.

   В области человеческого бытия источником зла является человеческое сердце. Достоевский говорил, что поле брани - сердце человеческое, в котором борются Бог и дьявол.
   Чтобы найти правильное отношение ко злу, нам надо очень внимательно прочитать первые главы книги Бытия - рассказ о грехопадении человека.
   Когда мы читаем первую главу Бытия, то видим, что Господь творит мир благим. Однако Библия показывает, что, наряду с творением доброго мира, существует некая иррациональная основа зла, которая подвергает первого человека искушению. Когда человек сочетается с этим искушением, когда он отходит от Бога, то зло входит в его мир.
   Этот библейский рассказ в каком-то смысле показывает, что зло не имеет под собой какой-то существенной основы, оно стремится захватить свободное пространство, захватить сердце человека. И только человек своей энергией, своим душевным порывом может придать этому злу некое существование.
   ...
   Зло действительно не имеет онтологической основы, потому что оно всегда является силой не созидающей, а разрушительной.
   В принципе, мы можем назвать зло уклоном от жизненных основ бытия. Бог не творит зла. Но свобода, дарованная человеку, предполагает, что он может использовать её и уклонить свою волю от добра.
   Иррациональное зло, разлитое в природе,трудно объяснить и принять. Однако во многих стихийных бедствиях и катастрофах, которые мы наблюдаем в современном мире, можно видеть их тесную связь с человеческой деятельностью. Когда человек начинает относиться к этому миру, который ему дан для возделывания и для заботы, по-хищнически, то мир как бы восстаёт против человека, начинается борьба твари с тварью. Что-то происходит в глубинах мира, иррациональный бунт, с которым мы соприкасаемся. Так что нельзя сказать, что человек полностью не несёт за это ответственности.
   Все проявления зла, которые мы видим в человеческой жизни,- от того, что человек исказил свою природу. Желание жить не в любви, вне согласия даже с законом Ветхого Завета, а желание жить полностью эгоцентрически приводит к тому, что зло начинает своё движение в социальном пространстве. Обычно такой стихийный путь умножения зла заключается в том, что зло с неизбежностью порождает зло, то есть подавление порождает бунт, насилие порождает сопротивление, которое не выходит из рамок того же насилия"
Архимандрит Виктор (Мамонтов) "Таинство жизни"


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: КостЯ П от 10.05.2010, 22:42:34
Цитировать
Ну все, приехали... грех - это зло, а зло - это грех... Что тогда такое грех?
По моему я Вам ответил на этот вопрос.
Грех-нарушение воли(заповеди) Божьей, противление Творцу, самоуничтожение. Все очень просто, возмите Декалог и сделайте наоборот -это и будет зло. Зло -это не обязательно действие, само сочетание с греховным помыслом(утвержденное произволение, но пока не исполненое) -уже грех.

Цитировать
Докажите "естественность" брака.
Адам и Ева до падения были двумя ипостасями одной природы,т.е. находились в теснейшем единстве. И далее, если бы не было падения люди представляли бы из себя множество лиц в единстве природы, но грех разбил и продолжает разбивать единую природу человека на отдельные индивиды. С тех пор каждый человек представляет собой самодостаточный и самовластный центр воли, решений, действий. Другими словами каждый является маленьким императором со своим плотским самолюбием и враждой против всего что не есть Я.
Поэтому, человек после согрешения прародителей находится в нижеестественном состоянии, имеет т.н. "кожанные ризы". Брак же представляет собой процесс обратный делению, воссоединение двух ипостасей в любви по образу Лиц Троицы: "Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть". Т.е. брак -это "аварийный выход/вариант" на случай катастрофы(грехопадения), это таинство в котором два "маленьких императора" становятся одной плотью, с одной волей, одними мыслями и т.д. Брак-это процесс в котором происходит исцеление человека, его эгоизм(любовь к самому себе) перерождается в жертвенность, в любовь(которая невозможна без жертвенности). Поэтому существует всего два равноспасительных пути: монашество(путь совершенных) и брак. 

Цитировать
Как по-вашему, Господь есть творец ВСЕГО в этом мире или нет?
Конечно. "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой"
Только вот смерти Он не творил: "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих"  (Прем1:13).
Зло вообще не имеет собственного бытия, оно только паразит на теле Добра, искажение его. Как прореха на ткани не имеет бытия сама по себе, но существует только на ткани, как нет дырки от бублика, если нет бублика, так же и зло. Можно сказать зло- это отсутствие добра, как и тьма есть отсутствие света, но физического источника тьмы нет.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 11.05.2010, 01:38:23
   
Абд-Ал Масих
 
Цитировать
Выходит два варианта:
    либо Аллах создаёт то, что хочет создать. И значит человек выбирая это выбирает то, чего хочет Аллах - значит вероотступник - праведник, раз исполнил волю Аллаха.
Это так, второго варианта не существует.

Тупо повторю.
Почему за исполнение воли Аллаха положено казнить?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 11.05.2010, 05:28:22
По моему я Вам ответил на этот вопрос.
Грех-нарушение воли(заповеди) Божьей, противление Творцу, самоуничтожение. Все очень просто, возмите Декалог и сделайте наоборот -это и будет зло. Зло -это не обязательно действие, само сочетание с греховным помыслом(утвержденное произволение, но пока не исполненое) -уже грех.

Да, вроде бы, все наоборот как раз. Посмотрите на Декалог. Заповеди сформулированы как отрицание зла. "Не сотвори[кумира]", "Не убий", "Не укради", "Не прелюбодействуй". То есть все в точности наборот от того, что вы говорили. Добро определяется через зло. Выходит так.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 11.05.2010, 09:26:47
Цитировать
Да, вроде бы, все наоборот как раз. Посмотрите на Декалог. Заповеди сформулированы как отрицание зла. "Не сотвори[кумира]", "Не убий", "Не укради", "Не прелюбодействуй". То есть все в точности наборот от того, что вы говорили. Добро определяется через зло. Выходит так.

Декалог был дан человечеству после грехопадения когда люди стали изуродованы грехом.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: зуля от 11.05.2010, 10:54:19
Много раз возникал вопрос-что есть зло?
Всевышний Создатель дал нам возможность поклоняться Ему и молить о спасении, а уж последует человек или сотворит себе другого кумира-это уже вопрос творения человеком зла самому себе или путь спасения.
О прелюбодеянии: нам дана возможность любить и радость близости. Но выйдя за пределы- можно творить зло.
Так о многом.
Самое главное зло-это отход от Бога.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 11.05.2010, 11:24:22
как же тогда аят?

39 . /// Аллах сбивает с пути, кого пожелает, и наставляет на прямой путь, кого пожелает.
(Коран.(осм.)6:39)

Если Аллах не хочет вероотступничества, зачем он человека сбивает с пути?
Марина,вам ведь не нравится когда из Библии выдергивают цитаты без контекста и строят свои выводы из буквального смысла,так почему вы сами пользуетесь этим приемом?Пути гГосподни неисповедимы говорит этот аят...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 11.05.2010, 11:49:51
Аллах не творит зло, но создал зло.
Вы не видите противоречия?
Противоречия нет никакого так как Аллах создал все, а злом или добром  это "все" становится в зависимости от того как его используют.Атом можно использовать для мирной энергии, а также для оружия массового поражения так атом это зло или добро?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Annita от 11.05.2010, 12:15:10
Аллах не творит зло, но создал зло.
Вы не видите противоречия?
Противоречия нет никакого так как Аллах создал все, а злом или добром  это "все" становится в зависимости от того как его используют.Атом можно использовать для мирной энергии, а также для оружия массового поражения так атом это зло или добро?

   Алек, слова "творить" и "создавать" - синонимы.

   Вот, к примеру, что об этом говорится в словаре Ожегова:

ТВОРИ́ТЬ, -рю, -ришь; несов., что.

1. Творчески создавать (высок.). Художник творит прекрасное.




Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: зуля от 11.05.2010, 12:50:17
Annita, безусловно это синонимы. Но сравнение слов это уже терменология. Вы используете на кухне газ, созданный Всевышним и доведенный до Вашего дома людьми мастерами. Но бывает, что газ разрушает наши дома. Какие еще примеры привести? Их множество. Попробуйте сами порассуждать. Что есть зло. Оружие поражения-зло, а оружие защиты-добро. Любовь мужа к жене-добро, а прелюбодеяние-зло; сила труженика-добро, а сила разрушителя-зло......


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 11.05.2010, 12:55:54
Декалог был дан человечеству после грехопадения когда люди стали изуродованы грехом.

От этого добро стало относительно? Или как?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 11.05.2010, 13:52:34
   Алек, слова "творить" и "создавать" - синонимы.

   Вот, к примеру, что об этом говорится в словаре Ожегова:

ТВОРИ́ТЬ, -рю, -ришь; несов., что.

1. Творчески создавать (высок.). Художник творит прекрасное.
Аллах не создал добро и зло как творения.Добро и зло это понятия и различить их для верующего человека только ориентируруясь на заповеди божии.Даже грех-зло может стать единственной причиной к добру через осознание и покаяние.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 11.05.2010, 14:06:35
Марина,вам ведь не нравится когда из Библии выдергивают цитаты без контекста и строят свои выводы из буквального смысла,так почему вы сами пользуетесь этим приемом?Пути гГосподни неисповедимы говорит этот аят...
Да? На основании чего Вы заявляете это?
Я у Саади читаю совсем другое 8-)

Тафсир суры 6 аят 39

39.Те, которые считают ложью Наши знамения, глухи и немы во мраках. Аллах вводит в заблуждение, кого пожелает, и наставляет на прямой путь, кого пожелает.
   

وَالَّذِينَ كَذَّبُواْ بِآيَاتِنَا صُمٌّ وَبُكْمٌ فِي الظُّلُمَاتِ مَن يَشَإِ اللّهُ يُضْلِلْهُ وَمَن يَشَأْ يَجْعَلْهُ عَلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ

Аллах разъяснил положение неверующих, которые считают ложью знамения Аллаха и отвергают Его посланников. Они сами закрыли перед собой дверь, ведущую на прямой путь, и распахнули перед собой врата, ведущие к погибели. Они глухи к истине и немы, когда возникает необходимость произнести истину, поскольку все их речи являются лживыми и бесполезными. Они погружены во мрак невежества, неверия, несправедливости, упрямства и ослушания, потому что сам Аллах пожелал ввести их в заблуждение. Он один решает, кого надлежит наставить на прямой путь, а кого следует ввести в заблуждение, руководствуясь при этом своим милосердием и своей мудростью.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 11.05.2010, 14:20:45
Да? На основании чего Вы заявляете это?
Я у Саади читаю совсем другое 8-)

Тафсир суры 6 аят 39

39.Те, которые считают ложью Наши знамения, глухи и немы во мраках. Аллах вводит в заблуждение, кого пожелает, и наставляет на прямой путь, кого пожелает.
   

وَالَّذِينَ كَذَّبُواْ بِآيَاتِنَا صُمٌّ وَبُكْمٌ فِي الظُّلُمَاتِ مَن يَشَإِ اللّهُ يُضْلِلْهُ وَمَن يَشَأْ يَجْعَلْهُ عَلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ

Аллах разъяснил положение неверующих, которые считают ложью знамения Аллаха и отвергают Его посланников. Они сами закрыли перед собой дверь, ведущую на прямой путь, и распахнули перед собой врата, ведущие к погибели. Они глухи к истине и немы, когда возникает необходимость произнести истину, поскольку все их речи являются лживыми и бесполезными. Они погружены во мрак невежества, неверия, несправедливости, упрямства и ослушания, потому что сам Аллах пожелал ввести их в заблуждение. Он один решает, кого надлежит наставить на прямой путь, а кого следует ввести в заблуждение, руководствуясь при этом своим милосердием и своей мудростью.

Потрясающе!!! Спасибо, Марина!  :)

Не лишено любопытства (для меня лично):

и отвергают Его посланников.

Предположим, что я - отвергаю лишь Мухаммада, как посланника Аллаха (статус которого так же сомнителен, потому как его образ противоречит библейскому Образу Бога).

Но если это, пока, вывести за скобки, то Посланниками Аллаха являются почти все ветхозаветные пророки, которых я ни только не отвергаю, а наоборот, принимаю и к их словам прислушиваюсь. На них ссылался Иисус, пригласил на Фавор Моисея и Илию.

И что, если я принимая их - отвергаю Мухаммада, то меня фтопку?

Мухаммад - фигура более значительная, чем все Праотцы и пророки: Авраам, Исаак, Иаков, Моисей, Иисус Навин, Самуил, Давид, Исайя, Иеримия, Иезекииль, Ездра и многие другие? ? ?

Наконец, мой Бог, явившийся во плоти и умерший за меня!

И я отрицая Мухаммада, как пророка и посланника, принимая всех вышеперечисленных - неверующий?

Скажу так: таким "неверующим" - я готов являться.

А у основателя ислама с самоидентификацией всё хорошо?



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 11.05.2010, 14:26:35
А у основателя ислама с самоидентификацией всё хорошо?

Удобно не правда ли адресовать свой вопрос тому, кто был похоронен еще 1400 лет назад))) Это Вы так сами себя успокаиваете Павел?

Обратите внимание на Марину, она так активно изучает ислам, что это не может не радовать. Да сейчас она находит только негативное, ибо настроена она так, но ...время время....еще чуть чуть времени и мы будем приветствовать Марину принявшую ислам, даст Бог!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 11.05.2010, 14:30:48
Удобно не правда ли адресовать свой вопрос тому, кто был похоронен еще 1400 лет назад))) Это Вы так сами себя успокаиваете Павел?

Нет, я задаю этот вопрос Вам! Успокаиваю? К чему мне подобное успокоение?





Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 11.05.2010, 14:34:39
Нет, я задаю этот вопрос Вам! Успокаиваю? К чему мне подобное успокоение?

Павел, чтобы определить проблему самоидентификации Пророка (с.а.в), сделаем такой гипотетический пример.

Вот перед Вами ставится задача, в некоем регионе объединить разрозненные племена, которые очень активно ведут войны между собой. Вероятность того, что Вас будут избивать, оплевывать, ругать, вплоть до убийства очень высокая. Вы приметесь исполнять подобное задание?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 11.05.2010, 14:39:18
Вы приметесь исполнять подобное задание?

Предположим, что я адепт культа Мать-Моржихи, я поеду и разрулю это силой и дипломатией, а потом заявлю старейшинам помирившихся племен: Велика Мать-Моржиха! Она - истинная Мать, спасшая вас от братоубийственной резни и гибели ваших тел и душ! А я - ее посланник!

Означает ли это принесение мною Истины в угомоненные племена?



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 11.05.2010, 14:43:39
Предположим, что я адепт культа Мать-Моржихи, я поеду и разрулю это силой и дипломатией, а потом заявлю старейшинам помирившихся племен: Велика Мать-Моржиха! Она - истинная Мать, спасшая вас от братоубийственной резни и гибели ваших тел и душ! А я - ее посланник!

Означает ли это принесение мною Истины в угомоненные племена?

Если именно так Вы сможете исполнить свою миссию то люди поверят Вам. Вы принесли мир и спокойствие на их земли. Почему нет.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 11.05.2010, 14:46:02
Если именно так Вы сможете исполнить свою миссию то люди поверят Вам. Вы принесли мир и спокойствие на их земли. Почему нет.

Но сам-то культ разве истинен?



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 11.05.2010, 14:51:49
Но сам-то культ разве истинен?

А вот тут уже не важно, истина будет у первых последователей, но с каждым годом эта истина будет облекаться новыми "подробностями".


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 11.05.2010, 15:01:29
А вот тут уже не важно.

Как же неважно?

Вы читали Калашникова "Жестокий век"? Тэмуджин так же был подобным миротворцем и объединителем для монгольских разрозненно-враждующих племен.

Осуществил невероятно глобальные завоевания, включая Хорезм. Значит ли это, что Аллах слабее монгольского бога войны Сульдэ?



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 11.05.2010, 15:09:47
Потрясающе!!! Спасибо, Марина!  :)

Не лишено любопытства (для меня лично):



На здоровье,Павел!
А для меня лищщно  еще более занимательно одно противоречие в этом толковании.
Читаем еще раз.
Цитировать
Аллах разъяснил положение неверующих, которые считают ложью знамения Аллаха и отвергают Его посланников. Они сами закрыли перед собой дверь, ведущую на прямой путь, и распахнули перед собой врата, ведущие к погибели. Они глухи к истине и немы, когда возникает необходимость произнести истину, поскольку все их речи являются лживыми и бесполезными. Они погружены во мрак невежества, неверия, несправедливости, упрямства и ослушания, потому что сам Аллах пожелал ввести их в заблуждение. Он один решает, кого надлежит наставить на прямой путь, а кого следует ввести в заблуждение, руководствуясь при этом своим милосердием и своей мудростью.

Тут получается Твоя моя непонимай, то ли чел сам закрыл перед собой дверь, то ли Аллах ввел в заблуждение. :-\
Короче домой пошла я , До вечера  всем (hello)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 11.05.2010, 17:33:37
Да? На основании чего Вы заявляете это?
Я у Саади читаю совсем другое 8-)

Тафсир суры 6 аят 39

39.Те, которые считают ложью Наши знамения, глухи и немы во мраках. Аллах вводит в заблуждение, кого пожелает, и наставляет на прямой путь, кого пожелает.
   

وَالَّذِينَ كَذَّبُواْ بِآيَاتِنَا صُمٌّ وَبُكْمٌ فِي الظُّلُمَاتِ مَن يَشَإِ اللّهُ يُضْلِلْهُ وَمَن يَشَأْ يَجْعَلْهُ عَلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ

Аллах разъяснил положение неверующих, которые считают ложью знамения Аллаха и отвергают Его посланников. Они сами закрыли перед собой дверь, ведущую на прямой путь, и распахнули перед собой врата, ведущие к погибели. Они глухи к истине и немы, когда возникает необходимость произнести истину, поскольку все их речи являются лживыми и бесполезными. Они погружены во мрак невежества, неверия, несправедливости, упрямства и ослушания, потому что сам Аллах пожелал ввести их в заблуждение. Он один решает, кого надлежит наставить на прямой путь, а кого следует ввести в заблуждение, руководствуясь при этом своим милосердием и своей мудростью.
Все правильно и если бы вы не забыли выделить последний абзац,то все сразу встало бы на свои места,то есть пути Господни неисповедимы.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: зуля от 11.05.2010, 18:40:29
Интересно, а кто еще кроме Бога может решить и пожелать наставить на путь истины? У Бога свой замысел, возможно трудно понимаемый нами. На то и Вера нужна, что бы верить в то, что Он Сам Один решает- кого куда. Но шанс есть у каждого, молитва и поклонение помогают.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 11.05.2010, 18:50:53
Все правильно и если бы вы не забыли выделить последний абзац,то все сразу встало бы на свои места,то есть пути Господни неисповедимы.
Так объясните мне пожалуйста в чем милосердие и мудрость Аллаха когда он сбивает человека с прямого пути и потом требует его за это казнить?Какие блага приобретает человек вследствие такого замысла о нем?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 11.05.2010, 19:01:19
Так объясните мне пожалуйста в чем милосердие и мудрость Аллаха когда он сбивает человека с прямого пути и потом требует его за это казнить?Какие блага приобретает человек вследствие такого замысла о нем?

Аллах продопределил судьбы всех людей, и кому суждено попасть в ад, туда и попадут, совершив при этом те или иные деяния (которые противоречат тому, что любит Аллах и к чему он призвал людей).  Например, приняв ислам и отвергнув его. Или, например, убив невиновного. Аллах не поднимает руку убийцы с пистолетом против воли этого убийцы, понимаете? Убийца сам желает убить. А уже действие его, как и все в этой Вселенной и сама Вселенная, созданы Аллахом. Аллах не заставляет человека против его воли отречься от ислама... И есл ичеловек это сделал, то он сдела это сам, и то, что его казнят за это - это его судьба. Значит ему было предписано вечно гореть в аду.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: зуля от 11.05.2010, 19:12:17
Сбивая человека с пути Аллах дает человеку возможность обратиться с мольбой. Все мы попадаем под искушение и ведем борьбу за чистоту своих помыслов. Человек приобретает большие блага пройдя через отвержение греховного и приобщение к молитве. Часто именно "сбитому с пути" человеку удается вернуться к Вере в Бога. Люди приходят к молитве в самых сложных и удивительных местах. Например в заключении или перед скорой кончиной. Аллах любит тех, кто испытывает трудности и достойно выходит с молитвой. Кроме того грехопадение одних, является примером отрицательным для других.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 11.05.2010, 19:30:48
Сбивая человека с пути Аллах дает человеку возможность обратиться с мольбой.

Это противоречие, если Аллах сбил человека с пути служения ему, то человек перестал в него верить и на него уповать.

С какой стати он станет взывать к Аллаху и обращаться к нему с мольбой - если он перестал в него верить, причем по воле того же Аллаха?



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 11.05.2010, 19:33:23
Аллах продопределил судьбы всех людей, и кому суждено попасть в ад, туда и попадут, совершив при этом те или иные деяния (которые противоречат тому, что любит Аллах и к чему он призвал людей).  Например, приняв ислам и отвергнув его. Или, например, убив невиновного. Аллах не поднимает руку убийцы с пистолетом против воли этого убийцы, понимаете? Убийца сам желает убить. А уже действие его, как и все в этой Вселенной и сама Вселенная, созданы Аллахом. Аллах не заставляет человека против его воли отречься от ислама... И есл ичеловек это сделал, то он сдела это сам, и то, что его казнят за это - это его судьба. Значит ему было предписано вечно гореть в аду.

Такое же противоречие: Аллах предопределил Маметкула фтопку, т.о. Аллах именно толкает человека насильно в ад, понимаете. Маметкул лишь повинуется "пути Аллаха", сбившего его с прямого пути!



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 11.05.2010, 20:03:07
Так объясните мне пожалуйста в чем милосердие и мудрость Аллаха когда он сбивает человека с прямого пути и потом требует его за это казнить?Какие блага приобретает человек вследствие такого замысла о нем?
По поводу казни это другой вопрос так как аят не об этом.Всевышний ведет человека разными путями и испытывает его по разному и этим он показывает человеку свои знамения, чтобы человек задумался.Часто через грех и неверие к человеку приходит осознание тупиковости и порочности этого пути и приходит искреннее расскаяние и осознание необходимости в Боге.Конечно есть люди которые приняли для себя решение окончательно и безповоротно отвернуться от Бога и Богу известно что их решение останется в силе до конца их жизни,так вот их оставит Аллах на этом, так как это их выбор,а тех же в ком есть хоть зерно веры Аллах ведет к спасению, но всех разными путями.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 11.05.2010, 20:04:40
Такое же противоречие: Аллах предопределил Маметкула фтопку, т.о. Аллах именно толкает человека насильно в ад, понимаете. Маметкул лишь повинуется "пути Аллаха", сбившего его с прямого пути!
В Коране есть много аятов о том что люди сами в ответе и сами решают.Аллах лишь творит решения людей.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Али Вячеслав от 11.05.2010, 20:15:31
Так объясните мне пожалуйста в чем милосердие и мудрость Аллаха когда он сбивает человека с прямого пути и потом требует его за это казнить?Какие блага приобретает человек вследствие такого замысла о нем?
Марина! В Коране Аллах ясно и многократно говорит, что сбивается пути только тех, кто сам этого хочет. Видя их желание сбиться и даже усилия к этому, Аллах делает то, что они хотят, ибо в этом их свобода. Не было и нет ни одного аята, в котором бы смысл заключался в том, что Аллах кого-то сбивает с пути против воли этого человека!!!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 11.05.2010, 20:17:04
люди сами ... решают. Аллах лишь творит решения людей.

Ваша формулировка противоречива и двояка!

Т.е. Аллах сотворил решение Маметкула отвергнуть ислам или Маметкул сам, без участия Аллаха, решил покинуть ислам?





Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 11.05.2010, 20:18:26
Видя их желание сбиться и даже усилия к этому, Аллах делает то, что они хотят, ибо в этом их свобода.

А желание человека творит Аллах?



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 11.05.2010, 20:58:38
Такое же противоречие: Аллах предопределил Маметкула фтопку, т.о. Аллах именно толкает человека насильно в ад, понимаете. Маметкул лишь повинуется "пути Аллаха", сбившего его с прямого пути!

Вы сути предопределения не прняли, и пытаетесь спорить исходя из своего понимания :) Еще раз внмательно прочитайте мой пост с примером про убийцу, его руку и его желание. И поймите, что убийца сам сделал этот выбор, который предопределил ему Аллах.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 11.05.2010, 21:05:26
убийца сам сделал этот выбор, который предопределил ему Аллах.
Простите, а какой может быть выбор если Аллах уже все предопределил?предопределил убить.
В чем здесь заключается воля Аллаха, человек должен исполнить предопределение или нарушить предопределение? Человек по исламу вообще в состоянии нарушить предопределение?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 11.05.2010, 21:06:09
А желание человека творит Аллах?

Если Аллах не пожелает, то у человека это желание не возникнет. Шайтан не может наущать, если этого не пожелает Аллах. Греховные жедания - это испытание. И человеку дана свобода выбора, бороться с этим желанием или следовать ему. Он может отказаться от этого, и этим заслужить довольство Аллаха, или последовать и заслужить гнев Аллаха.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 11.05.2010, 21:08:06
Аллах делает то, что они хотят,
Так Аллах по исламу исполнитель желаний человека?Служебный дух при человеке?Вы не находите что такая позиция богохульна?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 11.05.2010, 21:10:33
Если Аллах не пожелает, то у человека это желание не возникнет. Шайтан не может наущать, если этого не пожелает Аллах. Греховные жедания - это испытание. И человеку дана свобода выбора, бороться с этим желанием или следовать ему. Он может отказаться от этого, и этим заслужить довольство Аллаха, или последовать и заслужить гнев Аллаха.
Простите, но Али Полосин выше говорит прямо противоположное, что Аллах  не вмешивается в волю человека, а Вы говорите, что волю человека формирует Аллах. То есть судя по вашим высказываниям у человека своей воли нет вообще.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 11.05.2010, 21:11:07
Простите, а какой может быть выбор если Аллах уже все предопределил?предопределил убить.
В чем здесь заключается воля Аллаха, человек должен исполнить предопределение или нарушить предопределение? Человек по исламу вообще в состоянии нарушить предопределение?

Человек не может нарушить предопределение, субханадллах!

Давайте попробуем так. Человек не знает, что ему предопределено. Он сам делает выбор. И сделав выбор, узнает, что было ему предопределено :)

Я приведу историю, я не помню ее дословно, но сымсл в том, что халифу Умрау (да будет доволен им Аллах) привели вора, и он приказал отрубить вору руку. И тот спросил: "за что ты обтрубаешة мне руку, о правитель правоверных? Ведь я же украл по предопределению!" На что Умар (радиаллаху анху) ответил: "и руку мы тебе отрубаем тоже по предопределению!"



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 11.05.2010, 21:13:21
Простите, но Али Полосин выше говорит прямо противоположное, что Аллах  не вмешивается в волю человека, а Вы говорите, что волю человека формирует Аллах. То есть судя по вашим высказываниям у человека своей воли нет вообще.

Где я сказал, что Аллах формирует волю человека ? :) Такого понятия в шариате нет, "формирует" :)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 11.05.2010, 21:15:30
Человек не может нарушить предопределеjavascript:void(0);ние, субханадллах!

Давайте попробуем так. Человек не знает, что ему предопределено. Он сам делает выбор. И сделав выбор, узнает, что было ему предопределено :)
Какой же это выбор человека, если Вы только что выше говорили, что желания без воли Аллаха у человека возникнуть не может. Это означает выбор Аллаха а не человека.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Давид бен Пинхас от 11.05.2010, 21:17:40
Я приведу историю, я не помню ее дословно, но сымсл в том, что халифу Умрау (да будет доволен им Аллах) привели вора, и он приказал отрубить вору руку. И тот спросил: "за что ты обтрубаешة мне руку, о правитель правоверных? Ведь я же украл по предопределению!" На что Умар (радиаллаху анху) ответил: "и руку мы тебе отрубаем тоже по предопределению!"
Интересно, я слышал такую же историю о римском патриции, который был фаталистом и так же ответил рабу, которого велел высечь за кражу.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Давид бен Пинхас от 11.05.2010, 21:19:14
Какой же это выбор человека, если Вы только что выше говорили, что желания без воли Аллаха у человека возникнуть не может. Это означает выбор Аллаха а не человека.
По большому счету так оно и есть. В точности как у апостола Павла: "кого хочет, милует, кого хочет - ожесточает".


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 11.05.2010, 21:21:51
Какой же это выбор человека, если Вы только что выше говорили, что желания без воли Аллаха у человека возникнуть не может. Это означает выбор Аллаха а не человека.

Вы очент невнимательно читаете мои посты, либо видите в них только то, что сами хотите увидеть :)

Я сказал, что у человека возникает желание, например украсть. Это жаление возникает у него потому, что Аллах захотел, чтобы оно возникло, как испытание этого человека. И возникает оно портому что шайтан наущает его и говрит: укради, это принесет тебе пользу. (Аллах позволяет шайтану это сделать) Но желание - это еще не поступок. У всех у нас возникают плохие желания, потому что шайтан не спит, а работает очень активно, устраивая засады на нашем пути.

Далее, человек знает, что это харам, что Аллах запртил воровать. И он борется с этим желанием. И Аллах знает, каков будет результат этот борьбы, т.е. украдет человек или нет, но Аллах не заставляет человека украсть, понимаете этот момент или нет? Он (азза ва джаль) ненавилит этот грех - воровство, но он создал и этот поступок тоже. И если человек выберет украсть, это значит, что ему бывло предопреджелено украсть, а есл иоткажется от кражи, значит ему было предопределено отказаться от кражи.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 11.05.2010, 21:22:13
Где я сказал, что Аллах формирует волю человека ? :) Такого понятия в шариате нет, "формирует" :)
Ну пусть не формирует, а как тогда назвать то, что желание чего-то у человека появляется только если этого желает Аллах. Вы говорите о том, что с одной стороны человек должен сам сделать выбор, а с другой стороны Вы же говорите, что человек нарушить предопределение не может. Как человек может сделать выбор против предопределения если это невозможно?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Давид бен Пинхас от 11.05.2010, 21:23:56
И если человек выберет украсть, это значит, что ему бывло предопреджелено украсть, а есл иоткажется от кражи, значит ему было предопределено отказаться от кражи.
Так чье решение, в конце концов? Кто предопределил украсть или не украсть? Может ли человек изменить предопределение?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 11.05.2010, 21:26:24
По большому счету так оно и есть. В точности как у апостола Павла: "кого хочет, милует, кого хочет - ожесточает".
Ожесточает- здесь совсем иной смысл чем то, что Аллах творит дела человека.
Ожесточает означает отходит от человека со всеми вытекающими


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 11.05.2010, 21:26:33
Ну пусть не формирует, а как тогда назвать то, что желание чего-то у человека появляется только если этого желает Аллах. Вы говорите о том, что с одной стороны человек должен сам сделать выбор, а с другой стороны Вы же говорите, что человек нарушить предопределение не может. Как человек может сделать выбор против предопределения если это невозможно?

человек делает выбор не зная, что ему предопределено :)

Давайте представим так: вы стоите на распутье двух дорогг, и можете выбрать идти вправо или влево. Вы делаете этот выбор, и идете, например, вправо. Так вот, Аллах знал об этом, что вы пойдете туда, и в книге вашей судьбы было записано - она пойдет вправо. Т.е. вам было предопределено это, но выбор был предоставлен вам. Понимаете?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 11.05.2010, 21:31:25
Так чье решение, в конце концов? Кто предопределил украсть или не украсть? Может ли человек изменить предопределение?

Предопределил Аллах. Решение украсть сделал человек. Предопрееление человек не может изменить,


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 11.05.2010, 21:32:22
И если человек выберет украсть, это значит, что ему бывло предопреджелено украсть, а есл иоткажется от кражи, значит ему было предопределено отказаться от кражи.
ВОООТ!То есть несмотря на то, что Аллах запретил кражи и это харам, он этому человеку предопределил украсть и при этом человеку бесполезно бороться с желанием украсть, так как нарушить предопределение невозможно. Тем более, что Аллах еще и сбивает с пути.так в чем благо для человека в том что он предопределен для греха и соответственно ада?Cаади пишет, что он сбивает человека по своей любви( или что-то вроде того0


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 11.05.2010, 21:36:02
Предопределил Аллах. Решение украсть сделал человек. Предопрееление человек не может изменить,
Сбивает человека на путь воровства Аллах?Желание украсть у человека появляется потому что так пожелал Аллах? И  что по-вашему должен делать человек?Идти против воли Аллаха? К тому же это еще и бесполезно, да и грех это-нарушать волю Аллаха, разве нет?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 11.05.2010, 21:37:15
ВОООТ!

Точно. Во всяком случае понятно, кто, что и почему.

У меня вопросов больше нет!



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Марина Л от 11.05.2010, 21:42:17
человек делает выбор не зная, что ему предопределено :)

Давайте представим так: вы стоите на распутье двух дорогг, и можете выбрать идти вправо или влево. Вы делаете этот выбор, и идете, например, вправо. Так вот, Аллах знал об этом, что вы пойдете туда, и в книге вашей судьбы было записано - она пойдет вправо. Т.е. вам было предопределено это, но выбор был предоставлен вам. Понимаете?
Понимаю. Но  прежде чем сделать выбор у меня возникло желание пойти направо и Аллах желал чтоб я пошла направо( Вы выше сами об этом говорили). То есть мое желание пойти направо это желание Аллаха а не мое, потому что оно соответствует предопредению обо мне пойти направо. То есть я в принципе не могу захотеть пойти налево, если Аллах этого не хочет. Вы понимаете?То есть моей воли тут нет.
И теперь представьте что пойти направо есть страшный смертный грех и  харам, а  пойти налево-фард. И в чем моя вина, что я пошла направо, если:
-Аллах желал чтоб я захотела пойти направо
-мне предопределено было пойти направо и я все равно пошла бы туда, потому что нарушить предопределение невозможно.

Но судя по вашим и других рассуждениям я должна была всеми способами бороться с желанием пойти направо, несмотря на то, что так пожелал Аллах и так мне предопределил Аллах? То есть всем мусульманам предлагается исполнять роль Иакова-Израиля?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Давид бен Пинхас от 11.05.2010, 21:49:05
Предопределил Аллах. Решение украсть сделал человек. Предопрееление человек не может изменить,
Скажите, Вам самому Ваши объяснения кажутся логичными? Нет, серьезно. Любой понимает, что, раз человек не может изменить предопределения, то это не его решение, а того, кто предопределил. Именно таков смысл слова, а не "предузнание".
Знание или незнание Аллаха в поступке человека ничего не меняет - меняет Его повеление, предначертание. Если Он просто знал наперед, то это знание никак не может ограничивать волю человека. Другое дело, если Он повелел поступку человека быть именно таким, тогда понятно, почему человек не может этого изменить.
Как писал Павел, "итак помилование зависит не от желающего и не от прилагающего усилие, но от Б-га милующего".


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Али Вячеслав от 11.05.2010, 22:42:57
Скажите, Вам самому Ваши объяснения кажутся логичными? Нет, серьезно. Любой понимает, что, раз человек не может изменить предопределения, то это не его решение, а того, кто предопределил. Именно таков смысл слова, а не "предузнание".
Знание или незнание Аллаха в поступке человека ничего не меняет - меняет Его повеление, предначертание. Если Он просто знал наперед, то это знание никак не может ограничивать волю человека. Другое дело, если Он повелел поступку человека быть именно таким, тогда понятно, почему человек не может этого изменить.
Как писал Павел, "итак помилование зависит не от желающего и не от прилагающего усилие, но от Б-га милующего".
Уважаемый адон Давид! В кораническом тексте есть два родственных термина: qaza и qadar (пишу латинскими буквами ради первой буквы, ибо это не похожая на русское "к", а по сути другая буква с придыханием, уходящим в нёбо). Первое слово означает предведение, а второе - проявление всех вещей в бытии согласно данному предведению. Никакого предопределения в смысле этого русского слова в арабском тексте нет - была только секта джабаритов, которую быстро подавили за то, что оне смогла ответить примерно на те вопросы, которые и задаются здесь. Правда, на уровне невежд фаталистские идеи также частенько встречаются, ну, так ведь это не только в Исламе и вопреки Исламу. Я убедил одного крупного богослова, и он уже начал писать "предустановление", что намного лучше фаталистского предопределения (достаточно посмотреть значения этого слова по словарям).


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Давид бен Пинхас от 11.05.2010, 22:54:25
Уважаемый адон Давид! В кораническом тексте есть два родственных термина: qaza и qadar (пишу латинскими буквами ради первой буквы, ибо это не похожая на русское "к", а по сути другая буква с придыханием, уходящим в нёбо). Первое слово означает предведение, а второе - проявление всех вещей в бытии согласно данному предведению. Никакого предопределения в смысле этого русского слова в арабском тексте нет - была только секта джабаритов, которую быстро подавили за то, что оне смогла ответить примерно на те вопросы, которые и задаются здесь. Правда, на уровне невежд фаталистские идеи также частенько встречаются, ну, так ведь это не только в Исламе и вопреки Исламу. Я убедил одного крупного богослова, и он уже начал писать "предустановление", что намного лучше фаталистского предопределения (достаточно посмотреть значения этого слова по словарям).
Уважаемый Али Вячеслав!
Я, конечно, арабского не знаю и не оспариваю того, что Вы говорите о значении слов. Однако, когда я читаю в сообщениях форумчан, что, с одной стороны, человек сам принимает решение, а, с другой стороны, что оно, решение, принимается согласно предопределению, которое не может быть изменено, то напрашивается совершенно однозначный вывод о вопиющем противоречии в этих утверждениях.
Если Вы говорите, что речь о предведении, то это предведение не может иметь влияния на то, что изберет человек. Мало ли кто что о чем знает. Представим себе, что мы на машине времени смогли заглянуть в будущее и узнали, что сделает завтра тот или иной человек. Можно сказать, что это будущее существует так же реально, как настоящее и прошлое - ведь мы его видели. Если это так, и будущее не может быть изменено, то, конечно, не потому, что мы о нем знаем. Мы приходим к тому же фатализму, только в этой системе нет Того, Кто все установил по воле Своей - есть слепой рок.
Другое дело, если Б-г не просто знает все наперед, но Сам это все определил и назначил. Тогда все зависит только от Него.
Если Вы скажете, что обе эти картины мира неверны, тогда Вам придется отказаться от утверждения, что предопределение нельзя изменить. Иначе противоречие неизбежно.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Али Вячеслав от 11.05.2010, 23:05:24
Уважаемый Али Вячеслав!
Я, конечно, арабского не знаю и не оспариваю того, что Вы говорите о значении слов. Однако, когда я читаю в сообщениях форумчан, что, с одной стороны, человек сам принимает решение, а, с другой стороны, что оно, решение, принимается согласно предопределению, которое не может быть изменено, то напрашивается совершенно однозначный вывод о вопиющем противоречии в этих утверждениях.
Если Вы говорите, что речь о предведении, то это предведение не может иметь влияния на то, что изберет человек. Мало ли кто что о чем знает. Представим себе, что мы на машине времени смогли заглянуть в будущее и узнали, что сделает завтра тот или иной человек. Можно сказать, что это будущее существует так же реально, как настоящее и прошлое - ведь мы его видели. Если это так, и будущее не может быть изменено, то, конечно, не потому, что мы о нем знаем. Мы приходим к тому же фатализму, только в этой системе нет Того, Кто все установил по воле Своей - есть слепой рок.
Другое дело, если Б-г не просто знает все наперед, но Сам это все определил и назначил. Тогда все зависит только от Него.
Если Вы скажете, что обе эти картины мира неверны, тогда Вам придется отказаться от утверждения, что предопределение нельзя изменить. Иначе противоречие неизбежно.
А нет никакого предопределения! Есть предведение всего. И есть План Творца о развитии бытия с учетом Его предведения наших поступков, в которые Он не вмешивается. Зная, что человек Н. убьет на темной улице человека М., Бог может устроить мысли и желания людей так, что в этот момент на этой улице окажется полицейский П., который из пистолета убьет убийцу. И тот сразу отправится на суд и муки. А может устроить так, что убийцу не найдут еще 20 лет или вообще не найдут, и ему дана отсрочка для покаяния, по наличия или отсутствию которого будет решена его последующая участь. Может быть, он сам раскается, сядет в тюрьму, выйдет и совершит много добрых дел. В любом случае убийца Н. будет свободен в своем решении. И даже если Бог устроит так, что полицейский выскочит раньше и убьет человека Н. с пистолетом раньше, чем тот поразит свою жертву, Бог только не даст осуществиться злодеянию в бытии, но в душе Н. его совершил и будет отвечать за него по полной.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Давид бен Пинхас от 11.05.2010, 23:12:13
А нет никакого предопределения!
То есть Вы оспариваете то, что здесь говорили Ваши коллеги - о предопределении, которого нельзя изменить.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Али Вячеслав от 11.05.2010, 23:17:56
То есть Вы оспариваете то, что здесь говорили Ваши коллеги - о предопределении, которого нельзя изменить.
Я не читал всю тему, так как не успеваю за всеми следить, пишу в нескольких. Но так, как Вы написали, в Исламе вообще не может быть никогда: в Коране прямо сказано, что по молитве (дуа) верующего Qadar Аллаха может быть изменен. Из Сунны известно, что многие пророки, включая последнего (сав), имели выбор от Аллаха: продлить земную жизнь или же присоединиться к святым Божиим.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Давид бен Пинхас от 11.05.2010, 23:28:26
Но так, как Вы написали, в Исламе вообще не может быть никогда: в Коране прямо сказано...
"никогда не говори никогда" :)
Я вот смотрю в той же сети, что люди в Коране находят противоположные мнения на этот счет.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Али Вячеслав от 11.05.2010, 23:53:28
"никогда не говори никогда" :)
Я вот смотрю в той же сети, что люди в Коране находят противоположные мнения на этот счет.
Имам ан-Навави в своем комментарии к «Сахиху » Муслима приводит следующее определение понятиям  qada’ и  qadar: «Qada’ - это извечное (fi al-azal) знание Аллаха обо всем, что произойдет в будущем, включая все человеческие деяния. В то время как qadar  означает происхождение и проистечение всего  в соответствии с извечным знанием Аллаха». После этого ан-Навави цитирует ал-Хаттаби: «Некоторые люди полагают, что значения  qada’ и  qadar  заключаются в том, что Всевышний Аллах принуждает Своих слуг к тому, что Он для них предустановил и предопределил, однако в этом они сильно заблуждаются. Данные два понятия сообщают нам об изначальном  знании Всевышнего Аллаха о том, что последует из приобретений (aksab) Его слуг,  и затем проявления этих приобретений  в соответствии с Его знанием о них ».

Точно такое же определение понятиям qada’ и  qadar приводит Ибн Хаджар ал-Хайсами  в комментарии к приведенному выше хадису от  ‘Умара ибн ал-Хаттаба: «Al-qada’- изначальное знание Аллаха о вещах как они есть, в то время как al-qadar – появление этих вещей в соответствии с этим знанием ». Имам ал-Баркави в точности повторяет слова процитированных выше богословов, сопровождая определения понятий qada’ и  qadar  расширенным комментарием, в котором указывает на то, что  данные понятия ни в коем случае не указывают на принуждение человека к тем или иным действиям . 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 02:05:53
То есть Вы оспариваете то, что здесь говорили Ваши коллеги - о предопределении, которого нельзя изменить.

мы говорили о том, что человек не может изменить предопределение.

Почитав еще раз тему, видя абсолютное непонимание, я пришел к выводу, что пытаться объяснить в двух-тех фразах этот вопрос вряд ли получиться...

О предопределении написаны огромные труды ученых, которые разъяснили этот вопрос. Есть разные ступени предопределения и разные виды его, например извечное предопределение, предопределение на год, на каждый день и т.п.  Есть различия между понятиями када и кадар (судьба и предопределение), хотя они неразрывно связаны между собой. В общем, я могу только посоветовать тем, кто действительно интересуется данным вопросом, почитать следующую книгу:

http://d1.islamhouse.com/data/ru/ih_books/single/ru_sudba_i_predopredelenie.pdf

Если будут что-то непонятно по тексту - я постараюсь пояснить, иншаа Аллах!

Вот небольшой отрывок:

Те, которые отрицают предопределение, не исповедуют единобожия. «Они говорят, что создавший добро не тот, кто создал зло. Те же из них, кто является мусульманином, говорят, что грехи совершаются вопреки воле Всевышнего Аллаха. Некоторые из них даже говорят, что Аллах не ведает о них. Они считают, что все действия живых существ совершаются без Его участия и не являются Его творениями. Они отрицают неотвратимость воли Аллаха и Его безграничное могущество. Поэтому Ибн ‘Аббас говорил: “Предопределение — это порядок единобожия, и тот, кто верит в единство Аллаха и предопределение, исповедует единобожие правильно, а единобожие того, кто верит в единство Аллаха и не верит в предопределение, разрушается его неверием”»


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 02:07:29
А лучше ответьте на вопрос: Как по-вашему, Господь есть творец ВСЕГО в этом мире или нет?
Писание говорит вполне ясно, что Господь Творец земли и Неба, видимого (материального) и невидимого (духовного) мира. Писание говорит, что Бог создав мир, создал его хорошо весьма, и что Он почил от дел, то есть Бог не Творит сейчас так, как Творил тогда, то есть активно, из ничего.

Поэтому говорить о том, что Бог Творец мира, правильно.
А вот того, что Бог творец всего в мире не верно. Разве Бог сотворил компьютер, который сейчас перед моим носом? Или «МонаЛизу» создал Бог, а не Леонардо?
Нет, компьютер и «Джоконду» создал человек. Человек как Образ Творца обладает творческой способностью. Разница лишь в том, что человек не может сотворить что-то из ничего. Наше творчество ограничено материалом - даже поэзия нуждается в словах, которые в свою очередь нуждаются в звуке.

Также и зло, это творчество человека. И так же как и компьютер, зло существует не из ничего, а как нечто слепленное, а чаще всего, как разрушение созданного Богом.

Если сделать такое сравнение, что «Джоконда» это всё то, благое, что создал Бог, то подрисованные усы, или варварская рубка топором великого портрета - это и будет злом, - искажением и умалением добра.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 02:17:14
Писание говорит вполне ясно, что Господь Творец земли и Неба, видимого (материального) и невидимого (духовного) мира. Писание говорит, что Бог создав мир, создал его хорошо весьма, и что Он почил от дел, то есть Бог не Творит сейчас так, как Творил тогда, то есть активно, из ничего.

Поэтому говорить о том, что Бог Творец мира, правильно.
А вот того, что Бог творец всего в мире не верно. Разве Бог сотворил компьютер, который сейчас перед моим носом? Или «МонаЛизу» создал Бог, а не Леонардо?

Вы хотите сказать, что это человек сам по себе создал, а не потому, что Бог так пожелал ? :)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 02:18:17
Абд-Ал Масих
 
Тупо повторю.
Почему за исполнение воли Аллаха положено казнить?
Так понимаю вопрос не ко мне.
Но тут на форуме уже приводился исторический анекдот, который отражает одну из самых серьёзных средневековых мусульманских богословских проблем - предопределения.

Анекдот такой:
приводят к халифу вора и убийцу. Идёт допрос.
Халиф спрашивает: почему ты убил и украл?
Преступник отвечает: Аллах предопределил мне убить и украсть.
На что халиф отвечает: хорошо, ясно. Ну так Аллах предопределил мне отрубить тебе голову.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 02:19:57
Так понимаю вопрос не ко мне.
Но тут на форуме уже приводился исторический анекдот, который отражает одну из самых серьёзных средневековых мусульманских богословских проблем - предопределения.

Анекдот такой:
приводят к халифу вора и убийцу. Идёт допрос.
Халиф спрашивает: почему ты убил и украл?
Преступник отвечает: Аллах предопределил мне убить и украсть.
На что халиф отвечает: хорошо, ясно. Ну так Аллах предопределил мне отрубить тебе голову.

это не анекдот :) Это пример


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 02:20:49
Вы хотите сказать, что это человек сам по себе создал, а не потому, что Бог так пожелал? :)
Почитайте мой предыдущий пост про анекдот.

Вообще да. Человек создал компьютер сам по себе, потому, что обладает свободой и творческой способностью.
Другое дело, что Бог, не нарушая свободы человека, может либо помогать, либо препятствовать человеческой деятельности, потому, как Он тоже свободная творческая Личность.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 02:22:52
это не анекдот :) Это пример
Анекдотом называются не только шутки.

Да это пример, пример того к каким парадоксам приводит мусульманское представление о том, что только Бог обладает свободой и творчеством.

Вы читали Омара Хайяма?

               Мы - послушные куклы в руках у творца!
               Это сказано мною не ради словца.
               Нас по сцене всевышний на ниточках водит
               И пихает в сундук, доведя до конца.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 02:27:28
Много раз возникал вопрос-что есть зло?
Всевышний Создатель дал нам возможность поклоняться Ему и молить о спасении, а уж последует человек или сотворит себе другого кумира-это уже вопрос творения человеком зла самому себе или путь спасения.
О прелюбодеянии: нам дана возможность любить и радость близости. Но выйдя за пределы- можно творить зло.
Так о многом.
Самое главное зло-это отход от Бога.
Зуля, Вы высказываете христианскую мысль, о том, что человек творец зла (притом, что творчество человека ограничено), и что зло, вообще не сущее, а искажение, что зло именно отход от Бога, от Его Благой воли о человека, извращение созданного Богом хорошего мира.

Вот подумайте, если зло это не сущее, это отход от Бога, то насколько безумно то, чему учит ислам, что Бог творец зла?!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 02:30:35
Марина,вам ведь не нравится когда из Библии выдергивают цитаты без контекста и строят свои выводы из буквального смысла,так почему вы сами пользуетесь этим приемом? Пути Господни неисповедимы говорит этот аят...
Действительно ли?
А кто в исламе толкует Коран? Увы, это только Ваше толкование, личное имхо.
А по тексту выходит совсем другое, что Бог губит кого хочет.

Где тут разъяснительный контекст?
Где в Коране слова о том, что Аллах, хочет, чтобы все спаслись? в Библии такие слова есть.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 02:32:55
Противоречия нет никакого так как Аллах создал все, а злом или добром это "все" становится в зависимости от того как его используют. Атом можно использовать для мирной энергии, а также для оружия массового поражения так атом это зло или добро?
То есть Вы согласны с Православным мнением, что всё, что создал Бог есть хорошо весьма? а уж от человека зависит произойдёт зло или нет?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 02:39:10
Интересно, а кто еще кроме Бога может решить и пожелать наставить на путь истины?
А Вы значит считаете, что Бог не хочет, чтобы все встали на путь истины?
Я, вслед за Святым Апостолом считаю, что Бог хочет чтобы все спаслись и достигли познания истины.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 02:43:09
Марина! В Коране Аллах ясно и многократно говорит, что сбивается пути только тех, кто сам этого хочет. Видя их желание сбиться и даже усилия к этому, Аллах делает то, что они хотят, ибо в этом их свобода. Не было и нет ни одного аята, в котором бы смысл заключался в том, что Аллах кого-то сбивает с пути против воли этого человека!!!
Значит Аллах это делает:
а) по своей воли. То есть также хочет чтобы те, кто хочет сбиться с пути, сбились с пути.
б) не по своей воли. То есть делает то, чего не хочет, а чего хочет человек.

если а, то Аллах зол, и желает того же зла, что и грешник.
если б, то Аллах раб воли человека.

Вас устраивает такой бог?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 02:51:19
Бог может устроить мысли и желания людей так, что
1. у первого появилось желание пойти тёмной улицей.
2. у второго появилось желание убить первого.
3. у милиционера появилось желание убить убийцу...

Единственный человек с которым я бы захотел пойти в мечеть был бы Омар Хайям.

     Вхожу в мечеть. Час поздний и глухой.
     Не в жажде чуда я и не с мольбой:
     Когда-то коврик я стянул отсюда,
     А он истерся; надо бы другой!
 :P


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Давид бен Пинхас от 12.05.2010, 04:09:08
А Вы значит считаете, что Бог не хочет, чтобы все встали на путь истины?
Я, вслед за Святым Апостолом считаю, что Бог хочет чтобы все спаслись и достигли познания истины.
Святой апостол гораздо больше написал, что Б-г кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает, и что помилование зависит только от Него. А другой святой апостол написал (правда, в СП этот стих искажен), что неверующие претыкаются, не покоряясь Слову, на что они и назначены.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 04:46:06
Святой апостол гораздо больше написал, что Б-г кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает, и что помилование зависит только от Него. А другой святой апостол написал (правда, в СП этот стих искажен), что неверующие претыкаются, не покоряясь Слову, на что они и назначены.
А Вы не вычитайте, а складывайте. Тогда и поймёте Святого Апостола.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 12.05.2010, 09:43:29
Ваша формулировка противоречива и двояка!

Т.е. Аллах сотворил решение Маметкула отвергнуть ислам или Маметкул сам, без участия Аллаха, решил покинуть ислам?
Маметкул решил ,вознамерился, а Аллах превратил в жизнь его решение.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Annita от 12.05.2010, 10:50:12
Аллах не создал добро и зло как творения.Добро и зло это понятия и различить их для верующего человека только ориентируруясь на заповеди божии.Даже грех-зло может стать единственной причиной к добру через осознание и покаяние.

   Шестым столпом веры является вера в Предопределение и в его исполнение, а так же  вера в то, что добро и зло созданы Аллахом. /ВЕРА В СУДЬБУ/ (http://www.fondihlas.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=14&Itemid=9)
   Это Ислам?

А нет никакого предопределения!...
    :o


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Annita от 12.05.2010, 11:04:15
Аллах продопределил судьбы всех людей, и кому суждено попасть в ад, туда и попадут, совершив при этом те или иные деяния (которые противоречат тому, что любит Аллах и к чему он призвал людей).  Например, приняв ислам и отвергнув его. Или, например, убив невиновного. Аллах не поднимает руку убийцы с пистолетом против воли этого убийцы, понимаете? Убийца сам желает убить. А уже действие его, как и все в этой Вселенной и сама Вселенная, созданы Аллахом. Аллах не заставляет человека против его воли отречься от ислама... И есл ичеловек это сделал, то он сдела это сам, и то, что его казнят за это - это его судьба. Значит ему было предписано вечно гореть в аду.
    :)   Абу Умар, а Вы сами-то поняли, что написали? Переведём на обычный житейский язык: человек ещё не родился, а он уже обречён  :'(  А жить то тогда зачем если тебе всё равно гореть в аду  qqq_ ведь твоя судьба уже предопределена ...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Annita от 12.05.2010, 11:29:10
Annita, безусловно это синонимы. Но сравнение слов это уже терменология. Вы используете на кухне газ, созданный Всевышним и доведенный до Вашего дома людьми мастерами. Но бывает, что газ разрушает наши дома. Какие еще примеры привести? Их множество. Попробуйте сами порассуждать. Что есть зло. Оружие поражения-зло, а оружие защиты-добро. Любовь мужа к жене-добро, а прелюбодеяние-зло; сила труженика-добро, а сила разрушителя-зло......

   Зуля, я не буду переубеждать мусульманина если мусульманину так удобно думать.

   Но даже в житейской обстановке я не усмотрю в случившейся аварии (к примеру - взрыв газа. Спаси Господи) творческую волю Бога. Я совершенно убеждена в том, что любое случающееся происшествие попускает Бог ради нашей же пользы. (Слава Богу за всё!)

... Попробуйте сами порассуждать. Что есть зло. ......

   Зулечка, ну я ведь уже порассуждала:

   "Бог есть Любовь
   Бог из любви сотворил мир и человека.
   Человеческая жизнь возникла в любви.
   Свойства любви - не стоять на месте, но общаться с другими, распространяться вглубь и вширь. Как писал французский филосов Альберт Камю, каждый раз, когда один говорит другому: "Я люблю тебя", он тем самым возвещает: "Я хочу, чтобы ты никогда не умирал, чтобы ты жил вечно".
    Откуда зло?
...   Зло действительно не имеет онтологической основы, потому что оно всегда является силой не созидающей, а разрушительной.
   В принципе, мы можем назвать зло уклоном от жизненных основ бытия. Бог не творит зла. Но свобода, дарованная человеку, предполагает, что он может использовать её и уклонить свою волю от добра.
   Иррациональное зло, разлитое в природе,трудно объяснить и принять. Однако во многих стихийных бедствиях и катастрофах, которые мы наблюдаем в современном мире, можно видеть их тесную связь с человеческой деятельностью. Когда человек начинает относиться к этому миру, который ему дан для возделывания и для заботы, по-хищнически, то мир как бы восстаёт против человека, начинается борьба твари с тварью. Что-то происходит в глубинах мира, иррациональный бунт, с которым мы соприкасаемся. Так что нельзя сказать, что человек полностью не несёт за это ответственности.
   Все проявления зла, которые мы видим в человеческой жизни,- от того, что человек исказил свою природу. Желание жить не в любви, вне согласия даже с законом Ветхого Завета, а желание жить полностью эгоцентрически приводит к тому, что зло начинает своё движение в социальном пространстве. Обычно такой стихийный путь умножения зла заключается в том, что зло с неизбежностью порождает зло, то есть подавление порождает бунт, насилие порождает сопротивление, которое не выходит из рамок того же насилия"
Архимандрит Виктор (Мамонтов) "Таинство жизни"

   Конечно это была цитата, но она созвучна с моим восприятием природы зла.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 12:26:47
    :)   Абу Умар, а Вы сами-то поняли, что написали? Переведём на обычный житейский язык: человек ещё не родился, а он уже обречён  :'(  А жить то тогда зачем если тебе всё равно гореть в аду  qqq_ ведь твоя судьба уже предопределена ...

Человек еще не родился, но ему уже приготовлено место или в аду или в раю. А жить затем, что он этого не знает! И должен стремиться к раю и сторониться ада.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Annita от 12.05.2010, 12:42:41
Человек еще не родился, но ему уже приготовлено место или в аду или в раю....

   Вот это, голубчик, и называется - безнадёга. То есть - полное отсутствие всякой надежды.
   В исламском Предопределении нет места Надежде.

Цитата: Abu Umar
... А жить затем, что он этого не знает!...

    :o  Ничего не поняла...

Цитата: Abu Umar
...И должен стремиться к раю и сторониться ада.

    :-\  Как же стремиться к Раю, если по Предопределению ему уже до рождения назначено в ад? Вы как себе это представляете  2qrxs - воспротивиться воле Аллаха? Ню-ню...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 12.05.2010, 12:47:52
Человек еще не родился, но ему уже приготовлено место или в аду или в раю. А жить затем, что он этого не знает! И должен стремиться к раю и сторониться ада.

Ассаламу алейкум, Абу Умар!

Вы хотите сказать, что если мне уготована участь топки для печей ада, то как бы я не стремился к раю - это ничего не изменит, и я при любом истечении событий буду в аду (астагфируллах), верно я Вас понимаю?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 13:12:16
Маметкул решил ,вознамерился, а Аллах превратил в жизнь его решение.

Но ведь и само решение, намерение Маметкула - сотворил Аллах, а потом еще и реализовал на практике!

Понимаете, в чем заковыка?!!!  :)

Это как в прибаутке: сам танцую, сам пою, сам билеты продаю.

А бедный Маметкул бирюлька - ему послали свыше решение: отрекись, он принял волю свыше и отрекся.

А его хлоп-пп - и на кол посадили за вероотступничество!  qqq_

Согласны?



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 13:13:44
верно я ... понимаю?

Простите, Ислам, что вмешиваюсь, но я понял именно так, как предположили Вы.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: зуля от 12.05.2010, 13:19:06
Ислам, а Вы только об этом узнали? Нам всем следует неустаннго молить Бога о спасении. Мы не знаем своей участи, в этом и соль жизни. Молитесь, не будьте уверены, что Вам Бог даст, то что Вы хотите. Даже самые примерные праведники не всегда могут быть уверены в милости Всевышнего и неустанно молят Его о прощении и спасении. Напротив у грешника есть шанс.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 13:21:45
Человек еще не родился, но ему уже приготовлено место или в аду или в раю. А жить затем, что он этого не знает! И должен стремиться к раю и сторониться ада.
Но ведь это бесполезно стремиться к раю, если предопределёно в ад. Аллах ваш, Абу Умар, зверюга.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 13:22:02
Ассаламу алейкум, Абу Умар!

Вы хотите сказать, что если мне уготована участь топки для печей ада, то как бы я не стремился к раю - это ничего не изменит, и я при любом истечении событий буду в аду (астагфируллах), верно я Вас понимаю?

Да. Но поскольку вы не знаете этого, то должны делать то, к чему призвал вас Аллах. Хороший пример - все мусульмане верят, что болезнь и исцеление - от Аллаха. Но при этом каждый старается всеми доступными способами вылечить болезнь. Так и всю жизнь нужно стараться, стремится к Лику Аллаха. И надеяться на Его милость.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 13:22:45
Простите, Ислам, что вмешиваюсь, но я понял именно так, как предположили Вы.
Так поняли все зравомыслящие.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 12.05.2010, 13:23:15
Ислам, а Вы только об этом узнали? Нам всем следует неустаннго молить Бога о спасении. Мы не знаем своей участи, в этом и соль жизни. Молитесь, не будьте уверены, что Вам Бог даст, то что Вы хотите. Даже самые примерные праведники не всегда могут быть уверены в милости Всевышнего и неустанно молят Его о прощении и спасении. Напротив у грешника есть шанс.

Зуля, я понимал это немного по другому, человек не знает, что ему уготовано, но у него есть надежда на рай, то есть человек стремиться жить праведно, совершать установленные действия, совершать благие дела, стремиться к раю.

Но со слов уважаемого Абу Умара, получается, как бы человек не стремился, какие бы благие дела он не совершал бы, но если ему уготован ад, то вся его жизнь грубо говоря вылетает в трубу ада!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 13:23:30
Но ведь это бесполезно стремиться к раю, если предопределёно в ад. Аллах ваш, Абу Умар, зверюга.

Но ведь человек не знает, что ему предопределено. Потому он должен стермиться к раю, надеясь, что ему предопределен рай, а не стремится к аду, думая, что ему предопределен ад.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 13:25:01
Ислам, а Вы только об этом узнали? Нам всем следует неустаннго молить Бога о спасении. Мы не знаем своей участи, в этом и соль жизни. Молитесь, не будьте уверены, что Вам Бог даст, то что Вы хотите. Даже самые примерные праведники не всегда могут быть уверены в милости Всевышнего и неустанно молят Его о прощении и спасении. Напротив у грешника есть шанс.
Зуля, давайте на чистоту:
Вы утверждаете, что Аллах может кого угодно, просто по одной своей воле (которая как тут говорили "выше" добра и зла), независимо от деяний и жизни человека, взять да отправить человека фтопку?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 13:26:50
Зуля, я понимал это немного по другому, человек не знает, что ему уготовано, но у него есть надежда на рай, то есть человек стремиться жить праведно, совершать установленные действия, совершать благие дела, стремиться к раю.

это вы и должны делать! Потому что предопределение вам неизвестно.


Но со слов уважаемого Абу Умара, получается, как бы человек не стремился, какие бы благие дела он не совершал бы, но если ему уготован ад, то вся его жизнь грубо говоря вылетает в трубу ада!

Если вам предписан ад - то вы совершите по своей воле деяния, которые послужат причиной попадания туда. Аллах не наказывает за хорошие деяния.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 13:29:50
Да. Но поскольку вы не знаете этого, то должны делать то, к чему призвал вас Аллах.
То есть человек, уже приговорённый к аду, ещё чего-то Аллаху должен?
Какой бред! Аллах ваш, изверг, он призывает человека к бесполезным вещам - призывает быть добродетельным, когда заранее решил, что тот будет грешник и попадёт в ад!

А может и сатанизм от Аллаха - то есть с некоторыми приговорёнными к аду Аллах честен и призывает их ко злу посредством другой религии?
Какая блин разница если и на добро и на зло, и на рай и на ад - одна воля Аллаха?

Ох, Хайям, Хайям! Ты слишком мало пил!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 13:30:38
Зуля, давайте на чистоту:
Вы утверждаете, что Аллах может кого угодно, просто по одной своей воле (которая как тут говорили "выше" добра и зла), независимо от деяний и жизни человека, взять да отправить человека фтопку?

Нет. Аллах не поступает несправедливо, наказание будет за то, что совершит сам человек. Просто Аллах знает об этом (что совершит человек), а человек не знает.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 13:31:46
То есть человек, уже приговорённый к аду, ещё чего-то Аллаху должен?
Какой бред! Аллах ваш, изверг, он призывает человека к бесполезным вещам - призывает быть добродетельным, когда заранее решил, что тот будет грешник и попадёт в ад!

Почему вы так плоско мыслите? Человек приговорен к аду за то, что он совершит в будущем, причем совершит по своей воле, причем зная, что совершает плохие дела...  неужели так трудно "растянуть" свое сознание ?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 12.05.2010, 13:33:52
Если вам предписан ад - то вы совершите по своей воле деяния, которые послужат причиной попадания туда. Аллах не наказывает за хорошие деяния.

Абу Умар, по тому, что Вы уже не возвращаете мне алейк, я могу предположить, что Вы не считаете меня мусульманином.

С Ваших слов, какие бы благие действия не наполняли бы жизнь человека, кому уготовано быть топкой для печей в аду, он туда в любом случае попадет, я Вас верно понимаю?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 13:34:19
Если вам предписан ад - то вы совершите по своей воле деяния, которые послужат причиной попадания туда.

Т.е. предопределив Маметкула в ад - Аллах не даст ему самой возможности творить благие дела, чтобы ада избежать?

А про "свою волю" - всё понятно. Ее, по сути, нет. Т.к. решение сотворить какой-либо поступок (хороший или плохой) также творит Аллах.

Если человек предопределен в Рай - Аллах творит ему решение поступать хорошо, кто фтопку предназначен - получает решение творить зло.

Ребят - это тупичок-с  2qrxs  Очень манихейство напоминает.





Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: зуля от 12.05.2010, 13:36:12
Зуля, я понимал это немного по другому, человек не знает, что ему уготовано, но у него есть надежда на рай, то есть человек стремиться жить праведно, совершать установленные действия, совершать благие дела, стремиться к раю.

Но со слов уважаемого Абу Умара, получается, как бы человек не стремился, какие бы благие дела он не совершал бы, но если ему уготован ад, то вся его жизнь грубо говоря вылетает в трубу ада!
Салам Алейкум, Ислам. Вероятно у каждого есть шанс на спасение. Если быть старательным в молитве и поклонении, то Всевышний будет Милостив.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 13:36:32
Но ведь человек не знает, что ему предопределено. Потому он должен
Нет блин! человек должен, даже если всё равно в ад попадёт?
Кому должен? Аллаху, который его в ад всё равно отправит?
Тогда сатана прав - против такого бога надо бунтовать!!!

Абу Умар! одумайтесь! покайтесь!

Человек должен творить добро ради добра, потому, что Бог Добр. Бог даёт Свои Заповеди, чтобы человеку было хорошо, чтобы человек был счастлив. И только сам человек выбирает, САМ, свою судьбу - с Богом он или без Бога.
Бог не бессмысленно призывает ВСЕХ к добру, потому, что судьба человека зависит ПРЕЖДЕ ВСЕГО от человека, Бог может помиловать, оправдать и спасти даже последнего грешника, если у того, будет хоть капля любви и капля желания быть с Богом. Но именно воля человека, его собственная, не предопределённая, не ограниченная воля, именно она, именно сам человек делает свою судьбу.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 13:36:50
Ислам, а Вы только об этом узнали? Нам всем следует неустаннго молить Бога о спасении. Мы не знаем своей участи, в этом и соль жизни. Молитесь, не будьте уверены, что Вам Бог даст, то что Вы хотите. Даже самые примерные праведники не всегда могут быть уверены в милости Всевышнего и неустанно молят Его о прощении и спасении. Напротив у грешника есть шанс.

Альхамдулиллах, сестра! Хвала Аллаху, что сестры на этом форме понимают ислам лучше, чем многие братся! Это хороший ответ тем, кто считает, что мусульманская женщина - это необразованное существо, место которого на кухне.

Поистине, сила нашей уммы - в богобоязненности наших женщин!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 13:38:34
Если вам предписан ад - то вы совершите по своей воле деяния, которые послужат причиной попадания туда. Аллах не наказывает за хорошие деяния.
Какая ещё своя воля - она предопределена! это не воля человека, а воля Аллаха. Вот пусть "аллах" этот и идёт в ад, раз на то его воля.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 13:39:10
Если быть старательным в молитве и поклонении, то Всевышний будет Милостив.

Нет, если человека назначили в ад - Аллах не предоставит ему возможности быть старательным в молитве или поклонении.

Иначе, избежав ада, посредством усердия в молитве, человек не выполнит предопределение Аллаха, нарушит его предвечную волю.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 12.05.2010, 13:39:38
Салам Алейкум, Ислам. Вероятно у каждого есть шанс на спасение. Если быть старательным в молитве и поклонении, то Всевышний будет Милостив.

Ва алейкум салаам, Зуля!

Совершенно верно, в этом я совершенно с Вами согласен, Вы очень точно передали словами мое понимание. Этот шанс называется - надеждой.

Но в примере Абу Умара этого шанса нет, совершенно нет и я хочу выяснить, почему именно так он считает.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 13:40:55
Нет блин! человек должен, даже если всё равно в ад попадёт?
Абу Умар! одумайтесь! покайтесь!

Вы же все равно работаете, надеясь получить зарплату в конце месяца, даже если ваш босс уже все деньги заграницу перевел и купил билет на самолет :) Но вы работаете, потому что не знаете об этом. Но это примитивный пример, потому что он не справедлив - вы пострадаете из-за жадности босса. Но идею в целом показывает.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 13:41:27
Альхамдулиллах, сестра! Хвала Аллаху, что сестры на этом форме понимают ислам лучше, чем многие братся! Это хороший ответ тем, кто считает, что мусульманская женщина - это необразованное существо, место которого на кухне.
«Женщины глупее и несовершеннее в делах религии». © Мухаммед ибн Абдаллах.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 13:41:40
Этот шанс называется - надеждой.

Это ошибка, надеяться не на что. Посмотрите мой ответ Зуле.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 13:41:45
Ва алейкум салаам, Зуля!

Совершенно верно, в этом я совершенно с Вами согласен, Вы очень точно передали словами мое понимание. Этот шанс называется - надеждой.

Но в примере Абу Умара этого шанса нет, совершенно нет и я хочу выяснить, почему именно так он считает.

прочитайте мой ответ Абд-аль-Масиху


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 13:43:40
Вы же все равно работаете, надеясь получить зарплату в конце месяца, даже если ваш босс уже все деньги заграницу перевел и купил билет на самолет :) Но вы работаете, потому что не знаете об этом. Но это примитивный пример, потому что он не справедлив - вы пострадаете из-за жадности босса. Но идею в целом показывает.
Прекрасно показывает! показывает несправедливость вашего "аллаха", из за которого по исламу люди только страдают - одни грешат и попадают в ад, другие страдают от чужих грехов.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 13:43:47
Господа христиане, скажите. а разве Ваш Бог не знает спасетесь вы или нет?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Annita от 12.05.2010, 13:46:51
   Он знает кто является избранным сосудом.
   Иерархия же спасённых установится только в Раю.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 12.05.2010, 13:47:45
прочитайте мой ответ Абд-аль-Масиху

Я прошу вас ответить на мои вопросы, ответы на вопросы Абд ал-Масиха, никак не отвечают на мои вопросы.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 13:48:59
Я прошу вас ответить на мои вопросы, ответы на вопросы Абд ал-Масиха, никак не отвечают на мои вопросы.

Как не отвечают? Тогда еще раз - в чем конкретно вопрос?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 13:49:43
   Он знает кто является избранным сосудом.
   Иерархия же спасённых установится только в Раю.

Можно как-нибудь расшифровывать аллегории? Какая еще иерархия? в раю будет ИЕРАРХИЯ? :o Мда...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 13:49:50
Господа христиане, скажите. а разве Ваш Бог не знает спасетесь вы или нет?
А разве нет разницы между понятиями «знать» и «предопределить»?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 13:54:33
А разве нет разницы между понятиями «знать» и «предопределить»?

Ну дак покажите ее - эту разницу.
Если Господь знает, то и страшный суд непонятно зачем нужен.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 12.05.2010, 13:56:04
Это ошибка, надеяться не на что.

Это в понимании Абу Умара, а в моем понимании Ислама, надежда всегда есть у человека. Вся его жизнь предопределена, эти предопределения для облегчения понимания выглядят, как пути.

Представьте перед человеком открывается перспектива в тысячу путей, вся его жизнь на каждой из этих путей предопределена, но человек сам выбирает по какому из этих путей ему идти. В и конце пути, оценивается весь этот путь, как прожил человек, что он творил и тд тп, в соответствии с его жизнью человек награждается либо раем либо адом. При этом на всем протяжении одного пути есть ответвления, то есть Бог никак не нарушает свободу выбора и действий человека, оказавшись на плохой пути, Бог оставляет человек возможность исправиться, ибо Его милосердие не имеет границ.

Именно так я понимаю Ислам.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 12.05.2010, 13:58:13
Как не отвечают? Тогда еще раз - в чем конкретно вопрос?

Цитировать
Абу Умар, по тому, что Вы уже не возвращаете мне алейк, я могу предположить, что Вы не считаете меня мусульманином.

С Ваших слов, какие бы благие действия не наполняли бы жизнь человека, кому уготовано быть топкой для печей в аду, он туда в любом случае попадет, я Вас верно понимаю?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 13:58:59
Ну дак покажите ее - эту разницу.
Если Господь знает, то и страшный суд непонятно зачем нужен.
Ну знает Бог. Но делаешь то всё ты сам, совершенно свободно и не запрограммированно.
Вообщем трудно быть Богом.
Хотя есть такая идея как апокатарсис... но это другая тема.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Annita от 12.05.2010, 13:59:30
Можно как-нибудь расшифровывать аллегории? Какая еще иерархия? в раю будет ИЕРАРХИЯ? :o Мда...
   
   Конечно.  :)

20 Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего-то прося у Него.
21 Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем.
22 Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем.
23 И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим.
24 Услышав сие, прочие десять учеников вознегодовали на двух братьев.
25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
/От Матфея святое благовествование. Глава 20/


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 14:01:20
Это в понимании Абу Умара, а в моем понимании Ислама, надежда всегда есть у человека. Вся его жизнь предопределена, эти предопределения для облегчения понимания выглядят, как пути.

Представьте перед человеком открывается перспектива в тысячу путей, вся его жизнь на каждой из этих путей предопределена, но человек сам выбирает по какому из этих путей ему идти. В и конце пути, оценивается весь этот путь, как прожил человек, что он творил и тд тп, в соответствии с его жизнью человек награждается либо раем либо адом. При этом на всем протяжении одного пути есть ответвления, то есть Бог никак не нарушает свободу выбора и действий человека, оказавшись на плохой пути, Бог оставляет человек возможность исправиться, ибо Его милосердие не имеет границ.

Именно так я понимаю Ислам.

Ну так все вы в принципе правильно понимаете. Но теперь смотрите - Аллах знает, по какому пути вы пройдете, какие пути вы выберите, т.е. он знает, совершите вы какие-либо преступления, за которые должны попасть в ад или нет. Т.е. он знает, будете вы в итоге в аду или раю. Значит, ваше место уже известно Аллаху. Т.е., оно вам предопределено.

Т.е. Суд - это будущее для человека, для Аллаха это все уже известно, и место уже определено. Понимаете?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 14:02:59
Это в понимании Абу Умара, а в моем понимании Ислама, надежда всегда есть у человека. Вся его жизнь предопределена, эти предопределения для облегчения понимания выглядят, как пути.

Представьте перед человеком открывается перспектива в тысячу путей, вся его жизнь на каждой из этих путей предопределена, но человек сам выбирает по какому из этих путей ему идти. В и конце пути, оценивается весь этот путь, как прожил человек, что он творил и тд тп, в соответствии с его жизнью человек награждается либо раем либо адом. При этом на всем протяжении одного пути есть ответвления, то есть Бог никак не нарушает свободу выбора и действий человека, оказавшись на плохой пути, Бог оставляет человек возможность исправиться, ибо Его милосердие не имеет границ.

Именно так я понимаю Ислам.
Ислам, а зачем вообще такая идея уже готовых путей? Ведь это не просто пути, а человеческие судьбы, ни одного человека, а всех. Вот на одном пути запрограммировано по-Вашему убийство. То есть по-Вашему один человек этот путь выбирает, а второй умирает почему? потому, что его смерть предопределили...

Ислам, скажите, почему же всё-таки ислам, а не Православие, которое не учит вообще ни о каком предопределении, ни о готовых путях, а о полной свободе личностей?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 14:03:43
Ну знает Бог. Но делаешь то всё ты сам, совершенно свободно и не запрограммированно.
:D :D :D Если Богу известна конечная причинность Твоего бытия, то это иллюзия. Действовать ты можешь как угодно - хоть на голове ходить, но итог всех настоящих, прошлых, будущих деяний известен. И судьба решена. Это следует только из одного - раз БОГ есть АБСОЛЮТНОЕ знание, то по-другому быть и не может. 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 14:07:52
:D :D :D Если Богу известна конечная причинность Твоего бытия, то это иллюзия. Действовать ты можешь как угодно - хоть на голове ходить, но итог всех настоящих, прошлых, будущих деяний известен. И судьба решена. Это следует только из одного - раз БОГ есть АБСОЛЮТНОЕ знание, то по-другому быть и не может.
Но судьбу свою решает человек.
Бог знает согрешу ли я завтра или нет, но согрешу я или нет, зависит полностью от меня самого и только от меня.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 14:09:12
человек сам выбирает по какому из этих путей ему идти.

Давайте рассуждать, Ислам, если первично предопределение Аллаха о месте человека, еще до его рождения, то аллах решил: Маметкул пойдет в ад!

Значит, он не позволит Маметкулу ни только пойти, но и найти эту самую нужную дорогу в рай.

Иначе Маметкул как бы противится воле Аллаха, нарушает его волю о себе самом.

Допустит ли Аллах подобную непокорность? Не думаю. А Вы?



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 14:09:43
:D :D :D Если Богу известна конечная причинность Твоего бытия, то это иллюзия. Действовать ты можешь как угодно - хоть на голове ходить, но итог всех настоящих, прошлых, будущих деяний известен. И судьба решена. Это следует только из одного - раз БОГ есть АБСОЛЮТНОЕ знание, то по-другому быть и не может.

Абсолютно верно :)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 14:10:54
Но судьбу свою решает человек.
Бог знает согрешу ли я завтра или нет, но согрешу я или нет, зависит полностью от меня самого и только от меня.

А у мусульман что по вашему - Аллах за человека грех совершает (астагфирулах) ?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Али Вячеслав от 12.05.2010, 14:13:30
А разве нет разницы между понятиями «знать» и «предопределить»?
Есть, это разница между арабским оригинальным текстом и его неверным переводом, в том числе и на русский язык. Повторю цитату из такого общепризнанного авторитета, как Имам Ан-Навави:

"Имам ан-Навави в своем комментарии к «Сахиху » Муслима приводит следующее определение понятиям  qada’ и  qadar: «Qada’ - это извечное (fi al-azal) знание Аллаха обо всем, что произойдет в будущем, включая все человеческие деяния. В то время как qadar  означает происхождение и проистечение всего  в соответствии с извечным знанием Аллаха». После этого ан-Навави цитирует ал-Хаттаби: «Некоторые люди полагают, что значения  qada’ и  qadar  заключаются в том, что Всевышний Аллах принуждает Своих слуг к тому, что Он для них предустановил и предопределил, однако в этом они сильно заблуждаются. Данные два понятия сообщают нам об изначальном  знании Всевышнего Аллаха о том, что последует из приобретений (aksab) Его слуг,  и затем проявления этих приобретений  в соответствии с Его знанием о них».

Точно такое же определение понятиям qada’ и  qadar приводит Ибн Хаджар ал-Хайсами  в комментарии к приведенному выше хадису от  ‘Умара ибн ал-Хаттаба: «Al-qada’- изначальное знание Аллаха о вещах как они есть, в то время как al-qadar – появление этих вещей в соответствии с этим знанием». Имам ал-Баркави в точности повторяет слова процитированных выше богословов, сопровождая определения понятий qada’ и  qadar  расширенным комментарием, в котором указывает на то, что  данные понятия ни в коем случае не указывают на принуждение человека к тем или иным действиям".

Вот эти два слова употреблены в Коране, именно об al-qadar говорят в шестом столпе веры. А "предопределение" придумали российские переводчики, и оно по смыслу является абсолютно языческим термином, противоречащим Исламу. Из-за чего и идет спор, часто беспредметный, ибо спорят не об исламской точке зрения, а об этимологии неподходящего русского слова.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 14:13:53
Можно как-нибудь расшифровывать аллегории? Какая еще иерархия? в раю будет ИЕРАРХИЯ?

Вы же понимаете, что это не значит, что апостол Петр будет командовать Серафимом Саровским!  :D

Апостол Павел писал, что «Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе» (I Кор 15: 40—41).



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 12.05.2010, 14:14:23
Аллах знает, по какому пути вы пройдете, какие пути вы выберите, т.е. он знает, совершите вы какие-либо преступления, за которые должны попасть в ад или нет. Т.е. он знает, будете вы в итоге в аду или раю. Значит, ваше место уже известно Аллаху. Т.е., оно вам предопределено.

Ваш этот ответ категорично отличается от вашего предыдущего, обратите на это внимание. Иногда наши слова могут внести смуту в умы тех, кто не знает деталей. Будьте осторожны в объяснении понятных нам истин для иноверцев.

Ислам, а зачем вообще такая идея уже готовых путей? Ведь это не просто пути, а человеческие судьбы, ни одного человека, а всех. Вот на одном пути запрограммировано по-Вашему убийство. То есть по-Вашему один человек этот путь выбирает, а второй умирает почему? потому, что его смерть предопределили...

Идея "готовых путей" это мое объяснение Вам для более ясного понимания. Это Вам, как человеку, сложно все это представить, так как судьбы 6 млрд. человек и миллионы миллионов путей их судеб не вместятся в Ваш разум.

Человек не выбирает смерть, ему не известно, как и где он может умереть. Вот Вам доказательство, сегодня упал самолет летящий в Европу, выжил ребенок 8 лет. Никто не мог ни предположить из садящихся в самолет, что через некоторое время они погибнут, никто из свидетелей крушения самолета не предполагал, что кто то может выжить в этом крушении.

Все предопределено.

Ислам, скажите, почему же всё-таки ислам, а не Православие, которое не учит вообще ни о каком предопределении, ни о готовых путях, а о полной свободе личностей?

Ваша свобода ограничена Абд ал-Масих. Откройте тему и мы там с Вами об этом поговорим. Как тезис, абсолютной свободы личности не существует.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 14:14:45
А у мусульман что по вашему - Аллах за человека грех совершает (астагфирулах) ?
По-Вашему, по-мусульмански так и выходит:
- Аллах предопределяет человеку ад.
- Аллах внушает человеку мысль согрешить.
- Аллах исполняет, реализует волю человека (которую же сам внушил), как тут буквально говорили ваши единоверцы - Аллах поднимает руку убийцы.

Ну и что выходит из всего этого?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 14:16:05
А у мусульман что по вашему - Аллах за человека грех совершает (астагфирулах) ?

Вы же сами писали, что Аллах творит решение о человеке. Значит... сначала сотворил решение человека согрешить, а потом - реализовал это решение на практике.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 14:19:44
«Qada’ - это извечное (fi al-azal) знание Аллаха обо всем, что произойдет в будущем, включая все человеческие деяния. В то время как qadar  означает происхождение и проистечение всего  в соответствии с извечным знанием Аллаха».
Вопрос:
что же значит «происхождение и проистечение всего в соответствии с извечным знанием Аллаха». Каким образом это «происхождение и проистечение всего» реализуется? Не с силою самого ли Аллаха? не его ли волей? или все-таки волей самого человека?

Чтобы было конкретней: если ли воля Аллаха на то, чтобы Зейд убил Умара?
Или Зейд убивает Умара исключительно по собственной воле, даже если эта его воля противоречит воле Аллаха?

Вячеслав Али, если всё было бы так просто, то не было бы целых многовековых мусульманских же дискуссий о предопределении, не писал бы Хайям свои рубаи такими. Тут дело не в русском языке, совсем не в нём.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 12.05.2010, 14:21:23
Давайте рассуждать, Ислам, если первично предопределение Аллаха о месте человека, еще до его рождения, то аллах решил: Маметкул пойдет в ад!

Значит, он не позволит Маметкулу ни только пойти, но и найти эту самую нужную дорогу в рай.

Иначе Маметкул как бы противится воле Аллаха, нарушает его волю о себе самом.

Допустит ли Аллах подобную непокорность? Не думаю. А Вы?

Знаний о том куда после смерти попадет человек никому не известно, только Богу. Но в Вашем примере, если человек осознано ведет образ жизни, который достоин только ада, то Аллах не будет за Маметкула исправлять положение его дел, таков выбор этого человека, но если этот человек в какой то миг своей жизни осознает пагубность своего образа жизни и изменит его, в стремлении к раю и праведному образу жизни, Аллах также не будет изменять это положение дел, но в конце наградит человека тем, чем он заслужил своей жизнью.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 14:21:51
Вы же сами писали, что Аллах творит решение о человеке. Значит... сначала сотворил решение человека согрешить, а потом - реализовал это решение на практике.

решение принимает сам человек! Сколько можно об одном и том же ? :)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 14:22:38
Бог знает согрешу ли я завтра или нет, но согрешу я или нет, зависит полностью от меня самого и только от меня.

Человек не знает, а БОГ знает. Сам факт наличия/отсутствия греховного поступка или помысла в каком-то моменте в будущем заранее ЕМУ известен. Иначе ОН не есть абсолютное знание.
Это и есть предопределение. Человек не ведает собственной судьбы (то есть не знает будущего). но он надеется на лучший исход. Я так это понимаю. Предопределение в христианстве тоже как доктрина разрабатывалось, но было выпилено (а затем возрождено в Кальвинизме). Между тем оно АБСОЛЮТНО ЛОГИЧНО вытекает из ВАШИХ представлений о БОГЕ.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 14:23:30
Знаний о том куда после смерти попадет человек никому не известно, только Богу. Но в Вашем примере, если человек осознано ведет образ жизни, который достоин только ада, то Аллах не будет за Маметкула исправлять положение его дел, таков выбор этого человека, но если этот человек в какой то миг своей жизни осознает пагубность своего образа жизни и изменит его, в стремлении к раю и праведному образу жизни, Аллах также не будет изменять это положение дел, но в конце наградит человека тем, чем он заслужил своей жизнью.

Все правильно, и это значит, что данный человек был создан для рая :) Ему был предопределен рай.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 14:25:18
Ваш этот ответ категорично отличается от вашего предыдущего, обратите на это внимание. Иногда наши слова могут внести смуту в умы тех, кто не знает деталей. Будьте осторожны в объяснении понятных нам истин для иноверцев.

??? От чего он отличается? Я разве где-то говорил, что человек не обладает свободой воли ? Или я говорил, что Аллах принуждает к греху?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 14:25:28
Вы же понимаете, что это не значит, что апостол Петр будет командовать Серафимом Саровским!  :D

Апостол Павел писал, что «Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе» (I Кор 15: 40—41).

Ну в приведенном отрывке все сказано вполне недвусмысленно. Рабы и хозяева в раю... степень удаленности от бога и т.п. ИЕРАРХИЯ.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 14:26:58
Рабы и хозяева в раю...

Вы шутите?



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 14:28:26
решение принимает сам человек! Сколько можно об одном и том же ? :)

Принимая некое решение, сотворенное именно для него Аллахом, человек выполняет волю Аллаха. По-другому быть не может.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Али Вячеслав от 12.05.2010, 14:29:44
Принимая некое решение, сотворенное именно для него Аллахом, человек выполняет волю Аллаха. По-другому быть не может.
::)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 14:30:38
Вы шутите?

Нет. Я отталкиваюсь вот от этой цитаты:

20 Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего-то прося у Него.
21 Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем.
22 Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем.
23 И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим.
24 Услышав сие, прочие десять учеников вознегодовали на двух братьев.
25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
/От Матфея святое благовествование. Глава 20/

Какие уж тут шутки.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 14:30:57
Человек не выбирает смерть, ему не известно, как и где он может умереть. Вот Вам доказательство, сегодня упал самолет летящий в Европу, выжил ребенок 8 лет. Никто не мог ни предположить из садящихся в самолет, что через некоторое время они погибнут, никто из свидетелей крушения самолета не предполагал, что кто то может выжить в этом крушении.

Все предопределено.
С какой радости предопределено?
Если бы Адам не пал по собственной воле, то падения самолёта не было бы вообще.

Цитировать
Ваша свобода ограничена Абд ал-Масих. Откройте тему и мы там с Вами об этом поговорим. Как тезис, абсолютной свободы личности не существует.
Моя свобода ограничена не так уж серьёзно только лишь законами физики, временем и местом рождения и свободными же поступками других людей. Конечно же и волей Божьей, Заботящегося о моём спасении. Но я абсолютно свободен взять и уйти с форума и пойти смотреть порнуху, и свободен продолжить общение с Вами. Никто ни Бог, ни Вы не можете ограничить меня в этом. Бог потому, что не хочет нарушать данной мне свободы, Вы потому, что находитесь в другом месте и не можете физически меня заставить что-то сделать - вот единственно в чём Вы сейчас ограничены в отношении меня.
Но ведь мы говорим не о физических ограничениях, а о прежде всего о нравственной свободе человека.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 14:33:11
Но в Вашем примере, если человек осознано ведет образ жизни, который достоин только ада, то Аллах не будет за Маметкула исправлять положение его дел, таков выбор этого человека, но если этот человек в какой то миг своей жизни осознает пагубность своего образа жизни и изменит его, в стремлении к раю и праведному образу жизни, Аллах также не будет изменять это положение дел, но в конце наградит человека тем, чем он заслужил своей жизнью.

Вы непоняли, Аллах, назначив кого-то в ад, не даст ему самой возможности найти (выбрать) нужный путь. Иначе это противоречит "изначальному назначению".

 И следуя путем, на который Аллах "сбил" человека, он не будет понимать пагубности своего "путешествия".



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 14:34:15
   ::)

    zzz_



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 14:36:05
С какой радости предопределено?
Если бы Адам не пал по собственной воле, то падения самолёта не было бы вообще.

Было бы. Потому что из абсолютности знания Бога напрямую вытекает, что еще до момента начала Творения он знал, что Человек падет. Будете отрицать?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 14:36:42
Человек не знает, а БОГ знает. Сам факт наличия/отсутствия греховного поступка или помысла в каком-то моменте в будущем заранее ЕМУ известен. Иначе ОН не есть абсолютное знание.
Это и есть предопределение.
Это называется ПРЕДВЕДЕНИЕ и ВСЕЗНАНИЕ. Предопределение это совсем другая штука.
Предопределение это также как например установка определённой программы для компьютора - инженер создаёт программу по которой машина работает, безусловно инженер заранее знает результат работы его программы, но он этот результат не только предвидел, он его сделал, предопределив работу машины интересующим его образом.

Бог же зная всё наперёд, не предопределяет, не программирует действия человека. Что тут неясного?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 14:38:17
Нет. Я отталкиваюсь вот от этой цитаты:

Какие уж тут шутки.

Здесь призыв не властвовать, а служить (помогать). Призывает к подобному Иисус, Сам показывая подобный пример. Помните: всякий, возвышающий себя...

И призыв этот для достижения Царства Божьего. И если на земле нет императива властвовать, то в самом Раю - это и подавно исключено.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 14:41:05
Было бы. Потому что из абсолютности знания Бога напрямую вытекает, что еще до момента начала Творения он знал, что Человек падет. Будете отрицать?
Ну знал и что дальше? человек пал сам. Человек мог и не согрешить.

Давайте попробуем рассуждать иначе: а знает ли Бог наперёд Сам Свои действия? например то, что Он сотворит мир? Если следовать Вашей логике, то всезнание Бога делает Его несвободным, а обречённым на сотворение мира. Тогда получается прямо таки греческий фатум, или что-то в духе сансары, которой подчинены и люди и боги =)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 14:42:38
Принимая некое решение, сотворенное именно для него Аллахом, человек выполняет волю Аллаха. По-другому быть не может.

А теперь подумайте, к чему вы придете своей мыслью, если Аллах сотворил для него два решения, а он выберет одно из них ? :)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 14:43:45
А теперь подумайте, к чему вы придете своей мыслью, если Аллах сотворил для него два решения, а он выберет одно из них ? :)
А выбор это разве не решение? ;)
Получается, что Аллах сотворил три решения - А и Б и выбор между ними :D


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 14:44:33
А теперь подумайте, к чему вы придете своей мыслью, если Аллах сотворил для него два решения, а он выберет одно из них ? :)

Почему два решения?

А желание человека творит Аллах?

Если Аллах не пожелает, то у человека это желание не возникнет. Шайтан не может наущать, если этого не пожелает Аллах.

Т.е. желание Маметкула отречься от ислама - сотворил Аллах, и даже не шайтан.

Или Вы что-то перепутали...



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 12.05.2010, 14:46:17
Но ведь мы говорим не о физических ограничениях, а о прежде всего о нравственной свободе человека.

Вот и я о том же и говорю, что нет у вас нравственной свободы.

Вы непоняли, Аллах, назначив кого-то в ад, не даст ему самой возможности найти (выбрать) нужный путь. Иначе это противоречит "изначальному назначению".

Исходя из предыдущего ответа, Бог знал об искушении Адама и его падении из рая, но что предпринял Бог оградить Адама от падения?

А теперь подумайте, к чему вы придете своей мыслью, если Аллах сотворил для него два решения, а он выберет одно из них ? :)

+

А выбор это разве не решение? ;)

Решение может быть либо верным либо неверным. Так и выбор, либо действие приблизит рай, либо ад.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 14:49:31
А выбор это разве не решение? ;)
Получается, что Аллах сотворил три решения - А и Б и выбор между ними :D
тогда уж четыре: А, Б, выбор в пользу А и выбор в пользу Б :) И предоставил человеку этот выбор, и судить его будет за этот выбор.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 14:51:23
Это называется ПРЕДВЕДЕНИЕ и ВСЕЗНАНИЕ. Предопределение это совсем другая штука.
Предопределение это также как например установка определённой программы для компьютора - инженер создаёт программу по которой машина работает, безусловно инженер заранее знает результат работы его программы, но он этот результат не только предвидел, он его сделал, предопределив работу машины интересующим его образом.

Бог же зная всё наперёд, не предопределяет, не программирует действия человека. Что тут неясного?

Я вам уже говорил, что эта разница иллюзорна. Раз Бог знает как поведет себя человек в той иной ситуации. то и программировать нечего. И знает он это, по ходу, еще задолго до того, как Вы родились и появилась Ваша воля... Кроме того, он ведь, по-вашему, участвует в вашей жизни? Это же не не деистский Бог, который пребывает в покое после сотворения?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 14:52:14
Вот и я о том же и говорю, что нет у вас нравственной свободы.
Вы говорите о противоположном.
ЕСТЬ у меня нравственная свобода.

Цитировать
Исходя из предыдущего ответа, Бог знал об искушении Адама и его падении из рая, но что предпринял Бог оградить Адама от падения?
Дал Заповедь, предупредил о последствиях падения.

Цитировать
Решение может быть либо верным либо неверным.
Так вот два пути, два решения. А выбор между ними - это уже ведь тоже решение.
Если конечно даны готовые пути. Если готовых путей нет, то есть только одно решение, которое как раз либо верное, либо нет.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 14:53:42
А выбор это разве не решение? ;)
Получается, что Аллах сотворил три решения - А и Б и выбор между ними :D

Да. И из вашей же доктрины следует, что сотворил он их вместе с миром.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 14:54:27
Я вам уже говорил, что эта разница иллюзорна. Раз Бог знает как поведет себя человек в той иной ситуации. то и программировать нечего. И знает он это, по ходу, еще задолго до того, как Вы родились и появилась Ваша воля... Кроме того, он ведь, по-вашему, участвует в вашей жизни? Это же не не деистский Бог, который пребывает в покое после сотворения?
Так давайте ответьте на мой вопрос: Бог свободен? или Сам зависит от предопределения, ведь Он знает не только деяния человека, но и Свои собственные?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 14:55:13
Да. И из вашей же доктрины следует, что сотворил он их вместе с миром.
Это следует из исламской доктрины, а я исповедую Православие.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 14:56:49
Вы говорите о противоположном.
ЕСТЬ у меня нравственная свобода.
Дал Заповедь, предупредил о последствиях падения.
Так вот два пути, два решения. А выбор между ними - это уже ведь тоже решение.
Если конечно даны готовые пути. Если готовых путей нет, то есть только одно решение, которое как раз либо верное, либо нет.

хотите я вам по секрету скажу, что все, что вы делаете, вы делает согласно предопределению Аллаха :) Каждую буву, что вы тут на форму написали, вы написали именно по Его (азза ва джаль) предопределению. И у вас еще есть пока возможность подумать  и прийти к правильному пониманию вещей, Бога и своей судьбы :)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 14:58:12
хотите я вам по секрету скажу, что все, что вы делаете, вы делает согласно предопределению Аллаха :) Каждую буву, что вы тут на форму написали, вы написали именно по Его (азза ва джаль) предопределению. И у вас еще есть пока возможность подумать  и прийти к правильному пониманию вещей, Бога и своей судьбы :)
Вы хотели сказать, что у меня нет возможности, но если вдруг Аллах захочет...
Да ну Вас с вашим Аллахом, который судя по всему и сам подчинён предопределению.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 14:59:29
Ну знал и что дальше? человек пал сам. Человек мог и не согрешить.

Не мог, потому что тогда Господь бы ошибся. А это невозможно, не так ли?

Цитировать
Давайте попробуем рассуждать иначе: а знает ли Бог наперёд Сам Свои действия?

Вот! Вот, уважаемый Абд-аль-Масих, вы начинаете задавать нормальные вопросы. На мой взгляд это неразрешимая критическая точка доктрины, потому что Господь или не всезнающ или его собственная Воля несвободна.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 15:02:18
Это следует из исламской доктрины, а я исповедую Православие.
:D :D :D То есть по-вашему, Господь не знал в момент сотворения что Адам и Ева падут, что Христос пострадает за грехи человечества и так далее?
Проблему же свободной воли человека предлагаю рассмотреть на примере Иуды.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 15:07:22
Не мог, потому что тогда Господь бы ошибся. А это невозможно, не так ли?
Почему же ошибся или не ошибся. Тут просто знал как будет, но не предопределял такое развитие событий.
Возьмём программу передач. Вот по первому каналу завтра будет такой то фильм. Я знаю это (допустим я точно знаю, что будет так). Но решение запустить фильм в эфир разве моё? Я может быть предпочёл бы другой фильм, но ребята с 1го канала решили показать этот.

Цитировать
Вот! Вот, уважаемый Абд-аль-Масих, вы начинаете задавать нормальные вопросы. На мой взгляд это неразрешимая критическая точка доктрины, потому что Господь или не всезнающ или его собственная Воля несвободна.
Нет. Тут либо Бог предопределяет, либо Сам несвободен.

Бог же Свободен. Он знает чего хочет, и делает это и естественно знает результат Своего труда.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 15:13:00
Вы хотели сказать, что у меня нет возможности, но если вдруг Аллах захочет...
Да ну Вас с вашим Аллахом, который судя по всему и сам подчинён предопределению.

Если бы Аллах захотел, все были бы правоверными :) Но Он (азза ва джаль) создал ад, растопкой для которого будут люди и камни...

Нужно думать, размышлять о том, что вокруг нас, и просить Бога наставить на прямой путь... Может быть, вам предопределено стать еще более набожным мусульманином, чем вы является набожным христианином сейчас, это знает только Аллах.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 15:14:06
Не мог, потому что тогда Господь бы ошибся. А это невозможно, не так ли?
Знаете, Тимур, Ваша ошибка в том, что Вы предполагаете, что Бог знает заранее, до событий. Ошибка в том, что Бог не во времени, а вне времени. Если хотите Его Всезнание это не только знание заранее, что будет, но и знание того, как всё уже случилось.
Знание Бога о событиях, зависит в некотором смысле от самих событий.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 15:15:21
Почему же ошибся или не ошибся. Тут просто знал как будет, но не предопределял такое развитие событий.
Возьмём программу передач. Вот по первому каналу завтра будет такой то фильм. Я знаю это (допустим я точно знаю, что будет так). Но решение запустить фильм в эфир разве моё? Я может быть предпочёл бы другой фильм, но ребята с 1го канала решили показать этот.

Отлично, то есть подобно тому как вы принимаете Волю Константина Эрнста и ко, Бог тоже принимает чью-то волю?


Нет. Тут либо Бог предопределяет, либо Сам несвободен.

Цитировать
Бог же Свободен. Он знает чего хочет, и делает это и естественно знает результат Своего труда.

Ага... взаимоисключающий относительно предыдущего параграф. Хорошо. Значит он не только знал в момент творения, что человек падет, но и хотел этого?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 15:15:40
Ответьте и Вы, Абу Умар, свободен ли Аллах, заранее знавший, что создаст мир?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 15:18:17
Знаете, Тимур, Ваша ошибка в том, что Вы предполагаете, что Бог знает заранее, до событий. Ошибка в том, что Бог не во времени, а вне времени. Если хотите Его Всезнание это не только знание заранее, что будет, но и знание того, как всё уже случилось.
Знание Бога о событиях, зависит в некотором смысле от самих событий.

То есть знание Бога апостриорно и не абсолютно?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 15:19:03
Отлично, то есть подобно тому как вы принимаете Волю Константина Эрнста и ко, Бог тоже принимает чью-то волю?
Да. Бог дал человеку свободу и принимает его волю.

Цитировать
Значит он не только знал в момент творения, что человек падет, но и хотел этого?
Нет, Он знал, что так будет, но хотел чтобы было по-другому.
Понимаете Всезнание Бога это не только знание заранее, а знание вообще, это и знание постфактум. Бог вне времени.
Так как мы с Вами во времени для нас это странно. А для Бога программа передач на завтра тоже, что программа передач на вчера.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Annita от 12.05.2010, 15:23:30
   Тимур, Бог знает об всех возможных  вариантах. Но вот то, что каждый из людей - его любимое чадо, это, наверное, труднее понять.
   Он о каждом из нас печётся. Но ведь Вы же сами работали с детьми и знаете, как сильно не люби, а у каждого своя, Богом дарованная, воля...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 15:25:48
Да. Бог дал человеку свободу и принимает его волю.
Нет, Он знал, что так будет, но хотел чтобы было по-другому.
Понимаете Всезнание Бога это не только знание заранее, а знание вообще, это и знание постфактум. Бог вне времени.
Так как мы с Вами во времени для нас это странно. А для Бога программа передач на завтра тоже, что программа передач на вчера.

Время - это абстракция, Абд-аль-Масих, и не надо к нему апеллировать. Если вы не признаете причин и следствий, то не можете и точно сказать был сотворен мир или нет.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Давид бен Пинхас от 12.05.2010, 15:27:28
А Вы не вычитайте, а складывайте. Тогда и поймёте Святого Апостола.
Святого апостола иначе понять невозможно - он совершенно ясно сказал то, что хотел сказать.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 15:28:49
Да. Бог дал человеку свободу и принимает его волю.

Вы пошли по кругу... Так знает он или нет следствия реализации этой воли (обойдемся без временной длительности)?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 15:30:44
Время - это абстракция, Абд-аль-Масих, и не надо к нему апеллировать. Если вы не признаете причин и следствий, то не можете и точно сказать был сотворен мир или нет.
Время это реальность.
Причины и следствия... хорошо. Так вот: творческая свобода Бога и творческая свобода человека - это причина. Знание о событиях и фактах - это следствие.
Для нас живущих во времени причины идут раньше следствий, отсюда наше незнание следствий. Для Бога всё несколько иначе, ибо Он вне времени.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 15:33:09
Вы пошли по кругу... Так знает он или нет следствия реализации этой воли (обойдемся без временной длительности)?
Знает.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 15:44:49
Время это реальность.

Хотите спора с субъективным идеалистом - открывайте отдельную тему.
Цитировать
Причины и следствия... хорошо. Так вот: творческая свобода Бога и творческая свобода человека - это причина. Знание о событиях и фактах - это следствие.
Для нас живущих во времени причины идут раньше следствий, отсюда наше незнание следствий. Для Бога всё несколько иначе, ибо Он вне времени.
Бог сам есть причина.  И если ему известно глобальное следствие (то есть то, что будет "во времени" концом), то ваша воля никакой роли не играет. Вне времени все картины уже написаны, все косяки выкурены, все песни спеты. И вся ваша воля уже реализована и ЕМУ известна.
так в чем проблема?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 12.05.2010, 15:48:49
Цитировать
На мой взгляд это неразрешимая критическая точка доктрины, потому что Господь или не всезнающ или его собственная Воля несвободна.

На самом деле противоречия нет.

Бог всезнающ и потому обладает свободной волей. Воля всегда свободна только при всезнании, так как тогда нет сомнениий, колебаний, выброра, а есть твёрдое знание, нет необходимости выбирать, колебаться, а отсюда и свобода.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 15:51:41
На самом деле противоречия нет.

Бог всезнающ и потому обладает свободной волей. Воля всегда свободна только при всезнании, так как тогда нет сомнениий, колебаний, выброра, а есть твёрдое знание, нет необходимости выбирать, колебаться, а отсюда и свобода.
:D :D :D :D :D :D :D Когда прекратятся эти взаимоисключащие параграфы... Что такое свобода, Денис?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 12.05.2010, 15:56:08
Цитировать
Нет. Тут либо Бог предопределяет, либо Сам несвободен.

Бог одновременно всезнающ, свободен и не предопределяет часть людей к погибели, но желает всем спасения.

Цитировать
Значит он не только знал в момент творения, что человек падет, но и хотел этого?

Бог знал о грехопадении наших прародителей, но не хотел, чтобы это с ними случилось.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 15:56:29
Хотите спора с субъективным идеалистом - открывайте отдельную тему.
Да, я сам субъективный идеалист. И убеждён, что всякое знание это всё равно вера.

Цитировать
Бог сам есть причина. И если ему известно глобальное следствие (то есть то, что будет "во времени" концом), то ваша воля никакой роли не играет. Вне времени все картины уже написаны, все косяки выкурены, все песни спеты. И вся ваша воля уже реализована и ЕМУ известна.
так в чем проблема?
Так кем написаны картины, спеты песни, выкурены косяки? Богом? нет. Нами.
Богу известно, что будет. А вот что собственно будет зависит от нас, будем ли мы писать картины и курить косяки, или нет.
Наши поступки причина - Его Знание об этом следствие. Для нас парадоксально, что следствие известно раньше причины, а для Него, так как Он во времени, это не проблема.
Главное Он не нарушает нашу волю, не устанавливает её вместо нас. Наша воля именно наша, свободная воля, так же свобода как и Его.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 12.05.2010, 15:59:04
Цитировать
Если вы не признаете причин и следствий, то не можете и точно сказать был сотворен мир или нет.

Мир является сотворённым. Нетварен, безначален и бесконечен только Бог.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Давид бен Пинхас от 12.05.2010, 16:00:08
Бог одновременно всезнающ, свободен и не предопределяет часть людей к погибели, но желает всем спасения.

Пишите, апостолы, пишите о предназначенных к погибели, мы в свое будем верить.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 12.05.2010, 16:02:55
Пишите, апостолы, пишите о предназначенных к погибели, мы в свое будем верить.
Давид, но ведь Бог не придурок, правда. Зачем же Он желает спасения всем, если кого-то предназначил к погибели? Зачем вообще всё, если человек не свободен в спасении?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 12.05.2010, 16:04:40
Цитировать
:D :D :D :D :D :D :D Когда прекратятся эти взаимоисключащие параграфы... Что такое свобода, Денис?

Обожение ума человека и соответственно полное отсутствие гноми (выбора, колебания, сомнений,) как ненужного. Как следствие отсутствия гноми - отсутствие всяких страстей, грехов, наслаждений, полное следование природной воли человека за волей Триединого Бога, так как Сам Бог движется в таком святом человеке. А это и есть спасение, Царство Божие, заключающееся в обожении человека.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 16:14:55
Да, я сам субъективный идеалист. И убеждён, что всякое знание это всё равно вера.
Так кем написаны картины, спеты песни, выкурены косяки? Богом? нет. Нами.
Богу известно, что будет. А вот что собственно будет зависит от нас, будем ли мы писать картины и курить косяки, или нет.

Какая разница кем они написаны? Если следовать вашим же словам, то Богу не известно что будет, ему известно то, что есть. Если Бог вне времени, то ему известны и результаты Второго пришествия и последствия Страшного суда; Он знает кто попал в Царство божие, а кто в ад. Что тут зависит от Вас?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 16:17:20
Обожение ума человека и соответственно полное отсутствие гноми (выбора, колебания, сомнений,) как ненужного. Как следствие отсутствия гноми - отсутствие всяких страстей, грехов, наслаждений, полное следование природной воли человека за волей Триединого Бога, так как Сам Бог движется в таком святом человеке. А это и есть спасение, Царство Божие, заключающееся в обожении человека.

То есть свобода человека заключается в отречении от собственной воли, так? А вам известно, что свобода (в ее классическом понимании) без воли не существует?
По-вашему выходит. что раб - это наиболее свободный социально человек.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Давид бен Пинхас от 12.05.2010, 16:29:45
Давид, но ведь Бог не придурок, правда.
Давайте воздержимся от таких высказываний в принципе, чтобы даже эти слова рядом не стояли.
Зачем же Он желает спасения всем, если кого-то предназначил к погибели? Зачем вообще всё, если человек не свободен в спасении?
Эти вопросы не ко мне. Я же не писал НЗ. Просто против одной этой фразы, что Б-г желает спасения всем, - масса стихов о том, что Он одних избрал ко спасению, а других к гибели. А в Рим 9 вообще не отдельные стихи, а чуть ли не вся глава об этом, причем в форме дискуссии, так что логика ясно видна. Там тоже вопрос вроде Вашего задает воображаемый оппонент Павла: "За что же еще обвиняет, ибо кто противостанет воле Его?" А ответ вроде моего: а ты кто такой, чтобы спорить с Б-гом? Не твое дело.
Между прочим "зачем вообще всё?" я тоже могу продолжить. Зачем Б-г вообще сотворил мир, если Он Сам в Себе совершен и самодостаточен, и не имеет ни в чем нужды? Однако факт существования мира налицо.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Annita от 12.05.2010, 17:37:14
То есть свобода человека заключается в отречении от собственной воли, так? А вам известно, что свобода (в ее классическом понимании) без воли не существует?
По-вашему выходит. что раб - это наиболее свободный социально человек.

   Трудно постичь Любовь Бога, когда сам не обладаешь любовью.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: зуля от 12.05.2010, 21:02:34
По-Вашему, по-мусульмански так и выходит:
- Аллах предопределяет человеку ад.
- Аллах внушает человеку мысль согрешить.
- Аллах исполняет, реализует волю человека (которую же сам внушил), как тут буквально говорили ваши единоверцы - Аллах поднимает руку убийцы.

Ну и что выходит из всего этого?


Аллах предопределяет удел каждого из нас. Он Всемогущий уже видел наш конец, т.к. Он вне времени.
Аллах не внушает человеку мысль согрешить. Бог одобряет наши благие деяния. Но Он знает, что именно этот человек согрешит.
Аллах не исполняет волю человека, как Вы, Абд-ал-Масих, написали. Аллах знает как поступит человек, т.к. Ему ведома наша жизнь. Он ее уже видел. А вот человек не исполняет волю Всевышнего и тем самым наносит себе вред, и Бог это уже видел и знает.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 12.05.2010, 21:07:49
Цитировать
Аллах предопределяет удел каждого из нас. Он Всемогущий уже видел наш конец, т.к. Он вне времени.
Аллах не внушает человеку мысль согрешить. Бог одобряет наши благие деяния. Но Он знает, что именно этот человек согрешит.
Аллах не исполняет волю человека, как Вы, Абд-ал-Масих, написали. Аллах знает как поступит человек, т.к. Ему ведома наша жизнь. Он ее уже видел. А вот человек не исполняет волю Всевышнего и тем самым наносит себе вред, и Бог это уже видел и знает.

Вы пишете о всезнании Бога, но Его всезнание совсем не является предопределением.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 21:16:14
Аллах не внушает человеку мысль согрешить.

А желание человека творит Аллах?

Если Аллах не пожелает, то у человека это желание не возникнет. Шайтан не может наущать, если этого не пожелает Аллах.

Т.е. желание Маметкула отречься от ислама - сотворил Аллах, и даже не шайтан.

Или Вы что-то перепутали...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: зуля от 12.05.2010, 21:20:08
Почему же не является? Пожалуйста напишу о предопределении. Бог определил каждому из нас место. Уже сейчас у каждого есть своя запись. Вы, Денис, ее не знаете, но жизнь каждого прописана.Что же здесь не ясно? Даже если жизнь наша трудна и как может показаться несправедлива-человеку следует молиться и просить о милости Бога. Богатому и успешному так же следует не забывать и молить Бога о прощении.
Ад и Рай уже сотворены Богом.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: зуля от 12.05.2010, 21:23:29
Павел, в этой теме мы ходим по кругу и поэтому уже много всего наговорили. Вы пытаетесь поймать слова.
Ясно то, что жизнь наша предопределена и то, что мы совершаем молитвы-это прежде всего милость Создателя к нам, о чем следует его благодарить ежедневно и ежечасно.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 21:26:50
Бог определил каждому из нас место.

Так и Абу Умар пишет, что еще до рождения все расписаны, кто в ад, кто в рай.

Если назначеный в ад, станет вести правильную жизнь, желая рая, он противосстает против воли Аллаха.

Если ваш Аллах кого-то назначил в ад, то он не даст человеку жить праведно, т.к. решения человека - творит Аллах, и он не сотворит для человека хорошего желания, чтобы тот выполнил его предназначение и попал в ад.

Оспаривайте...



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 21:27:54
Вы пытаетесь поймать слова.

Я анализирую написанное и делаю выводы, которые озвучиваю.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: ильфат от 12.05.2010, 21:48:55
Так и Абу Умар пишет, что еще до рождения все расписаны, кто в ад, кто в рай.

Если назначеный в ад, станет вести правильную жизнь, желая рая, он противосстает против воли Аллаха.

Если ваш Аллах кого-то назначил в ад, то он не даст человеку жить праведно, т.к. решения человека - творит Аллах, и он не сотворит для человека хорошего желания, чтобы тот выполнил его предназначение и попал в ад.

Оспаривайте...
Живите честно, живите по заповеди Божьей(с.в.т.) и всё у Вас будет в порядке.
 
 Мир Вам.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 22:16:38
Мир Вам.

Вы желаете мира неверному без "фиги в кармане"?

Вот я, могу искренне пожелать Вам мира.





Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: ильфат от 12.05.2010, 22:37:49
Вы желаете мира неверному без "фиги в кармане"?

Вот я, могу искренне пожелать Вам мира.
Я желаю мира всем на Земле. Мир это лучшее что есть. Все мусульмане желают только мира, так предписывает Шариат.
 Мир Вам.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 22:50:21
Т.е. желание Маметкула отречься от ислама - сотворил Аллах, и даже не шайтан.

Или Вы что-то перепутали...

Аллах сотворил все. Шайтан ничего не творит. Желание отречься сотворил Аллах как испытание, и действия, которые вывели Маметкула из ислама тоже сотворил Аллах. Но Маметкула сам выбрал эти действия, а мог и не выбрать, мог попросить Аллаха вести его прямым путем :)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 22:53:04
Так и Абу Умар пишет, что еще до рождения все расписаны, кто в ад, кто в рай.

Если назначеный в ад, станет вести правильную жизнь, желая рая, он противосстает против воли Аллаха.

Если ваш Аллах кого-то назначил в ад, то он не даст человеку жить праведно, т.к. решения человека - творит Аллах, и он не сотворит для человека хорошего желания, чтобы тот выполнил его предназначение и попал в ад.

Оспаривайте...

Нееет, тут вы передергиваете. Решения человек принимает сам :) И если Аллах предопределил ему место в аду, то только потому, что знал, какие решения примет человек. Желания творит Аллаха, а следует этим желаниям или не следует им сам человек.  И плохие желания Аллах создал как испытания, или как наказание. Как и любое зло.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 23:17:01
Все мусульмане желают только мира, так предписывает Шариат.
 Мир Вам.

Меня просветил ваш "брат", что желать мира неверным - нельзя. Т.е. Шариат, согласно его мнению, не предписывает, а запрещает подобное пожелание мира. Только "братьям в Мухаммаде".



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Timur от 12.05.2010, 23:18:52
Тема валится в оффтоп?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 23:19:28
Аллах сотворил все. Шайтан ничего не творит. Желание отречься сотворил Аллах как испытание, и действия, которые вывели Маметкула из ислама тоже сотворил Аллах. Но Маметкула сам выбрал эти действия, а мог и не выбрать, мог попросить Аллаха вести его прямым путем :)

Маметкул не выбрал, а лишь следует воле Аллаха, который специально для него сотворил желание покинуть ислам.

Он - верный раб Аллаха, следующий его путем. Не уклоняющийся от предопределенного Аллахом.

Он не знает, что это - какое-то там испытание...



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 23:19:36
Меня просветил ваш "брат", что желать мира неверным - нельзя. Т.е. Шариат, согласно его мнению, не предписывает, а запрещает подобное пожелание мира. Только "братьям в Мухаммаде".

опять передернули :) Cказать по-русски "мир вам" - это не тоже самое, что сказать, Ассаламу Алейкум :)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 23:20:24
Тема валится в оффтоп?

Не-а, не согласен!  ;)  Усё по теме!



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 12.05.2010, 23:22:10
Маметкул не выбрал, а лишь следует воле Аллаха, который специально для него сотворил желание покинуть ислам.

Он - верный раб Аллаха, следующий его путем. Не уклоняющийся от предопределенного Аллахом.

Он не знает, что это - какое-то там испытание...

Нет. Вы все в кучу смешали и вверх ногами перевернули... Смешно уже становиться, честное слово :) Вы на самом деле ничего не поняли или просто наш сабр (терпение) испытываете ?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 12.05.2010, 23:23:47
опять передернули :) Cказать по-русски "мир вам" - это не тоже самое, что сказать, Ассаламу Алейкум :)

"Софистика, пастор, софистика" (с)  (hello)

Какая разница? Мир Вам или мир Вам...

Для меня, идентичные вещи. А исламо-арабские нарративы и семантические значения корней - не интересны.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 13.05.2010, 01:25:26
"Софистика, пастор, софистика" (с)  (hello)

Какая разница? Мир Вам или мир Вам...

Для меня, идентичные вещи. А исламо-арабские нарративы и семантические значения корней - не интересны.

Так радуйтесь, что вам говорят "мир вам" на вашем языке, и не копайте, правильно поступил мусульманин, сказавший вам это или нет, с точи зрения ислама :)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 13.05.2010, 01:29:51
Так радуйтесь, что вам говорят "мир вам" на вашем языке, и не копайте, правильно поступил мусульманин, сказавший вам это или нет, с точи зрения ислама :)

Что значит "не копайте"? Если Вам лень комментировать - не комментируйте и не поясняйте. Но зачем мне-то указывать, что узнавать, а чему просто радоваться?



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 13.05.2010, 01:40:16
Что значит "не копайте"? Если Вам лень комментировать - не комментируйте и не поясняйте. Но зачем мне-то указывать, что узнавать, а чему просто радоваться?

если бы вы узнавали, то все было бы не плохо... но вы же узнав, чразу начинаете спорить о том, о чем не знаете. Представьте, ученик в первом классе начнет спорить с учителем, что 1+1 равно не 2 а 11, потому как "если две единички сложить рядом, 11 ведь поучиться"  :D


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 13.05.2010, 01:49:59
но вы же узнав, чразу начинаете спорить о том, о чем не знаете.

Так я потому и узнаю, чтобы, получив дополнительные знания, продолжить обсуждение. Вы против? Или Вам метода представляется неверной?




Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Abu Umar от 13.05.2010, 02:23:21
Так я потому и узнаю, чтобы, получив дополнительные знания, продолжить обсуждение. Вы против? Или Вам метода представляется неверной?

Я считаю, что сначала нужно более глубоко разобраться в вопросе, а потом спорить. А не узнать несколько буквы алфавита и говорить, что из букв В,О,Й,Н,А слово МИР никак не сложить :)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: зуля от 13.05.2010, 10:15:32

Если назначеный в ад, станет вести правильную жизнь, желая рая, он противосстает против воли Аллаха.

Оспаривайте...

Всегда можно вымолить прощение. Противостоять воле Аллаха невозможно, но можно проявить тепение в молитве и надеяться на спасение.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 13.05.2010, 10:49:09
Но ведь и само решение, намерение Маметкула - сотворил Аллах, а потом еще и реализовал на практике!

Понимаете, в чем заковыка?!!!  :)

Это как в прибаутке: сам танцую, сам пою, сам билеты продаю.

А бедный Маметкул бирюлька - ему послали свыше решение: отрекись, он принял волю свыше и отрекся.

А его хлоп-пп - и на кол посадили за вероотступничество!  qqq_

Согласны?
Павел,решение Маметкула его намерение возникает лично по его воле, а Аллах лишь творит его,поэтому все воздается по намерению человека.Аллах дал человеку свободу в намерениях и волю чтобы он согласовывал свои намерения с велениями Бога.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 13.05.2010, 11:10:19
Я считаю, что сначала нужно более глубоко разобраться в вопросе, а потом спорить.

Я и разбираюсь, посредством беседы, выясняю детали, делаю выводы.

Или мне, сначала, докторскую написать, про "зло в исламе", а уж только потом - позволить себе спорить с Вами?

А не узнать несколько буквы алфавита и говорить, что из букв В,О,Й,Н,А слово МИР никак не сложить :)

Вы привели очень неудачный пример. Очень. Потому как даже зулусу, вообще не знающему алфавита - предоставив картинки с буквами, задать вопрос о составлении из букв, составляющих слово "война" - будет очевидно, сложится из этих букв "мир" или нет.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 13.05.2010, 11:12:37
Цитировать
Представьте, ученик в первом классе начнет спорить с учителем, что 1+1 равно не 2 а 11, потому как "если две единички сложить рядом, 11 ведь поучиться"  :D

Данный пример подходит к мусульманам, пытающимся рассуждать о Триединстве Бога и Боговоплощении. :))


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 13.05.2010, 13:15:10


Ваша свобода ограничена Абд ал-Масих. Откройте тему и мы там с Вами об этом поговорим. Как тезис, абсолютной свободы личности не существует.
Вообще очень интересная тема так как христиане настаивают именно на абсолютной свободе я думаю что стоит эту тему открыть..


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: ильфат от 13.05.2010, 15:22:27
Меня просветил ваш "брат", что желать мира неверным - нельзя. Т.е. Шариат, согласно его мнению, не предписывает, а запрещает подобное пожелание мира. Только "братьям в Мухаммаде".
Ну не хочет он желать мира, ну придумал он себе отговорку, да и Бог(с.в.т.) с ним. Мир это основа Ислама. Только с чистым сердцем и чистыми(миролюбивыми) мыслями можно быть мусульманином. Поэтому и говорят мусульмане МИР ВАМ.
 Мир Вам.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 13.05.2010, 15:49:36
Ну не хочет он желать мира, ну придумал он себе отговорку, да и Бог(с.в.т.) с ним. Мир это основа Ислама. Только с чистым сердцем и чистыми(миролюбивыми) мыслями можно быть мусульманином. Поэтому и говорят мусульмане МИР ВАМ.
 Мир Вам.

Благодарю Вас, взаимно!  :)



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 13.05.2010, 18:45:43
Так и Абу Умар пишет, что еще до рождения все расписаны, кто в ад, кто в рай.

Если назначеный в ад, станет вести правильную жизнь, желая рая, он противосстает против воли Аллаха.

Если ваш Аллах кого-то назначил в ад, то он не даст человеку жить праведно, т.к. решения человека - творит Аллах, и он не сотворит для человека хорошего желания, чтобы тот выполнил его предназначение и попал в ад.

Оспаривайте...
Если взять во внимание что для Бога нет временных отрезков то какие проблемы с тем что на самом деле все уже произошло...Для нас нет так как мы во времени и будующее от нас скрыто ,но для Него то все уже свершилось тогда когда началось.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 13.05.2010, 18:58:05
Если взять во внимание что для Бога нет временных отрезков то какие проблемы с тем что на самом деле все уже произошло...Для нас нет так как мы во времени и будующее от нас скрыто ,но для Него то все уже свершилось тогда когда началось.

Я Вас понимаю, но Ваши выводы не отменяют понимания "без Маметкула - женили Маметкула".

Любое его решение - сотворено Аллахом и ему надлежит лишь принять о себе волю Аллаха и исполнить ее, следуя ей.

Более того, сотворив решение Маметкула отречься от ислама - Аллах реализует на практике схему отречения, т.е. само действие. Получается совокупность воли Аллаха - сотворил желание (за Маметкула) + осуществил ее на практике. И одновременно с этим - повелел убить отступника. Это противоречие, если не сказать больше.

Именно такое объяснение, для меня, имеют слова: Аллах сбивает с пути!




Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Алек от 13.05.2010, 19:22:53



Именно такое объяснение, для меня, имеют слова: Аллах сбивает с пути!
Аллах может сбить человека с пути испытывая его веру,так же Аллах может наставить на путь того в спасение которого ни кто уже не верил.Есть люди возгордившиеся в вере как говорят у вас в прелести,вот такого человека Аллах может сбить с пути,но в тоже время Аллах ждет от такого человека расскаяния и мольбы о прощении.Неужели вы не признаете что Бог испытывает нас всю нашу земную жизнь   в разных обстоятельства и ситуациях.
Цитировать
Любое его решение - сотворено Аллахом и ему надлежит лишь принять о себе волю Аллаха и исполнить ее, следуя ей.
Наши намерения и мысли от кого бы они не возникали бывают противоречивыми и мы стоим часто перед сложным выбором так вот сам выбор является лично нашим и Бог с нас взышит лишь за это.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ирина У от 26.05.2010, 18:19:08
"Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос:
- Все, что существует, создано Богом?
Один студент смело ответил:
- Да, создано Богом.
- Бог создал все?- спросил профессор.
- Да, сэр, - ответил студент.
Профессор спросил,
- Если Бог создал все, значит бог создал зло, раз оно существует. И, согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит бог есть зло.
Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал, что вера в бога это миф.
Еще один студент поднял руку и сказал:
- Могу я задать вам вопрос, профессор?
- Конечно, - ответил профессор.
Студент поднялся и спросил :
- Профессор, холод существует?
- Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно? Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил:
- На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, поглощает ли он или отдает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) - есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.
Студент продолжил:
- Профессор, темнота существует?
- Конечно, существует
- Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота - это понятие, которое человек использует чтобы описать что проиходит при отсутствии света.
В конце концов, молодой человек спросил профессора:
- Сэр, зло существует?
На этот раз неуверенно, профессор ответил:
- Конечно, как я уже сказал, мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.
На это студент ответил:
- Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло - это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод. Зло - слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.

  Профессор сел. Имя молодого студента было - Альберт Эйнштейн "


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 26.05.2010, 19:04:20
Интересно, а что же такое темная материя?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vladimir Alex от 26.05.2010, 19:25:40
Интересно, а что же такое темная материя?

http://www.youtube.com/watch?v=7D3VD_cNZ3I
 :))


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 20.06.2010, 13:26:28
Тафсир суры 6 аят 39

39.Те, которые считают ложью Наши знамения, глухи и немы во мраках. Аллах вводит в заблуждение, кого пожелает, и наставляет на прямой путь, кого пожелает.
   

وَالَّذِينَ كَذَّبُواْ بِآيَاتِنَا صُمٌّ وَبُكْمٌ فِي الظُّلُمَاتِ مَن يَشَإِ اللّهُ يُضْلِلْهُ وَمَن يَشَأْ يَجْعَلْهُ عَلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ


Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова 7:36

Не говори: "Он ввел меня в заблуждение", ибо Он не имеет надобности в муже грешном.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Али Вячеслав от 20.06.2010, 13:52:31
Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова 7:36
Не говори: "Он ввел меня в заблуждение", ибо Он не имеет надобности в муже грешном.
Все айаты, которые рассматривают в пользу идеи предопределения, в основном говорят о следующем: «Аллах сводит с пути, кого пожелает, и ведет прямым путем, кого пожелает» (14:4). Таких айатов в Коране 22.

Следует обратить внимание на то, что практически все айаты подобного содержания являются ярким примером синтаксической омонимии в арабском языке. Например, приведенный выше айат можно прочитать и так: «Аллах сводит с пути того, кто пожелает  этого, и ведет прямым путем того, кто пожелает».

Сторонники предопределения находили в этих айатах неопровержимое, по их мнению, доказательство тому, что и вера и  неверие  исходят от Самого Аллаха. Однако, сторонники свободы воли чаще всего приводили следующее объяснение этим айатам: Аллах сбивает с пути лишь того, о ком знает, что он не желает следовать прямому пути. Доказательством этому для них служит тот факт, что Аллах во многих других айатах указывает, кого именно Он сбивает с пути, а кого ведет прямым путем. При этом они ссылаясь на такие айаты, как (2:26);(14:27);(40:74), и многие другие. Такой комментарий часто встречается у Ибн Касира, аз-Замахшари и многих других муфассиров. 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 20.06.2010, 13:56:23
Аллах может сбить человека с пути испытывая его веру,так же Аллах может наставить на путь того в спасение которого ни кто уже не верил.

Однако Аллах получается просто самодур какой-то: захотел дал конфетку, захотел - забрал... а человек как? где человеческая воля?

Я так понимаю, что Бог дает возможность самому человеку решить что делать. Он предлагает разные вариант, но только от человека зависит выбор. Т.е. предлагаются варианты искушения не чтобы сбить с пути, а чтобы дать человеку проявить свою волю. Ведь в ЛЮБОЙ ситуации есть два варианта: быть с Богом и отвернуться от Него.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Новиков Павел от 20.06.2010, 14:31:38
Например, приведенный выше айат можно прочитать и так: «кто пожелает  этого».

Понимаю, Вячеслав, однако - мне было заявлено, что само пожелание - также творит Аллах. Как быть с этим?



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Али Вячеслав от 20.06.2010, 23:00:36
Понимаю, Вячеслав, однако - мне было заявлено, что само пожелание - также творит Аллах. Как быть с этим?
Кто это заявил? Пожелание - это субъективная реальность внутри человека, а объективной реальностью оно становится только при реализации с санкции Творца.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: КостЯ П от 21.06.2010, 01:31:41
Цитировать
Кто это заявил? Пожелание - это субъективная реальность внутри человека, а объективной реальностью оно становится только при реализации с санкции Творца.
Т.е. можно сказать, что в Исламе творцом зла является человек, а не Аллах?
Объясню: сочетание с греховным помыслом уже грех, т.е. зло(я надеюсь, что и "субъективная реальность" в Исламе является грехом, а не только совершенное греховное действие(объективная реальность)). Значит, человек когда принимает греховный помысел уже творит зло, безо всякого участия Аллаха.
Я правильно понял?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Али Вячеслав от 21.06.2010, 13:56:26
Т.е. можно сказать, что в Исламе творцом зла является человек, а не Аллах?
Объясню: сочетание с греховным помыслом уже грех, т.е. зло(я надеюсь, что и "субъективная реальность" в Исламе является грехом, а не только совершенное греховное действие(объективная реальность)). Значит, человек когда принимает греховный помысел уже творит зло, безо всякого участия Аллаха. Я правильно понял?
В принципе правильно: в Исламе это описывается понятием "намерение" ("ният"). Человек и судится Аллахом по намерениям, а не по поступкам. Намерение творится человеком, но оно не выходит за рамки его субъективной реальности, а объективная реальность творится только одним Творцом.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ваня Хельсинг от 24.06.2010, 03:44:19
Так зло творит человек все же или Аллах?В соседней теме нам доказывали,  что Аллах твори ВСЕ!!!
А от кого? ::) ::) ::)
Мусульман прошу пояснить. Я что-то не пойму, один одно говорит, другой другое..

Зло как и добро сотварил Аллах свт. Зло это адская мука, добро - райское наслаждение. Человек не может сотворить зло при таком кораническом понимании, как не может сотворить и добро. Надо это помнить когда ведем разговор о добре и зле в высшем приближении к Религии.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 22.12.2018, 10:58:41
Цитата: Раза
А какие у Вас основания говорить что я солгал? Если не приведете эти основания, то обосновано буду считать Вас клеветником и лжецом.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55244.msg4098223#msg4098223

Конечно, Раза, я объясню Вам, где и в чём Вы солгали. Ведь я и хочу, чтобы Вы обратились к правде.

Я процитировал подробно двух великих святых, учителей Церкви - свт.Василия Великого и свт.Иоанна Златоуста.

Вы в ответ написали:
Цитировать
Вот ведь Златоуст цитируя Исайя 45:7 прямо говорит о том, что бедствия это зло. Бог производит зло. А Вы Богопротивно говорите что бедствия не суть зло. Вы перевираете не только Библейский текст, но и толкование Златоуста. Браво!   :-((
Совершенно очевидно, что это Вы перевираете слова святителя Иоанна.

На что я Вам указала:
Златоуст и пишет: Из всех предметов одни – добро, другие – зло, а третьи – нечто среднее; из них некоторые многим кажутся злом, а на самом деле не таковы, но только так называются и считаются.

О том, что бедствия не суть зло прямо и пишет свт.Иоанн.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55244.msg4097193#msg4097193

Ещё более подробно сказал обо всём этом свт.Василий Великий.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55244.msg4094344#msg4094344

Вполне очевидно, что Вы извратили слова святителя Иоанна.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 22.12.2018, 11:32:07
И ещё пишите, Раза, отвечая мне (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55244.msg4098222#msg4098222):

Цитировать
Вот, видно сразу того, кто ищет не Истину, а выдает желаемое за действительность. Столько старались непонятно для чего. Я покажу Вам стихи из Библии которые без Ваших "головоломок" показывают как Бог приказывает людям впасть в грех.

«Я пошлю его против народа нечестивого и против народа гнева Моего, дам ему повеление ограбить грабежом и добыть добычу и попирать его, как грязь на улицах.» /Исаия 10:6/

О чем эти слова? Смотрим дальше:

«И будет, когда Господь совершит все Свое дело на горе Сионе и в Иерусалиме, скажет: посмотрю на успех надменного сердца царя Ассирийского и на тщеславие высоко поднятых глаз его.» /Исаия 10:12/

Какие же дела Господь совершит через успех надменного царя? Смотрим:

«Он говорит: "силою руки моей и моею мудростью я сделал это, потому что я умен: и переставляю пределы народов, и расхищаю сокровища их, и низвергаю с престолов, как исполин;» /Исаия 10:13/
«и рука моя захватила богатство народов, как гнезда; и как забирают оставленные в них яйца, так забрал я всю землю, и никто не пошевелил крылом, и не открыл рта, и не пискнул ".» /Исаия 10:14/

Повеление ограбить грабежом - это повеление грешить? Осудите это повеление!

Действительно, сразу видно, кто не ищет Истину.
Вы ничего не смогли ответить о Коране и исламском учении. Да и что Вам ответить? Ислам то учит, что человек и выбирать добро и зло не может (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55244.msg4096721#msg4096721):

"Но вы этого не пожелаете, если не пожелает Аллах" (81:29).

Тафсир Ибн Касир ад-Димашки:

"Суфьян Ас-Саури сказал: "Когда был ниспослан этот аят: "Тем из вас, кто желает следовать прямым путем", Абу Джахль сказал: "У него есть выбор. Если мы захотим, то встанем на истинный путь, а если нет – то не встанем". После этого Аллах ниспослал следующий аят:"Но вы не пожелаете этого, если этого не пожелает Аллах, Господь миров" -т.е. желание это зависит не от вас, но происходит по воле Аллаха, Господа миров".

Вам нечего возразить. Вам может быть даже стыдно поклоняться кукловоду.
Вот Вы и решили по-исламски в очередной раз перевести стрелки на Библию.

Заметьте, что мы не толкуем Коран как нам вздумается, а толкуем Коран как мусульмане толкуют, смотрим хадисы, читаем исламские тафсиры и после этого делаем выводы.
А Вы просто надёргали по методичке стихи Библии и думаете о себе, что Вы самый умный. Но умный человек читает книгу целиком и религию изучает целиком.

Никто из нас не толкует Коран по-христиански. А Вы толкуете Библию по-исламски и при этом отвергаете Библию! И тем показываете лицемерие и невежество.

Обратимся же к толкованиям св.отцов.

Я пошлю его против народа нечестивого и против народа гнева Моего, дам ему повеление ограбить грабежом и добыть добычу и попирать его, как грязь на улицах

Свт. Василий Великий:
Гнев Мой послю на язык беззаконен. Наложу наказание на этот народ, который не захотел жить по Закону, ему предписанному. И Своих людий повелю сотворити корысти. Благий Бог, по человеколюбию, называет еще Своим народ, творивший беззаконие. Поскольку он творил беззаконие, Бог посылает на него гнев. Но поскольку однажды избрал его, по причине избрания отцов, то не отрекается от свойства с ним. Посему говорит: повелю сотворити корысти и пленение, и попрати грады и положити я в прах, чтобы знали мы, что все бедствия, какие терпим, несем по Божию распоряжению. Ибо Бог не попускает, чтоб мы были преданы в волю лукавым и карательным силам, но Сам определяет меру наказаний, имея в виду силу врачуемых. Корысти означают все то, что бывает на мертвых, падших в сражении: оружие ли, одежда ли или другое какое украшение; а пленение (προνομη) означает раздел военной добычи, производимый по достоинству победивших. Посему ассириянам повелено сотворити корысти и пленение в Израиле, попрати его города и обратить их в прах.

И снова святитель говорит не о том, что будто бы Бог творит зло, но что предаёт народы возмездию по Своему Проведению.

Прп. Ефрем Сирин:
Жезлом гнева Своего, тростью ярости Своей Господь называет царя Ассирийского, которого употребил как орудие, чтобы наказать раздражающих Его, и послал на Иудеев, на беззаконный и гневливый народ, потому что Иудеи нечествовали перед Богом и с братиями своими поступали жестоко и презрительно. Повелю сотворити корысти и пленение, то есть жезл гнева Моего. Ассирияне пленят и расхитят корысти бесстыдных Иудеев.

святитель Иоанн Златоуст:
5. «О, Ассур, жезл гнева Моего! и бич в руке его – Мое негодование!» (Ис. 10:5). Теперь пророк обращает угрозу к воюющим, и предсказывает то, что имело случиться в царствование Езекии, когда в один день пало 185000 человек (см. 4Цар.19:35). Ты спрашиваешь: почему это случилось? Промышление Божие относительно народа убеждало их более, чем пророческие предсказания. Пророки увещевали иудеев, и тогда, когда они оставались врагами действовавших у них законов. Видишь ли, что те (ассирийцы) сами по себе представляют повод (к наказанию)? Спрашивается однако: почему Он наказал их, когда в их руках был жезл гнева Его? Для понимания этого пророчества об ассирийцах, выслушай, что говорит (Рапсак): «А если вы скажете мне: «на Господа Бога нашего мы уповаем», то на того ли, которого высоты и жертвенники отменил Езекия, и сказал Иуде и Иерусалиму: «пред сим только жертвенником поклоняйтесь в Иерусалиме»?» (4Цар.18:22); «Господь сказал мне: «пойди на землю сию и разори ее"" (4Цар.18:25). Таким образом, как оказывается, они (ассирийцы) раньше знали о всем этом: Рапсак, говорят, был из числа их. Видишь ли, зачем он раньше предсказывает об этом? Затем, чтобы они (иудеи), видя город осаждаемым огромным войском, не падали духом. Потому Бог говорит, что ассирийцы, хотя получили власть от Него, не пожелали познать Давшего им эту власть. Незнание того, что победа над другими народами была дарована Богом, было великим невежеством; присвоение же победы над иудеями своему могуществу, а не Богу, было признаком величайшего безумия. Как во время Моисея, так и теперь: Я, говорит, дал жезл гнева в руку твою, чтобы ты поражал не народ Мой, а иноплеменников.

6. Но так как народ был беззаконным, то, говорит, «Я пошлю его против народа нечестивого и против народа гнева Моего, дам ему повеление ограбить грабежом и добыть добычу и попирать его, как грязь на улицах» (Ис. 10:6). Хотя всего того было достаточно, чтобы показать, что те народы беззаконны, однако, говорит, Я повелел им произвести такую добычу.

7. «Но он не так подумает и не так помыслит сердце его» (Ис. 10:7), но размышлял о том, как бы быть храбрейшим из всех на самом деле. «У него будет на сердце – разорить и истребить немало народов». Хотя он считал себя способным достигнуть этого, однако ему должно бояться переменчивости человеческой. Смотри, какое зло не знать меры самоуважения.

8–9. «Ибо он скажет: «не все ли цари князья мои? Халне не то же ли, что Кархемис? Емаф не то же ли, что Арпад? Самария не то же ли, что Дамаск?» (Ис. 10:8–9). Приводится на память, что он (ассирийский царь) был наказан Богом для того, чтобы показать величайшую силу Божию: по прошедшему соображай о будущем. Удерживая свою смелость, не уразумеешь ли ты теперь могущества силы Божией? Он говорил таким образом для того, чтобы показать силу Божию: того, кто, подобно сильному дождю или стремительному ручью, наводнил многие страны, разделил народы, опустошил поля, Бог заключит в небольшом презренном городе, как бы он и не существовал.

Блж. Иероним Стридонский:
Горе Ассириянину, т.е. Сеннахериму, потому что он есть жезл и трость ярости Моей, ибо в руке его негодование Мое, и им Я поражу лживейший народ, который постоянно хромал между Мною и идолами и который солгал, что он исполнит заповеди Мои. Против народа гнева Моего Я повелю ему ограбить его и расхитить, обратить в прах и попирать как грязь на улице, т.е. поразить его, но не умертвить, нанести рану, но не отнимать души. А он преступил меру гнева Моего и устремился не только на Израиля, на которого был направлен, а и на очень многие народы, с намерением сокрушить окрестные царства, и меч его свирепствовал даже до погибели всех этих весьма многих народов. И возгордившись он осмелился говорить: князья мои цари других народов и под моею властью они будут управлять всеми народами.

Итак, сам текст Писания говорит нам о том, что ассирийцы и сами не были безвольными. От Бога получил Ассур власть, но ему было мало.
Видно уже из этого, что Бог не нарушает свободной воли людей, но непостижимым для нас образом управляет народами.

И как Вы можете сравнивать Праведный Суд и Возмездие Божие с тем нечестием о котором говорит Коран?
Разные вещи сказать, что Бог наслал ассирийцев в возмездие на Израиль, впавший в грехи. И совсем другое говорит, что Аллах приказывает грешить жителям селений, а потом их же за это уничтожает.

Потому и читать Писание надо не по лживым методочкам, а целиком, как оно есть.

11 Не говори: «ради Господа я отступил»;
  ибо, что Он ненавидит, того ты не должен делать.
12 Не говори: «Он ввел меня в заблуждение»;
  ибо Он не имеет надобности в муже грешном.
13 Всякую мерзость Господь ненавидит,
  и неприятна она боящимся Его.
14 Он от начала сотворил человека,
  и оставил его в руке произволения его.
...
20 Никому не заповедал Он поступать нечестиво,
  и никому не дал позволения грешить
.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 22.01.2019, 22:15:27
И ещё пишите, Раза, отвечая мне (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55244.msg4098222#msg4098222):

Действительно, сразу видно, кто не ищет Истину.
Вы ничего не смогли ответить о Коране и исламском учении. Да и что Вам ответить? Ислам то учит, что человек и выбирать добро и зло не может (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55244.msg4096721#msg4096721):

"Но вы этого не пожелаете, если не пожелает Аллах" (81:29).

Тафсир Ибн Касир ад-Димашки:

"Суфьян Ас-Саури сказал: "Когда был ниспослан этот аят: "Тем из вас, кто желает следовать прямым путем", Абу Джахль сказал: "У него есть выбор. Если мы захотим, то встанем на истинный путь, а если нет – то не встанем". После этого Аллах ниспослал следующий аят:"Но вы не пожелаете этого, если этого не пожелает Аллах, Господь миров" -т.е. желание это зависит не от вас, но происходит по воле Аллаха, Господа миров".

Вам нечего возразить. Вам может быть даже стыдно поклоняться кукловоду.
Вот Вы и решили по-исламски в очередной раз перевести стрелки на Библию.
Пожелайте себе не умереть никогда! Посмотрим совпадет ли Ваше желания с желанием Бога, Которого Вы называете кукловодом. Но если Вы, вдруг, когда-нибудь умрете и Вас закопают на кладбище, то вспомните о своем желании не умереть.

Разве не слышал ты, что Я издавна сделал это, в древние дни предначертал это, а ныне выполнил тем, что ты опустошаешь крепкие города, превращая их в груды развалин?
(Исаия 37:26)

Предначертал? Кукловод? Кто плюет в небеса, плюет в самого себя.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 22.01.2019, 22:33:18
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55244.msg4098223#msg4098223

Конечно, Раза, я объясню Вам, где и в чём Вы солгали. Ведь я и хочу, чтобы Вы обратились к правде.

Я процитировал подробно двух великих святых, учителей Церкви - свт.Василия Великого и свт.Иоанна Златоуста.

Вы в ответ написали:
Цитировать
Вот ведь Златоуст цитируя Исайя 45:7 прямо говорит о том, что бедствия это зло. Бог производит зло. А Вы Богопротивно говорите что бедствия не суть зло. Вы перевираете не только Библейский текст, но и толкование Златоуста. Браво!   

Совершенно очевидно, что это Вы перевираете слова святителя Иоанна.

На что я Вам указала:
Златоуст и пишет: Из всех предметов одни – добро, другие – зло, а третьи – нечто среднее; из них некоторые многим кажутся злом, а на самом деле не таковы, но только так называются и считаются.

О том, что бедствия не суть зло прямо и пишет свт.Иоанн.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55244.msg4097193#msg4097193

Ещё более подробно сказал обо всём этом свт.Василий Великий.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55244.msg4094344#msg4094344

Вполне очевидно, что Вы извратили слова святителя Иоанна.
Смотрим толкование Иоанна Златоуста:

Бог говорил чрез пророков: «делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это». Какое же зло? То, о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное.

То есть, Иоанн Златоуст, комментируя синодальный перевод(?) Исайя 45:7 расшифровывает слово "бедствия" из синодального перевода как "зло, о котором сказано выше".

Итак, Абд-аль-Масих, повторяю, какие у Вас основания говорить что я солгал? Если не приведете эти основания, то обосновано буду считать Вас клеветником и лжецом.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 22.01.2019, 22:58:22
Пожелайте себе не умереть никогда! Посмотрим совпадет ли Ваше желания с желанием Бога, Которого Вы называете кукловодом. Но если Вы, вдруг, когда-нибудь умрете и Вас закопают на кладбище, то вспомните о своем желании не умереть.

Разве не слышал ты, что Я издавна сделал это, в древние дни предначертал это, а ныне выполнил тем, что ты опустошаешь крепкие города, превращая их в груды развалин?
(Исаия 37:26)

Предначертал? Кукловод? Кто плюет в небеса, плюет в самого себя.
по Исаии 37:26 пишется то, что писалось в 5 главе.

    7 Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды — любимое насаждение Его. И ждал Он правосудия, но вот — кровопролитие; ждал правды, и вот — вопль.


Читайте всю 5ю главу Исаии и поймете о чем говорит Бог ТОЧНЕЕ.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 22.01.2019, 22:59:41
Совершенно очевидно, что это Вы перевираете слова святителя Иоанна.

На что я Вам указала:
Златоуст и пишет: Из всех предметов одни – добро, другие – зло, а третьи – нечто среднее; из них некоторые многим кажутся злом, а на самом деле не таковы, но только так называются и считаются.

О том, что бедствия не суть зло прямо и пишет свт.Иоанн.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55244.msg4097193#msg4097193

Ещё более подробно сказал обо всём этом свт.Василий Великий.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55244.msg4094344#msg4094344

Вполне очевидно, что Вы извратили слова святителя Иоанна.
Смотрим толкование Иоанна Златоуста:

Бог говорил чрез пророков: «делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это». Какое же зло? То, о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное.

То есть, Иоанн Златоуст, комментируя синодальный перевод(?) Исайя 45:7 расшифровывает слово "бедствия" из синодального перевода как "зло, о котором сказано выше".

Итак, Абд-аль-Масих, повторяю, какие у Вас основания говорить что я солгал? Если не приведете эти основания, то обосновано буду считать Вас клеветником и лжецом.
вы повторяетесь проиграв ранее по этому вопросу.

Златоуст как раз ОПРОВЕРГАЕТ то, что вы пишите.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 22.01.2019, 23:03:39
вот Златоуст:

    Бог постоянно угрожал, желая страхом сделать иудеев лучшими.

  И как тьма для неразумных кажется злом, и, однако, не есть зло но доставляет нам пользу относительно самого дня, делая нас более способными после отдыха к дневным трудам, так не есть зло и плен, о котором пророк говорит в словах: «делаю мир и произвожу бедствия», но он весьма полезен для тех, кто пользуется им, как должно; он делает их более благоразумными и послушными, истребляя гордость.

   https://bible.optina.ru/old:is:45:07


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 22.01.2019, 23:23:20
по Исаии 37:26 пишется то, что писалось в 5 главе.

    7 Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды — любимое насаждение Его. И ждал Он правосудия, но вот — кровопролитие; ждал правды, и вот — вопль.


Читайте всю 5ю главу Исаии и поймете о чем говорит Бог ТОЧНЕЕ.
Витя, ну и где здесь объяснение предначертания? Нету ничего такого.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 22.01.2019, 23:28:18
вы повторяетесь проиграв ранее по этому вопросу.

Златоуст как раз ОПРОВЕРГАЕТ то, что вы пишите.
Витя, как может Златоуст опровергать самого себя? Я ведь его лишь цитирую. Смотрим толкование Иоанна Златоуста:

Бог говорил чрез пророков: «делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это». Какое же зло? То, о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное.

То есть, Иоанн Златоуст, комментируя синодальный перевод(?) Исайя 45:7 расшифровывает слово "бедствия" из синодального перевода как "зло, о котором сказано выше".

Я понимаю тебя, Витя, ты хочешь выслужиться перед Абд-аль-Масихом, но не до такой ведь степени!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 22.01.2019, 23:33:09
вот Златоуст:

    Бог постоянно угрожал, желая страхом сделать иудеев лучшими.

  И как тьма для неразумных кажется злом, и, однако, не есть зло но доставляет нам пользу относительно самого дня, делая нас более способными после отдыха к дневным трудам, так не есть зло и плен, о котором пророк говорит в словах: «делаю мир и произвожу бедствия», но он весьма полезен для тех, кто пользуется им, как должно; он делает их более благоразумными и послушными, истребляя гордость.

   https://bible.optina.ru/old:is:45:07
А вот это, Витя, не Златоуст?

Бог говорил чрез пророков: «делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это». Какое же зло? То, о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 22.01.2019, 23:37:19
Витя, ну и где здесь объяснение предначертания? Нету ничего такого.
как нету, когда вы писали об уничтожении населенного пункта под названием Израиль.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 22.01.2019, 23:38:03
Витя, как может Златоуст опровергать самого себя? Я ведь его лишь цитирую. Смотрим толкование Иоанна Златоуста:

Бог говорил чрез пророков: «делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это». Какое же зло? То, о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное.

То есть, Иоанн Златоуст, комментируя синодальный перевод(?) Исайя 45:7 расшифровывает слово "бедствия" из синодального перевода как "зло, о котором сказано выше".

Я понимаю тебя, Витя, ты хочешь выслужиться перед Абд-аль-Масихом, но не до такой ведь степени!
Златоуст не себя опровергает, а ваше вранье.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 22.01.2019, 23:41:10
А вот это, Витя, не Златоуст?

Бог говорил чрез пророков: «делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это». Какое же зло? То, о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное.
вот слова златоуста:


И как тьма для неразумных кажется злом, и, однако, не есть зло но доставляет нам пользу относительно самого дня, делая нас более способными после отдыха к дневным трудам, так не есть зло и плен, о котором пророк говорит в словах: «делаю мир и произвожу бедствия», но он весьма полезен для тех, кто пользуется им, как должно; он делает их более благоразумными и послушными, истребляя гордость.

https://bible.optina.ru/old:is:45:07

вы же просто вырвали из контекста кстати там вопрос ставил златоуст.
Вопрос вы видите и взяли.
А ответ и видеть не хотите.

вообще Раза вы -мошенник и с вами дискутировать нельзя.

да и все ваши опусы устарели.
ничего нового вы не приводите а только упорно повторяете прошлое и уже давно опровергнутое.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 24.01.2019, 03:47:37
Пожелайте себе не умереть никогда! Посмотрим совпадет ли Ваше желания с желанием Бога, Которого Вы называете кукловодом. Но если Вы, вдруг, когда-нибудь умрете и Вас закопают на кладбище, то вспомните о своем желании не умереть.
Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией

Читаем же Писание.
13 Бог не сотворил смерти
  и не радуется погибели живущих;
...
15    Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть.
Нечестивые привлекли ее и руками и словами,
  сочли ее другом и исчахли,
и заключили союз с нею,
  ибо они достойны быть ее жребием.
...
Бог создал человека для нетления
  и соделал его образом вечного бытия Своего;
24 но завистью диавола вошла в мир смерть,
  и испытывают ее принадлежащие к уделу его.
...
Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!


Для того и Воплотился Господь и Умер за нас - чтобы мы жили, а если и умрём - воскресли.

Иисус сказал ей:
Я есмь воскресение и жизнь;
верующий в Меня, если и умрет, оживет.
И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек.
Веришь ли сему?


А Вы верите Иисусу?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 24.01.2019, 03:54:20
Разве не слышал ты, что Я издавна сделал это, в древние дни предначертал это, а ныне выполнил тем, что ты опустошаешь крепкие города, превращая их в груды развалин?
(Исаия 37:26)

Предначертал? Кукловод? Кто плюет в небеса, плюет в самого себя.
Вы плюёте в Бога и зря. Приписываете Святому и Праведному творение зла.
Однако же сами можете подумать над Писанием.
Что вообще Вас удивляет в словах пророка Исаии? Разве наперёд знающий Бог не свободен предначертать Суды Свои?
Он Свободен и Сам вершит Суды Свои, наперёд зная всё.
Он не предопределяет воли людей, потому и не кукловод, не дёргает людей за ниточки. Но Свои Суды вершит зная всё, таинственным для нас образом вмешиваясь в ход истории.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 24.01.2019, 04:12:18
Совершенно очевидно, что это Вы перевираете слова святителя Иоанна.

На что я Вам указала:
Златоуст и пишет: Из всех предметов одни – добро, другие – зло, а третьи – нечто среднее; из них некоторые многим кажутся злом, а на самом деле не таковы, но только так называются и считаются.

О том, что бедствия не суть зло прямо и пишет свт.Иоанн.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55244.msg4097193#msg4097193

Ещё более подробно сказал обо всём этом свт.Василий Великий.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55244.msg4094344#msg4094344

Вполне очевидно, что Вы извратили слова святителя Иоанна.
Смотрим толкование Иоанна Златоуста:

Бог говорил чрез пророков: «делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это». Какое же зло? То, о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное.

То есть, Иоанн Златоуст, комментируя синодальный перевод(?) Исайя 45:7 расшифровывает слово "бедствия" из синодального перевода как "зло, о котором сказано выше".

Итак, Абд-аль-Масих, повторяю, какие у Вас основания говорить что я солгал? Если не приведете эти основания, то обосновано буду считать Вас клеветником и лжецом.
Да потому, дорогой Раза, что Вы категорически невнимательны.

Читаем же внимательно:
Златоуст и пишет: Из всех предметов одни – добро, другие – зло, а третьи – нечто среднее; из них некоторые многим кажутся злом, а на самом деле не таковы, но только так называются и считаются.

Златоуст пишет прямо и поясняет, что бедствия и прочие подобные явления только кажутся и называются злом, но это не нравственное зло, не грех - и только грех - как вторит Василий Великий - и есть настоящее зло, абсолютное зло.

Так изгнание из Рая для Адама - зло. Но на самом деле Бог оказал Адаму великую милость. Адам впал в грех, он отпал от Бога Источника Жизни, но мог ещё дотянутся до Древа Жизни и жил бы вечно... и вечно грешил. Адам бы превратился в гниющего злобного зомби. А это уже смерть вторая.

Очевидно, лучше умереть, чем быть бессмертным гниющим трупом. Такова Сила Божия, что Он и зло обращает в добро.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 26.02.2019, 19:29:12
Да потому, дорогой Раза, что Вы категорически невнимательны.

Читаем же внимательно:
Златоуст и пишет: Из всех предметов одни – добро, другие – зло, а третьи – нечто среднее; из них некоторые многим кажутся злом, а на самом деле не таковы, но только так называются и считаются.

Златоуст пишет прямо и поясняет, что бедствия и прочие подобные явления только кажутся и называются злом, но это не нравственное зло, не грех - и только грех - как вторит Василий Великий - и есть настоящее зло, абсолютное зло.

Так изгнание из Рая для Адама - зло. Но на самом деле Бог оказал Адаму великую милость. Адам впал в грех, он отпал от Бога Источника Жизни, но мог ещё дотянутся до Древа Жизни и жил бы вечно... и вечно грешил. Адам бы превратился в гниющего злобного зомби. А это уже смерть вторая.

Очевидно, лучше умереть, чем быть бессмертным гниющим трупом. Такова Сила Божия, что Он и зло обращает в добро.
Ничего там Златоусту не кажется. Вот он толкует Исайя 45:7:

Бог говорил чрез пророков: «делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это». Какое же зло? То, о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное.

То есть, Иоанн Златоуст, комментируя синодальный перевод(?) Исайя 45:7 расшифровывает слово "бедствия" из синодального перевода как "зло, о котором сказано выше". Неужели Вы не понимаете, что Вы, приведя толкование Златоуста, сами привели доказательство того, что в Исайя 45:7  говорится о том, что Бог производит зло? Спрашивается - зачем Златоусту в комментарии на этот стих говорить о зле? Ответьте, пожалуйста.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 26.02.2019, 19:39:03
Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией

Читаем же Писание.
13 Бог не сотворил смерти
  и не радуется погибели живущих;
Вы привели не библейский текст неизвестного автора. Хотите это обсудить?

Вот Вам библейский текст, напрочь опровергающий Ваш не библейский:


Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.
(Второзаконие 32:39)

Цитировать
...
15    Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть.
Нечестивые привлекли ее и руками и словами,
  сочли ее другом и исчахли,
и заключили союз с нею,
  ибо они достойны быть ее жребием.
...
Бог создал человека для нетления
  и соделал его образом вечного бытия Своего;
24 но завистью диавола вошла в мир смерть,
  и испытывают ее принадлежащие к уделу его.
...
Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите![/font][/i][/color]

Для того и Воплотился Господь и Умер за нас - чтобы мы жили, а если и умрём - воскресли.

Иисус сказал ей:
Я есмь воскресение и жизнь;
верующий в Меня, если и умрет, оживет.
И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек.
Веришь ли сему?


А Вы верите Иисусу?
Ой, надо же? Верующий в меня ЕСЛИ И УМРЕТ... Однако, несмотря на то что верующий в кого-то, он все-таки умрет... Печалька!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.03.2019, 18:33:59
Ничего там Златоусту не кажется. Вот он толкует Исайя 45:7:

Бог говорил чрез пророков: «делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это». Какое же зло? То, о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное.

То есть, Иоанн Златоуст, комментируя синодальный перевод(?) Исайя 45:7 расшифровывает слово "бедствия" из синодального перевода как "зло, о котором сказано выше". Неужели Вы не понимаете, что Вы, приведя толкование Златоуста, сами привели доказательство того, что в Исайя 45:7  говорится о том, что Бог производит зло? Спрашивается - зачем Златоусту в комментарии на этот стих говорить о зле? Ответьте, пожалуйста.
Да, отвечу ещё раз.
Вы, Раза, лжесвидетель!
Я не могу уже поверить, что Вы в самом деле не понимаете.

Сознаетесь ли во лжи?
Но давайте ещё раз и ещё раз.

Бог говорил чрез пророков: «делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это». Какое же зло? То, о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное.

Святитель Иоанн, истинно знающий Бога, а не подобный лжепророкам, прямым образом различает "два вида зла".

О каком же зле - спрашивает святитель - говорит Писание?
о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, - отвечает святитель.

И добавляет:
а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное.

Как видите, и не можете не видеть, только не умеющий читать не сможет понять, что святитель различает  внешние неприятности, бедствия и собственно грех - внутреннее зло - "прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное".

Как об этом и говорит Сам Господь, Который Приходящий с небес есть выше всех:

ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления — это оскверняет человека;

Свт.Иоанн справедливо и различает бедствия, возмездия и суды Божии от собственно зла - нравственного зла, от греха.

Как ещё более чётко изъяснил это свт.Василий Великий:

Говорят: «Если Бог не виновен в зле, то почему же сказано: «Аз устроивый свет и сотворивый тму, творяй мир и зиждяй злая»?
...
Но для разумеющего смысл Писания ни одно из сих мест не заключает в себе обвинения Богу, что Он виновник и творец зла.
...
«Зиждет злая», то есть преобразует зло и ведет к лучшему, чтобы оно, перестав быть злом, приняло в себя свойство добра.
...
Сверх того, если под словом «мир» будешь разуметь освобождение от войн, а злом назовешь трудности, сопровождающие воюющих – дальние походы, труды, бдения, беспокойства, пролитие пота, раны, убийства, взятие городов, порабощения, отведение в плен, жалкий вид пленных и вообще все скорбные последствия войн, то утверждаю, что сие бывает по праведному суду Божию; Бог в войнах насылает казни на достойных наказания. Или тебе хотелось бы, чтобы Содом не был сожжен после беззаконных его дел? чтобы Иерусалим не был разрушен и храм опустошен после ужасного неистовства иудеев против Господа? Но как же иначе справедливо было совершиться сему, как не руками римлян, которым предали Господа нашего враги жизни своей иудеи? Поэтому иногда справедливость требует, чтобы зло, порождаемое войною, насылаемо было на достойных того.
...
Когда же слышишь: «несть зло во граде, еже Господь не сотвори», – слово «зло» понимай так, что Писание разумеет под оным бедствия, посылаемые на грешников к исправлению прегрешений.

То же самое говорит и свт.Иоанн Златоуст:

Какое же зло? То, о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное.
...
Итак, пророк говорит следующее: пусть не развращают вас лжепророки; Бог может даровать вам мир и отдать вас в плен. Это и значит: «делаю мир и произвожу бедствия». Но дабы ты убедился, что это справедливо, рассмотрим обстоятельно сами выражения. Сказав выше: «Я образую свет и творю тьму», Он потом прибавил: «делаю мир и произвожу бедствия». И выше Он представил два противоположные предмета, и затем – два противоположные предмета, дабы ты знал, что Он говорит не о прелюбодеянии, но о несчастьях. Что противоположно миру? Очевидно – плен, а не распутство, не прелюбодеяние, не любостяжание. Как выше он представил два противоположные предмета, так точно и здесь; а миру противоположны не прелюбодеяние, не блуд, не распутство и прочие пороки, а плен и рабство.

И выше поясняет, что в данном случае подразумевается не собственно зло, а лишь бедствия. Собственно зло это зло нравственное, это грех.

Из всех предметов одни – добро, другие – зло, а третьи – нечто среднее; из них некоторые многим кажутся злом, а на самом деле не таковы, но только так называются и считаются.

Бедствия и возмездия Бога только называются злом, но не являются злом. Какое же зло в правосудии?!
А вот грех есть истинное зло.

Как об этом и пишет святитель Василий Великий:

...иное зло только в нашем ощущении, а иное зло в собственной своей природе. Зло само в себе зависит от нас, таковы: неправда, распутство, неразумие, робость, зависть, убийства, отравы, лживые дела, и все однородные с сими страсти, которые, оскверняя душу, созданную по образу Сотворшего, обыкновенно помрачают ее красоту.
...
в собственном смысле зло, то есть грех, – это зло, наиболее достойное сего наименования, зависит от нашего произволения; потому что в нашей воле – или удержаться от порока, или быть порочным.
...
зло действительное, именно, грех, которого конец – погибель, и что такое – зло мнимое, зло по болезненности для ощущения, но имеющее силу добра, как, например, злострадания, насылаемые к обузданию греха, которых плоды – вечное спасение душ, – перестань огорчаться распоряжениями Божия домостроительства, и вообще не почитай Бога виновным в существовании зла, и не представляй себе, будто бы зло имеет особенную свою самостоятельность. Ибо лукавство не самостоятельно, подобно какому-нибудь животному, и сущности его не должны мы представлять себе чем-то самостоятельным. Зло есть лишение добра. Сотворен глаз, а слепота произошла от потери глаз. Поэтому, если бы глаз по природе своей не подлежал порче, не имела бы места слепота. Так и зло не само по себе существует, но является за повреждениями души.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55244.msg4094344#msg4094344

Так Вы сейчас вредите своей душе, совершая грех, возводя клевету на двух великих отцов и вознося величайшее богохульство, что будто бы Бог виновник и творец зла, что будто бы Бог заставляет маньяков убивать, насильников насиловать, а лжецов лгать!

Верный диагноз поставил свт. Василий всем, кто считает Бога творцом зла:

Поэтому, как действительно лишенный ума и смысла, безумен тот, кто говорит: «несть Бог». Но близок к нему и нимало не уступает ему в бессмыслии и тот, кто говорит, что Бог – виновник зла. Я полагаю, что грех их равно тяжек: потому что оба равным образом отрицают Бога благого, один говоря, что Бога нет, а другой утверждая, что Он не благ. Ибо, если Бог – виновник зла, то, очевидно, не благ. А поэтому и в том и другом случае отрицается Бог.

Долго ли будете оставаться безбожником?!

Говорят ваши алимы:
Тафсир Ибн Касир ад-Димашки:

"Суфьян Ас-Саури сказал: "Когда был ниспослан этот аят: "Тем из вас, кто желает следовать прямым путем", Абу Джахль сказал: "У него есть выбор. Если мы захотим, то встанем на истинный путь, а если нет – то не встанем". После этого Аллах ниспослал следующий аят:"Но вы не пожелаете этого, если этого не пожелает Аллах, Господь миров" -т.е. желание это зависит не от вас, но происходит по воле Аллаха, Господа миров".

И это ложь! Чтобы держать обманутых на цепи. Чтобы внушать им, что у них нет выбора, кроме как быть марионетками великого злодея.

Но Вы, Раза, свободны и можете уверовать и принять Истину.
Прошу, позаботьтесь о своей душе.
Величайшее безбожие говорить, что Благой Бог творит зло. Это величайшая хула - хула на Духа Святого, которая не прощается.
Оставьте же наконец это смертельное заблуждение.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.03.2019, 18:36:14
Вы привели не библейский текст неизвестного автора. Хотите это обсудить?
Зачем обсуждать Вашу клевету на Писание?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.03.2019, 18:42:54
Ой, надо же? Верующий в меня ЕСЛИ И УМРЕТ... Однако, несмотря на то что верующий в кого-то, он все-таки умрет... Печалька!
Вы Христу хамите?! Совсем стыда нет, целователь камня?! :(
Вот неблагодарный! Ему предлагают вечную жизнь, а он хамит в ответ!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 04.03.2019, 12:16:27
Да, отвечу ещё раз.
Вы, Раза, лжесвидетель!
Я не могу уже поверить, что Вы в самом деле не понимаете.

Сознаетесь ли во лжи?
Но давайте ещё раз и ещё раз.
Вы от бессилия сейчас клевещете и вопите на всю улицу, обвиняя меня в чем-то?

Давайте посмотрим ещё и ещё раз что же говорит Иоанн Златоуст:

Бог говорил чрез пророков: «делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это». Какое же зло? То, о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное.

Святитель Иоанн, истинно знающий Бога, а не подобный лжепророкам, прямым образом различает "два вида зла".

О каком же зле - спрашивает святитель - говорит Писание?
о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, - отвечает святитель.
Ещё вопросы будут? Здесь Иоанн Златоуст прямо говорит что в Исайя 45:7 сказано о зле. Вы беспочвенно оклеветали меня и значит солгали. Так кто же из нас лжесвидетель? Очевидно, что это Вы!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 04.03.2019, 12:21:06
Зачем обсуждать Вашу клевету на Писание?
Еще раз, Вы привели не библейский текст. Это правда, а не клевета. Ваш не библейский текст я опроверг вот этим библейским:

Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.
(Второзаконие 32:39)

Возражайте!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 04.03.2019, 12:33:15
Вы от бессилия сейчас клевещете и вопите на всю улицу, обвиняя меня в чем-то?
Я не готов расписаться в бессилии здравомыслия против невежества.

Цитировать
Ещё вопросы будут? Здесь Иоанн Златоуст прямо говорит что в Исайя 45:7 сказано о зле. Вы беспочвенно оклеветали меня и значит солгали. Так кто же из нас лжесвидетель? Очевидно, что это Вы!
Нет не беспочвенно!
Я 10 раз Вам объяснил, показал на пальцах, как ребёнку, что говорят отцы.
Есть такое понятие омонимы.
Цитировать
Омо́нимы — это одинаковые по написанию, но разные по значению слова и другие единицы языка
Отцы и объясняют, что слово "зло" многозначное.

Иногда "злом" называется собственно зло, то есть грех
- прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное.
- в собственном смысле зло, то есть грех, – это зло, наиболее достойное сего наименования, зависит от нашего произволения; потому что в нашей воле – или удержаться от порока, или быть порочным.
...
зло действительное, именно, грех

А иногда "злом" называются бедствия и прочие внешние неприятности.
- плен, рабство, и тому подобное
- зло мнимое, зло по болезненности для ощущения, но имеющее силу добра, как, например, злострадания, насылаемые к обузданию греха, которых плоды – вечное спасение душ

Только не говорите мне, что Вы не можете различать понятия "зло действительное" и "зло мнимое".

Поэтому я справедливо обвиняю Вас в клевете - Вы, может быть не в состоянии понять смысла слов святых отцов, но откровенно извращаете смысл сказанного ими.
Вы до обратного пытаетесь извратить, что они сказали.

Это либо сознательная ложь, либо ложь от глубокого невежества.

Призываю Вас обратиться к здравомыслию.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 04.03.2019, 12:37:32
Вы Христу хамите?! Совсем стыда нет, целователь камня?! :(
Вот неблагодарный! Ему предлагают вечную жизнь, а он хамит в ответ!
У Вас уже даже ответа нет на мои слова, кроме как верещать, обвиняя оппонента в хамстве и неблагодарности. Вы как фарисей, которые лицемерно обвиняли тех кто им говорил правду.

Еще раз, для особо непонятливых:

Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь;
верующий в Меня, если и умрет, оживет.
И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек.
Веришь ли сему?


Здесь Иисус Христос передает слова которые ему дал Бог. Смысл такой - верующий в Бога даже если умрет, что неизбежно, все равно оживет в день Воскресения. И вот поэтому, тот кто верит в Бога, даже если умрет, то умрет не навсегда, не вовек.

Вопросы тому кто не понял: 1. Если и умрет, то умрет навсегда?
               2. Как оживет тот кто никогда не умрет?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 04.03.2019, 12:38:47
Еще раз, Вы привели не библейский текст. Это правда, а не клевета.
Я привёл библейский текст. Книга Премудрости Соломона.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 04.03.2019, 12:41:15
Я не готов расписаться в бессилии здравомыслия против невежества.
Нет не беспочвенно!
Я 10 раз Вам объяснил, показал на пальцах, как ребёнку, что говорят отцы.
Есть такое понятие омонимы.Отцы и объясняют, что слово "зло" многозначное.

Иногда "злом" называется собственно зло, то есть грех
- прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное.
- в собственном смысле зло, то есть грех, – это зло, наиболее достойное сего наименования, зависит от нашего произволения; потому что в нашей воле – или удержаться от порока, или быть порочным.
...
зло действительное, именно, грех

А иногда "злом" называются бедствия и прочие внешние неприятности.
- плен, рабство, и тому подобное
- зло мнимое, зло по болезненности для ощущения, но имеющее силу добра, как, например, злострадания, насылаемые к обузданию греха, которых плоды – вечное спасение душ

Только не говорите мне, что Вы не можете различать понятия "зло действительное" и "зло мнимое".

Поэтому я справедливо обвиняю Вас в клевете - Вы, может быть не в состоянии понять смысла слов святых отцов, но откровенно извращаете смысл сказанного ими.
Вы до обратного пытаетесь извратить, что они сказали.

Это либо сознательная ложь, либо ложь от глубокого невежества.

Призываю Вас обратиться к здравомыслию.
Уважаемый, все что Вы выше написали это сугубо Ваше личное имхо, иначе говоря - бла-бла-бла.

Смотрим что говорит Иоанн Златоуст:

Бог говорил чрез пророков: «делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это». Какое же зло? То, о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное.

Святитель Иоанн, истинно знающий Бога, а не подобный лжепророкам, прямым образом различает "два вида зла".

О каком же зле - спрашивает святитель - говорит Писание?
о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, - отвечает святитель


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 04.03.2019, 12:43:59
Я привёл библейский текст. Книга Премудрости Соломона.
То есть эта книга входит в канон Библии? Да или нет?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 04.03.2019, 12:51:07
У Вас уже даже ответа нет на мои слова, кроме как верещать, обвиняя оппонента в хамстве и неблагодарности. Вы как фарисей, которые лицемерно обвиняли тех кто им говорил правду.
Как метко говорит сам Коран: следуете за предположениями.
Мухаммед разрешал лгать, чтобы убить одного еврея. Вы мне говорите, что у вас правда?
Какая правда у того, кто учит лгать, чтобы убить?
Мусульмане даже не знают, что значит слово "ал-Масих" - у вас более 50 мнений на этот счёт!
Вы что случилось с вашим Исой. Сколько мусульман столько мнений.
У вас и свидетелей нет. На слово верите одному человеку. Даже Мухаммед со своим Аллахом не общался, всё получил от какого-то духа в пещере.

И говорят иудеи: "Христиане - ни на чем!" И говорят христиане: "Иудеи - ни на чем!"
А это мусульмане ни на чём.


Цитировать
Еще раз, для особо непонятливых:

Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь;
верующий в Меня, если и умрет, оживет.
И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек.
Веришь ли сему?


Здесь Иисус Христос передает слова которые ему дал Бог. Смысл такой - верующий в Бога даже если умрет, что неизбежно, все равно оживет в день Воскресения. И вот поэтому, тот кто верит в Бога, даже если умрет, то умрет не навсегда, не вовек.
Для особо непонятливых:
Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
...
Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
...
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
...
Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
...
Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 04.03.2019, 12:58:19
То есть эта книга входит в канон Библии? Да или нет?
Премудрость Соломона — библейская книга, принадлежащая к числу неканонических. Ее нет в еврейской Библии; в славянскую и русскую Библию она перешла из греческой Библии LXX толковников.
...
Высота учения, заключающегося в книге П., и наставительный характер ее были причиной того, что книга П. с самой глубокой древности пользовалась в церкви христианской величайшим уважением. Отцы I и II вв., например Климент Александрийский, Иустин, Тертуллиан, приводят места из книги П. На Западе со времени Триентского собора она признана боговдохновенной, девтероканонической. В православной церкви из книги П. Соломона заимствуются для церковного богослужения шесть паремий в дни памяти пророков, мучеников, преподобных и святителей ввиду того, что все эти святые осуществляли в своей жизни уроки истинной мудрости и в судьбе своей проявили прославляемое в книге П. торжество истины и благочестия над заблуждениями и нечестием. См. Х. Орда, «Руководство к последовательному чтению учительных книг Ветхого Завета» (Киев, 1871); прот. В. Нечаев (епископ Виссарион), «Толкование на паремии из книги Притчей и из книги П. Соломоновой» (М., 1888).

Также:
В православной традиции в состав Библии принято помещать следующие неканонические книги: Вторая книга Ездры, Товит, Иудифь, Книга Премудрости Соломона, Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, Послание Иеремии, Книга пророка Варуха, Первая и Третья книги Маккавейские, Третья книга Ездры, а также дополнения к книге Есфирь, дополнения к книге Даниила, молитва Манассии и некоторые другие. Эти книги в Церкви никогда не отвергались, хотя и не признавались равнозначными каноническим богодухновенным книгам Библии. Церковь несомненно относилась к ним как к части Писания. Цитаты из книги Премудрости, например, встречаются в 1-м послании Климента, папы Римского и в послании Варнавы. Святитель Поликарп Смирнский цитирует книгу Товита, святитель Ириней ссылается на книгу Премудрости и на Книгу Варуха. Правилом 85 святых апостолов неканонические книги помещаются среди «чтимых и святых». Святитель Афанасий Великий говорит, что их «установлено отцами читать вновь приходящим и желающим огласиться словом благочестия». Они всегда почитались как душеполезное чтение, необходимое для духовной жизни христиан, о чем свидетельствует их использование в богослужении Православной Церкви: тексты книги Премудрости Соломона входят в состав паримийных чтений; песнь отроков воспевается на утрени; молитва царя Манассии читается на великом повечерии и т. д.


Так, что проявите уважение, Раза, и предоставьте православным самим определять свои религиозные источники. Как и мы не делаем вам замечания о ваших хадисах и тафсирах. Окей?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 04.03.2019, 13:00:54
Уважаемый, все что Вы выше написали это сугубо Ваше личное имхо, иначе говоря - бла-бла-бла.
А почему тогда святитель противопоставляет:
плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание ?
Или прелюбодеяние это не зло?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 04.03.2019, 13:01:26

Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

Читайте внимательно. Иисус Христос что говорит? ВОЛЯ ПОСЛАВШЕГО МЕНЯ ЕСТЬ ТА... Вот отсюда и делаем выводы, что воскресит всех не Иисус Христос, а Аллах-Бог Единственный Истинный, Который воскресит и Иисуса Христа. Вы ведь не будете возражать, что по Вашей вере именно Бог воскресил Иисуса Христа?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 04.03.2019, 13:08:00
Премудрость Соломона — библейская книга, принадлежащая к числу неканонических.
То есть эта книга входит в состав канонической Библии?

 
Цитировать
Ее нет в еврейской Библии; в славянскую и русскую Библию она перешла из греческой Библии LXX толковников.
Как же так? Ее нет в еврейской Библии, а в канонической православной Библии она есть?

Что-то я запутался в Ваших ответах. Вы можете ответить, если я возьму в руки Библию, то я найду в ней книгу Премудрости Соломона? Просто я смотрел на разных сайтах и нигде не видел эту книгу в числе 39-ти Ветхозаветных Книг и в числе 27-ми Новозаветных. Может быть проясните ваш ответ?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 04.03.2019, 13:13:04
А почему тогда святитель противопоставляет:
плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание ?
Или прелюбодеяние это не зло?
Где Златоуст противопоставляет? Разве Златоуст говорит "Какое же зло? Никакое!"? Или Златоуст говорит "это не зло"? Что Вы все выдумываете?

 Смотрите внимательно? Я ничего не комментирую, ибо и так все видно и ясно.

Бог говорил чрез пророков: «делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это». Какое же зло? То, о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное.

Святитель Иоанн, истинно знающий Бога, а не подобный лжепророкам, прямым образом различает "два вида зла".

О каком же зле - спрашивает святитель - говорит Писание?
о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, - отвечает святитель



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 04.03.2019, 13:14:26
Читайте внимательно. Иисус Христос что говорит? ВОЛЯ ПОСЛАВШЕГО МЕНЯ ЕСТЬ ТА... Вот отсюда и делаем выводы, что воскресит всех не Иисус Христос, а Аллах-Бог Единственный Истинный, Который воскресит и Иисуса Христа.
Это Ваше "бла-бла-бла" и издевательство над текстом.
Иисус говорит прямо: Я воскрешу его в последний день.
И да, в этом воля Отца, чтобы воскрешал всех Сын.
Более того:
Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца.
И прямо говорит Иисус: Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.

Всё сказано прямо от первого лица.
Более того, Себя Христос называет Воскресением и Жизнью:
Я есмь воскресение и жизнь;
Потому, что Он Сущий.

как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. 27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий. 28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; 29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.

Цитировать
Вы ведь не будете возражать, что по Вашей вере именно Бог воскресил Иисуса Христа?
Я не многобожник, чтобы противопоставлять Отца и Сына как двух разных богов.
Поэтому Христос и говорит:

разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. 20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? 21 А Он говорил о храме тела Своего. 22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.

Как и говорит также:
Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
...
Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее.


Вы имеете власть вернуть свою жизнь после смерти? ;)
Не думаю.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 04.03.2019, 13:30:42
Как же так? Ее нет в еврейской Библии, а в канонической православной Библии она есть?
Да очень просто.
Иудеи, отвергнувшие Иисуса, составили себе свой канон Танаха. А христиане всегда опирались на авторитет перевода 70-ти.
Цитировать
Иудейский Библейский канон был создан не раньше конца I века, после разрушения Второго Иерусалимского храма на заседании Синедриона в Явне
То, что часть книг иудеи,отвергнувшие Христа, не приняли в свой канон - их личное дело. Так в своё время саддукеи вообще не признавали книги пророков, а только Тору, и на этом основании отрицали воскресение мертвых, существование ангелов и т.д. о чём больше сказано у пророков, чем в Торе.
Цитировать
В Христианской церкви, для которой решения синедриона не имели значения, Библейский канон был создан значительно позже. Он включал в себя не только книги Нового Завета (ни одна из которых не принимается в иудаизме); но и книги Ветхого Завета, не вошедшие в иудейский канон. Отцы церкви и поместные соборы создавали списки Священных книг: 85 Апостольское правило (IV век)[3], 60 правило Лаодикийского собора (364 год)[4], 39-е послание Афанасия Великого о праздниках (IV век)[5], Стихи святого Григория Богослова (IV век)[6], Стихи святого Амфилохия Иконийского (IV век)[7], 33 правило Карфагенского собора[8]. В 692 году на большом Трулльском соборе все эти правила были приняты вторым правилом этого собора[9] как общеобязательные для всей церкви[10], и упомянутые книги (исключая послания Климента) стали соборно утверждённым Библейским каноном для Восточной церкви, впоследствии — Православной церкви. На Западе, в Риме решения Трулльского собора приняты не были ни в VIII, ни в последующих веках. В Католической церкви Библейский канон был утвержден значительно позже в 1546 году на Тридентском соборе, на его 4-м заседании[11] Хотя до этого на Западе пользовались большим авторитетом решения Лаодикийского и Карфагенского соборов, они неоднократно издавались в сборнике: «Codex Canonum vetus ecclesiae Romanae»[12], точно также как и текст используемой в богослужении Вульгаты не вызывал сомнения в его святости в Католичестве. Необходимость в соборном утверждении Библейского канона в Католичестве возникла в связи с движением реформации. Протестантские деятели при переводе Ветхого Завета Священного Писания брали не Вульгату или Септуагинту, а текст масоретской редакции Танаха на еврейском, при этом они совершенно не включали в состав, вновь издаваемых ими Библий, книги Ветхого Завета, которых нет в иудейском каноне. Эти книги протестанты объявили апокрифами[13], хотя эти книги неоднократно цитируются многими отцами Церкви и чтения из них входят, например, в состав Православного богослужения.
вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD)

Цитировать
Вы можете ответить, если я возьму в руки Библию, то я найду в ней книгу Премудрости Соломона?
Да, в православной Библии найдёте.
Она будет помечена как "неканоническая". В данном случае это условность.

Цитировать
Неканони́ческие кни́ги Би́блии — встречающееся в богословской литературе наименование 11-ти книг (из 50) и нескольких фрагментов Священного Писания Ветхого Завета, вошедших в состав Септуагинты, но не входящих в состав Танаха (Библии иудаизма).

Такая классификация неизвестна не только Септуагинте (которую цитировал Христос), но и богослужебной Библии на церковнославянском языке (Елизаветинской Библии).

Формальным признаком, отличающим неканонические книги от канонических, является язык, на котором эти книги дошли до нас. Все канонические книги Ветхого Завета сохранились на древнееврейском языке, тогда как книги неканонические дошли до нас на языке греческом, за исключением 3-й книги Ездры, сохранившейся в латинском переводе.

Неканоническими книгами иногда именуются: книги Товита, Иудифи, Премудрости Соломона, Премудрости Иисуса, сына Сирахова, 2 Ездры и 3 Ездры, Послание Иеремии, Варуха и три книги Маккавейские. К ним же относят и некоторые части книг, вошедшие в канон Ветхого Завета, это Молитва Манассии в конце 2-й Книги Паралипоменон и части Книги Есфири (7 отрывков, которые в русской Библии даны без нумерации стихов), отрывки из Книги пророка Даниила (песнь вавилонских отроков — Дан.3:24-90; история о Сусанне — Дан.13; история о Виле и драконе — Дан.14).

Цитировать
Общее православно-богословское суждение о неканонических книгах и отделах может быть выведено из следующих церковно-исторических свидетельств. В 85 апостольском правиле книга «Премудрости многоученого Сираха» назначается для изучения «юным,» три Маккавейские книги признаны «чтимыми и святыми.» Более раздельно говорит Ориген о неканонических книгах: «книги Товита, Иудифь, Премудрость Соломона и Сираха, следует читать оглашенным, потому что они не могут употреблять твердой пищи, заключающейся в таинственных богодухновенных писаниях» (Hom. 27 in Numer.). Легкость духовной пищи, доставляемой неканоническими книгами, зависит от того, что они не подлежат таинственному и многотрудному аллегорическому изъяснению, коему, подлежали канонические богодухновенные писания, заключавшие высший смысл, соединяемый Св. Духом с их буквою. Такое же назначение неканоническим книгам дает св. Афанасий: «есть кроме сих (т. е. 22-х канонических) и другие книги, не введенные в канон (), но назначенные отцами для чтения нововступающим и желающим огласиться словом благочестия: Премудрость Соломонова, Премудрость Сирахова, Есфирь, Иудифь и Товита» (39-е посл. о праздниках). На Константинопольском соборе (1672 г.) постановлено: «хотя некоторые ветхозаветные книги, писанные свящ. писателями, в исчислениях соборных и отеческих (т. е. в числе 22-х книг) не причисляются к священным книгам, но не должны быть отвергаемы, как естественные и обычные, а должны быть всегда считаемы добрыми и назидательными и отнюдь не презираемы.» Наконец, на Иерусалимском соборе (1672 г.) постановлено: «следуя правилу кафолической Церкви называем священным писанием… Премудрость Соломона, книгу Иудифь, Товию, историю дракона и Сусанны (Дан.13–14 глл.), Маккавейские и Премудрость Сираха. Их признаем неизменною частью Свящ. Писания.» Но признавая «неизменною частью Свящ. Писания,» т. е. списков Библии, соборы эти не называют неканонические книги богодухновенными. В Катихизисе митр. Филарета повторяется лишь суждение св. Афанасия о назначении неканонических книг для оглашенных и вступающих в Церковь. – Общий вывод из приведенных цитат по вопросу о неканонических книгах должен быть следующий: а) они не богодухновенны, б) полезны и назидательны, в) выше всех обычных произведений естественного разума, г) должны включаться в священно-библейские списки и д) назначаться в преимущественное чтение для оглашенных. Но последним правилом, конечно, отнюдь не исключается чтение их и верующими, действительными членами Церкви. Из практики греко-русской Православной Церкви известно, что части книги Премудрости Соломона (2–5 и 10 глл.), и книги Варуха (8–4 глл.) читаются в паремиях за богослужением; служба на 1 августа составлена по 2 Маккавейской книге (7 гл.) и наполнена выдержками из этой книги; песнь трех отроков (Дан.3:24–90) служит основанием 7 и 8 песней канона и разнообразно в последних раскрывается и ежедневно воспевается за утренним богослужением; в паремии Великой Субботы читается та же песнь, а молитва Манассии (2Пар.36 гл.) читается на великом повечерии. Таким образом, неканонические книги и добавления не исключаются не только из домашнего, но и из церковного чтения и пения для всех верующих православных христиан. Эти книги и отделы, входя в состав издаваемой Православной Церковью Библии, признаются Церковью отделами церковными, полезными не только для домашнего, но и для церковно-богослужебного чтения.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 04.03.2019, 13:33:41
Где Златоуст противопоставляет? Разве Златоуст говорит "Какое же зло? Никакое!"? Или Златоуст говорит "это не зло"? Что Вы все выдумываете?
Вы не ответили на вопрос.
Отвечу за вас.
Оба святителя и объясняют, что бедствия не настоящее, не подлинное зло, а лишь неприятности. То же, что достойно называться злом в подлинном и самом прямом смысле - это грех.
Теперь дошло?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 04.03.2019, 13:37:11
Это Ваше "бла-бла-бла" и издевательство над текстом.
Иисус говорит прямо: Я воскрешу его в последний день.
Так Вы позабыли вот эти слова Иисуса Христа:

ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня. /От Иоанна 17:8/

В свете того, что, по христианскому учению, Бог воскресил Иисуса Христа, а не сам Иисус Христос воскресил самого себя, становится понятным, что всех людей воскресит Бог, Который дал Иисусу Христу слова, которые Иисус Христос и передал людям.

Цитировать
Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее.[/color][/i][/font]

Вы имеете власть вернуть свою жизнь после смерти? ;)
Не думаю.
А теперь выделите из этой цитаты слова где Иисус Христос говорит что имеет власть вернуть свою жизнь. Вы не путайте термины "вернуть" и "принять". Вернуть - это значит забрать, а принять - значит получить от кого-то. Так вот, я имею власть опять принять жизнь после смерти, ибо Аллах пообещал воскресить всех в последний день.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 04.03.2019, 13:44:44
Да, в православной Библии найдёте.
Ну Вы ведь явно лжете. У меня была Библия в бумажном варианте, я ее правда подарил одной христианке, так вот в ней в этой Библии было 39 Ветхозаветных Книг плюс 27 Новозаветных. Ветхозаветные - начиная от Бытия и заканчивая Малахией. Если бы там была бы книга Премудрости Соломона, то в ней было бы уже 40 Ветхозаветных Книг, а не 39.
Цитировать
Она будет помечена как "неканоническая". В данном случае это условность.
Так мы говорим о канонической Библии. Иначе Вам придется признать что у Вас Библии разные. Вы готовы это признать?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 04.03.2019, 13:49:12
Вы не ответили на вопрос.
Отвечу за вас.
Оба святителя и объясняют, что бедствия не настоящее, не подлинное зло, а лишь неприятности. То же, что достойно называться злом в подлинном и самом прямом смысле - это грех.
Теперь дошло?
Да Вы уже отсебятину городите. Не говорит Иоанн Златоуст ничего такого. Смотрите что он говорит и не прибавляйте к этому ничего от себя:

Бог говорил чрез пророков: «делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это». Какое же зло? То, о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, а не прелюбодеяние, распутство, любостяжание и что-нибудь подобное.

О каком же зле - спрашивает святитель - говорит Писание?
о котором выше сказано: плен, рабство, и тому подобное, - отвечает святитель




Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 04.03.2019, 14:06:03
Так Вы позабыли вот эти слова Иисуса Христа:

ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня. /От Иоанна 17:8/

В свете того, что, по христианскому учению, Бог воскресил Иисуса Христа, а не сам Иисус Христос воскресил самого себя, становится понятным, что всех людей воскресит Бог, Который дал Иисусу Христу слова, которые Иисус Христос и передал людям.
Разумеется Вы пытаетесь лишь отстоять свою лжерелигию, извращая смыслы и прямой текст Святого Евангелия, которое даже не признаёте.

Я доказал по тексту, где прямо всё написано:
- Что Сын воскрешает кого хочет.
- Что Он Сам имеет власть отдать жизнь Свою и имеет власть принять её снова.
- Что Он Сам есть Воскресение и Жизнь в Себе Самом - Сущий.
- Что Он воскресит людей.
- Что Он Судия живых и мертвых.
- Что Он в три дня восстановил Храм Тела Своего.

Цитировать
А теперь выделите из этой цитаты слова где Иисус Христос говорит что имеет власть вернуть свою жизнь. Вы не путайте термины "вернуть" и "принять". Вернуть - это значит забрать, а принять - значит получить от кого-то. Так вот, я имею власть опять принять жизнь после смерти, ибо Аллах пообещал воскресить всех в последний день.
Вы имеете власть?
 :)) :)) :))
Вы вообще понимаете, что такое власть?

Не, ну вы послушайте! Муслим говорит, что у него есть власть над своей жизнью и воскресением, наряду с Аллахом! И ещё смеют после такого ереси обвинять Святую Церковь, что будто обожествляет святых!

Я посмотрю с День Суда какая у вас власть.
До чего готовы дойти! До того, чтобы себе придурошную власть над воскресением приписать, лишь бы "доказать", что Христос не Бог! На любую чушь готовы пойти!

Ну я посмотрю как Вы в три дня своё тело восстановите после смерти. Мы сможем провести эксперимент, раз Вы себя поставили на один уровень с Иисусом. Вот посмотрим сможете ли Вы восстановить их праха своё тело.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 04.03.2019, 14:08:34
Так мы говорим о канонической Библии. Иначе Вам придется признать что у Вас Библии разные. Вы готовы это признать?
Что мне признавать? Что у разных религиозных групп свои собственные сборники Библии? Не секрет.
Если же говорить о Православной Церкви то да, Книга Премудрости Соломона входит в состав Св.Писания. Так у нас. У других кого по-другому, но это их личное дело.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 04.03.2019, 14:12:39
Да Вы уже отсебятину городите. Не говорит Иоанн Златоуст ничего такого.
Окей, вижу, что в Вас неразумие победило здравомыслие.
Двое святителей на пальцах объясняют, что "злом" не всегда называется то, что собственно зло. Но Вы не можете этого понять.
Или специально клевещите на святых отцов.
Уж не знаю.
Но обсуждать дальше Ваше извращение над словами отцов я не намерен. Надоело опровергать идиотизм.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Золотых Андрей от 04.03.2019, 15:58:10
Да Вы уже отсебятину городите. Не говорит Иоанн Златоуст ничего такого. Смотрите что он говорит и не прибавляйте к этому ничего от себя:
*** Модераторское ***
За глумление и троллинг бан увеличен до месячного


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 04.03.2019, 16:56:25
В начале мы должны определиться = что такое ЗЛО.
Иначе нет смысла это обсуждать.

Ну совершенно же очевидно, что чумная палочка, холерный вибрион, летние заморозки, извержение вулканов, цунами и прочие нашествия саранчи это однозначное ДОБРО.

Тогда давайте дадим определение злу?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 04.03.2019, 19:09:37
В начале мы должны определиться = что такое ЗЛО.
Иначе нет смысла это обсуждать.

Ну совершенно же очевидно, что чумная палочка, холерный вибрион, летние заморозки, извержение вулканов, цунами и прочие нашествия саранчи это однозначное ДОБРО.

Тогда давайте дадим определение злу?

Интересно...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 04.03.2019, 19:21:47
Интересно...

Ну конечно. Вот и жду я - когда же дадут определение зла?
Принесение сына в жертву - очевидное добро. Тут сомнение быть не может.
А что же тогда...?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 04.03.2019, 19:24:48
Ну конечно. Вот и жду я - когда же дадут определение зла?
Принесение сына в жертву - очевидное добро. Тут сомнение быть не может.
А что же тогда...?

Вам скажут, что зло это отсутствие добра.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 04.03.2019, 19:26:20
Вам скажут, что зло это отсутствие добра.

Не канает....Типо холод это отсутствие тепла.
Но всё равно - тогда вопрос о антиподе зла.
А что есть добро? Хотелось бы перечислить варианты, дабы понимать.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 04.03.2019, 20:11:44
Не канает....Типо холод это отсутствие тепла.
Но всё равно - тогда вопрос о антиподе зла.
А что есть добро? Хотелось бы перечислить варианты, дабы понимать.

Вероятно дискуссия уведет Вас в понимание первородного греха. Ну так чтобы природу добра понять. Но я надеюсь Вы спросите откуда в рае возникло древо познания добра и зла, если до первого греха понятие зла не было, ну то бишь смерти. А там возникнет вопрос откуда посеялось семя гордыни в ангеле, что восстал.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 04.03.2019, 20:20:31
Зло нельзя создать. У зла нет сущности. Точно также можно спросить кто создал дырку от бублика. Ее никто не создавал. Просто там, где есть дырка, там нет бублика.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Андрей Алекс. от 04.03.2019, 20:22:19
Просто там, где есть дырка, там нет бублика.

Евгений не все так просто. Если нет бублика то нет и дырки.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 04.03.2019, 20:28:45
Евгений не все так просто. Если нет бублика то нет и дырки.
Но бублик-то есть. То есть добро. У добра есть сущность. А где недостаток добра, там - зло.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Андрей Алекс. от 04.03.2019, 20:33:50
Дырку создать нельзя. Но можно создать бублик и тогда дырка появится сама собой. Как ты думаешь почему Создатель не сотворил сразу бублик без дырки?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 04.03.2019, 20:39:14
Дырку создать нельзя. Но можно создать бублик и тогда дырка появится сама собой. Как ты думаешь почему Создатель не сотворил сразу бублик без дырки?
Всё очень просто. Дырки не существует) Она всего лишь плод воображения. По большому счету ее можно просто игнорировать. Кстати, святые отцы, не видевшие в мире зла, именно таким образом не могли его увидеть. Просто их внимание было полностью поглащено созерцанием сущности добра. Целью создания был сам бублик. А дырка всего лишь побочное явление, которое вытекает из следствия самого творения, но при этом не является самостоятельной сущностью.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Андрей Алекс. от 04.03.2019, 21:02:40
Всё очень просто. Дырки не существует) Она всего лишь плод воображения. По большому счету ее можно просто игнорировать. Кстати, святые отцы, не видевшие в мире зла, именно таким образом не могли его увидеть. Просто их внимание было полностью поглащено созерцанием сущности добра. Целью создания был сам бублик. А дырка всего лишь побочное явление, которое вытекает из следствия самого творения, но при этом не является самостоятельной сущностью.

"Дырку от бублика" можно игнорировать только с позиций философского солипсизма. Я же имел в виду диалектическое единство и борьбу противоположностей. Но  это в принципе все так индивидуально что тут я придираться не стану. Но вот с тем что Святые отцы дескать не видели в мире зла я согласиться категорически не могу. Святые отцы обезоруживали зло вокруг себя любовью, смирением и терпением. Но никак не пассивным созерцанием добра. Это нирвана у вас какая то. Зло конечно не является сущностью но беспощадно  губит любую праздную самонадеянность.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 04.03.2019, 21:09:55
Дырку от бублика можно игнорировать только с позиций философского солипсизма. Я же имел в виду диалектическое единство и борьбу противоположностей. Но  это в принципе все так индивидуально что тут я придираться не стану. Но вот с тем что Святые отцы дескать не видели в мире зла я согласиться категорически не могу. Святые отцы обезоруживали зло вокруг себя любовью, смирением и терпением. Но никак не пассивным созерцанием добра. Это нирвана у вас какая то. Зло конечно не является сущностью но беспощадно  губит любую праздную самонадеянность.
Вы напрасно приписываете злу какую-то самостоятельную силу и опасность. Зло существует лишь в произволении того, кто его творит. И победить зло очень легко. Надо всего лишь от него отказаться. Просто отвернуться и смотреть в другую сторону. Как Бог сказал Каину, что грех лежит у дверей. Лежит, понимаешь? Оно даже стоять не может. Зло непостоянно. Оно ищет конкретный сосуд для обитания в нем - сердце человека. И лежит при дверях его. Но если эти двери не открыть, то зло просто само исчезнет.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Андрей Алекс. от 04.03.2019, 21:26:04
Вы напрасно приписываете злу какую-то самостоятельную силу и опасность. Зло существует лишь в произволении того, кто его творит. И победить зло очень легко. Надо всего лишь от него отказаться. Просто отвернуться и смотреть в другую сторону. Как Бог сказал Каину, что грех лежит у дверей. Лежит, понимаешь? Оно даже стоять не может. Зло непостоянно. Оно ищет конкретный сосуд для обитания в нем - сердце человека. И лежит при дверях его. Но если эти двери не открыть, то зло просто само исчезнет.

Вы мне сейчас напомнили одного «продвинутого монаха» со страниц Игнатия Брянчанинова где он описывает пребывание в состоянии прелести. Тот монах собирался перейти из монастыря  на другой берег Финского залива по неокрепшему льду. Напрасно братья пытались его остановить. Он считал себя уже практически  телесно невесомым. Но когда он отправился гулять  по тонкому льду то просто утонул. Это реальный случай. Зло конечно не имеет сущности, но самонадеянность губительна.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 04.03.2019, 21:32:47
Вы мне сейчас напомнили одного «продвинутого монаха» со страниц Игнатия Брянчанинова где он описывает пребывание в состоянии прелести. Тот монах собирался перейти из монастыря  на другой берег Финского залива по неокрепшему льду. Напрасно братья пытались его остановить. Он считал себя уже практически  телесно невесомым. Но когда он отправился гулять  по тонкому льду то просто утонул. Это реальный случай. Зло конечно не имеет сущности, но самонадеянность губительна.
Как тема называется?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Андрей Алекс. от 04.03.2019, 21:34:22
Как тема называется?

Наконец то вы обратили на это внимание.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 04.03.2019, 21:41:15
Наконец то вы обратили на это внимание.
Ясно. Тупо троллинг. Больше не отвечу.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Андрей Алекс. от 04.03.2019, 21:44:30
Ясно. Тупо троллинг. Больше не отвечу.

Ну какой же это троллинг? Тому кто считает что злу просто не нужно открывать дверь своей души надо просто оглянуться вокруг себя и осмотреть своё жилище. Скорее всего оно заполнено нечистотами и грязью. Значит сначала надо вычистить свою душу. И только потом не пускать туда зло. Но чтобы только вычистить душу порой не хватает всей жизни.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Mikhail13 от 04.03.2019, 22:08:18
Цитировать
Ещё раз: кто создал зло?
А что такое зло? Так как мы люди то и смотрим по людски, сами из себя. Про людей так сказано:
всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам
То есть по сути зло это хула на Духа - то есть сознательное противление истине. Она только у свободных волей людей есть. Значит и зло это дело человеческое. Думаю так


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 04.03.2019, 22:49:23
А что такое зло? Так как мы люди то и смотрим по людски, сами из себя. Про людей так сказано:
всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам
То есть по сути зло это хула на Духа - то есть сознательное противление истине. Она только у свободных волей людей есть. Значит и зло это дело человеческое. Думаю так
Правильно. Это разговор по существу темы. Родитель зла сам человек.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 04.03.2019, 23:48:09
Вероятно дискуссия уведет Вас в понимание первородного греха. Ну так чтобы природу добра понять. Но я надеюсь Вы спросите откуда в рае возникло древо познания добра и зла, если до первого греха понятие зла не было, ну то бишь смерти. А там возникнет вопрос откуда посеялось семя гордыни в ангеле, что восстал.

У меня есть своё мнение на этот счёт...Есть...Но и ЭТО я с удовольствием спрошу. Ну если будут отвечать, а не проклинать и не ругаться...Но и тогда всё равно спрошу.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 05.03.2019, 00:09:42
Зло нельзя создать. У зла нет сущности. Точно также можно спросить кто создал дырку от бублика. Ее никто не создавал. Просто там, где есть дырка, там нет бублика.

А как то раскрыть тезис можно? И так что есть ЗЛО?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 05.03.2019, 00:15:10
А как то раскрыть тезис можно? И так что есть ЗЛО?
Зло есть движение воли, противное цели, заложенной в человека Создателем. То есть это цель обратная созиданию. Человек создан как образ Божий и потому должен созидать. Но воля может уклониться от этой цели. Причем уклониться можно только в одну сторону. В сторону противления и разрушения. Вот сам факт противления созиданию и есть зло. Проявляться это может в мыслях, чувствах, намерениях, словах и делах. Вот и всё.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 05.03.2019, 00:22:33
Зло есть движение воли, противное цели, заложенной в человека Создателем. То есть это цель обратная созиданию. Человек создан как образ Божий и потому должен созидать. Но воля может уклониться от этой цели. Причем уклониться можно только в одну сторону. В сторону противления и разрушения. Вот сам факт противления созиданию и есть зло. Проявляться это может в мыслях, чувствах, намерениях, словах и делах. Вот и всё.

ДОЛЖЕН ...ага. Обязан. Понятно.
А что такое СОЗИДАТЬ?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 05.03.2019, 00:28:27
Зло есть движение воли, противное цели, заложенной в человека Создателем. То есть это цель обратная созиданию. Человек создан как образ Божий и потому должен созидать. Но воля может уклониться от этой цели. Причем уклониться можно только в одну сторону. В сторону противления и разрушения. Вот сам факт противления созиданию и есть зло. Проявляться это может в мыслях, чувствах, намерениях, словах и делах. Вот и всё.

Понимаете какая штука...Я считаю, что СВОБОДА человека это не ВОЗМОЖНОСТЬ поступка, а ПРАВО на поступок....Понятен тезис?
Но вот ПРАВА на поступок у человека нет...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 05.03.2019, 00:38:06
Понимаете какая штука...Я считаю, что СВОБОДА человека это не ВОЗМОЖНОСТЬ поступка, а ПРАВО на поступок....Понятен тезис?
Но вот ПРАВА на поступок у человека нет...
Право у человека только на добро. Зло находится за пределами права точно также, как тьма находится за пределами света. Никто же не говорит типа "какая светлая темнота". Поскольку это выражение лишено смысла.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 05.03.2019, 01:02:41
Право у человека только на добро. Зло находится за пределами права точно также, как тьма находится за пределами света. Никто же не говорит типа "какая светлая темнота". Поскольку это выражение лишено смысла.

Простите, но ПРАВО это отвлечённое понятие. Оно не чёрное и не белое. Оно ПО ФАКТУ.

Двое. Раб и свободный.
Оба могут пойти в соседнее село на ярмарку.
Но свободный имеет ПРАВО на это. - пойду и ни кого не спрошу.
Раб МОЖЕТ пойти....по факту. Но должен испросить разрешение хозяина. Или получит наказание.

Так свобода это право на поступок без оценки поступка.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: вугар от 05.03.2019, 01:24:52
Но бублик-то есть. То есть добро. У добра есть сущность. А где недостаток добра, там - зло.
А как быть со случаем, где нет ни добра, ни зла? Я могу сделать человеку добро, могу сделать зло, а могу не сделать ни то, ни другое.
Если отсутствие добра, это необязательно зло, то зло существует самостоятельно, а не в связке с добром.
А если зло существует самостоятельно, то его кто-то создал.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 05.03.2019, 01:25:47
Право образовано от правды. Правда же понятие абсолютное, ибо оно исходит из понятия праведности. Праведность же это абсолютное следование воле Божьей. Получается, что грех лежит за пределами правды Божьей и за пределами права. То есть права на грех не существует.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 05.03.2019, 01:30:28
А как быть со случаем, где нет ни добра, ни зла? Я могу сделать человеку добро, могу сделать зло, а могу не сделать ни то, ни другое.
Если отсутствие добра, это необязательно зло, то зло существует самостоятельно, а не в связке с добром.
А если зло существует самостоятельно, то его кто-то создал.
К примеру, вы сможете блудить при отсутствии у вас полового органа? Нет. Сам по себе орган это благо, поскольку с его помощью можно продолжать род. Если он есть. А если его нет, то как вы будете блудить? Никак. Вот также и зла без добра не существует.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 05.03.2019, 01:44:27
Право образовано от правды. Правда же понятие абсолютное, ибо оно исходит из понятия праведности. Праведность же это абсолютное следование воле Божьей. Получается, что грех лежит за пределами правды Божьей и за пределами права. То есть права на грех не существует.

Это софистика. Похожесть частей слов ни как ни чего не меняет.
А то фоменковщина получится....



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 05.03.2019, 01:45:17
К примеру, вы сможете блудить при отсутствии у вас полового органа? Нет. Сам по себе орган это благо, поскольку с его помощью можно продолжать род. Если он есть. А если его нет, то как вы будете блудить? Никак. Вот также и зла без добра не существует.

КОНЕЧНО смогу...Вам в личку описать как?   :))


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: вугар от 05.03.2019, 01:46:07
К примеру, вы сможете блудить при отсутствии у вас полового органа? Нет. Сам по себе орган это благо, поскольку с его помощью можно продолжать род. Если он есть. А если его нет, то как вы будете блудить? Никак. Вот также и зла без добра не существует.
Орган это не только благо. Органом можно как благо делать, так и блудить. Нет органа - нет и добра и зла, то есть обоих. Получается, что орган это и не добро и не зло. И это является подтверждением моей мысли, что кроме добра и зла есть ещё третье состояние, где нет ни добра, ни зла. Отсюда вывод: и добро и зло, это самостоятельные субъекты.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 05.03.2019, 01:49:07
Орган это не только благо. Органом можно как благо делать, так и блудить. Нет органа - нет и добра и зла, то есть обоих. Получается, что орган это и не добро и не зло. И это является подтверждением моей мысли, что кроме добра и зла есть ещё третье состояние, где нет ни добра, ни зла. Отсюда вывод: и добро и зло, это самостоятельные субъекты.

Так как раз если человек СВОБОДЕН то самого понятия грех или блуд быть не может.
Вот я, вот она...мы до чего то договорились...И если мы свободны, то НИ КТО кроме нас в наших отношениях не участвует. Даже в качестве судьи.  Ибо это ТОЛЬКО наше дело.

Другое дело, что мы не свободны....


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: вугар от 05.03.2019, 01:57:50
Так как раз если человек СВОБОДЕН то самого понятия грех или блуд быть не может.
Вот я, вот она...мы до чего то договорились...И если мы свободны, то НИ КТО кроме нас в наших отношениях не участвует. Даже в качестве судьи.  Ибо это ТОЛЬКО наше дело.

Другое дело, что мы не свободны....
Наоборот. Греха не может быть, если ты НЕ свободен. Ведь, если ты не свободен, а тобой кто-то управляет, то как ты можешь нести ответственность за действия, которые ты фактически не совершаешь, а за тебя делают?
А вот если ты свободен, то ты вправе выбрать самому, и грех и добро.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 05.03.2019, 02:01:03
Так как раз если человек СВОБОДЕН то самого понятия грех или блуд быть не может.
Вот я, вот она...мы до чего то договорились...И если мы свободны, то НИ КТО кроме нас в наших отношениях не участвует. Даже в качестве судьи.  Ибо это ТОЛЬКО наше дело.

Другое дело, что мы не свободны....
То есть зла вообще не существует? Но добра тогда тоже не существует. Как же можно тогда отличить одно от другого при отсутствии этого другого?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 05.03.2019, 02:41:41
Вам скажут, что зло это отсутствие добра.
И правильно сделают.

Ещё раз. Свт.Василий Великий:
О том, что Бог не виновник зла (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55244.msg4094344#msg4094344)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 05.03.2019, 03:24:56
Зло нельзя создать. У зла нет сущности. Точно также можно спросить кто создал дырку от бублика. Ее никто не создавал. Просто там, где есть дырка, там нет бублика.
Верно. Невозможно создать разбитую чашку. Можно лишь создать чашку и потом её разбить.
Нет в природе анти-яблока. Есть только яблоко, которое может портиться.
Невозможно создать смерть, так как смерть это распад. Невозможно создать существующий сам по себе распад. Это логически невозможно.
Человек может умереть только потому, что он сложный, у него есть душа и сложное тело. Поэтому и Христос умер только став человеком. А ангелы не умирают, потому, что им на на что распадаться - у них простая сущность.

Мусульмане живут в сказочном мире, где существуют "антияблоки", а темнота мыслится ими как альтернативное излучение, черные фотоны. Мусульманин, видимо, не может понять, что такое чёрный цвет.

Цитата: Ислам Гапуров
    Кроме темной материи есть черная дыра, черный цвет, да и тьма.
Цитата: Абд-ал-Масих
Про тёмную материю уже сказали. Это не темнота, а невидимая материя, которую мы не можем пока никак засечь, но которая предполагается, поскольку по расчётам, массы видимой материи просто не достаточно, чтобы Вселенная сохранялась в текущем виде. Вот и предполагается, что большую часть массы Вселенной составляет масса т.н. тёмной материи. Которая называется тёмной не потому, что излучает темноту (так не бывает), а потому, что ничего не излучает. И называется тёмной потому, что мы её не видим и только.

Чёрная дыра же - это если слишком упростить - бывшая звезда. Объект очень большой массы и плотности. Она обладает огромной силой гравитации и поэтому видимый свет не может вырваться за пределы чёрной дыры. Ко всему прочему чёрные дыры не совсем чёрные. Вокруг чёрной дыры существует т.н. аккреционный диск горячей плазмы, вращающийся вокруг чёрной дыры. И вот он уже светится. Правда нам не видно издалека. Также чёрная дыра, при поглощении материи, часть её будет выбрасывать, подобно пульсару, - выброс радиации с полюсов чёрной дыры. И также Излуче́ние Хо́кинга — гипотетический процесс излучения чёрной дырой разнообразных элементарных частиц, преимущественно фотонов;

черный цвет — тон, отсутствие светового потока от объекта. Как Вы должны были учить в школе, цвет это это отражение света от объёктов или излучение объектами света определённой волны.
В модели RGB¹ (r, g, b) (0, 0, 0) - пиксели монитора не светятся - вот Вам и чёрный цвет.
Чёрного излучения не бывает.

Тьма — темнота, отсутствие света.

Темнота́ — относительное отсутствие видимого света; понятие, противоположное яркости. Явление темноты приводит к появлению чёрного цвета в цветовом спектре. Когда нет света, палочки и колбочки внутри глаза не стимулируются, в результате клетки фоторецепторов не посылают в мозг никакой реакции, как они это делают при раздражении их светом какой-либо определённой частоты и длины волны. При плохой освещённости восприятие глаз становится ахроматическим, а в случае темноты — чёрным.

Тёмный объект поглощает фотоны, и поэтому выглядит неярким по сравнению с другими объектами. Например, матовая чёрная краска почти не отражает видимый свет и кажется тёмной, а белая краска отражает почти весь видимый свет, поэтому кажется яркой.

Однако свет не может поглощаться беспредельно. Любая энергия, в том числе и видимый свет, не может быть создана из ничего или уничтожена, возможно только преобразование энергии из одного вида в другой. Большинство объектов, которые поглощают видимый свет, испускают энергию в виде инфракрасного излучения[2]. Таким образом, хотя объект выглядит тёмным, вполне вероятно, что он является ярким на частоте, которую человек не может видеть.

Строго говоря, сказать "есть тьма" это упрощение языка, - всё равно, что сказать "есть отсутствие [света]".


Вопрос про сатану такой же глупый.
Мусульмане предлагают нам поверить либо в Бога-злодея, который хочет зла и греха,
либо в Бога-сумасшедшего, который сам себе вредит.

Даже зороастрийцы, - самые казалось бы убеждённые дуалисты, которые ортодоксально должны верить в извечного Злого Духа Ахримана (Ангра-Маиньо), успешно принимают христианскую логику и сами создают теорию "математического Ахримана".

Суть теории очень проста, что Ахриман, который вроде бы конечно реальный и существующий, но на самом деле он просто персонификация теоретически возможного противопоставления Ахура-Мазде.

По-нашему же говоря, Богу теоретически возможно сказать "нет". Можно мыслить противоположное Богу. Так благому противостоит злое, всемогуществу - бессилие, Бытию - небытие.

Но небытия нет. Небытие собственно и значит "то, чего нет".
Мусульмане же наверно верят, что можно создать небытие. :-Ъ

Так всё зло есть то, что логически противостоит Богу и добру.
Эта логическая возможность противостоящего Богу возникает уже из самого существования Бога. Мы можем мыслить небытие, как понятие.

Так Богу можно сказать "нет", можно позиционировать себя по отношению к Богу, определиться нравится тебе Бог или нет. Это возможно в силу свободно воли и того, что Бог есть.

Как пишет Лосский:

Мир был сотворен Божественной волей. Он – иноприроден Богу. Он существует вне Бога «не по месту, но по природе» (святой Иоанн Дамаскин). Эти простые утверждения веры подводят нас к тайне столь же бездонной, как и тайна бытия Божественного – это тайна бытия тварного, реальность бытия внешнего по отношению к Божественному вездесущию, свободного по отношению к Божественному всемогуществу, совершенно нового по своему внутреннему содержанию перед лицом троичной полноты, одним словом, это реальность «иного, чем Бог», неуничтожимое онтологическое сгущение "другого".

Одно только христианство, или, точнее, иудео-христианская традиция, обладает абсолютным понятием тварного. Творение «из ничего» (ex nihilo) есть догмат веры. ...
(2Мак. 7, 28) – εκ υοκ υντων, «из не сущих» – по переводу Семидесяти. Если мы вспомним, что υοκ – отрицание радикальное, не оставляющее в отличие от другой отрицательной частицы με ни малейшего места сомнению, и что здесь оно употребляется систематически, вопреки правилам грамматики, то оценим всю выразительность этого υοκ. Бог творил не из чего-то, а из того, чего нет, из «небытия».

Ничего подобного нет в других религиях или метафизических системах: .... В античной философии такова «первичная» материя, которую оформляет неизменное бытие. ... Таков прежде всего дуализм Платона, и таково же, с некоторыми незначительными различиями, вечное «оформление» материи у Аристотеля.

В других учениях мы встречаем идею творения как Божественного процесса. Бог творит из самого Своего бытия, нередко путем первичной поляризации, которая порождает все многообразие вселенной. Здесь мир есть проявление, или эманация, Божества. Такова основная концепция индуизма, ее же мы видим вновь в эллинистическом гносисе, к которому очень близко мышление Плотина, устремленное к монизму. Здесь космогония становится теогонией. В своем постепенном нисходящем «уплотнении» Абсолютное от этапа к этапу становится все более относительным, проявляя себя в мире, низводя себя до него. Мир – это падший Бог, который стремится снова стать Богом; ...

В обоих этих вариантах отсутствует идея творения «из ничего» – ex nihilo. В христианском же учении сама материя тварна.
...
Итак, творение – это свободный акт, дарственный акт Бога. Для Божественного существа оно не обусловлено никакой «внутренней необходимостью». Даже те нравственные мотивы, которыми иногда пытаются обосновать творение, лишены смысла и безвкусны. Бог-Троица есть полнота любви. Чтобы изливать Свою любовь, Он не нуждается в «другом», потому что другой – уже в Нем, во взаимопроникновении Ипостасей. Бог потому Творец, что пожелал им быть. Имя «Творец» вторично по отношению к трем именам Троицы. Бог – превечно Троица, но не превечно Творец,...

Творение «из ничего» есть акт Божественной воли. Поэтому святой Иоанн Дамаскин и противопоставляет его рождению Сына. «Поскольку рождение, – говорит он, – есть действие природное и исходит из самой сущности Бога, оно должно быть безначальным и превечным, иначе рождение вызывало бы изменение, был бы Бог «до» и Бог «после» рождения. Бог умножался бы. Что же до творения, то оно есть дело Божественной воли и потому Богу не совечно. Ибо невозможно, чтобы вызванное из небытия к бытию было бы совечно Тому, что Одно безначально и вечно. Сотворение мира не есть необходимость. Бог мог бы и не творить его. Но необязательное для Самого троичного бытия, оно обязывает творение существовать и существовать навсегда; будучи условной для Бога, тварь сама для себя «безусловна», ибо Бог свободно соделывает творение тем, чем оно должно быть.
...
творить – значит вызывать новое; творение, если можно так выразиться, – это риск нового. Когда Бог вызывает не из Самого Себя новый «сюжет», сюжет свободный – это апогей его творческого действия; Божественная свобода свершается в сотворении этого высочайшего риска – в сотворении другой свободы.
...
...
Человек, как и Бог, существо личное, а не слепая природа. В этом характер Божественного образа в нем.
...
Личное существо способно любить кого-то больше собственной своей природы, больше собственной своей жизни. Таким образом, личность, этот образ Божий в человеке, есть свобода человека по отношению к своей природе.
...
Цель свободы, как объясняет святой Григорий Богослов, в том, чтобы добро действительно принадлежало тому, кто его избирает. Бог не хочет оставаться собственником созданного им добра. Он ждет от человека большего, чем чисто природной слепой причастности. Он хочет, чтобы человек сознательно воспринял свою природу, чтобы он владел ею – как добром – свободно, чтобы он с благодарностью принимал жизнь и вселенную как дары Божественной любви.

Личные существа – это апогей творения, потому что они могут по своему свободному выбору и по благодати стать Богом. Сотворяя личность, Божественное всемогущество осуществляет некое радикальное «вторжение», нечто абсолютно новое: Бог создает существа, которые, как и Он – вспомним здесь о Божественном Совете книги Бытия – могут решать и выбирать. Но эти существа могут принимать решения, направленные и против Бога. Не есть ли это для Бога риск уничтожить Свое создание? Мы должны ответить, что риск этот парадоксальным образом вписывается во всемогущество Божие. Творя «новое», Бог действительно вызывает к жизни «другого»: личное существо, способное отказаться от Того, Кто его создал. Вершина Божественного всемогущества таит в себе как бы бессилие Бога, некий Божественный риск. Личность есть высочайшее творение Божие именно потому, что Бог вкладывает в нее способность любви – следовательно, и отказа. Бог подвергает риску вечной гибели совершеннейшее Свое творение именно для того, чтобы оно стало совершеннейшим.

https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/dogmaticheskoe-bogoslovie/2#sel=106:133,106:141



Личность есть высочайшее творение Божие именно потому, что Бог вкладывает в нее способность любви – следовательно, и отказа

Сказать Богу "нет" можно в силу свободы и в силу наличия Бога.
Для Денницы не нужно было создавать "злой нафс". Вполне достаточно того, что Денница свободная разумная личность, и достаточно того, что он логически способен мыслить противостоящее Богу, способен волить, выбирать и самоопределяться.

Денница просто решил, что Бог ему не нравится, он определился по отношению к Богу и стал противником - что и значит его кличка "сатана".

То, что теоретически возможно - противопоставить себя Богу логически возможно - он сделал реальностью своего бытия совершив волевой акт.

Вот и всё. Никаких "злых нафсов" и протопричин. Воля потому и свободная, что необусловленная, воля определяется только самим волящим.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 05.03.2019, 03:36:00
Всё очень просто. Дырки не существует) Она всего лишь плод воображения. По большому счету ее можно просто игнорировать. Кстати, святые отцы, не видевшие в мире зла, именно таким образом не могли его увидеть. Просто их внимание было полностью поглащено созерцанием сущности добра. Целью создания был сам бублик. А дырка всего лишь побочное явление, которое вытекает из следствия самого творения, но при этом не является самостоятельной сущностью.
Вы напрасно приписываете злу какую-то самостоятельную силу и опасность. Зло существует лишь в произволении того, кто его творит. И победить зло очень легко. Надо всего лишь от него отказаться. Просто отвернуться и смотреть в другую сторону. Как Бог сказал Каину, что грех лежит у дверей. Лежит, понимаешь? Оно даже стоять не может. Зло непостоянно. Оно ищет конкретный сосуд для обитания в нем - сердце человека. И лежит при дверях его. Но если эти двери не открыть, то зло просто само исчезнет.
Вы мне сейчас напомнили одного «продвинутого монаха» со страниц Игнатия Брянчанинова где он описывает пребывание в состоянии прелести. Тот монах собирался перейти из монастыря  на другой берег Финского залива по неокрепшему льду. Напрасно братья пытались его остановить. Он считал себя уже практически  телесно невесомым. Но когда он отправился гулять  по тонкому льду то просто утонул. Это реальный случай. Зло конечно не имеет сущности, но самонадеянность губительна.
Андрей, Вы, имхо, превратно поняли Евгения. В его словах я не увидел пассивности ко злу. У него чисто логическое, философское и верное размышление.
Аскетически тоже верное - метанойя об этом - перестань хотеть зла.

И в отличие от падших ангелов, нам и легче и тяжелее - мы не только и не всегда столько хотим зла, сколько болеем грехом, грех - болезнь воли:
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Человека надо искупить и исцелить.
А вот падшим ангелам, как сказано авве Антонию Великому, - молиться три года на восток со словами "прости мне гордыню".
Для ангела это легко. Могут, но не хотят.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 05.03.2019, 03:41:01
Право образовано от правды. Правда же понятие абсолютное, ибо оно исходит из понятия праведности. Праведность же это абсолютное следование воле Божьей. Получается, что грех лежит за пределами правды Божьей и за пределами права. То есть права на грех не существует.
Бог дал свободу и её не отнимает. Тут уж все права - ты свободен, живи как хочешь.
Но дал право и способность свободы. Но свобода дана не для греха.
Свобода и результат выбора/волевого акта это не одно и то же.
Способность не то же, к чему её прилагают.

язык — небольшой член, но много делает... Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию. 10 Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть.

Так что верно слово Писания:
Он от начала сотворил человека,
  и оставил его в руке произволения его.
...
Никому не заповедал Он поступать нечестиво,
  и никому не дал позволения грешить.


Прямая, здоровая логика.

Бодибилдер же, просто конючит. Сунул пальцы в розетку и ноет, что током ударило. Хочет свободы без последствий. Было бы так жил как призрак - чтобы ни делал - никакого результата, ноль.

Тогда бы ныл: чего я не могу поднять камень, беру руками, а он сквозь руки проваливается?! Ничестна!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 05.03.2019, 03:44:24
Орган это не только благо. Органом можно как благо делать, так и блудить. Нет органа - нет и добра и зла, то есть обоих. Получается, что орган это и не добро и не зло. И это является подтверждением моей мысли, что кроме добра и зла есть ещё третье состояние, где нет ни добра, ни зла. Отсюда вывод: и добро и зло, это самостоятельные субъекты.
Нет, не получается. Всё, что Бог сотворил, как Сам говорит, сотворил хорошо весьма.
Поэтому Церковь предаёт анафеме самокастратов.

Сам себя оскопивший да не будет принят в клир. Самоубийца ибо есть и враг Божия создания.
...
Если кто от клира оскопит себя самого: да будет извержен. Ибо убийца есть самого себя.
...
Мирянин, себя самого оскопивший, на три года отлучен да будет от таинств. Ибо наветник есть своей жизни.

Апостольские правила 22, 23, 24.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 05.03.2019, 03:51:02
Наоборот. Греха не может быть, если ты НЕ свободен. Ведь, если ты не свободен, а тобой кто-то управляет, то как ты можешь нести ответственность за действия, которые ты фактически не совершаешь, а за тебя делают?
А вот если ты свободен, то ты вправе выбрать самому, и грех и добро.
Ура! Именно! Наконец Вы поняли, что ислам это неправда.
Ведь ислам учит, что у человека нет свободы, всё за него творит Аллах и даже его мысли и желания.

– вера в детерминированность бытия

Подлинной причиной всего происходящего является воля Аллаха. Она предопределяет, в частности, и все человеческие желания и волевые акты, а равно и всех ангелов и джиннов. Все в мире совершается точно так, как предопределено Аллахом, и не существует никакой возможности изменить эту цепь событий. По сути, это исламский фатализм. О нем напрямую сказано в Коране при изложении пророчества относительно возможности человеку уверовать в истину:

«Вы не [сможете] захотеть этого, если того не захочет Аллах, Господь [обитателей] миров».

(Коран 81:29)

– вера в перманентность Божественного творения

Аллах творит мир постоянно, каждое мгновение. Сменяющие друг друга акты творения, воспринимаемые сознанием, создают иллюзию изменений, происходящих в мире, подобно тому, как кадры кинопленки, статичные сами по себе, сменяя друг друга, создают на экране ощущение движения. В совокупности с верой в предопределенность это означает, что все человеческие поступки, слова, мысли и даже волевые импульсы являются плодами творческих действий Аллаха. Об этом прямо сказано в Коране:

«Аллах сотворил и вас, и то, что вы ваяете».

(Коран 37:96)

"Но вы этого не пожелаете, если не пожелает Аллах" (81:29).

Тафсир Ибн Касир ад-Димашки:

"Суфьян Ас-Саури сказал: "Когда был ниспослан этот аят: "Тем из вас, кто желает следовать прямым путем", Абу Джахль сказал: "У него есть выбор. Если мы захотим, то встанем на истинный путь, а если нет – то не встанем". После этого Аллах ниспослал следующий аят:"Но вы не пожелаете этого, если этого не пожелает Аллах, Господь миров" -т.е. желание это зависит не от вас, но происходит по воле Аллаха, Господа миров".

Тафсир ас-Саади:

"Воля Аллаха исполняется неукоснительно, и никто не в силах воспротивиться или помешать ей. В этом и ему подобным аятах содержится опровержение воззрений двух течений — кадаритов и джабритов. А Аллаху об этом ведомо лучше всего".

А также:
"Кого ведет Аллах, тот идет по прямому пути; а кого Он сбивает, те – понесшие убыток" (Коран 7:178)

Тафсир Ибн Касир ад-Димашки:

"Всевышний Аллах говорит, что тот, кого Аллах направил к истине, никто не способен
сбить такого человека с этого пути, а кого оставил в заблуждении тот потерпел убыток,
стал несчастным. Ведь то, что пожелал Аллах, обязательно сбудется, а то, чего не пожелал, тому не бывать. Именно об этом говорится в хадисе от ибн Мас’уда:
"Поистине, хвала принадлежит Аллаху, мы восхваляем Его, просим о помощи
и руководстве. Просим у Него прощения и прибегаем к Нему от зла наших душ
и грехов наших дел. Тот, кого направил Аллах, того никто не собьёт,
а кого Аллах ввёл в заблуждение, того уже никто не направит. Свидетельствую,
что нет божества кроме Аллаха, и что Мухаммад Его раб и посланник".
Полностью хадис передал имам Ахмад и другие передатчики Сунны"

"Кому назначено Аллахом сбиться с прямого пути истины из-за неправильного выбора пути, того никто не вернёт на прямой путь, и Аллах Всевышний оставит его в слепом заблуждении" " (Коран 7:186)

Тафсир Ибн Касир ад-Димашки:
"Кому предписано заблуждение, его никто не наставит. И даже если они приложат все свои усилия, это ничем не поможет им в поисках руководства".

Тафсир ас-Саади:
"Вводя человека в заблуждение, Аллах оставляет его скитаться во мраке неверия — в недоумении и колебании. Такой человек не способен избавиться от собственного беззакония и встать на путь истины".

"Если бы не захотел Аллах, они не придавали бы ему сотоварищей" (6:107)

Тафсир Ибн Касир ад-Димашки:
"Ведь если бы Он пожелал, то наставил бы на прямой путь всех людей и собрал бы их на верном руководстве: Если бы Аллах пожелал, то они не приобщали бы сотоварищей – во всём, что Он пожелал и выбрал, присутствует своя мудрость".

Тафсир ас-Саади:
"Если бы Аллах пожелал обратить многобожников в веру, то они не приобщали бы сотоварищей к Нему. Всевышний разъяснил, что они поклоняются вымышленным богам не вопреки Его божественной воле".

И так далее...

По сути ислам говорит о том, что мы персонажи книжки. Нет никаких законов природы, нет никакой свободы воли, нет даже и самостоятельного сознания, - кому предначертано быть неверующим, будет неверующим и послушно отыграет свою роль в пьесе, - всё происходит в книге только потому, что так написал автор.


Зима наступила рано. Раздражённо Зейд хлопнул дверью своего стоявшего на отшибе сарайчика. Сегодня он снова не смог продать торговцам новомодное изобретение итальянца.

- Проклятый Галлилей! - Зейд в бешенстве стукнул кулаком по столу.

Впрочем, Зейд знал, что ему незачем сердится на Галлилея. Итальянец не виноват, что жителям этой пустыни и даром не нужен этот термометр.

Зейд вздохнул и взял себя в руки. Он проделал такой путь до Флоренции и обратно не для того, чтобы сдаться так легко. Если в этом захолустье над ним посмеялись, - что ж, нет пророка в своём отечестве.

Взяв ковш, Зейд налил воды и поставил на огонь. Любимый им кофе он пить сегодня не будет. В кармане звенело всего пара дирхемов. Чай значит чай.
Зейд задумчиво смотрел как на поверность воды один за другим поднимаются пузырьки воздуха.

- Чай! Конечно!, - вдруг закричал Зейд, - Конечно!

Зейд вспомнил как несколько лет назад говорил на рынке со старым китайцем. Этот пройдоха торговался не хуже египтянина, но крыл на чём свет стоит всех, кто неправильно заваривает чай. В Китае не заваривают чай кипятком, вода должна быть только слегка горячей! Вот, вот кому нужен этот проклятый термометр!

Зейд вскочил, представляя свой грядущий триумф. Его карманы наконец потяжелеют! Зейд уже видел своё будущее.

А тем временем в ковшике закипела вода. Как обычно, по воле Аллаха.

Это мой маленький рассказ.
И я - аллах Зейда. Я его придумал. Я написал его биографию. Я вложил в его вымышленные мной уста, что ему говорить. Я предписал ему, что делать.
Я могу сделать с ним всё, что хочу. Он будет делать, говорить и думать, то только что я захочу, что я напишу.
Я Автор вымышленного мной Зейда. Я его Аллах.

Вот также и ислам учит, что мы только персонажи книжки, которую пишет Аллах.
Ведь, если ты не свободен, а тобой кто-то управляет, то как ты можешь нести ответственность за действия, которые ты фактически не совершаешь, а за тебя делают?
Правильно - никак. Персонажи ничего не могут сами. Даже думать.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Андрей Алекс. от 05.03.2019, 09:41:19
Андрей, Вы, имхо, превратно поняли Евгения. В его словах я не увидел пассивности ко злу. У него чисто логическое, философское и верное размышление.
Аскетически тоже верное - метанойя об этом - перестань хотеть зла.


Даниил я ни слова не написал о «непротивлении злу». :o  С чего вы это взяли?  ::)Как раз наоборот! Я трижды  писал об опасности самонадеянности в борьбе со злом. Если вы кончено действительно собираетесь с ним бороться, а не теоретизировать. Нам ведь предстоит преодолеть все  опасности и подводные камни. И в первую очередь это касается тщеславия. Являющегося прямой производной от гордыни.  Как вы собираетесь не пускать в душу тщеславие и гордыню если они уже там? Вот о чем я писал.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 05.03.2019, 10:05:41
Зло существует лишь в произволении того, кто его творит.

Так кто творит "зло"?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 05.03.2019, 10:14:09
Наоборот. Греха не может быть, если ты НЕ свободен. Ведь, если ты не свободен, а тобой кто-то управляет, то как ты можешь нести ответственность за действия, которые ты фактически не совершаешь, а за тебя делают?
А вот если ты свободен, то ты вправе выбрать самому, и грех и добро.

А ещё может быть вариант, когда ты СВОБОДЕН с большой буквы. То есть просто ни кто не оценивает тебя или как минимум не судит. Суд это же насилие. Это насилие сильного над слабым. И это априори необходимая сторона ЛЮБОГО суда...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 05.03.2019, 10:39:44
То есть зла вообще не существует? Но добра тогда тоже не существует. Как же можно тогда отличить одно от другого при отсутствии этого другого?

А вот я и спрашиваю ВАС и всех тоже....

Другое дело, что мы же оцениваем всё через призму ЛИЧНОСТИ. Своей....
Вот дадут НАМ по башке - ЗЛО! Вау какое зло!!
Дадут ЗА ТО ЖЕ САМОЕ пряников - ДОБРО ! конечно добро...

Вот и всё.
В религиозной парадигме всё обычно упирается в личность.  БОЖЕСТВЕННУЮ.
Отсюда все понятия греха, зла и добра.
Вот готов дать тебе по башке БОГ - всё...это грех...Готов за то же похвалить - однозначно праведность.

Этому яркий пример Авраам с сыном.
Типичный язычник. АБСОЛЮТНО такой же как всякие фелистимляне и прочие, кто приносил детей в жертву молоху.
Но он готов принести в жертву сыне ...КОМУ СЛЕДУЕТ!!! и БИНГО!! Вы выиграли приз!!!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 05.03.2019, 11:33:08
Так кто творит "зло"?
Человек. Разве ответ не очевиден?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 05.03.2019, 11:36:26
А вот я и спрашиваю ВАС и всех тоже....

Другое дело, что мы же оцениваем всё через призму ЛИЧНОСТИ. Своей....
Вот дадут НАМ по башке - ЗЛО! Вау какое зло!!
Дадут ЗА ТО ЖЕ САМОЕ пряников - ДОБРО ! конечно добро...

Вот и всё.
В религиозной парадигме всё обычно упирается в личность.  БОЖЕСТВЕННУЮ.
Отсюда все понятия греха, зла и добра.
Вот готов дать тебе по башке БОГ - всё...это грех...Готов за то же похвалить - однозначно праведность.

Этому яркий пример Авраам с сыном.
Типичный язычник. АБСОЛЮТНО такой же как всякие фелистимляне и прочие, кто приносил детей в жертву молоху.
Но он готов принести в жертву сыне ...КОМУ СЛЕДУЕТ!!! и БИНГО!! Вы выиграли приз!!!
Я не могу вам ничего ответить. Вы из причинно-следственной связи исключаете Бога и Его духовные законы. Поэтому картина мировоспрития у вас неполная.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 05.03.2019, 11:45:29
Человек. Разве ответ не очевиден?

Нет конечно.

дайте Ваше определение "зла", будем отталкиваться из этого определения.

ЗЫ. Человек защищая свою семью от разбойников, убил всех разбойников. Он совершил зло или добро?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 05.03.2019, 12:29:16
Нет конечно.

дайте Ваше определение "зла", будем отталкиваться из этого определения.

ЗЫ. Человек защищая свою семью от разбойников, убил всех разбойников. Он совершил зло или добро?
Зло. Он пролил кровь. Поэтому в Православии убийство на войне все равно считается убийством. Такой человек отлучается от Причастия на определенный срок.

Я уже дал определение злу. Любое противление воле Божьей.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 05.03.2019, 12:51:08
Зло. Он пролил кровь.

То есть не совершив зло не возможно защитить ни семью, ни родину. Я правильно понимаю?

Я уже дал определение злу. Любое противление воле Божьей.

Ну да, это конечно понятно. Обширное понимание.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 05.03.2019, 14:30:40
То есть не совершив зло не возможно защитить ни семью, ни родину. Я правильно понимаю?

Ну да, это конечно понятно. Обширное понимание.
Иногда человеку приходится принимать непростые решения и выбирать меньшее из зол. И вот тогда проверяется истинная доблесть человека. Добрый человек сожалеет о соделанном зле и раскаивается в нем. А злой человек упивается видом мертвых врагов, тем самым удаляясь Бога.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 05.03.2019, 16:44:44
Даниил я ни слова не написал о «непротивлении злу». :o  С чего вы это взяли?  ::)Как раз наоборот! Я трижды  писал об опасности самонадеянности в борьбе со злом. Если вы кончено действительно собираетесь с ним бороться, а не теоретизировать. Нам ведь предстоит преодолеть все  опасности и подводные камни. И в первую очередь это касается тщеславия. Являющегося прямой производной от гордыни.  Как вы собираетесь не пускать в душу тщеславие и гордыню если они уже там? Вот о чем я писал.
Тогда справедливое замечание.
Но и тут диалектика. Зло, как не имеющее сущности, бессильно. Зло работает только как паразит.
Но да, грех это серьёзная хроническая болезнь с кучей рецидивов.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Золотых Андрей от 06.04.2019, 07:17:04
А теперь Вы покажите где Иисус Христос говорил что имеет власть над своей жизнью, если Вы не лжете!
Успокойтесь. Идёт Великий пост, и если Вы будете продолжать в таком же духе, придётся Вас остановить.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Золотых Андрей от 06.04.2019, 07:19:52
Не надо использовать огромный шрифт, правила форума этого не приветствуют. Сообщение и ответы на него удаляю.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 06.04.2019, 10:46:37
Я не могу вам ничего ответить. Вы из причинно-следственной связи исключаете Бога и Его духовные законы. Поэтому картина мировоспрития у вас неполная.

Ни чего я не исключил.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 11.04.2019, 12:34:24
Я уже дал определение злу. Любое противление воле Божьей.
Здравствуйте на благо!


 Хотите продолжить?


Вы ведь видели мною приведенную цитату из 1-я Царств 15:3 со словами в ней "предай смерти"?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 11.04.2019, 16:02:24
Здравствуйте на благо!


 Хотите продолжить?


Вы ведь видели мною приведенную цитату из 1-я Царств 15:3 со словами в ней "предай смерти"?
И что? Смерть это зло?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 11.04.2019, 16:05:55
Зло. Он пролил кровь. Поэтому в Православии убийство на войне все равно считается убийством. Такой человек отлучается от Причастия на определенный срок.

Я уже дал определение злу. Любое противление воле Божьей.

Ну да. То есть зла как такового, самостоятельно существующего, нет.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 11.04.2019, 16:06:30
И что? Смерть это зло?

Смотря для кого, когда и как на это посмотреть...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 11.04.2019, 23:05:26
Ну да. То есть зла как такового, самостоятельно существующего, нет.
Правильно.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 11.04.2019, 23:07:13
Смотря для кого, когда и как на это посмотреть...
Вот именно. Смерть это относительное зло.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 12.04.2019, 00:55:18
Вот именно. Смерть это относительное зло.

Тогда объясните мне странное отношение многих верующих к так называемым "репрессиям".
Ну я ЧЕСТНО не могу понять их....
Такая ненависть ко всему, что хоть как то относится к комми, к красному флагу, к СССР.....Лютая ненависть. Не будем лукавить.
Но если смерть суть переход из этого мира в тот, да ещё с огромными бонусами для "репрессированных", то в чём причина ненависти...НУ НЕ ПОНИМАЮ Я ЭТОГО....

Ну ладно я допустим атеист и искренне считаю, что апосля смерти вырастет из меня лопух. Тут конечно - обидно если тебе укоротили жизнь помимо твоего согласия.
Но в религиозной то парадигме по сути это ПОДАРОК!! Да ещё какой!!
Ну что такое пуля из нагана в башку? Мгновение....Зуб болит куда больнее. Но в награду то ВЕЧНОЕ БЛАЖЕНСТВО!!!!
И не факт, что без этой пули чел получил бы его...

И тем не менее аж зубы скрипят у многих верующих от "коммуняков".  На столько скрипят, что за этот вопрос меня когда то на "сироте" морозили. Морозили и в окрытую лгали о причине - "хула на новомучеников".
От чего сие? Может на самом то деле НЕ ВЕРЯТ люди ни в какой рай? нет?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Золотых Андрей от 12.04.2019, 05:42:09
Много на сироте было глупостей, но тут я их поддерживаю. Делом.
*** Модераторское ***
Месяц бана за отрицание репрессий и хулу на новомучеников. Причина бана + не в самом вопросе, а в неуместно поставленных кавычках.
P.S. Ко «всему советскому», и даже «комми», у меня ненависти нет. В СССР было много хорошего, как и было много хороших коммунистов.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Андрей Алекс. от 12.04.2019, 09:23:03
Тогда объясните мне странное отношение многих верующих к так называемым "репрессиям".


Если человек отрицает гонения на христиан в годы советской власти и пишет о репрессиях в кавычках то он однозначно нарушает правила форума. Потому что тем самым возводит хулу на Церковь и её Святые соборы. Поймите это наконец.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: вугар от 13.04.2019, 03:46:41
Правильно.
Не правильно. Ибо, Дьявол, как олицетворение зла, существует самостоятельно. Кто создал Дьявола?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 13.04.2019, 06:18:33
Не правильно. Ибо, Дьявол, как олицетворение зла, существует самостоятельно. Кто создал Дьявола?
И кто же?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: вугар от 13.04.2019, 17:40:21
И кто же?
Тот, кто создаёт зло.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 13.04.2019, 21:20:08
Тот, кто создаёт зло.
И кто это?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: вугар от 15.04.2019, 14:19:22
И кто это?
Кто у создатель всей Вселенной? Вот Он.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 15.04.2019, 14:33:45
Кто у создатель всей Вселенной? Вот Он.
Бог зла не создавал. Иначе бы и наказания за зло не было.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Андрей Алекс. от 15.04.2019, 14:36:10
Кто у создатель всей Вселенной? Вот Он.

Наверно тысячу раз таким как вы на форуме объясняли что зло никогда не создавалось.  Об этом нет никакого упоминания в Святом Писании.   Никакой необходимости  создавать зло вообще нет, оно только следствие того как Божьи созданья начинают противиться Ему. Неужели это так трудно понять?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 15.04.2019, 14:42:18
"Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел." Быт. 3:12

Лопухин А.П.

«жена, которую Ты мне дал…» Вместо должного раскаяния Адам позволяет себе грубое самооправдание, в котором он дерзает даже как бы укорять самого Бога за дарование ему того, что прежде он считал желанным для себя благом (Быт. 2:18, 20).


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: вугар от 15.04.2019, 15:44:50
Наверно тысячу раз таким как вы на форуме объясняли что зло никогда не создавалось.  Об этом нет никакого упоминания в Святом Писании.   Никакой необходимости  создавать зло вообще нет, оно только следствие того как Божьи созданья начинают противиться Ему. Неужели это так трудно понять?
Тогда, Бог у вас не создавал дьявола. Или Дьявола вы давно изъяли из христианства. Иначе, Как может Добрый и Благой Бог  создать такого ЗЛОГО существа, как Дьявол?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Андрей Алекс. от 15.04.2019, 17:02:26
Тогда, Бог у вас не создавал дьявола. Или Дьявола вы давно изъяли из христианства. Иначе, Как может Добрый и Благой Бог  создать такого ЗЛОГО существа, как Дьявол?
Нигде в  Святом Писании иудеев и христиан не сказано что дьявол с самого начала был создан таковым. Где об этом сказано в  Коране?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Евгений Филатов от 15.04.2019, 19:04:05
Бог создал ангела. А дьяволом он стал по своей воле. Также Адама и Еву Бог создал безгрешными.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: вугар от 15.04.2019, 19:05:38
Вопрос закрыт.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Андрей Алекс. от 16.04.2019, 09:15:03
Вопрос закрыт.

Давно бы так.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Золотых Андрей от 27.04.2019, 22:12:12
*** Модераторское ***
Не баню только по причине приближающегося Праздника. ПРЕКРАТИТЕ ВЫЯСНЕНИЕ ОТНОШЕНИЙ. Пишите строго по теме.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 12.05.2019, 17:01:00
Бог зла не создавал. Иначе бы и наказания за зло не было.
По-вашему получается, что Бог дерева познания добра и зла не создавал, так как наказал человека за то, что тот поел от него?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 12.05.2019, 17:07:22
Я уже дал определение злу. Любое противление воле Божьей.
А противление вот этой воле Божьей это добро или зло?

   
теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
(1-я Царств 15:3)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 12.05.2019, 17:13:48
Наверно тысячу раз таким как вы на форуме объясняли что зло никогда не создавалось.  Об этом нет никакого упоминания в Святом Писании.   Никакой необходимости  создавать зло вообще нет, оно только следствие того как Божьи созданья начинают противиться Ему. Неужели это так трудно понять?
Хоть биллиардымиллиард раз объясняйте, все равно против истины ничего не сможете сделать.

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Исаия 45:7)

произвожу - בּרא‎ — A(qal): творить, сотворить, создавать; LXX: κτίζω, ποιέω. B(ni): быть сотворённым илисозданным. C(pi): вырезать, расчищать (от растений); E(hi): жиреть, тучнеть.

бедствия - רַע‎ —   1. плохой, негодный, неугодный, злополучный, пагубный; 2. злой, развращённый, неправедный; сущ.зло, злодеяние, беда, бедствие. LXX: πονηρός, κακός, κακία, πονηρία.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: SERGIY-by от 12.05.2019, 21:48:58
А противление вот этой воле Божьей это добро или зло?

   
теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
(1-я Царств 15:3)

О каком противлении идет речь? ;)
1Цар.15
15:3 И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай гласа Господа.
Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта;
15:4 теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: SERGIY-by от 12.05.2019, 21:54:00
Хоть биллиардымиллиард раз объясняйте, все равно против истины ничего не сможете сделать.

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Исаия 45:7)

произвожу - בּרא‎ — A(qal): творить, сотворить, создавать; LXX: κτίζω, ποιέω. B(ni): быть сотворённым илисозданным. C(pi): вырезать, расчищать (от растений); E(hi): жиреть, тучнеть.

бедствия - רַע‎ —   1. плохой, негодный, неугодный, злополучный, пагубный; 2. злой, развращённый, неправедный; сущ.зло, злодеяние, беда, бедствие. LXX: πονηρός, κακός, κακία, πονηρία.
Каждый думает в меру своего воспитания :-Ъ
«...Говорят: «Если Бог не виновен в зле, то почему же сказано: «Аз устроивый свет и сотворивый тму, творяй мир и зиждяй злая»? И еще говорится: «снидоша злая от Господа на врата Иерусалимля» (Мих. 1:12). И: несть «зло во граде, еже Господь не сотвори» (Ам. 3:6). И в великой песни Моисеевой сказано: «видите, видите, яко Аз есмь, и несть Бог разве Мене: Аз убию и жити сотворю, поражу и Аз исцелю» (Втор. 32:39)».
   Но для разумеющего смысл Писания ни одно из сих мест не заключает в себе обвинения Богу, что Он виновник и творец зла. Ибо Сказавший: «Аз устроивый свет и творяй тму», объявляет чрез сие, что он Создатель твари, а не творец зла
...».
Читать подробнее:
Толкование на Ис. 45:7  (http://bible.optina.ru/old:is:45:07)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 13.05.2019, 03:56:55
Каждый думает в меру своего воспитания :-Ъ
«...Говорят: «Если Бог не виновен в зле, то почему же сказано: «Аз устроивый свет и сотворивый тму, творяй мир и зиждяй злая»? И еще говорится: «снидоша злая от Господа на врата Иерусалимля» (Мих. 1:12). И: несть «зло во граде, еже Господь не сотвори» (Ам. 3:6). И в великой песни Моисеевой сказано: «видите, видите, яко Аз есмь, и несть Бог разве Мене: Аз убию и жити сотворю, поражу и Аз исцелю» (Втор. 32:39)».
   Но для разумеющего смысл Писания ни одно из сих мест не заключает в себе обвинения Богу, что Он виновник и творец зла. Ибо Сказавший: «Аз устроивый свет и творяй тму», объявляет чрез сие, что он Создатель твари, а не творец зла
...».
Читать подробнее:
Толкование на Ис. 45:7  (http://bible.optina.ru/old:is:45:07)
Здесь говорится, что Бог создал зло и что зло это творение. Что Вы хотели этим сказать?

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Исаия 45:7)

произвожу - בּרא‎ — A(qal): творить, сотворить, создавать; LXX: κτίζω, ποιέω. B(ni): быть сотворённым илисозданным. C(pi): вырезать, расчищать (от растений); E(hi): жиреть, тучнеть.

бедствия - רַע‎ —   1. плохой, негодный, неугодный, злополучный, пагубный; 2. злой, развращённый, неправедный; сущ.зло, злодеяние, беда, бедствие. LXX: πονηρός, κακός, κακία, πονηρία.




Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 13.05.2019, 03:59:03
О каком противлении идет речь? ;)
Включите логику вместо мерцания сознания, если сможете. Вот об этом:
Я уже дал определение злу. Любое противление воле Божьей.


1Цар.15
15:3 И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай гласа Господа.
Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта;
15:4 теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
Вы, стало быть оправдываете убийство всех грудных младенцев в этом стихе? Если да, то Вы противоречите своему единоверцу, который осуждает любое убийство.
Зло. Он пролил кровь. Поэтому в Православии убийство на войне все равно считается убийством. Такой человек отлучается от Причастия на определенный срок.
Разберитесь сначала между собой, а потом и умничайте.
;)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Золотых Андрей от 13.05.2019, 06:33:08
Включите логику вместо мерцания сознания, если сможете.
*** Модераторское ***
Предупреждение за хамство


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: SERGIY-by от 13.05.2019, 12:09:48
Здесь говорится, что Бог создал зло и что зло это творение. Что Вы хотели этим сказать?

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Исаия 45:7)

произвожу - בּרא — A(qal): творить, сотворить, создавать; LXX: κτίζω, ποιέω. B(ni): быть сотворённым илисозданным. C(pi): вырезать, расчищать (от растений); E(hi): жиреть, тучнеть.

бедствия - רַע —   1. плохой, негодный, неугодный, злополучный, пагубный; 2. злой, развращённый, неправедный; сущ.зло, злодеяние, беда, бедствие. LXX: πονηρός, κακός, κακία, πονηρία.
Включите логику вместо мерцания сознания, если сможете. Вот об этом:
Вы, стало быть оправдываете убийство всех грудных младенцев в этом стихе? Если да, то Вы противоречите своему единоверцу, который осуждает любое убийство.  Разберитесь сначала между собой, а потом и умничайте.

   «…Бог сотворил как свет, так и тьму; и, однако, для многих свет кажется приятным, а тьма неприятною, и они порицают ночь, как нечто дурное; так точно поступают они и с обстоятельствами. Между тем не должно порицать ни ночи, ни тьмы, ни рабства одного, ни плена. Скажи мне, что худого заключает в себе тьма? Не доставляет ли она отдыха от трудов, успокоения от забот, утоления печали, восстановления сил? Если бы не было тьмы и ночи, то наслаждались ли бы мы когда-нибудь светом? Не расстроилось ли бы и не погибло ли бы это живое существо – человек? И как тьма для неразумных кажется злом, и, однако, не есть зло но доставляет нам пользу относительно самого дня, делая нас более способными после отдыха к дневным трудам, так не есть зло и плен, о котором пророк говорит в словах: «делаю мир и произвожу бедствия», но он весьма полезен для тех, кто пользуется им, как должно; он делает их более благоразумными и послушными, истребляя гордость…».
 Читать подробнее: (http://bible.optina.ru/old:is:45:07)
Хотелось бы пояснить почему мусульмане не могут понять простых истин?
 Пока Адам с Евой не послушались лукавого, то их мысли были чисты и совершенны, так что даже их нагота не могла помешать видеть лишь совершенство, потому что Бог сотворил все прекрасным!!!
«… Бог Сам есть Абсолютное Добро, и все, что Он творит, также есть добро. Об этом особенно подчеркивается в 1-й главе Книги Бытия: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма (по-славянски – вся добра зело) (Быт. 1:31). Это одобрение относится не только в целом к законченному творению, но и к отдельным этапам его. В каждом из 6 творческих дней непременно говорится: И увидел Бог, что все это хорошо (Быт. 1, 8, 10, 12, 18, 21, 25). Более того! Хотя в сотворенном мире не было недостатков, для него была предусмотрена возможность дальнейшего совершенствования: человек получил заповедь не только хранить, но и возделывать рай (Быт. 2:15)…».
 Читать подробнее: (https://azbyka.ru/ponirologiya)
   Священное Писание совершенно однозначно свидетельствует, что в первозданном мире не было никакого беспорядка и разрушения и лишь, послушав слова дьявола, к нам пришло и зло.
  Но как последователи прельщенного дъяволом лжепророка могут познать ИСТИНУ, если первоначально был обманут тот, кто возомнил себя пророком?
   ”И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря: Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои”(Исх. 20:1-6).
  ПОЧЕМУ У Аллаха Нет десятой казни египетской? :-\ :(
  «Мы даровали Мусе (Моисею) девять ясных знамений. Спроси сынов Исраила (Израиля) о том, как Муса (Моисей) пришел к ним, и Фараон сказал ему: «О Муса (Моисей)! Воистину, я полагаю, что ты околдован» (Сура 17:101). В числе этих знамений упоминаются различные события. Это, во-первых, знамения истинности пророческой миссии Мусы (а.с.), их было две: белая рука пророка, светящаяся как молоко и посох посланника, который превратился в змею (Сура 28:31-32).
 Подробнее:  (https://islam-today.ru/istoria/10-kaznej-egipetskih-cto-o-nih-govorit-islam/)

  ...Десять казней египетских следовали одна за другой, после очередного отказа фараона отпустить израильский народ:
...10.Смерть первенцев (Исх. 12:29)...
  (https://azbyka.ru/kazni-egipetskie)

  Второзаконие
  Глава 13
1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: «пойдём вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им», –
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо [чрез] [сие] искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и [так] истреби зло из среды себя.
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоём, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдём и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои»,
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдалённых от тебя, от одного края земли до другого, –
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нём, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;

   
   Вот поэтому-то ислам не является никакой религией, а ее якобы основатель просто лжепророк.
   Который не сотворил ни одного знамения и учил совершенно не так как сказано в Библии?
   По этой причине и не дается им познание добра и зла, потому что СЛЕПЫ 9qz:
  «… но как называющий солнце светлым не прибавляет ему света, и называющий его темным не уменьшает его сущности, а только в приговоре своем представляет пример собственной слепоты. Они, как я сказал, перетолковывая Писания, остальное пропускают, а ищут, не найдется ли где-нибудь основания, повидимому несколько содействующего их болезни. Не говори мне, что причиной этому Писание; не Писание причиной, но их неразумие, подобно тому, как и мед сладок, однакож больной считает его горьким, но это не меду упрек, а жалоба на болезнь. Так и сумасшедшие не видят предметов, но это не вина предметов видимых, а извращенное суждение сумасшедшего…».
   Иоанн Златоуст; слово
«О святом священномученике Фоке, и против еретиков, и на 141 псалом: "голосом моим к Господу воззвал я, голосом моим к Господу помолился»
 Смотри подробнее: (http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/svyatii/10)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 19.05.2019, 17:59:20
Тогда, Бог у вас не создавал дьявола. Или Дьявола вы давно изъяли из христианства. Иначе, Как может Добрый и Благой Бог  создать такого ЗЛОГО существа, как Дьявол?
Не создавал Бог дьявола.
Дьяволом стал Херувим после аналогичного падения как и Адам.

 14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.


Иезекиль 28 гл.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 19.05.2019, 20:59:19
Не создавал Бог дьявола.
Дьяволом стал Херувим после аналогичного падения как и Адам.

 14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.


Иезекиль 28 гл.

То есть нет вины дьявола  в падении Адама?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 19.05.2019, 21:06:26
То есть нет вины дьявола  в падении Адама?
Нет вины Бога, создавшего ЛИЧНОСТЬ ангела, а личность имеет свободу воли иначе это не личность.

А в падении Адама есть участие дьявола. как искусителя, но виноват Адам, что поддался.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 20.05.2019, 10:37:06
Нет вины Бога, создавшего ЛИЧНОСТЬ ангела, а личность имеет свободу воли иначе это не личность.

А в падении Адама есть участие дьявола. как искусителя, но виноват Адам, что поддался.

Дьявол не мог принимать участие, если судить из Вашего сообщения. Дьявол, по Вашему, возник позже.

Дьяволом стал Херувим после аналогичного падения как и Адам.

Соответственно, Вы не можете обвинять его в том, что он искушал Адама.

Кстати, у Вас и тут не точность, так как змий искусил Еву, а потом уже Ева предложила запретный плод Адаму.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: SERGIY-by от 20.05.2019, 11:16:53
Дьявол не мог принимать участие, если судить из Вашего сообщения. Дьявол, по Вашему, возник позже.

Соответственно, Вы не можете обвинять его в том, что он искушал Адама.

Кстати, у Вас и тут не точность, так как змий искусил Еву, а потом уже Ева предложила запретный плод Адаму.

 :D :D ;)
   ...Сатана в переводе на русский означает противник, Дьявол-клеветник. Но эта личность не всегда носила эти имена.(какое изначально было ему дано имя в Библии не сообщается), а даны были эти "имена", потому что он захотел как бы противодействовать Богу.
Изначально Сатана был праведным и совершенным ангелом, которого создал Бог. Все, что создал Бог-совершенно, об этом написано во Вторазоконии 32 главе 4 стихе.
О Сатане написано в книге Иов 1 и 2 главах.
Иисус Христос говорил о Сатане, что он убийца и что не устоял в "истине",т.е. он когда-то был в "истине", но отклонился от нее когда отклонил Адама и Еву от Бога и обрек их и их потомков на смерть- поэтому назван убийцей. Об этом говорится в Иоанна 8:44, 1Иоанна 3:8, Римлянам 5:12.
   ”Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи” (Ин 8:44).

“Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола” (1Ин 3:8)...


ПОДРОБНЕЕ:
  Кем был Змей?  (http://uspenie-kamishin.prihod.ru/tak_govorit_biblija/view/id/1153880)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 20.05.2019, 11:48:21
:D :D ;)
   ...Сатана в переводе на русский означает противник, Дьявол-клеветник. Но эта личность не всегда носила эти имена.(какое изначально было ему дано имя в Библии не сообщается), а даны были эти "имена", потому что он захотел как бы противодействовать Богу.
Изначально Сатана был праведным и совершенным ангелом, которого создал Бог. Все, что создал Бог-совершенно, об этом написано во Вторазоконии 32 главе 4 стихе.
О Сатане написано в книге Иов 1 и 2 главах.
Иисус Христос говорил о Сатане, что он убийца и что не устоял в "истине",т.е. он когда-то был в "истине", но отклонился от нее когда отклонил Адама и Еву от Бога и обрек их и их потомков на смерть- поэтому назван убийцей. Об этом говорится в Иоанна 8:44, 1Иоанна 3:8, Римлянам 5:12.
   ”Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи” (Ин 8:44).

“Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола” (1Ин 3:8)...


ПОДРОБНЕЕ:
  Кем был Змей?  (http://uspenie-kamishin.prihod.ru/tak_govorit_biblija/view/id/1153880)


Ну вот видите, у Вас иначе написано, не важно какое имя было у дьявола, но вся суть написанного Вами говорит о том, что он и согрешил первым. А Рябухин пишет, что вначале Адам согрешил, а потом уже дьявол.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: SERGIY-by от 20.05.2019, 19:58:03

Ну вот видите, у Вас иначе написано, не важно какое имя было у дьявола, но вся суть написанного Вами говорит о том, что он и согрешил первым. А Рябухин пишет, что вначале Адам согрешил, а потом уже дьявол.
Читаем однако ;)
Нет вины Бога, создавшего ЛИЧНОСТЬ ангела, а личность имеет свободу воли иначе это не личность.

А в падении Адама есть участие дьявола. как искусителя, но виноват Адам, что поддался.
Странно?
Как можно не понимать сказанного?? 9qz
Праведного Иова, сатана тоже искушал, однако он не поддался на все его потуги???
Речь то об этом уважаемый. :D


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 20.05.2019, 20:35:48
Читаем однако ;)Странно?
Как можно не понимать сказанного?? 9qz
Праведного Иова, сатана тоже искушал, однако он не поддался на все его потуги???
Речь то об этом уважаемый. :D

То есть Вы решили просто проигнорировать сообщение, на которое я указал? Почему? Псевдоправославная солидарность?

Повторюсь:

Не создавал Бог дьявола.
Дьяволом стал Херувим после аналогичного падения как и Адам.

Итак, что мы имеем.

1) «после аналогичного падения, как Адам» - Адам ослушался, поддавшись Еве, которая была искушена змием.

2) То есть в падении дьявола была некая третья сила, искусившая его и приведшая к ослушаю, мы знаем это произошло через проявление гордыни.

Можете назвать или указать мне на источник третьей силы?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 20.05.2019, 20:52:14
Дьявол не мог принимать участие, если судить из Вашего сообщения. Дьявол, по Вашему, возник позже.

Соответственно, Вы не можете обвинять его в том, что он искушал Адама.

Кстати, у Вас и тут не точность, так как змий искусил Еву, а потом уже Ева предложила запретный плод Адаму.
Дьявол искусил Еву но и Адам оказался искушеным.

И дьявол появился РАНЬШЕ Адама и Евы.
С чего вы взяли, что ПОЗЖЕ, не понятно.
Видимо сами придумали под себя любимого.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 03.06.2019, 23:36:08
   «…Бог сотворил как свет, так и тьму; и, однако, для многих свет кажется приятным, а тьма неприятною, и они порицают ночь, как нечто дурное; так точно поступают они и с обстоятельствами. Между тем не должно порицать ни ночи, ни тьмы, ни рабства одного, ни плена. Скажи мне, что худого заключает в себе тьма? Не доставляет ли она отдыха от трудов, успокоения от забот, утоления печали, восстановления сил? Если бы не было тьмы и ночи, то наслаждались ли бы мы когда-нибудь светом? Не расстроилось ли бы и не погибло ли бы это живое существо – человек? И как тьма для неразумных кажется злом, и, однако, не есть зло но доставляет нам пользу относительно самого дня, делая нас более способными после отдыха к дневным трудам, так не есть зло и плен, о котором пророк говорит в словах: «делаю мир и произвожу бедствия», но он весьма полезен для тех, кто пользуется им, как должно; он делает их более благоразумными и послушными, истребляя гордость…».
 Читать подробнее: (http://bible.optina.ru/old:is:45:07)
Хотелось бы пояснить почему мусульмане не могут понять простых истин?
 Пока Адам с Евой не послушались лукавого, то их мысли были чисты и совершенны, так что даже их нагота не могла помешать видеть лишь совершенство, потому что Бог сотворил все прекрасным!!!
«… Бог Сам есть Абсолютное Добро, и все, что Он творит, также есть добро. Об этом особенно подчеркивается в 1-й главе Книги Бытия: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма (по-славянски – вся добра зело) (Быт. 1:31). Это одобрение относится не только в целом к законченному творению, но и к отдельным этапам его. В каждом из 6 творческих дней непременно говорится: И увидел Бог, что все это хорошо (Быт. 1, 8, 10, 12, 18, 21, 25). Более того! Хотя в сотворенном мире не было недостатков, для него была предусмотрена возможность дальнейшего совершенствования: человек получил заповедь не только хранить, но и возделывать рай (Быт. 2:15)…».
 Читать подробнее: (https://azbyka.ru/ponirologiya)
   Священное Писание совершенно однозначно свидетельствует, что в первозданном мире не было никакого беспорядка и разрушения и лишь, послушав слова дьявола, к нам пришло и зло.
  Но как последователи прельщенного дъяволом лжепророка могут познать ИСТИНУ, если первоначально был обманут тот, кто возомнил себя пророком?
   ”И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря: Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои”(Исх. 20:1-6).
Вот здесь ясно Бог, устами пророка Исайи, говорит что Бог создает зло. Так что можете не напрягаться зря, пытаясь доказать обратное.

Исайя 45:7 Аз устроивый свет и сотворивый тму, творяй мир и зиждяй злая, аз господь бог, творяй сия вся.

Насчет 10 казней Египетский - не стыкуется как-то мор скота(смерть скота египетского) с последующей смертью первенцев из скота, ибо весь скот египетский прежде умер, и непонятно откуда взялись первенцы.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 03.06.2019, 23:51:08
Изначально Сатана был праведным и совершенным ангелом, которого создал Бог.
Это заявление не выдерживает никакой критики, ибо это заявление не подтверждается Библией. Нигде в Библии никто не найдет подтверждения того, что сатана изначально был Божьим ангелом. Посему этот вопрос не в пользу христианского учения, согласно которому сатана это бывший ангел.

 Далее, не выдерживает никакой критики это заявление и потому, что согласно твоей логике, Витя, получается, что Бог не знал что творит и чем станет это творение.

 
Цитировать
Все, что создал Бог-совершенно, об этом написано во Вторазоконии 32 главе 4 стихе.
О Сатане написано в книге Иов 1 и 2 главах.
Иисус Христос говорил о Сатане, что он убийца и что не устоял в "истине",т.е. он когда-то был в "истине", но отклонился от нее когда отклонил Адама и Еву от Бога и обрек их и их потомков на смерть- поэтому назван убийцей. Об этом говорится в Иоанна 8:44, 1Иоанна 3:8, Римлянам 5:12.
   ”Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи” (Ин 8:44).

“Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола” (1Ин 3:8)... [/b]


Витя, видишь что написано - он был человекоубийца от начала? Совсем не так как ты говоришь - был ангелом, а потом стал сатаной! Он был ОТ НАЧАЛА сатаной!

Так же написано - нет в нем истины! А ты говоришь что он когда-то был в истине. Кто тут ошибается? Ты, который говорит, что сатана был в истине? Или Иисус Христос, который говорит, что в сатане нет истины?

Выбирай!

И

Возражай!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: SERGIY-by от 05.06.2019, 19:06:05
Вот здесь ясно Бог, устами пророка Исайи, говорит что Бог создает зло. Так что можете не напрягаться зря, пытаясь доказать обратное.

Исайя 45:7 Аз устроивый свет и сотворивый тму, творяй мир и зиждяй злая, аз господь бог, творяй сия вся.


    Вы можете щетиниться сколько не пожелаете, но от этого Ваша ложь никогда не станет чище.  :-((
  «...для разумеющего смысл Писания ни одно из сих мест не заключает в себе обвинения Богу, что Он виновник и творец зла. Ибо Сказавший: «Аз устроивый свет и творяй тму», объявляет чрез сие, что он Создатель твари, а не творец зла...».
   Подробнее:
 Толкование на Ис. 45:7 (http://bible.optina.ru/old:is:45:07)


Насчет 10 казней Египетский - не стыкуется как-то мор скота(смерть скота египетского) с последующей смертью первенцев из скота, ибо весь скот египетский прежде умер, и непонятно откуда взялись первенцы.

  А про 10-ю казнь Первенцев Египетских лучше поучите, дя начала ;):
 Забур – Псалтырь  (http://www.fondihlas.ru/index.php?Itemid=64)
    Псалом 77 и Псалом 104, не оставляют никакого сомнения, что это происходило, а вот вашего       лжепророка нужно было погубить в самом начале, с корнем вырвать этот сорняк, который разросся в таком количестве. 9qz
    Все Ваши посты, это лишь  наглядное пособие, то что можно было избежать давным давно..... :(
P.S. Про лжепророков которые возвещали ложь сказано во Второзаконии, Глава 13.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 05.06.2019, 20:47:01
    Вы можете щетиниться сколько не пожелаете, но от этого Ваша ложь никогда не станет чище.  :-((
  «...для разумеющего смысл Писания ни одно из сих мест не заключает в себе обвинения Богу, что Он виновник и творец зла. Ибо Сказавший: «Аз устроивый свет и творяй тму», объявляет чрез сие, что он Создатель твари, а не творец зла...».
   Подробнее:
 Толкование на Ис. 45:7 (http://bible.optina.ru/old:is:45:07)

  А про 10-ю казнь Первенцев Египетских лучше поучите, дя начала ;):
 Забур – Псалтырь  (http://www.fondihlas.ru/index.php?Itemid=64)
    Псалом 77 и Псалом 104, не оставляют никакого сомнения, что это происходило, а вот вашего       лжепророка нужно было погубить в самом начале, с корнем вырвать этот сорняк, который разросся в таком количестве. 9qz
    Все Ваши посты, это лишь  наглядное пособие, то что можно было избежать давным давно..... :(
P.S. Про лжепророков которые возвещали ложь сказано во Второзаконии, Глава 13.


Все эти толкования суть попытка скрыть неудобоваримые факты от доверчивых верующих.

Так что не надо пытаться нас обмануть. Да и ни какого ОБВИНЕНИЯ там нет. Просто констатация факта - "Я САМЫЙ САМЫЙ! ЧЕГО ХОЧУ ТО И ДЕЛАЮ!!"  А свет это наличие потока фотонов. А тьма - отсутствие потока фотонов. И всё....


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 05.06.2019, 23:15:31
Вот здесь ясно Бог, устами пророка Исайи, говорит что Бог создает зло. Так что можете не напрягаться зря, пытаясь доказать обратное.

Исайя 45:7 Аз устроивый свет и сотворивый тму, творяй мир и зиждяй злая, аз господь бог, творяй сия вся.

Насчет 10 казней Египетский - не стыкуется как-то мор скота(смерть скота египетского) с последующей смертью первенцев из скота, ибо весь скот египетский прежде умер, и непонятно откуда взялись первенцы.
что то понесло человека не у ту степь.

Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои”(Исх. 20:1-6).


7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Где тут творение зла?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 05.06.2019, 23:17:35
Все эти толкования суть попытка скрыть неудобоваримые факты от доверчивых верующих.

Так что не надо пытаться нас обмануть. Да и ни какого ОБВИНЕНИЯ там нет. Просто констатация факта - "Я САМЫЙ САМЫЙ! ЧЕГО ХОЧУ ТО И ДЕЛАЮ!!"  А свет это наличие потока фотонов. А тьма - отсутствие потока фотонов. И всё....
Да но ЗЛА НЕ ХОЧЕТ.


я недоверчивый.
давайте мне говорите, возражайте, мне недоверчивому.
 Вы умный, а верующие христиане дураки?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 05.06.2019, 23:19:40
Это заявление не выдерживает никакой критики, ибо это заявление не подтверждается Библией. Нигде в Библии никто не найдет подтверждения того, что сатана изначально был Божьим ангелом. Посему этот вопрос не в пользу христианского учения, согласно которому сатана это бывший ангел.

 Далее, не выдерживает никакой критики это заявление и потому, что согласно твоей логике, Витя, получается, что Бог не знал что творит и чем станет это творение.

 Витя, видишь что написано - он был человекоубийца от начала? Совсем не так как ты говоришь - был ангелом, а потом стал сатаной! Он был ОТ НАЧАЛА сатаной!

Так же написано - нет в нем истины! А ты говоришь что он когда-то был в истине. Кто тут ошибается? Ты, который говорит, что сатана был в истине? Или Иисус Христос, который говорит, что в сатане нет истины?

Выбирай!

И

Возражай!
что вы тут пургу гоните?
Эта пурга ваша, ничего общего не имеет с здравым смыслом.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 06.06.2019, 00:31:19
Да но ЗЛА НЕ ХОЧЕТ.


я недоверчивый.
давайте мне говорите, возражайте, мне недоверчивому.
 Вы умный, а верующие христиане дураки?

Кто не хочет то? ЧЕГО? Я уже тут всех наших верующих замучилсо спрашивать - ДЛЯ ВАС ЧТО ЕСТЬ ЗЛО?

И так....ДЛЯ ВАС что? Иначе нет смысла обсуждать если не согласован предмет обсуждения.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 06.06.2019, 00:32:29
что вы тут пургу гоните?
Эта пурга ваша, ничего общего не имеет с здравым смыслом.

Вы возражайте аргументировано. Плиз.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 06.06.2019, 18:52:18
Кто не хочет то? ЧЕГО? Я уже тут всех наших верующих замучилсо спрашивать - ДЛЯ ВАС ЧТО ЕСТЬ ЗЛО?

И так....ДЛЯ ВАС что? Иначе нет смысла обсуждать если не согласован предмет обсуждения.
История приписываемая создателю теории относительности Эйнштейну

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос: «Все, что существует, создано Богом?» Один студент смело ответил: «Да, создано Богом». «Бог создал все?» – спросил профессор. «Да, сэр», – ответил студент. Профессор спросил: «Если Бог создал все, значит, Бог создал зло, раз оно существует.

Студент притих, услышав такой ответ.
Профессор был очень доволен собой.

Еще один студент поднял руку и сказал: «Могу я задать вам вопрос, профессор?».
«Конечно», – ответил профессор. Студент поднялся и спросил: «Профессор, холод существует?»
«Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?» Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.

И молодой человек ответил так: «На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человек или какой-то объект можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла».

Студент продолжил: «Профессор, темнота существует?» Профессор ответил: «Конечно, существует».
«Вы опять неправы, сэр, – сказал студент. – Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота – это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света».

В конце концов, молодой человек спросил профессора: «Сэр, зло существует?» На этот раз неуверенно, профессор ответил: «Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным, как проявлением зла».

На это студент ответил: «Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для Него Самого.Бог не создавал зла. Зло – это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод – слово, чтобы описать отсутствие Бога.
 
Профессор сел.Имя молодого студента было – Альберт Эйнштейн.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 06.06.2019, 18:53:59
История приписываемая создателю теории относительности Эйнштейну

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос: «Все, что существует, создано Богом?» Один студент смело ответил: «Да, создано Богом». «Бог создал все?» – спросил профессор. «Да, сэр», – ответил студент. Профессор спросил: «Если Бог создал все, значит, Бог создал зло, раз оно существует.

Студент притих, услышав такой ответ.
Профессор был очень доволен собой.

Еще один студент поднял руку и сказал: «Могу я задать вам вопрос, профессор?».
«Конечно», – ответил профессор. Студент поднялся и спросил: «Профессор, холод существует?»
«Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?» Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.

И молодой человек ответил так: «На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человек или какой-то объект можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла».

Студент продолжил: «Профессор, темнота существует?» Профессор ответил: «Конечно, существует».
«Вы опять неправы, сэр, – сказал студент. – Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота – это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света».

В конце концов, молодой человек спросил профессора: «Сэр, зло существует?» На этот раз неуверенно, профессор ответил: «Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным, как проявлением зла».

На это студент ответил: «Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для Него Самого.Бог не создавал зла. Зло – это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод – слово, чтобы описать отсутствие Бога.
 
Профессор сел.Имя молодого студента было – Альберт Эйнштейн.

Отличная майса. Мне понравилось.

Вернёмся к вопросу. ЧТО ЕСТЬ ДЛЯ ВАС ЗЛО?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 06.06.2019, 19:00:47
А это ответ согласно иудаизму.

Если Б-г абсолютное добро, то кто создал зло?
Б-г создал всё, что существует, и в том числе зло. Однако как мог Б-г – Абсолютное Добро (как сказал царь Давид в Псалме 34, 9: «Вкусите и увидите, как добр Господь…») – создать зло?

В качестве ответа приведу слова Рамхаля из его книги Даат Твунот . Он говорит, что зло – "совершенно новая реальность, которую Всевышний пожелал создать, чтобы испытывать ею людей, чтобы дать им место для работы. И не было ничего подобного этой реальности или напоминающего её до того, как Всевышний её создал, потому что Всевышний – абсолютное добро и совершенство. А всё, что есть хорошего, хотя оно также впервые было создано, всё-таки связано со Всевышним, благословен Он. Но зло, наоборот, представляет собой нечто абсолютно противоположное Всевышнему, нечто, что даже в виде «намёка» не существовало до того, как Всевышний его создал. Но Своей беспредельной мощью Он может создать и то, что абсолютно Ему противоположно, чему нет никакой основы в Его свойствах, – ради Славы Своей, чтобы знали мы, что нет Его мощи никаких границ. И об этом сказано (Йешая 45, 7): «Я создаю свет и творю тьму, делаю мир и навожу бедствие (буквально: творю зло), Я, Господь, свершаю всё это».

Рамхаль говорит, что цель создания зла – дать праведникам награду за то, что они выбрали добро, потому что без зла у человека не было бы свободы выбора и ему не над чем было работать.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 06.06.2019, 19:07:22
А это ответ согласно иудаизму.

Если Б-г абсолютное добро, то кто создал зло?
Б-г создал всё, что существует, и в том числе зло. Однако как мог Б-г – Абсолютное Добро (как сказал царь Давид в Псалме 34, 9: «Вкусите и увидите, как добр Господь…») – создать зло?

В качестве ответа приведу слова Рамхаля из его книги Даат Твунот . Он говорит, что зло – "совершенно новая реальность, которую Всевышний пожелал создать, чтобы испытывать ею людей, чтобы дать им место для работы. И не было ничего подобного этой реальности или напоминающего её до того, как Всевышний её создал, потому что Всевышний – абсолютное добро и совершенство. А всё, что есть хорошего, хотя оно также впервые было создано, всё-таки связано со Всевышним, благословен Он. Но зло, наоборот, представляет собой нечто абсолютно противоположное Всевышнему, нечто, что даже в виде «намёка» не существовало до того, как Всевышний его создал. Но Своей беспредельной мощью Он может создать и то, что абсолютно Ему противоположно, чему нет никакой основы в Его свойствах, – ради Славы Своей, чтобы знали мы, что нет Его мощи никаких границ. И об этом сказано (Йешая 45, 7): «Я создаю свет и творю тьму, делаю мир и навожу бедствие (буквально: творю зло), Я, Господь, свершаю всё это».

Рамхаль говорит, что цель создания зла – дать праведникам награду за то, что они выбрали добро, потому что без зла у человека не было бы свободы выбора и ему не над чем было работать.

ЭТОТ тезис понятен.
Но опять не уточняется ЧТО ТАКОЕ ЗЛО. И заодно что такое ДОБРО?
 Вот я к примеру стукнул по голове товарисча Рябухина. К ПРИМЕРУ!! Но кирпичом. Это зло или добро?

Теперь по Рахмалю...Вообще все толкователи всех религиозных текстов всегда выдвигают СВОЮ ВЕРСИЮ ...не более. Чем можно версию ДОКАЗАТЬ? Да ни чем...
Ибо доказательство суть аппаратно контролируемый, объективный и повторяемый ЭКСПЕРИМЕНТ. И только так....А уж рассуждать о ТАКИХ проблемах как Рахмаль - просто смешно. Это и есть как раз попытка успокоить пытливые но наивные умы.

Я вот вижу себе всё мироздание как игру некоей силы или сил. Мы для них нечто подобное "ворлд оф варкрафт".  Вот в нас и играют. И похоже игроков довольно много.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 06.06.2019, 19:36:22
ЭТОТ тезис понятен.
Но опять не уточняется ЧТО ТАКОЕ ЗЛО. И заодно что такое ДОБРО?
 Вот я к примеру стукнул по голове товарисча Рябухина. К ПРИМЕРУ!! Но кирпичом. Это зло или добро?


Я бы так объяснил с религиозной т.з.: есть понятие греха - есть наказание за него - вот это и есть зло для человека, народа, или страны
Цитировать

Я вот вижу себе всё мироздание как игру некоей силы или сил. Мы для них нечто подобное "ворлд оф варкрафт".  Вот в нас и играют. И похоже игроков довольно много.
В монотеизме сила должна быть только одна
Цитировать
Теперь по Рахмалю...Вообще все толкователи всех религиозных текстов всегда выдвигают СВОЮ ВЕРСИЮ ...не более. Чем можно версию ДОКАЗАТЬ? Да ни чем...
Ибо доказательство суть аппаратно контролируемый, объективный и повторяемый ЭКСПЕРИМЕНТ. И только так....А уж рассуждать о ТАКИХ проблемах как Рахмаль - просто смешно. Это и есть как раз попытка успокоить пытливые но наивные умы.
согласен
 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 06.06.2019, 20:00:53
1. Я бы так объяснил с религиозной т.з.: есть понятие греха - есть наказание за него - вот это и есть зло для человека, народа, или страны

2. В монотеизме сила должна быть только одна

3. согласен
 

1.Так вот я и прошу что бы кто то дал ПОНЯТИЕ греха. Пока ни кто не дал. И объяснил от чего нужно наказание за это? И кому нужно?
Это важно. согласитесь.

2. Если мы ПРИНИМАЕМ по умолчанию концепцию монотеизма то да. Но что нас заставляет это сделать?

3. Хорошо.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Золотых Андрей от 07.06.2019, 06:55:56
Вот я к примеру стукнул по голове товарисча Рябухина. К ПРИМЕРУ!! Но кирпичом. Это зло или добро?
А я к примеру стукнул товарища бодибилдера трехдневным баном. К примеру, за грубый переход на личность. К примеру!!! Это зло или добро? Вопрос, однако. Но, вне зависимости от ответа на вопрос три дня отсидеть придётся, однако.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 07.06.2019, 09:52:33
1.Так вот я и прошу что бы кто то дал ПОНЯТИЕ греха. Пока ни кто не дал. И объяснил от чего нужно наказание за это? И кому нужно?
Это важно. согласитесь.


Грех у верующих: нарушение религиозных предписаний, правил, установленных в какой-то конфессии. Считается что за это Бог наказывает злом этого человека или народ в целом; в ВЗ таких примеров наведённого зла со стороны Бога на евреев не переcчесть.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ружана от 07.06.2019, 11:50:29
я и прошу что бы кто то дал ПОНЯТИЕ греха.
Я называю грехом (ошибкой, промахом мимо цели) нарушение гармонии в биосистеме Человек (тело+душа+дух).
Грехом являются только нарушения вот этих глобальных законов гармонии. Их называют духовными законами.
Духовные Божии законы - это как физические или химические законы: они действуют вне зависимости, знает ли человек их формулировки, верит ли этим формулировкам.
А "законы" религиозных организаций - это условность навроде левосторонней или правосторонней езды. Упорядочивают, во многом облегчают взаимоотношения людей, но нарушения их собственно грехом не всегда являются. 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 07.06.2019, 14:43:28
А это ответ согласно иудаизму.

Согласно талмудическому иудаизму.

Цитировать
В качестве ответа приведу слова Рамхаля из его книги Даат Твунот . Он говорит, что зло – "совершенно новая реальность, которую Всевышний пожелал создать, чтобы испытывать ею людей, чтобы дать им место для работы. И не было ничего подобного этой реальности или напоминающего её до того, как Всевышний её создал, потому что Всевышний – абсолютное добро и совершенство. А всё, что есть хорошего, хотя оно также впервые было создано, всё-таки связано со Всевышним, благословен Он. Но зло, наоборот, представляет собой нечто абсолютно противоположное Всевышнему, нечто, что даже в виде «намёка» не существовало до того, как Всевышний его создал. Но Своей беспредельной мощью Он может создать и то, что абсолютно Ему противоположно, чему нет никакой основы в Его свойствах, – ради Славы Своей, чтобы знали мы, что нет Его мощи никаких границ. И об этом сказано (Йешая 45, 7): «Я создаю свет и творю тьму, делаю мир и навожу бедствие (буквально: творю зло), Я, Господь, свершаю всё это».

Рамхаль говорит, что цель создания зла – дать праведникам награду за то, что они выбрали добро, потому что без зла у человека не было бы свободы выбора и ему не над чем было работать.

А вот христианский ответ о зле, о недопустимости создания зла Богом.

"Поэтому, как действительно лишенный ума и смысла, безумен тот, кто говорит: "несть Бог". Но близок к нему и нимало не уступает ему в бессмыслии и тот, кто говорит, что Бог – виновник зла. Я полагаю, что грех их равно тяжек: потому что оба равным образом отрицают Бога благого, один говоря, что Бога нет, а другой утверждая, что Он не благ. Ибо, если Бог – виновник зла, то, очевидно, не благ. А поэтому и в том и другом случае отрицается Бог".
Святитель Василий Великий - Беседы. Беседа 9 О том, что Бог не виновник зла
https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/Besedi/9


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 07.06.2019, 15:31:07
Согласно талмудическому иудаизму.

А вот христианский ответ о зле, о недопустимости создания зла Богом.

"Поэтому, как действительно лишенный ума и смысла, безумен тот, кто говорит: "несть Бог". Но близок к нему и нимало не уступает ему в бессмыслии и тот, кто говорит, что Бог – виновник зла. Я полагаю, что грех их равно тяжек: потому что оба равным образом отрицают Бога благого, один говоря, что Бога нет, а другой утверждая, что Он не благ. Ибо, если Бог – виновник зла, то, очевидно, не благ. А поэтому и в том и другом случае отрицается Бог".
Святитель Василий Великий - Беседы. Беседа 9 О том, что Бог не виновник зла
https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/Besedi/9
А в случае,если не Бог создал зло, то отрицается монотеизм. Но видимо  вашего святителя монотеизм не волновал,ведь он жил в 4 веке когда не был ещё создан догмат о Троице


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 07.06.2019, 16:01:54
А в случае,если не Бог создал зло, то отрицается монотеизм.

Совсем, нет. Истинный монотеизм, то есть Христианство отрицает создание Всеблагим Богом зла и смерти.
Мысль талмудического идуаизма и, соответственно, ислама как арабской версии талмудизма о создании Богом зла типично языческая.

Цитировать
Но видимо  вашего святителя монотеизм не волновал,ведь он жил в 4 веке когда не был ещё создан догмат о Троице

Святитель Василий Великий, один из самых великих Отцов Церкви, разумеется учил о Триединстве Бога и Боговоплощении. О Всеблагом Боге, Создателе только добра и жизни, он учит также как и вся Церковь, а не только он один.
О Троице учили апостолы, а до этого пророки. Единство Бога обозначает не примитивное языческое понятие о некоем одноипостасном боге, но это Учение об Одной Божественной Природе, Существующей в Трёх Ипостасях - Отца, Слова, Святого Духа. Бог Один, потому что Одна Божественная Природа, Одно Божество, то есть нет двух и более божеств.
А совсем не потому что Бог обязан быть одноипостасным.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 07.06.2019, 16:18:36
Совсем, нет. Истинный монотеизм, то есть Христианство отрицает создание Всеблагим Богом зла и смерти.

А что такое монотеизм по-вашему - дайте определение?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 07.06.2019, 16:39:14
А что такое монотеизм по-вашему - дайте определение?

Вера в Одного Истинного Бога. И сделаю важное уточнение: я неслучайно сказал не только об Одном, но и об Истинном Боге. Монотеизм может быть не только Истинный (Христианство), но и языческий, что мы знаем из истории. Часть язычников были единобожниками как и сейчас существуют единобожные языческие культы в выдуманных единых богов.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 07.06.2019, 17:16:47
Вера в Одного Истинного Бога.
Я так понимаю ,что по-вашему зло создал дьявол; можете дать определение: кто такой Бог и кто такой дьявол?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 07.06.2019, 18:40:27
Я так понимаю ,что по-вашему зло создал дьявол;

Да, после оно перешло на первых людей Адама и Еву и потом вообще на всё человечество. 

Цитировать
можете дать определение: кто такой Бог

Вечная Первопричина, Сила для всего сотворённого Им, Существующая как Отец, Слово, Святой Дух.

Цитировать
и кто такой дьявол?

Дьявол создан Богом, является тварью. Но создан он изначально благим, добрым, бывший могущественным ангелом Денницей. Зло зародилось добровольно в самом Деннице, по его свободной воле, почему он отпал от Бога и стал отступником и противником Бога.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 07.06.2019, 18:56:40
    Вы можете щетиниться сколько не пожелаете, но от этого Ваша ложь никогда не станет чище.  :-((
  «...для разумеющего смысл Писания ни одно из сих мест не заключает в себе обвинения Богу, что Он виновник и творец зла. Ибо Сказавший: «Аз устроивый свет и творяй тму», объявляет чрез сие, что он Создатель твари, а не творец зла...».
   Подробнее:
 Толкование на Ис. 45:7 (http://bible.optina.ru/old:is:45:07)
Вы сами себе внушили что мы обвиняем Бога в чем-то, тогда как на самом деле мы всего лишь констатируем факт и признаем то что Бог есть Творец всего тварного мира.

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Исаия 45:7)

произвожу - בּרא‎ — A(qal): творить, сотворить, создавать; LXX: κτίζω, ποιέω. B(ni): быть сотворённым илисозданным. C(pi): вырезать, расчищать (от растений); E(hi): жиреть, тучнеть.

бедствия - רַע‎ —   1. плохой, негодный, неугодный, злополучный, пагубный; 2. злой, развращённый, неправедный; сущ.зло, злодеяние, беда, бедствие. LXX: πονηρός, κακός, κακία, πονηρία.

Вот как звучит этот же стих в старославянском варианте:

Исайя 45:7 Аз устроивый свет и сотворивый тму, творяй мир и зиждяй злая, аз господь бог, творяй сия вся.

Тут у вас никаких вариантов опровергнуть это нет и не будет. Со стороны ваши потуги выглядят просто смешно.


 
Цитировать
А про 10-ю казнь Первенцев Египетских лучше поучите, дя начала ;):
 Забур – Псалтырь  (http://www.fondihlas.ru/index.php?Itemid=64)
    Псалом 77 и Псалом 104, не оставляют никакого сомнения, что это происходило, а вот вашего       лжепророка нужно было погубить в самом начале, с корнем вырвать этот сорняк, который разросся в таком количестве. 9qz
    Все Ваши посты, это лишь  наглядное пособие, то что можно было избежать давным давно..... :(
P.S. Про лжепророков которые возвещали ложь сказано во Второзаконии, Глава 13.
Вы не ответили - откуда взялись первенцы скота египетского, если весь скот египетский вымер прежде?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 07.06.2019, 19:03:04
:D :D ;)
 Изначально Сатана был праведным и совершенным ангелом, которого создал Бог.

Иисус Христос говорил о Сатане,
   ”Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине,” (Ин 8:44).
Как говорится - без комментариев! Это просто жесть! Был праведным и совершенным ангелом... человекоубийца от начала? Вау...!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 07.06.2019, 19:06:35
Согласно талмудическому иудаизму.

А вот христианский ответ о зле, о недопустимости создания зла Богом.

"Поэтому, как действительно лишенный ума и смысла, безумен тот, кто говорит: "несть Бог". Но близок к нему и нимало не уступает ему в бессмыслии и тот, кто говорит, что Бог – виновник зла. Я полагаю, что грех их равно тяжек: потому что оба равным образом отрицают Бога благого, один говоря, что Бога нет, а другой утверждая, что Он не благ. Ибо, если Бог – виновник зла, то, очевидно, не благ. А поэтому и в том и другом случае отрицается Бог".
Святитель Василий Великий - Беседы. Беседа 9 О том, что Бог не виновник зла
https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/Besedi/9
Виновник и Создатель это одно и то же? По моему, Вы занимаетесь подменой понятий.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 07.06.2019, 19:14:42
Я так понимаю ,что по-вашему зло создал дьявол;

Да,
Значит если бы Бог не создал дьявола таким, то не было бы зла?


Дьявол создан Богом, является тварью. Но создан он изначально благим, добрым, бывший могущественным ангелом Денницей. Зло зародилось добровольно в самом Деннице, по его свободной воле, почему он отпал от Бога и стал отступником и противником Бога.
А вот Иисус Христос опровергает Вашу теорию:

 ”Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи” (Ин 8:44).

Иисус Христос говорит, что диавол был человекоубийцей ОТ НАЧАЛА, а не стал таким будучи благим и добрым. Мы верим Иисусу Христу, а не кому попало!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 07.06.2019, 20:49:16
Вы сами себе внушили что мы обвиняем Бога в чем-то, тогда как на самом деле мы всего лишь констатируем факт и признаем то что Бог есть Творец всего тварного мира.

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Исаия 45:7)

произвожу - בּרא‎ — A(qal): творить, сотворить, создавать; LXX: κτίζω, ποιέω. B(ni): быть сотворённым илисозданным. C(pi): вырезать, расчищать (от растений); E(hi): жиреть, тучнеть.

бедствия - רַע‎ —   1. плохой, негодный, неугодный, злополучный, пагубный; 2. злой, развращённый, неправедный; сущ.зло, злодеяние, беда, бедствие. LXX: πονηρός, κακός, κακία, πονηρία.

Вот как звучит этот же стих в старославянском варианте:

Исайя 45:7 Аз устроивый свет и сотворивый тму, творяй мир и зиждяй злая, аз господь бог, творяй сия вся.

Тут у вас никаких вариантов опровергнуть это нет и не будет. Со стороны ваши потуги выглядят просто смешно.


  Вы не ответили - откуда взялись первенцы скота египетского, если весь скот египетский вымер прежде?
Бедствия не есть зло.
Все же не надо смешивать понятия и видеть различия.
    Бедствия напрямую связанны с грехами человеков. Грешиш. так получай как результат бедствия.

О первенцах уже было показано, что первенцев уничтожал некий губитель, а именно злые ангелы, от которых Бог просто не защищал первенцев.
Контекст этого я не раз давал и если надо дам еще ПО СОТОМУ КРУГУ.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 08.06.2019, 00:00:11
Бедствия не есть зло.
Все же не надо смешивать понятия и видеть различия.
    Бедствия напрямую связанны с грехами человеков. Грешиш. так получай как результат бедствия.
Как "бедствия" переведено в синодальном переводе, а вот в "оригинале" на греческом и в старославянском написано точно о создании зла!

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Исаия 45:7)

произвожу - בּרא‎ — A(qal): творить, сотворить, создавать; LXX: κτίζω, ποιέω. B(ni): быть сотворённым илисозданным. C(pi): вырезать, расчищать (от растений); E(hi): жиреть, тучнеть.

бедствия - רַע‎ —   1. плохой, негодный, неугодный, злополучный, пагубный; 2. злой, развращённый, неправедный; сущ.зло, злодеяние, беда, бедствие. LXX: πονηρός, κακός, κακία, πονηρία.

Исайя 45:7 Аз устроивый свет и сотворивый тму, творяй мир и зиждяй злая, аз господь бог, творяй сия вся.


Цитировать
О первенцах уже было показано, что первенцев уничтожал некий губитель, а именно злые ангелы, от которых Бог просто не защищал первенцев.
Контекст этого я не раз давал и если надо дам еще ПО СОТОМУ КРУГУ.
Откуда взялись первенцы скота египетского, если ранее ВЕСЬ египетский скот вымер? Тут ты, Витя, русский язык не обманешь своими выкрутасами!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 08.06.2019, 00:11:22
Как "бедствия" переведено в синодальном переводе, а вот в "оригинале" на греческом и в старославянском написано точно о создании зла!

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Исаия 45:7)

произвожу - בּרא‎ — A(qal): творить, сотворить, создавать; LXX: κτίζω, ποιέω. B(ni): быть сотворённым илисозданным. C(pi): вырезать, расчищать (от растений); E(hi): жиреть, тучнеть.

бедствия - רַע‎ —   1. плохой, негодный, неугодный, злополучный, пагубный; 2. злой, развращённый, неправедный; сущ.зло, злодеяние, беда, бедствие. LXX: πονηρός, κακός, κακία, πονηρία.

Исайя 45:7 Аз устроивый свет и сотворивый тму, творяй мир и зиждяй злая, аз господь бог, творяй сия вся.

Откуда взялись первенцы скота египетского, если ранее ВЕСЬ египетский скот вымер? Тут ты, Витя, русский язык не обманешь своими выкрутасами!
Уже это все объяснялась Раза.
Но вам плевать на пояснения на основе КОНТЕКСТА Библии и вы в сотый раз идете по кругу пытаясь нас взять измором.
Вы сам то не скот ли?

 Вот вам не толкование словарей, которые составляли люди не далеко от вас ушедшие, а из самой Библии:

17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

Бытие 3 глава.
Вот оно бедствие, напрямую связанное с грехом Адама, так же и нам сделано, что грехи наши вызывают бедствия в качестве педагогического наказания.

теперь про скот:

3 то вот, рука Господня будет на скоте твоем, который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах, на волах и овцах: будет моровая язва весьма тяжкая;

Исход 9 глава.

У всех египтян вымер скот, находившийся в поле


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 08.06.2019, 00:34:59
теперь про скот:

3 то вот, рука Господня будет на скоте твоем, который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах, на волах и овцах: будет моровая язва весьма тяжкая;

Исход 9 глава.

У всех египтян вымер скот, находившийся в поле
Витя, ты злонамеренно не процитировал 6-ой стих из этой главы, ибо этот стих полностью рушит твой выкрутас:

«И сделал это Господь на другой день, и вымер весь скот Египетский; из скота же сынов Израилевых не умерло ничего.» /Исход 9:6/

Ни слова про "поле" тут нету. Так что поищи че-нить более сурьезное!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 08.06.2019, 21:26:48
Витя, ты злонамеренно не процитировал 6-ой стих из этой главы, ибо этот стих полностью рушит твой выкрутас:

«И сделал это Господь на другой день, и вымер весь скот Египетский; из скота же сынов Израилевых не умерло ничего.» /Исход 9:6/

Ни слова про "поле" тут нету. Так что поищи че-нить более сурьезное!
там кратко сказано о том, что было сказано ранее:

   3 то вот, рука Господня будет на скоте твоем, который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах, на волах и овцах: будет моровая язва весьма тяжкая;

 Моисей посчитал. что нет необходимости повторять длинную фразу и, что и так ясно указанно в 3м стихе.
 Что подтверждается 19м стихом:

   19 итак пошли собрать стада твои и все, что есть у тебя в поле: на всех людей и скот, которые останутся в поле и не соберутся в домы, падет град, и они умрут.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Золотых Андрей от 09.06.2019, 00:55:32
Детский лепет! Витя, тебе пора на пенсию...  (hello)
*** Модераторское ***
Предупреждение за хамство


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Золотых Андрей от 09.06.2019, 00:57:04
*** Модераторское ***
Раза и Рябухин - предупреждение за флуд


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Золотых Андрей от 10.06.2019, 07:46:54
Витя, ты понимаешь что значит "ВЕСЬ"?
*** Модераторское ***
Ещё одно предупреждение за продолжение флуда


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 18.06.2019, 03:54:30
Дьявол создан Богом, является тварью. Но создан он изначально благим, добрым, бывший могущественным ангелом Денницей.
Давайте расставим все точки над "i". Был ли диавол создан изначально благим и добрым?  :-((

Цитировать
Зло зародилось добровольно в самом Деннице, по его свободной воле, почему он отпал от Бога и стал отступником и противником Бога.
Давайте гипотетически закроем глаза на слова Иисуса Христа о диаволе в Иоанна 8:44, и зададимся вопросом - как могло в Божьем творении, которое есть хорошо, зародится добровольно зло? Есть ли тут на форуме кто-то способный ответить на этот вопрос без ЗЛОупотреблений?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 18.06.2019, 08:12:44
зададимся вопросом - как могло в Божьем творении, которое есть хорошо, зародится добровольно зло?

Христианское понимание ангельского мира не совершенно, вернее не полное. В большей степени то описание мира основано на мировоззрении отцов Церкви.

Почему я так считаю?

1. Вы совершенно точно задали вопрос: как могло зародится зло в пространстве абсолютного добра? С одной стороны, ответ очевиден "на все воля Творца" и этим можно полностью ограничится и не вдаваться в этот вопрос дальше и глубже. Ибо познание Его воли для нас не вместится в наш разум.

2. С другой стороны, имеют ли ангелы, в христианской вере, свободу выбора и воли? Они считают, что имеют, отсюда и причина возникновения гордыни у Люцифера, которая и привела к падению.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Анатолий 19 от 18.06.2019, 12:38:01


2. С другой стороны, имеют ли ангелы, в христианской вере, свободу выбора и воли? Они считают, что имеют, отсюда и причина возникновения гордыни у Люцифера, которая и привела к падению.
Думаете, что ангелы до сих пор имеют свободу выбора между добром и злом? Сомневаюсь. Единственный выбор был сделан уже тогда.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Анатолий 19 от 18.06.2019, 13:14:13

Давайте гипотетически закроем глаза на слова Иисуса Христа о диаволе в Иоанна 8:44, и зададимся вопросом - как могло в Божьем творении, которое есть хорошо, зародится добровольно зло? Есть ли тут на форуме кто-то способный ответить на этот вопрос без ЗЛОупотреблений?
Есть частное мнение, что свобода - божий дар была укорена в ничто из которого  Бог и создал мир. Это еще не зло, но тьма и бездна небытия. 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 18.06.2019, 13:55:13
Думаете, что ангелы до сих пор имеют свободу выбора между добром и злом? Сомневаюсь. Единственный выбор был сделан уже тогда.

Ну сомнения это всегда хорошо. Ведь подвергая сомнению мы укрепляемся в Вере.

У человека до сих пор, до этого самого момента сохранилась свобода выбора между добром и злом. Так почему у ангелов этого нет? Можете как-то подкрепить свою гипотезу комментариями?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 18.06.2019, 15:28:23
Ну и как  в исламе: у ангелов есть возможность каяться? Наприиер, выбрав зло.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Анатолий 19 от 18.06.2019, 15:41:24
Ну сомнения это всегда хорошо. Ведь подвергая сомнению мы укрепляемся в Вере.

У человека до сих пор, до этого самого момента сохранилась свобода выбора между добром и злом. Так почему у ангелов этого нет? Можете как-то подкрепить свою гипотезу комментариями?
У ангелов природа иная, чем у человека. Они не могут изменится и покаяться как мы. Их выбор  вне времени и сомнений, а значит навсегда.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 18.06.2019, 15:44:26
У ангелов природа иная, чем у человека. Они не могут изменится и покаяться как мы. Их выбор  вне времени и сомнений, а значит навсегда.

Да.


Вот интересно как в исламе. Подозреваю ,что они там БЕЗ права выбора.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 18.06.2019, 16:10:01
Ну и как  в исламе: у ангелов есть возможность каяться? Наприиер, выбрав зло.

В исламе сатана из рода джиннов, созданий из огня. Эти создания имеют свободу выбора, создают свои семьи и тд тп. Именно один из джиннов, приближенных к Трону, не поклонился перед Адамом. Речь идет об Иблисе.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 18.06.2019, 16:18:16
В исламе сатана из рода джиннов, созданий из огня. Эти создания имеют свободу выбора, создают свои семьи и тд тп. Именно один из джиннов, приближенных к Трону, не поклонился перед Адамом. Речь идет об Иблисе.


А да, в исламе про несчастного шайтана есть,  рассказывающего про былое величие и проливающего слезы. Все его шпыняют "иди вон проклятый шайтан".


Разница с христианством в том , что сатана не льет никаких слез, он  сделал свой выбор. И хладнокровно действует в этих рамках. У него нет никакого раскаяния .


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 18.06.2019, 17:43:22

А да, в исламе про несчастного шайтана есть,  рассказывающего про былое величие и проливающего слезы. Все его шпыняют "иди вон проклятый шайтан".


Разница с христианством в том , что сатана не льет никаких слез, он  сделал свой выбор. И хладнокровно действует в этих рамках. У него нет никакого раскаяния .

Вита, в отличии от Вас, я не знаком с сатаной настолько, чтобы так уверенно утверждать проливает он слезы или нет.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 18.06.2019, 19:06:19
Вита, в отличии от Вас, я не знаком с сатаной настолько, чтобы так уверенно утверждать проливает он слезы или нет.

Я тоже не знакома с сатаной.  А историю о том как шайтана вызвали  и приказали  все объяснить Мухаммеду, а потом прогнали прочь , и он пошел вон с плачем- я в исламском источнике прочитала.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 18.06.2019, 19:11:32
Я бы так объяснил с религиозной т.з.: есть понятие греха - есть наказание за него - вот это и есть зло для человека, народа, или страныВ монотеизме сила должна быть только одна согласен
 

Певетствую.
Давай те вернёмся к нашей дискуссии? Вы не против? Тогда я надеюсь СЗ нам не помешает снова....

И так я на исподволь подводил Вас к ситуации конфликта Моисея и египтянина.

«Спустя много времени, когда Моисей вырос, случилось, что он вышел к братьям своим [сынам Израилевым] и увидел тяжкие работы их; и увидел, что Египтянин бьет одного Еврея из братьев его. Посмотрев туда и сюда и видя, что нет никого, он убил Египтянина и скрыл его в песке» (Исх. 2:11–12).

Я не хотел СРАЗУ именно этот пример приводить, дабы не сработал стереотип - ну раз Моисей, то он правильно сделал всё...

И так по какому критерию мы отличаем добро от зла?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 18.06.2019, 19:13:11

А да, в исламе про несчастного шайтана есть,  рассказывающего про былое величие и проливающего слезы. Все его шпыняют "иди вон проклятый шайтан".


Разница с христианством в том , что сатана не льет никаких слез, он  сделал свой выбор. И хладнокровно действует в этих рамках. У него нет никакого раскаяния .

Там с ним вообще всё не понятно...Маленькие кусочки текстов, недомолвки...
Явно правили библейские тексты не раз....


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 18.06.2019, 19:25:19
Там с ним вообще всё не понятно...Маленькие кусочки текстов, недомолвки...
Явно правили библейские тексты не раз....

Возможно это какие-то староосманские предания.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 18.06.2019, 19:37:27
Возможно это какие-то староосманские предания.



Я от библейских текстах.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 18.06.2019, 19:40:58
Я тоже не знакома с сатаной.  А историю о том как шайтана вызвали  и приказали  все объяснить Мухаммеду, а потом прогнали прочь , и он пошел вон с плачем- я в исламском источнике прочитала.

Ну, если я буду читать Коран или хадисы, а потом уже иное. Но речь не о том.

Вита, а что испытывал сатана, который не смог искусить Иисуса в пустыне?


Возможно это какие-то староосманские предания.

Самым надежным источником является Коран и хадисы.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 18.06.2019, 20:15:55

Вита, а что испытывал сатана, который не смог искусить Иисуса в пустыне?


Не знаю. По крайней мере у христиан нет историй о несчастном сатане.


Цитировать
Самым надежным источником является Коран и хадисы.
Как записано в старых китабах - тоже можно верить. Я спрашивала у авторитетного человека :верите вы так как у вас написано и он сказал ,что да.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 18.06.2019, 20:50:45
Не знаю. По крайней мере у христиан нет историй о несчастном сатане.

Ну я сомневаюсь, что у христиан есть предания о счастливом сатане))

Как записано в старых китабах - тоже можно верить. Я спрашивала у авторитетного человека :верите вы так как у вас написано и он сказал ,что да.

Ну, это Ваш выбор.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 18.06.2019, 21:09:00
Ну я сомневаюсь, что у христиан есть предания о счастливом сатане))

О  плачущем которого все шпыняют от своего самодовольства- нет.

Цитировать
Ну, это Ваш выбор.

Я этого не придумывала.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 18.06.2019, 22:25:47
О  плачущем которого все шпыняют от своего самодовольства- нет.

Я этого не придумывала.

Ну наверно у христиан есть предания о том, как сатану не шпыняют, а нежно лелеют? Ну вон, как Балда щелбаны щедро им раздавал))

Конечно, я ведь не утверждаю, что Вы придумали. Ваш выбор заключается в том, что Вы верите в слова авторитетного человека и доверяете словам из старого китаба. Это ведь действительно выбор.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 19.06.2019, 00:36:52
Ну нет у христиан преданий как сатане приказывают как на духу все доложить  кому-то.
И тот печально оправдывается, повествуя о своей злой судьбе,  вызывая к себе сочувствие.


А авторитетному человеку можно и поверить. Всяко лучше чем заниматься просто измышлениями на цитатах.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 19.06.2019, 08:04:37
Ну нет у христиан преданий как сатане приказывают как на духу все доложить  кому-то.
И тот печально оправдывается, повествуя о своей злой судьбе,  вызывая к себе сочувствие.

Вы плохо читали Библию, однако.

Почитайте в ВЗ об испытаниях Иовы.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 19.06.2019, 09:34:20
Вы плохо читали Библию, однако.

Почитайте в ВЗ об испытаниях Иовы.

Ну и зачем  Нового Завета на Ветхий перепрыгивать?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 19.06.2019, 10:50:21
Ну и зачем  Нового Завета на Ветхий перепрыгивать?

Можно и не прыгать))


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 19.06.2019, 13:19:47
Певетствую.
Давай те вернёмся к нашей дискуссии? Вы не против? Тогда я надеюсь СЗ нам не помешает снова....

И так я на исподволь подводил Вас к ситуации конфликта Моисея и египтянина.

«Спустя много времени, когда Моисей вырос, случилось, что он вышел к братьям своим [сынам Израилевым] и увидел тяжкие работы их; и увидел, что Египтянин бьет одного Еврея из братьев его. Посмотрев туда и сюда и видя, что нет никого, он убил Египтянина и скрыл его в песке» (Исх. 2:11–12).

Я не хотел СРАЗУ именно этот пример приводить, дабы не сработал стереотип - ну раз Моисей, то он правильно сделал всё...

И так по какому критерию мы отличаем добро от зла?
Давайте :)В основном по личному критерию и получается, что то, что для тебя добро - для другого, в частности для твоего врага или противника, является злом И наоборот. А вот глядя со стороны это трудноразличимо. 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 19.06.2019, 17:15:12
Давайте :)В основном по личному критерию и получается, что то, что для тебя добро - для другого, в частности для твоего врага или противника, является злом И наоборот. А вот глядя со стороны это трудноразличимо. 

Да.  И что имеем? Нет ни абсолютного добра ни зла.
Но в религиозной парадигме бытия обычно добром считается то, что по вкусу божеству. И наоборот. Зло, это то, что не по вкусу.

Если конкретнее - за что божество меня похвалит и наградит, то и ДОБРО.
И наоборот - за что тукнет меня по голове - то и ЗЛО.

Делаем вывод. Нет добра и зла. Есть произвол божества. И ...и всё.
Нет ни морали, ни нравственности, ни долга, ни чести...есть закон целесообразности - получить от божества вусняшку и избегнуть стукания по голове.
Не согласны?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 20.06.2019, 01:08:00
Делаем вывод. Нет добра и зла. Есть произвол божества. И ...и всё.
Как бы понятна Ваша ирония, но!, всё-таки, Всевышний дал нам право выбора. Вы согласны?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 20.06.2019, 01:12:35
Есть частное мнение, что свобода - божий дар была укорена в ничто из которого  Бог и создал мир. Это еще не зло, но тьма и бездна небытия.
Какой вес имеет частное мнение?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 20.06.2019, 01:16:51
Ну и как  в исламе: у ангелов есть возможность каяться? Наприиер, выбрав зло.
Вита, Вы куда поплыли? Давайте ответим на вопрос, чтобы не выделять это в отдельную тему:
Был ли диавол создан изначально благим и добрым?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 20.06.2019, 01:24:29
Христианское понимание ангельского мира не совершенно, вернее не полное. В большей степени то описание мира основано на мировоззрении отцов Церкви.

Почему я так считаю?

1. Вы совершенно точно задали вопрос: как могло зародится зло в пространстве абсолютного добра? С одной стороны, ответ очевиден "на все воля Творца" и этим можно полностью ограничится и не вдаваться в этот вопрос дальше и глубже. Ибо познание Его воли для нас не вместится в наш разум.

2. С другой стороны, имеют ли ангелы, в христианской вере, свободу выбора и воли? Они считают, что имеют, отсюда и причина возникновения гордыни у Люцифера, которая и привела к падению.
Брат, просто у христиан нет довода из Библии насчет такого положения ангелов в тварном мире, а Люцифер вообще не библейский персонаж.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Анатолий 19 от 20.06.2019, 08:15:45
Какой вес имеет частное мнение?
Вес зависит от ваших предпочтений. Частное мнение  в христианстве может быть и у св. Отцов на спорные или не совсем ясные места в учении Церкви.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Анатолий 19 от 20.06.2019, 08:21:44

Был ли диавол создан изначально благим и добрым?
Да.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 20.06.2019, 09:03:20
Да.  И что имеем? Нет ни абсолютного добра ни зла.
Но в религиозной парадигме бытия обычно добром считается то, что по вкусу божеству. И наоборот. Зло, это то, что не по вкусу.

Если конкретнее - за что божество меня похвалит и наградит, то и ДОБРО.
И наоборот - за что тукнет меня по голове - то и ЗЛО.

Делаем вывод. Нет добра и зла. Есть произвол божества. И ...и всё.
Нет ни морали, ни нравственности, ни долга, ни чести...есть закон целесообразности - получить от божества вусняшку и избегнуть стукания по голове.
Не согласны?
Ну вообще-то считается у верующих, что Библию Бог дал как основу морали и нравственности и карает только тех, кто нарушает эти нормы. Другое дело, что часто это не так и веруюшие вынуждены решать формулу: почему страдают те, которые считаются праведниками, и наоборот известные мерзавцы живут припеваючи. Поэтому и появились отмазки типа дела Господни неисповедимы. Или что Бог дал всем свободу воли и выбора, даже своим слугам-ангелам, а иначе трудно объяснить такое количество зла на Земле


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 20.06.2019, 13:24:56
Ну вообще-то считается у верующих, что Библию Бог дал как основу морали и нравственности и карает только тех, кто нарушает эти нормы. Другое дело, что часто это не так и веруюшие вынуждены решать формулу: почему страдают те, которые считаются праведниками, и наоборот известные мерзавцы живут припеваючи. Поэтому и появились отмазки типа дела Господни неисповедимы. Или что Бог дал всем свободу воли и выбора, даже своим слугам-ангелам, а иначе трудно объяснить такое количество зла на Земле

Ни чего подобного ОН не давал....какая мораль то?
Верность ценна. Преданность. Способность выполнять распоряжения не рассуждая.....И всё.

Если бы хоть как то была задействована мораль и нравственность, то Авраам бы услышал - "ты такой же как хананеяне, такой же как другие язычники. Те приносят своих детей в жертву и ты готов. Я испытал тебя и ты оказался не лучше их...."

При этом совершенно не логичны преследования и уничтожения инаковерующих - всяких амореев и прочих... Ну приди Иегова к ним. Публично разрушь капища. Публично же свяжи и поколоти их местных божков-демонов. И люди ВСЁ ПОЙМУТ. а уж если кто не понял тогда можно и тукнуть по голове. Хотя тоже...ДЛЯ ЧЕГО?  Если Бог это фигура вселенской величины, то странно, что ему прямо нестерпимо, что какая то пылинка что то там не так делает...


Вообще я осмыслил многое. И пришел к интересному выводу. Раз человек создан "по образу и подобию"....то вглядываясь в уменьшенную копию, в так сказать "модель" мы можем составить представление о исходном и больном.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 20.06.2019, 13:31:01

 Или что Бог дал всем свободу воли и выбора, даже своим слугам-ангелам, а иначе трудно объяснить такое количество зла на Земле

Опять же ЧТО ЕСТЬ ЗЛО?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 20.06.2019, 15:52:33
Вита, Вы куда поплыли? Давайте ответим на вопрос, чтобы не выделять это в отдельную тему:
Был ли диавол создан изначально благим и добрым?

Да. А с исламом у христианства разница такая, что сатана согрешил сам и стал таким как есть. В исламе шайтану всего лишь  свыше назначена роль злодея. И с этим он ничего поделать не может. Потому его и жаль.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 20.06.2019, 16:04:38
Ни чего подобного ОН не давал....какая мораль то?
Верность ценна. Преданность. Способность выполнять распоряжения не рассуждая.....И всё.

Если бы хоть как то была задействована мораль и нравственность, то Авраам бы услышал - "ты такой же как хананеяне, такой же как другие язычники. Те приносят своих детей в жертву и ты готов. Я испытал тебя и ты оказался не лучше их...."


считается в иудаизме, что на этом примере Бог на пальцах показал Аврааму, что жертвоприношение- это плохо
Цитировать
При этом совершенно не логичны преследования и уничтожения инаковерующих - всяких амореев и прочих... Ну приди Иегова к ним. Публично разрушь капища. Публично же свяжи и поколоти их местных божков-демонов. И люди ВСЁ ПОЙМУТ. а уж если кто не понял тогда можно и тукнуть по голове. Хотя тоже...ДЛЯ ЧЕГО?  Если Бог это фигура вселенской величины, то странно, что ему прямо нестерпимо, что какая то пылинка что то там не так делает...


считается, что если Бог так явно себя проявит, то это будет уже не вера, а знание. Например по такому же принципу, как считают христиане, Иисус также воздержался показать своё могущество Синедриону и Пилату.
Цитировать
Вообще я осмыслил многое. И пришел к интересному выводу. Раз человек создан "по образу и подобию"....то вглядываясь в уменьшенную копию, в так сказать "модель" мы можем составить представление о исходном и больном.
Ну да можете согласно иудаизму, а по христианству Бог гораздо сложнее, тк Он Троица


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 20.06.2019, 16:05:17
Опять же ЧТО ЕСТЬ ЗЛО?
ну вы достали своей дотошностью :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D0%BE (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D0%BE)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 20.06.2019, 16:27:01
Да. А с исламом у христианства разница такая, что сатана согрешил сам и стал таким как есть. В исламе шайтану всего лишь  свыше назначена роль злодея. И с этим он ничего поделать не может. Потому его и жаль.

Это Вы в той же книге прочитали про шайтана?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 20.06.2019, 16:31:38
Это Вы в той же книге прочитали про шайтана?
Прочтение книги плюс немного логики .


Вы же Бога побивать камнями не будете за то что Он сотворил зло.

Вот есть шайтан- мальчик для битья.  Так назначено.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 20.06.2019, 17:17:52
Прочтение книги плюс немного логики .


Вы же Бога побивать камнями не будете за то что Он сотворил зло.

Вот есть шайтан- мальчик для битья.  Так назначено.

Я о другом. Где написано, что шайтану свыше что-то было назначено?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 20.06.2019, 17:38:10
Я о другом. Где написано, что шайтану свыше что-то было назначено?

Почему об этом должно быть написано?

Был Харис-ангел, не сотворил седжде в нужный момент - стал шайтаном побиваемым камнями.

Выводы можно самим сделать.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 20.06.2019, 18:09:06
Почему об этом должно быть написано?

Был Харис-ангел, не сотворил седжде в нужный момент - стал шайтаном побиваемым камнями.

Выводы можно самим сделать.

Сежде? А что за сежде?

Вита, если изучать ислам, нужно изучать по Корану, Сунне, труды богословов (признанных).

А так и я могу Вам пересказать «Божественную комедию» Данте с проекцией на католицизм. Вы этого добиваетесь?))


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 20.06.2019, 18:27:59
Сежде? А что за сежде?

Вита, если изучать ислам, нужно изучать по Корану, Сунне, труды богословов (признанных).

А так и я могу Вам пересказать «Божественную комедию» Данте с проекцией на католицизм. Вы этого добиваетесь?))

А почему я не могу по китабу изучать ислам? Это как бы катехизис исламских наук. Приспособленный на местную почву.



Кстати из "Божественной комедии" можно почерпнуть о католицизме. Уж точно не самый плохой источник.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 20.06.2019, 18:41:04
А почему я не могу по китабу изучать ислам? Это как бы катехизис исламских наук. Приспособленный на местную почву.



Кстати из "Божественной комедии" можно почерпнуть о католицизме. Уж точно не самый плохой источник.

И могу принять, как катехизис по католицизму?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 20.06.2019, 19:18:12
И могу принять, как катехизис по католицизму?


Это не катехизис. Но если вы где-то обнаружете ссылки на Данте- не удивляйтесь. Я находила  ссылки и на Данте.


А Китаб -это именно свод по исламской религии. Из него вы можете узнать все что нужно.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 20.06.2019, 19:36:20
Сежде? А что за сежде?


Седжде - земной поклон.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 20.06.2019, 19:49:39
1. считается в иудаизме, что на этом примере Бог на пальцах показал Аврааму, что жертвоприношение- это плохо

2. считается, что если Бог так явно себя проявит, то это будет уже не вера, а знание. Например по такому же принципу, как считают христиане, Иисус также воздержался показать своё могущество Синедриону и Пилату.

3. Ну да можете согласно иудаизму, а по христианству Бог гораздо сложнее, тк Он Троица

1. Я не нашел ТАМ порицания жертвоприношений. К тому же...есть вполне конкретный Авраам. И он по голове за своё по сути язычество не получил. Даже не был раскритикован...Наоборот.

2. Но тогда это вообще игра в людей. Как можно верить невесть во что? Где то там Иегова. Кто и что про него знает ТОЧНО среди каких нить амореев? Ну допустим какой то жрец...или книжник...И всё. Но кокнули всех.

Я понимаю - в этом нет ни чего плохого. Сам слепил из глины солдатиков, сам приказал же их разломать...Конечно.
Только тут ни морали ни нравственности...Одна ИГРА. Самореализация творческих порывов.
Я уже писал - когда то у меня были пластилиновые человечки. Я их ОЧЕНЬ любил. Сам их лепил..Они у меня горели в бумажных танках, их простреливало шурупом из самодельной духовушки..В общем было им не сладко.
Но я их очень любил.

3. Это несколько всё усложняет ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Не более. По факту то нет.



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 20.06.2019, 20:32:30


Вита, если изучать ислам, нужно изучать по Корану, Сунне, труды богословов (признанных).



Там ссылка на китаб "Шурут ас-Салат"  стоит.

И  написано прямым текстом, что это произошло по воле Божьей. В смысле превращение великого ангела в шайтана.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 20.06.2019, 21:33:13
А почему я не могу по китабу изучать ислам? Это как бы катехизис исламских наук. Приспособленный на местную почву.



Кстати из "Божественной комедии" можно почерпнуть о католицизме. Уж точно не самый плохой источник.
[/quoteэто не наук а лженаук :D


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 20.06.2019, 23:49:40
ну вы достали своей дотошностью :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D0%BE (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D0%BE)

Ну там вообще фигня какая то написана...Ох....Но хотелось Ваше личное понимание прочесть тут.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 21.06.2019, 14:13:19
1. Я не нашел ТАМ порицания жертвоприношений. К тому же...есть вполне конкретный Авраам. И он по голове за своё по сути язычество не получил. Даже не был раскритикован...Наоборот.


До получения Закона на Синае  все были формально язычниками, поэтому Аврааму не за что было давать по голове :)
Цитировать
2. Но тогда это вообще игра в людей. Как можно верить невесть во что? Где то там Иегова. Кто и что про него знает ТОЧНО среди каких нить амореев? Ну допустим какой то жрец...или книжник...И всё. Но кокнули всех.
Кокнуть их приказал Бог за жертвоприношения, хотя согласен с вами, что достаточно было пригрозить, показав своё могущество типа 10 казней чтобы ханаанские народы отказались от своих языческих обычаев.
Цитировать
Я понимаю - в этом нет ни чего плохого. Сам слепил из глины солдатиков, сам приказал же их разломать...Конечно.
Только тут ни морали ни нравственности...Одна ИГРА. 
ну возьмите хотя бы Декалог: не убий, не укради - разве это не мораль :-\ Или око за око, что означает запрет превышать наказание над преступлением 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 21.06.2019, 14:14:28
Ну там вообще фигня какая то написана...Ох....Но хотелось Ваше личное понимание прочесть тут.
Моё понимание совпадает с этим :)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 22.06.2019, 00:39:19
Был ли диавол создан изначально благим и добрым?
Да.
Да.
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(От Иоанна 8:44)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 22.06.2019, 00:49:48
А с исламом у христианства разница такая, что сатана согрешил сам и стал таким как есть. В исламе шайтану всего лишь  свыше назначена роль злодея. И с этим он ничего поделать не может. Потому его и жаль.
Тогда вот эти стихи это Ислам, ибо Вы говорите "стал", а Иисус Христос говорит "был"! Все пророки от Аллаха-Бога Единственного .

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(От Иоанна 8:44)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 22.06.2019, 09:18:28
Тогда вот эти стихи это Ислам, ибо Вы говорите "стал", а Иисус Христос говорит "был"! Все пророки от Аллаха-Бога Единственного .

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(От Иоанна 8:44)

Он говорит "не устоял в истине".



А ислам- это всего лишь  про шайтана,  который не поклонился Адаму, созданному из песка.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Анатолий 19 от 22.06.2019, 09:29:49
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(От Иоанна 8:44)
Иезек. 28:12-19 «Ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. … Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией. … Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего…»


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 23.06.2019, 20:22:09
Иезек. 28:12-19 «Ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. … Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией. … Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего…»
да и далее - возгордилось сердце твое и ты ПАЛ..... и так далее.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 23.06.2019, 20:25:17
Он говорит "не устоял в истине".



А ислам- это всего лишь  про шайтана,  который не поклонился Адаму, созданному из песка.
во во из песка и не поклонился.
Мусульмане должны поклониться песку :))

Мало того, они настолько глупы, что не видят РАЗНИЦЫ между Адамом ДО греха и ПОСЛЕ греха.
ПЕРВОГО ГРЕХА.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 24.06.2019, 14:48:09
Он говорит "не устоял в истине".

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(От Иоанна 8:44)

Агя! Он, говорит, был человекоубийца от начала! Ни в какой истине он не стоял! Возражайте, Вита, вместе с Витей!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 24.06.2019, 14:54:04
Иезек. 28:12-19 «Ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. … Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией. … Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего…»
Это о царе Тирском, которого Бог в Библии называет человеком, а не сатаной!

«сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей ", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -» /Иезекииль 28:2/



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 24.06.2019, 15:13:26
А ислам- это всего лишь  про шайтана,  который не поклонился Адаму, созданному из песка.
Ангелы в Исламе, в отличие от Христианства, не имеют свободы выбора, а сатана имеет свободу выбора. Бог прикажет Ангелам - они исполнят приказ, а сатана будет выбирать - исполнить или не исполнить. Так что отсутствие такого важного момента в Христианстве это большой изъян.

И Адам создан не из песка, а из праха земного. Вы не юродствуйте хотя бы над своей Библией.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 24.06.2019, 16:33:23
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(От Иоанна 8:44)

Агя! Он, говорит, был человекоубийца от начала! Ни в какой истине он не стоял! Возражайте, Вита, вместе с Витей!

От начала не устоял в истине . И что?


Чего так ухватились за эту цитату, ислам -это все равно другое верование, возникшее совсем в другом конце земли и отличное от христианства.

Те люди создали себе того Бога, в которого вы и верите.







Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 24.06.2019, 20:29:49
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(От Иоанна 8:44)

Агя! Он, говорит, был человекоубийца от начала! Ни в какой истине он не стоял! Возражайте, Вита, вместе с Витей!
вам уже приводили цитаты как он пал.
  И как вы видите, ОН БЫЛ В ИСТИНЕ.......но НЕ УСТОЯЛ.

А от начала....читайте (Быт. 3:1–19)
Вот это и есть то НАЧАЛО ибо людей до того не было и дьявол еще не мог быть человекоубийцей.
    Когда люди появились первые, тогда только он мог стать ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦЕЙ.

   работайте, работайте мозгами Раза.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 24.06.2019, 21:21:29
вам уже приводили цитаты как он пал.
  И как вы видите, ОН БЫЛ В ИСТИНЕ.......но НЕ УСТОЯЛ.

А от начала....читайте (Быт. 3:1–19)
Вот это и есть то НАЧАЛО ибо людей до того не было и дьявол еще не мог быть человекоубийцей.
    Когда люди появились первые, тогда только он мог стать ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦЕЙ.

   работайте, работайте мозгами Раза.

Тут Вам, Рябухин, работать надо. И кого де сатана убил? Можете перечислить по именам?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 24.06.2019, 21:39:50
Тут Вам, Рябухин, работать надо. И кого де сатана убил? Можете перечислить по именам?
Убил человеков ВСЕХ.
  Грех - причина смерти.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 25.06.2019, 06:04:11
Убил человеков ВСЕХ.
  Грех - причина смерти.

Причина)))


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 25.06.2019, 22:07:15
Причина)))
так на эту причину и подталкивал тот самый человекоубийца.

А вот лично вам Ислам мое послание взятое из Благовестия:

  10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.

12 не так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны.

   1 Ин. 3:10, 12

диавол и впоследствии являлся убийцей людей, действуя на них   и через злых людей.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 26.06.2019, 07:55:24
так на эту причину и подталкивал тот самый человекоубийца.

А вот лично вам Ислам мое послание взятое из Благовестия:

  10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.

12 не так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны.

   1 Ин. 3:10, 12

диавол и впоследствии являлся убийцей людей, действуя на них   и через злых людей.

Рябухин, то есть дьявол может рожать детей? Или способствовать человеку на рождение детей? История Каина больше поучительная.

Вы уверены, что Каин был от лукавого?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 26.06.2019, 20:44:10
Рябухин, то есть дьявол может рожать детей? Или способствовать человеку на рождение детей? История Каина больше поучительная.

Вы уверены, что Каин был от лукавого?
Я удивляюсь мусульманам. Они почему то детей и отцов могут понимать только в плотском смысле.
Ну ведь говорят люди например такое, что родилась идея.
   Например у вас в голове родилась идея. такое может быть?
  Дети дьявола как в Иоанн 8:44 говорится как лгуны = дети отца лжи.  Дьявол первым солгал и лжет с тех пор и потому его считают родоначальником лжи или отцом лжи.
     То же самое он и отец гордыни = гордый ум это дьявол и так далее.

И да я уверен. что Каин был от лукавого.
    Цитату выше я дал, за, что Каин убил брата.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 26.06.2019, 20:56:56
Я удивляюсь мусульманам. Они почему то детей и отцов могут понимать только в плотском смысле.
Ну ведь говорят люди например такое, что родилась идея.
   Например у вас в голове родилась идея. такое может быть?
  Дети дьявола как в Иоанн 8:44 говорится как лгуны = дети отца лжи.  Дьявол первым солгал и лжет с тех пор и потому его считают родоначальником лжи или отцом лжи.
     То же самое он и отец гордыни = гордый ум это дьявол и так далее.

И да я уверен. что Каин был от лукавого.
    Цитату выше я дал, за, что Каин убил брата.

А чем именно он солгал? Можете привести пример?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 26.06.2019, 21:26:26
А чем именно он солгал? Можете привести пример?
Так  смотрим по порядку:

8 И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в поле]. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его

 Бытие 4 глава.

  Обманул брата, ЗАВЛЕК его ибо Авель не знал, что Каин зовет его в поле, чтобы убить.

   9 И сказал Господь [Бог] Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?

  Бытие 4 глава.

Тут уже и Богу солгал.

Этого хватит?

Но ведь дети дьявола не только по лжи, а по гордыне ума как я выше писал.
По зависти.
 я же писал - И ТАК ДАЛЕЕ.

вы даже в моих постах отфильтровываете.
это уже лукавство ВАШЕ.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 26.06.2019, 21:39:12
Так  смотрим по порядку:

8 И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в поле]. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его

 Бытие 4 глава.

  Обманул брата, ЗАВЛЕК его ибо Авель не знал, что Каин зовет его в поле, чтобы убить.

   9 И сказал Господь [Бог] Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?

  Бытие 4 глава.

Тут уже и Богу солгал.

Этого хватит?

Но ведь дети дьявола не только по лжи, а по гордыне ума как я выше писал.
По зависти.
 я же писал - И ТАК ДАЛЕЕ.

вы даже в моих постах отфильтровываете.
это уже лукавство ВАШЕ.

Рябухин, где тут дьявол лжет? Это же Каин. Вы повторяете ошибку гностиков. Так Вы скоро архонтиком станете.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 26.06.2019, 22:00:53
Рябухин, где тут дьявол лжет? Это же Каин. Вы повторяете ошибку гностиков. Так Вы скоро архонтиком станете.
Каин дает СОГЛАСИЕ своей свободой воли.
   По своему произволению он лжет, а раз так, то он -дитя отца лжи.

Он как сказанно в Иоанн 8:44 - исполнял похоти отца лжи.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 27.06.2019, 07:31:25
Каин дает СОГЛАСИЕ своей свободой воли.
   По своему произволению он лжет, а раз так, то он -дитя отца лжи.

Он как сказанно в Иоанн 8:44 - исполнял похоти отца лжи.

Хм...всмысле исполнял похоти отца лжи?

Каин был старшим сыном Адама, то есть 3-м человеком на Земле, при том Ева пишет, от кого. И единственный с кем Каин общается перед убийством это Бог. Где тут дьявол? Дьявол даже не искушал Каина. Более того Каин первое существо, которое покаялось в своем грехе.


1. Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
2. И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.
3. Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4. и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
5. а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.
6. И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
7. если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
8. И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в поле]. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 27.06.2019, 08:21:15
Хм...всмысле исполнял похоти отца лжи?

Каин был старшим сыном Адама, то есть 3-м человеком на Земле, при том Ева пишет, от кого. И единственный с кем Каин общается перед убийством это Бог. Где тут дьявол? Дьявол даже не искушал Каина. Более того Каин первое существо, которое покаялось в своем грехе.


1. Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
2. И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.
3. Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4. и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
5. а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.
6. И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
7. если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
8. И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в поле]. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
Именно дьявол действует.

Понятие -ПОХОТЬ рассмотрите.

Вот похоти дьявола Каин и исполнял.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 27.06.2019, 10:30:14
Именно дьявол действует.

Понятие -ПОХОТЬ рассмотрите.

Вот похоти дьявола Каин и исполнял.

Какая похоть? Вы считаете, что Каин возжелал Авеля или супругу Авеля? Хотя текст ВЗ прямо говорит о причине этого убийства.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 27.06.2019, 11:48:28
Какая похоть? Вы считаете, что Каин возжелал Авеля или супругу Авеля? Хотя текст ВЗ прямо говорит о причине этого убийства.
Бог на дар Каина не призрел.
Это и огорчило Каина и он решил убить брата.
Т.е. ЗАВИСТЬ, а далее я давал цитату на последующую ЛОЖЬ.

Все это и есть исполнение похотей дьявола.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 27.06.2019, 12:01:20
Бог на дар Каина не призрел.
Это и огорчило Каина и он решил убить брата.
Т.е. ЗАВИСТЬ, а далее я давал цитату на последующую ЛОЖЬ.

Все это и есть исполнение похотей дьявола.

Рябухин, но где тут дяьвол? Почему Вы пытаетесь всю вину свалить на дьявола? Не причем он тут. Это исходило из Каина. Он сделал свой выбор. Но позже вроде как и покаялся, первым на земле.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 27.06.2019, 12:09:03
Хм...всмысле исполнял похоти отца лжи?

Каин был старшим сыном Адама, то есть 3-м человеком на Земле, при том Ева пишет, от кого. И единственный с кем Каин общается перед убийством это Бог. Где тут дьявол? Дьявол даже не искушал Каина. Более того Каин первое существо, которое покаялось в своем грехе.


1. Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
2. И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.
3. Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4. и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
5. а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.
6. И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
7. если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
8. И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в поле]. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.

Вообще верующие как то по оруэловски читают такие тексты...Как там было в одном романе - "правда - это ложь",  "мир - это война", "любовь - это ненависть". САми себе верующие это и внушают.

Но если прочесть ЭТОТ отрывок без розовых очков, то что увидим? Каин был банально спровоцирован. Он явно не дурак и если он что то сделал не так, то ему можно объяснить и он поймёт...Но тут просто ОТВЕРГЛИ ДАР и...всё...Все иносказания, притчи и прочее подобное суть насмешка...Слегка скрытая...но тем не менее. Игра...

Это чувство отверженности, к которому он явно не готов.....И потом....
Кто то же научил обоих братьев "принести дар Господу". Кто? С чего бы это делать глупые и ненужные подношения тому, кто создал всё вокруг. И ТО САМОЕ, что приносится в дар тоже?
Игра...большая игра вышних сил в людишек...Вот что получается. В сатану тоже...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 27.06.2019, 13:07:05
Вообще верующие как то по оруэловски читают такие тексты...Как там было в одном романе - "правда - это ложь",  "мир - это война", "любовь - это ненависть". САми себе верующие это и внушают.

Но если прочесть ЭТОТ отрывок без розовых очков, то что увидим? Каин был банально спровоцирован. Он явно не дурак и если он что то сделал не так, то ему можно объяснить и он поймёт...Но тут просто ОТВЕРГЛИ ДАР и...всё...Все иносказания, притчи и прочее подобное суть насмешка...Слегка скрытая...но тем не менее. Игра...

Это чувство отверженности, к которому он явно не готов.....И потом....
Кто то же научил обоих братьев "принести дар Господу". Кто? С чего бы это делать глупые и ненужные подношения тому, кто создал всё вокруг. И ТО САМОЕ, что приносится в дар тоже?
Игра...большая игра вышних сил в людишек...Вот что получается. В сатану тоже...

Человек из глубин веков во всех своих падениях и неудачах искал виновных на стороне. Если никого на примете нет, то обязательно во всем виноват дьявол. Это самый идеальный и беспроигрышный вариант.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 27.06.2019, 13:11:00
Рябухин, но где тут дяьвол? Почему Вы пытаетесь всю вину свалить на дьявола? Не причем он тут. Это исходило из Каина. Он сделал свой выбор. Но позже вроде как и покаялся, первым на земле.
Так дьявол начальник этого.
Он прячется, чтобы его не поймали.  Это - дух.
 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 27.06.2019, 13:15:34
Так дьявол начальник этого.
Он прячется, чтобы его не поймали.  Это - дух.

Начальник чего? Где он прячется?

Рябухин, давайте проясним. Дьявол - это некое существо, которое ранее было ангелом, но падший по своей гордыне, и имеющий внушительную силу (в сравнении со способностями человека). И на сегодняшний день дьявол кроме как искушать людей, занимается еще и административными вопросами управления ада, то есть ему доверили проводить наказания людей, которые считаются грешниками.

Я ничего не пропустил?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 27.06.2019, 13:18:11
Человек из глубин веков во всех своих падениях и неудачах искал виновных на стороне. Если никого на примете нет, то обязательно во всем виноват дьявол. Это самый идеальный и беспроигрышный вариант.

ЧЕЛОВЕК не искал. Разного рода религиозные деятели всё это человеку рассказывали...А человек и слова то такого не знал бы не будь жрецов и всяких прочих....


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Александр. от 27.06.2019, 13:19:31
Начальник чего? Где он прячется?

Рябухин, давайте проясним. Дьявол - это некое существо, которое ранее было ангелом, но падший по своей гордыне, и имеющий внушительную силу (в сравнении со способностями человека). И на сегодняшний день дьявол кроме как искушать людей, занимается еще и административными вопросами управления ада, то есть ему доверили проводить наказания людей, которые считаются грешниками.

Я ничего не пропустил?

Оказано доверие!! Как многим чекистам. Сперва были начальниками ГУЛАГа а потом...и сами туда загремели.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 27.06.2019, 13:39:59
Начальник чего? Где он прячется?

Рябухин, давайте проясним. Дьявол - это некое существо, которое ранее было ангелом, но падший по своей гордыне, и имеющий внушительную силу (в сравнении со способностями человека). И на сегодняшний день дьявол кроме как искушать людей, занимается еще и административными вопросами управления ада, то есть ему доверили проводить наказания людей, которые считаются грешниками.

Я ничего не пропустил?
Нет про ад не надо.
Вот выделеное из вашего поста правильно.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 27.06.2019, 14:08:32
Нет про ад не надо.
Вот выделеное из вашего поста правильно.

Хорошо. Остановимся на одном. Значит мы определили, что дьявол искушает людей.

Ищем примеры, далеко заходить не станем, обратимся к истории о том, как искусил змий (иное существо или дьявол перевоплощенный) мать Каина, Еву. Мы ведь помним, как это произошло? Был запрет на потребление плодов одного дерева в раю. Запретного дерева. Все бы ничего, но змий возник и пообщался с Евой, рассказав ей, что если она попробует плод этого дерева, то она ".... будете как боги, знающие добро и зло".

Ева поддалась искушению и искусила супруга, Адама. То есть Адам не был искушен дьяволом, а был искушен своей супругой. Или не так?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 27.06.2019, 14:19:26
Хорошо. Остановимся на одном. Значит мы определили, что дьявол искушает людей.

Ищем примеры, далеко заходить не станем, обратимся к истории о том, как искусил змий (иное существо или дьявол перевоплощенный) мать Каина, Еву. Мы ведь помним, как это произошло? Был запрет на потребление плодов одного дерева в раю. Запретного дерева. Все бы ничего, но змий возник и пообщался с Евой, рассказав ей, что если она попробует плод этого дерева, то она ".... будете как боги, знающие добро и зло".

Ева поддалась искушению и искусила супруга, Адама. То есть Адам не был искушен дьяволом, а был искушен своей супругой. Или не так?
Да Адам дал согласие и знаете на что?

отвечаю:

Отвергнуть завет с Богом и принять завет с сатаной.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 27.06.2019, 14:29:26
Да Адам дал согласие и знаете на что?

отвечаю:

Отвергнуть завет с Богом и принять завет с сатаной.

А где Адам так отвечает? Можно ссылку на ВЗ.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 27.06.2019, 14:31:32
А где Адам так отвечает? Можно ссылку на ВЗ.
так он СОГЛАСИЛСЯ с Евой сделать сие.

Это ни что иное как отвергнуть Божие и принять сатанино.

В чем проблема вашего понимания этого?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 27.06.2019, 17:14:06
так он СОГЛАСИЛСЯ с Евой сделать сие.

Это ни что иное как отвергнуть Божие и принять сатанино.

В чем проблема вашего понимания этого?

Вы уверены, что он знал каким плодом его угостила супруга?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 27.06.2019, 19:11:12
Вы уверены, что он знал каким плодом его угостила супруга?
уверен абсолютно.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 27.06.2019, 19:58:39
уверен абсолютно.

Откуда эта уверенность? Об этом написано в ВЗ?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 27.06.2019, 20:04:44
Откуда эта уверенность? Об этом написано в ВЗ?
Написанно.

   3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним,....

Бытие 3 глава.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 27.06.2019, 20:35:39
Написанно.

   3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним,....

Бытие 3 глава.

Я другой вопрос задал. Откуда Адам мог знать, что Ева угостила его запретным плодом? Ведь Еву искусил змий, а не Адама, и первой познала вкус Ева. Что означает, она могла сознательно скрыть, что это запретный плод и угостила Адама.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 27.06.2019, 20:45:16
Я другой вопрос задал. Откуда Адам мог знать, что Ева угостила его запретным плодом? Ведь Еву искусил змий, а не Адама, и первой познала вкус Ева. Что означает, она могла сознательно скрыть, что это запретный плод и угостила Адама.
Бог во второй главе им обоим показывал и говорил, что от дерева этого не еште.
Адам знал, что это за плод.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 28.06.2019, 07:59:29
Бог во второй главе им обоим показывал и говорил, что от дерева этого не еште.
Адам знал, что это за плод.

Хм....я не утверждаю, что Адам не знал о запретном плоде. Я спрашиваю, знал ли он, чем его Ева угостила, ведь он ее обвинил, или Вы это место пропускаете?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 28.06.2019, 08:19:42
Хм....я не утверждаю, что Адам не знал о запретном плоде. Я спрашиваю, знал ли он, чем его Ева угостила, ведь он ее обвинил, или Вы это место пропускаете?
а понял.
Вы хотите сказать, что Адам когда брал из рук Евы плод, то закрыл глаза и уши и вообще все органы чувствс.

   Но даже и тут Адам виновен хоть и все чувствс закрыл, все равно ВИНОВЕН.
 Потом то он узнал и не покаялся а обвинил через Еву, которую Бог ему дал, т.е. обвинил Самого Бога вместо того, чтобы покаяться и исправить сразу же ошибку.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 28.06.2019, 09:31:32
а понял.
Вы хотите сказать, что Адам когда брал из рук Евы плод, то закрыл глаза и уши и вообще все органы чувствс.

   Но даже и тут Адам виновен хоть и все чувствс закрыл, все равно ВИНОВЕН.
 Потом то он узнал и не покаялся а обвинил через Еву, которую Бог ему дал, т.е. обвинил Самого Бога вместо того, чтобы покаяться и исправить сразу же ошибку.

Хм...в раю у Адама были какие-то органы чувства? Можно ссылку на это?

Я не утверждаю, что Адам не виноват, более того свалив вину на Еву, он усугубил свое положение.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 28.06.2019, 15:08:58
Хм...в раю у Адама были какие-то органы чувства? Можно ссылку на это?

Я не утверждаю, что Адам не виноват, более того свалив вину на Еву, он усугубил свое положение.
Ну если Адам после Вдохновения Духа Животворящего стал душою живою. то да, у него таки были органы чувств(с).


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 28.06.2019, 16:48:17
Ну если Адам после Вдохновения Духа Животворящего стал душою живою. то да, у него таки были органы чувств(с).

Уверены? Они после какого события стали испытывать чувство стыда?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 28.06.2019, 21:35:34
Уверены? Они после какого события стали испытывать чувство стыда?
после первого греха.
все изменилось.
а причем тут органы чувств?
Вы же знаете органы пяти чувств и Адам и Ева не были слепы глазами.
Но вкусив плод от древа ПОЗНАНИЯ, видимо они УЗНАЛИ, что наги .


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 30.06.2019, 04:19:46
Он говорит "не устоял в истине".
Вопрос: Почему?

Потому, что:

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(От Иоанна 8:44)

Вот тут Иисус Христос говорит, что в сатане НЕТ истины. От начала. Вы признаете, что сатану создал Бог.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 30.06.2019, 04:29:53
вам уже приводили цитаты как он пал.
  И как вы видите, ОН БЫЛ В ИСТИНЕ.......но НЕ УСТОЯЛ.

А от начала....читайте (Быт. 3:1–19)
Вот это и есть то НАЧАЛО ибо людей до того не было и дьявол еще не мог быть человекоубийцей.
    Когда люди появились первые, тогда только он мог стать ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦЕЙ.

   работайте, работайте мозгами Раза.
Витя, у тебя проблемы с русским языком? Ты видишь что говорит Иисус Христос? Он говорит, что сатана БЫЛ от начала человекоубийца, а не МОГ СТАТЬ, как ты ЛЖИВО утверждаешь! Ты, нагло, наперекор Христу говоришь, что сатана НЕ МОГ БЫТЬ! А Иисус Христос говорит, что сатана БЫЛ! Тебе, Витя, не стыдно?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Елена Ланская от 30.06.2019, 06:26:44
Витя, у тебя проблемы с русским языком? Ты видишь что говорит Иисус Христос? Он говорит, что сатана БЫЛ от начала человекоубийца, а не МОГ СТАТЬ, как ты ЛЖИВО утверждаешь! Ты, нагло, наперекор Христу говоришь, что сатана НЕ МОГ БЫТЬ! А Иисус Христос говорит, что сатана БЫЛ! Тебе, Витя, не стыдно?
Раза. В том же стихе говорится, что сатана в истине не устоял. Стало быть, сотворен таким не был. И вообще зло создалось само, как следствие грехопадения. Не Бога - есть зло, есть Бог - зло исчезает. Что тут нового-то?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 30.06.2019, 07:05:04
Раза. В том же стихе говорится, что сатана в истине не устоял. Стало быть, сотворен таким не был. И вообще зло создалось само, как следствие грехопадения. Не Бога - есть зло, есть Бог - зло исчезает. Что тут нового-то?

Елена, здравствуйте!

Если зло возникло, как следствие грехопадения то верно:

1. До момента грехопадения зла не было
2. Почему запретное дерево называлось «древо познания добра и зла»?
3. Если зло возникло до грехопадения, значит змий не был олицетворением зла?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Елена Ланская от 30.06.2019, 07:35:19
Елена, здравствуйте!
  Здравствуйте, Ислам ))

Цитировать
Если зло возникло, как следствие грехопадения то верно:

1. До момента грехопадения зла не было
2. Почему запретное дерево называлось «древо познания добра и зла»?
3. Если зло возникло до грехопадения, значит змий не был олицетворением зла?

 1) До грехопадения людей было падение Ангелов. Они тоже имели волю свободной, и имели возможность сделать выбор - с Богом или сами по себе. Они выбор сделали;
 2) Дословно переводится "добра от зла", то есть различения, а не вкушения добра и вкушения зла. Просто мало кто следует дословному переводу текста, принимая сам смысл по умолчанию, в рамках традиции;
 3) Олицетворением не был. Но был "заразен" злом, это мы знаем из псалмов, что грех обладает свойством заразительности.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 30.06.2019, 10:00:54
  Здравствуйте, Ислам ))

 1) До грехопадения людей было падение Ангелов. Они тоже имели волю свободной, и имели возможность сделать выбор - с Богом или сами по себе.
То есть Бог всех людей и ангелов сделал свободными - прямо гимн либерализму и толерантности :)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 30.06.2019, 10:05:54
Раза. В том же стихе говорится, что сатана в истине не устоял. Стало быть, сотворен таким не был. И вообще зло создалось само, как следствие грехопадения. Не Бога - есть зло, есть Бог - зло исчезает. Что тут нового-то?
Давайте внимательней посмотрим:

Вопрос: Почему?

Потому, что = ИБО:
Ибо..., ...ибо..., ...ибо...
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(От Иоанна 8:44)

Вот тут Иисус Христос говорит, что в сатане НЕТ истины. От начала. Поэтому сатана не устоял, потому что в нем нет истины, не заложено это понятие, создан без него! Понимаете?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 30.06.2019, 10:07:59
В том же стихе говорится, что сатана в истине не устоял.
А имеет ли этот стих какую-то основу из ВЗ или это чисто новозаветный постулат 2qrxs
 
Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 30.06.2019, 10:13:14
  Здравствуйте, Ислам ))

 1) До грехопадения людей было падение Ангелов. Они тоже имели волю свободной, и имели возможность сделать выбор - с Богом или сами по себе.
 
То есть Бог всех людей и ангелов сделал свободными - прямо гимн либерализму и толерантности :)
Дело в том, что христиане называют бесов ангелами сатаны. Как ни крути - иначе и быть не может.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 30.06.2019, 10:17:41

Вот тут Иисус Христос говорит, что в сатане НЕТ истины. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине
Вам не надоело нудить  :) ясно же, что эта фраза противоречивая и толковать её можно и так и эдак:или как был или как не устоял; и христиане сделали свой выбор как толковать эту фразу   Кстати у вас же в исламе тоже принята христианская версия что сатан-иблис не устоял в истине ;)
Иблис (Сатана) — умнейший джинн, который за свои познания был вознесен милостью Всевышнего до уровня ангелов и стал вхож в их круг. Он был верующим, но ослушался Господа, не подчинившись Его приказу, за что был проклят навечно: «И сказали Мы ангелам: „Поклонитесь Адаму! [Отдайте ему дань уважения как новому, доселе не существовавшему творению Господа Бога]“. Поклонились все, кроме [джинна] Иблиса (Сатаны), он воспротивился, отказался, посчитал себя важным, возгордился и стал одним из безбожников /20/ [отвергнувших дары Всевышнего и проявивших непокорность Ему]» (см. Св. Коран, 2:34)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 30.06.2019, 10:34:24
То есть Бог всех людей и ангелов сделал свободными - прямо гимн либерализму и толерантности :)
Дело в том, что христиане называют бесов ангелами сатаны. Как ни крути - иначе и быть не может.
Ну да у христиан явно напряг с монотеизмом :) даже не говоря про Троицу, они из сатаны сделали по сути 2-го злого Бога со своей свитой из бесов


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Елена Ланская от 30.06.2019, 11:26:11
То есть Бог всех людей и ангелов сделал свободными - прямо гимн либерализму и толерантности :)
Так оно и было. Роботов Бог не творил.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Елена Ланская от 30.06.2019, 11:28:43
Вот тут Иисус Христос говорит, что в сатане НЕТ истины. От начала. Поэтому сатана не устоял, потому что в нем нет истины, не заложено это понятие, создан без него! Понимаете?
Логично вроде. Но тогда смысл был говорить "не устоял", если сразу был создан вне того, в чем не устоял? То есть - он стал одногог, потому что лишился ноги, и двуногим быть перестал. "Начало", кстати, явно начало Творения.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 30.06.2019, 11:45:11
Так оно и было. Роботов Бог не творил.
Ну конечно, с роботами скучно, наказывать их не за что :D


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Елена Ланская от 30.06.2019, 11:50:46
Ну конечно, с роботами скучно, наказывать их не за что :D
И похвалить не на чем, все так.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 30.06.2019, 11:53:34
Логично вроде. Но тогда смысл был говорить "не устоял", если сразу был создан вне того, в чем не устоял? То есть - он стал одногог, потому что лишился ноги, и двуногим быть перестал. "Начало", кстати, явно начало Творения.
А почему, если сатана был вначале примерным ангелом, но имя ему дали такое знаковое - ведь сатана в переводе с оригинала означает:

 Сатана́ (от ивр. ‏שָׂטָן‏‎ śāṭān, арам. שִׂטְנָא sāṭānā — «противник»[5], «клеветник», от сев.-зап.-семитск. корня *śṭn «сатан» букв. «быть враждебным», «обвинение»[6])


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 30.06.2019, 12:03:48
А имеет ли этот стих какую-то основу из ВЗ или это чисто новозаветный постулат 2qrxs
 
Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Елена Ланская от 30.06.2019, 12:39:18
А почему, если сатана был вначале примерным ангелом, но имя ему дали такое знаковое - ведь сатана в переводе с оригинала означает:

 Сатана́ (от ивр. ‏שָׂטָן‏‎ śāṭān, арам. שִׂטְנָא sāṭānā — «противник»[5], «клеветник», от сев.-зап.-семитск. корня *śṭn «сатан» букв. «быть враждебным», «обвинение»[6])
Ну ясное дело, все проблемы в имени. Оно же прямо вот видать.

Цитировать
А имеет ли этот стих какую-то основу из ВЗ или это чисто новозаветный постулат 2qrxs
А по симфонии посмотрите.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 30.06.2019, 13:03:51
Логично вроде. Но тогда смысл был говорить "не устоял", если сразу был создан вне того, в чем не устоял?
А в том и смысл, что был создан таким вот без истины в нем!

Цитировать
То есть - он стал одногог, потому что лишился ноги, и двуногим быть перестал. "Начало", кстати, явно начало Творения.
Да не говорит Иисус Христос что сатана СТАЛ таким, Иисус Христос говорит что сатана БЫЛ таким от начала создания.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 30.06.2019, 13:08:17
Вам не надоело нудить  :) ясно же, что эта фраза противоречивая и толковать её можно и так и эдак:или как был или как не устоял; и христиане сделали свой выбор как толковать эту фразу
Был от начала таким и вообще не стоял в истине. Возражайте на основе Библии, а не на основе своим фантазий.

   
Цитировать
Кстати у вас же в исламе тоже принята христианская версия что сатан-иблис не устоял в истине ;)
Иблис (Сатана) — умнейший джинн, который за свои познания был вознесен милостью Всевышнего до уровня ангелов и стал вхож в их круг. Он был верующим, но ослушался Господа, не подчинившись Его приказу, за что был проклят навечно: «И сказали Мы ангелам: „Поклонитесь Адаму! [Отдайте ему дань уважения как новому, доселе не существовавшему творению Господа Бога]“. Поклонились все, кроме [джинна] Иблиса (Сатаны), он воспротивился, отказался, посчитал себя важным, возгордился и стал одним из безбожников /20/ [отвергнувших дары Всевышнего и проявивших непокорность Ему]» (см. Св. Коран, 2:34)
Сатана выбрал ослушание потому, что от начала был создан с отсутствием истины.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 30.06.2019, 13:11:58
Ну да у христиан явно напряг с монотеизмом :) даже не говоря про Троицу, они из сатаны сделали по сути 2-го злого Бога со своей свитой из бесов
Вот тут Витя говорит, что сатана не создан, тогда как единственным не созданным является Бог Творец всего тварного мира. По сути, Витя сатану приравнивает к Творцу. Дуализм.
Не создавал Бог дьявола.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Елена Ланская от 30.06.2019, 13:16:41
А в том и смысл, что был создан таким вот без истины в нем!
Зачем?

Цитировать
Да не говорит Иисус Христос что сатана СТАЛ таким, Иисус Христос говорит что сатана БЫЛ таким от начала создания.
Господь говорит, что создал зло, а в других местах, что зла не творил?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 30.06.2019, 13:17:00
Так оно и было. Роботов Бог не творил.
А слуг Бог творил? Вот тут про Ангелов сказано, что они служебные духи посылаемые для человека:

«Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?» /К Евреям 1:14/

Зачем Богу посылать Ангелов служить людям?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 30.06.2019, 13:19:45
Был от начала таким и вообще не стоял в истине. Возражайте на основе Библии, а не на основе своим фантазий.

   
Я  ссылаюсь только на цитаты Библии, а у вас видимо небольшая проблема с пониманием русского языка, тк вы не видите разницы между словами: не стоял и не устоял 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 30.06.2019, 13:21:47
Зачем?
Так пожелал Бог Творец.


 
Цитировать
Господь говорит, что создал зло, а в других местах, что зла не творил?
В каких местах?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 30.06.2019, 13:26:52
Я  ссылаюсь только на цитаты Библии, а у вас видимо небольшая проблема с пониманием русского языка, тк вы не видите разницы между словами: не стоял и не устоял
Какая разница "не стоял" или "не устоял"? "Не устоял" вообще говорит что это было не его. Пришел туда где ему не место и его сразу оттуда сдуло!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: р.Б. Сергий от 30.06.2019, 13:28:39
Вопрос: Почему?

Потому, что:

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(От Иоанна 8:44)

Вот тут Иисус Христос говорит, что в сатане НЕТ истины. От начала. Вы признаете, что сатану создал Бог.

А вот так если прочесть?

Вы из (происхождение) отца диавол  злословящего есть; и желания отца вашего желаете творить. Тот человекоубийца был  от начала и в истине не стоит (в смысле до сих пор - там несовершенное время), потому что не есть истина в нём. Когда произносит, -  заблуждение из (происхождение) личного говорит, из-за того что он ложный он есть так же и отец его (заблуждения).
(От Иоанна 8:44)

О ком это?
Кто таков строго по Библии, а не по поздним фантазиям преданий?
Рассмотри, и увидишь строго по Библии, что это только о Каине.
Он ведь первый и убил, он ведь первый и солгал.
Выше по тексту там в Библии ничего похожего нет, ибо нет там ни про "падших ангелов" ни строчки, и Ева и Адам не лгали и не убивали.

А змей?
Это поздний миф и поздняя расшифровка текста, обеляющая Адама и Еву.
Я читаю текст этих глав так, что там нет ни слова про змея.
Сами, всё сами, только сами Ева и Адам пали, никто их не совращал, только их собственный "змеиный" ум причина греха=ошибки и больше никто.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 30.06.2019, 13:28:51
Ну ясное дело, все проблемы в имени. Оно же прямо вот видать.
 
Наоборот  :) сатана получил такое имя потому, что специально был создан таким, то есть Бог, создавая сатану, сразу наделил его такой специализацией.И поэтому для тех, кто читает ВЗ в оригинале, сатана сразу понимается также, как для русских Кощей или баба Яга 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 30.06.2019, 14:02:45
А вот так если прочесть?

Вы из (происхождение) отца диавол  злословящего есть; и желания отца вашего желаете творить. Тот человекоубийца был  от начала и в истине не стоит (в смысле до сих пор - там несовершенное время), потому что не есть истина в нём. Когда произносит, -  заблуждение из (происхождение) личного говорит, из-за того что он ложный он есть так же и отец его (заблуждения).
(От Иоанна 8:44)

О ком это?
Кто таков строго по Библии, а не по поздним фантазиям преданий?
Рассмотри, и увидишь строго по Библии, что это только о Каине.
Он ведь первый и убил, он ведь первый и солгал.
Выше по тексту там в Библии ничего похожего нет, ибо нет там ни про "падших ангелов" ни строчки, и Ева и Адам не лгали и не убивали.

А змей?
Это поздний миф и поздняя расшифровка текста, обеляющая Адама и Еву.
Я читаю текст этих глав так, что там нет ни слова про змея.
Сами, всё сами, только сами Ева и Адам пали, никто их не совращал, только их собственный "змеиный" ум причина греха=ошибки и больше никто.
В христианской традиции к Сатане относят пророчество Исаии о царе Вавилона (Ис. 14:3-20). Согласно трактовке, он был сотворён как ангел, но возгордившись и пожелав быть равным Богу (Ис. 14:13-14), был низвержен на землю, став после падения «князем тьмы», отцом лжи, человекоубийцей (Ин. 8:44) — предводителем мятежа против Бога. Из пророчества Исаии (Ис. 14:12) взято «ангельское» имя Сатаны — הילל, переводимое как «Светоносный», лат. Люцифер).


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: р.Б. Сергий от 30.06.2019, 17:58:44
В христианской традиции к Сатане относят пророчество Исаии о царе Вавилона (Ис. 14:3-20). Согласно трактовке, он был сотворён как ангел, но возгордившись и пожелав быть равным Богу (Ис. 14:13-14), был низвержен на землю, став после падения «князем тьмы», отцом лжи, человекоубийцей (Ин. 8:44) — предводителем мятежа против Бога. Из пророчества Исаии (Ис. 14:12) взято «ангельское» имя Сатаны — הילל, переводимое как «Светоносный», лат. Люцифер).
Аллегорические измышления, фантазии и сказки кого бы то ни было меня с некоторых пор не интересуют совсем, разве что лишь, как примеры причудливой работы умов человеческих.

Этот текст у Исайи - СТРОГО - есть ТОЛЬКО ЛИШЬ пророчество о неком конкретном человеческом царе Вавилона и более ни о чём.

А так ведь и я могу так и Устав Гарнизонной и Караульной Службы или Инструкцию по автомату Калашникова "аллегорически" истолковать, что все доооолго - доооолго будут в отпаде ...
 ;)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 30.06.2019, 21:18:38
Вот тут Витя говорит, что сатана не создан, тогда как единственным не созданным является Бог Творец всего тварного мира. По сути, Витя сатану приравнивает к Творцу. Дуализм.
вы путаете людей.
сатана не создан САТАНОЙ.

я вам по хохлячмий говорю, ведь це другое дило :D


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 30.06.2019, 21:20:56
Витя, у тебя проблемы с русским языком? Ты видишь что говорит Иисус Христос? Он говорит, что сатана БЫЛ от начала человекоубийца, а не МОГ СТАТЬ, как ты ЛЖИВО утверждаешь! Ты, нагло, наперекор Христу говоришь, что сатана НЕ МОГ БЫТЬ! А Иисус Христос говорит, что сатана БЫЛ! Тебе, Витя, не стыдно?
от начала ЧЕГО?

ну давайте поработайте головой.

как он мог быть человекоубийцей, когда еще человеков ни было?

простите мой плохой хохлячий :D


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 30.06.2019, 21:22:50
А почему, если сатана был вначале примерным ангелом, но имя ему дали такое знаковое - ведь сатана в переводе с оригинала означает:

 Сатана́ (от ивр. ‏שָׂטָן‏‎ śāṭān, арам. שִׂטְנָא sāṭānā — «противник»[5], «клеветник», от сев.-зап.-семитск. корня *śṭn «сатан» букв. «быть враждебным», «обвинение»[6])
нет он был от начала ХЕРУВИМОМ.
это уже потом, возгордился ум его и так далее.

вот Мойша учтите, что гордый ум - то же дьявольское.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 30.06.2019, 21:37:44
Кстати, откуда мусульмане взяли , что " сатана- умнейший джинн, вознесенный до уровня ангелов"?

А не ангел.




Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: р.Б. Сергий от 30.06.2019, 23:00:55
нет он был от начала ХЕРУВИМОМ.
это уже потом, возгордился ум его и так далее.

вот Мойша учтите, что гордый ум - то же дьявольское.

"ХЕРУВИМ"?

Как бы помягче сказать ...

Дело в том, что на всех языках мира каждое слово что-нибудь, да, значит, и, обычно, имеет чёткое отглагольное происхождение в своём корне.
Так вот, на родном древнееврейском языке это слово "ХЕРУВИМ" не имеет никакого смысла.
Совсем.
Нет вообще никаких слов с этим корнем ...

Это слово симулякр.

Я проследил его суть.
Это просто неудачная эмендация древних чтецов, утерявших древний смысл текста, где в этом месте ранее читалось совсем иное.
Но, что очень важно, в более поздних текстах Библии слово ХЕРУВИМ уже использовали СОЗНАТЕЛЬНО для обозначения неких существ, служащих Богу.
Такие дела.

Так вот.
Разумеется, в Торе на месте, где стоит слово ХЕРУВИМ совсем другой смысл и нет этого слова ВООБЩЕ.
А вот, после иного прочтения этих мест в Торе древними старцами еврейскими, забывшими древний смысл некоторых мест Торы, в последствии, начиная, например, с Книг Царств, это слово обозначает нечто, связанное с Богом и Его Ковчегом Завета.
А фантазии на счёт того, что "сатана" - это "серафим" или "ХЕРУВИМ", да, ещё и "падший", просто самые натуральные фантазии и сказки и есть, и они никак текстом Библии не подтверждаются.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 01.07.2019, 12:02:38
нет он был от начала ХЕРУВИМОМ.
это уже потом, возгордился ум его и так далее.


Херувимы не имя, а подвид ангелов, как и Серафимы. В Библии называются имена ангелов, например Рафаэль или Габриэль, в том числе Сатан.
Цитировать
вот Мойша учтите, что гордый ум - то же дьявольское
Да вы на себя примерьте эту фразу :D или вообще на христиан, ум которых возгордился до такой степени, что они решили, что лучше понимают Тору, которая была дана евреям, и растолкована им Богом через Моисея и других пророков.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 01.07.2019, 12:05:05
Аллегорические измышления, фантазии и сказки кого бы то ни было меня с некоторых пор не интересуют совсем, разве что лишь, как примеры причудливой работы умов человеческих.

Этот текст у Исайи - СТРОГО - есть ТОЛЬКО ЛИШЬ пророчество о неком конкретном человеческом царе Вавилона и более ни о чём.

А так ведь и я могу так и Устав Гарнизонной и Караульной Службы или Инструкцию по автомату Калашникова "аллегорически" истолковать, что все доооолго - доооолго будут в отпаде ...
 ;)
любой текст можно истолковать как угодно, особенно такой сложный и противоречивый как Библия


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Арина от 01.07.2019, 12:24:52
"ХЕРУВИМ"?

Как бы помягче сказать ...

Дело в том, что на всех языках мира каждое слово что-нибудь, да, значит, и, обычно, имеет чёткое отглагольное происхождение в своём корне.
Так вот, на родном древнееврейском языке это слово "ХЕРУВИМ" не имеет никакого смысла.
Совсем.
Нет вообще никаких слов с этим корнем ...

Это слово симулякр.

Я проследил его суть.
Это просто неудачная эмендация древних чтецов, утерявших древний смысл текста, где в этом месте ранее читалось совсем иное.
Но, что очень важно, в более поздних текстах Библии слово ХЕРУВИМ уже использовали СОЗНАТЕЛЬНО для обозначения неких существ, служащих Богу.
Такие дела.

Так вот.
Разумеется, в Торе на месте, где стоит слово ХЕРУВИМ совсем другой смысл и нет этого слова ВООБЩЕ.
А вот, после иного прочтения этих мест в Торе древними старцами еврейскими, забывшими древний смысл некоторых мест Торы, в последствии, начиная, например, с Книг Царств, это слово обозначает нечто, связанное с Богом и Его Ковчегом Завета.
А фантазии на счёт того, что "сатана" - это "серафим" или "ХЕРУВИМ", да, ещё и "падший", просто самые натуральные фантазии и сказки и есть, и они никак текстом Библии не подтверждаются.
Крувим мн. ч. и Крув ед. ч. - Скульптуры духовных (ангельских) существ с распростертыми крыльями, из чистого золота, прикрывающие крышку Ковчега.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 01.07.2019, 12:43:02
"ХЕРУВИМ"?

Как бы помягче сказать ...

Дело в том, что на всех языках мира каждое слово что-нибудь, да, значит, и, обычно, имеет чёткое отглагольное происхождение в своём корне.
Так вот, на родном древнееврейском языке это слово "ХЕРУВИМ" не имеет никакого смысла.
Совсем.
Нет вообще никаких слов с этим корнем ...

Это слово симулякр.

Я проследил его суть.
Это просто неудачная эмендация древних чтецов, утерявших древний смысл текста, где в этом месте ранее читалось совсем иное.
Но, что очень важно, в более поздних текстах Библии слово ХЕРУВИМ уже использовали СОЗНАТЕЛЬНО для обозначения неких существ, служащих Богу.
Такие дела.

Так вот.
Разумеется, в Торе на месте, где стоит слово ХЕРУВИМ совсем другой смысл и нет этого слова ВООБЩЕ.
А вот, после иного прочтения этих мест в Торе древними старцами еврейскими, забывшими древний смысл некоторых мест Торы, в последствии, начиная, например, с Книг Царств, это слово обозначает нечто, связанное с Богом и Его Ковчегом Завета.
А фантазии на счёт того, что "сатана" - это "серафим" или "ХЕРУВИМ", да, ещё и "падший", просто самые натуральные фантазии и сказки и есть, и они никак текстом Библии не подтверждаются.
спасибо за информацию


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 01.07.2019, 12:43:32
Херувимы не имя, а подвид ангелов, как и Серафимы. В Библии называются имена ангелов, например Рафаэль или Габриэль, в том числе Сатан.Да вы на себя примерьте эту фразу :D или вообще на христиан, ум которых возгордился до такой степени, что они решили, что лучше понимают Тору, которая была дана евреям, и растолкована им Богом через Моисея и других пророков.
и вам спасибо.
благодарю за внимание.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 02.07.2019, 01:20:14
Кстати, откуда мусульмане взяли , что " сатана- умнейший джинн, вознесенный до уровня ангелов"?

А не ангел.
То, что сатана это по природе джинн, мусульмане УЗНАЛИ из Кур'ана! Умнейший,  как Вы вожделеетё,  эта сатана была в отрицательную сторону, и вы, Вита, поклоняетесь этой цилиндре!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 02.07.2019, 09:28:37
То, что сатана это по природе джинн, мусульмане УЗНАЛИ из Кур'ана! Умнейший,  как Вы вожделеетё,  эта сатана была в отрицательную сторону, и вы, Вита, поклоняетесь этой цилиндре!

Спасибо , я сама уже выяснила.


http://m.islam-today.ru/blogi/kamil_xazrat_samigullin/sajtan-eto-dzinn/


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: р.Б. Сергий от 02.07.2019, 19:15:12
Крувим мн. ч. и Крув ед. ч. - Скульптуры духовных (ангельских) существ с распростертыми крыльями, из чистого золота, прикрывающие крышку Ковчега.
Это трактовка, начиная с времени около эпохи разрушения первого храма. В текстах того времени уже "керуб" по смыслу никак иначе и не прочтёшь.
А в Торе - там можно расшифровать с некоторыми вполне распространёнными среди переводчиков и знатоков древнееврейского языка эмендациями совсем иной текст и смысл ТОГО, что на самом деле было выполнено на крышке Ковчега Завета.
Вы хоть остановитесь, и задумайтесь немного.
Бог даёт ЧЁТКУЮ заповедь: не изображать ничего, что на НЕБЕ, на земле, или в воде, или под землёй.
Верно?
А потом Он сам "велит" сделать "ХЕРУВИМОВ" в виде человекообразных существ с крыльями?
Этого просто не может быть!!
И так и есть. Не требовал этого Бог!
Относительно крышки Ковчега Завета можно иначе расшифровать и прочесть текст!
Но это прочтение было утрачено.
И появились ниоткуда "ХЕРУВИМЫ" - слово, которого нет в древнееврейском языке и нет  убедительного заимствования и из других языков, хотя подобное заимствование само по себе странно, но такие попытки всё-таки "высосать из пальца" через "заимствование" этимологию слова "керуб" делались и делаются.

Я отвечаю за свои слова.
Говорю, что лично увидел, понял, расшифровал, прочитал.
Я могу ошибаться, конечно, но объективно у меня пока наиболее когерентное представление о ситуации, сложившейся вокруг попыток понять происхождение слова "ХЕРУВИМЫ".


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 03.07.2019, 14:50:17
Я отвечаю за свои слова.
Говорю, что лично увидел, понял, расшифровал, прочитал.
Я могу ошибаться
Короче, одна пурга!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 03.07.2019, 23:58:26
от начала ЧЕГО?

ну давайте поработайте головой.

как он мог быть человекоубийцей, когда еще человеков ни было?

простите мой плохой хохлячий :D
А вот так и мог быть, потому что БЫЛ человекоубийца от начала, а не СТАЛ? Витя, у тебя проблемы не только с русским языком, но и с логикой.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 04.07.2019, 05:23:15
От начала человеков и был. Человек не в первый день сотворен.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 04.07.2019, 11:04:04
От начала человеков и был. Человек не в первый день сотворен.
Это Вы уже сами придумали, ибо в Иоанна 8:44 написано "был человекоубийца от начала", а не "от начала человеков и был". Сатана от начала был человекоубийца, значит создан был таким от начала. Адам и Ева умерли своей смертью, сатана не был их убийцей, Адам и Ева человеки, уже были. Если пользоваться Вашей логикой, именно сатана должен был быть их убийцей. Так что единственное объяснение остаётся таким, что сатана был создан от начала как человекоубийца.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 04.07.2019, 11:18:42
Это Вы уже сами придумали, ибо в Иоанна 8:44 написано "был человекоубийца от начала", а не "от начала человеков и был". Сатана от начала был человекоубийца, значит создан был таким от начала. Адам и Ева умерли своей смертью, сатана не был их убийцей, Адам и Ева человеки, уже были. Если пользоваться Вашей логикой, именно сатана должен был быть их убийцей. Так что единственное объяснение остаётся таким, что сатана был создан от начала как человекоубийца.

Начало человека произошло на шестой день творения.

От этого начала он и был человекоубийцей.

А "не устоял в истине" он возможно раньше. Ангелы сотворены по разным мнениям - в первый день творения, либо в четвертый.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 04.07.2019, 13:51:59
Начало человека произошло на шестой день творения.

От этого начала он и был человекоубийцей.

А "не устоял в истине" он возможно раньше. Ангелы сотворены по разным мнениям - в первый день творения, либо в четвертый.
А причем тут начало человека? Речь идет о сатане, а значит и о том что сатана от начала своего был человекоубийца. Если бы сатана, как Вы говорите, начал быть человекоубийцей на шестой день творения, то Христос так бы и сказал - сатана стал человекоубийцей от начала человека. Однако все мы видим, что ясно сказано - сатана был человекоубийца от начала!

«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.» /От Иоанна 8:44/

У вас с Витей нет аргументов, вот вы и делаете только лишь то, что брыкаетесь упрямо.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 04.07.2019, 15:22:46
А причем тут начало человека? Речь идет о сатане, а значит и о том что сатана от начала своего был человекоубийца. Если бы сатана, как Вы говорите, начал быть человекоубийцей на шестой день творения, то Христос так бы и сказал - сатана стал человекоубийцей от начала человека. Однако все мы видим, что ясно сказано - сатана был человекоубийца от начала!

«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.» /От Иоанна 8:44/

У вас с Витей нет аргументов, вот вы и делаете только лишь то, что брыкаетесь упрямо.

Начало человека при том, что сатана с начала человека был его убийцей.

Сам он сотворен был в первый ( или четвертый , пл другому мнениб) день  и не устоял в истине.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 04.07.2019, 15:40:50
Начало человека при том, что сатана с начала человека был его убийцей.

Сам он сотворен был в первый ( или четвертый , пл другому мнениб) день  и не устоял в истине.
Вы решили не мытьем, так катаньем действовать? Если сатана с начала человека был его убийцей, то почему сатана не убил Адама и Еву?

Вот этим вопросом вся Ваша "логика" рушится. Остается единственное понимание этого стиха, что сатана был создан как человекоубийца от начала. Именно об этом и говорит Христос здесь:

«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.» /От Иоанна 8:44/


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 04.07.2019, 16:43:54

«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.» /От Иоанна 8:44/
Может ап.Иоанн или его переводчики случайно напутали с этой фразой потому, что в ней  используется противоречивая конструкция "был - не устоял". И кстати как понимать что, несмотря на то, что сатана якобы человекоубийца от начала и не устоял в истине, Бог и сатана дружески общаются в книге Иова и даже заключают пари на предмет того, удастся ли сатане развести главного персонажа этой книги на богохульство 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 04.07.2019, 19:47:09
Вы решили не мытьем, так катаньем действовать? Если сатана с начала человека был его убийцей, то почему сатана не убил Адама и Еву?

Вот этим вопросом вся Ваша "логика" рушится. Остается единственное понимание этого стиха, что сатана был создан как человекоубийца от начала. Именно об этом и говорит Христос здесь:

«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.» /От Иоанна 8:44/

А вы что решели впарить?

Цитата не говорит о " сатане созданном как человекоубийце ".


И во вторых, если хотите про исламского шайтана вещать- то их источниками и пользуйтесь, будет гораздо убедительней.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Денис В.С. от 04.07.2019, 23:15:54
А вы что решели впарить?

Цитата не говорит о " сатане созданном как человекоубийце ".


И во вторых, если хотите про исламского шайтана вещать- то их источниками и пользуйтесь, будет гораздо убедительней.

Вита, не оценивайте исламское учение всерьёз.

"— Сообщается, что Сальман аль-Фариси сказал:

— Если сможешь, ни в коем случае не становись ни первым из тех, кто входит на рынок, ни последним из тех, кто покидает его, ибо (на рынке ведёт) свои сражения шайтан и там он водружает своё знамя. (В таком виде этот хадис приводит Муслим)

Этот хадис приводит в своём «Сахихе» и аль-Баркани. В нём со слов Сальмана сообщается, что посланник Аллаха (мир ему и благословение Аллаха) сказал:

— Не становись ни первым из входящих на рынок, ни последним из выходящих оттуда (ибо) там шайтан откладывает яйца и выводит (своих) птенцов
".
https://isnad.link/book/sady-pravednyh/kniga-v-kotoroj-privodyatsya-razlichnye-zanimatelnye-rasskazy/glava-370-v-kotoroj-privodyatsya-razlichnye-zanimatelnye-rasskazy/1842-ne-stanovis-ni-pervym-iz-vhodyashih-na-rynok-ni-poslednim-iz-vyhodyashih-ottuda-ibo-tam-shajtan-otkladyvaet-yajca-i-vyvodit-svoih-ptencov


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 05.07.2019, 07:31:06
А вы что решели впарить?

Цитата не говорит о " сатане созданном как человекоубийце ".


И во вторых, если хотите про исламского шайтана вещать- то их источниками и пользуйтесь, будет гораздо убедительней.
Как это цитата не говорит, когда в ней прямо сказано - "он был человекоубийца от начала". Был! Не стал! И не начал быть! А именно - БЫЛ! Тут Вы ничего не поделаете, как бы Вам Ваше псевдоучение не говорило наоборот.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 05.07.2019, 07:32:41
Вита, не оценивайте исламское учение всерьёз.

"— Сообщается, что Сальман аль-Фариси сказал:

— Если сможешь, ни в коем случае не становись ни первым из тех, кто входит на рынок, ни последним из тех, кто покидает его, ибо (на рынке ведёт) свои сражения шайтан и там он водружает своё знамя. (В таком виде этот хадис приводит Муслим)

Этот хадис приводит в своём «Сахихе» и аль-Баркани. В нём со слов Сальмана сообщается, что посланник Аллаха (мир ему и благословение Аллаха) сказал:

— Не становись ни первым из входящих на рынок, ни последним из выходящих оттуда (ибо) там шайтан откладывает яйца и выводит (своих) птенцов
".
https://isnad.link/book/sady-pravednyh/kniga-v-kotoroj-privodyatsya-razlichnye-zanimatelnye-rasskazy/glava-370-v-kotoroj-privodyatsya-razlichnye-zanimatelnye-rasskazy/1842-ne-stanovis-ni-pervym-iz-vhodyashih-na-rynok-ni-poslednim-iz-vyhodyashih-ottuda-ibo-tam-shajtan-otkladyvaet-yajca-i-vyvodit-svoih-ptencov
Вот птенцы из яиц сатаны:

«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.» /От Иоанна 8:44/



Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 05.07.2019, 08:09:10
Вита, не оценивайте исламское учение всерьёз.

"— Сообщается, что Сальман аль-Фариси сказал:

— Если сможешь, ни в коем случае не становись ни первым из тех, кто входит на рынок, ни последним из тех, кто покидает его, ибо (на рынке ведёт) свои сражения шайтан и там он водружает своё знамя. (В таком виде этот хадис приводит Муслим)

Этот хадис приводит в своём «Сахихе» и аль-Баркани. В нём со слов Сальмана сообщается, что посланник Аллаха (мир ему и благословение Аллаха) сказал:

— Не становись ни первым из входящих на рынок, ни последним из выходящих оттуда (ибо) там шайтан откладывает яйца и выводит (своих) птенцов
".
https://isnad.link/book/sady-pravednyh/kniga-v-kotoroj-privodyatsya-razlichnye-zanimatelnye-rasskazy/glava-370-v-kotoroj-privodyatsya-razlichnye-zanimatelnye-rasskazy/1842-ne-stanovis-ni-pervym-iz-vhodyashih-na-rynok-ni-poslednim-iz-vyhodyashih-ottuda-ibo-tam-shajtan-otkladyvaet-yajca-i-vyvodit-svoih-ptencov

И давно Вы были на рынках, Денис? Вы действительно считаете, что на рынках властвует абсолютная правда и справедливость?))


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 05.07.2019, 08:45:17
Как это цитата не говорит, когда в ней прямо сказано - "он был человекоубийца от начала". Был! Не стал! И не начал быть! А именно - БЫЛ! Тут Вы ничего не поделаете, как бы Вам Ваше псевдоучение не говорило наоборот.


Ваши мекканцы мне- друзья, чтобы воображать их воображения - за "не псевдо"?


А про начало человечества и убийство вам ответили уже. От какого начала и про какое убийство.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 05.07.2019, 13:39:38

Ваши мекканцы мне- друзья, чтобы воображать их воображения - за "не псевдо"?
Так ведь их убеждения не расходятся с Писанием, в отличии от Вашего псевдоучения.


Цитировать
А про начало человечества и убийство вам ответили уже. От какого начала и про какое убийство.
Сатана был человекоубийца до создания человека. Вот здесь так прямо и написано.



«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.» /От Иоанна 8:44/




Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 05.07.2019, 14:00:15
Может ап.Иоанн или его переводчики случайно напутали с этой фразой потому, что в ней  используется противоречивая конструкция "был - не устоял".
Никакого противоречия тут нет. Ребенок был мал и на скользком льду не устоял - был мал - значит не был взрослым, на льду не устоял - значит вообще на льду не стоял.

 
Цитировать
И кстати как понимать что, несмотря на то, что сатана якобы человекоубийца от начала и не устоял в истине, Бог и сатана дружески общаются в книге Иова и даже заключают пари на предмет того, удастся ли сатане развести главного персонажа этой книги на богохульство
Вам не дано этого понять.

Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
(Исаия 55:9)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 05.07.2019, 14:17:21
Так ведь их убеждения не расходятся с Писанием, в отличии от Вашего псевдоучения.

Сатана был человекоубийца до создания человека. Вот здесь так прямо и написано.



«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.» /От Иоанна 8:44/


Кто больше раз написал какую то цитату увеличивая шрифты и выделяя разными цветами- тот и выиграл спор?

Занятно.

Как и аполлогетика верований мекканцев священными книгами греков.  O0


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 05.07.2019, 15:59:59

Кто больше раз написал какую то цитату увеличивая шрифты и выделяя разными цветами- тот и выиграл спор?
Это я специально заостряю Ваше внимание на словах которые помогут Вам понять смысл цитаты. Правила форума это не запрещают.

Цитировать
Занятно.

Как и аполлогетика верований мекканцев священными книгами греков.  O0
Греки тут вообще ни причем. У них религия была далека от монотеизма. Вы ведь в курсе?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 05.07.2019, 16:06:08
Не создавал Бог дьявола.
сатана не создан САТАНОЙ.
Как ни крути, Витя сатану приравнивает к Творцу.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 05.07.2019, 17:09:02
Это я специально заостряю Ваше внимание на словах которые помогут Вам понять смысл цитаты. Правила форума это не запрещают.


Так правила форума не запрещают говорить , что заострения цитаты не убеждают. Да и когда  до максимального шрифта дойдете, так и не заострив внимания , что дальше делать будете?
Цитировать
Греки тут вообще ни причем. У них религия была далека от монотеизма. Вы ведь в курсе?

Мне греки  нравятся больше мекканцев сделавших из монотеизма  фетиш (причем не на фоне греков а на фоне своих собственных многобожников).


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 05.07.2019, 18:45:53


 Вам не дано этого понять.

Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
(Исаия 55:9)
Я то как раз понимаю :) тк в иудаизме всё ясно и логично: есть один Бог, а все остальные небесные творения Его слуги, включая сатану, и люди, которых Он наказывает или милует по непонятной людям  божественной логике. А вот как понимают христиане и мусульмане книгу Иова мне было бы интересно узнать


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 07.07.2019, 21:59:45
Так правила форума не запрещают говорить , что заострения цитаты не убеждают. Да и когда  до максимального шрифта дойдете, так и не заострив внимания , что дальше делать будете?
А ничего делать и не надо. Иисус Христос сказал, что сатана был от начала человекоубийца, не начал быть, не стал, а был. Так что тут Ваши выкрутасы Вам не помогут. От того Вы и беситесь, зацикливаясь на шрифтах.
Цитировать
Мне греки  нравятся больше мекканцев сделавших из монотеизма  фетиш (причем не на фоне греков а на фоне своих собственных многобожников).
Ни один библейский пророк не поклонялся Зевсу с его олимпийской семейкой, зато все библейские пророки поклонялись Аллаху - Богу Единственному Истинному.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 07.07.2019, 22:09:07
Я то как раз понимаю :) тк в иудаизме всё ясно и логично: есть один Бог, а все остальные небесные творения Его слуги, включая сатану, и люди, которых Он наказывает или милует по непонятной людям  божественной логике. А вот как понимают христиане и мусульмане книгу Иова мне было бы интересно узнать
Так Вы иудей - агностик? Не удивили меня этим. Что Вы понимаете, если задаете такие вопросы:

И кстати как понимать что, несмотря на то, что сатана якобы человекоубийца от начала и не устоял в истине, Бог и сатана дружески общаются в книге Иова и даже заключают пари на предмет того, удастся ли сатане развести главного персонажа этой книги на богохульство

Тут мне вспомнился анекдот.

Анекдот: анекдот про Рабиновича в бане. На шее крестик, но при снятых трусах обнаружилось, что Рабинович обрезан, как положено правоверному иудею. Вот ему и сказали: "Рабинович, Вы или крестик снимите, или трусы наденьте!".

Только Вы не с крестиком, а агностик. Короче, ничего святого...


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 07.07.2019, 23:12:52
А ничего делать и не надо. Иисус Христос сказал, что сатана был от начала человекоубийца, не начал быть, не стал, а был. Так что тут Ваши выкрутасы Вам не помогут. От того Вы и беситесь, зацикливаясь на шрифтах.Ни один библейский пророк не поклонялся Зевсу с его олимпийской семейкой, зато все библейские пророки поклонялись Аллаху - Богу Единственному Истинному.

Что сказал Иисус Христос своим последователям- вообще не дело ума  последователей религии мекканцев и мединцев с их Аллахом.

И нечего беситься, сооружая свой причудливый колляж из разных религий.




Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 08.07.2019, 06:11:06
Что сказал Иисус Христос своим последователям- вообще не дело ума  последователей религии мекканцев и мединцев с их Аллахом.

И нечего беситься, сооружая свой причудливый колляж из разных религий.
Ахаха! Слив засчитан!
Повторяю ещё раз:
Ни один библейский пророк не поклонялся Зевсу с его олимпийской семейкой, зато все библейские пророки поклонялись Аллаху - Богу Единственному Истинному.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 08.07.2019, 06:28:30
Ахаха! Слив засчитан!
Повторяю ещё раз:


Типа, все "слиться" в придумки мекканцев доожны?

Про  пророков посылаемых всем народам, что "подтвердил" их единоплеменник и "последний пророк " по совместительству ?

Очень смешно.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 09.07.2019, 03:02:31

Типа, все "слиться" в придумки мекканцев доожны?

Про  пророков посылаемых всем народам, что "подтвердил" их единоплеменник и "последний пророк " по совместительству ?

Очень смешно.
Иисус Христос поклонялся не Троице, а Аллаху-Богу Единственном Истинному!
Возражаете!


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 09.07.2019, 07:37:25
Вы что-то начали про пророков..


Вера в пророков- это не достояние всего человечества. А евреев и родственных им арабов.




Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 09.07.2019, 18:55:42
Вы что-то начали про пророков..


Вера в пророков- это не достояние всего человечества. А евреев и родственных им арабов.
Ну вот! Значит достояние Ваших греков идёт лесом.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 09.07.2019, 19:27:19
Ну вот! Значит достояние Ваших греков идёт лесом.

Что "вот"?


Это вы верите в:


"Человек не достоин того, чтобы Аллах разговаривал с ним иначе, как посредством откровения или через завесу. Или же Он отправляет посланца, который с Его позволения внушает посредством откровения то, что Он желает."  (Сура аш-Шура, 42,51)
 qqq_ qqq_ qqq_

А мы верим в :

"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца"


(Евангелие от Иоанна 1 глава)

 :) :) :)
Почувствуйте разницу!

Потому Греческий закон лучше ;)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 10.07.2019, 12:09:41
Что "вот"?


Это вы верите в:


"Человек не достоин того, чтобы Аллах разговаривал с ним иначе, как посредством откровения или через завесу. Или же Он отправляет посланца, который с Его позволения внушает посредством откровения то, что Он желает."  (Сура аш-Шура, 42,51)
 qqq_ qqq_ qqq_

А мы верим в :

"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца"


(Евангелие от Иоанна 1 глава)

 :) :) :)
Почувствуйте разницу!

Потому Греческий закон лучше ;)
Ой-ё-ёй! Как же так? Согласно Библии, Бога не видел никто никогда и видеть НЕ МОЖЕТ!!  :o

   
Бога не видел никто никогда;
(От Иоанна 1:18)

   
единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
(1-е Тимофею 6:16)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 10.07.2019, 13:35:18
Ой-ё-ёй! Как же так? Согласно Библии, Бога не видел никто никогда и видеть НЕ МОЖЕТ!!  :o

   
Бога не видел никто никогда;
(От Иоанна 1:18)

   
единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
(1-е Тимофею 6:16)

До Боговоплощения - не видел.

А после увидел.


А вы сидите дальше с своим Богом за завесом и "посылаемыми пророками".


"Пророки , посылаемые к народам Европы, которых подтвердил посоедний пророк Магомет- занятная фантазия. И смешная.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 10.07.2019, 14:46:16
До Боговоплощения - не видел.

А после увидел.


А вы сидите дальше с своим Богом за завесом и "посылаемыми пророками".

"Пророки , посылаемые к народам Европы, которых подтвердил посоедний пророк Магомет- занятная фантазия. И смешная.
Ахаха!
Как смешны Ваши слова "не видел", "а после увидел"! У Вас проблемы с русским языком. Вы говорите "не видел, а после увидел", а Библия говорит "НЕ ВИДЕЛ И ВИДЕТЬ НЕ МОЖЕТ"!
   
Бога не видел никто никогда;
(От Иоанна 1:18)

   
единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
(1-е Тимофею 6:16)




Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Андрей Алекс. от 10.07.2019, 15:22:19
А ничего делать и не надо. Иисус Христос сказал, что сатана был от начала человекоубийца, не начал быть, не стал, а был.

Мне просто интересно. А что для зло?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 10.07.2019, 17:02:25
Ахаха!
Как смешны Ваши слова "не видел", "а после увидел"! У Вас проблемы с русским языком. Вы говорите "не видел, а после увидел", а Библия говорит "НЕ ВИДЕЛ И ВИДЕТЬ НЕ МОЖЕТ"!
   
Бога не видел никто никогда;
(От Иоанна 1:18)

   
единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
(1-е Тимофею 6:16)

А потом увидели.

"Идите и ПОСМОТРИТЕ."( Ин 1,39).



Не смешите своим Богом за занавеской и "пророками посылаемыми к индоевропейским народам".


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 10.07.2019, 17:47:17
А потом увидели.

"Идите и ПОСМОТРИТЕ."( Ин 1,39).



Не смешите своим Богом за занавеской и "пророками посылаемыми к индоевропейским народам".

Вы утверждаете, что согласно христианства Бога кто-то видел?

1:38 Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви́, – что значит: учитель, – где живешь?
1:39 Говорит им: пойдите и увидите. Они пошли и увидели, где Он живет; и пробыли у Него день тот. Было около десятого часа.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 11.07.2019, 06:26:35
А потом увидели.

"Идите и ПОСМОТРИТЕ."( Ин 1,39).



Не смешите своим Богом за занавеской и "пророками посылаемыми к индоевропейским народам".
Ахаха! А вот тут Христос говорит тем кто его слышал и лицо его видел, что они не видели и не слышали Бога!

И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
(От Иоанна 5:37)

Просто Вы русский язык не понимаете, ибо глагол "видеть" имеет будущее время, а не прошлое, как Вы ложно пытаетесь это выдать. И поэтому весьма смешно и глупо выглядит Ваша упрямство в попытке перечеркнуть слова Библии.

Вы говорите "не видел, а после увидел", а Библия говорит "НЕ ВИДЕЛ И ВИДЕТЬ НЕ МОЖЕТ"!
   
Бога не видел никто никогда;
(От Иоанна 1:18)

   
единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
(1-е Тимофею 6:16)





Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 11.07.2019, 06:31:12
Мне просто интересно. А что для зло?
Что хотели спросить-то?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 11.07.2019, 10:51:46
Вы утверждаете, что согласно христианства Бога кто-то видел?

1:38 Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви́, – что значит: учитель, – где живешь?
1:39 Говорит им: пойдите и увидите. Они пошли и увидели, где Он живет; и пробыли у Него день тот. Было около десятого часа.

Конечно видели .


Воплотившегося в Сыне Бога.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 11.07.2019, 13:49:27
Конечно видели .


Воплотившегося в Сыне Бога.
А кого они тогда НЕ видели и видеть не могли: Бога или Сына?


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 11.07.2019, 14:11:26
Что "вот"?

А мы верим в :


Потому Греческий закон лучше ;)
То есть, Вы верите что мраморные идолы это Ваши божества?
(https://www.krugosvet.ru/sites/krugosvet.ru/files/img12/1012828_1576_305.jpg)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 11.07.2019, 15:29:51
Конечно видели .


Воплотившегося в Сыне Бога.

Не видели. Иначе Евангелия вводят вас в заблуждения.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Андрей Алекс. от 11.07.2019, 17:14:15
Что хотели спросить-то?

Я хотел спросить вас что такое зло? Но передумал. Потому что это абсолютно бессмысленно. В сущности каждый человек должен сам в глубине своей души понять что это такое. Мусульмане считают что Бог сотворил зло для испытания человека. Христиане считают что  Бог попустил падение демонов и попускает их злую деятельность, ограничивает ее, направляя ее, по возможности, к добрым целям. Разница настолько огромная что нам тут как бы вообще не о чем говорить.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 11.07.2019, 17:21:21
Не видели. Иначе Евангелия вводят вас в заблуждения.


И видели, и слышали, и осязали, и обоняли. У христиан Он воплотился.


У христиан нет Бога за ширмой.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Ислам Гапуров от 11.07.2019, 19:00:50

И видели, и слышали, и осязали, и обоняли. У христиан Он воплотился.


У христиан нет Бога за ширмой.

Вита, я и не хочу спорить с Вами))) Пообщайтесь на эту тему со своим священником, да или здесь священнику вопрос задайте. ОТЦА никто не видел, это очень сложная тема для диспута. Особенно с представителями иноверцев.

Вот материал для чтения https://azbyka.ru/kto-videl-boga


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 11.07.2019, 20:18:55
Вита, я и не хочу спорить с Вами))) Пообщайтесь на эту тему со своим священником, да или здесь священнику вопрос задайте. ОТЦА никто не видел, это очень сложная тема для диспута. Особенно с представителями иноверцев.

Вот материал для чтения https://azbyka.ru/kto-videl-boga




"Видящий Меня видел Отца"- говорит Евангелие.  Речь идет о Боговоплощении.


Но разговор не об этом а о подсовывании  конструкций о явлениях пророков от Бога прячущегося за завесой -всем поголовно.






Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 11.07.2019, 20:44:09
Ой-ё-ёй! Как же так? Согласно Библии, Бога не видел никто никогда и видеть НЕ МОЖЕТ!!  :o

   
Бога не видел никто никогда;
(От Иоанна 1:18)

   
единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
(1-е Тимофею 6:16)
Бога не видел никто и никогда.......Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Да и конечно визиарно например СЛОВО видеть ельзя человекам НО НО НО

можно видет в Том Образе, в Коем явился и это человеку ДОСТАТЧНО, чтобы уже не быть идолопоклоником.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 12.07.2019, 06:10:00
Бога не видел никто и никогда.......Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Да и конечно визиарно например СЛОВО видеть ельзя человекам НО НО НО

можно видет в Том Образе, в Коем явился и это человеку ДОСТАТЧНО, чтобы уже не быть идолопоклоником.
Витя, так в том-то и дело, что образ не есть Бог, ибо образ все видят, а Самого Бога не видят!
 
Самого Бога мы не видим.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 12.07.2019, 06:24:31



"Видящий Меня видел Отца"- говорит Евангелие.  Речь идет о Боговоплощении.


Но разговор не об этом а о подсовывании  конструкций о явлениях пророков от Бога прячущегося за завесой -всем поголовно.
И сразу далее Иисус Христос говорит Филиппу "разве ты не ВЕРИШЬ?". Иисус говорит не "не видишь", а "не веришь". Так что слова "видевший меня, видел и Отца" - это образное выражение, ибо Бога не видел никто никогда и из человеков видеть не может. И если Отца видели буквально, то тогда это значит что Отец не есть Бог. Тут много ума не надо, чтобы это понять.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Раза от 12.07.2019, 06:41:59
Но разговор не об этом а о подсовывании  конструкций о явлениях пророков от Бога прячущегося за завесой -всем поголовно.
Ну вот Вам, Вита, цитата из Библии как раз подходящая под эту конструкцию. Царь послал своего слугу. Один послал другого, а не сам пришел.

   
И видящий Меня видит Пославшего Меня.
(От Иоанна 12:45)


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 12.07.2019, 11:45:46
Ну вот Вам, Вита, цитата из Библии как раз подходящая под эту конструкцию. Царь послал своего слугу. Один послал другого, а не сам пришел.

   
И видящий Меня видит Пославшего Меня.
(От Иоанна 12:45)

А вы не лепите из Христа -"пророка Ису, пришедшего к иудеям".



Потому что к русским -"пророк Ваня", к немцам - "пророк Ганс" , франкам - "проок Франсуа" и так далее - НЕ ПРИХОДИЛИ.


И никакой арабский "Магомет- печать пророков" оного не подтверждал. zzz_




Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Vita от 12.07.2019, 12:02:29
А потому никакого Аллаха за завесой- нет.

Для " Вань" или "Янов" -его  точно нет.

Вербальный и мозговой аппарат под такого "Бога" не подстроен.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 12.07.2019, 20:53:07
Витя, так в том-то и дело, что образ не есть Бог, ибо образ все видят, а Самого Бога не видят!
Раза.
Не стоит километровыми буквами пытаться завалить противника.
Это может на ринге, но не в дискусии.

Даный вопрос уже обсуждался и вы по моему уже по десятому кругу пустили то, что уже было.

Вы и человека не видите.
Видите тело, а душу не видите.

  Так и Бога невозможно видеть ибо как увидеть бесконечность?

     Но Бог явился во Плоти и этого ДОСТАТОЧНО, чтобы не быть идолопоклоником.
Для этого в том числе и Воплотился.
 


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 12.07.2019, 20:53:57
И сразу далее Иисус Христос говорит Филиппу "разве ты не ВЕРИШЬ?". Иисус говорит не "не видишь", а "не веришь". Так что слова "видевший меня, видел и Отца" - это образное выражение, ибо Бога не видел никто никогда и из человеков видеть не может. И если Отца видели буквально, то тогда это значит что Отец не есть Бог. Тут много ума не надо, чтобы это понять.
Да НО...Сущий в Недре Отчем - Он ЯВИЛ.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Рябухин от 12.07.2019, 20:55:50
Ну вот Вам, Вита, цитата из Библии как раз подходящая под эту конструкцию. Царь послал своего слугу. Один послал другого, а не сам пришел.

   
И видящий Меня видит Пославшего Меня.
(От Иоанна 12:45)
Не другого.
   А в Воплощеном Образе  истиного человека но и в Нем Истиный Бог.

Соеденение -РЕЛИГАРЕ....

   НЕ СЛИТНО, но и НЕ РАЗДЕЛЬНО.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 14.07.2019, 20:20:36
А кого они тогда НЕ видели и видеть не могли: Бога или Сына?
1) Сын и есть Бог, Единосущный Отцу и неразлучный с Отцом. Логически невозможно разделить Отца и Сына. Не может быть Мысли без Разума и Разума без Мысли. Потому и говорит святой Апостол Иоанн:
Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.

Стыдно уже не знать основ православной веры.

2) Также пора уже научиться различать ипостась и природу. Сделавшись человеком Господь имеет теперь две природы - Божественную и человеческую, подобно тому как и человек имеет два естества: тело и душу.

Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; - так описывает душу преподобный Иоанн (Мансур) Дамаскин.

Так, если Ваши глаза не могут видеть даже сотворённое, кто же может удивляться, что Божественная Природа невидима?!

Бог, будучи невещественным и неописуемым, не находится в месте: Он место Сам для себя, как все наполняющий, выше всего сущий и Сам все содержащий. Однако говорится, что и Он находится в месте, и где Его действие бывает явно, то и называется местом — Божиим. Ибо Он Сам, не смешиваясь ни с чем, проникает все и всему дает участвовать в своем действии, по достоинству и восприемлемости каждого: говорю же я о чистоте физической и нравственной. Ибо невещественное чище вещественного, и добродетельное — порочного. Итак, местом Божиим называется то, что наиболее участвует в Его действии и благодати. Поэтому небо — Его престол; ибо на небе Ангелы творят волю Его и всегда славят Его, — что и составляет Его покой; а земля — подножие ног (Ис. 66, 1) Его, потому что на ней Он во плоти с человеки поживе (Вар. 3, 38). Ногою же Божиею названа святая Его плоть. Называется же местом Божиим и церковь, потому что мы отделяем ее, как некое священное место, на славословие Богу; здесь же воссылаем к Нему и наши молитвы. Равным образом и другие места, где только очевидно нам действие Его или во плоти, или без тела, называются местами Божиими
...
Бог — существо несозданное, безначальное, бессмертное, бесконечное и вечное; бестелесное, благое, вседеятельное, праведное, просветительное, неизменное, бесстрастное, неописуемое, невместимое, неограниченное, беспредельное, невидимое, непостижимое, вседовольное, самодержавное и самовластное, вседержительное, жизнедательное, всесильное, беспредельно мощное, освятительное и общительное, всесодежащее и сохраняющее, и обо всем промышляющее — таково есть Божество, Которое все это и тому подобное имеет по самой природе, а ниоткуда не получило, но само сообщает всякое благо Своими тварям, — каждой по ее приемной силе.

Так что действительно невозможно увидеть Божественную Природу.

Потому и говорит святой Апостол:
Бога не видел никто никогда;

Но можно увидеть Бога, Который стал человеком. От Воплощения у Бога есть теперь Тело видимое. И Ему можно увидеть, как можно увидеть Вас. И справедливо скажет любой, кто Вас видел «я видел Разу», хотя видел он только Ваше тело, но душа Ваша остаётся невидимой телесными очами.

Потому святой Апостол и добавляет:
Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Хорош арабский перевод Смитта и Ван Дайка:
اَلابْنُ الْوَحِيدُ الَّذِي هُوَ فِي حِضْنِ الآبِ هُوَ خَبَّرَ

خَبَّرَ [kẖabbara] - вторая порода.
сообщать, осведомлять, доводить до сведения (о чём ‎‫ب‬‎)

خَبَرَ [kẖabara] -  первая порода.
1) иметь опыт;
2) познавать на опыте.
3) испытывать;

Так и говорит в Послании святой Апостол:
1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, — 2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, — 3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение — с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом. 4 И сие пишем вам, чтобы радость ваша была совершенна.

Самого Бога встретили они. Видели очами и осязали руками, по-человеческой природе Того, Кто сотворил этот мир.

Так и в самом начале говорит святой Апостол:
Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Мойша1 от 14.07.2019, 20:35:04
Так что действительно невозможно увидеть Божественную Природу.

Потому и говорит святой Апостол:
Бога не видел никто никогда;
А как же в ВЗ написано, что Моисей сидел с Богом лицом к лицу. И Иаков также видел Бога  :-\


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 14.07.2019, 20:43:17
И сразу далее Иисус Христос говорит Филиппу "разве ты не ВЕРИШЬ?". Иисус говорит не "не видишь", а "не веришь". Так что слова "видевший меня, видел и Отца" - это образное выражение, ибо Бога не видел никто никогда и из человеков видеть не может. И если Отца видели буквально, то тогда это значит что Отец не есть Бог. Тут много ума не надо, чтобы это понять.
А что такое алиф-лям-мим? Давайте мы будем толковать Коран как нам вздумается?
Есть такой глагол:
أَلِمَ
[ạảlima]
чувствовать, испытывать боль;
Давайте так почитаем Коран.

بِسْمِ اللّهِ الرَّحْمنِ الرَّحِيمِ
الم


Бисми-ллахи-р-рахмани-р-рахими
аалима.


Получим:
Во имя Бога Милостивого, Милосердного, Он пострадал.

Вот Вам толкование: Жил был христианин Ахмад и рассказал о Страданиях Бога нашего Иисуса Христа.
Но Ахмада убили и подменили другим человеком, это сделал Абу Суфьян, сын которого после стал халифом. А затем Усман и Зейд сожгли все записи и всё поисказили.

Ну как, Вам нравится такое толкование? А оно поинтересней Вашего.
Так что Ваше толкование:
Цитировать
Так что слова "видевший меня, видел и Отца" - это образное выражение
не имеет никакого смысла. Ваше имхо и не более того.

Вы и вовсе не признаёте Священное Писание. Слову Божию не верите.

Вы же читали слова Господа Иисуса:
Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.

И вот говорит Апостол Пётр:
3 Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его. 14 Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу, 15 а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели.

И если Мухаммед в Коране отвергает слова Апостола - фактически обвиняет святого Апостола Петра во лжи -

они не убили его и не распяли, но это только представилось им;

- то, очевидно, Мухаммед не слушает Апостолов, отвергает их, и слову Христа отвергает Самого Христа и Отца, Пославшего Его.

Посему не удивительно, что мусульмане отвергают Библию. И ни одно положение ислама не основано ни на одном стихе Библии, ни на одном слове ни одного пророка - весь ислам на словах одного Мухаммеда. Потому в исламе нет своих исламских тафсиров Библии - бессмысленно мусульманам толковать то, что они считают искажённым.

Так что и Ваши толкования чужого текста - что ругань на улице: никого ни к чему не обязывает. И зачем нам слушать Ваши речи, которые и Вас самого ни к чему не обязывают? Взбрело в голову да и всё. Да это даже хамство: попытка мелкого богохульства, не более того.

Так что логически даже у Вас одна позиция: спрашивать христиан как они понимают собственный Священный текст.


Название: Re: Ещё раз: кто создал зло?
Отправлено: Абд-ал-Масих от 14.07.2019, 21:17:11
А как же в ВЗ написано, что Моисей сидел с Богом лицом к лицу. И Иаков также видел Бога  :-\
Разумеется. Как и Господь Иисус говорит: Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.

Как раз хотел написать об этом. ;)

Евфимий Зигабен логически и толкует:
Лице Отца Моего, т.е. Отца Моего (Видят Его не так, как Он есть по Своей сущности, но насколько им возможно. Бога, – говорит, – никтоже виде нигдеже (Ин. 1:18), не только телесная тварь, но и бестелесная).

Нам должно быть очевидным и то, что ангелы глаз не имеют, и "биология" ангелов нам не известна. Кто же из людей скажет, как вообще что-либо видят ангелы?!

Единственным разумным толкованием будет то, что ангелы «видят лице Отца» в значении «воспринимают», насколько это вообще возможно, насколько Бог делает для них воспринимаемой, "видимой" Свою Славу, Свою Благодать. Но будучи тварными ангелы не могут видеть и познавать Бога по Его Сущности. Богопознание вообще невозможно без Откровения.

никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

Говорит Златоуст:
Далее Он предлагает нечто еще более важное, и тем направляет твое разумение:
...
Господь дает разуметь эти слова, говоря: чему тут дивиться, что Я Владыка всего, когда Я имею и нечто большее? Я знаю Отца, и единосущен Ему. И на это последнее указывает Он прикровенно, говоря, что Он один так Его знает, потому что слова: Отца не знает никто, кроме Сына – это и означают.
...
Сын же, открывая Отца, открывает и Себя. Но это последнее, как известное всем, оставляет, а первое предлагает подробнее; и везде так же поступает, когда например говорит: Никто не приходит к Отцу, как только через Меня (Ин. 14:6). Этими словами Он научает и другому, именно объясняет, что Он во всем согласен и единомыслен со Отцем.

Не только Я, говорит Он, не противлюсь и не враждую против Него, но никому невозможно и придти к Нему, как только чрез Меня.
...
 Когда же говорит: Отца не знает никто, кроме Сына, не то разумеет, что все Его не познали, но что никто не имеет об Отце такого знания, какое имеет о Нем Сын.

И Свт. Кирилл Александрийский толкует:
Видящий Сына, имеющего в Себе образ Отца, видит Самого Отца. Сын открывает Отца, Сам проявляясь в Нем как в Прообразе и являя, в свою очередь, Первообраз в Своем образе. Это следует понимать подобающим Богу образом. Поскольку Он сказал все предано Мне, то, чтобы не показалось, будто Он иного происхождения и меньше Отца, Он добавил и это, чтобы показать, что Его природа таинственна и непостижима, как и у Отца. Ибо только божественная природа Троицы познает сама себя. Только Отец знает собственного Сына, плод Его природы, только божественное Порождение познает Того, от Которого Оно родилось, только Святой Дух знает глубины Божьи (1 Кор. 2:10), то есть мысли Отца и Сына.

Блаж. Иероним Стридонский:
Пусть покроется стыдом Евномий, с хвастовством приписывающий себе столь же великое знание об Отце и Сыне, какое Они взаимно имеют о себе; а если он будет настаивать на этом и утешать свое недомыслие словами: Кому Сын хочет открыть, [то пусть знает что] иное дело знать, что ты знаешь по соответствию природы, а иное дело знать по благоволительному снисхождению открывающего.

И Богатый Милостью Бог открывает Себя любящим Его насколько это возможно. Так и пророку и боговидцу Моисею открылся, насколько Моисею возможно было видеть и познавать Бога. Также и праотцу нашему Иакову. И наконец Сам стал Человеком, как предрекал пророк Варух:

36 Сей есть Бог наш,
  и никто другой не сравнится с Ним.
37 Он нашел все пути премудрости
  и даровал ее рабу Своему Иакову и возлюбленному
    Своему Израилю.
38 После того Он явился на земле
  и обращался между людьми.


Сделался человеком, - Великое Таинство во что желают проникнуть Ангелы. И не только всем человекам открыл дверь из шеола, но любящим Его дал возможность обожения.

56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.


Воистину: Сей есть Бог наш,
  и никто другой не сравнится с Ним.