Форум `Слово`

Православный раздел => Аскетика. Духовная жизнь в православии => Тема начата: Марта от 27.09.2010, 22:56:34



Название: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 27.09.2010, 22:56:34
Прошу прощения за банальность темы.
Про грехи и покаяние, кажется, уже навязло в зубах. И часто именно на этих камушках многие в церкви спотыкаются.

У меня самой очень менялось понимание и греха, и покаяния.
И вот сейчас хочется, так сказать, сверить часы. Нынешнее восприятие, наверное, не смогу подтвердить цитатами. Какие-то будут, но немного.
Важно услышать братьев и сестёр - опыт осмысления, и, главное, практики.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: ИринаМ от 27.09.2010, 23:54:52
Важно услышать братьев и сестёр - опыт осмысления, и, главное, практики.
На форуме не стала бы это обсуждать. Об этом надо говорить с духовником либо, в крайнем случае, с духовно близким человеком, глаза в глаза. Особенно о практике...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 27.09.2010, 23:57:01
На форуме не стала бы это обсуждать. Об этом надо говорить с духовником либо, в крайнем случае, с духовно близким человеком, глаза в глаза. Особенно о практике...

Я не об откровениях. Я о том, как выпалываются так называемые мелкие повторяющиеся грехи. Понимаешь, это как бы безконечный процесс, понимаю.
Однако, это у меня не увязывается с пониманием покаяния.

И ещё - если это норма - тогда права Света Опарина и возможно причащаться без исповеди.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: ИринаМ от 28.09.2010, 00:02:07
Я не об откровениях. Я о том, как выпалываются так называемые мелкие повторяющиеся грехи. Понимаешь, это как бы безконечный процесс, понимаю.
Однако, это у меня не увязывается с пониманием покаяния.

И ещё - если это норма - тогда права Света Опарина и надо причащаться без исповеди.
Так и мелкие повторяющиеся грехи у каждого "выпалываются" по-разному. Общие закономерности - у Святых Отцов надо читать. О личном опыте на форуме говорить сложно - будут обтекаемые фразы и ничего конкретного. Иногда можно и без исповеди причаститься - если благословит священник.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 28.09.2010, 00:03:57
Наверное, я не вполне точно формулировала свой вопрос - почему мы исповедуемся перед причастием даже при причащении раз в неделю?
Как это соотносится с покаянием, которое должно стать переменой?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 28.09.2010, 00:05:46
Так и мелкие повторяющиеся грехи у каждого "выпалываются" по-разному. Общие закономерности - у Святых Отцов надо читать. О личном опыте на форуме говорить сложно - будут обтекаемые фразы и ничего конкретного. Иногда можно и без исповеди причаститься - если благословит священник.

Опыт святых Отцов кто-то пытался применить на практике? В современности? Есть какие-то свидетельства - в книгах, письмах?

То, что читала - оно как-то не работает.
Может, не так понимаю?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: ИринаМ от 28.09.2010, 00:11:23
Наверное, я не вполне точно формулировала свой вопрос - почему мы исповедуемся перед причастием даже при причащении раз в неделю?
Как это соотносится с покаянием, которое должно стать переменой?
Чтобы в этом разобраться, надо понять, как, насколько подробно, в каких грехах мы исповедуемся каждую неделю. А это личное. А перемены могут быть и незначительными, в гомеопатических дозах. Но вода камень точит.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 28.09.2010, 00:16:00
Чтобы в этом разобраться, надо понять, как, насколько подробно, в каких грехах мы исповедуемся каждую неделю. А это личное. А перемены могут быть и незначительными, в гомеопатических дозах. Но вода камень точит.

Не хочется лазить в личные огороды,  это точно. Своего хватает.
Однако мне идея гомеопатии, хоть и утешительная, не кажется надёжной.


В Житиях я много раз читала о стремительном покаянии, о перемене - и затем уже это покаяние становилось источником дальнейшей борьбы со страстями - тут мне более понятно.
страсти - дети повреждённой природы, потому с ними настолько трудно справиться.
Однако - "Иди и больше не греши" - это о чём? о гомеопатии?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 28.09.2010, 00:25:02
Не хочется лазить в личные огороды,  это точно. Своего хватает.
Однако мне идея гомеопатии, хоть и утешительная, не кажется надёжной.


В Житиях я много раз читала о стремительном покаянии, о перемене - и затем уже это покаяние становилось источником дальнейшей борьбы со страстями - тут мне более понятно.
страсти - дети повреждённой природы, потому с ними настолько трудно справиться.
Однако - "Иди и больше не греши" - это о чём? о гомеопатии?
Это было сказано о блуде, однако. Разница есть - раздражительность или блуд?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 28.09.2010, 00:30:06
Это было сказано о блуде, однако. Разница есть - раздражительность или блуд?


Есть.
Однако  именно мгновенность перемены - часто приводится, когда оставляются грехи и вся греховная жизнь. О дальнейшей борьбе с раздражительностью как-то не пишут. :-\


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Опарина от 28.09.2010, 00:32:17
Я не об откровениях. Я о том, как выпалываются так называемые мелкие повторяющиеся грехи. Понимаешь, это как бы безконечный процесс, понимаю.
Однако, это у меня не увязывается с пониманием покаяния.

И ещё - если это норма - тогда права Света Опарина и надо причащаться без исповеди.

(Ворчливо): Вот прочтет кто-нибудь это твое "надо", и невесть что подумает. Я говорю, что "возможно", а не что "нужно".


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 28.09.2010, 00:34:55
(Ворчливо): Вот прочтет кто-нибудь это твое "надо", и не весть что подумает. Я говорю, что "возможно", а не что "нужно".

Принято. :)


Ты мне по делу скажи.  (hello)
Практика имелась ввиду, разумеется. не личная. А как соотносится  то, что читаем - и чему я безусловно доверяю - с практической стороной вопроса - почему постоянно надо эту перемену рихтовать?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Опарина от 28.09.2010, 00:38:59
Ты мне по делу скажи.  (hello)
Практика имелась ввиду, разумеется. не личная. А как соотносится  то, что читаем - и чему я безусловно доверяю - с практической стороной вопроса - почему постоянно надо эту перемену рихтовать?

Не понимаю вопроса. Можешь другими словами, для тупых лингвистически технарей?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Опарина от 28.09.2010, 00:39:39
Принято. :)

Дык соверши покаяние: исправь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 28.09.2010, 00:43:09
Не понимаю вопроса. Можешь другими словами, для тупых лингвистически технарей?

Почему не происходит такой перемены, когда оставляется грех произволением, остаются только грехи  больной природы? То есть тление, старение, немощь и т.д. - до смерти.

Почему покаяние превращается в перечень грехов на практике?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 28.09.2010, 00:43:27
Дык соверши покаяние: исправь.

Исправила. :D


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 28.09.2010, 00:52:43
В ближайшие дни приведу примеры покаяния, которые дают нам Жития святых. Там нигде не сказано, что потом долго и нудно - и без особых результатов - святая или святой боролись с раздражительностью на соседа или дитёнка, или что они мучительно старались не осуждать....
И всё без толку..
Там как-то по другому.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Опарина от 28.09.2010, 00:53:38
1. Почему не происходит такой перемены, когда оставляется грех произволением, остаются только грехи  больной природы? То есть тление, старение, немощь и т.д. - до смерти.

2. Почему покаяние превращается в перечень грехов на практике?

Имхо, это два вопроса. Первый - Богу только можно адресовать, Который исцеляет, когда нужно, когда хочет, когда возможно, и т.д.

Со вторым еще хуже. Т.е. почему практика такая сложилась в Церкви? Или почему у васи пупкина так получается?
Имхо как раз, - не нужно бы превращать покаяние в перечисление грехов. Т.е., наверное, это нужно периодически делать, чтобы не расслабиться вконец и не перестать за собой следить (в смысле цельности, когда голова, тело и чувства - не совсем уж в разных измерениях находятся), но насколько это нужно делать перед аналоем, - вопрос для меня открытый. Скажем так, я это периодически делаю из послушания и дабы не смущать. Но мне все равно - перед мужем перечислять это, братьями-сестрами или священником.
Другое дело - когда жжет. Тогда бегом просто к аналою. Но у меня в жизни это считанные разы, и всегда Господь именно исцелял, просто забирал, как отжитое и чужое, и всё. Через несколько дней - не понимала честно, как это со мной вообще такое много лет было. Но это буквально 4 раза за все годы в Церкви.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 28.09.2010, 01:06:47

Там как-то по другому.

 Далеко ходить не надо.. Из Дневников  Иоанна Кронштадтского видно, что он был и вспыльчив и раздражителен. Каялся сразу перед Богом - мысленно.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена от 28.09.2010, 03:17:15
Подписываюсь на тему, крайне меня волнующую, но ради ночного времени пока в ней сама не пишу...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена H от 28.09.2010, 03:46:43
Я тоже  9qz


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: александр шарапов от 28.09.2010, 04:55:52
Покаяние - это Таинство.
Не знаю, насколько совершенно таинство покаяния в одном и том же грехе каждую неделю :-\
Обман Бога и Духа Святого.
"Периодическое покаяние"= это вообще какой-то католический нонсенс.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Игорь Ол от 28.09.2010, 06:08:27
Поэтому у нас это "исповедью" называется.
Рассказ о грехах, часто без покаяния вообще. Без никакой метанойи.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 28.09.2010, 07:00:49
Наверное, я не вполне точно формулировала свой вопрос - почему мы исповедуемся перед причастием даже при причащении раз в неделю?
Как это соотносится с покаянием, которое должно стать переменой?
Почему почему. Потому что многим кажется, что не царское это дело, мирянам задавать вопросы о несоответсвии написанного в Евангелии со сложившийся практикой. Главное это вытаскивать свви бревна. А то что здание завалилось, это никого не должно волновать. Я как-то не слышал покаяния от лица церкви за свои грехи. Вот и тянутся из прошлого, еще синодального периода.
В других поместных Церквях, как я читал, Причастие не сопровождается принудительной исповедью. Принудительной в смысле, что к ней принуждают ради Причастия, и ставят само Причастие, таким образом, на задний план.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Максим Горланов от 28.09.2010, 07:24:13
В ближайшие дни приведу примеры покаяния, которые дают нам Жития святых. Там нигде не сказано, что потом долго и нудно - и без особых результатов - святая или святой боролись с раздражительностью на соседа или дитёнка, или что они мучительно старались не осуждать....
И всё без толку..
Там как-то по другому.
Покаяние - это изменение ума . С мыслей всё начинается. Потому и брань не к плоти и крови, не к страстям, а прилогам... Врага легче убивать из снайперской винтовки, но до этого надо дойти... Нимб на иконах самая настоящая реальность. У святых духовный ум настолько был развит, что прилоги разбивались на расстоянии. Но это всё возможно и нам, при желании... Однако искусство из искусств. В миру сие сложно...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 07:54:03
Почему почему. Потому что многим кажется, что не царское это дело, мирянам задавать вопросы о несоответсвии написанного в Евангелии со сложившийся практикой. Главное это вытаскивать свви бревна. А то что здание завалилось, это никого не должно волновать. Я как-то не слышал покаяния от лица церкви за свои грехи. Вот и тянутся из прошлого, еще синодального периода.
В других поместных Церквях, как я читал, Причастие не сопровождается принудительной исповедью. Принудительной в смысле, что к ней принуждают ради Причастия, и ставят само Причастие, таким образом, на задний план.

А при чем здесь церковь? грехи церкви и т.д? Вопрос вполне конкретный.
И я, кстати. читала, о том, что практика Причащения без исповеди в других поместных Церквях приводит к тому, что Таинство Исповеди совершается раз-два в год.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Максим Горланов от 28.09.2010, 07:56:24
А при чем здесь церковь? грехи церкви и т.д? Вопрос вполне конкретный.
И я, кстати. читала, о том, что практика Причащения без исповеди в других поместных Церквях приводит к тому, что Таинство Исповеди совершается раз-два в год.
Тема может разрастись непомерно...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 07:59:38
А я тогда ее или разделю. или чистить буду. :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Федорчук М.Ю. от 28.09.2010, 08:24:06
Подписываюсь на тему, крайне меня волнующую, но ради ночного времени пока в ней сама не пишу...
Подписываюсь по тем же причинам.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 28.09.2010, 08:43:42
И я, кстати. читала, о том, что практика Причащения без исповеди в других поместных Церквях приводит к тому, что Таинство Исповеди совершается раз-два в год.
Ты знаешь, а может, так оно и надо? Особенно для некоторых. чтобы исповедь Исповедью была, а не перечислением привычного списка грехов - гордилась, раздражалась, переела, молитвы не дочитала.... (специально привожу в таком лексиконе). Ведь если, например, мой грех - гордыня, то его не то что за неделю и за полгода, его иногда за всю жизнь не искоренить. А от того, что я каждое воскресенье буду его повторять и твердить, ничего не изменится. Можно только привыкнуть.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Анастасия. от 28.09.2010, 08:47:22
Подпишусь на тему.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 08:55:55
Ты знаешь, а может, так оно и надо? Особенно для некоторых. чтобы исповедь Исповедью была, а не перечислением привычного списка грехов - гордилась, раздражалась, переела, молитвы не дочитала.... (специально привожу в таком лексиконе). Ведь если, например, мой грех - гордыня, то его не то что за неделю и за полгода, его иногда за всю жизнь не искоренить. А от того, что я каждое воскресенье буду его повторять и твердить, ничего не изменится. Можно только привыкнуть.

Тань, а почему и не перечислить? Ведь Покаяние - это жизнь, а исповедь - как бы, точка отсчета. Вот здесь попытался отбросить то, что накопилось, что мешает, осознал это - и вперед, дальше на борьбу с этим....
Кроме того, когда редко исповедуешься часто перестаешь вообще замечать за собой что-либо. И начинается: батюшка, а в чем мне исповедоваться? Не убила никого, не соблудила, не прелюбодействовала.....


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 09:06:56
Марта, мне кажется, что на этот конкретный вопрос хорошо отвечает статья http://www.foma.ru/article/index.php?news=4686

Там и про "пропалывание баобабов", сиречь ежедневное покаяние перед Богом за замеченные поступки, и те самые дневники Иоанна Кронштадского приведены, в которых он как раз изо дня в день боролся с мелким грехом. Впрочем, имхо, по житиям святых можно понять как это трудно и что это и впрямь бывает. Хотя бы Марию Египетскую вспомнить, если не делить грехи на мелкие и немелкие (что хуже, телесный грех или раздражение на ближних, я честно не знаю). Та же непрестанная молитва нужна как раз чтобы пропалывать ум от помыслов. Т.е. если уже согрешил - надо тут же покаяться перед Богом и заставить себя возненавидеть этот грех (что может быть очень сложно). Если тяготит совесть или не удается возненавидеть, то надо сказать на исповеди, наверно. Я обычно характеризую все происходившее названием страсти, как-то не "накричала на маму" а "ссорилась с ближними, гневалась", что объединяет все такие ситуации за месяц от исповеди до исповеди:(
Более подробная исповедь, если бы таковая оказалась вдруг возможна, касалась бы не называния всех и всяческих дел, а скорее вопроса о том как выдрать укоренившееся, возненавидеть грех, и слишком давних источников той или иной страсти еще до Крещения, а также их глубины и связи между собой. т.е. что тут можно сделать, как удалить эгоистические привычки, неспособность к жертве, нехватку любви...
как-то так. Во всяком случае это тяготит больше чем название всех дел. Хотя есть и вещи про которые я испытываю сомнение, что с ними делать, грех ли это и т.д. но это другая песня.

Но кроме немедленного покаяния после совершения поступка (можно и дневник вести, если тяжело, и вечером на молитве еще вспомнить, и на исповеди если выйдет, но это уже скорее монахам подходит, которые каждый день могут зайти к духовнику), есть еще их предотвращение. Сиречь отмахивание от помыслов. а вот об этом написано много. Например: http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=780 Ну и та же Иисусова молитва, если не все время, то хоть как только почувствуешь что не справляешься с какими-то навязчивыми и тяготящими мыслями.

Тут меня гораздо больше смущает как возненавидеть грех, например, если слишком вошло в привычку любить какие-то приятные вещи, а такой горячей любви к истине, чтобы сама по себе перекрывла все это, не находишь в себе... только волюнтаристическое требование ума чтобы это не делать, причем смущенное иногда мыслями о том что все же мы не телоубийцы а грехоубийцы... т.е. до какой степени можно допустить скажем саможаление и заботу о хорошем самочувствии, например, просто потому что суицид в программу вроде не входит, и в норме для работы и жизни надо быть - а до какой это превращается в лень, неспособность к жертве и т.д.
или как приобрести эту любовь к истине которая затухает и отходит из сердца в разум, или хотя бы веру, если не уверена какая именно надежда на милость Божью окажется непостыдной - что Он не бросит как бы я не была виновата? Что в данном конкретном действии поможет? Что вообще не хочет моей погибели и не даст искушения не по силам? А откуда я знаю что по моим силам а что нет. Это он знает, а я могу испугаться.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 09:09:14
Врага легче убивать из снайперской винтовки, но до этого надо дойти...

Угу, как выразился один знакомый, террориста легче взять когда он закупает гексоген, а не когда выдергивает запал.
Выражаясь церковно, "блажен кто разобьет младенцы твои о камень"...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 09:14:39
Ведь если, например, мой грех - гордыня, то его не то что за неделю и за полгода, его иногда за всю жизнь не искоренить.
Это не значит что с ним не надо бороться...
Иначе он и за неделю разрастется в баобаб.
А если бороться, то потихоньку сорняков даже на заросшем поле станет меньше, с Божьей помощью... хотя возможно в таком запущенном как у нас всех случае придется взять лопату или мотыгу. а потом уж выпалывать вырастающее. Главное не раз в месяц к этому полю приезжать... а то заглушит все.
Разве Бог не откликнется на отчаянное нежелание делать хоть малое зло, наносить раны Ему и твари своими руками? Если отчаянно нежелать, то будешь воспринимать любое зло практически как физическую боль...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 28.09.2010, 09:15:03
Как исповедовать грех, что любви к ближним не имеешь?
 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 28.09.2010, 09:22:08
А при чем здесь церковь? грехи церкви и т.д? Вопрос вполне конкретный.
И я, кстати. читала, о том, что практика Причащения без исповеди в других поместных Церквях приводит к тому, что Таинство Исповеди совершается раз-два в год.
А что, при еженедельной исповеди оно совершается чаще? Каждую неделю вы испытываете Покаяние? Раньше вот принудительно заставляли исповедоваться, как там с Таинством?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 28.09.2010, 09:26:52
Тань, а почему и не перечислить? Ведь Покаяние - это жизнь, а исповедь - как бы, точка отсчета. Вот здесь попытался отбросить то, что накопилось, что мешает, осознал это - и вперед, дальше на борьбу с этим....
Кроме того, когда редко исповедуешься часто перестаешь вообще замечать за собой что-либо. И начинается: батюшка, а в чем мне исповедоваться? Не убила никого, не соблудила, не прелюбодействовала.....
У меня обратная реакция. Стою, и чувствую себя школьницей, не выучившей урок, потому что один в один повторяю то, что было на прошлой исповеди, не осознав, не успев даже подумать над этим. Учитывая еще и мою насыщенную жизнь. И - не чувствую раскаяния. Зато оттарабанила, и пошла к Чаше.

И, кстати, с грехами больше помогает именно Причастие бороться.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 09:27:44
Ээ... отвращение к своим грехам приходит гораздо чаще чем раз в год.
уж не знаю, совершается ли Таинство, то Бог знает, но каяться с искренней нелюбовью к своим грехам и желанием вот прям сразу их отвергать можно и раз в несколько недель. Думаю и чаще можно, просто от состояния духа зависит.
Хуже того, если этого не делать то моментально потеряешь всякие силы по борьбе с ними. махнешь рукой, как будто так и надо. То, что тебе предстоит исповедоваться, и от греха в повседневной жизни в какой-то мере удерживает. А если бы я ходила раз в год, то просто погибла бы, совершенно точно - пробовала. Даже четыре раза в год весьма недостаточно. Да и вообще я предпочла бы и правда жить от воскресенья до воскресенья, надо только найти силы молиться регулярно, что тоже очень важно. Вот сейчас сижу и думаю, если не прочитаю канон Богородице, с авралом не справлюсь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 09:29:42
Оно может и помогает, но нельзя Причастие воспринимать как лекарство ИМХО.
И мне кажется, что если один в один повторяешь на исповеди одно и то же, то стоит задуматься: а почему? почему никакой работы внутренней не происходит? Что мешает хоть в чем-то измениться? Тем более, что "отбарабанить без покаяния", как мне кажется, исповедью не назовешь.
Но разве это проблемы исповеди?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 09:32:40
не осознав, не успев даже подумать над этим. Учитывая еще и мою насыщенную жизнь.
А оно в жизни мешает? выплескивается где не надо?
Просто если есть идеал жизни без греха, если реально хочется жить так чтобы всем быть утешением а не чумой - то эти вещи начинают беспокоить. А тогда и в насыщенной жизни двадцать минут на канон и подумать находятся... пусть распределенное во времени на неделю, каждый день по канону, но находится. Потому что если не сделаешь этого, то не будешь знать как поступить в насыщенной жизни. А если сделаешь, то беспокойство переходит в отторжение греха, а исповедь и Причастие закрепляют результат. Не знаю, у меня так, хотя и самой насыщенная жизнь мешает полностью читать молитвы даже когда надо...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 09:35:09
Оно может и помогает, но нельзя Причастие воспринимать как лекарство ИМХО.

Почему?  :o
Не только как лекарство, может быть. Но ведь Христос - Врач, и Тело и Кровь Он дал именно во исцеление поврежденной природы и спасение души. Это одно из важных пониманий, для врачевания греха по крайней мере, помните притчу о враче который пришел в зараженную Чернобылем местность и не до всех добрался...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 28.09.2010, 09:35:29
Оно может и помогает, но нельзя Причастие воспринимать как лекарство ИМХО.
И мне кажется, что если один в один повторяешь на исповеди одно и то же, то стоит задуматься: а почему? почему никакой работы внутренней не происходит? Что мешает хоть в чем-то измениться? Тем более, что "отбарабанить без покаяния", как мне кажется, исповедью не назовешь.
Но разве это проблемы исповеди?
Кать, здесь ведь каждый за себя говорит. Я вот говорю, что за неделю я не успеваю провести сознательную работу по покаянию. Я к исповеди только неделю готовлюсь. При этом никогда ничего не пишу. По мне так пять-шесть раз в год исповедь - это нормально. Ну, плюс раз или два возникает спонтанное необходимое желание. И увязывать исповедь с Причастием для меня - это  традиция, которую я, как и все, исполняю. И иногда, если бываю на службе, но например, не в своем храме, или по другим причинам не исповедавшись, всегда очень грущу, что вот в этот раз не причастилась...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 09:37:52
Стою, и чувствую себя школьницей, не выучившей урок
Так это уже плюс.

Я тоже не решаюсь приступить к более частой просто потому что снизится внимательность к себе, а исповедь должна быть катастрофой.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 28.09.2010, 09:40:50
а исповедь должна быть катастрофой.
Почему?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 09:41:56
Так это уже плюс.

Я тоже не решаюсь приступить к более частой просто потому что снизится внимательность к себе, а исповедь должна быть катастрофой.

Не знаю... мне кажется. что чем внимательнее жизнь, тем чаще возникает необходимость в исповеди


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 10:24:32
Почему?

Потому что к Чаше надо подходить по возможности с твердым неприятием своих грехов и желанием и готовностью их больше не допускать. Если обычно ты живешь по инерции и еще не поборол все грехи, как все мы - то это катастрофа, перемена ума, метанойя. Потому что ты даешь обещание начиная с данной секунды попытаться полностью поменять свою жизнь. Есть такое понятие эвкатастрофы - глобальной перемены к лучшему... не помню как точно определялось, но список примеров таких эвкатастроф открывался Событием жизни Христа. Метанойя тоже такая вещь на мелком масштабе - "все небо радуется покаянию грешника"
По крайней мере мне эти слова одного священника о "слава Богу что Он дал мне переживать каждую исповедь как катастрофу" кажутся ровно по делу.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 28.09.2010, 10:28:00
Не знаю... мне кажется. что чем внимательнее жизнь, тем чаще возникает необходимость в исповеди
Остюда следует, что в идеале мирянин вообще не должен отходить от аналоя. Что ерунда. Ну а то, что Причастие теперь не лекарство это новость.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 10:28:16
Не знаю... мне кажется. что чем внимательнее жизнь, тем чаще возникает необходимость в исповеди
Так именно. Для того чтобы исповедь была чаще, надо чтобы жизнь стала внимательнее и ты пошел на это сам по осознанию необходимости.
Обратно может и не сработать. Я не знаю точно, но этот момент беспокоит. Мне бы раз в месяц не пропускать, и хорошо готовиться, и следить за собой, тогда можно будет смело искать священника который благословит приходить с такой-то частотой и готовиться так-то. Сама я это решение принять не осмелюсь. По сети же никто благословений не раздает, это надо найти время подойти когда народу мало.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 28.09.2010, 10:29:35
Не знаю... мне кажется. что чем внимательнее жизнь, тем чаще возникает необходимость в исповеди
Это очень может быть... И это прямая дорога в монастырь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Калина Дмитрий от 28.09.2010, 10:31:34
Подписываюсь, как всегда  :D


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 10:32:43
Это очень может быть... И это прямая дорога в монастырь.

Совершенно не обязательно.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Калина Дмитрий от 28.09.2010, 10:41:31
Оно может и помогает, но нельзя Причастие воспринимать как лекарство ИМХО.
И мне кажется, что если один в один повторяешь на исповеди одно и то же, то стоит задуматься: а почему? почему никакой работы внутренней не происходит? Что мешает хоть в чем-то измениться? Тем более, что "отбарабанить без покаяния", как мне кажется, исповедью не назовешь.
Но разве это проблемы исповеди?
А если она эта работа незаметная глазу? Например,  я не десять человек послал, а всего восемь, два же раза удержался.
Нет таких людей, которые после исповеди вдруг стали совсем не гордыми, не раздражительными...
Тут есть другая крайность - чтобы это не стало эдакой механической привычкой.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Annita от 28.09.2010, 10:42:40
Не знаю... мне кажется. что чем внимательнее жизнь, тем чаще возникает необходимость в исповеди

   Покаяние нужно выносить в себе. Ему необходимо вызреть. Тогда оно действительно становиться лекарством на пути исцеления. А не "исповедью по бумажке".
   А с мелкими повседневными грехам борьба тогда только возможна, когда крупный "сорняк" будет выкорчеван. имхо, конечно.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Калина Дмитрий от 28.09.2010, 10:43:12
Не знаю... мне кажется. что чем внимательнее жизнь, тем чаще возникает необходимость в исповеди
:-*
Более того, считаю, что она должна стать потребностью.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 10:43:31
Ну а то, что Причастие теперь не лекарство это новость.
Лекарство без режима, сиречь внимания к грехам и усилий по исправлению жизни, не сработает. Механизмов этого в Церкви наработано много, но каждый из них вполне действенен и не хуже других. Очищение души перед Причастием, чтобы человек, не держащий это состояние постоянно, мог подойти неосужденно, тем более что очищение тогда сопровождается закреплением результата и дарованием сил на исполнение своего решение "идти и больше не грешить", очень даже к месту. Не вижу тут ничего особо неорганичного. Причастие без исповеди подобает в случае даже не еженедельного, ежедневного Причастия - для монахов или мирян, которые постоянно советуются с духовником и тот их лично имеет право благословить причащаться столько-то раз а исповедоваться столько. Благословение духовника и есть порог, который перекрывает "традицию" установленную по умолчанию для новоначальных, соответственно обычному состоянию новоначального и его нужд. Я уже много раз это говорила, и другие тоже( И частота Причастия и исповеди, и способ подготовки, все установлено по умолчанию, все установлено только до индивидуального решения вопроса в непрерывной духовной цепочке, поскольку нельзя же придумать окончательно общих правил в вопросе важном для жизни совсем разных людей. Ни наша, ни греческая традиция не могут здесь быть окончательными ни для новоначальных, ни для преуспевших в духовной жизни - только приемлемой на первых этапах (и та и другая! Одна вниманием к научению человека начаткам духовной жизни и вовсе не закрывая для него Причастие - другая введению его в Церковь...)

Это очень может быть... И это прямая дорога в монастырь.
Ну почему? человек может вовсе не быть готовым к такому подвигу, Бог может его не предназначить к этому - как св.Иулианию лазаревскую например... А быть внимательным к жизни и бороться с грехами обязан любой мирянин, другой вопрос что научение этому идет именно от монастырей к учащимся от духовников мирянам, м.б. и через белое духовенство по какой-то цепочке... монастыри ведь не только внутри спасают людей а изначально создавались чтобы быть зародышами духовного обновления всей Церкви и сохранить накал первохристианской традиции. Это закваска для всей Церкви.
Скорее, это прямая дорога к поиску постоянного духовника и определению для себя как режима(хоть в четверг исповедуйся и причащайся если удобно), так и режима личной борьбы с грехами, подготовки, вышеупомянутого ежедневного покаяния и т.д. имхо


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 10:43:55
крупный сорняк всегда заметнее, и борьба с ним определена... А вот поди мелкие найди и вырви....


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Дмитрий Сергеев от 28.09.2010, 10:48:07
Знаете, смысл покаяния и жизни во грехах, при том что мы - христиане и покаяние в нашей жизни случилось - в крестном пути. Мы потому оставлены жить здесь после покаяния, что должны ещё плод покаяния принести.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Annita от 28.09.2010, 10:48:27
крупный сорняк всегда заметнее, и борьба с ним определена... А вот поди мелкие найди и вырви....

   Катя,  когда крупный грех крутит и не отпускает? тут уже не до мелкоты )


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 10:50:43
   А с мелкими повседневными грехам борьба тогда только возможна, когда крупный "сорняк" будет выкорчеван. имхо, конечно.

ИМХО нет. В Патерике есть история про то как двум ученикам старец велел - одному пойти и бросить где попало один большой камень, сообразно его большому греху, другому - разбросать много маленьких. А потом велел пойти и все поднять и собрать обратно. Первому, естественно, было легче.
Маленькие баобабы вырастут в большие, если ты выполешь только большие, утомишься их корчевать и махнешь на прочее рукой.
Неверному в малом кто доверит большое? а на самом деле имхо если большой никак не корчуется а маленькие растут и растут, надо попытаться победить хотя бы их, что по силам. Удержишь пост - Господь даст силы побороть гордыню и гнев. А если так и будешь упорно тянуть большой грех это может само превратиться в гордыню - мол либо я выдерну либо погибну. Но героизм тут лишний. Иногда же попускается впасть в большой грех для смирения, и не победишь, пока не признаешь свое несмирение и не потерпишь


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 10:51:49
   Катя,  когда крупный грех крутит и не отпускает? тут уже не до мелкоты )

Я не согласна... часто бывает, что крупный грех связан с большим количеством маленьких... И, постепенно, убирая от себя маленькие его проявления, мы ослабляем большой.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 10:52:31
ИМХО нет. В Патерике есть история про то как двум ученикам старец велел - одному пойти и бросить где попало один большой камень, сообразно его большому греху, другому - разбросать много маленьких. А потом велел пойти и все поднять и собрать обратно. Первому, естественно, было легче.
Маленькие баобабы вырастут в большие, если ты выполешь только большие, утомишься их корчевать и махнешь на прочее рукой.

Да, эта статья мне понравилась :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Annita от 28.09.2010, 10:54:22
ИМХО нет. В Патерике есть история про то как двум ученикам старец велел - одному пойти и бросить где попало один большой камень, сообразно его большому греху, другому - разбросать много маленьких. А потом велел пойти и все поднять и собрать обратно. Первому, естественно, было легче.
Маленькие баобабы вырастут в большие, если ты выполешь только большие, утомишься их корчевать и махнешь на прочее рукой.

   Ольга, так ведь тут каждый со своим личным опытом. )))  А Патерик - это про монахов.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Калина Дмитрий от 28.09.2010, 10:55:31
   ))) у меня один раз был случай, открылась на исповеди в одном навязчивом грехе (причём на уровне прелога)... И знаете, помогло, слава Богу. Отпустило. ) Бог помиловал.
Не берусь судить, но, имхо, человек может от внешнего избавиться, а корешков и не видеть, пока не видеть.
А вообще, это наверное здорово осознавать, что вот он был грех и его нет совсем :)

Я вот как в тщеславии не каюсь, а оно, зараза, самые причудливые формы все принимает и принимает :D


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Annita от 28.09.2010, 11:00:06
Я не согласна... часто бывает, что крупный грех связан с большим количеством маленьких... И, постепенно, убирая от себя маленькие его проявления, мы ослабляем большой.

   Катя, ещё раз: а если человека крутит от одного конкретного, совершённого действия? Если жжёт так, что и рядовая исповедь не помогает? А сзади уже подпирают... батюшка торопится и исповедующегося поторапливает...

   Истинное покаяние так глубинно, что человек меняется кардинально.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 11:05:48
А Патерик - это про монахов.

Так нет же. патерик это вообще про духовную жизнь. кстати не уверена что это именно из патерика, не помню.
но откуда мирянам брать советы по духовной жизни? бороться с грехом и облекаться во Христа велено всем вообще кто в Церкви. Разницы нет. Просто способы разные, у монахов - прямая борьба с собой и оставление мира ради неискушения от него, у мирян - скорби и крестный путь посреди мира, в семье и т.д., учение через стеснение ради других людей, жертву.
Но на этом пути корчевать баобабы тоже надо, они не только одинокую планету, но и сдвоенную разорвут, еще и сначала на половинки.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 28.09.2010, 11:13:23
Лекарство без режима, сиречь внимания к грехам и усилий по исправлению жизни, не сработает. Механизмов этого в Церкви наработано много,
Хорошее лекарство работает безо всякого режима.  Если вы принимаете лекарство, значит вы осознаете, что больны. А чем менее эффективней лекарство, тем больше церемоний вокруг его приема. Это я вам как доктор говорю.
Не нужно делать обобщений за всю Церковь, поскольку в разных ПЦ разные традиции и никто не доказал, что традиции РПЦ лучше. Кстати, в дореволюциоонной России была масса людей, исповедовавшихся и причащающихся раз в год, и ничего, многие православные с тоской вспоминают это время, якобы тогда был расцвет православия.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 11:14:56
   Катя, ещё раз: а если человека крутит от одного конкретного, совершённого действия? Если жжёт так, что и рядовая исповедь не помогает? А сзади уже подпирают... батюшка торопится и исповедующегося поторапливает...

   Истинное покаяние так глубинно, что человек меняется кардинально.

Тогда я не очень понимаю вопрос. если так осознаешь грех, так желаешь от него избавиться - совершенно необязательно на исповеди в течении часа о нем распространяться... Главное все же исповедание и решимость от этого греха отстраниться.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Annita от 28.09.2010, 11:15:53
Не берусь судить, но, имхо, человек может от внешнего избавиться, а корешков и не видеть, пока не видеть.
А вообще, это наверное здорово осознавать, что вот он был грех и его нет совсем :)

Я вот как в тщеславии не каюсь, а оно, зараза, самые причудливые формы все принимает и принимает :D

    :D  это точно. (перехватил всё же)))

   Дим, грехи-то разные бывают. И не только тщеславие, гордыня, раздражительность, озлобленность.... ой, всего и не перечесть. Только в данном конкретном случае именно Бог помог, поскольку иным путём не избавиться было от той дряни. Батюшка тогда так и сказал: "не всё от нас исходит". Спаси, Господи и помилуй.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 28.09.2010, 11:16:42
От страстей так легко не избавится. И ваша решимость не главное.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 11:17:38
    :D  это точно. (перехватил всё же)))

   Дим, грехи-то разные бывают. И не только тщеславие, гордыня, раздражительность, озлобленность.... ой, всего и не перечесть. Только в данном конкретном случае именно Бог помог, поскольку иным путём не избавиться было от той дряни. Батюшка тогда так и сказал: "не всё от нас исходит". Спаси, Господи и помилуй.

так никто и не говорит о том, что все делается только своими усилиями. :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 11:19:21
   Катя, ещё раз: а если человека крутит от одного конкретного, совершённого действия? Если жжёт так, что и рядовая исповедь не помогает?
Наверно тут уже нужна помощь Божия, нужно молиться о том чтобы простил... И верить что исповедь смывает грех если ты его не хочешь больше. Ведь крутит не от желания повторить, а от вины.
или найти в будний день священника без очереди и спросить что делать. может короткую епитимию назначит, если что-то и правда стоящее того. или скажет не сомневаться в милосердии Божьем, иначе дальше не будешь делать добро, скрученная этим самокопанием. не знаю... но когда позади очередь, значит, Богу не нравится что ты, мол, слишком долго самокопаешься и священника мучаешь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Annita от 28.09.2010, 11:20:44
Тогда я не очень понимаю вопрос. если так осознаешь грех, так желаешь от него избавиться - совершенно необязательно на исповеди в течении часа о нем распространяться... Главное все же исповедание и решимость от этого греха отстраниться.

   Катя, так я о том и говорю (за себя только)), что к исповеди нужно подготовится. Причём отнестись к ней со всей серьёзностью, тогда только она будет действенна. А иначе - любое благое дело можно превратить в сухой формализм.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 28.09.2010, 11:21:20
но когда позади очередь, значит, Богу не нравится что ты, мол, слишком долго самокопаешься и священника мучаешь.
Мда. Это вы серьезно?
Наконец-то можно найти объяснение очередям в поликлиниках и за хлебом.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 11:22:10
   Катя, так я о том и говорю (за себя только)), что к исповеди нужно подготовится. Причём отнестись к ней со всей серьёзностью, тогда только она будет действенна. А иначе - любое благое дело можно превратить в сухой формализм.

а я спорю?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ульяна от 28.09.2010, 11:24:24
Кстати, в дореволюциоонной России была масса людей, исповедовавшихся и причащающихся раз в год, и ничего, многие православные с тоской вспоминают это время, якобы тогда был расцвет православия.
Синодальный период очень упадочный. Его результат - революция.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 28.09.2010, 11:26:35
Синодальный период очень упадочный. Его результат - революция.
Ну так про что и речь. Однако это же золотые годы РПЦ. Вы не согласны?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 11:26:46
Хорошее лекарство работает безо всякого режима.  Если вы принимаете лекарство, значит вы осознаете, что больны. А чем менее эффективней лекарство, тем больше церемоний вокруг его приема. Это я вам как доктор говорю.
Что, прям независимо от диагноза? Что, мои сосуды или нервы зависят только от приема таблеток, а не от правильного режима дня, питания, сна и физической и моральной нагрузки? Вы много таких лекарств против болезней знаете? Или вы доктор который советует лекарство от всех болезней? Мне тут уже прописали, знаете. Лекарство с побочным эффектом на будущих детей,в качестве предупредительной терапии против болезни(точнее, дефекта) о которой я 26 лет не подозревала, которая никак вообще не проявлялась и не факт что вообще проявится, во всяком случае никто этого не обещал. Теперь не знаю как с ними договориться чтобы отстали и дали все нужные справки без таких курсов. Уже год мучаюсь нерешенной проблемой.

Или может, вы еще и доктор по духовным делам, чтобы решать, что нужно и что не нужно новоначальным и вам самим, и ставить диагнозы Церкви? Уверяю Вас, такое стремление ставить диагнозы Церкви - диагноз всем так делающим, наоборот. В гордыне. Посмотрете учебники святоотеческие книги
Мда. Это вы серьезно?
Наконец-то можно найти объяснение очередям в поликлиниках и за хлебом.
Да находите чему угодно объяснение. В духовных делах так. Но если Вам Церковь не мать, то и Бог не Отец, неудивительно что выдаете такие заявления. Прошу пардону что показалось наличие желаиея понимать у Вас.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ульяна от 28.09.2010, 11:29:33
Ну так про что и речь. Однако это же золотые годы РПЦ. Вы не согласны?
Нет. Не согласна. Чего там золотого, когда государство подмяло церковь под себя? Вам понравится если на Вас сядет кто-то весом килограммов в 150 и потребует бежать рысцой? А потом Ваш внук скажет, что это были золотые Ваши годы.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Annita от 28.09.2010, 11:29:43
От страстей так легко не избавится. И ваша решимость не главное.

   Артемий, если Вы про соседний пост, то тут-то как раз таки именно решимость и нужна была ))) (ух, Артемий, ведь эта же тема не для исповеди и мне нет необходимости раскрывать конкретный случай?)

   А в остальном, это да - молиться, молиться и ещё раз - молиться )))

Наверно тут уже нужна помощь Божия, нужно молиться о том чтобы простил... И верить что исповедь смывает грех если ты его не хочешь больше. Ведь крутит не от желания повторить, а от вины.
или найти в будний день священника без очереди и спросить что делать. может короткую епитимию назначит, если что-то и правда стоящее того. или скажет не сомневаться в милосердии Божьем, иначе дальше не будешь делать добро, скрученная этим самокопанием. не знаю... но когда позади очередь, значит, Богу не нравится что ты, мол, слишком долго самокопаешься и священника мучаешь.

    :)  Олечка, душа добрая, "самокопанием"-то занимаются как раз таки по бумажке. А про сам процесс  исповеди, в порядке общей очереди, можно много чего забавного вспомнить.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 11:32:53
Да Вам виднее, Аннита, просто как раз поэтому мне кажется что для долгой исповеди надо искать подходящее время в наших условиях. (Специально для Артемия - условия ставит Бог, ничьей конкретно вины, кроме большевиков, в том что за двадцать лет число верующих увеличилось в сотню раз, а священников и храмов не успело, нет и быть не может. Разве, каждого из нас, включая критикующих, что он не камень на камень кладет, а кладут таджики.)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Annita от 28.09.2010, 11:35:52
...мне кажется что для долгой исповеди надо искать подходящее время в наших условиях...

   Да, Ольга, согласна.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Калина Дмитрий от 28.09.2010, 11:44:15
Мысль еще такая пришла по поводу утверждения в теме, что причастие не является лекарством.
Все имхо.
На исповеди, мы проговаривая те или иные грехи, являем намерение их более не совершать.
Затем происходит наше воссоединение с Церковью.
"Примири и соедини его святей Твоей Церкви о Христе Иисусе, Господе нашем."
И далее, уже подходя к Чаше.
"и сподоби мя неосужденно причаститися пречистых Твоих Таинств, во оставление грехов и в жизнь вечную. Аминь."

Если бы причастие не являлось бы "лекарством" (не совсем удачный термин), то для искоренения грехов достаточно было бы только одной исповеди.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 28.09.2010, 11:47:36
Вы тут столько всего понаписали, обвинили меня в гордыне и прочих грехах.  Во первых, мыслите логично и связно. Ваши сосуды и нервы тут вообще не к месту. И не к черту. Если вы уж так любите сравнивать Церковь с больницей, то в хорошей больнице врачи здоровые и лекарство от каждой болезни разное.  И чтобы получить лекарство от пневмонии, не нужно вспоминать, кто на тебя чихнул месяц назад. Ты приходишь в аптеку, даешь рецепт и тебе дают лекарство. Рецепты разные у разных людей. Детям нужно одно лекарство в одной дозе, других другое или в другой дозе. И если человеку нужно лекарство, то марафон его бежать врачи не заставляют. Особенно, если он не готов к этому.
Специально для вас могу сказать, что раз Бог попустил практически полное разрушение Церкви при большевиках, то наверно было за что. И явно не в таджиках дело.
И как нибудь, обойдитесь без пардонов.
Ваша мысль, что очереди в Церкви дело рук Бога, могу отнести только на ваши израненные нервы.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 11:49:37
Дим... Я, наверное, не совсем точно выразилась.
Я считаю, что Причастие не является только лекарством.... Или лекарством в том смысле, что принял таблетку -и все прошло.
Все же Причастие это гораздо больше.
Оно дает силы для борьбы с грехом, для жизни христианской, для исполнения заповедей, для умножения любви...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Annita от 28.09.2010, 11:51:18
Мысль еще такая пришла по поводу утверждения в теме, что причастие не является лекарством.
Все имхо.
На исповеди, мы проговаривая те или иные грехи, являем намерение их более не совершать.
Затем происходит наше воссоединение с Церковью.
"Примири и соедини его святей Твоей Церкви о Христе Иисусе, Господе нашем."
И далее, уже подходя к Чаше.
"и сподоби мя неосужденно причаститися пречистых Твоих Таинств, во оставление грехов и в жизнь вечную. Аминь."

Если бы причастие не являлось бы "лекарством" (не совсем удачный термин), то для искоренения грехов достаточно было бы только одной исповеди.
   Да, но за некоторые грехи Церковь отлучает от причастие на о-очень продолжительное время (см.ссылку) (http://ivanfuckov.narod.ru/chavofaq/sinseven.htm). С этим как быть?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Annita от 28.09.2010, 11:52:33
...
Все же Причастие это гораздо больше.
Оно дает силы для борьбы с грехом, для жизни христианской, для исполнения заповедей, для умножения любви...

    :-*   _rose_


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 28.09.2010, 11:53:33
Дим... Я, наверное, не совсем точно выразилась.
Я считаю, что Причастие не является только лекарством.... Или лекарством в том смысле, что принял таблетку -и все прошло.
Все же Причастие это гораздо больше.
Оно дает силы для борьбы с грехом, для жизни христианской, для исполнения заповедей, для умножения любви...
Знаю много примеров, когда это никак не работает.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 28.09.2010, 11:54:32
   Да, но за некоторые грехи Церковь отлучает от причастие на о-очень продолжительное время (см.ссылку) (http://ivanfuckov.narod.ru/chavofaq/sinseven.htm). С этим как быть?
А это абсурд, лишать больного лекарства, только потому, что он рассказал о своей болезни.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Annita от 28.09.2010, 11:56:19
Знаю много примеров, когда это никак не работает.

   К Причастию приступать можно только с верой, иначе оно уже - в суждение. Вот тогда и "не работает"

А это абсурд, лишать больного лекарства, только потому, что он рассказал о своей болезни.

   Таково Ваше мнение. У Церкви же есть свои причины.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 28.09.2010, 11:57:59
И какие это причины? Оставить больного без лекарства?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 11:58:45
= М =
Артемий. Убедительная просьба - не переходить на личности.
И, кроме того, напоминаю, что участие неправославных христиан в этом разделе ограничивается вопросами, при желании узнать что-то для себя.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 28.09.2010, 12:00:26
А с чего вы решили, что я неправославный?  :o И простите, но кажется на переход на мою личность вы никак не отреагировали.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Калина Дмитрий от 28.09.2010, 12:03:58
Дим... Я, наверное, не совсем точно выразилась.
Я считаю, что Причастие не является только лекарством.... Или лекарством в том смысле, что принял таблетку -и все прошло.
Все же Причастие это гораздо больше.
Оно дает силы для борьбы с грехом, для жизни христианской, для исполнения заповедей, для умножения любви...
Я это понял ;) просто решил развить как мне видится.

Ну кроме сил оно еще и является тем мечом, которым посекаются грехи, а уж с какой скоростью они опять вырастают зависит от нас.

Меня батюшка года полтора убеждал подходить к Причастию без исповеди, т.е. не совсем, а исповедь - не реже 1 раза в месяц при еженедельном причащении. Сначала было реально страшно, т.к. оказалось, что исповедь на подсознательном уровне все таки воспринималась как некий билетик на допуск, снимала ответственность. Затем я вернулся к "обычной" практике где-то через год. Думаю больше по немощи вернулся. Опыт же я получил неоценимый, когда перед Чашей стоишь один на один и некого в помощь себе призвать кроме: Господи, научи мя оправданием Твоим.

Простите за сумбур.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 28.09.2010, 12:05:02
Очень здравомыслящий священник оказался в этом вопросе.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 12:12:31
А с чего вы решили, что я неправославный?  :o И простите, но кажется на переход на мою личность вы никак не отреагировали.

Со смены подписи о вероисповедании.
Если я не права - простите.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Annita от 28.09.2010, 12:14:09
И какие это причины? Оставить больного без лекарства?

   Могу предположить, что при особых грехах (перечень есть в церковных источниках) нужен ещё сам Плод покаяния. Для вот такого очищения и даётся видимо время "на реабилитацию", или даже на возрождение.

   Я тут в другой теме уже приводила одну цитату:

   "В первые века христианства исповедь носила публичный характер, и исповедующийся нес ответственность именно перед Церковью. Исповедовались обычно те грехи, о которых апостол Иоанн Богослов говорит, что это грехи к смерти, такие как убийство, прелюбодеяние, а чаще всего в периоды гонений это было отступлением от Христа. Церковь принимала отпавших, согрешивших разбоем, воровством, каким-то другим тяжким грехом, который действительно не давал возможности человеку оставаться в Церкви, Теле Христовом. И тот, кто хотел вновь с Телом Христовом в Церкви соединиться, именно всей Церкви исповедовал свои грехи. Церковь принимала кающегося грешника, или не принимала его до определенного момента, давая ему время для покаяния, которое тоже носило публичный характер с разными степенями несения епитимьи.
   Публичная исповедь была для человека колоссальным духовным подвигом. Тот, кто был способен на такую исповедь, прежде всего, был способен на принесение глубокого покаяния и уже не имел возможности отступать назад. Она несла в себе именно исцеление, человек через покаяние становится цельным, целостным, целомудренным, и вся остальная его жизнь была свидетельством принесения плодов покаяния, исправления "жизни напоказ". Вся Церковь, и епископ, возглавлявший в раннехристианской Церкви общину, и вся община, следили за его покаянием, помогали ему в этом труде, видели, как брат становится другим, и с любовью его принимали. Венцом отпущения греха и его примирения с Богом становилось причащение Святых Христовых Таин, то есть вхождение в Тело Христово. Об этом, собственно, и говорит молитва, которую читает священник во время разрешения грехов: Примири и соедини его святой Своей Церкви…
   Если исповедь воспринималась только как действительно кардинальное врачевство покаяния, примиряющее с Церковью человека, впадшего в грех к смерти, то повседневная исповедь происходила у человека наедине с Богом. Свои каждодневные грехи христиане исповедовали Богу келейно, на вечернем правиле во время сердечного покаяния и сокрушения. Такое покаяние существовало как образ жизни христианина, оно сопутствовало человеку всегда, а не время от времени, не от исповеди к исповеди. И его сердечное сокрушение и покаяние, видимые только Богом, - была исповедь и было таинство.
    Конечно, мы говорим о раннехристианской Церкви в целом. Никогда не существовало такого идеального состояния, когда бы все были святыми и жили единым духом покаяния. Но сам духовный уровень жизни христиан был совершенно другим.
   Христиане не питали иллюзий относительно своего состояния, и понимали, что крестившись, они сразу святыми не стали. Тем более что много новообращенных приходило из языческого мира. Из житий святых мы знаем, что многие святые выросли в смешанных семьях, в которых, например, мать была христианка, отец язычник, что тогда было обычным явлением. Христиане понимали, что те грехи, которые они несут в себе, как некую болезнь падшей природы человека, такие как тщеславие, гордость, самомнение, самооправдание или лживость, свойственны всякому человеку всегда и постоянно, и они должны преодолеть их своим христианским подвигом, преодолеть покаянием и ничем другим."

/Покаяние, как Таинство Церкви/ (http://www.trinity-church.ru/nast/obispov.html)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Annita от 28.09.2010, 12:17:52
...
Меня батюшка года полтора убеждал подходить к Причастию без исповеди, т.е. не совсем, а исповедь - не реже 1 раза в месяц при еженедельном причащении. Сначала было реально страшно, т.к. оказалось, что исповедь на подсознательном уровне все таки воспринималась как некий билетик на допуск, снимала ответственность. Затем я вернулся к "обычной" практике где-то через год. Думаю больше по немощи вернулся. Опыт же я получил неоценимый, когда перед Чашей стоишь один на один и некого в помощь себе призвать кроме: Господи, научи мя оправданием Твоим.

Простите за сумбур.

   Большое спасибо за этот "сумбур"  _rose_


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Калина Дмитрий от 28.09.2010, 12:57:58
Очень здравомыслящий священник оказался в этом вопросе.
Согласен, вот только я оказался либо не совсем готов, либо просто шибко трусливым.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Lanа от 28.09.2010, 13:11:10
Кроме того, когда редко исповедуешься часто перестаешь вообще замечать за собой что-либо. И начинается: батюшка, а в чем мне исповедоваться? Не убила никого, не соблудила, не прелюбодействовала.....

Анекдот на эту тему вспомнила:
Приходит тетенька на исповедь.
- Батюшка, у меня грехов нет, не воровала, не убивала.
- А с мужем чужим спала?
- Ой ну что вы... с чужим разве уснешь!


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 28.09.2010, 13:18:02
Со смены подписи о вероисповедании.
Если я не права - простите.
Вообще-то я считаю, что это синонимы. Ну и после того, как православные мне сделали замечание, что я назвал другого православного братом, я решил, что лучше писать просто христианин, чем православный РПЦ, приход г.Х, район Y.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 13:20:28
Я поняла... простите.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 28.09.2010, 13:24:03
Цитировать
Вся Церковь, и епископ, возглавлявший в раннехристианской Церкви общину, и вся община, следили за его покаянием, помогали ему в этом труде, видели, как брат становится другим, и с любовью его принимали. Венцом отпущения греха и его примирения с Богом становилось причащение Святых Христовых Таин, то есть вхождение в Тело Христово. Об этом, собственно, и говорит молитва, которую читает священник во время разрешения грехов: Примири и соедини его святой Своей Церкви…

Ну чтоже, в этом случае действительно был смысл. Но сейчас то никто не следит за покаянием, никто не помогает в этом труде. Нет публичной исповеди и нет общины. Сейчас почему-то принято, что спасение утопающего это дело рук самого утопающего. И даже если этого утопающего вдруг выбросило на берег, то надо его выпихнуть обратно, за грехи его. И лекарство не давать, а если и давать, то заставить встать на ноги и приседать на одной ноге.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 28.09.2010, 13:25:43
Я поняла... простите.
Ерунда, не заморачивайтесь. И меня простите.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 17:38:37
Артемий, я характеризую Ваши высказывания, а не личность. Высказывания против Церкви обычно причиной имеют гордыню. высказывающийся против Церкви берет на себя ответственность гуру, доктора по духовным делам. Аналогии здесь невозможны, если Вы такой квалификацией не обладаете. Квалифицировать какое-то церковное правило как непосильное у Вас как у не имеющего авторитета в этом вопросе права нет. А если человек берет на себя такие высказывания, то он очевидно себя ставит вне Церкви - а значит, вы неправы что вообще называете себя христианином без принятия Христовой Церкви.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ульяна от 28.09.2010, 17:58:28
Высказывания против Церкви обычно причиной имеют гордыню. доктора
Или потому что болит и человек не тепло-хладный.
Или просто депрессия, а церквоь инетересна, поэтому и ...
Или...
Да масса причин может быть.
И не всегда мирянину "не должно сметь свое суждение иметь".


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 18:12:11
Ульяна, простите, но именно в силу нетеплохладности я различаю корректные высказывания человека, у которого душа болит, но который хотя бы верит в Церковь Христову по Символу Веры и не растождествляет ее с конкретными людьми и организацией, и глумление с абсолютно абстрактными формулировками в стиле желтой прессы "все плохо, вот вы видите то, то и то, все священники воруют, все обряды плохие и мешают прихожанам воцерковляться". Я прямо сказала и буду говорить - лопату в руки и вперед возводить новые храмы, или книжки в зубы и вперед в семинарию. Или постарайтесь что-то сделать для общины вашего прихода, не власти требуя, а помогая там где помощь нужна - потом поделитесь опытом с коллегами. Иначе веры таким высказываниям нет. А слова, и только слова, малоэффективны. Они еще допустимы в формате конструктивных предложений типа "братья, вы не знаете, может вот так можно тут помочь", но не в виде же абстрактного поиска виноватых и обвинения всего священноначалия скопом в осознанном саботаже Христовых заповедей.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 28.09.2010, 18:35:40
Потому что к Чаше надо подходить по возможности с твердым неприятием своих грехов и желанием и готовностью их больше не допускать. Если обычно ты живешь по инерции и еще не поборол все грехи, как все мы - то это катастрофа, перемена ума, метанойя. Потому что ты даешь обещание начиная с данной секунды попытаться полностью поменять свою жизнь. Есть такое понятие эвкатастрофы - глобальной перемены к лучшему... не помню как точно определялось, но список примеров таких эвкатастроф открывался Событием жизни Христа. Метанойя тоже такая вещь на мелком масштабе - "все небо радуется покаянию грешника"
По крайней мере мне эти слова одного священника о "слава Богу что Он дал мне переживать каждую исповедь как катастрофу" кажутся ровно по делу.
Мне знакомо такое отношение.
Как правило сказанное обещание становится одномоментным актом доброй воли. Пусть даже ему предшествует потрясение.
Конечно, это доброе начало. Правда, когда это происходит в сотый раз, то как-то становиться не по себе.
На ум приходят слова свт. Игнатия Брянчанинова, что спасаться будем, терпя скорби.
Вообще то, это нормально вписывается в русскую ментальность/культуру. ИМХО.
Чудно другое, а именно: святые отцы почитали себя большими из грешников. И это при их обращенности к Богу. Интересно освещает этот вопрос преп.Иустин Попович. Так он пишет, что святому свойственно принимать на себя ответственность и чувство вины за грехи ближних, как будто собственное обстояние. 
(Думаю, что христианская жизнь в частности состоит в постоянном изживании греха повсюду. Это может означать вывести грех на Свет, чтоб попалить.)
И быть может покаяние есть многоохватывающее христоустремленное движение, где заключена нарастающая обращенность в вере к Богу. 
 
 
 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: miha61 от 28.09.2010, 18:52:31
Наверное, я не вполне точно формулировала свой вопрос - почему мы исповедуемся перед причастием даже при причащении раз в неделю?
Как это соотносится с покаянием, которое должно стать переменой?
Бывают моменты, когда по каким-либо причинам, человек, долгое время не имеет возможности попасть в храм, но как только он совершил непристойный поступок и сознавая это, у него тут же должно вызывать чувство стыда и раскраивания.  Таким образом, у него есть шанс, во многом измениться. На исповеди перед Богом, в присутствии священника, нужно признаться в своем греховном состоянии и поступках, но без подробностей, т.к не все подробности полезны слуху священника, тем более молодого.
Мне так кажется.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 19:18:57
Простите, я несколько не поняла занимательного поворота моих слов в Вашем понимании.
Из них при всем желании нельзя вычитать ни какой-либо благодати или облегчения после происшедшего, ни того что человек перестал считать себя грешником. Но метанойя предполагает что человек исповедует грех с жестким намерением попытаться его не совершать. Попытаться - еще не значит уже считать не совершившим.
Святые сознавали себя грешниками потому что были внимательны даже к мелкому греху, и знали с Кем себя сравнивают. Это честность перед собой. При чем тут метанойя??? Еще раз, я не поняла, где Вы углядели что от чаши человек отходит безгрешным. Точнее, это так в отношении осознанного и исповеданного, но это ни разу не гарантия и не повод для гордыни.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ульяна от 28.09.2010, 19:57:39
Ульяна, простите, но именно в силу нетеплохладности я различаю ...
А почему Вы можете "различать", а другой мирянин с Вашей точки зрения не может "различать"?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Опарина от 28.09.2010, 20:14:51
Кать, здесь ведь каждый за себя говорит. Я вот говорю, что за неделю я не успеваю провести сознательную работу по покаянию. Я к исповеди только неделю готовлюсь. При этом никогда ничего не пишу. По мне так пять-шесть раз в год исповедь - это нормально. Ну, плюс раз или два возникает спонтанное необходимое желание. И увязывать исповедь с Причастием для меня - это  традиция, которую я, как и все, исполняю. И иногда, если бываю на службе, но например, не в своем храме, или по другим причинам не исповедавшись, всегда очень грущу, что вот в этот раз не причастилась...

Татьян, не прочла еще всей темы, но уже не могу не выразить полное согласие и созвучие.  :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Максим Горланов от 28.09.2010, 21:08:23
Исповедь пять-шесть раз в год... значит и Причастие ... Это не нормально, а просто опасно. А если смерть...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 21:09:42
Не, Максим... народ хочет причащаться чаще, чем исповедоваться. Т.е каждую неделю.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 28.09.2010, 22:23:27
Я решила  ещё раз вспомнить практику святых отцов - перечитать Жития.
Вчера  - святого Антоня Великого и преподобного Ефрема Сирина были читаемы.

Что скажу - пока в обалдении. Надо ещё почитать..
Однако. получается, что после своего разрыва с прежней жизнью - явленная метанойя - они уже делом и словом не грешили. Может, только помышлением. об этом не говорится.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ульяна от 28.09.2010, 22:31:45
Так то нам для примера. Таких людей сколько на популяцию?
 
Они ж не на голой силе воли больше не грешили.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 22:32:40
Мне почему-то кажется. что не все так просто было, как написано в житие....


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 28.09.2010, 22:34:06
Так то нам для примера. Таких людей сколько на популяцию?
 
Они ж не на голой силе воли больше не грешили.

На популяцию нам - все святые. Все. И ещё неведомые нам.
Вот я и говорю - с практикой надо сравнить..  Сравнила.. :'(

Продолжу сегодня. Выложу результаты проверки..
И ещё - у нас этих святых великих - по тексту житийному - могли бы заклеймить недостаточно смиренными. 3qasx


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 28.09.2010, 22:35:05
Мне почему-то кажется. что не все так просто было, как написано в житие....

Катя, ага, петушиное слово забыли. O0

Ты перечитай. Просто возьми и перечитай - только полный текст. Я взяла и читаю. Ф шоке, говорю же... 3qasx


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 22:35:51
Какой полный текст?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 28.09.2010, 23:00:27
Какой полный текст?

Жития. Не краткий, а всё подробно - о подвигах.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 23:04:25
Я имела ввиду: чье издание?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 28.09.2010, 23:31:59
А почему Вы можете "различать", а другой мирянин с Вашей точки зрения не может "различать"?
Какой "другой мирянин"? Я выразила свое отношение к открытому обвинению Церкви. Я считаю что этим человек подтверждает что он вне Церкви. В последнее время на форуме довольно много таких людей которые общаются про аскетику, сворачивая все на то какая плохая Церковь. Я не понимаю почему им не нужно указывать на ошибку и на неуместность подобных доводов, и не понимаю каким боком к аскетике их вопросы. Кроме их собственной аскетики, но ведь это мы не обсуждаем. Я указала, что является адекватной критикой. Критика по делу. Где она?

Исповедь пять-шесть раз в год... значит и Причастие ... Это не нормально, а просто опасно. А если смерть...
Вы уж о Боге-то плохо не думайте. А если Причастие в воскресенье, а ты помер в среду, это что значит? Мария Египетская много лет не могла прийти к Причастию, и ничего.
Тут важна какая ни есть регулярность, а мера у каждого своя. Господь не сказал "сие творите каждую неделю". Он сказал "творите", вообще. Первым ученикам удавалось делать часто, и они не хотели от этого уходить. Но обстоятельства не значат ничего, а равна ли наша жизнь их жизни, сильно сомневаюсь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 28.09.2010, 23:33:35
Я имела ввиду: чье издание?

Молодая гвардия. 1992 г.
перепечатка  Житий из Дмитрия Ростовского с дополнениями из Пролога.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 23:40:26
Т.е. все же Димитрия Ростовского


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 28.09.2010, 23:41:31
Т.е. все же Димитрия Ростовского

Да.
Ты что-то имеешь против этих Житий? ИМХО - лучшие.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.09.2010, 23:42:49
Я!? Ничего. Просто думала может еще есть какие. которые тебе понравились


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 28.09.2010, 23:47:07
Я!? Ничего. Просто думала может еще есть какие. которые тебе понравились

Да у меня были всё те же, но покороче.
Чтобы побыстрее, стал быть...
А там всех деталей не прописано.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена от 28.09.2010, 23:54:53
Слушайте, люди дорогие, я технически не успела пока прочитать то, что в теме - я как раз с исповеди (и покаяния), и завтра причащаться, а сейчас, стало быть, готовиться к Таинству, - но у меня каждый раз при этих разговорах крыша едет.
Кто хотя бы раз переживал желанную метанойю, о которой тут говорят некоторые как о захватывающем повороте жизни/души/духа, какой дается редко-редко (и правда, в полноте и силе ощущения дается редко, - возможно, всего-то и пару раз за жизнь), - тот не может не знать (если он это ощущение помнит), как обнажается негодность ВСЕЙ жизни, всех, даже благовидных поступков-настроений. Это действително полный поворот, и этот поворот (поворот блудного сына: иду ко отцу моему) необходим, и он в некотором роде - суть жизни христианина (радостного христианина в том числе: без этого поворота радости быть не может, потому что "в стране чуждей"). Но именно - и к повороту этому долгий и трудный путь ("само с неба" это не падает), и поворот, если он поворот, означает непрестанный труд пути (как сыну недостаточно было сказать: "иду ко Отцу моему", но пришлось одолеть огромную дорогу, не сворачивая с нее, без всяких там "сяду на пенек, съем пирожок"!) ИМ, простите, если вы хоть немного переживали этот катарсис - полный ужас от того, что ты представляешь, желание оставить это противоестественное состояние - лучше умереть, чем жить так! - и именно до готовности умереть! - то невозможно не знать, хотя бы подсознанием, в которое все это запихиваешь, что тебе предстоит труд на всю жизнь, что едва забудешься - всё зарастает сорняками, сперва такими мелкими-невинными, а потом... вот, например, такой цветочек есть милый, вьюнок, граммофончик. у нас в деревне никто не полол огород, и я видела его в середине лета: слошной слой этого вьюнка сантиметров в 40 толщиной, никакая полезная растительность не в состоянии жить.
Так вот, может, тут все какие-то святые или кому-то действительно Господь дает ррраз - и переродиться, типа: "Я так тебя люблю, мой дорогой человек, что, раз ты соизволяешь на Мою вечерю прийти и причащаться Меня - то сделаю так, что за одно это твое желание на твоем огороде никогда не будут расти никакие сорняки, а только добрые растения, если ты их посадишь". А у меня сорняки вырастают в течение... ах нет, вырастают они почти сразу же, но замечаю я их в хорошем состоянии - ну, через день, а чем мое состояние хуже, тем я их позже замечаю. Вот сейчас - когда у меня уже "40 см вьюнка на всем поле". Что делать, я не знаю. Чем больше вьюнка, тем вообще непонятнее - а что же вообще на этом поле растет? И не сжечь ли всё тут к свиньям собачьим? И разве тут можно что-то поделать? И вообще, пусть хотя бы этот милый цветочек растет и радует глаз...
И все потому, что я не умею себя поднять на труд покаяния вовремя, а потом уже и "все равно" (люди, я о себе, а не косвенно о "людях вообще" или ком угодно, но не себе самой! просто пишу, что знаю). А потом, очень скоро - не вижу ничего. Вот и сейчас не вижу, но хоть до отца духовного доползла и проплакала ему, что не вижу, разучилась каяться. Вижу только, что вся негодна, а ни одного гада в себе за хвост ухватить не умею... помню, что пару недель назад начала было что-то понимать, но - священник был перегружен, очередь до меня не дошла, и... я все потеряла, всё забыла...
мое - нет не мнение, мой опыт - показывает, что если исповедаться или хотя бы готовиться к исповеди, то есть серьезно думать над жизнью, что в ней не так и что смертельно необходимо изменить - вот если делать это реже раза в неделю, то скоро дойдешь до такого печального состояния, в каком пребываю я: невидения своих грехов и равнодушия к Вечере Господней, потере радостного страха и ощущения чуда от нее.
Мой четвертьвековой опыт пребывания в Церкви говорит мне - обо мне - что для того, чтобы часто причащаться, мне исповедь, труд к таинству покаяния, нужен "на начальном этапе" (на котором я, увы, так и пребываю... из-за этого гнусного "вьянка") ЧАЩЕ, чем причащение. Потому что без покаяния - безжалостного ОЧИЩЕНИЯ своей души, каждый раз хотя бы "потенциально" с решимостью лучше умереть, чем вернуться на грех - встреча с Христом обращается в какую-то мнимость, "в рабочем порядке" - вот я во всей этой своей распущенности, но встречаюсь с Творцом Неба и Земли, но и осознавать этой встречи не хочу (а ведь осознать ее - значит ТАК почувствовать, что "я - не я" в этом постыдном, омерзительном состоянии "ничегошности", что... ну просто разорвет).
Опять же - я о СВОЕЙ распущенности. И все-таки, пока во мне не происходит хоть малого поворота - хоть малого желания покаяния (под 40-сантиметровым слоем сорняков и это "достижение") - я действительно не хочу причащаться (нафорумах уж сколько за это над такими, как я, смеялись, предлагали уходить с оглашенными), потому что.... не "в недостоинстве", но без страха-радости, без трепета, без настоящего желания - вот такого, что Ты - вся жизнь, всё, и без Тебя меня нет, и я это чувствую! - и не лицемерю! - без этого не смею я входить в радостный Огонь, преобразующий миры и человеков. не потому, что сожжет, а потому, что для меня пропуск к нему - это готовность быть и сожженной: во Христе и смерть - приобретение.
Простите, я как всегда много слов...
В общем, покаяние - это огромная и повесдневная работа, огромный труд, без которого человек вянет и гибнет, труд, которого он без благодати Таинства нести постоянно не может.
И не говорите мне, что это - для монахов, а не для мирян. Этак можно сказать, что и жизнь во Христе - она только для монахов.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 28.09.2010, 23:58:23


Лена, помоги Господи тебе сегодня и завтра  подготовится и причаститься. :-*
По сабжу - меня и напрягает - метанойя требует перемены. И внешней жизни тоже..
А дальше начинаешь спотыкаццо, спотыкаццо, если внешне ничего не поменялось.
Короче, думаю, в пустыне лучше.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена от 29.09.2010, 00:00:11
Кстати, тут как пример одноразовой метанойи на первой странице приводилась Мария Египетская, а также "все жития святых". мария Египетская - как раз пример того, чем является покаяние: после перелома, происшедшего в притворе храма Воскресения Христова, она 17 лет ничем иным не занималась, как этим самым трудом покаяния; и дело не в холоде и зное и гладе, которые она терпела, а в... сами знаете чем. Что Господь ей определил - по духовному ее могуществу, по таланту ее, гениальности даже - совершать это без помощи наставников духвоных, и что таинства Покаяния тогда не было в том виде, в каком оно есть сейчас - вопрос другой. Но достаточно глянуть на преподобную Марию, чтобы понять, почему именно нам, ленивым мирянам комфортного мира, необходимо частое прибегание к исповеди и постоянная благодатная помощь в Таинстве Покаяния.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 00:04:22
Но достаточно глянуть на преподобную Марию, чтобы понять, почему именно нам, ленивым мирянам комфортного мира, необходимо частое прибегание к исповеди и постоянная благодатная помощь в Таинстве Покаяния.

То есть, мы по лени предпочитаем  облегчённый вариант полёта? Низееенько -низееенько так?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена от 29.09.2010, 00:07:39
меня и напрягает - метанойя требует перемены. И внешней жизни тоже..
А дальше начинаешь спотыкаццо, спотыкаццо, если внешне ничего не поменялось.
Короче, думаю, в пустыне лучше.
Не, я в пустыне не могу. И не думаю, что внешне должно обязательно меняться, - если ты внутренне... ох, не поменялся, но хоть воистину ЗАХОТЕЛ меняться, то всё внешнее станет для тебя другим. А вот пустыни, как и монастыря, как и всего, что требует трудов и лишений... я не понесла бы. Вот Господь и дает каждому сколько он может понести...
И ежели он меня всё еще терпит в нынешнем состоянии - ну, думаю может и впрямь когда-то прекратится это без-образие и... и я начну полоть свои "вьюнки"? С Его ведь помощью!
То есть, мы по лени предпочитаем  облегчённый вариант полёта? Низееенько -низееенько так?
Нееее  :o ::) Просто она - могла сама раз! - повернуться и никогда уже не оглянуться подобно Лотовой жене, не повернуть вспять. А мы - и ее величием не обладаем (хотя среди нас, наших современников, конечно же, есть люди той же меры величия и подвига), и жизнь нас располагает к отговоркам. Частая исповедь - это не "облегченный полет", а единственный способ полететь - заставить себя помнить, что "человек создан для полета, как птица для полета". А не для пресмыкания в теплом местечке.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 00:10:44
Просто она - могла сама раз! - повернуться и никогда уже не оглянуться подобно Лотовой жене, не повернуть вспять. А мы - и ее величием не обладаем (хотя среди нас, наших современников, конечно же, есть люди той же меры величия и подвига), и жизнь нас располагает к отговоркам. Частая исповедь - это не "облегченный полет", а единственный способ полететь - заставить себя помнить, что "человек создан для полета, как птица для полета". А не для пресмыкания в теплом местечке.

Ладно, она и была одна.
Давай  Алексия человека Божия посмотрим Житие. Да и Антоний Великий оставил свою младшую сестру на дев. дабы те её  содержали и воспитывали.
То есть, он раздал и имущество сестры.
Интересно - сейчас как такое воспримут?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Irinushka от 29.09.2010, 00:11:19
Прошу прощения за банальность темы.
...
Важно услышать братьев и сестёр - опыт осмысления, и, главное, практики.

Если еще актуально отвечать на этот вопрос - мое понимание греха такое, что он должен "вызреть", то есть начать тяжелеть на душе, мешать ей так, чтобы ей хотелось его исторгнуть. Покаяние - это когда хочется не иметь ничего общего со грехом. До тех пор, сколько ни бегай на исповеди повторяющихся грехов, сдвига не будет. ИМХО


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 00:13:42
Покаяние - это когда хочется не иметь ничего общего со грехом. До тех пор, сколько ни бегай на исповеди повторяющихся грехов, сдвига не будет. ИМХО

а навык греха? Грубо говоря - человек решил не сквернословить - а мысленно  первая реакция  - ...! O0
Навык греха выжигала великая святая Мария Египетская 17 лет!!! ::)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 29.09.2010, 00:18:54
Елена Викторовна... спасибо. огромное  :'( Помогай Господь!

Цитировать
вот если делать это реже раза в неделю, то скоро дойдешь до такого печального состояния
а я и не испытывала толком другого... разве на короткий миг, перед Пасхой, когда несказанно повезло... но я ж через три дня уже теряю, и как пойти снова?
а как пойти если это, подумать над жизнью, и не выходит? если несколько дней оклемываешься после того как сорвался? если нет духовника... если пропустил по болезни, а потом та неделя в которую нельзя... если аврал...
нельзя же и просто так, без покаянного чувства...

Просто она - могла сама раз! - повернуться и никогда уже не оглянуться подобно Лотовой жене, не повернуть вспять.
Это вовсе не легко... она если находило искушение, падала лицом в песок и ждала, и молилась... но это как победила. И при том считала себя грешной. Я ей молюсь как знающей что такое - трудно возненавидеть грех.. надеюсь что хоть ее молитвами оставлю, иначе - иначе так и будет все поле вьюнка...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 29.09.2010, 00:22:32
Ладно, она и была одна.
Давай  Алексия человека Божия посмотрим Житие. Да и Антоний Великий оставил свою младшую сестру на дев. дабы те её  содержали и воспитывали.
То есть, он раздал и имущество сестры.
Интересно - сейчас как такое воспримут?
Вот это для меня еще невозможнее. Я еще могу надеяться милостью Божьей в случае чего не струсить жертвовать собой, но до Авраама и Св.Софии далековато будет... даже при понимании для чего это было нужно. Да просветит и помилует Бог( Не об этом думать надо.
правда, вроде про Алексия человека Божия конкретно эта часть жития признана результатом смешивания и добавления. Так часто бывает, вон и житие св.Николая Угодника про двух Николаев... увы


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 00:28:10
правда, вроде про Алексия человека Божия конкретно эта часть жития признана результатом смешивания и добавления.

Вот это уже интересно.
Каким образом это можно признать.
Осталось признать, что не было змия в Житии св. Георгия Победоносца - ну, это уж и не секрет..
Да и вообще - там ничего не  поймёшь в этих Житиях... ::)
А на самом деле у  меня другая картина церковной жизни по Житиям  получается. 3qasx


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 29.09.2010, 00:41:45


И, кстати, с грехами больше помогает именно Причастие бороться.

   2qwp. Мне все время хочется сказать, что поменялись не только акценты, поменялись местами причина и следствие как бы.. Мы ожидаем результата от исповеди, а не от Причастия. А к Причастию подойти не всегда легко, поскольку надо пройти обязательную исповедь..
 Получается, от регулярной исповеди ожидаем умерщвления страстей, говоря привычными терминами, а Причастие - как бы вторично в этом цикле.

 Мне ближе другой подход. Исповедь - обязательна тогда, когда именно требуется душе, когда ощущается отрыв от Бога, тогда исповедь - это воссоединение с Ним. А Причастие всегда - как прибегание к матери у ребенка, насущный Хлеб...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 00:44:11
Так это как борьба с дурной привычкой. Не доводить до действия.

Хорошо звучит.
Однако - это не дурная привычка, всё же.
Кстати, есть привычки неистребимые, увы.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Irinushka от 29.09.2010, 00:47:55
Хорошо звучит.
Однако - это не дурная привычка, всё же.
Кстати, есть привычки неистребимые, увы.

А в чем разница между привычкой и навыком? Оба созданы и закреплены повторяемостью действий. Вроде схожи по природе.

Я думаю, что поведенческо-психологическая перестройка на уровне сознательных действий нужна.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 00:51:43
А в чем разница между привычкой и навыком? Оба созданы и закреплены повторяемостью действий. Вроде схожи по природе.

Я думаю, что поведенческо-психологическая перестройка на уровне сознательных действий нужна.

Думаю, повторяемость действий обусловлена чем-то.
Да, нужна перестройка..
По Житиям получается, что грехов делом и словом просто не было больше.
Всё на уровне помыслов отсекалось.. ::)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 29.09.2010, 02:08:06

А на самом деле у  меня другая картина церковной жизни по Житиям  получается. 3qasx

 И какая, интересно? :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 29.09.2010, 02:09:18
 Вообще,хочу выразить свою полную солидарность в теме с Татьяной.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 29.09.2010, 02:10:26
Артемий, я характеризую Ваши высказывания, а не личность. Высказывания против Церкви обычно причиной имеют гордыню. высказывающийся против Церкви берет на себя ответственность гуру, доктора по духовным делам. Аналогии здесь невозможны, если Вы такой квалификацией не обладаете. Квалифицировать какое-то церковное правило как непосильное у Вас как у не имеющего авторитета в этом вопросе права нет. А если человек берет на себя такие высказывания, то он очевидно себя ставит вне Церкви - а значит, вы неправы что вообще называете себя христианином без принятия Христовой Церкви.
Если бы вы характеризовали мои высказывания, вы бы написали, что эти высказывания наполнены гордыней. Дискуссии о церковных правилах ведутся и самими священниками, по вашей женской логики, выходит, что они ставят себя вне Церкви. Это нелепо.  Вы путаете Церквь Христову, и РПЦ как социальный институт. И критиковать социальный институт можно и должно, или он идет не туда. Синодальный Период тому яркое подтверждение.
Пастухи вообще-то пасут своих овец с овчарками.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.09.2010, 07:49:07

В общем, покаяние - это огромная и повесдневная работа, огромный труд, без которого человек вянет и гибнет, труд, которого он без благодати Таинства нести постоянно не может.
И не говорите мне, что это - для монахов, а не для мирян. Этак можно сказать, что и жизнь во Христе - она только для монахов.

Леночка! Как всегда -  :-*


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Максим Горланов от 29.09.2010, 08:06:03
Цитата:  Ольга (Veda Cong)
Вы уж о Боге-то плохо не думайте. А если Причастие в воскресенье, а ты помер в среду, это что значит? Мария Египетская много лет не могла прийти к Причастию, и ничего.
Тут важна какая ни есть регулярность, а мера у каждого своя. Господь не сказал "сие творите каждую неделю". Он сказал "творите", вообще. Первым ученикам удавалось делать часто, и они не хотели от этого уходить. Но обстоятельства не значат ничего, а равна ли наша жизнь их жизни, сильно сомневаюсь.
То есть вы приводите распространенный аргумент, что причащаться часто могут лишь люди высокой духовной жизни. Но Христос пришёл ко всем, признающим себя грешниками, недостойными. Говоря так, вы сами умаляете Его милосердие. Вы приводите в пример преподобную, но не замечаете своих же слов: не могла, то есть не имела возможности. Приводите первых учеников и говорите: они не хотели от этого уходить, тем самым исповедуя, конечно, что в Чаше Христос, однако и тут напрашивается вывод, что редко причащающиеся не нуждаются во Христе. Да, Господь не сказал "каждую неделю", но сказал "сие творите в моё воспоминание"Значит мы можем вспоминать о Христе редко? Я не вижу ни одной спасительной причины для редкого Причащения (кроме ощущения себя достойным) Если ты близок к Богу , то будь ещё ближе, если далёк, так не теряй времени, приблизься! Всё остальное - лукавство нашего грешного ума и духов злобы. Если мы сами себе говорим, я пока поживу, поборюсь с грехами, подочищусь и после приступлю, то плохо думаем о Боге, что Он гнушается нами, забывая, что Он распялся за нас. А ещё мы думаем, у меня еще есть время получше подготовиться, будучи уверены, что в это время мы не умрём...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 29.09.2010, 08:44:52
Максим
Нет, я говорю не о высокой духовной жизни, а о минимальной подготовке. При учащении Причастия нужно внимательно следить чтобы это было по силам, а не стало обыденным.

Артемий
Различие видимой и невидимой Церкви бывает только у протестантов. Вы критикуете не организацию а именно Церковь. Ну продолжайте, продолжайте в том же духе, мне-то что?

Марта, так дело в конкретных установленных вещах. Например в том что житие - икона, а не биография. оно пишется по определенному канону и цель тут в высвечивании духовного а не в точности исторической. Но иногда бывают и ошибки. Они не умаляют самого факта наличия святых и остальных фактов - мы верим не логическим свидетельствам а достойным людям.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 29.09.2010, 09:39:59
То есть вы приводите распространенный аргумент, что причащаться часто могут лишь люди высокой духовной жизни. Но Христос пришёл ко всем, признающим себя грешниками, недостойными. Говоря так, вы сами умаляете Его милосердие. Вы приводите в пример преподобную, но не замечаете своих же слов: не могла, то есть не имела возможности. Приводите первых учеников и говорите: они не хотели от этого уходить, тем самым исповедуя, конечно, что в Чаше Христос, однако и тут напрашивается вывод, что редко причащающиеся не нуждаются во Христе. Да, Господь не сказал "каждую неделю", но сказал "сие творите в моё воспоминание"Значит мы можем вспоминать о Христе редко? Я не вижу ни одной спасительной причины для редкого Причащения (кроме ощущения себя достойным) Если ты близок к Богу , то будь ещё ближе, если далёк, так не теряй времени, приблизься! Всё остальное - лукавство нашего грешного ума и духов злобы. Если мы сами себе говорим, я пока поживу, поборюсь с грехами, подочищусь и после приступлю, то плохо думаем о Боге, что Он гнушается нами, забывая, что Он распялся за нас. А ещё мы думаем, у меня еще есть время получше подготовиться, будучи уверены, что в это время мы не умрём...

  В этой теме, поскольку она является продолжением тем уже бывших об этом, хочется просто соглашаться или не соглашаться. Здесь - ППКС.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.09.2010, 09:59:22
Я согласна тоже


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 29.09.2010, 12:01:56

Артемий
Различие видимой и невидимой Церкви бывает только у протестантов. Вы критикуете не организацию а именно Церковь. Ну продолжайте, продолжайте в том же духе, мне-то что?

Вы опять сказали, не подумав. Если бы между видимой и невидимой Церковью не было бы различий, то никто бы и не разделял Церковь на видимую и невидимую. Меньше экзальтированности, больше здравого смысла.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 29.09.2010, 13:52:55
Но метанойя предполагает что человек исповедует грех с жестким намерением попытаться его не совершать. Попытаться - еще не значит уже считать не совершившим.
Не понимаю. Еще раз проясните: в чем суть метанойи. И что значит: метанойя предполагает.
Занудствую, потому что пытаюсь одновременно удержать внимание на Таинстве покаяния, покаянии-труде, метанойи.
 
Святые сознавали себя грешниками потому что были внимательны даже к мелкому греху, и знали с Кем себя сравнивают. Это честность перед собой. При чем тут метанойя???
То есть святой, почитающий себя самым грешным, находил основание под такое мнение, исходя из поражаемости(уязвимости) мелкими грехами? Так вроде любой грех произрастает, указывает на коренной грех, - гордость. И единственная добродетель, выступающая оружием против гордости, - смирение. И если Сын Божий умалился до человека, приняв все грехи мира на Себя, то до чего может умалится христианин? 
Думаю, что честность здесь не причем. Это гораздо глубже. А самое "глубже" может иметь выход на метанойю.
Еще раз, я не поняла, где Вы углядели что от чаши человек отходит безгрешным. Точнее, это так в отношении осознанного и исповеданного, но это ни разу не гарантия и не повод для гордыни.
Ничего не понял. Видимо, это какой-то внутренный вопрос, не ко мне.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 14:29:04
Марта, так дело в конкретных установленных вещах. Например в том что житие - икона, а не биография. оно пишется по определенному канону и цель тут в высвечивании духовного а не в точности исторической. Но иногда бывают и ошибки. Они не умаляют самого факта наличия святых и остальных фактов - мы верим не логическим свидетельствам а достойным людям.

Житие есть описание пути к святости, а не жизненного пути святого.
Поэтому  я ищу там всего, связанного с покаянием и грехом - и на данный момент прихожу к выводу, что у меня расходится представление с практикой 3-9 веков


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.09.2010, 14:31:07
 чем?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Раиса Павловна от 29.09.2010, 14:31:29
А ещё мы думаем, у меня еще есть время получше подготовиться, будучи уверены, что в это время мы не умрём...
Тогда нужно причащаться каждый день, т.к. мы можем умереть в любой момент.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.09.2010, 14:32:07
Ой, Раиса Павловна!
Очень рада вас видеть!


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 14:33:20
чем?

Вечером буду дома и напишу по пунктам - самое интересное, что бросается в глаза - достоинство. Отсутствие самоуничижения в покаянии


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Раиса Павловна от 29.09.2010, 14:35:30
Ой, Раиса Павловна!
Очень рада вас видеть!
Спасибо, Катя, я малость оклималась после смерти мужа. В конце концов это естественная вещь, всем предстоит через это пройти, один раньше, другой позже, хотя понять и вместить это не возможно.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 29.09.2010, 14:36:34
Вечером буду дома и напишу по пунктам - самое интересное, что бросается в глаза - достоинство. Отсутствие самоуничижения в покаянии
А почему оно должно быть?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 14:36:54
Раиса Павловна -  :-* _rose_
Скучали без Вас


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 14:39:26
А почему оно должно быть?

Не знаю, почему. Но там - решительная и безповоротная перемена жизни, при этом никакого прикрытия интересами ближних - о них Господь позаботится, несовершение после этого грехов делом и словом и достоинство сынов Божьих


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Раиса Павловна от 29.09.2010, 14:41:12
Раиса Павловна -  :-* _rose_
Скучали без Вас
Спасибо, Марта.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.09.2010, 14:45:08
Не знаю, почему. Но там - решительная и безповоротная перемена жизни, при этом никакого прикрытия интересами ближних - о них Господь позаботится, несовершение после этого грехов делом и словом и достоинство сынов Божьих

Мартуся! У них была решимость.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Раиса Павловна от 29.09.2010, 14:47:09
Мартуся! У них была решимость.
Вот чего у нас нет - так это решимости, поэтому и таинства оказываются фактически недейственными.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.09.2010, 14:47:52
Поэтому и оборачиваемся все время. как Лотова жена....


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 29.09.2010, 14:50:00
Решительность как можно обозначить иначе в плане добродетели?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 29.09.2010, 14:52:01
Не знаю, почему. Но там - решительная и безповоротная перемена жизни, при этом никакого прикрытия интересами ближних - о них Господь позаботится, несовершение после этого грехов делом и словом и достоинство сынов Божьих

 О как! Не так давно, когда в какой-то теме разговор сворачивал в эту сторону, слышались обвинения в гордости.. Дескать, сначала надо пройти этап раба, наемника и не лезть в сыновья раньше срока...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.09.2010, 14:53:11
А мне кажется что решительность и решимость - немного разные понятия


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 29.09.2010, 14:54:24
А мне кажется что решительность и решимость - немного разные понятия
Хорошо. Пусть решимость. Решимость это добродетель?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Раиса Павловна от 29.09.2010, 15:06:14
Решительность как можно обозначить иначе в плане добродетели?
Ну, вот, например, если мне что-то очень нужно в мирской жизни, я могу развить энергичную деятельность, потерпеть голод, если нет времени на еду, а в духовной жизни я такого напора не проявляю, хотя и времени жизни уже мало остается, и знаю все свои страсти, но как-то не отказываешься от них на деле (так как это трудно и равно восхождению на крест). А раз нет движения воли в сторону Бога и решимости в исполнении заповедей, то и нет движения Бога тебе навстречу, и не действует благодать, и таинства не действуют.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 29.09.2010, 15:07:28
Не знаю, почему. Но там - решительная и безповоротная перемена жизни, при этом никакого прикрытия интересами ближних - о них Господь позаботится, несовершение после этого грехов делом и словом и достоинство сынов Божьих
Это на первой исповеди. Если вы решительно и безповоротно переменяете свою жизнь каждый месяц или чаще, я скажу, что вы слишком быстро вертитесь. И я очень настороженно отошусь к людям, который слишком пафосно пишут.  :'(


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 29.09.2010, 15:09:41
А раз нет движения воли в сторону Бога и решимости в исполнении заповедей, то и нет движения Бога тебе навстречу, и не действует благодать, и таинства не действуют.
Что значит таинства не действуют?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Раиса Павловна от 29.09.2010, 15:18:53
Что значит таинства не действуют?
Это значит, что, хотя формально все выполнено, но реально Вы не получаете благодати, которая могла бы уврачевать грехи.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 29.09.2010, 15:43:36
Это ваша точка зрения. Не более. Если так рассуждать, то Причастия в таком случае, просто хлеб с вином.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: ALEX THEODOS от 29.09.2010, 16:03:22
А раз нет движения воли в сторону Бога и решимости в исполнении заповедей, то и нет движения Бога тебе навстречу, и не действует благодать, и таинства не действуют.

Я так не думаю. Возможно, Таинство не действует в той степени, в которой оно могло бы произвести в нас действие при условии совершенного покаяния и совершенной решимости измениться. Но сказать, что они не действуют вовсе, мне кажется, неправильно.

У каждого своя мера и видения своего греха, и подготовленности это увидеть. Таинство, на мой взгляд, оказывает скрытое действие на человека, принимающего его с верой, всегда. И лично я отношусь чаще всего к Причастию именно как к лекарству - я понимаю, что не пойди я сейчас, то завтра у меня будет больше проблем в духовном и нравственном плане, мне будет тяжелее преодолевать груз своих страстей.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 16:04:36
Это ваша точка зрения. Не более. Если так рассуждать, то Причастия в таком случае, просто хлеб с вином.

Кстати, вполне возможно, что в таком случае, о котором пишет Раиса Павловна, именно так и есть.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: ALEX THEODOS от 29.09.2010, 16:10:11
И ещё - если это норма - тогда права Света Опарина и возможно причащаться без исповеди.

То, что причащаться можно без исповеди, и Света Опарина права, и наши предки (до латинского влияния) так делали, и современные православные так поступают в большинстве своём (кроме РПЦ). Но это не потому, что нормой являются мелкие грехи, а потому, что не только Исповедь помогает правильно подойти к Чаше, но и, наоборот, Причастие помогает проявиться тому, что усилит покаянное чувство и сделает Исповедь более глубокой.

Хотя в целом я приветствую и всячески "за" нашу русскую традицию не приступать к Причастию без Исповеди. Это мощный стимул к движению в аскетическом опыте - ну правда же, перед священником неловко даже, когда с одним и тем же приходишь - и хочешь-не хочешь, начинаешь исследовать, читать аскетическую литературу, следить за движениями души...

Одновременно надо осознавать, что требовать от себя на каждой Исповеди покаянного чувства - "занадто", как говорят братья-украинцы. Просто не лишнее священнику честно говорить, что этого чувства не испытываешь. ИМХО


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Раиса Павловна от 29.09.2010, 16:12:25
Если так рассуждать, то Причастия в таком случае, просто хлеб с вином.
Да хорошо, если просто хлеб с вином, а то ведь может быть и в осуждение


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 29.09.2010, 16:23:11
Кстати, вполне возможно, что в таком случае, о котором пишет Раиса Павловна, именно так и есть.
А это уже ересь.  :D


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 16:26:55
А это уже ересь.  :D

С чего Вы взяли?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 29.09.2010, 16:37:14
Да так, своим скромным разумением.  :-Ъ


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 16:38:07
Да так, своим скромным разумением.  :-Ъ

Думаю, однако, что для определения ересей наших скромных светских разумений маловато будет... :-\


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 29.09.2010, 16:38:24
Ну, вот, например, если мне что-то очень нужно в мирской жизни, я могу развить энергичную деятельность, потерпеть голод, если нет времени на еду, а в духовной жизни я такого напора не проявляю, хотя и времени жизни уже мало остается, и знаю все свои страсти, но как-то не отказываешься от них на деле (так как это трудно и равно восхождению на крест). А раз нет движения воли в сторону Бога и решимости в исполнении заповедей, то и нет движения Бога тебе навстречу, и не действует благодать, и таинства не действуют.
Раиса Павловна, вот думаю, что решимость быть может зарождается из безвыходного положения, где человек стеснен до предела. Безысходность решается через отрицание тождества самому себе, т.е. через превозмочь.
Короче, получается выйти из себя. Однако, за это переход скорее отвечает вера.....
 
 
 
 
 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 29.09.2010, 16:39:15
Не знаю, почему. Но там - решительная и безповоротная перемена жизни, при этом никакого прикрытия интересами ближних - о них Господь позаботится, несовершение после этого грехов делом и словом и достоинство сынов Божьих

 Про несовершение грехов словом и делом - это не так, я думаю. Просто в Житиях не все описывается.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 29.09.2010, 16:43:27
Про несовершение грехов словом и делом - это не так, я думаю. Просто в Житиях не все описывается.
Тоже склонен так считать.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 29.09.2010, 16:51:45
Думаю, однако, что для определения ересей наших скромных светских разумений маловато будет... :-\
Вообще-то уже давно есть и не светские определения. Это кальвинисты считают, что во время Причастия хлеб и вино остаются хлебом и вином.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 16:56:57
Вообще-то уже давно есть и не светские определения. Это кальвинисты считают, что во время Причастия хлеб и вино остаются хлебом и вином.

Вы удивительно как-то пропустили между пальцев, типа не заметили, несколько слов. И получился явный кошмар и явное, а главное, совершенное и полное искажение моей мысли... :o

А я, как будто нарочно, ведь, выделяла эти слова специально для Вас жирным шрифтом. :-\


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 29.09.2010, 17:23:49
Вы знаете. я привык сам оценивать смысл напиисанного, даже если кто-то пытается что-то выделять жирным шрифтом, часто даже не задумываясь.  Если вы признаете Символ Веры, то то, что вы выделили, ересь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 17:28:48
Вы знаете. я привык сам оценивать смысл напиисанного

Вы передёрнули весь смысл моего сообщения.
А уж по привычке или нет, пока не разобралась... :D


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 29.09.2010, 17:32:41
 Хороша аскетика :'(
 В двух темах подряд вместо того, чтобы слегка напрячься и понять другого человека, что не так уж и сложно, идут наезды и довольно агрессивное отстаивание правоты своего понимания.

 Правда, должна заметить, что и тон сообщений Ланочки мало способствует желанию ее понять. Увы.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 17:36:19

 Правда, должна заметить, что и тон сообщений Ланочки мало способствует желанию ее понять. Увы.

Тон - это тон, не более, чем индивидуальность стиля, который, всё-таки имеет право на оригинальность. Главное, чтобы была соблюдена корректность.
А если нет желания понимать, можно, ведь, и вообще не ввязываться в диалог, не так ли? ;) :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 29.09.2010, 17:40:21
Тон - это тон, не более, чем индивидуальность стиля, который, всё-таки имеет право на оригинальность. Главное, чтобы была соблюдена корректность.
А если нет желания понимать, можно, ведь, и вообще не ввязываться в диалог, не так ли? ;) :)

 Имеет-имеет право :). Помните, знаменитую фразу - Право-то вы имеете... - из "Гаража".

 А когда два таких имеющих право выражать себя сойдутся на одной тропинке - все... Драки, может, и не будет, но конструктива - точно не дождешься.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 17:47:44
Имеет-имеет право :). Помните, знаменитую фразу - Право-то вы имеете... - из "Гаража".

 А когда два таких имеющих право выражать себя сойдутся на одной тропинке - все... Драки, может, и не будет, но конструктива - точно не дождешься.

Да я-то, собственно, никаким образом не "оценивала смысл написанного"
Артемием.
Я просто реально считаю, что механистичность и формальность принятия Святых Тайн Тайны эти, как минимум, аннулируют.
Такое Причастие - от обычной закваски фарисейской.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Давыдов Дионисий от 29.09.2010, 18:14:44
Я не об откровениях. Я о том, как выпалываются так называемые мелкие повторяющиеся грехи. Понимаешь, это как бы безконечный процесс, понимаю.
Однако, это у меня не увязывается с пониманием покаяния.
Тему не читай! @ Сразу отвечай!
Не очень понимаю.
Тебя технология борьбы с грехом интересует или методика самооправдания при повторении греха?
Могу поговорить и о том и о другом.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Максим Горланов от 29.09.2010, 18:16:26
Тогда нужно причащаться каждый день, т.к. мы можем умереть в любой момент.
Да, это было бы лучшим вариантом.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 18:18:23
Да, это было бы лучшим вариантом.

Зачем?  :-\
По принципу: капля долбит камень не силой, а частотой падения?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Максим Горланов от 29.09.2010, 18:19:42
Это значит, что, хотя формально все выполнено, но реально Вы не получаете благодати, которая могла бы уврачевать грехи.
Душа ведь как инструмент, её нужно настраивать... Тогда и мелодия появится..


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 29.09.2010, 18:23:01


У каждого своя мера и видения своего греха, и подготовленности это увидеть. Таинство, на мой взгляд, оказывает скрытое действие на человека, принимающего его с верой, всегда.

 Вот с этим абсолютно согласна. И все недопонимание, которое возникло в теме, ИМХО, имеет корень во всеобщей уравниловке. что ли.. Таинства не действуют :o  А какого действия от них ждут, хочется спросить?

 Мне все вспомниаются слова Спасителя о том, что невидимо произрастает сначала семечко, потом плод  в семени, а человек встает и ложится. и не знает, как  это происходит. И увидеть можно только явный плод, но вся таинственная  работа, которая совершается в человеке - не магически! -  именно как отклик Господа в Таинстве  на веру и любовь нашу, она невидима, но постоянна, при условии  постоянства в этой вере и любви.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Максим Горланов от 29.09.2010, 18:24:26
Зачем?  :-\
По принципу: капля долбит камень не силой, а частотой падения?
Можно наверно и так сказать. Даже камни становятся подобны воску :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 18:29:09
Можно наверно и так сказать. Даже камни становятся подобны воску :)

Тогда позвольте уточнить: что именно и чем именно мы так упорно долбим?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: ALEX THEODOS от 29.09.2010, 18:30:32
Вот с этим абсолютно согласна. И все недопонимание, которое возникло в теме, ИМХО, имеет корень во всеобщей уравниловке. что ли.. Таинства не действуют :o  А какого действия от них ждут, хочется спросить?

Кстати, сколько народу погубило себя отойдя от духовной жизни именно из-за того, что не могло увидеть в себе действия таинств.

"Торопиться не надо, торопиться не надо" как сказал товарищ Саахов, когда ему пообещали поставить Шурика на ноги в три дня.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Максим Горланов от 29.09.2010, 18:57:26
Тогда позвольте уточнить: что именно и чем именно мы так упорно долбим?
Святое Причастие растопит какое угодно окаменевшее сердце.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Раиса Павловна от 29.09.2010, 18:57:51
Раиса Павловна, вот думаю, что решимость быть может зарождается из безвыходного положения,  Однако, за это переход скорее отвечает вера.....
 
Я согласна, но ведь и вера - это дар божий.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 18:58:44
Святое Причастие растопит какое угодно окаменевшее сердце.

 :-\
А при чём же тут спасение при помощи каждодневного причастия ввиду неожиданной смерти?
Об этом, ведь вроде, речь шла а не о растоплении сердец.

Если причаститься за год или за неделю до смерти, то на спасение меньше шансов, чем если за пять минут?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Раиса Павловна от 29.09.2010, 19:12:33
  Мне все вспомниаются слова Спасителя о том, что невидимо произрастает сначала семечко, потом плод  в семени, а человек встает и ложится. и не знает, как  это происходит. И увидеть можно только явный плод, но вся таинственная  работа, которая совершается в человеке - не магически! -  именно как отклик Господа в Таинстве  на веру и любовь нашу, она невидима, но постоянна, при условии  постоянства в этой вере и любви.
Если нет плодов (Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание), то и таинственной работы никакой не было.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Максим Горланов от 29.09.2010, 19:34:20
:-\
А при чём же тут спасение при помощи каждодневного причастия ввиду неожиданной смерти?
Об этом, ведь вроде, речь шла а не о растоплении сердец.
Потому что сердце человека нечисто и не способно без принуждения любить Бога и ближнего . " слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.
27  Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. "
Цитировать
Если причаститься за год или за неделю до смерти, то на спасение меньше шансов, чем если за пять минут?
Надежды на спасение больше при частом Причащении и сопутствующем трезвении.



Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 19:46:38
Потому что сердце человека нечисто и не способно без принуждения любить Бога и ближнего .

Любить по принуждению? :o
Как это?
Типа: сейчас тебя выпорют плётками и ты залюбишь меня, как миленькая.(с)
Так, что ли?

Вот, помню, где-то кто-то как-то зачем-то сказал: "Милости хощу, а не жертвы". Кто бы это мог быть? :-\ И к чему Он это сказал? :-\


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 19:48:04
Надежды на спасение больше при частом Причащении и сопутствующем трезвении.

А зачем Вам это "спасение"?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Максим Горланов от 29.09.2010, 19:53:20
Любить по принуждению? :o
Как это?
Типа: сейчас тебя выпорют плётками и ты залюбишь меня, как миленькая.(с)
Так, что ли?

Вот, помню, где-то кто-то как-то зачем-то сказал: "Милости хощу, а не жертвы". Кто бы это мог быть? :-\ И к чему Он это сказал? :-\
Сердце по благодати любит свободно, а по нашей воле его приходится принуждать, и такая любовь несовершенна.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 19:56:07
Сердце по благодати любит свободно, а по нашей воле его приходится принуждать, и такая любовь несовершенна.

Не усложняйте.
Любовь по принуждению - абсурд, сапоги всмятку.
Любовь - она, как мёд. Или есть, или нет.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Максим Горланов от 29.09.2010, 19:57:10
А зачем Вам это "спасение"?
Потому что " не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его"


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Максим Горланов от 29.09.2010, 20:00:47
Не усложняйте.
Любовь по принуждению - абсурд, сапоги всмятку.
Любовь - она, как мёд. Или есть, или нет.
Ну так-то да :)Только не абсурд, а жалкое подобие...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 20:04:40
Потому что " не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его"

Чисто из страха, что ли? Боитесь, что ли, пыток?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Давыдов Дионисий от 29.09.2010, 20:14:01
А зачем Вам это "спасение"?
Спасение зачем?
Чтобы жить.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 20:14:53
Спасение зачем?
Чтобы жить.

 :)

Тогда такой вопрос: а что такое это "спасение"?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Давыдов Дионисий от 29.09.2010, 20:15:29
:)
Тогда такой вопрос: а что такое это "спасение"?
Восстановление того в нас, что было разрушено при грехопадении.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 20:20:52
Восстановление того в нас, что было разрушено при грехопадении.

И это восстановление нам нужно, чтобы жить?

 2qwp
Нет, даже так:  :-*.  9qz


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Максим Горланов от 29.09.2010, 20:33:34
Чисто из страха, что ли? Боитесь, что ли, пыток?
Нет, не из страха. Хотя ад страшен и можно с ума сойти, коснувшись его.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Давыдов Дионисий от 29.09.2010, 20:35:30
И это восстановление нам нужно, чтобы жить?
Конечно.
Иначе нас ждёт то состояние, в котором мы находимся, навечно.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 20:43:40
Нет, не из страха.

А тогда чего?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Максим Горланов от 29.09.2010, 20:44:51
А тогда чего?
Я вам ответил выше :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 20:45:18
Конечно.
Иначе нас ждёт то состояние, в котором мы находимся, навечно.

Ну вот. qqq_ А так хорошо начиналось. qqq_
Значит, всё-таки только ради личного хорошего "того света" все хлопоты о "спасении"?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 20:47:09
Я вам ответил выше :)

Не вижу.
Простите, Вы не могли бы повторить? В виде исключения. Из снисхождения. 9qz


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Давыдов Дионисий от 29.09.2010, 20:48:34
Ну вот. qqq_ А так хорошо начиналось. qqq_
Значит, всё-таки только ради личного хорошего "того света" все хлопоты о "спасении"?
Да нет никакого "того" или "этого" света.
"Тот свет" он внутри нас есть.
Что в нашей душе есть, то в ней и останется, если не вмешается Бог.

А забота о ближнем прямо взаимосвязана с заботой о своей душе по закону Божьему. Если Вы об этом...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 20:51:30
Да нет никакого "того" или "этого" света.
"Тот свет" он внутри нас есть.
Что в нашей душе есть, то в ней и останется, если не вмешается Бог.

А забота о ближнем прямо взаимосвязана с заботой о своей душе по закону Божьему. Если Вы об этом...

Знаете, меня как-то всегда смущало, что непременно нужно заботиться о своей личной душе и её участи... :-\
Что-то тут не то, имхо... Шкурничество какое-то душевное... (Или духовное. Я не очень понимаю тонкости различия этих терминов. По-моему, это однокоренные слова и синонимы.)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Давыдов Дионисий от 29.09.2010, 21:01:28
Знаете, меня как-то всегда смущало, что непременно нужно заботиться о своей личной душе и её участи... :-\
Что-то тут не то, имхо... Шкурничество какое-то душевное... (Или духовное. Я не очень понимаю тонкости различия этих терминов. По-моему, это однокоренные слова и синонимы.)
Давайте тогда ответим себе на простые вопросы.
С какими действиями сопряжено это "шкурничество"? Что нужно делать, чтобы стать совершенным? И можно ли идти к совершенству в одиночку, плевав на всех?
Нет. Нельзя. Вне Церкви нет спасения. А неотъемлемой частью Церкви являются люди. Некоторые книги, которые претендовали на каноничность и содержали только правду о Христе, стали апокрифами только потому, что они не содержали проповеди любви к ближнему. Понимаете?
Забота о ближних и забота о своей душе - это одно и то же. Эти понятия нельзя разделить, не выходя из христианского миропонимания.
Даже монах-отшельник молится за других(и молитва его крайне сильна), хотя со стороны может показаться, что он спасается в одиночку.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Максим Горланов от 29.09.2010, 21:01:48
Не вижу.
Простите, Вы не могли бы повторить? В виде исключения. Из снисхождения. 9qz
Да нет, это не трудно :)Потому что " не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" 1Кор.2:9  :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 21:04:45
Давайте тогда ответим себе на простые вопросы.

Давайте. :)

Цитировать
С какими действиями сопряжено это "шкурничество"?

Да с самыми разными. Некоторые готовы буквально любой ценой приобресть себе билетик в рай. Самоцель, она средств не разбирает.

Цитировать
Что нужно делать, чтобы стать совершенным?

Ровно ничего. Это ложная цель.

Цитировать
И можно ли идти к совершенству в одиночку, плевав на всех?

В контексте моего предыдущего ответа этот вопрос теряет смысл.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 21:05:58
Да нет, это не трудно :)Потому что " не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" 1Кор.2:9  :)

Ладно, спасибо. Я думала, что-то другое, а это таки страх пыток.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Давыдов Дионисий от 29.09.2010, 21:06:52
Ровно ничего. Это ложная цель.
Тогда получается, что Христос призвал нас к ложной цели? Ведь Он призвал нас быть совершенными, как совершенен Бог.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 21:08:14
Тогда получается, что Христос призвал нас к ложной цели? Ведь Он призвал нас быть совершенными, как совершенен Бог.

Он не то имел ввиду.
Он имел ввиду это не как цель, а как средство.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Давыдов Дионисий от 29.09.2010, 21:11:20
Он не то имел ввиду.
Он имел ввиду это не как цель, а как средство.
Средство для чего?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 21:12:17
Мартуся! У них была решимость.


Вот и я заподозрила, что именно тут собака порылась...
Решимость - вот оно... В теме про решимость о.Тихона Шевкунова об этом говорилось, но решимость - универсальный ключ, как думаю..
И как её обрести?! 3qasx 3qasx 3qasx


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Максим Горланов от 29.09.2010, 21:12:30
Ладно, спасибо. Я думала, что-то другое, а это таки страх пыток.
Ну что ж , врач сказал в морг, значит в морг :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 21:13:53
О как! Не так давно, когда в какой-то теме разговор сворачивал в эту сторону, слышались обвинения в гордости.. Дескать, сначала надо пройти этап раба, наемника и не лезть в сыновья раньше срока...

Ланочка. ты меня знаешь - я взяла след как терьер, и теперь не сойду с тропы, пока не добьюсь ответа - потому и взялась штудировать Жития - и у меня началось головокружение - какая потрясающая вещь - христианство... ::)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 21:15:20
Это на первой исповеди. Если вы решительно и безповоротно переменяете свою жизнь каждый месяц или чаще, я скажу, что вы слишком быстро вертитесь. И я очень настороженно отошусь к людям, который слишком пафосно пишут.  :'(

При чём тут пафос?
Я "конспектирую"Жития. И именно так там и написано. Про пафос - к аффторам. Например, попробуйте помолиться св. Димитрию Ростовскому. :P


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 21:17:48
Да так, своим скромным разумением.  :-Ъ

Ну. конечно..
Да только Ваше скромное разумение противоречит данным о чудесах. когда святые видели исхищение Святых Даров перед причащающимся. Но те были уверены, что причащались. Чем они причащались. как не хлебом и вином?

Впрочем, мабуть, Вы и в чудеса не верите?  zzz_


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 21:18:22
Про несовершение грехов словом и делом - это не так, я думаю. Просто в Житиях не все описывается.

Там это подчёркивается!!!!


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 21:22:30
Тему не читай! @ Сразу отвечай!
Не очень понимаю.
Тебя технология борьбы с грехом интересует или методика самооправдания при повторении греха?
Могу поговорить и о том и о другом.

Не, Дениса, методике самооправдания меня учить не надо. Сама спец широкого профиля и фаса. :'(
Мне - про решимость и чтобы всё. Идти и больше не грешить. Как это делается. Пока по Житиям практику смотрю..
Далеко от моей так, что как-то угнетает даже. 3qasx


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 29.09.2010, 21:30:41
Средство для чего?

Для жизни. :) ;)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 21:33:18
По материалам Житий 3-9 веков - у меня возникает впечатление, что вопросами  именно спасения  не были отцы озабочены. Это становилось следствием.
Они ставили себе цель - быть со Христом и строить жизнь даже в мелочах по слову его - в том числе и - по такому - как раздать имущество и не заботится о завтрашнем дне. То есть - действовали радикально.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.09.2010, 21:36:44

Вот и я заподозрила, что именно тут собака порылась...
Решимость - вот оно... В теме про решимость о.Тихона Шевкунова об этом говорилось, но решимость - универсальный ключ, как думаю..
И как её обрести?! 3qasx 3qasx 3qasx

Просить... А решимости нет, скорее всего, от маловерия и нелюбви к Богу


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 21:41:17
Просить... А решимости нет, скорее всего, от маловерия и нелюбви к Богу

Катюша, а много ты знаешь примеров таких - именно сегодняшнего дня, когда  резкий разворот происходил со всей жизнью человека - и не уход в монастырь?- боюсь тему монастырей поднимать, потому что собираюсь о монашестве потом читать - и боюсь даже представить - что могу начитать-то...

А вот так - прийти из храма, раздать имущество, отдать младших добрым людям и всё. Поставить точку... И ни разу не оглянуться. ::)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.09.2010, 21:42:35
Я знаю двух человек... Ну. не таких, чтобы имущество раздать. но тех, кто перевернули свою жизнь полностью


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.09.2010, 21:43:09
И потом... мы же не знаем, сколько может быть таких неявленных нам людей


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 22:06:34
Я знаю двух человек... Ну. не таких, чтобы имущество раздать. но тех, кто перевернули свою жизнь полностью

Катя, ИМХО, эти перевороты - всё полумеры. Я таких переворотов знаю много. И в большинстве случаев это поворот от греха явного и неприкрытого к нормальной жизни.
Это тоже христианство. да. Однако, не то, что я читаю о святых. 3qasx


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.09.2010, 22:13:05
Мартусь, а может нам (ну или нашим потомкам) такие будут явлены... а мы живем рядом - и не знаем о них?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 22:14:47
У меня пока складывается  следующее понимание - прошу учесть, что я в процессе -
- святые не ставили своей целью спасение, они хотели быть с Христом здесь и сейчас до крестной смерти даже

- святые являли пример метанойи - то есть, отвержения прежней жизни и перестраивания  полностью своего бытия по слову Божию

- святые  борьбу с грехом вели уже на уровне помыслов - причём сразу после покаяния  они полностью оставляли грехи словом и делом

 - святые спорили между собой о том, кто более достоин, то есть, кто более преуспел в подвигах - всегда говоря - не я. другой - но именно речь идёт о преуспевани в подвиге. То есть,  они именно хвалили друг друга за подвиги во имя Христово.  ::)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 22:16:25
Мартусь, а может нам (ну или нашим потомкам) такие будут явлены... а мы живем рядом - и не знаем о них?
Может.
Но о древних - знали и ходили к ним учиться!!! 3qasx
И к матушке Ксении ходили, и к юродивым.. Они не скрывали свою метанойю и не совершали грехов словом и делом с момента преображения жизни - мгновенного! ::)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.09.2010, 22:17:10
1. - Да
2. - Да
3. - не согласна. есть множество примеров, описанных, как вели борьбу со страстями, причем самыми примитивными.
4 ?  :-\ Надо подумать


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.09.2010, 22:18:22
Может.
Но о древних - знали и ходили к ним учиться!!! 3qasx
И к матушке Ксении ходили, и к юродивым.. Они не скрывали свою метанойю и не совершали грехов словом и делом с момента преображения жизни - мгновенного! ::)

так и сейчас ходят :)
Вон, к о. Никону Воробьеву ходили, к о. Павлу Груздеву, о. Серафиму тяпочкину, о.Николаю, о. Иоанну...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Опарина от 29.09.2010, 22:23:37
Решительность как можно обозначить иначе в плане добродетели?

М.б. дерзновение?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Опарина от 29.09.2010, 22:29:04
Если нет плодов (Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание), то и таинственной работы никакой не было.

Но плоды можно увидеть часто лишь в динамике. Т.е. далеко не сразу являются совершенные плоды (могут и не явиться до конца дней). Но вот когда не было совсем радости, а потом появились проблески, был сплошной бунт и противоречие, появился мир и иногда согласие и сдержанность, и т.д., и т.п.

А мы видим человека (или слышим), и сразу приговор: нет плодов в тебе Духа.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 22:30:14
3. - не согласна. есть множество примеров, описанных, как вели борьбу со страстями, причем самыми примитивными.
4 ?  :-\ Надо подумать

Эти пункты  именно по житиям отцов 3-9 века. Проштудирую другие жития - доложу о результатах.
А эти выводы постараюсь подтвердить ссылками на тексты. Но придёццо вручную набирать, поэтому пока выписки делать стану.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.09.2010, 22:31:39
Эти пункты  именно по житиям отцов 3-9 века. Проштудирую другие жития - доложу о результатах.
А эти выводы постараюсь подтвердить ссылками на тексты. Но придёццо вручную набирать, поэтому пока выписки делать стану.

Погодь, я лично читала о монахах Синайской пустыни и как они боролись со страстями..... Там далеко не только помыслы были...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 22:32:25
так и сейчас ходят :)
Вон, к о. Никону Воробьеву ходили, к о. Павлу Груздеву, о. Серафиму тяпочкину, о.Николаю, о. Иоанну...

Ты написала, что духовных чад  схиигумена Саввы лучше вообще не читать. То же самое слышала о чадах отца Николая, и о чадах матушки Матронушки.. 3qasx 3qasx 3qasx

Почему?! Почему  такого не происходило с чадами тех святых, о которых говорю? :'(
Там только святые ученики получались.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Опарина от 29.09.2010, 22:36:19
Просить... А решимости нет, скорее всего, от маловерия и нелюбви к Богу

А чего просить при маловерии? :)
Тут еще и своеволие вмешивается (типа я сама знаю, что надо мне и моим близким). Не так грубо, конечно. Но зачастую, говоря "да будет воля Твоя", имеется в виду, что "Твоя, но согласная с моей".


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.09.2010, 22:36:50
Ты написала, что духовных чад  схиигумена Саввы лучше вообще не читать. То же самое слышала о чадах отца Николая, и о чадах матушки Матронушки.. 3qasx 3qasx 3qasx

Почему?! Почему  такого не происходило с чадами тех святых, о которых говорю? :'(
Там только святые ученики получались.

Нет, я не согласна с тобой.... Просто дело в том, что далеко не все слушающие становятся учениками...
Христа слушали сотни. а шли за ним - десятки....
И есть нормальные чада...
Вон почитай воспоминания об о. Геннадии Огрызкове. например. Да и я лично его чад знаю. И о. Федора Соколова....
Да и о. Илия знаю чад. Только есть действительно настоящие чада. которые впитывают в себя этот дух, а есть те. кто скользит по поверхности, не углубляясь. Но зато кричит: я знал батюшку, я чадо...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.09.2010, 22:37:35
А чего просить при маловерии? :)
Тут еще и своеволие вмешивается (типа я сама знаю, что надо мне и моим близким). Не так грубо, конечно. Но зачастую, говоря "да будет воля Твоя", имеется в виду, что "Твоя, но согласная с моей".

Веры просить :)
А уж про своеволие... ох...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 22:38:46
Погодь, я лично читала о монахах Синайской пустыни и как они боролись со страстями..... Там далеко не только помыслы были...

Житие Ефрема Сирина  проштудировала - ничего такого нету.. Только о постоянных подвигах и трудах для приближения ко Христу - однако - внешнее житие было безупречным и образцовым


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.09.2010, 22:39:50
Найти бы где читала....
Кстати, о таких трудах хорошо написано в Лествице... только жутко очень


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 22:41:38
Найти бы где читала....
Кстати, о таких трудах хорошо написано в Лествице... только жутко очень

Да.
Жутко нам.. А им - нормуль. ::)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.09.2010, 22:42:21
Не то слово...
Хотя у меня муж, читая Лествицу (!) был очень впечатлен именно этим. Причем в хорошем смысле впечатлен


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 23:11:08
Хотя у меня муж, читая Лествицу (!) был очень впечатлен именно этим. Причем в хорошем смысле впечатлен

Вот тоже впечатлилась.. А ведь раньше это всё читала.. Почему не обратила внимание? ::)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 29.09.2010, 23:28:27
По материалам Житий 3-9 веков - у меня возникает впечатление, что вопросами  именно спасения  не были отцы озабочены. Это становилось следствием.
Они ставили себе цель - быть со Христом и строить жизнь даже в мелочах по слову его - в том числе и - по такому - как раздать имущество и не заботится о завтрашнем дне. То есть - действовали радикально.

 Замечательный вывод, Марта liuks!


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 29.09.2010, 23:30:48
М.б. дерзновение?
Думаю, да.  И это вровень идет с тем, чтобы стремиться быть со Христом - силой дерзновения.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 23:45:39
Думаю, да.  И это вровень идет с тем, чтобы стремиться быть со Христом - силой дерзновения.

Тоже думаю, что дерзновение. В сочетании с глубочайшим смирением, которое совсем даже не самоуничижение, оказывается. :-\


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Опарина от 29.09.2010, 23:55:01
которое совсем даже не самоуничижение, оказывается. :-\

Были сомнения?
Имхо, все смирение - лишь в согласии "да будет воля Твоя". Собственно, вся молитва Оптинских старцев - о смирении.
Если прочтешь, увидишь, что о грехах - это про другое (важное, но другое).


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 29.09.2010, 23:56:26
Были сомнения?
Имхо, все смирение - лишь в согласии "да будет воля Твоя".

Я так и понимала. Однако, сверить часы никогда не  лишнее. особенно после прочтения  тем о смирении на форумах - не нашем -  многих. (hello)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Аpтeмий от 30.09.2010, 01:50:57
Ну. конечно..
Да только Ваше скромное разумение противоречит данным о чудесах. когда святые видели исхищение Святых Даров перед причащающимся. Но те были уверены, что причащались. Чем они причащались. как не хлебом и вином?

Впрочем, мабуть, Вы и в чудеса не верите?  zzz_
А я не верю этим святым, которые пишут, что в чаше может быть хлеб и вино. Иначе это не православие, а протестантизм. ВЫ какую молитву то читаете, перед причастием, что там написано?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 30.09.2010, 07:49:15
По материалам Житий 3-9 веков - у меня возникает впечатление, что вопросами  именно спасения  не были отцы озабочены. Это становилось следствием.
Они ставили себе цель - быть со Христом и строить жизнь даже в мелочах по слову его - в том числе и - по такому - как раздать имущество и не заботится о завтрашнем дне. То есть - действовали радикально.

так что такое спасение? Это и есть жизнь со Христом и во Христе.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Максим Горланов от 30.09.2010, 07:53:17
так что такое спасение? Это и есть жизнь со Христом и во Христе.
Конечно, Он же Спаситель :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 30.09.2010, 08:17:12
так что такое спасение? Это и есть жизнь со Христом и во Христе.

Именно так.
Однако у нас смысл часто мигрирует в сторону спасение=спасение от ада.
А Христос как центр - уже и не воспринимается так явно.
И его место занимает ... батюшка.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 30.09.2010, 08:33:36
Ну, не всегда батюшка.... но все равно, что-то стороннее


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 30.09.2010, 10:32:28
М.б. дерзновение?
Пытаюсь вникнуть, и не получается.
Все размышления у меня сводяться к заброшенности человека в такое положение как "момент истины". На память приходит одно слово, когда оказываешься в такой ситуации, - отчаяние. Чаять от.
Мы исповедуем чаяние воскресения мертвых, и жизни будущего века.
Решимость идет от чаяния "от", а не "к", "во".
Быть может решимость есть отрешенность по отношению к самости. И тогда чаяние "от" подразумевает выталкивание себя из центра мироздания. И здесь в этой отрешенности парадоксальным образом может возникнуть начаток бесстрастия. Бесстрастный может непредвзято оглядеться вокруг, подлинно понять кто, что, почему, как, куда. Поэтому склонен увязывать решимость с бесстрастием.
Пробывал спрягать решимость с ревностью. Чего-то не выходит.
 
 
 
 
 
 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Опарина от 30.09.2010, 12:58:49
Быть может решимость есть отрешенность по отношению к самости. И тогда чаяние "от" подразумевает выталкивание себя из центра мироздания. И здесь в этой отрешенности парадоксальным образом может возникнуть начаток бесстрастия. Бесстрастный может непредвзято оглядеться вокруг, подлинно понять кто, что, почему, как, куда. Поэтому склонен увязывать решимость с бесстрастием.
Пробывал спрягать решимость с ревностью. Чего-то не выходит.

Имхо, где-то об одном...
Исходная точка: осознание (всем существом) свлей немощи и принятие этого факта, отказ от борьбы своими силами. Понимание, что только Другой тут может помочь, вытащить. Но это первый этап. А второй - как раз дерзновение. Т.е. мало осознать, нужно обратиться и довериться, и соработничать, когда нужно. А тут без дерзновения - никак.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Irinushka от 30.09.2010, 13:40:45
Исходная точка: осознание (всем существом) свлей немощи и принятие этого факта, отказ от борьбы своими силами. Понимание, что только Другой тут может помочь, вытащить. 

Извините, вмешиваюсь. Просто была дискуссия с подругой (агностиком). Она как раз по-первому этапу сказала, что это позиция жертвы и перекладывание ответственности за себя на кого-то еще. Я не знала, как объяснить, что это не пассивная позиция.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Опарина от 30.09.2010, 14:02:37
Извините, вмешиваюсь. Просто была дискуссия с подругой (агностиком). Она как раз по-первому этапу сказала, что это позиция жертвы и перекладывание ответственности за себя на кого-то еще. Я не знала, как объяснить, что это не пассивная позиция.

Ну, да. Обычно к Богу не обращаются, когда сами могут или думают, что могут. Тут уж у каждого свое "дно" возможностей, своя точка осознания, что "погибаю".
Да и (как говорят) кто-то вообще приходит ко Христу из другого. Из благодарности, например.

Объяснить не получится, увы. У меня сестра родная придерживается такой же позиции. Но, наблюдая нашу семью в Церкви, она как-то меняется в своих мыслях. Т.е. какие-то позиции сдаются, и она видит, что старается своими силами, а не получается (примириться, например), а мы вроде и не стараемся, а лишь просим, а результат есть. Так что тут уж просто уповать остается на то, что Господь как-то через Вас будет ей свидетельствовать о Себе. Или еще через кого-то. :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Irinushka от 30.09.2010, 14:09:01
Ну, да. Обычно к Богу не обращаются, когда сами могут или думают, что могут. Тут уж у каждого свое "дно" возможностей, своя точка осознания, что "погибаю".
Да и (как говорят) кто-то вообще приходит ко Христу из другого. Из благодарности, например.

Объяснить не получится, увы. У меня сестра родная придерживается такой же позиции. Но, наблюдая нашу семью в Церкви, она как-то меняется в своих мыслях. Т.е. какие-то позиции сдаются, и она видит, что старается своими силами, а не получается (примириться, например), а мы вроде и не стараемся, а лишь просим, а результат есть. Так что тут уж просто уповать остается на то, что Господь как-то через Вас будет ей свидетельствовать о Себе. Или еще через кого-то. :)

Понятно, спасибо, значит бесполезно объяснять.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Опарина от 30.09.2010, 14:13:16
Понятно, спасибо, значит бесполезно объяснять.

Думаю, да, бесполезно. Просто сохранять общение и без объяснений, и без досады, что не понимают.
Если она пытается что-то доказать, значит, ее Ваше христианство цепляет все-таки. Вот и хорошо. :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 30.09.2010, 15:43:53
Имхо, где-то об одном...
Исходная точка: осознание (всем существом) свлей немощи и принятие этого факта, отказ от борьбы своими силами. Понимание, что только Другой тут может помочь, вытащить. Но это первый этап. А второй - как раз дерзновение. Т.е. мало осознать, нужно обратиться и довериться, и соработничать, когда нужно. А тут без дерзновения - никак.
Впервые обратиться, впервые довериться могут исходить из дерзновения?
У меня в башке сочетание решимость-дерзновение укладывается как дерзость, самонадеянный рывок вверх по лестнице добродетелей.
 
Решимость как исполненность готовности провести некое решение(?) в жизнь.
ап.Павел говорит об исполнение Исполняющего всяческого во всех(Еф.1,23); да исполнитеся во всяко исполнение Божие (Еф.3,19;ср.Кол.2,10). 
 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: miha61 от 30.09.2010, 17:46:53
так что такое спасение? Это и есть жизнь со Христом и во Христе.
Мне кажется, что удобнее для понимания, вопрос лучше задать от чего спасение? Конечно от грехов наших. Жизнь со Христом, это скорее, наша цель. Чтобы этого добиться, нужно жить так, как Он тому нас учит в Евангелии.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 30.09.2010, 19:44:08
Именно так.
Однако у нас смысл часто мигрирует в сторону спасение=спасение от ада.
А Христос как центр - уже и не воспринимается так явно.
И его место занимает ... батюшка.

 Иногда батюшка, иногда - неясно кто, но явно не Сам Спаситель. Очень точно, Марта! liuks!
Все-таки ты заметила перекос , а откуда он берется, вычислила?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 30.09.2010, 19:52:37
Кстати, сколько народу погубило себя отойдя от духовной жизни именно из-за того, что не могло увидеть в себе действия таинств.



 Сколько? :) Может, они и не погибли, а просто отложили до следующего раза новые попытки  - понять, как надо жить, чтобы спастись или  как жить, чтобы жить  с Богом...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: miha61 от 30.09.2010, 20:16:29
Сколько? :) Может, они и не погибли, а просто отложили до следующего раза новые попытки  - понять, как надо жить, чтобы спастись или  как жить, чтобы жить  с Богом...
Согласен. Пока человек живет, всегда есть надежда на покаяние и Спасение.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 30.09.2010, 21:12:21
Все-таки ты заметила перекос , а откуда он берется, вычислила?

Пока нет. Не выяснила. Но буду копать...
Скажу тебе, что в слаженных небольших приходах, или больших приходах, но с опытным священством, мудрым, терпеливым, но не потакающим - такого меньше..
Подозреваю, что это внецерковная проблема.
Типа бабства, что ли? Что-то бабье в этом есть. Творение кумира из того, кто рядом. И попробуй кумир вякни что-то супротив.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена от 30.09.2010, 21:36:19
Решимость это добродетель?
никто в теме пока, вроде, не вспомнил высказывания преподобного Серафима, что от святых нас отделяет (отличает) только РЕШИМОСТЬ.
Мне все вспоминаются слова Спасителя о том, что невидимо произрастает сначала семечко, потом плод  в семени, а человек встает и ложится. и не знает, как  это происходит. И увидеть можно только явный плод, но вся таинственная  работа, которая совершается в человеке - не магически! -  именно как отклик Господа в Таинстве  на веру и любовь нашу, она невидима, но постоянна, при условии  постоянства в этой вере и любви.
Прекрасно сказано! От души! Спасибо!
 :-*


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Опарина от 30.09.2010, 21:39:28
Впервые обратиться, впервые довериться могут исходить из дерзновения?
У меня в башке сочетание решимость-дерзновение укладывается как дерзость, самонадеянный рывок вверх по лестнице добродетелей.

Не. Дерзновение и дерзость - разные вещи, имхо.
Помните "дерзай, дщерь! Вера твоя спасла тебя." Это говорится в ответ на обращение за помощью. :)

Имхо, можно аналогию провести со "стучитесь, и отворят вам". Вот просите Вы что-то у знакомого (или у государства) и Вам отказывают. Мало кто просит второй раз. Обычно ищут обходные пути, блат, платят деньги, и т.д. Если нет денег и блата, могут еще пару раз попросить. А кто готов просить 20, 30 раз? При том, что отказывают и отказывают, да еще говорят что-то типа "разве можно от детей псам"?.. Вот чтобы из полной немощи просить и просить, и не отчаиваться, - это как раз и есть дерзновение.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 30.09.2010, 22:07:55

Подозреваю, что это внецерковная проблема.
Типа бабства, что ли? Что-то бабье в этом есть.

 ИМХО. нет. Не внецерковная, хотя я знаю, что ты так думаешь, раньше просто ты иначе это называла - наследием советской эпохи, что ли..
 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Давыдов Дионисий от 01.10.2010, 08:34:30
Для жизни. :) ;)
То есть Вы как и я считаете жизнь целью?
Тогда в чём проблема?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 01.10.2010, 08:43:10
ИМХО. нет. Не внецерковная, хотя я знаю, что ты так думаешь, раньше просто ты иначе это называла - наследием советской эпохи, что ли..

И это тоже. Но это, ИМХО, скорее касается иерархических составляющих.
Хотя да, и бабы другие из постсоветского реала.
Не те "белые платочки", которые оставались от ушедшей России. Они другие были. Смутно помню их.. Очень смутно - мало кого увидеть привелось - но что врезалось от женщин - уже бабушек - той эпохи - они были радостные и совсем не агрессивные. Такой тихий свет...

Я сама  - родом из СССР со всеми плюсами и минусами.  всё это - про бабство и постсоветскую эпоху - и про меня - "от них же первая есмь аз"


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 01.10.2010, 08:43:56
То есть Вы как и я считаете жизнь целью?

А я жизнь целью не считаю. Она - средство и окружающая среда. Не более. Но и не менее.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Давыдов Дионисий от 01.10.2010, 08:50:58
А я жизнь целью не считаю. Она - средство и окружающая среда. Не более. Но и не менее.
Это ты про способ существования белковых тел, наверное?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 01.10.2010, 08:52:28
Это ты про способ существования белковых тел, наверное?

Не. :D Просто жизнь и Жизнь Вечная - часто противонаправлены векторно.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Калина Дмитрий от 01.10.2010, 09:10:58
Это ты про способ существования белковых тел, наверное?
Про средство достижения цели  :D


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Давыдов Дионисий от 01.10.2010, 09:22:42
Я пытаюсь Ланочку понять. Основы философии и богословия мне уже известны. В общих чертах.  :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 01.10.2010, 09:25:02
никто в теме пока, вроде, не вспомнил высказывания преподобного Серафима, что от святых нас отделяет (отличает) только РЕШИМОСТЬ.
Честное слово, мне сто раз скажи про решимость, все равно буду стоять, разявив рот с немым вопросом, - а, что это такое? в чем ее добродетельность?
 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 01.10.2010, 09:28:28
Не. Дерзновение и дерзость - разные вещи, имхо.
Помните "дерзай, дщерь! Вера твоя спасла тебя." Это говорится в ответ на обращение за помощью. :)

Имхо, можно аналогию провести со "стучитесь, и отворят вам". Вот просите Вы что-то у знакомого (или у государства) и Вам отказывают. Мало кто просит второй раз. Обычно ищут обходные пути, блат, платят деньги, и т.д. Если нет денег и блата, могут еще пару раз попросить. А кто готов просить 20, 30 раз? При том, что отказывают и отказывают, да еще говорят что-то типа "разве можно от детей псам"?.. Вот чтобы из полной немощи просить и просить, и не отчаиваться, - это как раз и есть дерзновение.
Все так.
Не понимаю переход от решимости к дерзновению, или решимость как дерзновение.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: ALEX THEODOS от 01.10.2010, 12:06:45
Все так.
Не понимаю переход от решимости к дерзновению, или решимость как дерзновение.

Мне кажется, это понятие перекликается со словами апостола Иакова о том, что боящийся несовершен в любви. Решимость - это, наверное, отсутствие страха.



Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 01.10.2010, 12:17:26
Все так.
Не понимаю переход от решимости к дерзновению, или решимость как дерзновение.

 Решимость просить, зная и чувствуя свое недостоинство , чтобы получить  просимое не по милости Божией исключительно, а полагаясь на свои заслуги - так примерно.
 Т.е. дерзко просить = требовать, выставляя все то, за что, по мнению просителя, стоит дать.

 Дерзновение же - это неотступная просьба нищего, по сути. И как сложно тут и быть нищим, понимать и осозновать это, и немощным и слабым и не впасть в самоуничижение , лишнее, а верить в любовь  Бога к себе и такому. Соблюсти во всем меру - в чувствах , в первую очередь, ИМХО.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена от 01.10.2010, 12:33:15
Не. :D Просто жизнь и Жизнь Вечная - часто противонаправлены векторно.
Ну, это уже какая-то игра словами для меня. "Я - Путь, истина и Жизнь". Жизнь в ощущении полноты - никак не противопоставлена векторно "жизни вечной". Это ощущение моей полностью атеистической юности я помню, и критерий внутренний: я в жизни - или я не в жизни, живу - не живу.
Жизнь и смерть - вполне реальные категории.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена от 01.10.2010, 12:38:19
Честное слово, мне сто раз скажи про решимость, все равно буду стоять, разявив рот с немым вопросом, - а, что это такое? в чем ее добродетельность?
Решимость - это мужество идти к Жизни. Мужесто принять Любовь. И мужество принять свободу. На все это надо решиться, и мало кому это дается. Я вот много лет мучаюсь пониманием: почти все люди мечтают о любви, считают свободу благом, - но как мало людей, когда Бог являет им любовь, решаются узнать и принять ее, и как мало людей решаются быть свободными!
А святой - это человек, у которого хватает решимости идти навтречу Божией любви.
Именно наша "теплохладность", наше "с одной стороны... с другой стороны", наша косность и лень ("О несмысленные и косные сердцем!") не дает нам идти к святости, к правде, к Богу, - быть святыми, как мы предназначены, мужественно противостать греху и дьяволу в невидимой брани.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена от 01.10.2010, 12:46:02
Я воспринимаю решимость как общее качество, как некую константу (вот, обладает человек решимостью, или достиг ее, воспитал, и она у него есть в целом), а дерзновение - как частное проявление решимости: есть дерзновение просить неотступно, есть дерзновение совершить поступок и т.д. Но решимость нужна и на простое терпение Христа ради, которое не является дерзновением: я ради Тебя, чтобы быть с Тобою, решаюсь терпеть скорби, терпеть моих ближних с их тараканами в голове, терпеть обиды и недоразумения... на это решиться бывает труднее, чем на одномоментный героический поступок, но дерзновения тут нисколько нет, а сплошное смирение. Смирение - но решимость.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 01.10.2010, 12:49:44
Решимость - это когда для тебя уже не существует обратного пути....


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 01.10.2010, 13:00:37
Попробую еще один заход. 3qasx
Решимость возможно есть установка (на психоэмоциональном(?) уровне) на выполнение(соблюдение) особых правил вне зависимости от обстаятельств.
Настрой на такую установку предваряет нищита духовная. Единство нищиты и решимости рождают такой тип дерзновения, который изнутри этого единства помышляется как нечто естественное, очевидное, так что и хвалиться вроде бы нечем, кроме как немощами.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: ALEX THEODOS от 01.10.2010, 13:04:33
Попробую еще один заход. 3qasx
Решимость возможно есть установка (на психоэмоциональном(?) уровне) на выполнение(соблюдение) особых правил вне зависимости от обстаятельств.

Я считаю решимость результатом внешнего (для человека) особого призвания Церкви. Я бы так сказал: к спасению в причастности святости призваны все Божьей благодатью. Но к святости с явлением миру плодов Святаго Духа призваны не все, но только избранные Церковью, и именно для свидетельства миру. И ту решимость, которая отличает святых, питает именно вот это особое избранное призвание.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 01.10.2010, 13:15:50
Я воспринимаю решимость как общее качество, как некую константу (вот, обладает человек решимостью, или достиг ее, воспитал, и она у него есть в целом), а дерзновение - как частное проявление решимости: есть дерзновение просить неотступно, есть дерзновение совершить поступок и т.д. Но решимость нужна и на простое терпение Христа ради, которое не является дерзновением: я ради Тебя, чтобы быть с Тобою, решаюсь терпеть скорби, терпеть моих ближних с их тараканами в голове, терпеть обиды и недоразумения... на это решиться бывает труднее, чем на одномоментный героический поступок, но дерзновения тут нисколько нет, а сплошное смирение. Смирение - но решимость.
 
 к выделенным словам добавила бы только одно, уточняющее  :) - в одном направлении, вектор устремления.
 В остальном - полное согласие.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 01.10.2010, 13:18:56
Попробую еще один заход. 3qasx
Решимость возможно есть установка (на психоэмоциональном(?) уровне) на выполнение(соблюдение) особых правил вне зависимости от обстаятельств.

 Это и есть константа.

 
Настрой на такую установку предваряет нищита духовная. Единство нищиты и решимости рождают такой тип дерзновения, который изнутри этого единства помышляется как нечто естественное, очевидное, так что и хвалиться вроде бы нечем, кроме как немощами.

 Тут начинается спор-не спор, а некое перекидывание терминами... Все-таки устоявшееся понимание "дерзновения" - это отважиться на что-то, а отвага в таком прямом смысле требуется не всегда. Решимость терпеть - не менее трудна, если не более, но о собственно дерзновении речи тут как бы и нет...

 В общем же, ИМХО, мы тут друг друга поняли.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 01.10.2010, 14:08:59
Я воспринимаю решимость как общее качество, как некую константу (вот, обладает человек решимостью, или достиг ее, воспитал, и она у него есть в целом), а дерзновение - как частное проявление решимости: есть дерзновение просить неотступно, есть дерзновение совершить поступок и т.д. Но решимость нужна и на простое терпение Христа ради, которое не является дерзновением: я ради Тебя, чтобы быть с Тобою, решаюсь терпеть скорби, терпеть моих ближних с их тараканами в голове, терпеть обиды и недоразумения... на это решиться бывает труднее, чем на одномоментный героический поступок, но дерзновения тут нисколько нет, а сплошное смирение. Смирение - но решимость.
  Ко всему перечисленному я бы еще прибавила решимость вставать после падения.
 Сколько бы ни потребовалось раз.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelena от 01.10.2010, 15:18:09
для меня лично - отсутствие решимости - это лень.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 01.10.2010, 17:12:40
Ну, это уже какая-то игра словами для меня. "Я - Путь, истина и Жизнь". Жизнь в ощущении полноты - никак не противопоставлена векторно "жизни вечной".

Это субъективные восторги юности. У кого-то были, у кого-то нет.
Можно подумать, что жизнь страшная, неполная, убогая и труднопереносимая не может быть как вратами в Вечную Жизнь, которую я отождествляю с бытием.
Равно ка ки самая полная жизнь земная - вратами в смерть. Реальную..


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 01.10.2010, 17:59:47
Это и есть константа.
:-\ 
Искусно поставленное отношение на психо-эмоциональном уровне (психотехника) есть константа?
Когда бубнил, что решимость это экзистенциал... Молчок.
А теперь выясняется, что решимость есть некое общее бытийное качество.
Алекс вообще выносит человека за скобки решимости.
Тут начинается спор-не спор, а некое перекидывание терминами... Все-таки устоявшееся понимание "дерзновения" - это отважиться на что-то, а отвага в таком прямом смысле требуется не всегда. Решимость терпеть - не менее трудна, если не более, но о собственно дерзновении речи тут как бы и нет...
В общем же, ИМХО, мы тут друг друга поняли.
Писал параллельно, поэтому ничего не знаю о перекидывании.
Нищий духом не соображает, что такое дерзновение, и тем не менее его образ жизни весь исполнен дерзновения. Он не знает, что такое отвага, и совершает отважные поступки и т.д.
 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Опарина от 02.10.2010, 00:53:45
Все так.
Не понимаю переход от решимости к дерзновению, или решимость как дерзновение.

Решимость - это направленность воли на обращение (во всех смыслах), но еще без действия. Дерзновение - уже импульс к действию. В т.ч. и к тому, чтобы терпеть. Как-то так, наверное.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 02.10.2010, 13:05:06
Решимость - это направленность воли на обращение (во всех смыслах), но еще без действия. Дерзновение - уже импульс к действию. В т.ч. и к тому, чтобы терпеть. Как-то так, наверное.
Не знаю. Думаю, что решимость выступает острием довольно сложного комплекса внутренних человеческих подвижек.
Это сгусток из эмоциональной заряженности, состояния полной готовности, ясности ума, открытость перед таинством свободы бытия.   
Раскусить специфику решимости сложно. ИМХО.
 
 
 
 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Опарина от 02.10.2010, 15:34:01
Не знаю. Думаю, что решимость выступает острием довольно сложного комплекса внутренних человеческих подвижек.
Это сгусток из эмоциональной заряженности, состояния полной готовности, ясности ума, открытость перед таинством свободы бытия.   
Раскусить специфику решимости сложно. ИМХО.

Имхо, это сильное завышение планки. Решимость возможно из полной немощи, когда ничего из перечисленного Вами нет.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 02.10.2010, 15:51:44
Имхо, это сильное завышение планки. Решимость возможно из полной немощи, когда ничего из перечисленного Вами нет.

  Да. Решимость зависит только от воли.
Как сказано, что мы до тех пор не бываем побеждены, пока сохраняем волю к борьбе или к жизни. Воля - это одновременно и первый, и последний бастион.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 02.10.2010, 19:45:54
Решимость зависит только от воли.
Думаю, здесь ложное заключение. Как отсекать свою волю посредством решимости, снова через волю? Что-то не то.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 02.10.2010, 19:57:24
Имхо, это сильное завышение планки. Решимость возможно из полной немощи, когда ничего из перечисленного Вами нет.
Уже говорил что состояние полной немощи(духовная нищета) предшествует решимости. Состояние немощи отлично от состояния решимости.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 02.10.2010, 22:41:58
Думаю, здесь ложное заключение. Как отсекать свою волю посредством решимости, снова через волю? Что-то не то.

 Мне все больше кажется, что это какое-то умственное теоретизирование 2qrxs. Отсекать свою волю , зачем это понадобилось?
 Для меня очевидно, что воля - это как инструмент, которым мы пользуемся либо во благо себе, либо во вред.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 03.10.2010, 13:12:57
Мне все больше кажется, что это какое-то умственное теоретизирование 2qrxs . Отсекать свою волю , зачем это понадобилось?
 Для меня очевидно, что воля - это как инструмент, которым мы пользуемся либо во благо себе, либо во вред.
Справедливое замечание на счет умственных потуг. Что ж поделаешь, раз таков уровень. Вам не приходилось читать рассуждения об умном делание наших современников, практикующих непрестанную молитву?
 
Все мое "умственное теоретизирование" сводиться к одной мысли: я не доверяю собственному волевому усилию, решимости. Да оно срабатывает, на моей памяти три-пять случаев такого рода. И бесконечное множество провалов.
Поэтому считаю, что покаяние вручает верительные грамоты подвигу подвижничества. Покаяние не в решимости, а в сокрушении чего-то фундаментального порочного.
 
З.Ы. Светлана, вовсе не хочу переиграть Вас. Не нужны мне эти состязания в духовном опытном превосходстве. Вынюхиваю добрый евангельский совет, подсказку от сестер и братьев во Христе. 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: miha61 от 03.10.2010, 14:18:36
Справедливое замечание на счет умственных потуг. Что ж поделаешь, раз таков уровень. Вам не приходилось читать рассуждения об умном делание наших современников, практикующих непрестанную молитву?
 
Все мое "умственное теоретизирование" сводиться к одной мысли: я не доверяю собственному волевому усилию, решимости. Да оно срабатывает, на моей памяти три-пять случаев такого рода. И бесконечное множество провалов.
Поэтому считаю, что покаяние вручает верительные грамоты подвигу подвижничества. Покаяние не в решимости, а в сокрушении чего-то фундаментального порочного.
 

Мне тоже кажется, что когда Господь дал человеку дар видение греха, не решительность исправит состояние человека, а покаяние. В решительности веет гордостью. В покаянии, смирением.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 03.10.2010, 15:07:44
Не. :D Просто жизнь и Жизнь Вечная - часто противонаправлены векторно.

Да нет.
Они - единое целое. Неразделимое и неотделимое. А единое целое не бывает "противонаправлено".


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 03.10.2010, 20:47:34
Справедливое замечание на счет умственных потуг. Что ж поделаешь, раз таков уровень. Вам не приходилось читать рассуждения об умном делание наших современников, практикующих непрестанную молитву?

 Приходилось, Сергей. 
А пр умственные потуги - это Вы напрасно приняли на свой счет, что я как-то упрекаю или что-то в этом роде.. Просто я пытаюсь понять , какова именно жизненная ценность наших тут рассуждений о том, что такое решимость.
 
Все мое "умственное теоретизирование" сводиться к одной мысли: я не доверяю собственному волевому усилию, решимости. Да оно срабатывает, на моей памяти три-пять случаев такого рода. И бесконечное множество провалов.

 Так решимость-то в чем - в том, чтобы решиться постоянно вставать после падений.

Поэтому считаю, что покаяние вручает верительные грамоты подвигу подвижничества. Покаяние не в решимости, а в сокрушении чего-то фундаментального порочного.
 

 Про верительные грамоты - не поняла смысла сказанного, простите.. А про сокрушение порочного - ИМХО, тут и кроется большая ошибка.. Ждать плодов покаяния, той самой метанойи - неправильно, неправильность в самом ожидании заключена, ИМХО еще раз.  И никто не говорил, что покаяние = рашимости, просто оно неосуществимо без решимости, но пытаться наблюдать этот процесс обречен на провал. ИМХО.

З.Ы. Светлана, вовсе не хочу переиграть Вас. Не нужны мне эти состязания в духовном опытном превосходстве. Вынюхиваю добрый евангельский совет, подсказку от сестер и братьев во Христе.

  2qwp Это я понимаю.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 03.10.2010, 21:54:15
Да нет.
Они - единое целое. Неразделимое и неотделимое. А единое целое не бывает "противонаправлено".
Ещё как разделимое.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 03.10.2010, 21:59:44
Ещё как разделимое.

(* обсуждение модерации удалено *)

Докажи, пожалуйста... :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Золотых Андрей от 04.10.2010, 07:31:45
Повлачуся  _sleep_.
Сегодня с 8.30 до 19.30 пришлось копать-сажать-землю перебирать.. "Офигение в Тавриде" лёгкое испытываю. ::)
*** Модераторское ***
Настоятельная просьба не развивать оффтоп


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 04.10.2010, 16:13:29
Так решимость-то в чем - в том, чтобы решиться постоянно вставать после падений....
 А про сокрушение порочного - ИМХО, тут и кроется большая ошибка.. Ждать плодов покаяния, той самой метанойи - неправильно, неправильность в самом ожидании заключена, ИМХО еще раз.  И никто не говорил, что покаяние = рашимости, просто оно неосуществимо без решимости, но пытаться наблюдать этот процесс обречен на провал. ИМХО.
 
Мне близка мысль, что человек живет переживаниями. В этом плане человек есть существо страдающее.  Само присутствие греха в мире наносит человеку невыносимое страдание. По неволе приходиться выстрадать собственное отношение к греху.
К ужасу выясняется, что грех живет в сердце человека. Живет в дремлющем, ослабленном, прерванном или полностью развернутом состояниях. Ещё трагичнее, что человек обманывается, увязывая переживания исключительно с событийной стороной жизни, забывая о познание собственного внутреннего мира.
И когда говорю о метанойи, то для меня это означает уникальный маневр, в котором происходит остановка крутящихся моментов событийной стороны жизни и внутр. мира человека.
То есть выходит надо ждать? Ну да, долготерпеть, причем нормальным будет считаться страдание от памятного переживания греха. Больше не знаю способа как оплакать грех. В этом покаяние-труд. Затем промыслительно метанойя. В исполнение метанойи Таинство покаяния. И уже где-то здесь, на этом уровне имеет смысл вести речь о решимости.
       
 
 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Иван Константинов от 04.10.2010, 18:14:38

К ужасу выясняется, что грех живет в сердце человека. Живет в дремлющем, ослабленном, прерванном или полностью развернутом состояниях.
     

Согласен, и поэтому, я думаю,избавиться от греха можно только тогда, когда мы сами, своим сердцем же прочувствуем всю его пагубность. Здесь нужен свой собственный опыт, на чужом не получится. А пока мы идем к этому, получается так, что ходим и ходим на исповедь и причастие с одним и тем же грехом...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 04.10.2010, 20:35:23
Да, все так.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Дмитрий Х. от 05.10.2010, 00:50:10
Мне тоже кажется, что когда Господь дал человеку дар видение греха, не решительность исправит состояние человека, а покаяние. В решительности веет гордостью. В покаянии, смирением.

У меня сложилось несколько иное представление.

Грех это вроде пьянства,хоть потом плохо,но хочется еще и еще раз повторить.Видение что (грех)пьянство пагубно возможно только в трезвом состоянии,видение греха дает трезвение.
    Видение пагубности греха дает покаяние в его совершении и от покаяния возникает решение и решимость(решение в действии) противостоять греху.
   Решимость вовсе не противостоит покаянию и не является надеждой только на свои силы,но является максимальным собиранием и использованием своих сил.Понимание,что без Божьей помощи мы бессильны не значит,что мы должны полностью отказаться от своей воли,а наоборот своя воля становится частью Божьей,соработничает ей,пока полностью не станет Его.В этом ей надо во многом противостоять воле нашей телесной природы и воле демонической.
 Решимость получается состоит из вызванной покаянием силы принятого решения(выбора) идти против греха и действительного воплощения этого решения в жизнь(нам всем свойственно не исполнять свои решения).
После того как решение принято самое первое возможно не поступать грешно,затем борьба с помыслами и самими страстями,но в любом случае из того,что знаю испорченная наша природа требует постоянных и долгих усилий т.е решительно изменив поведение,нам еще долго бороться с самой своей природой.
  И окончательная победа над грехом происходит уже через соединение с Богом.
Есть еще один парадокс-чем лучше человек становится тем сильнее он видит свои грехи.
Может из за этого кажется,что ничего не меняется в лучшую сторону.
Хотя мне   думается,что я в действительности становлюсь чем дальше тем хуже в своей душе.Толи я больше начинаю замечать за собой,то ли со временем объем негативного знания о себе все время увеличивается и ничего с этим объемом негатива кроме увеличения произойти не может,мое прошлое никуда не исчезнет к нему только добавится.
  В своем этом сообщении не стремился к какому то умозрительному объяснению,мне это так кажется практически. 9qz


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 06.10.2010, 09:17:34
Дим, сможешь притчу о блудном сыне растолковать на языке решения, выбора и решимости?
Это прояснит твое понимание покаяния. Ну и мое тоже.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Дмитрий Х. от 06.10.2010, 09:42:22
Честно не знаю,может и так много сказал?

Пока подумаю конечно.
 2qwp


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 06.10.2010, 09:51:13
Честно не знаю,может и так много сказал?

Пока подумаю конечно.
 2qwp
Полдня вчера обдумывал притчу. Хватило ума посмотреть, что сказал митр. Антоний Сурожский. Поэтому свой ответ снял.
Думаю, притчу стоит обсудить. 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: miha61 от 06.10.2010, 19:57:50
Дим, сможешь притчу о блудном сыне растолковать на языке решения, выбора и решимости?
Это прояснит твое понимание покаяния. Ну и мое тоже.
Кстати, у меня, так же возник вопрос к Дмитрию - Блудный сын, вернувшись к отцу, стал хорошим человеком, от того что вернулся или просто раскаявшимся человеком?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Дмитрий Х. от 07.10.2010, 22:56:56
Кстати, у меня, так же возник вопрос к Дмитрию - Блудный сын, вернувшись к отцу, стал хорошим человеком, от того что вернулся или просто раскаявшимся человеком?
Так понимаю,это вопрос к тому отчего себя не чувствую хорошим человеком?

Наверно от покаяния до действительной встречи с Богом есть некоторое духовное расстояние,все же думаю что чем более Духа Святого стяжается тем и лучше на душе.
У меня есть "чувство" Бога,но нет "встречи" духовное расстояние еще велико,хотя наверно и при встрече можно себя чувствовать не "хорошим".


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Дмитрий Х. от 08.10.2010, 00:30:15
Полдня вчера обдумывал притчу. Хватило ума посмотреть, что сказал митр. Антоний Сурожский. Поэтому свой ответ снял.
Думаю, притчу стоит обсудить.

Надо мне было,как хотел, молча Марту слушать,-боюсь сейчас глупостей нагородить. 9qz

Предупреждаю,все ниже написанное мною  может быть полностью неверным .

   Картина становится мне более понятной если рассматривать притчу о блудном сыне и историю грехопадения.Я попытаюсь их как то параллельно показывать,думаю так оно и выяснится может.
1)Адам изгнан из рая не по своей воле,но из за того что ослушался воли Бога и послушался жену.
2)Блудный сын ушел по своей воле из за того,что решил наследство даст ему возможность жить хорошо без любви отца,да и подчиняться не надо(мои домыслы).

Поскольку обе истории об одном и том же предлагаю всем подумать о своем понимании их совместно.
Мое -и в первом случае когда воля не применилась для послушания(не вижу активной воли,какое то безвольное поддавание искушению) и втором когда причиной самостоятельной воли стало отсутствие любви к Отцу загвоздка в воле человека.

1)Адам сразу получает свое наказание и своими силами человек уже не может повернуть все обратно,необходим Спаситель.
2)Блудный сын сначала хоть и встал на плохую дорогу имел запас данный Отцом,позволявший гулять и веселиться.

Здесь уже видно расхождение,позволяющее говорить,что история падения метафизическая история греха,а притча о блудном сыне земная история греха(мы все прогуливаем данные от рождения дары Бога).


1)Природа человека оказывается разделенной:
часть людей работают развитию греха,часть стремится к Богу.
2)Можно то же видеть,что кроме блудного сына есть старший сын работающий у Отца.

Все почти один к одному.

1)Приход Христа,Бог пришел к людям,люди уже не могли в силу своей испорченности вернуться назад.
2)Перед тем как пойти обратно:
кормил свои страсти(пас свиней),но сам был голоден ибо наесться их пищей не дано,в том то их и обман-кормятся они,а сын их пасет,
когда духовный голод замучил вспомнил Отца,
"пришел в себя"(наверно это и есть трезвение) и сам решил идти обратно и пошел надеясь стать хоть наемником в доме Отца.

Т.е хоть метафизически спасение совершается Христом,но на земле надо самому пойти обратно,только вот беда мы с собой тащим обратно стадо свиней,т.е мы еще не пошли обратно пока страсти с нами.


1)После победы Христа теперь зависит от нас впустить его в себя или нет,помогать ему нас спасти или пытаться только самим.
2)Когда шел он обратно Отец увидел его издалека и выбежал навстречу(значит стоял и ждал).

Одно и то же нас ждут,необходимо наше усилие.Сомнение в воле осталось из за того как она привела к греху,но она может и другое,она нужна для того что бы решить и идти обратно свою часть пути.


1)Кем же стали некоторые люди которые стремились к Богу не пройдя через покаяние,когда пришел Христос-книжники и фарисеи.
2)Это старший сын живя с Отцом он не хочет даже войти в дом из за того что считает,что ему нет такой оплаты(благодарности) за труд как вернувшемуся младшему сыну который все наследство растратил.

На самом деле старший сын и книжники  и фарисеи не одно и то же.
Отец любит и его и младшего,хотя они оба не достойны Его любви,и главное не заметил,но надеюсь на любовь сыновей к Отцу.
Вот эта разница между любовью Отца и его сыновей совсем не сравнима с любовью Христа к Отцу,но сравнима с любовью апостолов к Христу после его воскресения.


Не судите меня строго,можно было  глубже писать,но столько линий мысли одновременно не могу осилить и выдать. :-\


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 08.10.2010, 13:55:39
   Картина становится мне более понятной если рассматривать притчу о блудном сыне и историю грехопадения.Я попытаюсь их как то параллельно показывать,думаю так оно и выяснится может.

Поскольку обе истории об одном и том же предлагаю всем подумать о своем понимании их совместно.
Прошу прощения, Дим, но такой заход уж очень необъятный.
 
"пришел в себя"(наверно это и есть трезвение) и сам решил идти обратно и пошел надеясь стать хоть наемником в доме Отца.
Здесь лучше остановиться.
Прийти в себя может означать схваченность моментом пробуждения. Тут "сон" - жесточайшее обстояние, где блудный сын ущемлен в свободе более чем свиньи. Убежать от такой чуждой яви просто некуда. Наступает время пробуждения.
Дальше проясняется память: кем у кого он был; и кем у кого он стал. Память о том кем был, ощущение того кем стал возгоняют к неявным вопросам: кто ты есть? что твое родное?
Блудный сын из состояния далече вспомнил отчий дом, помыслил положение тамошних наемников. И начинает творить смиренную затею-надежду. Это его надежда.
Такой вопрос: почему надежда, а не решение? Думаю, решение это когда все расставлено по местам; решение - знание того, как должно быть и что будет в ответе. То есть сын исходит не из решения "возвращение", а движится надеждой.
Что выбирает блудный сын в прозрении? Со стороны глядя, зная наперед всю его историю, спокойно можно ответить. Поэтому увязываю само понятие выбор с некоторой отвлеченностью, это всегда потусторонне.
Он по сути ничего не выбирал, а догадался положить надежду.
 
Вот Марта говорит о решимости. Как эту самую решимость здесь прописать? Ну, наверное, она выражается как исчезающий временной зазор между обнаруженной надеждой и быть движимым надеждой.   

 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 08.10.2010, 19:40:15
Вот Марта говорит о решимости. Как эту самую решимость здесь прописать?

Встать и идти к отцу, без гарантий, так сказать.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 08.10.2010, 19:42:01
Просто решимость встать и идти, несмотря ни на что.... ни на препятствия, ни на слова. ни на личные неудобства, ни на мысли: а может обойдется, а как же так, а может не надо.....


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Дмитрий Х. от 08.10.2010, 20:49:24
Встать и идти к отцу, без гарантий, так сказать.

Так оно и есть,поддерживаю,а то что,если воля то обязательно полная уверенность в будущем?Чаще чем больше неуверенность,безнадежнее положение тем воля и нужнее.

Вопрос о воле здесь коренной,ИМХО,падение ведь было из за слабости своей воли и под давания воле чужой.
Сначала чужая воля соблазнила,а затем человек стал от нее зависим,зависим значит надо напрячь свою волю и идти против.
Блудный сын стал служить,т.е подчинился чужой воле,думаю хозяин свиней знамо кто.
Борьба со страстями разве возможна  без воли?

Марта,извините,что встрял,лучше было этого не делать,но не сдержался. 9qz


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 08.10.2010, 20:54:09
Марта,извините,что встрял,теперь могу молчать.

нет уж, не молчите - мне очень интересно Вас читать. _rose_
Спрошу - что такое воля - по Вашему?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Дмитрий Х. от 08.10.2010, 21:24:42
нет уж, не молчите - мне очень интересно Вас читать. _rose_
Спрошу - что такое воля - по Вашему?

Ого,так я уже смущен и так . 9qz
На лету может коряво получиться,но сам вопрос уже у меня стоял подспудно,когда сводил притчу о блудном сыне и историю грехопадения.
Конечно в нем и загвоздка,его бы и раскопать.

По моему:

если смотреть на Адама,то воля еще  не оформилась,
затем человек проходит трудный путь борьбы,его воля возникает как противостояние себя миру,но подчинена своей природе,его воля идет путем познания,а внутри хочется высшей жизни;
когда человек противопоставляет волю своей природе он становится моральным и с этого момента можно говорить о начале его возвращения к Богу;
человек выполняя волю Бога свою не теряет,а получает возможность той власти над миром к которой был призван.

Главное,что эта воля(когда она едина с волей Бога),она собственно теперь любовь и меняет не внешнее,а внутреннее устроение.Она становится какой то внутренней и глубокой,вначале она не была такой.

Надеюсь мне прощена недоработанность,у меня быстро не очень получается ясно интуитивный ряд озвучить. 2qrxs


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 08.10.2010, 22:11:36
Встать и идти к отцу, без гарантий, так сказать.
Так сказать, без гарантий, - отсылает к чему? К смышленности вопрошающего? Причем тут "без гарантии"?
Нормально, всего в трех-четырех словах обозначить обыденность покаяния. qwqwqw- 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 08.10.2010, 22:14:56
Нормально, всего в трех-четырех словах обозначить обыденность покаяния. qwqwqw-

Чем богата, тем и рада, уж простите. Мне хватило слов.  :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 08.10.2010, 22:22:42
Чем богата, тем и рада, уж простите. Мне хватило слов.  :)
:-*
Я нищий, поэтому умолкаю.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 08.10.2010, 23:03:32
Так сказать, без гарантий, - отсылает к чему? К смышленности вопрошающего? Причем тут "без гарантии"?
Нормально, всего в трех-четырех словах обозначить обыденность покаяния. qwqwqw-

  Какую обыденность, Сергей? И почему так сложно понять смысл простого слова "решимость", я не вмещаю такой непонятливости :-\

 Без гарантий - именно без гарантий, и определение гениальное по точности. Когда просто не можешь не идти, хоть и не уверен, как тебя встретят - это и есть "без гарантий".


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Дмитрий Х. от 09.10.2010, 02:59:45
:-*
Я нищий, поэтому умолкаю.
   Возможно,смущает,что не показана мистика в покаянии,мистика очищения души и обращение к воле кажется примитивным,вульгарным?
  Покаяние как молитва?
Но это вроде ничем не отменяет наличие воли в покаянии. :-\
Сергей,можно попытаться через значения слова понять что для нас решимость и воля:

1)Воля выступает как реализация своих желаний(природная).
В то же время как подчинение  целям себя или мира-требование,преодоление препятствий(сознательная).
2)Требование направленное на мир-целеустремленность,на себя -самоконтроль.
3)Исполнить требование можно только имея власть,исполнение  воли дает  власть(земное).Две власти-земная и небесная,небесная от послушания и любви Отцу.
4)Власть действительна когда сам свободен,свобода -полнота жизни и единство души с Богом.Свобода наша в любви к нам Бога(небесное).

   Пожалуй,больше ничем не помогу как последними своими двумя сообщениями, действительно тяжело переводить ,интуиция еще не накопила достаточного духовного опыта для этого.
   

 Вот Марта, помню, обещала нам  жития святых далее обсудить,теперь буду ждать,мне её интересно послушать.Возможно и мистику обсудим.
 _rose_





Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 09.10.2010, 11:24:40
  Какую обыденность, Сергей? И почему так сложно понять смысл простого слова "решимость", я не вмещаю такой непонятливости :-\
Мне довелось слышать такой принцип: действие опережает мысль. Применительно к покаянию можно понять как "встать и идти к отцу". Всё остальное приложится, правда без гарантии.
По мне походит на авантюру.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 09.10.2010, 11:47:26
   Возможно,смущает,что не показана мистика в покаянии,мистика очищения души и обращение к воле кажется примитивным,вульгарным?
 
Мне хочется вникнуть, что предшествует состоянию "встать и идти". Никакой мистики.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Баранова Екатерина от 09.10.2010, 13:39:54
Отчаяние и невозможность жить по-старому. Желание быть с Отцом любой ценой.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Дмитрий Х. от 09.10.2010, 16:12:52
Мне довелось слышать такой принцип: действие опережает мысль. Применительно к покаянию можно понять как "встать и идти к отцу". Всё остальное приложится, правда без гарантии.
По мне походит на авантюру.
То же мне авантюра!
Это не 12 стульев и Остап Бендер,авантюрой было бы надеяться преуспеть в чужой стороне,а возвращение к любящему Отцу,это верить,если не нравится не знание.Может воля служить вере или это авантюра?
Не понимаю сопротивления,Сергей,растолкуй подоходчивее...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Дмитрий Х. от 09.10.2010, 16:16:31
Мне хочется вникнуть, что предшествует состоянию "встать и идти". Никакой мистики.
Духовный голод.
Пришел в себя.
Вспомнил свой дом.Согласен быть наемником за хлеб небесный,но не голодать более.

Или иначе сам Бог приходит и стоит у дверей и стучит.Вот это "стучит" наверно предшествует.То,что предшествует,решению это звук от стука у дверей.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 09.10.2010, 21:11:55
Мне хочется вникнуть, что предшествует состоянию "встать и идти". Никакой мистики.

 Предыдущий этап, это когда сын опомнился. Это слово не нуждается в истолковании?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 09.10.2010, 22:22:47
Отчаяние и невозможность жить по-старому.
Нет. Все не то.
Желание быть с Отцом любой ценой.
Екатерина, лучше придерживаться буквальному следованию притчи. Т.е. отца называть отцом с малой буквы.
И не было никакого желания. И цена желанию не была определена.
Все не так. :-Ъ   


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 09.10.2010, 22:33:24
Не понимаю сопротивления,Сергей,растолкуй подоходчивее...
Когда мне говорят, все очень просто: дело в решимости! То с не доверием отношусь к такой простоте. А тем более к решимости.
Прежде должна возникнуть та ситуация, из которой человек посмеет рвануть. А прежде чем рвануть, переживает нечто.
Авантюристу что? Да он рванет, как и когда захочется.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Сергей Квас от 09.10.2010, 22:46:09
Предыдущий этап, это когда сын опомнился. Это слово не нуждается в истолковании?
А как же? Блудный сын мог опомниться другим образом. То бишь, податься в разбойники.
Он опомнился именно так, как указано в притче. И непосредственным поводом послужил буквальный голод, эпизод со свиньями. И вот тут сформировано качество предшествующего.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Леонидовна от 09.10.2010, 23:18:19
А как же? Блудный сын мог опомниться другим образом. То бишь, податься в разбойники.
Он опомнился именно так, как указано в притче. И непосредственным поводом послужил буквальный голод, эпизод со свиньями. И вот тут сформировано качество предшествующего.

Мне кажется, он понял, что ниже-дальше - вот именно что-то вроде разбойничьей доли. То есть, хуже некуда. И надо было решать - в каую сторону. И решил. И возвращение - как попытка начать сначала, через покаяние, которое и произошло при встрече.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана С от 10.10.2010, 18:33:49
А как же? Блудный сын мог опомниться другим образом. То бишь, податься в разбойники.
Он опомнился именно так, как указано в притче. И непосредственным поводом послужил буквальный голод, эпизод со свиньями. И вот тут сформировано качество предшествующего.

 Откройте притчу и перечитайте, Сергей. Опомнился, то есть пришел в себя, пришел в чувство в тот момент , когда  угар от страстей его оставил, и он смог принять решение пойти к Отцу.  А угар оставил потому, что пришла реальная нужда, у нее свойство такое - отрезвлять...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Павел_МГ от 11.10.2010, 18:59:09
Наверное, я не вполне точно формулировала свой вопрос - почему мы исповедуемся перед причастием даже при причащении раз в неделю?
Как это соотносится с покаянием, которое должно стать переменой?
Прости, не стал читать всю тему...
Представь, что после каждого покаяния мы якобы навсегда отделываемся от раскаянных греховных привычек. Итак, после двадцати - тридцати исповедей можно почувствовать себя святым, т.е. лучше всех.
Думаю, что ответ на самом деле прост. Ведь не мы сами себя избавляем от греха, но Бог. И не избавляет он нас по любви к нам, для назидания, для понуждения нас к ещё большему труду, большей внимательности к себе. И чем более тяжкий грех мы совершаем, тем оказывается более мы грубы и нечувствительны ко греху.
Любой, даже самый казалось бы лёгкий грешок имеет под собой причину, более тяжкую и в тоже время менее заметную. И не можем мы отказаться от этой своей "слабости" не потому, что не видим эту слабость или не считаем её грехом, а потому, что не выявлена именно причина. Но после того, как причина находится - грехов не становится меньше, а наоборот - начинают всплывать те грехи-причины, о которых мы и не задумывались даже. И чем дальше в лес -... тем ближе к осознанию своей гордыни.
Но пока мы продолжаем совершать эти наши повторяющиеся мелкие грешки - значит нам далеко до видения своей настоящей греховности, до осознания своего падшего состояния, далеко до совершенства, до "преподобия". Так что без "ковыряния в себе" к покаянию не придёшь... Но резко этого делать нельзя - Бог знает это и открывает нам нашу сущность постепенно, чтобы мы не повергли себя в уныние, когда, например, осознаем, что грехом является практически всё то, что мы с удовольствием и без зазрения совести делали всю жизнь...





Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Марта от 11.10.2010, 19:00:21
Спасибо, Павел! _rose_


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Дмитрий Х. от 15.10.2010, 08:52:22
Кажется Сергея смущал этот вопрос,Сережа я тебя  :-* 9qz


Митрополит Сурожский Антоний
ЧЕЛОВЕК ПЕРЕД БОГОМ
 ЧТО ТАКОЕ ДУХОВНАЯ ЖИЗНЬ

 Воспитание сердца, а не тренировка воли

Мы все знаем по опыту, что с годами наш ум теряет некоторую свою остроту, что тело слабеет; но две вещи остаются в нас непоколебимыми: это воля и сердце. Тот сокровенный сердца человек, о котором говорит апостол (1 Пет. 3,4), остается живым до конца.

О воле я хочу сказать немножко подробнее. Большей частью, когда мы говорим о воле, мы думаем о какой-то силе, которая может заставить нас поступать так или иначе, которая как бы является нашей силой в жизни. Воля - нечто более сложное, более богатое и, может быть, более прекрасное.

Воля начинается с того, что наше желание направлено к определенной цели: голод нас куда-то влечет, любовь куда-то влечет, сердце куда-то влечет, и мы хотим достичь этой цели. Если наше томление по этой цели достаточно сильно, тогда наша воля делается все тверже и непоколебимее и оказывается способна устранить все препятствия, которые стоят на пути. Мы это видим в истории, в больших, великих людях; мы видим это в жизни простых и как бы малых людей, чья любовь к одному человеку или к семье, или к какой-то группе людей такова, что они могут пересилить в себе и страх, и ужас смерти, и косность - все, чтобы только послужить любимым или исполнить свой долг перед ними.

Поэтому для того, чтобы воля наша была крепка, недостаточно себя воспитывать и заставлять дисциплинированно, твердо выполнять свои жизненные задачи; надо, чтобы сердце наше прониклось таким глубоким, всеобъемлющим желанием достичь определенной цели, что уже ничто не может нас остановить. Святой Серафим Саровский говорит, что святого делает святым, в отличие от погибающего грешника, решимость. Но решимость не покоится просто в теоретической воле, в знании, что то или другое правильно. Решимость рождается именно от пламенного, страстного порыва сердца. И опять, из этого следует, что первое, что надо воспитывать в себе, это сердце, способное отдаваться всецело, раскрываться до конца, давать Божиему свету проникнуть во все его уголки, так, чтобы не оставалось никакой тени, тем более никакой тьмы. Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей, - говорит пятидесятый псалом. И Спаситель говорит, что те, у кого сердце чисто, узрят Бога (Мф. 5,8). «Чисто» значит прозрачно, и поэтому задача верующего - направить все усилия свои к тому, чтобы воспитать свое сердце, чтобы его «настроить». Святитель Феофан Затворник, говоря об этом, сравнивает этот труд с тем, как можно настроить музыкальный инструмент, обращая внимание на каждую его струну, переходя от струны к струне, настраивая ее так, чтобы она издавала совершенный звук; и когда это сделано, весь инструмент под мудрой, опытной рукой может петь совершенную песнь.

Однако воспитать свое сердце не так просто. Воспитать ум - дело относительно простое; каждый в пределах своих способностей может развить все свои умственные дарования. Ум воспринимает и хранит то, что накладывает на него печать. Сердце же в этом отношении гораздо более сложный духовный орган. Сложно оно тем, что сердце постоянно отзывается, постоянно как бы меняется, не в том смысле, что оно делается неверным первой своей любви, а в том, что каждый раз, как новый опыт входит в сердце, оно становится иным. И поэтому единственная устойчивая сила, которая может держать сердце в гармонии, в полном порядке, это молитва, соединяющая нас с Богом, Который неизменен и вместе с этим бесконечно, безгранично богат содержанием. Как говорил Иоанн Кронштадтский, Бог - самое простое Существо в том смысле, что Он целен, прозрачен; нет в Нем той усложненности, которая есть в человеке, но есть бесконечное богатство. Он - всебогатый.

Главное препятствие, которое стоит на пути воспитания сердца, это наш страх перед страданием, перед душевной болью, перед духовной трагедией. Мы боимся страдания, и поэтому мы свое сердце суживаем и защищаем. Мы боимся смотреть и видеть; мы боимся слушать и услышать; мы боимся видеть человека в его страдании и слышать крик его души. И поэтому мы закрываемся. И, закрываясь, мы делаемся все уже и уже, и делаемся пленниками этой нашей закрытости.



http://www.metropolit-anthony.orc.ru/pered3/pb_322.htm



Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 07.01.2018, 13:31:26
  Хотела новую тему открыть - посмотрела, уже есть.

  Покаянные процессы, как их назвать... Вот у меня раз в три где-то года последние лет 12 наступает период, когда молишься почти сутками, а потом перелом. Докапываюсь до какого-то дна, и потом начинается перелом.

  Вроде каешься мелочами, мелкими кусочками чего-то глобального, что и не назовешь точно той или иной страстью - из-за похожести некоторой или взаимосвязи. Важно, теперь я точно уже знаю, что очень важно назвать то, что исповедуешь, именем - тем, чему соответствует реально. И, если точно назовешь, и в себе обозначишь - сначала увидишь в других, вот что я поняла теперь. Увидишь крупно, даже гротескно, и отзовется в тебе - и я тоже... Такая же, даже хуже, потому что я-то знаю, что это грех.

  Вот. Потом, я уже знаю на опыте, после утопания в молитве, как в море, захлебывания и слез, страха и ужаса от себя, наступает момент, когда проснешься утром - и нету его, того времени. Тех желаний и мороков. Вот все, как отрезало.

  Но перед этим еще такой тонкий момент - с грехом вот конкретным этим расстаешься, как с родным человеком, опустошаешься от него какое-то время, словно родной человек умер насовсем. И сладость греха помнится, и удовольствия лишиться - на самом-то деле страшно.

  Тему возобновляю  по договоренности с участниками тем об умном делании. Бесконечность спора о том, может ли молитва изменять человека без большой покаянной работы - она должна же как-то разрешиться. Авансом ли дается разрешение за молитву или зарабатывается молитвой покаяние?

  Кстати, о разрешении - есть один момент в разрешительной молитве священника "властию мне данною прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих" .


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 07.01.2018, 17:57:58
  Хотела новую тему открыть - посмотрела, уже есть.

  Покаянные процессы, как их назвать...

  Тему возобновляю  по договоренности с участниками тем об умном делании. Бесконечность спора о том, может ли молитва изменять человека без большой покаянной работы - она должна же как-то разрешиться. Авансом ли дается разрешение за молитву или зарабатывается молитвой покаяние?


Даже на малое время не остановить поток мыслей и чувств сердца, и рождающихся от них дел.

Не возможно человеку быть вне сего мира вещественного и не согрешить «словом, делом, помышлением и всеми моими чувствами…» - если внутренний мир человека не заполняют откровения и чувства созерцания (видения, ощущения) иного мира - мира Божественного. Ибо сладость греха забывается там, где без всякого прекословия меньшее упраздняется большим (сладость).

Богословы утверждают, что внутреннее устроение и любовь человека к Богу показывает молитва, ибо молитва есть зеркало иноков. А просто копаться в грехах – конца не будет, и много работать – утомительно для тела…


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 07.01.2018, 18:12:02
Даже на малое время не остановить поток мыслей и чувств сердца, и рождающихся от них дел.
Так под влиянием навыка покаяния меняется и характер дел, и содержание мыслей, и суть чувств. Все трудом.

Цитировать
Богословы утверждают, что внутреннее устроение и любовь человека к Богу показывает молитва, ибо молитва есть зеркало иноков. А просто копаться в грехах – конца не будет, и много работать – утомительно для тела…
)) Так молитва и образуется тем, что становится нуждой - а, чтобы стать нуждой, она должна быть, как семечко, посажена в благодатную почву. Если мы говорим о молитве неопустительной. Или хотя бы достаточно длительной в сутках.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 07.01.2018, 18:40:31
Так под влиянием навыка покаяния меняется и характер дел, и содержание мыслей, и суть чувств. Все трудом.
 )) Так молитва и образуется тем, что становится нуждой - а, чтобы стать нуждой, она должна быть, как семечко, посажена в благодатную почву. Если мы говорим о молитве неопустительной. Или хотя бы достаточно длительной в сутках.

Все перечисленные рассуждения были характерны для ветхозаветных праведников и формировали в человеке смирение и Страх Божий. И все ветхозаветные праведники (кроме двух) до пришествия Христа отправлялись в ад.

В новозаветное время, кардинальная перемена в покаянии происходит от внутреннего соединения ума и сердца с Духом Святым и формирует любовь Божию, и человек может уже при жизни пребывать в тени рая Царствия Божия, как говорил прп. Серафим Саровский.

А соединение с Духом Святым (созерцаний), человек все-таки более достигает верой и прошением спасения, через отречение своих дел и образа мыслей, а не своими "все трудами".



Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 07.01.2018, 18:48:49
Все перечисленные рассуждения были характерны для ветхозаветных праведников и формировали в человеке смирение и Страх Божий. И все ветхозаветные праведники (кроме двух) до пришествия Христа отправлялись в ад.
То есть навык покаяния формировался в ветхозаветных праведниках в той религиозной практике, которой они следовали? А где можно прочесть об этом, Люба?

Цитировать
В новозаветное время, кардинальная перемена в покаянии происходит от внутреннего соединения ума и сердца с Духом Святым и формирует любовь Божию, и человек может уже при жизни пребывать в тени рая Царствия Божия, как говорил прп. Серафим Саровский.
Внутреннее соединение ума и сердца, Люба, возникает именно от навыка покаяния. Привычки возлагать на Господа печаль свою, понимаете? И пребывать в тени Царствия Божия, и созерцать оправдания Божии человек может только с очищенным сердцем. Как, на Ваш взгляд, обретается чистое сердце - ну, если исключить покаяние?

Цитировать
А соединение с Духом Святым (созерцаний), человек все-таки более достигает верой и отречением своих дел и образа мыслей, а не своими "все трудами".
Разве отречение от своих плохих дел и исцеление от греховного образа мыслей - не труды? А что тогда, Люба?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 07.01.2018, 19:25:20
То есть навык покаяния формировался в ветхозаветных праведниках в той религиозной практике, которой они следовали? А где можно прочесть об этом, Люба?
 Внутреннее соединение ума и сердца, Люба, возникает именно от навыка покаяния. Привычки возлагать на Господа печаль свою, понимаете? И пребывать в тени Царствия Божия, и созерцать оправдания Божии человек может только с очищенным сердцем. Как, на Ваш взгляд, обретается чистое сердце - ну, если исключить покаяние?
 Разве отречение от своих плохих дел и исцеление от греховного образа мыслей - не труды? А что тогда, Люба?

Очищает сердце Бог, по вере и молитве человека заменяя внутренний мир на Свой, всевая Божии плоды и добродетели. Человеку не возможно самому очистить сердце и выйти из замкнутой системы своего безблагодатного земного материального образа бытия. Ну как ни пыхти не улетишь без ту-сторонней помощи из системы альфа-центавра мира сего в систему Царствия Божия.

Понимаете, гравицапа нужна, а не своя табуретка. :)

От человека зависит только некоторое предочищение сердца от страстей, как старание и попытка исполнять Волю Божию. От человека шаг, от Бога - сторица.

Елена, что вы понимаете под чистым сердцем - пустое сердце?
Или сердце наполненное своими добродетелями, простите за выражение, - наполненное отсебятиной? Кажется у свт. Игнатия Брянчанинова читала, что свое добро - величайшее зло.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 07.01.2018, 19:26:56
 Понятно, что ничего не понятно. Вы не ответили, а мне интересно ведь - где можно прочесть о покаянии ветхозаветных праведников? И о навыке покаяния у них?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 07.01.2018, 19:30:44
Понятно, что ничего не понятно. Вы не ответили, а мне интересно ведь - где можно прочесть о покаянии ветхозаветных праведников? И о навыке покаяния у них?

А что такое есть чистое сердце?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 07.01.2018, 19:58:56
Все перечисленные рассуждения были характерны для ветхозаветных праведников и формировали в человеке смирение и Страх Божий. И все ветхозаветные праведники (кроме двух) до пришествия Христа отправлялись в ад.

Для новозаветных - тоже. Смирение - основа. Оно "формируется" сперва Страхом Божьим, а потом и Любовью Божьей.

То, что все ветхозаветные праведники отправлялись в ад, не имеет отношения к делу покаяния.

Цитировать
В новозаветное время, кардинальная перемена в покаянии происходит от внутреннего соединения ума и сердца с Духом Святым и формирует любовь Божию, и человек может уже при жизни пребывать в тени рая Царствия Божия, как говорил прп. Серафим Саровский.

И в ветхом завете праведники достигали внутреннего соединения ума и сердца с Духом Святым и Дух "формировал в них" любовь Божью. Моисей, Мелхиседок, Авраам, Илия ... имели в себе Духа Святого, имели в себе сформированную" любовь Божью.

Цитировать
А соединение с Духом Святым (созерцаний), человек все-таки более достигает верой и прошением спасения, через отречение своих дел и образа мыслей, а не своими "все трудами".

Вера без дел мертва. Соединение с Духом во все времена достигалось и достигается  верой и прошением, чрез отречение.

Дух Святой не убо бо в мире не в том смысле что не было людей стяжавших в уме и сердце Духа Святого. Не было Церкви, не было Причастия, не было таинств Церковных к которым нынче открыт доступ каждому кто жаждет пить Воду Живую. Вы можете прийти в любое время на Литургию и причаститься Самому Духу Святому, пребывающему нынче в мире в Церкви Христовой.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 07.01.2018, 20:36:24
Когда-то читала толкование, что Иуда раскаялся, но не покаялся. Разница в том, что раскаивается человек в самом себе, а кается - Богу, прося помощи (которую и получает).

Первое может обернуться болезнью бесплодного самоугрызания и в итоге саморазрушением (один из вариантов - суицид). Поэтому дело осознания своего греха не может проходить вне молитвы, то есть, вне прямого обращения к Богу.

Покаяние - это молитва. Молитва - это покаяние (изменение ума) деятельными усилиями. Меняются формы и содержание того и другого, но одно с другим неразрывно связано: покаяние - плод молитвы, молитва (пребывание в обращенности к Богу) - плод покаяния.

Я к тому, что нельзя покаяние и молитву рассматривать изолировано, как две разные реальности. А тем более, нельзя противопоставлять.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 07.01.2018, 20:42:31
Для новозаветных - тоже. Смирение - основа. Оно "формируется" сперва Страхом Божьим, а потом и Любовью Божьей.

То, что все ветхозаветные праведники отправлялись в ад, не имеет отношения к делу покаяния.

И в ветхом завете праведники достигали внутреннего соединения ума и сердца с Духом Святым и Дух "формировал в них" любовь Божью. Моисей, Мелхиседок, Авраам, Илия ... имели в себе Духа Святого, имели в себе сформированную" любовь Божью.

Вера без дел мертва. Соединение с Духом во все времена достигалось и достигается  верой и прошением, чрез отречение.

Дух Святой не убо бо в мире не в том смысле что не было людей стяжавших в уме и сердце Духа Святого. Не было Церкви, не было Причастия, не было таинств Церковных к которым нынче открыт доступ каждому кто жаждет пить Воду Живую. Вы можете прийти в любое время на Литургию и причаститься Самому Духу Святому, пребывающему нынче в мире в Церкви Христовой.

Ксана, я же не отрицаю, и Ветхий Завет Богодухновен. В Ветхом Завете Бог являл себя и действовал преимущественно внешне, а не внутренне; и формировал веру, надежду и страх Божий. Аврааму Бог явился во сне, разговаривал в виде пришедших Трех Ангелов, Моисею являлся в горящем кусте, облаке, столпе огненном и сопровождающихся чудесах. И отличие праведности Ветхого Завета говорит - око за око, а Нового Завета - любите врагов ваших.

В спасении две составляющие, как я и писала в кратце - шаг от человека и сторица от Бога.
Да, я придерживаюсь, что очищает сердце более благодать и плоды от Духа Святого, нежели старания самого человека.

Ксана, а у вас какая точка зрения, человек сначала должен полностью очистить свое сердце своими трудами и затем уже в чистое сердце, вселяется Дух Святой, или все-таки человеку не по зубам полностью стать чистым сердцем?
И второй вопрос - что за состояние чистота сердечная?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 07.01.2018, 20:47:03
А что такое есть чистое сердце?
Сердце, в которое вошло покаяние - сердце сс неспящей совестью. Теперь Вы ответьте, пожалуйста.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 07.01.2018, 20:48:59
Когда-то читала толкование, что Иуда раскаялся, но не покаялся. Разница в том, что раскаивается человек в самом себе, а кается - Богу, прося помощи (которую и получает).


Да, апостол Петр при всем синклите трижды отрекался, но каялся в надежде на прощение и помощь в отличии от Иуды, в котором присутствовало отчаяние в надежде на помилование и прощение греха.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 07.01.2018, 20:49:35
Когда-то читала толкование, что Иуда раскаялся, но не покаялся. Разница в том, что раскаивается человек в самом себе, а кается - Богу, прося помощи (которую и получает).

Первое может обернуться болезнью бесплодного самоугрызания и в итоге саморазрушением (один из вариантов - суицид). Поэтому дело осознания своего греха не может проходить вне молитвы, то есть, вне прямого обращения к Богу.

Покаяние - это молитва. Молитва - это покаяние (изменение ума) деятельными усилиями. Меняются формы и содержание того и другого, но одно с другим неразрывно связано: покаяние - плод молитвы, молитва (пребывание в обращенности к Богу) - плод покаяния.

Я к тому, что нельзя покаяние и молитву рассматривать изолировано, как две разные реальности. А тем более, нельзя противопоставлять.

Испытывал такие угрызения совести, которые привели к суициду?  Покаяние - это ежедневная работа  связанная с молитвой  и внутренней работой по распознаванию страстей.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 07.01.2018, 20:50:00
Я к тому, что нельзя покаяние и молитву рассматривать изолировано, как две разные реальности. А тем более, нельзя противопоставлять.
Я не противопоставляю, заметьте )) С Рождеством Вас.

 Я говорю общеизвестную банальность, которая на самом-то деле глобальна. Она даже разрешает Ваш вопрос о колодце, помните? Сначала навык покаяния. Это корень. И на него прививается молитва, та самая, которой ум молится - имея причину. Человек уже знает, за что его помиловать нужно, имеет нужду.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 07.01.2018, 20:54:15
Сначала навык покаяния. Это корень. И на него прививается молитва

С Рождеством всех... :)

Выше написала, что покаяние - это дело молитвенное (осуществляется в прямом предстоянии Богу, что и есть молитва). Вне молитвы - это ядовитое, разъедающее нутро, иудино раскаяние.

Цитировать
Сначала навык покаяния

Не так, чтобы сначала одно, потом другое. Все сразу. Одно без другого немыслимо.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 07.01.2018, 20:58:15
Сердце, в которое вошло покаяние - сердце сс неспящей совестью. Теперь Вы ответьте, пожалуйста.

А из чего вы узнаете, что у вас неспящая праведная совесть, а не просто обычные человеческие гуманитарные принципы, которые вполне есть и у атеистов, а буддисты те даже и мухи не обидят? Вы сами так придумали?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 07.01.2018, 20:58:33
С Рождеством всех... :)
   :)

Цитировать
Выше написала, что покаяние - это дело молитвенное (осуществляющееся в прямом предстоянии Богу). Вне молитвы - это ядовитое разъедающее нутро иудино раскаяние.
Да зачем. Навык он и есть навык. Сначала распознавание, наименование, потом вопросы к себе (даже после формальной исповеди порой) - а я разве такая/такой? Возражения - я не такая, вон Вася (Ася) такой (такая). А потом - Господи, да Ася-то копия я. А потом и - Господи, помилуй.

 За что и люблю Псалтырь с молитвами. Я уже говорила - пока я не нашла там греха, которого у меня нет. Часть, конечно, только на уровне понимания, даже не осмысления. Но я в процессе ))

 Шучу, улыбаться пытаюсь. А так-то порой страшно, конечно. В особые периоды. Потом снова пустошь, как у всех, а после... Дай Бог.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 07.01.2018, 20:59:20
А из чего вы узнаете, что у вас неспящая праведная совесть, а не просто обычные человеческие гуманитарные принципы, которые вполне есть и у атеистов, а буддисты те даже и мухи не обидят? Вы сами так придумали?
А я вон выше описала.  У меня перечень есть.  :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 07.01.2018, 21:08:29
А я вон выше описала.  У меня перечень есть.  :)

Ну выше я у вас читала, что вы смотрите как грешат другие и потом видите эти грехи в себе. Это и есть ваша неспящая совесть?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 07.01.2018, 21:10:21
Ну выше я у вас читала, что вы смотрите как грешат другие и потом видите эти грехи в себе. Это и есть ваша неспящая совесть?
Еще какая. Раньше, лет 10 назад еще, я просто смотрела. Редко-редко применяла к себе, я же не такая ))) Но потихоньку привыкла. Ярмо, конечно, шею трет - но, уверяю Вас, со временем ярмо превращается в шарф и спасает от простуды.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 07.01.2018, 21:15:16
Еще какая. Раньше, лет 10 назад еще, я просто смотрела. Редко-редко применяла к себе, я же не такая ))) Но потихоньку привыкла. Ярмо, конечно, шею трет - но, уверяю Вас, со временем ярмо превращается в шарф и спасает от простуды.

Ну и видеть в себе множество грехов, тем более через других людей - это еще далеко даже не полдела по сравнению с достижением чистоты сердечной.

Елена, еще раз повторю вопрос, что по вашему за состояние такое - чистота сердечная?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 07.01.2018, 21:30:38
В спасении две составляющие, как я и писала в кратце - шаг от человека и сторица от Бога.
Да, я придерживаюсь, что очищает сердце более благодать и плоды от Духа Святого, нежели старания самого человека.

Если две составляющие нераздельные, то как одну из составляющих превозносить над другой? Нет шага от человека - нет и благодати Духа споспешествующей шагающему человеку. Если человек шаги делает, то благодать всегда споспешествует. А вот благодать может касаться человека, а он может бездействовать. Тогда и нет плодов, хотя благодать касалась.

Не благодать "более" очищает, а только Бог и очищает, но очищает в ответ на произволение человека очиститься и в ответ на реальные шаги человека, на отречение человека от самого себя. Бог не насильник. Любовь не насилует. Любовь не навязывает себя.

Цитировать
Ксана, а у вас какая точка зрения, человек сначала должен полностью очистить свое сердце своими трудами и затем уже в чистое сердце, вселяется Дух Святой, или все-таки человеку не по зубам полностью стать чистым сердцем?
И второй вопрос - что за состояние чистота сердечная?

Бороться со страстями - в нашей власти. Победить их - во власти только Бога.
От нас борьба. От Бога - победа, очищение сердца борющегося с бесами в своём уме и сердце (умом и сердцем).

БОГ должен вначале очистить сердце подвижника, борющегося со страстями и ожидающего помощи от Бога. Затем уже в такое очищенное Самим Богом сердце Бог же и вселяется.

Чистота сердечная - естественное состояние человеческой природы, состояние первозданного Адама - отсутствие осудительных страстных движений в сердце.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 07.01.2018, 21:37:23
Да, апостол Петр при всем синклите трижды отрекался, но каялся в надежде на прощение и помощь в отличии от Иуды, в котором присутствовало отчаяние в надежде на помилование и прощение греха.

До самоубийства доводит гордость. В основе почти всех душевных страстей - гордость, если рассматривать истоки движений души в конкретном поступке. Потому смирение - основа подвижничества. Только смирение позволяет избежать всех сетей дьявола и вводит в чистоту.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 07.01.2018, 21:55:48
Ну и видеть в себе множество грехов, тем более через других людей - это еще далеко даже не полдела по сравнению с достижением чистоты сердечной.
Вы здорово утрируете сказанное мной, ну да ладно. А Вы - как Вы распознаете в себе свои грехи? И что такое, на Ваш взгляд, чистота сердечная?

Цитировать
Елена, еще раз повторю вопрос, что по вашему за состояние такое - чистота сердечная?
  А я вот Вашего ответа подожду. Не цитаты, я их сама могу найти, а своими словами - что такое?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 07.01.2018, 21:58:31
Навык он и есть навык. Сначала распознавание, наименование, потом вопросы к себе (даже после формальной исповеди порой) - а я разве такая/такой? Возражения - я не такая, вон Вася (Ася) такой (такая). А потом - Господи, да Ася-то копия я. А потом и - Господи, помилуй.

Мне кажется, стоит искать пути выхода из самой этой системы (когда другой выполняет роль зеркала для тебя). Этот путь, возможно, и продуктивен в итоге, но связан с неизбежным этапом осуждения другого.

На этот счет Евангелие в помощь...

От Матфея 7
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? ... вынь прежде бревно из твоего глаза...


То есть, Христом предлагается путь прямого вглядывания в себя, без предварительного этапа проекции своих грехов вовне. И это действительно возможно, если совместить покаянное дело с молитвой, если приобрести привычку всматриваться в себя и окружающих в состоянии предстояния Богу, если поддерживать непрестанную молитву (даже не всегда словесную, а как памятование о Боге в любой момент жизни).


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 07.01.2018, 22:01:30
Мне кажется, стоит искать пути выхода из самой этой системы (когда другой выполняет роль зеркала для тебя). Этот путь, возможно, и продуктивен в итоге, но связан с неизбежным этапом осуждения другого.

На этот счет Евангелие в помощь...

От Матфея 7
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? ... вынь прежде бревно из твоего глаза...


То есть, Христом предлагается путь прямого вглядывания в себя, без предварительного этапа проекции своих грехов вовне. И это действительно возможно, если совместить покаянное дело с молитвой - если приобрести привычку всматриваться в себя и окружающих в состоянии предстояния Богу, если поддерживать непрестанную молитву.
Самообман это. Святые, до которых нас ой-ей, прозорливо видели грехи и в себе, и в других, иначе бы совета дать не могли. Согласны?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 07.01.2018, 22:09:33
Самообман это. Святые, до которых нас ой-ей, прозорливо видели грехи и в себе, и в других, иначе бы совета дать не могли. Согласны?

Дар прозорливости - это уже плод святости. Дар от Бога тому, кто уже не может соблазниться и впасть в осуждение, поскольку о себе знает гораздо больше компромата, чем обо всех остальных. К этому состоянию идут с другого конца. Изначальная точка тут - запрет на вглядывание в грехи кого-либо, кроме себя. В этом случае Бог открывает нужное, посылает свет, чтобы увидеть непотребное прямо в себе.

Цитировать
Самообман это.

Я сослалась на совет Христа переключиться с анализа чужих бревен на работу со своими соринками. Вряд ли это из области самообмана. Это практическая рекомендация.

P.S. Допускаю, что пути покаяния могут как-то различаться у разных людей. 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 07.01.2018, 22:17:45
Мне кажется, стоит искать пути выхода из самой этой системы (когда другой выполняет роль зеркала для тебя). Этот путь, возможно, и продуктивен в итоге, но связан с неизбежным этапом осуждения другого.

На этот счет Евангелие в помощь...

От Матфея 7
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? ... вынь прежде бревно из твоего глаза...


То есть, Христом предлагается путь прямого вглядывания в себя, без предварительного этапа проекции своих грехов вовне. И это действительно возможно, если совместить покаянное дело с молитвой, если приобрести привычку всматриваться в себя и окружающих в состоянии предстояния Богу, если поддерживать непрестанную молитву (даже не всегда словесную, а как памятование о Боге в любой момент жизни).

Мы получаем разные уроки жизни, в т.ч. на примере ошибок, ( грехов), судеб других людей. Нам не велено осуждать человека но добродетель рассуждения никто не отменял, поэтому необходимо проанализировать, дать правильную оценку худое\доброе, сделать правильные выводы для себя на будущее. Другое дело, сидеть в затворе и погрузиться внутрь своего сердца чтобы ничего внешнее не отвлекало, но такое возможно только в стенах монастыря, и то не во всех.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 07.01.2018, 22:20:07
Чтобы не вглядываться в грехи других, надо их очень сильно любить, иначе не получится. Будешь просто отстраняться, и от плохого, и от хорошего.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 07.01.2018, 22:22:46
Чтобы не вглядываться в грехи других, надо их очень сильно любить, иначе не получится. Будешь просто отстраняться, и от плохого, и от хорошего.

Иногда наоборот, когда человеку нужна помощь он погибает, а ты ему- дежурную фразу - у тебя все хорошо(((.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 07.01.2018, 22:24:18
Иногда наоборот, когда человеку нужна помощь он погибает, а ты ему- дежурную фразу - у тебя все хорошо(((.
Ну да, теплохладность... Не дай Бог, лучше врага встретить на своем пути, чем теплохладного...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 07.01.2018, 22:42:33
необходимо проанализировать, дать правильную оценку худое\доброе, сделать правильные выводы для себя на будущее.

А как это соотнести с укором Христа: "что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего"?

Еще очень важна притча о мытаре и фарисее. Там тоже настоятельно доводится мысль, что сравнение себя с другим не так угодно Богу, как прямое исповедание грехов.

Мне кажется, пока нет дара прозорливости, нет реальной возможности делать выводы о грехах другого. Мы не знаем его сокровенных помышлений и исходного багажа страстей, с которым ему приходится управляться.

Можем осудить кого-то за ввязывание в драку (хотя он, гневный по натуре, хотя и сорвался, перед тем показал Богу чудеса самообуздания, что ему зачтется), и, сравнив, посчитать несущественным собственный раздраженный шлепок ребенку (без чего можно было обойтись). Этот шлепок (или даже грубый словесный тычок, даже без рукоприкладства) при нашем исходном природном спокойствии может быть свидетельством распущенности и потакания страсти.

Для общего итога важнее не то, что ты в итоге совершаешь, а сколько прикладываешь усилий, чтобы удержаться, или, наоборот, насколько распускаешь себя... А вот эти факторы только Бог знает (или прозорливец, которому Бог открывает).

Важно наличие/отсутствие движения нашей воли к добру. А это не всегда можно оценить по наружному поведению человека.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 07.01.2018, 23:01:40
А как это соотнести с укором Христа: "что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего"?

Мне кажется, пока нет дара прозорливости, нет реальной возможности делать выводы о грехах другого. Мы не знаем его сокровенных помышлений и исходного багажа страстей, с которым ему приходится управляться.

Можем осудить кого-то за ввязывание в драку (хотя он, гневный по натуре, хотя и сорвался, перед тем показал Богу чудеса самообуздания, что ему зачтется), и, сравнив, посчитать несущественным собственный раздраженный шлепок ребенку (без чего можно было обойтись). Этот шлепок (или даже грубый словесный тычок, даже без рукоприкладства) при нашем исходном природном спокойствии может быть свидетельством распущенности и потакания страсти.

Для общего итога важнее не то, что ты в итоге совершаешь, а сколько прикладываешь усилий, чтобы удержаться, или, наоборот, насколько распускаешь себя... А вот эти факторы только Бог знает (или прозорливец, которому Бог открывает).

Для Бога важнее фактор наличия/отсутствия движения нашей воли к добру. А это не всегда можно оценить по наружному поведению человека.

Эта фраза из Евангелия прямо относится к осуждению человека, чего нельзя конечно допускать. Рассуждение - мать всех добродетелей, анализировать необходимо во-первых, для себя,чтобы избежать ошибок на будущее,и для того человека, чтобы помочь  "Если согрешит против тебя брат твой..."


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 07.01.2018, 23:17:40
Рассуждение - мать всех добродетелей, анализировать необходимо во-первых, для себя, чтобы избежать ошибок на будущее, и для того человека, чтобы помочь "Если согрешит против тебя брат твой..."

А вы можете привести примеры из отцов, или из авторитерных православных авторов, где бы содержался совет вглядываться и анализировать поведение окружающих в качестве поприща на ниве добродетели, как средство взращивания способности рассуждения?

Цитировать
"Если согрешит против тебя брат твой..."

Тут важно, чтобы первое обличение произошло наедине. Ни в коем случае не за глаза.

И, на мой взгляд, начинать нужно с оправдательной версии объяснения поведения обидчика, с мысли о том, что неприятное событие произошло по недоразумению. Первая встреча - это попытка объясниться, выслушать его мнение. 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 07.01.2018, 23:24:15
Здесь разница между обличением и осуждением -
https://azbyka.ru/oblichenie


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 07.01.2018, 23:30:18
Здесь разница между обличением и осуждением -
https://azbyka.ru/oblichenie

Да, я в курсе этого подхода. Что касается очевидных грубых грехов, то этим можно руководствоваться. Но чаще наше внимание привлекают чужие поведенческие ошибки, которые трудно сходу оценить.

В общем, нужны конкретные примеры.

P.S. Но вообще, не хотелось бы смещения темы в сторону. Данная тема о покаянии, о том, что человек призван осуществлять внутри себя.

Можно поставить вопрос так: насколько полезно для дела покаяния вглядываться в грехи окружающих (системно, постоянно). По моему опыту, в итоге вреда больше, чем пользы.

Бывают исключения в виде единичных ситуаций по промыслу, где мы, возможно, исполняем определенное жизненное задание от Бога по вразумлению человека. Но самовольно эту миссию на себя брать опасно. Пророков, например, Бог специально готовил для этого поприща, призывал лично и предварительно очищал особым образом.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 00:41:39
Дар прозорливости - это уже плод святости. Дар от Бога тому, кто уже не может соблазниться и впасть в осуждение, поскольку о себе знает гораздо больше компромата, чем обо всех остальных. К этому состоянию идут с другого конца. Изначальная точка тут - запрет на вглядывание в грехи кого-либо, кроме себя. В этом случае Бог открывает нужное, посылает свет, чтобы увидеть непотребное прямо в себе.
Да ладно. Вы считаете, что человек вот узнал про грех и хоп, в себе его и нашел? Так не бывает. На практике неприязнь ко греху сначала внешняя, понаблюдайте за собой - и увидите, что, к примеру, чтение о блуде или убийстве вызывает у Вас закономерную реакцию. Вам противен грех. Верно? Но вот найти это в себе - уже сложно. Возникает протест - это не я, это вон тот. Неужели у Вас иначе в жизни?

Цитировать
Я сослалась на совет Христа переключиться с анализа чужих бревен на работу со своими соринками. Вряд ли это из области самообмана. Это практическая рекомендация.
Так ведь в цитате как раз и подмечено - видишь бревно? Заметь у себя сучок. Очень верное замечание, без отрицания такой возможности.

Цитировать
P.S. Допускаю, что пути покаяния могут как-то различаться у разных людей.
Ну, может быть Вы сталкиваетесь с тем, что, читая о блуде или убийстве, Вы не узнаете о них. Или видя убийцу - ни за что не знаете, что это убийца. Я чуть-чуть утрирую, но, я думаюю, Вы меня поняли. Я пишу ровно о том, что обычно человек действительно видит бревно - и только навык покаяния позволяет заметить и свой сучок. Именно навык.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 00:53:01
А вы можете привести примеры из отцов, или из авторитерных православных авторов, где бы содержался совет вглядываться и анализировать поведение окружающих в качестве поприща на ниве добродетели, как средство взращивания способности рассуждения?
Что-то у меня странное ощущение, что меня толкают бревном ))

 Я ни слова не написала о том, что полезно вглядываться в грехи других. Я написала, что человек именно так, замечая сначала не за собой, а  в других - постепенно научается замечать в себе. Чувствуете разницу между тем, что я написала и тем, о чем Вы спрашиваете? Вы додумали (заметьте, это нам с Вами пример понятный) за меня то, чего я не говорила. Но Вы этого додумывания не замечаете. Верно?

Цитировать
Тут важно, чтобы первое обличение произошло наедине. Ни в коем случае не за глаза.
Заметьте, я ни слова не написала об обличении. Т.е. это тоже - додумывание. Причем вот это - реальное оно и есть ))

Цитировать
И, на мой взгляд, начинать нужно с оправдательной версии объяснения поведения обидчика, с мысли о том, что неприятное событие произошло по недоразумению. Первая встреча - это попытка объясниться, выслушать его мнение.
Елена, а обидчик откуда взялся? Он тут как возникает в рассуждении?

  Я пишу вот о чем. Идет мимо человек и ребенка своего по головенке бах с размаха. У кого сердце не екнет? А он еще и матюком вдогонку ему. И тоже екнет. Но, если всмотреться в себя, то и злое за собой увидишь к своим детям, пусть и тоньше, но увидишь. И распутное к детям увидишь в себе, хоть и не такое явное. Но увидишь же, если навык есть. А если нет - будешь возмущаться или наплевать будет. Мол, он не со зла по шее, да и бедного его без мата не учил никто. Но это самообман будет. То, что возмущает - в себе есть.

  Или, к примеру, если человек действительно себя нудит к точности учения Церкви. Его ересь или искажения цеплять будут всегда. Безотносительно личности еретика или искажанта - ересь и искажения будут царапать и колоть, как камушек в обуви.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 00:58:25
Можно поставить вопрос так: насколько полезно для дела покаяния вглядываться в грехи окружающих (системно, постоянно). По моему опыту, в итоге вреда больше, чем пользы.
Вопрос глупый, правда (( Он подразумевает наличие в начальных моих словах совета постоянно вглядываться в грехи окружающих. Но я написала о том, что сначала человек замечает из-вне. Приведите, пожалуйста, пример различения тонкого согрешения, известного человеку без примеров из-вне - из жизни, из литературы, из каких-то в общении источников. Хоть какой-то, который бы точно говорил - вот, человек без внешнего узнавания (описания, ситуации, примеров) изнутри себя узнал, что вот, он грешит.

 Мне кажется Вы что-то лишка вокруг моего начального текста накрутили, правда.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 08.01.2018, 01:01:20
Вы здорово утрируете сказанное мной, ну да ладно. А Вы - как Вы распознаете в себе свои грехи? И что такое, на Ваш взгляд, чистота сердечная?
  А я вот Вашего ответа подожду. Не цитаты, я их сама могу найти, а своими словами - что такое?

А я уже выше отвечала на данный вопрос. Влезать в дальнейшие подробности, пока вы пытаетесь уйти от заданного вопроса - пока мне как-то лень  _sleep_


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 01:07:48
А я уже выше отвечала на данный вопрос. Влезать в дальнейшие подробности, пока вы пытаетесь уйти от заданного вопроса - пока мне как-то лень  _sleep_
Да я вот сейчас перечитала Ваши ответы. Не нашла определения. Вы процитируйте, пожалуйста - может я и не вижу.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 01:11:11
Елена, что вы понимаете под чистым сердцем - пустое сердце?
Или сердце наполненное своими добродетелями, простите за выражение, - наполненное отсебятиной? Кажется у свт. Игнатия Брянчанинова читала, что свое добро - величайшее зло.
Вы вот это имеете в виду? Тут нет определения, есть некая отсылка к мысли, что свои добродетели видеть грешно или зло это. В целом все верно, но как раз ровно о том, о чем я пишу - видишь пример и понимаешь, что это вот плохо, стало быть, у меня тоже есть в той или иной форме. Вы разве не согласны с этим?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 08.01.2018, 01:27:11
Если две составляющие нераздельные, то как одну из составляющих превозносить над другой? Нет шага от человека - нет и благодати Духа споспешествующей шагающему человеку. Если человек шаги делает, то благодать всегда споспешествует. А вот благодать может касаться человека, а он может бездействовать. Тогда и нет плодов, хотя благодать касалась.

Не благодать "более" очищает, а только Бог и очищает, но очищает в ответ на произволение человека очиститься и в ответ на реальные шаги человека, на отречение человека от самого себя. Бог не насильник. Любовь не насилует. Любовь не навязывает себя.

Бороться со страстями - в нашей власти. Победить их - во власти только Бога.
От нас борьба. От Бога - победа, очищение сердца борющегося с бесами в своём уме и сердце (умом и сердцем).

БОГ должен вначале очистить сердце подвижника, борющегося со страстями и ожидающего помощи от Бога. Затем уже в такое очищенное Самим Богом сердце Бог же и вселяется.

Чистота сердечная - естественное состояние человеческой природы, состояние первозданного Адама - отсутствие осудительных страстных движений в сердце.

Вот вы же сами соглашаетесь, что чистота сердечная не возможна человеческими силами, а более принадлежит действию Божьему. Я ведь про это и писала.
Хотя там про благодать и Бога вы изрядно намудрили - у вас что Святой Дух перестал быть Богом, в которого веруем как Господа Животворящего, от Отца исходящего?
И в месте: "А вот благодать может касаться человека, а он может бездействовать. Тогда и нет плодов, хотя благодать касалась." Если благодать касалась, то и плоды Духа, т.е. любви, радости, мира... вкушались. Или может это была вовсе не благодать, а материализация чувственных идей?



Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 08.01.2018, 01:44:09

Чистота сердечная - естественное состояние человеческой природы, состояние первозданного Адама - отсутствие осудительных страстных движений в сердце.

И еще, пардон, не надо примешивать сюда первозданного Адама. Мы рассуждаем о чистоте сердца, находясь в падшем тропосе, в ключе шестой заповеди блаженства (и заметте, не седьмой и тем более не девятой) - "Чистые сердцем Бога узрят".


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 02:21:37
Я ни слова не написала о том, что полезно вглядываться в грехи других.

С просьбой сослаться на какое-то авторитетное мнение я обращалась не к вам - к другому собеседнику, который утверждал, что анализ чужих грехов способствует развитию добродетели рассуждения.

Цитировать
Я написала, что человек именно так, замечая сначала не за собой, а  в других - постепенно научается замечать в себе. Чувствуете разницу между тем, что я написала и тем, о чем Вы спрашиваете? Вы додумали (заметьте, это нам с Вами пример понятный) за меня то, чего я не говорила. Но Вы этого додумывания не замечаете. Верно?

Так тут не додумывание, тут разговор с Натальей о другом. 

Цитировать
Елена, а обидчик откуда взялся? Он тут как возникает в рассуждении?

Обидчик взялся из цитаты Натальи о согрешении брата "против тебя лично". Грех против тебя - это и есть по факту нанесение обиды.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 02:28:50
Я пишу вот о чем. Идет мимо человек и ребенка своего по головенке бах с размаха. У кого сердце не екнет? А он еще и матюком вдогонку ему. И тоже екнет. Но, если всмотреться в себя, то и злое за собой увидишь к своим детям, пусть и тоньше, но увидишь. И распутное к детям увидишь в себе, хоть и не такое явное. Но увидишь же, если навык есть. А если нет - будешь возмущаться или наплевать будет. Мол, он не со зла по шее, да и бедного его без мата не учил никто. Но это самообман будет. То, что возмущает - в себе есть.

Цитировать
Да ладно. Вы считаете, что человек вот узнал про грех и хоп, в себе его и нашел? Так не бывает. На практике неприязнь ко греху сначала внешняя, понаблюдайте за собой - и увидите, что, к примеру, чтение о блуде или убийстве вызывает у Вас закономерную реакцию. Вам противен грех. Верно? Но вот найти это в себе - уже сложно. Возникает протест - это не я, это вон тот. Неужели у Вас иначе в жизни?

У меня не так. Но все равно, спасибо, что раскрыли ваше восприятие. Нужно подумать, чтобы ответить. Но вы допустите, что сам способ взаимодействия с миром и осмысления этого опыта может быть очень разным у разных людей.

Цитировать
Или, к примеру, если человек действительно себя нудит к точности учения Церкви. Его ересь или искажения цеплять будут всегда. Безотносительно личности еретика или искажанта - ересь и искажения будут царапать и колоть, как камушек в обуви.

Меня не царапают. Каждый понимает в свою меру, у каждого могут быть ошибки. Я не уверена, что сама правильно все понимаю. А по поводу главных догматов четко представляю, что с моей стороны только готовность принять истину, уже сформулированную отцами. А смогла бы я отличить истинные догматы от ложных, если бы изначально по факту крещения не пребывала в православной церкви - этого я не знаю.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 05:57:38
С просьбой сослаться на какое-то авторитетное мнение я обращалась не к вам - к другому собеседнику, который утверждал, что анализ чужих грехов способствует развитию добродетели рассуждения.
Чужих и на основе их - своих. Авторитетный источник тут - все Писание. Потому что основное занятие человека, Вы наверное в курсе, это общение. В нем он и обучается всему.

Цитировать
Так тут не додумывание, тут разговор с Натальей о другом.
Самое натуральное. Это не страшно и никак Вас не осуждает, это факт такой - Вы сразу взяли эту линию. Мол - если видишь в другом, то осуждаешь, т.е. навыка покаяния, обратите внимания, тут нет. Наталья же пишет с позиции человека с навыком покаяния - видишь-осуждаешь грех-судишь себя же, т.е. отношение не меняется к человеку.

 Например, Вы ведь учили детей играть музыку, верно? Ошибки детей в исполнении не вызывали у Вас осуждения, так оно?

Цитировать
Обидчик взялся из цитаты Натальи о согрешении брата "против тебя лично". Грех против тебя - это и есть по факту нанесение обиды.
Ну, пусть так. Но к обидчику все велось и до этого.

Цитировать
У меня не так. Но все равно, спасибо, что раскрыли ваше восприятие. Нужно подумать, чтобы ответить. Но вы допустите, что сам способ взаимодействия с миром и осмысления этого опыта может быть очень разным у разных людей.
А как у Вас? Вот как Вы познаете мир - вне общения? Или Вы просто не думали об этом, об этой взаимосвязи и причине того, почему мы у святых часто встречаем мысль об их особой греховности? Почему говорим именно так: "Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога Живаго, пришедый в мир грешные спасти, от них же первый (или первая) есмь аз."? Откуда берется то сострадание во святых и праведниках, когда они идут к грешникам, помогая им?
 
Цитировать
Меня не царапают. Каждый понимает в свою меру, у каждого могут быть ошибки. Я не уверена, что сама правильно все понимаю. А по поводу главных догматов четко представляю, что с моей стороны только готовность принять истину, уже сформулированную отцами. А смогла бы я отличить истинные догматы от ложных, если бы изначально по факту крещения не пребывала в православной церкви - этого я не знаю.
Замечательно. Ну так как же быть с тем, что мы говорим вышесказанное? О том, что из них же первый есть азм? Это своего рода догмат в покаяннии )) - осознать то, что все грешны, но ты не лучше, а, в своем суде себя, и хуже, просто не знает никто, кроме тебя да Бога.

 Вот хочется доброе сказать, а глаз не цепляется - не за что (( Вы не обижайтесь, пожалуйста. Просто навык молитвы без предварительного покаяния, заметьте, не дает навыка покаяния. И прививаться-то ему тогда, навыку молитвы, к чему? Корень-то другой. И он прививается к мечтательности, к мнимой созерцательности, к кажимостям мнимых логосов. Но без внутренней работы - все ничто ((( 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 06:00:05
И еще, пардон, не надо примешивать сюда первозданного Адама. Мы рассуждаем о чистоте сердца, находясь в падшем тропосе, в ключе шестой заповеди блаженства (и заметте, не седьмой и тем более не девятой) - "Чистые сердцем Бога узрят".
Люба. Адам тут, как носитель естественного (до грехопадения) состояния еще как при чем. Естественное состояние предваряет вышеестественное, побеждая нижеестественное состояние, тот самый падший тропос. Вы уж, пожалуйста, разберитесь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 06:42:37
У меня не так. Но все равно, спасибо, что раскрыли ваше восприятие. Нужно подумать, чтобы ответить. Но вы допустите, что сам способ взаимодействия с миром и осмысления этого опыта может быть очень разным у разных людей.

 Вот я все думаю над этими Вашими словами, и ответа не найду. Ответа доброго, приятного Вам. Потому как я знаю только один вариант невидения грехов ближних, и в силу этого - своих. Это именно отсутствие реального покаянного опыта, понимаете? И я точно знаю, что увидеть доброе в человеке можно только, как ростки на земле - как через прах нижеестественного состояния пробивается поросль вышеестественного сада души человеческой.

 Порой вглянешься в человека и напрочь сражаешься силой и славой этого сада, знаешь, что там Бог живет, место такое стало в человека. И заплачешь ((, потому что с тобой не так. Тут и зависть примешивается, и тщеславие твое же колышется, и много чего еще, и гордыня стонет - ах, а я не так. Всяко же бывает.

 А бывает, что рядом находишься и радуешься, что в тебе тоже, наверное, есть такие светлые росточки - иначе бы знать не знать тебе, что в нем, другом человеке, столько Божиего. Потом отойдешь и тоскуешь по этому свету-то. Не по человеку, а по свету. По человеку не тоскуешь - он, словно Бог, с Богом, он связан с твоим сердцем. Я такого батюшку знаю.

  Но мы как доброе, так и худое познаем в общении и более нигде. Если у Вас есть другой вариант - расскажите, пожалуйста. Я просто теряюсь от Вашего утверждения, что бывает иначе.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 08.01.2018, 08:57:24
Елена, посмотрите, Лествица написана на основе наблюдения за собой и за другими. Иоанн Лествичник описывает в книге результат своих наблюдений и рассуждений. Аскетика предполагает наблюдение за собой, но мы не можем закрыться в собственной раковине и делать вид что мы ничего другого не заметили, а ещё хуже, когда чёрное безобразие мы называем белым и пушистым. Этот самообман в итоге к хорошему не приведёт.

"Видел я, что земледельцы одинаковое семя бросали в землю, но каждый из них имел при этом свое намерение. Один думал о том, как бы долги уплатить; другой хотел обогатиться; иной желал дарами почтить Владыку; у иного цель была та, чтобы за свое благе дело получить похвалу от проходящих путем сей жизни; другой думал досадить врагу, который ему завидовал; а иной для того трудился, чтобы люди не поносили его как праздного. И вот какие названия семян сих земледелателей: пост, бдение, милостыня, служения и подобное сему; а различное намерение сеяния тщательно да рассматривают сами о Господе братия."

"Видел я немощных душою и телом, которые ради множества согрешений своих покусились на подвиги, превосходившие их силу, но не могли их вынести. Я сказал им, что Бог судит о покаянии не по мере трудов, а по мере смирения.
Иногда воспитание бывает причиною крайних зол, а иногда худое сообщество; но часто и собственное развращение души достаточно ей к погибели. избавившийся от двух первых зол избавился, может быть, и от третьего; а в ком господствует третие, тот непотребен на всяком месте. Ибо нет места столь безопасного, как небо; однако диавол и там не устоял.
Неверных или еретиков, которые охотно спорят с нами для того, чтобы защитить свое нечестие, после первого и второго увещания должны мы оставлять; напротив того, желающим научиться истине не поленимся благодетельствовать в этом до конца нашей жизни. Впрочем будем поступать в обоих случаях к утверждению собственного нашего сердца."


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 09:01:39
 Наташенька. Вот спасибо Вам от всей души. Вот за то, что явно дали мне увидеть: Неверных или еретиков, которые охотно спорят с нами для того, чтобы защитить свое нечестие, после первого и второго увещания должны мы оставлять
. Я ухожу в магазин, это для меня целое путешествие - снега много, дорожники еще спят, греховодники такие )) Вернусь - напишу подробно. Вы даже не представляете, какую тяжесть сняли с моей души. Спасибо еще раз.
 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 08.01.2018, 09:10:28
Хорошо, что получилось на пользу. )) Но сообщение было в основном адресовано другой Елене.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 08.01.2018, 09:22:16
Ещё один небольшой пример из Лестницы о рассуждении:


Блажени миротворцы (Матф. 5, 9), и никто не может этому противоречить; впрочем я видел и враждотворцев блаженных. Два человека имели нечистую любовь между собою; некто же, искуснейший из рассудительных, желая прекратить это зло, поссорил их между собою, сказав тому и другому особо, что друг его худо говорит об нем между людьми. Так сей премудрый успел человеческою хитростию отразить злобу бесов, и произвести ненависть, которая уничтожила предосудительную любовь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 08.01.2018, 10:05:28
Люба. Адам тут, как носитель естественного (до грехопадения) состояния еще как при чем. Естественное состояние предваряет вышеестественное, побеждая нижеестественное состояние, тот самый падший тропос. Вы уж, пожалуйста, разберитесь.

Непричем.
В состоянии первозданного Адама не было опыта и навыка познания греха и кожаных риз с страстностью, тленностью и смертностью. А бесстрастное тело Богом будет даровано только после Страшного Суда. Надеюсь, вы понимаете, что состояние первозданного Адама при нашей земной жизни уже неповторимо?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 10:20:50
Хорошо, что получилось на пользу. )) Но сообщение было в основном адресовано другой Елене.
Да я поняла, что другой Елене.

 Объясняю. В моей жизни есть одна типовая ситуация. Я по просьбе кого-то из тех, кто не составляет мой реальный круг окружения, а, напротив, им отторгается, начинаю помогать - морально, материально, да уж как просят. В детстве двоечникам, во взрослости... Разным людям.

 В итоге я достаточно много трачу, но это ситуации не решает, человек начинает уже не просто просить, а выдавливает, выжаливает - и уже театрально, уже очень заметно. При этом манипулирует моими целями )), я же все о хорошем рассказать пытаюсь - мол, вот тут грех, а вот тут нету его. Вот, мол, не делай так, пожалуйста. Ну и...

  Эта немногочисленная категория людей вязнет в своем все равно - в блуде, в ненависти к своим родным, во всякой такой... Дурости. В нечестии, стало быть. Но я мучительно не могу поставить точку, почему и затраты мои больше, чем надо бы - я все оправдываю, меня близкие поддразнивают - мать, мол, Тереза, добрая старица. А я все свое.

  А надо учиться отвращаться. Вот два раза сделал - ну, все, если увещеваний не слышит. Я думаю, что вот это мое неотвращение и дает им повод погрязать в нечестии, раз оно выгодно им. И, стало быть, эту милостыню я не во Христе делаю вовсе, а самолюбие тешу - вот я какая добрая и благочестивая. Как-то вот так.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 10:22:29
Непричем.
В состоянии первозданного Адама не было опыта и навыка познания греха и кожаных риз с страстностью, тленностью и смертностью. А бесстрастное тело Богом будет даровано только после Страшного Суда. Надеюсь, вы понимаете, что состояние первозданного Адама при нашей земной жизни уже неповторимо?
Я бы вводила телесные наказания за несформированность категориального аппарата при попытке богословствовать. Но у меня власти такой нету. Была бы власть - пятьсот поклонов на каждый такой ляпотус. Но... Нельзя никак. Переживаю.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 08.01.2018, 10:26:55
Да я поняла, что другой Елене.

 Объясняю. В моей жизни есть одна типовая ситуация. Я по просьбе кого-то из тех, кто не составляет мой реальный круг окружения, а, напротив, им отторгается, начинаю помогать - морально, материально, да уж как просят. В детстве двоечникам, во взрослости... Разным людям.

 В итоге я достаточно много трачу, но это ситуации не решает, человек начинает уже не просто просить, а выдавливает, выжаливает - и уже театрально, уже очень заметно. При этом манипулирует моими целями )), я же все о хорошем рассказать пытаюсь - мол, вот тут грех, а вот тут нету его. Вот, мол, не делай так, пожалуйста. Ну и...

  Эта немногочисленная категория людей вязнет в своем все равно - в блуде, в ненависти к своим родным, во всякой такой... Дурости. В нечестии, стало быть. Но я мучительно не могу поставить точку, почему и затраты мои больше, чем надо бы - я все оправдываю, меня близкие поддразнивают - мать, мол, Тереза, добрая старица. А я все свое.

  А надо учиться отвращаться. Вот два раза сделал - ну, все, если увещеваний не слышит. Я думаю, что вот это мое неотвращение и дает им повод погрязать в нечестии, раз оно выгодно им. И, стало быть, эту милостыню я не во Христе делаю вовсе, а самолюбие тешу - вот я какая добрая и благочестивая. Как-то вот так.


Здесь как раз, очень важно здравое рассуждение, но без фанатизма, конечно.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 08.01.2018, 10:31:38
Но мы как доброе, так и худое познаем в общении и более нигде. Если у Вас есть другой вариант - расскажите, пожалуйста. Я просто теряюсь от Вашего утверждения, что бывает иначе.

Елена, вы тут не подумавши зря противоречите.
Человек не может знать свою глубину греховности ни в себе ни в других людях, не имея опыта познания Иного мира.
А Иной мир человеком познается в молитве, через откровения Божии в созерцаниях. И в познании нового, открытого Богом человеку состояния, только и можно увидеть свое ветхое старое состояния, и уже прилагать дальнейшие плодотворные усилия в стяжении Духа и искоренения прошлых пережитков.
Поэтому, Елена, про отделение молитвы от покаяния вы также говорите совершенно напрасно.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 08.01.2018, 10:35:46
Я бы вводила телесные наказания за несформированность категориального аппарата при попытке богословствовать. Но у меня власти такой нету. Была бы власть - пятьсот поклонов на каждый такой ляпотус. Но... Нельзя никак. Переживаю.

Вводите - ваша воля.
Хочу - богословствую, мы свободные люди в свободной стране. Если в чем-то ошибаюсь, приводите аргументы по существу, можно из отцов. А не это ваше "елесные наказания за несформированность категориального аппарата..."


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 10:44:18

Здесь как раз, очень важно здравое рассуждение, но без фанатизма, конечно.
Ну вот надо, да. Чаще задумываться стала. И то польза.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 10:47:54
Елена, вы тут не подумавши зря противоречите.
Человек не может знать свою глубину греховности ни в себе ни в других людях, не имея опыта познания Иного мира.
А Иной мир человеком познается в молитве, через откровения Божии в созерцаниях. И в познании нового, открытого Богом человеку состояния, только и можно увидеть свое ветхое старое состояния, и уже прилагать дальнейшие плодотворные усилия в стяжении Духа и искоренения прошлых пережитков.
Поэтому, Елена, про отделение молитвы от покаяния вы также говорите совершенно напрасно.
Приведите пример. Ваш личный. Я примерно наполовину тут согласна с Вами, но покаяние вижу первичным по многим причинам. У меня есть такой пример, кстати.

Цитировать
Вводите - ваша воля.
Хочу - богословствую, мы свободные люди в свободной стране. Если в чем-то ошибаюсь, приводите аргументы по существу, можно из отцов. А не это ваше "елесные наказания за несформированность категориального аппарата..."
Тут проблема. Вы берете категорию (естественное состояние), т.е. общее. И применяете его к частной ситуации. И  , пока Вы так делаете, объясниться у нас не выйдет. Состояние Адама - естественное. Христос - Новый Адам, заметьте. Попробуйте пойти от общего к общему, и, может быть, эта преграда рухнет.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Раиса Павловна от 08.01.2018, 10:55:19
Мы получаем разные уроки жизни, в т.ч. на примере ошибок, ( грехов), судеб других людей.
К сожалению, на чужих ошибках никто не учится, учатся только на своих ошибках, иначе люди не совершали бы одних и тех же ошибок. И, глядя на чужие грехи, вовсе не обязательно, что свои грехи увидишь. Свои грехи увидишь только через лично твои искушения.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 08.01.2018, 11:00:11
Приведите пример. Ваш личный. Я примерно наполовину тут согласна с Вами, но покаяние вижу первичным по многим причинам. У меня есть такой пример, кстати.
 Тут проблема. Вы берете категорию (естественное состояние), т.е. общее. И применяете его к частной ситуации. И  , пока Вы так делаете, объясниться у нас не выйдет. Состояние Адама - естественное. Христос - Новый Адам, заметьте. Попробуйте пойти от общего к общему, и, может быть, эта преграда рухнет.

Я пишу из личного, но несколько ленива, чтобы повторяться.

А про категорию "естественного состояния" я даже не пытаюсь воображать - для меня это не возможно - это все пища для философов теоретиков. Я предпочитаю рассуждать в категориях нижеестественное состояние и вышеестественное состояние


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 11:10:04
Я пишу из личного, но несколько ленива, чтобы повторяться.
Понятно. Примера нету. Ну, не страшно.

Цитировать
А про категорию "естественного состояния" я даже не пытаюсь воображать - для меня это не возможно - это все пища для философов теоретиков. Я предпочитаю рассуждать в категориях нижеестественное состояние и вышеестественное состояние
)) Это все равно, что требовать от велосипеда ездить без колес и велосипедиста. Но тоже - воля Ваша. Может Вам важно это.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 08.01.2018, 11:17:44
К сожалению, на чужих ошибках никто не учится, учатся только на своих ошибках, иначе люди не совершали бы одних и тех же ошибок. И, глядя на чужие грехи, вовсе не обязательно, что свои грехи увидишь. Свои грехи увидишь только через лично твои искушения.

Не обязательно, да, но встречаются очень назидательные судьбы.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Алексий любитель природы от 08.01.2018, 12:30:21
Я бы вводила телесные наказания за несформированность категориального аппарата при попытке богословствовать. Но у меня власти такой нету. Была бы власть - пятьсот поклонов на каждый такой ляпотус. Но... Нельзя никак. Переживаю.
:(
Во-первых, если вводить практику телесных наказаний за неудачные попытки богословствовать, то Вы первая же от этой практики и пострадаете.  :D
Во-вторых, с каких это пор поклоны стали телесным наказанием?
"Обернитесь, дальше дороги нет!" Сейчас только что Лепс с Меладзе спели по телевизору.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 13:02:50
К сожалению, на чужих ошибках никто не учится, учатся только на своих ошибках, иначе люди не совершали бы одних и тех же ошибок. И, глядя на чужие грехи, вовсе не обязательно, что свои грехи увидишь. Свои грехи увидишь только через лично твои искушения.
Совершенно не согласна. Штамп это, Раиса Павловна. Покаянные молитвы говорят о том, что мы согрешаем - а ведь написаны они святыми людьми, которым удалось это обнаружить в себе, и перед Богом исповедать - оттуда и святость.

 Я приведу пример из молитв по кафизмам. Вот из молитвы по 18 кафизмы. Мне труднее всего далось в свое время признать, что я - такая. Это был прошлый период такого... Тяжелого, переменяющего такого, утопания. Вот буквально:

  Го́споди Иису́се Христе́, Сы́не Бо́га Жива́го, поми́луй мя, гре́шнаго, ни́щаго, обнаже́ннаго, лени́ваго, неради́ваго, прекосло́внаго, окая́ннаго, блудника́, прелюбоде́я, малаки́я, мужело́жника, скве́рнаго, блу́днаго, неблагода́рнаго, неми́лостиваго, жесто́каго, пия́ницу, сожже́ннаго со́вестию, безли́чнаго, бездерзнове́ннаго, безотве́тнаго, недосто́йнаго Твоего́ человеколю́бия, и досто́йна вся́каго муче́ния, и гее́нны, и му́ки.

 Как думаете, написавший эти слова - обманывает, не чувствует этого, не знает за собой? Знает.

 Или из Псалтыри прп (!!!) Ефрема Сирина:

  Господь всяческих сотворил меня совершенным и соделал орудием славы Своей, чтобы я служил Ему и святил имя Его, а я, несчастный, соделал члены свои орудиями греха и творил ими всякую неправду. Увы мне, потому что Он праведно осудит меня.
  Срамныя дела мои предварят меня на суде и будут обвинять бедную душу мою. Неотступно умоляю Тебя, Спаситель мой, осени меня крылами Своими и не обнаруживай скверн моих на великом суде Твоем, чтоб прославил я благость Твою.
Злыя дела, какия делал я пред Господом всяческих, отлучают меня от сообщества святых. И поелику жизнию своею не служил я Богу, как они, то и не имею никакой части в добрых делах их. Увы, я погиб!


  Преподобный узнает в себе грех или обманывает нас? А тот, кто читает Псалтырь, навыкая испытывать согласие со словами молитвы - обманывает сам себя, если и правда соощущает, что все так и есть? Вот Вам и опытное познание от другого.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Раиса Павловна от 08.01.2018, 13:27:20

 Как думаете, написавший эти слова - обманывает, не чувствует этого, не знает за собой? Знает.
 
  Преподобный узнает в себе грех или обманывает нас?
Преподобный узнает в себе грех и не обманывает. Но это совсем не то, что Вы в начале написали:

Цитировать
И, если точно назовешь, и в себе обозначишь - сначала увидишь в других, вот что я поняла теперь. Увидишь крупно, даже гротескно, и отзовется в тебе и я тоже...

Если будете смотреть и общаться с преподобным, то ничего такого, о чем он написал в молитве, Вы не увидите, а увидите совсем другие вещи. Но это же не значит, что преподобный этого в себе не видит.  А перечень грехов, которые преподобный обозначил в своей молитве, мы, конечно можем приложить к себе и посмотреть, что есть в нас, а чего -нет.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 13:38:25
Преподобный узнает в себе грех и не обманывает.
Замечательно.

Цитировать
Но это совсем не то, что Вы в начале написали:
Ровно то же самое, что я и написала. Вы вот можете под каждым из грехов искренне сказать - да, я такая? Я пишу и о таком опыте, заметьте.

Цитировать
Если будете смотреть и общаться с преподобным, то ничего такого, о чем он написал в молитве, Вы не увидите, а увидите совсем другие вещи. Но это же не значит, что преподобный этого в себе не видит.  А перечень грехов, которые преподобный обозначил в своей молитве, мы, конечно можем приложить к себе и посмотреть, что есть в нас, а чего -нет.
Ну, вот тут и обозначается корень сухости покаяния. Если в нас "такого" гарантированно нет, то покаяние по молитвам святых становится формальностью. Если мы признаем, что есть - то покаяние живое.

 И вот в первом случае, когда становится формальностью, возникает потребность в заменителе. Например, в краткой молитве. Но грехи, обозначенные в покаянных молитвах Церкви, никуда не деваются. 

 Например, пятый кондак акафиста Иисусу Сладчайшему - если не признавать в себе блудные страсти и плотские наваждения, то будет вычитывание. Я знаю ответ, кстати, как распознается. Но мне интересно Ваше мнение по поводу того, что Вы говорите:

Цитировать
что есть в нас, а чего -нет
Вы уверены, что Вы правильно понимаете?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Раиса Павловна от 08.01.2018, 13:52:31
если не признавать в себе блудные страсти и плотские наваждения
Блудные страсти и плотские наваждения - признаю (хотя, помню, как многие (по-моему, и Вы тоже) сражались с о.Шляпиным против того, чтобы признать эти страсти в себе), а вот это "прелюбоде́я, малаки́я, мужело́жника" не признаю.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 14:15:13
Блудные страсти и плотские наваждения - признаю (хотя, помню, как многие (по-моему, и Вы тоже) сражались с о.Шляпиным против того, чтобы признать эти страсти в себе),
Ну, не так это было, сражение-то. Спор был о том, что в маленькой девочке, невинном ребенке, страсть эта не действует, а лишь заложена в падшей природе - позиция нашей стороны, и обратная ей - отца Алексея.

Цитировать
а вот это "прелюбоде́я, малаки́я, мужело́жника" не признаю.
А вот зря )) Я не применительно к Вам, а в отношении прелюбодеяния, как явления - измены, склонности к ней. Малакия - как услаждения плотью. Мужеложника (ну, применительно к женщине, конечно) - кокетство неуместное, "брачные танцы" с представительницей своего пола. Это не сексуальность, нет. Тоньше.

  Ну и так далее. Убийство - злые слова, к примеру, нежелание видеть среди живых (спасающихся). В тонком проявлении все это есть в каждом, хоть эпизод - да был. 

  Навык в покаянии требует глубокого знания в области нравственного богословия, трудного чтения, разбора каждого слова до косточек и, в итоге, реакция всегда одна - ужасание себе. А вроде у святого прочли. Вот Вам и научение.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 08.01.2018, 15:00:53
Неосуждение появляется от осознания того, что ты можешь пасть в тот же грех что и брат пал. От осознания что ты стоитшь только силой Бога. Оставит Бог - и ты станешь и маньяком убийцей и развратником во всех проявлениях и... И не надо тут искуственно выискивать в себе грех видимый у другого. Нодо просто опытно ощутить свою немощь, наготу и милосердие и силу Божью которой стоишь пока. И что осуждать брата за его наготу от благодати, когда ты сам наг? Благодать отступила от него и он пал. Отступит от тебя - и ты падёшь ещё ниже. Гордость мнит что ты не убиваешь как мантяк или не развратничаешь как блудник потому что ты такой добродетельный. Нет, просто Промысел Бога хранит тебя и даёт пасть другому. А если Промыслит Бог иначе и ты останешься только со своими силами, то дьявол будет вертеть тобой как захочет.

Выискивать в себе страшные грехи в малых проявлениях - это не настоящее, это подделка. Осознание того что ты можешь оказаться в том же положении что и маньяк - это естественное осознание того что ты без Бога ничто, игрушка в руках дьявола.

Кто осознал это, тот боится осуждать и как то оценивать даже развратника и маньяка, зная что сам в одном шаге от такого состояния. Остаётся только крик "Господи, помилуй меня грешного, не дай мне пасть, сохрани, помоги!" Тут нет фарисейства "я не такой", тут нет упрёка в соринке в глазу, когда в своём бревно, тут Страх, Страх Божий, удерживающий от греха. Тут непрестанное прибегание к Богу в молитве, так как к помощи Бога мы прибегаем именно через молитву, через движение внутренних сил и желаний к Нему. Тут непрестанное покаяние в своей гордости, мнящей что человек стоит в благом своими силами и не может совершить того что совершает маньяк и развратитель.

Можно говорить что "да, всё совершается силой Бога", но при это не иметь осознания этого  своим внутренним человеком, может постоянно происходить явное противоположно делание в словах, сердечных движениях, поступках. Осознание этого внутренним человеком приводит к перемене ума. Но осознание этого - это только начало покаяния, начало изменения всего внутреннего человека в соответствии с осознанным не как принятием мозгом фразы "да, всё силой Бога", а как прозрение духа - "да, Его силой стою, только Его..., ничем не лучше я ни фарисея ни ...мытаря..." .


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 15:25:07
Выискивать в себе страшные грехи в малых проявлениях - это не настоящее, это подделка. Осознание того что ты можешь оказаться в том же положении что и маньяк - это естественное осознание того что ты без Бога ничто, игрушка в руках дьявола.
Ксан, мы, скорее всего, об одном говорим - мелкие проявления, тонкие такие, они и доказывают, что еще шаг - и все, крах. Вот та двойственность, вечный кризис, в котором живет покаянное сознание - это, на удивление, особый залог Божией помощи, здоровая психика в вечном кризисе и недовольстве собой, самоусспокоенность - смерть. Старость с ее особенностью не помнить текущее, вспоминая и вспоминая прошлое - тоже Дар Божий. Все устроено ко благу, главное - сломать свою ожесточенность.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 16:22:39
Елена, посмотрите, Лествица написана на основе наблюдения за собой и за другими. Иоанн Лествичник описывает в книге результат своих наблюдений и рассуждений. Аскетика предполагает наблюдение за собой, но мы не можем закрыться в собственной раковине и делать вид что мы ничего другого не заметили, а ещё хуже, когда чёрное безобразие мы называем белым и пушистым. Этот самообман в итоге к хорошему не приведёт.

"Видел я, что земледельцы одинаковое семя бросали в землю, но каждый из них имел при этом свое намерение. Один думал о том, как бы долги уплатить; другой хотел обогатиться; иной желал дарами почтить Владыку; у иного цель была та, чтобы за свое благе дело получить похвалу от проходящих путем сей жизни; другой думал досадить врагу, который ему завидовал; а иной для того трудился, чтобы люди не поносили его как праздного. И вот какие названия семян сих земледелателей: пост, бдение, милостыня, служения и подобное сему; а различное намерение сеяния тщательно да рассматривают сами о Господе братия."

"Видел я немощных душою и телом, которые ради множества согрешений своих покусились на подвиги, превосходившие их силу, но не могли их вынести. Я сказал им, что Бог судит о покаянии не по мере трудов, а по мере смирения.
Иногда воспитание бывает причиною крайних зол, а иногда худое сообщество; но часто и собственное развращение души достаточно ей к погибели. избавившийся от двух первых зол избавился, может быть, и от третьего; а в ком господствует третие, тот непотребен на всяком месте. Ибо нет места столь безопасного, как небо; однако диавол и там не устоял.
Неверных или еретиков, которые охотно спорят с нами для того, чтобы защитить свое нечестие, после первого и второго увещания должны мы оставлять; напротив того, желающим научиться истине не поленимся благодетельствовать в этом до конца нашей жизни. Впрочем будем поступать в обоих случаях к утверждению собственного нашего сердца."

Лествица написана святым, зорким на истину.

Вот на эту тему из Брянчанинова:

Если святые обличали согрешающих и нечестивых, то обличали по велению Божию, по обязанности своей, по внушению Святаго Духа, а не по внушению страстей своих и демонов. Кто же решится самопроизвольно обличать брата или сделать ему замечание, тот ясно обнаруживает и доказывает, что он счел себя благоразумнее и добродетельнее обличаемого им, что он действует по увлечению страсти и по обольщению демонскими помыслами.

Подобает помнить заповедание Спасителя: «Что же видиши сучец, иже во оце брата твоего, бревна же, еже есть во оце твоем, не чуеши? Или како речеши брату твоему: остави, да изму сучець из очесе твоего: и се бревно в оце твоем? Лицемере, изми первее бревно из очесе твоего: и тогда узриши изъяти сучец из очесе брата твоего» (Мф. 7, 3–5). Что такое – бревно? Это – плотское мудрование, дебелое как бревно, отъемлющее всю способность и правильность у зрительной силы, дарованной Создателем уму и сердцу.

Человек, водимый плотским мудрованием, никак не может правильно судить ни о своем внутреннем состоянии, ни о состоянии ближних. Он судит о себе и о других так, как представляется себе он сам, и как представляются ему ближние по наружности, по его плотскому мудрованию, ошибочно: и потому Слово Божие весьма верно наименовало его лицемером.


Начинать личное покаяние с разбора полетов другого - очень сомнительный путь, чреватый впадением в грех осуждения. Когда человек уже имеет опыт преодоления собственных страстей - тогда он может адекватно увидеть и грех ближнего. А поначалу, лучше себя удерживать от вглядывания в чужие грехи. Своих хватает...

P.S. Допускаю, что могут быть разные способы стяжания житейской мудрости. Поэтому и попросила у вас подтвердить вашу позицию авторитетной цитатой.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 08.01.2018, 16:27:38
Елена, я говорила не о моменте покаяния, а о том, чтобы совсем не замечать грехи ближних, или делать вид что не замечаешь при помощи самообмана.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 16:30:49
Елена, я говорила не о моменте покаяния, а о том, чтобы совсем не замечать грехи ближних, или делать вид что не замечаешь при помощи самообмана.

Совсем не замечать - это может оказаться лицемерием и самообманом. Хотя, бывает, Бог обустраивает жизнь так, чтобы человеку не сталкиваться напрямую с грехом других людей...

Но тут в теме был озвучен тезис, что пока в другом конкретный грех не увидишь, до тех пор и в себе его не обнаружишь... Вот в этом сомневаюсь.

То есть притча Христа толкуется в смысле: всматриваться в соринки других полезно, это есть способ отыскания своего бревна.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 08.01.2018, 16:33:41
Елена, я говорила не о моменте покаяния, а о том, чтобы совсем не замечать грехи ближних, или делать вид что не замечаешь при помощи самообмана.

Думаю, вопрос должен состоять не в том чтобы не замечать (не видеть что под ногами трава а не песок по искусственному деланию (самообман) или по небрежению), а чтобы не претыкаться об увиденные факты.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 08.01.2018, 16:34:55
Совсем не замечать - это может оказаться лицемерием и самообманом. Хотя, бывает, Бог обустраивает жизнь так, чтобы человеку не сталкиваться напрямую с грехом других людей...

Но тут в теме был озвучен тезис, что пока в другом конкретный грех не увидишь, до тех пор и в себе его не обнаружишь... Вот в этом сомневаюсь.

Лена, вроде, пояснила что вы не совсем правильно поняли тезис.

Думаю, мы действительно говорим об одном но с разных точек, из разного опыта.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 16:35:16
Думаю, вопрос должен состоять не в том чтобы не замечать (не видеть что под ногами трава а не песок по искусственному деланию (самообман) или по небрежению), а чтобы не претыкаться об увиденные факты.

А что вы предлагаете?

В чем претыкание и как правильно судить о поведении другого?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 16:40:18
Начинать личное покаяние с разбора полетов другого - очень сомнительный путь, чреватый впадением в грех осуждения. Когда человек уже имеет опыт преодоления собственных страстей - тогда он может адекватно увидеть и грех ближнего. А поначалу, лучше себя удерживать от вглядывания в чужие грехи. Своих хватает...
Елена, а может быть Вы просто не отследили в себе грех осуждения? И поэтому Ваше рассуждение такое - несколько нелепое. Мол (если следовать Вашей же цитате свт. Игнатия) то Вы, раз она совпадает с Вашим опытом, пришли в Церковь человеком неплотским сразу. Согласитесь - совершенно непостижимо. Осуждение распознается тогда и только тогда, когда опыт молитвы за другого появляется. Вы это и без меня найдете в Предании.

Цитировать
Но тут в теме был озвучен тезис, что пока в другом конкретный грех не увидишь, до тех пор и в себе его не обнаружишь... Вот в этом сомневаюсь.
А зря. Именно отслеживая раздражители - и в опыте, и в молитвенной практике - можно научиться обнаруживать грех в себе. Человек зеркало человеку, понимаете?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 16:44:00
Лена, вроде, пояснила что вы не совсем правильно поняли тезис.

Думаю, мы действительно говорим об одном но с разных точек, из разного опыта.

Возможно, чего-то недопоняла.

Цитата: Елена
Я написала, что человек именно так, замечая сначала не за собой, а  в других - постепенно научается замечать в себе.
Цитата: Елена
Возникает протест - это не я, это вон тот. Неужели у Вас иначе в жизни?

Мой опыт другой, поэтому сложно принять эти мнения.



Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 16:46:18
Мой опыт другой, поэтому сложно принять эти мнения.
Я уже спрашивала - а какой Ваш опыт? Как Вы узнали о грехе блуда, об убийствах и мучениях, о злых словах и безжалостности?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 16:55:34
А зря. Именно отслеживая раздражители - и в опыте, и в молитвенной практике - можно научиться обнаруживать грех в себе. Человек зеркало человеку, понимаете?

Следя за мыслями можно обрубать на корню попытки собственного ума делать выводы о поведении других. Если этому научиться, то приобретаешь  возможность видеть грех напрямую, прямо в себе. Попробуйте. Но для этого нужно пасти помыслы, чтобы напрочь исключить реагирование типа: "возникает протест - это не я, это вон тот". Можно отследить вот этот импульс, не дать ему реализоваться.

Чтобы успешно пасти мысли, нужен опыт молитвы, которая учит собранности ума, учит замечать нежелательные движения ума.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 08.01.2018, 16:56:06
Лен, вот хочу спросить, я тут недавно обнаружила, что меня раздражают люди, у которых нет моих грехов. :o К примеру, если я сибарит-леняй-неженка, то меня раздражают дисциплинированные-выносливые-трудяги. Дисциплинированные - особенно бесят. :D


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 08.01.2018, 16:57:57
Лен, вот хочу спросить, я тут недавно обнаружила, что меня раздражают люди, у которых нет моих грехов. :o К примеру, если я сибарит-леняй-неженка, то меня раздражают дисциплинированные-выносливые-трудяги. Дисциплинированные - особенно бесят. :D
:D :D :D


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 08.01.2018, 16:59:17
:D :D :D
:)) :-*


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 17:05:20
Следя за мыслями можно обрубать на корню попытки собственного ума делать выводы о поведении других. Если этому научиться, то приобретаешь  возможность видеть грех напрямую, прямо в себе. Попробуйте. Но для этого нужно пасти помыслы, чтобы напрочь исключить реагирование типа: "возникает протест - это не я, это вон тот". Можно отследить вот этот импульс, не дать ему реализоваться.

Чтобы успешно пасти мысли, нужен опыт молитвы, которая учит собранности ума, учит замечать и нежелательные движения ума.
  ))) Вот простите мне. Обидеть не хочу. Но это - теория. Вы узнали о том, что есть грех и добродетель не имея личного опыта? Прямо вот так всерьез? Вы уверены?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 17:07:45
Лен, вот хочу спросить, я тут недавно обнаружила, что меня раздражают люди, у которых нет моих грехов. :o К примеру, если я сибарит-леняй-неженка, то меня раздражают дисциплинированные-выносливые-трудяги. Дисциплинированные - особенно бесят. :D
Это не зависть даже, не надейся )) Это внутреннее твое обличение ЗАНУДСТВА, искусственности. Фальши. Стало быть где-то внутри фальшь - вынужденная или реально незаметная - копошится себе.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 08.01.2018, 17:08:29
Это не зависть даже, не надейся )) Это внутреннее твое обличение ЗАНУДСТВА, искусственности. Фальши. Стало быть где-то внутри фальшь - вынужденная или реально незаметная - копошится себе.
Аааа... понятно))


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 17:11:19
Аааа... понятно))
Знаешь, Ариш, я вот давно поняла, что грех надо определить, выявить, что он такое. Иначе все - самообман и "я не такая". Такая. Вот  ;)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 17:11:45
Я уже спрашивала - а какой Ваш опыт? Как Вы узнали о грехе блуда

На собственном опыте. Поначалу его грехом не считала, но плоды совместной жизни были такие, что пришла к выводу: "чем так - лучше никак".
Размышляла на эту тему, поняла много, поняла, что союз должен заключаться на всю жизнь и что только при таком условии он имеет шанс оказаться жизнеспособным.

Цитировать
об убийствах

Мне кажется, чтобы понять греховность этого действия, не нужно никаких специальных научений и отрицательных примеров извне. Когда усыпляла собаку - совесть мучила, хотя она и болела и была старенькой... Это противоестественно - смерть и противоестественно, когда одно живое существо убивает другое. Это неприятие смерти возникает и когда видишь в природе, когда одно животоное буквально поедает другое

Цитировать
и мучениях

То же самое и о мучениях - в нас живет природное чувство сострадания. Когда кто-то мучается - мы болеем душой. Что нельзя другого мучить - говорит наша душа. Когда видишь ситуацию преднамеренных мучений возникает мысль об искалеченности сознания мучителя.

Цитировать
о злых словах и безжалостности?

Понятие злых слов относительно. Обида может возникнуть на почве самых невинных слов. Причина обиды - то, что внутри нас.

Если человек намеренно нас бьет словами - это свидетельство наличия у него психологических проблем, то есть болезни.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 08.01.2018, 17:12:40
А что вы предлагаете?

В чем претыкание и как правильно судить о поведении другого?

Правильно все замечать, делать адекватные выводы, но....относиться бесстрастно ко греху другого человека, не менять к нему ( человеку)своего отношения, при всем этом испытывая отвращение к его пороку, если таковой имеется.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 17:14:16
Вы узнали о том, что есть грех и добродетель не имея личного опыта? Прямо вот так всерьез? Вы уверены?

Про грех и добродетель узнала в церкви на оглашении. До того у меня были другие инструменты разбирательства с собой и окружающими... :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 08.01.2018, 17:16:34
Знаешь, Ариш, я вот давно поняла, что грех надо определить, выявить, что он такое. Иначе все - самообман и "я не такая". Такая. Вот  ;)
Это точно.)) Хрестоматийные грехи они и так на поверхности, а закамуфлированные - поди выяви, сразу и разберешь что есть что...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 17:23:27
Правильно все замечать, делать адекватные выводы, но....относиться бесстрастно ко греху другого человека, не менять к нему ( человеку)своего отношения, при всем этом испытывая отвращение к его пороку, если таковой имеется.

Вот когда у вас с кем-то трения (например, словесные)... Как вы можете определенно сказать - бьет ли вас человек специально словами, или это его неосознанная природная манера общения такая? Ведь это два разных греха, как сделать правильные выводы? И нужно ли вообще делать выводы о собеседнике, что он грешит?

Можно просто общаться, стараясь вырулить на мир, а суд предоставить Богу. Каждый собеседник - это мне некая "данность" от Бога. Говорить ему "рака" - это нарушать заповедь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 17:29:12
На собственном опыте. Поначалу его грехом не считала, но плоды совместной жизни были такие, что пришла к выводу: "чем так - лучше никак".
Размышляла на эту тему, поняла много, поняла, что союз должен заключаться на всю жизнь и что только с таким настроем он имеет шанс оказаться жизнеспособным.
  Т.е. Вы не смотрели фильмов, не читали книг, у Вас не было соседей и сослуживцев, одноклассников и однокашников? Ну Елена. Узнали-то Вы откуда?
 
Цитировать
Мне кажется, чтобы понять греховность этого действия, не нужно никаких специальных научений и отрицательных примеров извне. Когда усыпляла собаку - совесть мучила, хотя она и болела и была старенькой... Это противоестественно - смерть и противоестественно, когда одно живое существо убивает другое. Это неприятие смерти возникает и когда видишь в природе, когда одно животоное буквально поедает другое
На самом деле это произошло с Вами в период от пяти до семи лет, и с тех пор убийство стало враждебно Вашему здравому чувству жизни. Вы ведь были ребенком, да?

Цитировать
То же самое и о мучениях - в нас живет природное чувство сострадания. Когда кто-то мучается - мы болеем душой. Что нельзя другого мучить - говорит наша душа. Когда видишь ситуацию преднамеренных мучений возникает мысль об искалеченности сознания мучителя.
Ну то есть мучителя Вы все же замечаете, верно? А в себе? Я не предлагаю исповедоваться, нет. Я просто спрашиваю. Могу сказать о себе, что я в себе это обнаружила на фоне совершенно благостных вроде действий. История длинная, но узнала я о мучителях и жертвах все же из-вне, как все люди. Т.е. никаких особенных путей не было.

Цитировать
Понятие злых слов относительно. Обида может возникнуть на почве самых невинных слов. Причина обиды - то, что внутри нас.
Да ладно. Снисходительность, умаление человека, обсуждение его худых намерений - все это вовсе не изнутри того, относительно кого делается. Это обоюдный акт нелюбви, согласитесь.

Цитировать
Если человек намеренно нас бьет словами - это свидетельство наличия у него психологических проблем, то есть болезни.
Не обязательно. Порой это следствие и личного уродства, я Вам точно говорю. Не обязательно тот, кто кажется мучителем (родитель, критикующий за поведение, учитель, ставящий двойку) это дурак какой и злыдень. Священник, ставящий в тупик, к примеру. Тоже... Не обязательно болен )), скорее, и не болен вовсе.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 17:31:19
Это точно.)) Хрестоматийные грехи они и так на поверхности, а закамуфлированные - поди выяви, сразу и разберешь что есть что...
Ну да. И тогда исповедь только форма (((


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 08.01.2018, 17:32:14
Вот когда у вас с кем-то трения (например, словесные)... Как вы можете определенно сказать - бьет ли вас человек специально словами, или это его неосознанная природная манера общения такая? Ведь это два разных греха, как сделать правильные выводы? И нужно ли вообще делать выводы о собеседнике, что он грешит?

Можно просто общаться, стараясь вырулить на мир, а суд предоставить Богу. Каждый собеседник - это мне некая "данность" от Бога. Говорить ему "рака" - это нарушать заповедь.

Если доподлинно не известно, поспешных выводов делать конечно не нужно, при этом твёрдо отстаивая свою правоту.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 17:35:19
Вот когда у вас с кем-то трения (например, словесные)... Как вы можете определенно сказать - бьет ли вас человек специально словами, или это его неосознанная природная манера общения такая? Ведь это два разных греха, как сделать правильные выводы? И нужно ли вообще делать выводы о собеседнике, что он грешит?
Не О СОБЕСЕДНИКЕ. О грехе. И тогда человек не будет вызывать неприязни, и не понадобятся искусственные конструкции с собой в центре:

Цитировать
Можно просто общаться, стараясь вырулить на мир, а суд предоставить Богу. Каждый собеседник - это мне некая "данность" от Бога. Говорить ему "рака" - это нарушать заповедь.
Надо понимать, что и ты сам - данность кому-то от Бога. Грех в другом - повод, если говорить об уже опытном человеке, следить за собой. Улавливаете разницу?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 17:39:08
  Т.е. Вы не смотрели фильмов, не читали книг, у Вас не было соседей и сослуживцев, одноклассников и однокашников? Ну Елена. Узнали-то Вы откуда?

Это ваша реплика касалась греха блуда. Фильмы и книги говорили разное. Они скорее в пользу свободных отношений склоняли. "Мастер и Маргарита", "Доктор Живаго", подруги, имеющие опыт... Импульса осуждения не возникало. Воспринимала как нормальное явление.

P.S. Еще раз зафиксирую, что потом позиция поменялась, свой личный опыт к этому подвел, а потом еще и в церкви эти мои жизненные выводы обнаружили соответствие заповедям. 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 17:42:37
Фильмы и книги говорили разное. Они скорее в пользу свободных отношений склоняли. "Мастер и Маргарита", "Доктор Живаго", подруги, имеющие опыт... Импульса осуждения не возникала. Воспринимала как нормальное явление.
Иначе вопрос задам. В юности приставания мальчишек Вы как воспринимали? За себя скажу - я не позволяла. Жаловалась другим мальчишкам тут же )), если сама не могла поддать как следует. Но отвращение - было. Разве у Вас не было отвращения к сальным шуткам, к попыткам коснуться?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: р.Б. Сергий от 08.01.2018, 17:43:21
Грех есть ошибка действия ума разумного, находящегося в конкретном состоянии развития, в конкретных заданных внешних условиях, как входных данных для ума.
Ошибка относительно чего? По какому критерию? Это очень важные вопросы.
Этические ошибки ума в области морали, нравственности и тому подобного просто гипертрофированно выпячиваются, хотя являются всего лишь обычными ошибками работы ума разумного. Естественно, на ошибках других можно учиться только в самом общем и примитивном случае, ибо и сами люди и внешние обстоятельства всегда весьма различные. А о критериях определения ошибок ума, грехов, - нужно говорить особо.

Покаяние, - вообще продукт многовековой аскетики, - и к Писанию и словам Христа в нем имеет весьма опосредованное отношение с весьма искаженным и суженным первоначальным смыслом. В таком зауженном смысле покаяние единственным методом спасения служить никак не может. А в расширенном смысле - может. Но поди, пойми, где древние святые говорят о покаяние в расширенном смысле, где уже в зауженном ... Я лично пока только в начале исследования этого вопроса.

О том, что такое покаяние, вот тут историко филологическое исследование Писания.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3334.msg201297#msg201297
От данного поста там и до конца темы смотрите мои посты там.
Будьте снисходительны, некоторая категоричность суждений там - всего лишь полемический прием.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 17:46:03
 Сереж )) С Рождеством Христовым )) Пиши уж тут, я на тот форум смотреть не хочу. Ну хоть в Святые дни. Пожалуйста.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 17:52:30
Иначе вопрос задам. В юности приставания мальчишек Вы как воспринимали? За себя скажу - я не позволяла. Жаловалась другим мальчишкам тут же )), если сама не могла поддать как следует. Но отвращение - было. Разве у Вас не было отвращения к сальным шуткам, к попыткам коснуться?

Испытывать неприязнь к такого рода воздействиям - это естественный рефлекс чистоты. Не понимаю, чего вы от меня хотите, каких свидетельств...

Вообще, странный уклон разговора, если учесть заявленную тематику...

Мне, кажется, в этом пункте можно поставить точку, зафиксировав разницу позиций. И перейти к основной теме.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 08.01.2018, 17:58:58
Грех есть ошибка действия ума разумного, находящегося в конкретном состоянии развития, в конкретных заданных внешних условиях, как входных данных для ума.
Ошибка относительно чего? По какому критерию? Это очень важные вопросы.
Этические ошибки ума в области морали, нравственности и тому подобного просто гипертрофированно выпячиваются, хотя являются всего лишь обычными ошибками работы ума разумного. Естественно, на ошибках других можно учиться только в самом общем и примитивном случае, ибо и сами люди и внешние обстоятельства всегда весьма различные. А о критериях определения ошибок ума, грехов, - нужно говорить особо.

Покаяние, - вообще продукт многовековой аскетики, - и к Писанию и словам Христа в нем имеет весьма опосредованное отношение с весьма искаженным и суженным первоначальным смыслом. В таком зауженном смысле покаяние единственным методом спасения служить никак не может. А в расширенном смысле - может. Но поди, пойми, где древние святые говорят о покаяние в расширенном смысле, где уже в зауженном ... Я лично пока только в начале исследования этого вопроса.

О том, что такое покаяние, вот тут историко филологическое исследование Писания.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3334.msg201297#msg201297
От данного поста там и до конца темы смотрите мои посты там.
Будьте снисходительны, некоторая категоричность суждений там - всего лишь полемический прием.

На самом деле, у нас всего два критерия: Возлюби Господа и возлюби ближнего... к мелким немощам же снисходить можно и нужно.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 18:01:53
Испытывать неприязнь к такого рода воздействиям - это естественный рефлекс чистоты.
Но грех-то Вы ведь замечали в других, верно? Тогда, еще не искаженный взрослением, навык-то детский был - различать доброе от худого, верно?

Цитировать
Не понимаю, чего вы от меня хотите, каких свидетельств...
Я просто спрашиваю, потому что Ваше рассуждение видится мне ошибочным. И я пытаюсь натолкнуть Вас на Ваш же опыт, такой, как у всех - сначала увидеть в другом, а после обнаружить и в себе. Со временем.

Цитировать
Вообще, странный уклон разговора, если учесть заявленную тематику...
Странный в чем? Поясните развернуто, пожалуйста. Вам пример не нравится тем, что он о страсти блуда? Давайте возьмем жадность, стяжательство - не проблема. У Вас или при Вас что-то украли. Ваша реакция же - как у всех? Но, продолжая свою линию, я скажу, что можно и себя обнаружить вором - списал, выдал чужие слова за свои, присвоил заслугу. С этим Вы согласны?

Цитировать
Мне, кажется, в этом пункте можно поставить точку, зафиксировав разницу опыта.
Вы можете ставить, я же не держу Вас. В теме есть и другие участники.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 08.01.2018, 18:03:22
Грех есть ошибка действия ума разумного, находящегося в конкретном состоянии развития, в конкретных заданных внешних условиях, как входных данных для ума.

Не все так просто. Если рассматривать в рамках этого раздела православной аскетики, грех скорее есть реализация страстных действий сердца, нежели ошибка ума. Православные христиане из закона Божьего умом различают грехи, однако же согрешают, понимая это.
Часто доводы разума сердцу нипочем...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 18:11:13
Если рассматривать в рамках этого раздела православной аскетики, грех скорее есть реализация страстных действий сердца, нежели ошибка ума. Православные христиане из закона Божьего умом различают грехи, однако же согрешают, понимая это. Часто доводы разума сердцу нипочем...

О каких именно грехах идет речь? За исключением состояний невменяемости (сильное подпитие, сумасшествие или редкое состояние такого тонуса страсти, что ум просто отключается, все управляется инстинктами) любое наше действие проходит рецепцию ума. Ум иногда дает санкцию на нарушение заповеди, поскольку ставит ценность получаемого выше Божьей воли.

Цитировать
Часто доводы разума сердцу нипочем...

"Хочу" - это из области произволения, то есть из умной области. Бывает, что сосуществуют два разных "хочу" - какому-то из них отдается предпочтение...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Раиса Павловна от 08.01.2018, 18:12:08
Это не зависть даже, не надейся )) Это внутреннее твое обличение ЗАНУДСТВА, искусственности. Фальши. Стало быть где-то внутри фальшь - вынужденная или реально незаметная - копошится себе.
Арина, Вы согласны с этим утверждением? Т.е дисциплинированные, трудолюбивые люди демонстрируют свою фальшь, то бишь лицемерят и Вы, наблюдая это, раздражаетесь  (здесь это названо внутренним обличением занудства) на эту фальшь. Стало быть и внутри  у Вас тоже копошится фальшь.



Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Раиса Павловна от 08.01.2018, 18:16:41
натолкнуть Вас на Ваш же опыт, такой, как у всех - сначала увидеть в другом, а после обнаружить и в себе.
Нет у всех такого опыта. Детей учат, что есть грех, рассказывая о нем в доступных для них понятиях, а вовсе не тем, что этот грех нужно увидеть в ком-то. Воровать - нельзя (грех), так нас учили в школе и мы знали, что нельзя брать чужого.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 08.01.2018, 18:20:04
Но грех-то Вы ведь замечали в других, верно?

Верно только отчасти.
Есть два уровня распознавания греха:
1. Посредством закона из Священного Писания, святоотеческого наследия, через других людей. Этим уровнем знания человек руководствуется находясь в нижеестественном состоянии бытия.
2. Посредством откровения от самого Бога и познания вышеестественного состояния бытия. Уровень созерцания. Этим уровнем человек руководствуется из закона, написанного явным пришествием Бога в сердце.

Второй уровень, Елена, вам похоже опытно неизвестен, отсюда и вопросы... :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 18:20:47
Арина, Вы согласны с этим утверждением? Т.е дисциплинированные, трудолюбивые люди демонстрируют свою фальшь, то бишь лицемерят и Вы, наблюдая это, раздражаетесь  (здесь это названо внутренним обличением занудства) на эту фальшь. Стало быть и внутри  у Вас тоже копошится фальшь.
Раиса Павловна ))) Вот Вы попали )) Речь шла о том, что чувствует Арина. Не о том, каковы мотивы дисциплинированных людей. Вы попробуйте с этой точки зрения посмотреть. Арина задала вопрос О СЕБЕ, Получила ответ О СЕБЕ. Понимаете? Улавливаете разницу?

Цитировать
Нет у всех такого опыта. Детей учат, что есть грех, рассказывая о нем в доступных для них понятиях, а вовсе не тем, что этот грех нужно увидеть в ком-то. Воровать - нельзя (грех), так нас учили в школе и мы знали, что нельзя брать чужого.
Прямо вот в понятиях-понятиях объясняли? Не на примерах? Да не верю )))


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 08.01.2018, 18:21:25
Арина, Вы согласны с этим утверждением? Т.е дисциплинированные, трудолюбивые люди демонстрируют свою фальшь, то бишь лицемерят и Вы, наблюдая это, раздражаетесь  (здесь это названо внутренним обличением занудства) на эту фальшь. Стало быть и внутри  у Вас тоже копошится фальшь.
Раиса Павловна, я вот думаю, пытаюсь разобрать, понять. Пока в процессе...
А вы как думаете?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Раиса Павловна от 08.01.2018, 18:24:40
Раиса Павловна, я вот думаю, пытаюсь разобрать, понять. Пока в процессе...
А вы как думаете?
Я думаю, что это банальный грех зависти. Только он может всячески прикрываться и не осознаваться.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 08.01.2018, 18:26:00
Я думаю, что это банальный грех зависти.
Ясно.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 08.01.2018, 18:28:09
Олежа, мне твое мнение тоже интересно, что думаешь?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 08.01.2018, 18:30:49
О каких именно грехах идет речь? За исключением состояний невменяемости (сильное подпитие, сумасшествие или редкое состояние такого тонуса страсти, что ум просто отключается, все управляется инстинктами) любое наше действие проходит рецепцию ума. Ум иногда дает санкцию на нарушение заповеди, поскольку ставит ценность получаемого выше Божьей воли.

"Хочу" - это из области произволения, то есть из умной области. Бывает, что сосуществуют два разных "хочу" - какому-то из них отдается предпочтение...

Речь преимущественно идет о грехах, в которых вы, Елена (в качестве примера) повторяете и регулярно каетесь на исповеди уже годами, конечно уже не в той степени действия как по первоначалу, но все же до конца неизживаемых.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 18:31:30
И я пытаюсь натолкнуть Вас на Ваш же опыт, такой, как у всех - сначала увидеть в другом, а после обнаружить и в себе.

Вообще-то есть способ воспринимать полезную информацию умом без того, чтобы перед этим испытать неприязнь к кому-то конкретно...

Вот мой пример из области общения на форумах (давность опыта - лет 7-8 назад).

После одного моего критического поста (в правильности содержания этого текста у меня до сих пор нет сомнений) мне один из собеседников указал на тот факт, что появился этот пост в ответ на агрессивный словесный выпад в мой адрес. Он сказал буквально: "не стоит отвечать по схеме "сам дурак". С тех пор стала замечать в себе этот импульс критикнуть в ответ на критику,  :) постаралась изъять из практики. И что еще интересней - после этого стала замечать эту схему поведения и в других.



Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Андрей Алекс. от 08.01.2018, 18:31:47

Есть два уровня распознавания греха:
1. Посредством закона из Священного Писания, святоотеческого наследия, через других людей. Этим уровнем знания человек руководствуется находясь в нижеестественном состоянии бытия.
2. Посредством откровения от самого Бога и познания вышеестественного состояния бытия. Уровень созерцания. Этим уровнем человек руководствуется из закона, написанного явным пришествием Бога в сердце.


Второй уровень буквально недостижим без духовного наставничества. Самочиние тут духовно погибельно.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: р.Б. Сергий от 08.01.2018, 18:36:24
Сереж )) С Рождеством Христовым )) Пиши уж тут, я на тот форум смотреть не хочу. Ну хоть в Святые дни. Пожалуйста.
С Рождеством!
Для этого форума те тексты "не формат". Я к таким нюансам строго подхожу. С "эллинами, как эллин, с евреями, как еврей". Да. "Формат форума" - вещь реальная и строгая, нарушать его не есть вещь правильная. Посмотри уж. Там нет ничего отторгаемого, кроме моих "историко-филологических изысканий".
 :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 08.01.2018, 18:36:37
Второй уровень буквально недостижим без духовного наставничества. Самочиние тут духовно погибельно.

Ну и прозябайте дальше на первом. Всегда у всех есть общий Наставник - Господь Бог Вседержитель. Вольному - воля, спасенному - Рай.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Андрей Алекс. от 08.01.2018, 18:39:40
Ну и прозябайте дальше на первом. Всегда у всех есть общий Наставник - Господь Бог Вседержитель. Вольному - воля, спасенному - Рай.

Мы все на первом. А кто думает что он самочинно взобрался на второй то он либо сумасшедший, либо дурак.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 18:41:27
Вообще-то есть способ воспринимать полезную информацию умом без того, чтобы перед этим испытать неприязнь к кому-то конкретно...
Ну Слава Богу, Вы услышали, о чем речь. Спасибо Вам за усилие.

Цитировать
Вот мой пример из области общения на форумах (давность опыта - лет 7-8 назад).

После одного моего критического поста (в правильности содержания этого текста у меня до сих пор нет сомнений) мне один из собеседников указал на тот факт, что появился этот пост в ответ на агрессивный словесный выпад в мой адрес. Он сказал буквально: "не стоит отвечать по схеме "сам дурак". С тех пор стала замечать в себе этот импульс критикнуть в ответ на критику,  :) постаралась изъять из практики. И что еще интересней - после этого стала замечать эту схему поведения и в других.
И я о чем. Вы заметили неприятное событие, и оно стало для Вас и в себе явным. До этого явным не было. Все так?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 18:42:50
Второй уровень буквально недостижим без духовного наставничества. Самочиние тут духовно погибельно.

Да. без духовного наставничества никуда... Человек может быть наставляем непосредственно Духом.

Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.  И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь”  (Иер.31:31-34).


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Андрей Алекс. от 08.01.2018, 18:45:40
Да. без духовного наставничества неикуда... Человек может быть наставляем непосредственно Духом.


И на первом уровне необходимо наставничество Святого Духа. И помощь Божья. Без этого вообще никак. Не улавливаете мысли? А вот свои сердечные помышления мы постичь не можем. Только наблюдаясь со стороны.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 18:45:52
С Рождеством!
Рада тебе  :-*
Цитировать
Для этого форума те тексты "не формат". Я к таким нюансам строго подхожу. С "эллинами, как эллин, с евреями, как еврей". Да. "Формат форума" - вещь реальная и строгая, нарушать его не есть вещь правильная. Посмотри уж. Там нет ничего отторгаемого, кроме моих "историко-филологических изысканий".
 :)
Да я сжала себя в кулачок, посмотрела. Могла бы чуть и оспорить )), в следующем. Откровение же разворачивается в вечности. И начальная, более простая форма, обросла необходимыми подробностями, методологией. Как во всем. Мне надо с тобой тоже неформатно поговорить, но я, может, и тут напишу. Я тут правило увеличила до... До. Ну и... Я Гефсиманское борение воспринимаю теперь иначе. Коротко сказать - как молитву за всех, не за Себя. Мол, Господи, если возможно - пусть Чаша сия не будет, не состоится. Потому как и предательство будет, и трусость, и слабость людей, а потом и гибель их в муках... Все, что мы знаем о становлении христианства.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 18:48:11
И я о чем. Вы заметили неприятное событие, и оно стало для Вас и в себе явным. До этого явным не было. Все так?

Я заметила прямо в себе (с помощью собеседника). Без того, чтобы предварительно увидеть в виде проекции и осудить в другом.

 :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 18:48:24
Да. без духовного наставничества неикуда... Человек может быть наставляем непосредственно Духом.
Это самообман. Потому как тогда не нужна Церковь вовсе. Тогда Церковь толпа одиночек, и нет в ней никакой нужды, разве что требы.

Цитировать
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.  И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь”  (Иер.31:31-34).
Так это о верных. Но - в Церкви же. Не в одиночку. Иначе бы Вторая Заповедь не была произнесена Господом-то.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 08.01.2018, 18:48:47
Мы все на первом. А кто думает что он самочинно взобрался на второй то он либо сумасшедший, либо дурак.

Андрей Алекс., ну пожалуйста, прошу вас не обращайтесь ко мне от себя местоимением "Мы"  :D


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 18:49:37
Я заметила прямо в себе (с помощью собеседника). Без того, чтобы предварительно увидеть в виде проекции и осудить в другом.

 :)
Ох. Вам грех показался чем-то хорошим в другом, а в себе плохим? Да ладно ))) Елена, вот на иронию Вы меня толкаете, прямо вот на грех.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 18:51:07
Так это о верных. Но - в Церкви же. Не в одиночку. Иначе бы Вторая Заповедь не была произнесена Господом-то.

В Церкви конечно... подразумевается человек, живущий церквной жизнью, участвующий в Таинствах, изучающий наследие отцов и Писание...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 18:53:04
В Церкви конечно... подразумевается человек, живущий церквной жизнью, участвующий в Таинствах, изучающий наследие отцов и Писание...
И не научающийся от других, прямо вот только от Духа Святаго и все тут. Бывает.

 Я не могу это всерьез читать, правда.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 18:56:06
Ох. Вам грех показался чем-то хорошим в другом, а в себе плохим? Да ладно ))) Елена, вот на иронию Вы меня толкаете, прямо вот на грех.

В других такое поведение не оцениваю как грех (индивидуальные правила ведения дискуссии могут отличаться - кто-то еще не заметил этого в себе, или считает нормальным отвечать ударом на удар). Но для себя считаю это неправильным. В моих координатах это грех.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: р.Б. Сергий от 08.01.2018, 18:56:56
Рада тебе  :-* Да я сжала себя в кулачок, посмотрела. Могла бы чуть и оспорить )), в следующем. Откровение же разворачивается в вечности. И начальная, более простая форма, обросла необходимыми подробностями, методологией. Как во всем. Мне надо с тобой тоже неформатно поговорить, но я, может, и тут напишу. Я тут правило увеличила до... До. Ну и... Я Гефсиманское борение воспринимаю теперь иначе. Коротко сказать - как молитву за всех, не за Себя. Мол, Господи, если возможно - пусть Чаша сия не будет, не состоится. Потому как и предательство будет, и трусость, и слабость людей, а потом и гибель их в муках... Все, что мы знаем о становлении христианства.
Спасибо, что посмотрела. Мне это важно. Не для себя же пишу только.

Я давно пытаюсь понять древний смысл того понятия, что у нас дается в переводе НЗ, как "покаяние", "каяться". Ситуация весьма интересная. Сейчас древний смысл слов Христа весьма заужен и утилизирован до метода реализации в аскетике первичного и более общего призыва Христа. Хорошо ли это? Вот в чем вопрос. У меня пока нет однозначного ответа, ибо более широкая трактовка и понимание слова Христа, обозначенного у нас в переводе, как "покаяние" и "каяться", весьма непривычно и к нему надо долго привыкать.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 18:58:39
И не научающийся от других, прямо вот только от Духа Святаго и все тут. Бывает.

 Я не могу это всерьез читать, правда.

Андрей Алекс., насколько понимаю, вел речь об индивидуальном наставнике. Такого может и не быть. Наш священник считает, что человек, живущий в общине, постоянно общающийся с братьями и сестрами, научается вот именно этим общением. Нужные свидетельства и подсказки Бог ему посылает разнообразными способами.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 19:02:43
В других такое поведение не оцениваю как грех (индивидуальные правила ведения дискуссии могут отличаться - кто-то еще не заметил этого в себе, или считает нормальным отвечать ударом на удар). Но для себя считаю это неправильным. В моих координатах это грех.
Ну, примем на веру, что Вы грех не различаете. Васа избил Масю - может, Вася болен головой. Не грех, стало быть. Иуда предал Христа - ну, не грех. Вы так не сделаете, а Иуда... Его дело. Теперь я Вас правильно поняла?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 19:04:43
Спасибо, что посмотрела. Мне это важно. Не для себя же пишу только.
Я потому и посмотрела.

Цитировать
Я давно пытаюсь понять древний смысл того понятия, что у нас дается в переводе НЗ, как "покаяние", "каяться". Ситуация весьма интересная. Сейчас древний смысл слов Христа весьма заужен и утилизирован до метода реализации в аскетике первичного и более общего призыва Христа. Хорошо ли это? Вот в чем вопрос. У меня пока нет однозначного ответа, ибо более широкая трактовка и понимание слова Христа, обозначенного у нас в переводе, как "покаяние" и "каяться", весьма непривычно и к нему надо долго привыкать.
Знаешь, на практике он, процесс-то, действительно приобрел человеческую форму, понятную человеку, я имею в виду. С другой стороны - Лествицу возьми. Без этого не было бы ее. Опять же.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 19:05:20
Ну, примем на веру, что Вы грех не различаете. Васа избил Масю - может, Вася болен головой. Не грех, стало быть.

Это грех.

Цитировать
Иуда предал Христа - ну, не грех.

Это грех.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Андрей Алекс. от 08.01.2018, 19:05:35
Андрей Алекс., насколько понимаю, вел речь об индивидуальном наставнике. Такого может и не быть. Наш священник считает, что человек, живущий в общине, постоянно общающийся с братьями и сестрами, научается вот именно этим общением. Нужные свидетельства и подсказки Бог ему посылает разнообразными способами.

Ваш священник о первой ступени речь ведёт. И я с ним полностью согласен. На второй ступени речь ведь о другом идёт...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 19:06:03
Андрей Алекс., насколько понимаю, вел речь об индивидуальном наставнике. Такого может и не быть. Наш священник считает, что человек, живущий в общине, постоянно общающийся с братьями и сестрами, научается вот именно этим общением. Нужные свидетельства и подсказки Бог ему посылает разнообразными способами.
)) Тогда все же в общении? В наставлениях друг от друга, от священников и мирян же. Все так? Не напрямую от Духа Святаго, нет? Или все же напрямую?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 19:08:20
Это грех.

Это грех.
Ну так и воспримите грех как то, что требуется ненавидеть. Вне контекста осуждения грешника. Речь ведь об этом, не о том, что сначала осуждаешь человека, потом себя. И в человеке, и в себе неприятен-то, противен-то грех. Не сам человек. Особенно помолишься о нем когда, и понимание прошибет от головы до пяток, каково ему. Все так? Не особый у Вас опыт, обычный же? Как у всех?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Андрей Алекс. от 08.01.2018, 19:08:40
Андрей Алекс., ну пожалуйста, прошу вас не обращайтесь ко мне от себя местоимением "Мы"  :D

Вы участвует в аскетическом разделе где только Православные. То есть все мы братья и сестры. А значит тут только "мы". Если вы не Православная то укажите это в профиле. Я буду это иметь в виду.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 19:11:35
Ваш священник о первой ступени речь ведёт. И я с ним полностью согласен. На второй ступени речь ведь о другом идёт...

Не знаю. Мне кажется, нельзя действие Духа Святого загонять в какие-то рамки, условия. Нам мой взгляд, может быть по-разному.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 19:13:12
)) Тогда все же в общении? В наставлениях друг от друга, от священников и мирян же. Все так? Не напрямую от Духа Святаго, нет? Или все же напрямую?

И напрямую тоже. Одно другому не противоречит.

И в человеке, и в себе неприятен-то, противен-то грех. Не сам человек.

Да, в этом у нас согласие.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Андрей Алекс. от 08.01.2018, 19:15:39
Не знаю. Мне кажется, нельзя действие Духа Святого загонять в какие-то рамки, условия. Нам мой взгляд, может быть по-разному.

 Я об этом с самого начала писал. Не загоняйте действие Святого Духа в какие то рамки. Это только у людей схематичного мышления на первой ступени читаются книжки, а на второй сразу Святым Духом водимы. Дикость ведь это.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 19:17:10
И напрямую тоже. Одно другому не противоречит.
  )) Вот Вам далась исключительность. Я думаю, другой может сказать о человеке - вот, он/а водим Святым Духом. А сам человек о себе такого сказать не может, разве что в состоянии прелести такой силы, что не чувствует опасности таких слов.

Цитировать
Да, в этом у нас согласие.
Ну вот видите. Смысл был противиться?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 19:18:04
Я об этом с самого начала писал. Не загоняйте действие Святого Духа в какие то рамки. Это только у людей схематичного мышления на первой ступени читаются книжки, а на второй сразу Святым Духом водимы. Дикость ведь это.

согласна  :) Книжки читаются и понимаются действием Духа Святого. Дух действует с момента Крещения, а иногда и раньше.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 19:19:49
Я об этом с самого начала писал. Не загоняйте действие Святого Духа в какие то рамки. Это только у людей схематичного мышления на первой ступени читаются книжки, а на второй сразу Святым Духом водимы. Дикость ведь это.
  :) Не дикость. Прельщение. Я так думаю. Если бы мне в голову пришло, что я водима Духом Святым, я бы испугалась до смерти. И рванула бы на исповедь. Но... Вот плоды такие вот выросли.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 08.01.2018, 19:20:12
Ну как могут книжки читаться действием Св.Духа, мне этого не понять...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 19:23:30
Ну вот видите. Смысл был противиться?

Елена, изначально формулировалось, что человек не способен распознать грех сразу в себе, ему для начала обязательно нужно испытать отвращение ко греху, совершенному другим человеком. Противилась против этого тезиса. По-разному бывает.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Андрей Алекс. от 08.01.2018, 19:23:35
согласна  :) Книжки читаются и понимаются действием Духа Святого. Дух действует с момента Крещения, а иногда и раньше.

Естественно. Кого Бог любит того и наказывает. Так всегда. Но речь о двух ступенях будет вестись постоянно. По очень простой причине. Некоторые люди просто никак не хотят понять что сердце это не снаружи, а внутри. Самого себя могут наблюдать только шизофреники.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 19:24:39
Ну как могут книжки читаться действием Св.Духа, мне этого не понять...

Чтение - от нас. Правильное понимание - от Духа. Таинство миропомазания осуществляется в Крещении. Со времени Крещения Дух нас пасет и наставляет.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 19:26:05
Елена, изначально формулировалось, что человек не способен распознать грех сразу в себе, ему для начала обязательно нужно испытать отвращение ко греху, совершенному другим человеком. Противилась против этого тезиса. По-разному бывает.
Ну поняли же в итоге, верно? И я не говорила о том, что это всегда так, только так, и не иначе. Вы же доказывали, что всегда (у Вас) только иначе, и никак не по другому. Все наладилось?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 19:27:21
Естественно. Кого Бог любит того и наказывает. Так всегда. Но речь о двух ступенях будет вестись постоянно. По очень простой причине. Некоторые люди просто никак не хотят понять что сердце это не снаружи, а внутри. Самого себя могут наблюдать только шизофреники.
Немножко не так - на одном конце этой линии шизофреники, на другом (здравом) - святые. Они могут отслеживать себя, и реагировать на посыл до совершения поступка.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 08.01.2018, 19:28:22
Я об этом с самого начала писал. Не загоняйте действие Святого Духа в какие то рамки. Это только у людей схематичного мышления на первой ступени читаются книжки, а на второй сразу Святым Духом водимы. Дикость ведь это.

Это вы пишите дикость.
Второй уровень раскрывается постепенно и  сверяется с первым. Процесс раскрытия Царствия Божия продолжается всю жизнь восходя от первого созерцания к более глубоким созерцаниям.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 19:28:35
Ну поняли же в итоге, верно? И я не говорила о том, что это всегда так, только так, и не иначе. Вы же доказывали, что всегда (у Вас) только иначе, и никак не по другому. Все наладилось?

Выделенное - важное добавление с вашей стороны. Теперь, действительно, все наладилось.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 08.01.2018, 19:29:48
Чтение - от нас. Правильное понимание - от Духа. Таинство миропомазания осуществляется в Крещении. Со времени Крещения Дух нас пасет и наставляет.

Вы слышите Его голос? Как различаете когда наставление от Духа, а когда от самое себя.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 19:34:13
Выделенное - важное добавление с вашей стороны. Теперь, действительно, все наладилось.
Просто Вам не стоило добавлять осуждение человека. Т.е. додумывать за меня осуждение человека, как обязательный факт, обратите внимание ))


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Андрей Алекс. от 08.01.2018, 19:38:17
...Процесс раскрытия Царствия Божия продолжается всю жизнь восходя от первого созерцания к более глубоким созерцаниям.

Вторая ступень это подвижничество. Не каждому по плечу...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 19:53:07
Просто Вам не стоило добавлять осуждение человека. Т.е. додумывать за меня осуждение человека, как обязательный факт, обратите внимание ))

Да, осуждение греха не обязательно сопровождается осуждением человека.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 20:02:28
Да, осуждение греха не обязательно сопровождается осуждением человека.
Ну вот видите - чтобы понять друг друга нам потребовалось целый вечер потратить. И Вы же говорите, что читаете Духом Святым. Согласитесь, тут или что-то Вы не так понимаете в своем состоянии чтения Духом Святым, или Дух Святой информацию искажает. Или третье - восприятие человеком откровения от Бога все же не такой уж частый случай, потому как пока покаяние не выроет колодец, в котором вода будет живая, не стоялая, услышать Духа Святаго ой, как не просто. Но тогда требуется духовное руководство, выходит. От человека, который опытнее и чище, или поставлен Церковью наставлять и к тому движется. Все так? Или все же Вы читаете Духом Святым?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Андрей Алекс. от 08.01.2018, 20:06:33
Немножко не так - на одном конце этой линии шизофреники, на другом (здравом) - святые. Они могут отслеживать себя, и реагировать на посыл до совершения поступка.

Я как то обратил внимание на то что общее качество Святых это самоотречение. Во имя Господа Бога нашего Иисуса Христа, разумеется. Но именно это качество есть буквально у каждого из них. И это свойство второй ступени духовного развития.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 20:15:27
Я как то обратил внимание на то что общее качество Святых это самоотречение. Во имя Господа Бога нашего Иисуса Христа, разумеется. Но именно это качество есть буквально у каждого из них. И это свойство второй ступени духовного развития.
Ну да, высвобождение воли. Оно и тренируется в отношениях с наставником, и до высвобождения воли молитву и не начинали читать, как делание аскетическое. Это же ошейник с себя оторвать, поддерживающий и вечный, в отношениях-то с наставником - понять благую волю. Перестать бежать, как Каин, который бежит, хотя никто не гонится за ним. Высвобожденная воля покорится Богу, а на мирском языке мы можем сказать, что высвобождено и надсознание, и оно в гармонии с сознанием и подсознанием. Хотя - это не все сказать, конечно (( Какой труд люди проделывали - страшно подумать. С нас сними ошейник - мы со страху умрем. Или двинемся.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 20:17:52
чтобы понять друг друга нам потребовалось целый вечер потратить

Ничего, лишь бы на пользу все пошло...  :)

Цитировать
Вы же говорите, что читаете Духом Святым.

Елена, давайте как-то более общим порядком рассматривать... Без привязки к личностям.

Присутствие и действие Духа в жизни каждого христианина - это естественно и нормально. С самого первого этапа слышания личного призыва от Бога: "...никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым". (1 Кор. 12:3)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 20:24:31
Ничего, лишь бы на пользу все пошло...  :)
А мне вот жалко времени, все пустое.

Цитировать
Елена, давайте как-то более общим порядком рассматривать... Без привязки к личностям.
Не к личностям, опять же, а к мнениям людей. Вы пишете, что:

Цитировать
Книжки читаются и понимаются действием Духа Святого. Дух действует с момента Крещения, а иногда и раньше.
Согласитесь, это Ваше мнение. Я к себе применить такое точно не смогу, да и пытаться не буду. Вы в этом уверены, что читаете Духом Святым. Разные точки зрения, верно? Вот точки зрения и предлагаю сравнить. Ваше утверждение видится мне весьма самонадеянным.

Цитировать
Присутствие и действие Духа в жизни каждого христианина - это естественно и нормально. С самого первого этапа слышания личного призыва от Бога: "...никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым". (1 Кор. 12:3)
И вместе с тем каждый грех отдаляет от Бога. Бесы ведь тоже называют Христа Богом, но они встроены в грех, вживлены в него. Т.е. требуется рассуждение. Уверенность опасна.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 08.01.2018, 20:28:18
А что вы предлагаете?

В чем претыкание и как правильно судить о поведении другого?

Неосуждение появляется от осознания того, что ты можешь пасть в тот же грех что и брат пал. От осознания что ты стоитшь только силой Бога. Оставит Бог - и ты станешь и маньяком убийцей и развратником во всех проявлениях и... И не надо тут искуственно выискивать в себе грех видимый у другого. Нодо просто опытно ощутить свою немощь, наготу и милосердие и силу Божью которой стоишь пока. И что осуждать брата за его наготу от благодати, когда ты сам наг? Благодать отступила от него и он пал. Отступит от тебя - и ты падёшь ещё ниже. Гордость мнит что ты не убиваешь как мантяк или не развратничаешь как блудник потому что ты такой добродетельный. Нет, просто Промысел Бога хранит тебя и даёт пасть другому. А если Промыслит Бог иначе и ты останешься только со своими силами, то дьявол будет вертеть тобой как захочет.

Выискивать в себе страшные грехи в малых проявлениях - это не настоящее, это подделка. Осознание того что ты можешь оказаться в том же положении что и маньяк - это естественное осознание того что ты без Бога ничто, игрушка в руках дьявола.

Кто осознал это, тот боится осуждать и как то оценивать даже развратника и маньяка, зная что сам в одном шаге от такого состояния. Остаётся только крик "Господи, помилуй меня грешного, не дай мне пасть, сохрани, помоги!" Тут нет фарисейства "я не такой", тут нет упрёка в соринке в глазу, когда в своём бревно, тут Страх, Страх Божий, удерживающий от греха. Тут непрестанное прибегание к Богу в молитве, так как к помощи Бога мы прибегаем именно через молитву, через движение внутренних сил и желаний к Нему. Тут непрестанное покаяние в своей гордости, мнящей что человек стоит в благом своими силами и не может совершить того что совершает маньяк и развратитель.

Можно говорить что "да, всё совершается силой Бога", но при это не иметь осознания этого  своим внутренним человеком, может постоянно происходить явное противоположно делание в словах, сердечных движениях, поступках. Осознание этого внутренним человеком приводит к перемене ума. Но осознание этого - это только начало покаяния, начало изменения всего внутреннего человека в соответствии с осознанным не как принятием мозгом фразы "да, всё силой Бога", а как прозрение духа - "да, Его силой стою, только Его..., ничем не лучше я ни фарисея ни ...мытаря..." .


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Андрей Алекс. от 08.01.2018, 20:28:40
Ну да, высвобождение воли. Оно и тренируется в отношениях с наставником, и до высвобождения воли молитву и не начинали читать, как делание аскетическое. Это же ошейник с себя оторвать, поддерживающий и вечный, в отношениях-то с наставником - понять благую волю. Перестать бежать, как Каин, который бежит, хотя никто не гонится за ним. Высвобожденная воля покорится Богу, а на мирском языке мы можем сказать, что высвобождено и надсознание, и оно в гармонии с сознанием и подсознанием. Хотя - это не все сказать, конечно (( Какой труд люди проделывали - страшно подумать. С нас сними ошейник - мы со страху умрем. Или двинемся.

Про ошейник очень верно. Мы всё время к чему то своему привязаны умом и сердцем. А должны быть свободны. Я вот всегда восхищался Житием праведного адмирала Федора Ушакова. Не монах. Настоящий воин, полководец. Увешанный высшими наградами за доблесть. И при этом полное самоотречение во имя братьев - христиан.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 20:35:37
Про ошейник очень верно. Мы всё время к чему то своему привязаны умом и сердцем. А должны быть свободны. Я вот всегда восхищался Житием праведного адмирала Федора Ушакова. Не монах. Настоящий воин, полководец. Увешанный высшими наградами за доблесть. И при этом полное самоотречение во имя братьев - христиан.
А страшна-то как свобода в Боге, когда дойдет хоть чуть. Ничего своим не иметь, только Бога - это как в пропасть шагнуть, как по морю пойти и верить. Остается же только три - вера, ты сам и Бог. Когда пишу даже это - мороз по коже.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 20:35:44
Неосуждение появляется от осознания того, что ты можешь пасть в тот же грех что и брат пал...

Спасибо, что поделились мыслями, что перепостили из другой темы - я еще там прочитала и подумала, что это как раз в тему о покаянии.



Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 08.01.2018, 20:40:49
Вот когда у вас с кем-то трения (например, словесные)... Как вы можете определенно сказать - бьет ли вас человек специально словами, или это его неосознанная природная манера общения такая? Ведь это два разных греха, как сделать правильные выводы? И нужно ли вообще делать выводы о собеседнике, что он грешит?

Можно просто общаться, стараясь вырулить на мир, а суд предоставить Богу. Каждый собеседник - это мне некая "данность" от Бога. Говорить ему "рака" - это нарушать заповедь.

Выводы часто делаются подсознательно, что отражается в некоторых поворотах речи, замечаниях. При этом человеку может казаться что он не делает никаких выводов о собеседнике.

Выруливать на мир приходиться именно в силу неосознаваемого проявления в ответах тех самых подсознательных выводов, неких приязней и неприязней, некоего своего мнения о том, каков собеседник. И именно в силу присутствия этого подсознательного, которое не замечает сам человек, выруливание на мир часто приводит к обратному. Хотел как лучше а получилось как всегда.

Смиренному не надо вырулировать на мир. Надо научиться смирению, понять что оно есть такое, ощутить его духовным разумнием а не мозговым.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 20:43:09
Вы в этом уверены, что читаете Духом Святым.


Этого не утверждала - о собственной уверенности. Мои высказывания были общего характера, без привязки к конкретным личностям.

Беру тайм-аут в диалоге, нет желания поддерживать предложенный вами ракурс обсуждения личного опыта с вынесением оценок правильно/неправильно. 

Если отвлеченно - тогда имеет смысл продолжить...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 20:45:57
Этого не утверждала - о собственной уверенности. Мои высказывания были общего характера, без привязки к конкретным личностям.
Ну как это? Вы написали то, что написали.

Цитировать
Беру тайм-аут в диалоге, нет желания поддерживать предложенный вами ракурс обсуждения личного опыта с вынесением оценок правильно/неправильно.
Ожидаемо. Но я рада, что Вы чувствуете, что что-то не то Вы считаете обязательным в наличии. Что сомнение в себе появляется - уже хлеб.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 08.01.2018, 20:46:14
Верно только отчасти.
Есть два уровня распознавания греха:
1. Посредством закона из Священного Писания, святоотеческого наследия, через других людей. Этим уровнем знания человек руководствуется находясь в нижеестественном состоянии бытия.
2. Посредством откровения от самого Бога и познания вышеестественного состояния бытия. Уровень созерцания. Этим уровнем человек руководствуется из закона, написанного явным пришествием Бога в сердце.

Второй уровень, Елена, вам похоже опытно неизвестен, отсюда и вопросы... :)

Да, помню считала гордость чем то, что обязательно надо иметь, что это очень хорошая черта. Потом вдруг из чтения отцов узнала что гордость - грех... Потом осознала это как грех, а сначала просто поверила отцам что гордость - это то от чего надо избавиться.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 08.01.2018, 20:48:43
Раиса Павловна ))) Вот Вы попали )) Речь шла о том, что чувствует Арина. Не о том, каковы мотивы дисциплинированных людей. Вы попробуйте с этой точки зрения посмотреть. Арина задала вопрос О СЕБЕ, Получила ответ О СЕБЕ. Понимаете? Улавливаете разницу?

Я, если честно, тоже не поняла тогда. Поясните, пожалуйста. Замечала в поведении других то, о чём написала Арина. Отцы это, вроде, обозначают завистью. Да, зависть бывает и во мне. Но, несколько иначе проявляется. В иных отношениях.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 08.01.2018, 20:49:12
Смиренному не надо вырулировать на мир. Надо научиться смирению, понять что оно есть такое, ощутить его духовным разумнием а не мозговым.

Если говорить о внутреннем мире, то вы правы.

Есть еще особая деятельность миротворчества, чтобы мир был не односторонний, а взаимный.

"Блаженны миротворцы..."


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 08.01.2018, 20:51:00
Я думаю, что это банальный грех зависти. Только он может всячески прикрываться и не осознаваться.

Мне тоже так кажется.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 20:51:52
 Елена. Вот к слову об ошейнике - Вы и воспринимайте отвлеченно. Не так, как пишете выше - мол, целятся, бьют. Поверьте в то, что никто не враг Вам тут. Что все свои. Просто разные мнения. Отдерите мнение от себя, это лишь мнение. Оно может быть ошибочным, и это не катастрофа. Вы говорите:

Цитировать
Если отвлеченно - тогда имеет смысл продолжить...

 Так все в Ваших руках. Вы свободны от окружающих - нет никаких пут, паутин, цепей, ничего нет. И это свобода - иметь мнение, оспаривать его, защищать его. Это не меняет отношения к Вам совершенно. Оно нормальное и дружелюбное без деклараций вовсе. Попробуйте вот так поступить - говорить о мнениях, не вовлекая себя и других в путы. И всем нам, свободным, будет здорово. Будет полезное что-то. Слышите меня?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 20:55:58
Я, если честно, тоже не поняла тогда. Поясните, пожалуйста. Замечала в поведении других то, о чём написала Арина. Отцы это, вроде, обозначают завистью. Да, зависть бывает и во мне. Но, несколько иначе проявляется. В иных отношениях.
Поясню. Зависть это общая линия, русло, страсть. Некое несытое сердце - вон он как. Я сделала вывод о том, что это неприятие фальши, замечаемой в себе подспудно, потому что Арина противопоставила лень-сибаритство и дисциплину, занудство. Т.е. обозначила оттенок. Именно в силу оттенка я и сказала, что это, скорее, раздражение на свою фальшь и фальшь другого, который с виду таков, а по сути - тот надутый фарисей. И вроде есть, чему завидовать - а, по сути, нечему, пустое, липовое, фальшивое.   


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 08.01.2018, 21:05:56
Вот попробовала увидеть в этом зависть, честно, только для себя. Не увидела. Вообще зависть есть к определенным вещам, я ее голубушку знаю. Но вот к дисциплинированным людям нет. Ведь что такое зависть? Когда хочется такого же, видит око да зуб неймет. А теперь спросите меня - хочу ли я быть дисциплинированной? Вот если бы в дар сие качество получила. Если скажу - да, то совру. Такшт, тут что-то другое... 2qrxs


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 21:12:07
Вот попробовала увидеть в этом зависть, честно, только для себя. Не увидела. Вообще зависть есть к определенным вещам, я ее голубушку знаю. Но вот к дисциплинированным людям нет. Ведь что такое зависть? Когда хочется такого же, видит око да зуб неймет. А теперь спросите меня - хочу ли я быть дисциплинированной? Вот если бы в дар сие качество получила. Если скажу - да, то совру. Такшт, тут что-то другое... 2qrxs
Я тебе еще добавлю в пользу своего мнения. Может я и права )) Ты открытая и достаточно свободная, речь не стилизована под Православие и цитатами не изобилует. Рассуждения трезвые, порой ошеломительные, но не спорные, простые. Т.е. нефальшивость то, что тебе важно, то, что ты изживаешь в своем мнимом лентяйстве. А человек дисциплинированный, суровый, строгий, отчетливый, но заумствующий - он делает ровно то, что и ты, но с точностью до наоборот. Вас объединяет раздражение. Стало быть тебя раздражает фальшь, потому что в сумме качеств вы были бы идеальным человеком.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 08.01.2018, 21:16:12
Я тебе еще добавлю в пользу своего мнения. Может я и права )) Ты открытая и достаточно свободная, речь не стилизована под Православие и цитатами не изобилует. Рассуждения трезвые, порой ошеломительные, но не спорные, простые. Т.е. нефальшивость то, что тебе важно, то, что ты изживаешь в своем мнимом лентяйстве. А человек дисциплинированный, суровый, строгий, отчетливый, но заумствующий - он делает ровно то, что и ты, но с точностью до наоборот. Вас объединяет раздражение. Стало быть тебя раздражает фальшь, потому что в сумме качеств вы были бы идеальным человеком.
Ох, Ленусь, ну до слез... :'( :-*


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 21:18:48
Ох, Ленусь, ну до слез... :'( :-*
:-* Я просто дрессированная монастырская прихожанка. Цепь, ошейник, дисциплина и преданность, помноженные на очень сильное фарисейство - вот мое кредо ))))


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 08.01.2018, 21:23:34
:-* Я просто дрессированная монастырская прихожанка. Цепь, ошейник, дисциплина и преданность, помноженные на очень сильное фарисейство - вот мое кредо ))))
:D
Лен, чтоб не получилось кукушки-петуха, я потом как-нибудь расскажу тебе, в другой теме, под рюмочку чая, как тебя вижу... :-*


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 21:34:53
:D
Лен, чтоб не получилось кукушки-петуха, я потом как-нибудь расскажу тебе, в другой теме, под рюмочку чая, как тебя вижу... :-*
Расскажи в ЛС. Тогда нас никто не съест )) Даже интересно.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 08.01.2018, 22:03:06
Вторая ступень это подвижничество. Не каждому по плечу...

Вы, вообще думайте, прежде чем написать? И первая и вторая степень проходит в подвижничестве до исхода.
Бдите и молитесь да не внидите в напасть. В чем застану - в том и судить буду.
Многие подвижники находились на степени словесной молитвы всю жизнь, но трезвились и не унывали, и Бог давал им степень созерцания только на исходе, легко проводя через смерть в Царствие Небесное. И многие столпы падали, находясь на высоких степенях духовной жизни...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 08.01.2018, 22:16:07
:D
Лен, чтоб не получилось кукушки-петуха, я потом как-нибудь расскажу тебе, в другой теме, под рюмочку чая, как тебя вижу... :-*
Так хочется кукушек похвалить, аж сил нет.  :) :-* :-* :-*


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 22:18:57
Так хочется кукушек похвалить, аж сил нет.  :) :-* :-* :-*
  :-*  (hello) (hello) (hello) Ты к нам совсем пришел или сбежишь?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 22:48:09
согласна  :) Книжки читаются и понимаются действием Духа Святого. Дух действует с момента Крещения, а иногда и раньше.
  Вот что хотела сказать-то, но потерялась с улыбками.

 Человек, который верит в то, что индивидуально наставляем Святым Духом в отсутствие наставников - он овца рассеяния, он попадает в уловку диавола, как отец Андрей Ткачев метко говорит, что невидение пастырей - беда овечки. Блудного сыновства беда.

 Поверить в то, что не только ты можешь любить, но и тебя могут любить, т.е. отечески ждет тебя лично какой-то батюшка в Церкви - очень трудно. Человек запинается о то, что батюшка - не идеал. Не самый-самый, а самый-самый простой. Доверить себя самоценного такому простому отцу - тяжело ожесточенному современному человеку, вот и... Наставляется, как уж сумеет. И зря это, я уверена.

 Картинка. Исихаст и Святой Дух. Думаю, аллегория понятна: 

 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 08.01.2018, 22:57:08
  :-*  (hello) (hello) (hello) Ты к нам совсем пришел или сбежишь?
Куда мне бежать, если только Золотых опять пинка под зад не даст?  :D


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 22:59:23
Куда мне бежать, если только Золотых опять пинка под зад не даст?  :D
Да вроде все мирно. То, что ты Ксане написал - это про меня точь в точь. Ну, я так думаю. Чувствую близко.

 Доброй ночи. Ты не грусти, слышишь? Не унывай.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 08.01.2018, 23:01:03
Это самообман. Потому как тогда не нужна Церковь вовсе. Тогда Церковь толпа одиночек, и нет в ней никакой нужды, разве что требы.

Это не всегда самообман. Кем был наставляем Моисей или Авраам или Ной или Мария Египетская?

Думаю что это то, о чём Бог сказал что Дух не был в мире до основания Церкви. Церковь - это открытый доступ к древу Жизни Жертвой.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 23:05:45
Это не всегда самообман. Кем был наставляем Моисей или Авраам или Ной или Мария Египетская?
Это уникальные ситуации. Да и обретение такой веры каждому из них далось огромным трудом, своим трудом.

Цитировать
Думаю что это то, о чём Бог сказал что Дух не был в мире до основания Церкви. Церковь - это открытый доступ к древу Жизни Жертвой.
Не совсем поняла.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 08.01.2018, 23:06:16
Да вроде все мирно. То, что ты Ксане написал - это про меня точь в точь. Ну, я так думаю. Чувствую близко.

 Доброй ночи. Ты не грусти, слышишь? Не унывай.
Ну ты тоску мою конечно прочувствовала.  :)  Но пока я стараюсь разгульно на Святки жить и им радоваться.  :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 08.01.2018, 23:08:11
Ну ты тоску мою конечно прочувствовала.  :)  Но пока я стараюсь разгульно на Святки жить и им радоваться.  :)
  :-* Очень прочувствовала, правда. И как утешить - не знаю. Просто знай - тебя люблю. Я вот поеду козлика покупать. Хочешь - ты ему имя придумаешь?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 08.01.2018, 23:13:07
  :) Не дикость. Прельщение. Я так думаю. Если бы мне в голову пришло, что я водима Духом Святым, я бы испугалась до смерти. И рванула бы на исповедь. Но... Вот плоды такие вот выросли.

Думаю, тут вопрос в том, что понимать под "водим Духом Святым". Ведь по словам Бога никто не может исповедовать Христа Богом как только Духом Святым. Точно так же все мы водимы Промыслом Бога, то есть, всё тем же Духом Святым. Другое дело как кто воспринимает это водительство. Кто-то противится и хулит Промысел Бога, а кто то принимает. И в Крещении мы совершаем ведь не театральное действие, а принимаем печать Духа. И в Таинствах Церкви мы приобщаемся Духу Святому. А зачем? Чтобы быть водимыми Им, Его силой меняться.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 08.01.2018, 23:14:20
Ну как могут книжки читаться действием Св.Духа, мне этого не понять...

Смысл духовных книг постигается при содействии Духа. А читаются они, как правило, действием самого человека.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 08.01.2018, 23:18:04
  :-* Очень прочувствовала, правда. И как утешить - не знаю. Просто знай - тебя люблю. Я вот поеду козлика покупать. Хочешь - ты ему имя придумаешь?
  :-* :-* :-*
Ну это ответственно имя дать. Это надо рядом быть и прочувствовать животное.  :) Так что я пас.  :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 08.01.2018, 23:30:35
Если говорить о внутреннем мире, то вы правы.

Есть еще особая деятельность миротворчества, чтобы мир был не односторонний, а взаимный.

"Блаженны миротворцы..."

Мир взаимный тоже есть "побочный" естественный результат смирения. Гордый постоянно вводит ближнего во искушение. Если ближний не свят (не стяжал смирения), то мир легко нарушается именно в следствии того что мы вводим своими словами, действиями во искушение другого.

Блаженство миротворцев стоит после первого блаженства - блаженны нищие духом. У Брянчанинова очень естественно раскрыта последовательность этих блаженств.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 08.01.2018, 23:39:03
Поясню. Зависть это общая линия, русло, страсть. Некое несытое сердце - вон он как. Я сделала вывод о том, что это неприятие фальши, замечаемой в себе подспудно, потому что Арина противопоставила лень-сибаритство и дисциплину, занудство. Т.е. обозначила оттенок. Именно в силу оттенка я и сказала, что это, скорее, раздражение на свою фальшь и фальшь другого, который с виду таков, а по сути - тот надутый фарисей. И вроде есть, чему завидовать - а, по сути, нечему, пустое, липовое, фальшивое.

Дисциплина не имеет обязательности отрицательного оттенка. Для меня, например, не опаздывать - это уважение к человеку который пришёл вовремя и ждёт. Зная как неприятно бывает ждать когда сам пришёл вовремя, не хочется чтобы и другой испытывал в отношении твоего разгильдяйства (опаздываем, как правило, именно в силу несобранности и пренебрежения) негативные чувства. Если хочешь чтобы другие не опаздывали - сам не опаздывай. Как хочешь чтобы с тобой поступали - так сам поступай.

Иногда действительно есть чему завидовать. Если кто то трудом достиг успехов в учёбе, то ему порой завидуют и называют его зубрилой, занудой и т.д.. Думаете завидуют всегда липовому усердию в учёбе, например? Думаю - нет.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 08.01.2018, 23:40:22
Ну как могут книжки читаться действием Св.Духа, мне этого не понять...

прп. Симеон Новый Богослов:
- Учащийся, если не удерживает в уме своем и не помнит того, чему научают его, никакой не получает пользы от учения. Знающий грамоту и читающий, если не понимает читаемого, есть то же, что неграмотный. Читающий и понимающий, если не может удерживать в уме своем то, что вычитал и понял, никакой не получает пользы от чтения. В отношении же к Божественному Писанию, то, чтобы читать оное, в нашей состоит власти, а то, чтобы понимать читаемое, и от нас самих зависит, и не от нас. От нас зависит старание и внимание, какие надлежит иметь при чтении; то же, чтобы понимать читаемое, есть дело благодати Божией. Но то, чтобы удерживать в уме и помнить понятое, есть дело единой благодати Божией. Почему не много таких, которые удерживают сие в уме, как и вообще спасаемых избранников немного.
Чтение научает человека тому, что руководит его к Богу и делает Божиим, а молитва делает то, что Бог милосердствует к человеку и просвещает ум его, чтобы понимал и помнил прочитываемое. То, что написано об иных мирских делах, читающие могут понимать и сами, но вещей божественных и спасительных никому невозможно понять или помнить без просвещения от Святого Духа.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 08.01.2018, 23:42:14
Вот попробовала увидеть в этом зависть, честно, только для себя. Не увидела. Вообще зависть есть к определенным вещам, я ее голубушку знаю. Но вот к дисциплинированным людям нет. Ведь что такое зависть? Когда хочется такого же, видит око да зуб неймет. А теперь спросите меня - хочу ли я быть дисциплинированной? Вот если бы в дар сие качество получила. Если скажу - да, то совру. Такшт, тут что-то другое... 2qrxs

Нельзя возненавидеть тот грех, который ты не осознаёшь как грех. Нельзя завидовать тому доброделанию, которое ты не осознаёшь как доброделание.

Лень, разгильдяйство - это грех. Ответственность, собранность, трудолюбие - это добродетельность.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 08.01.2018, 23:50:18
Дисциплина не имеет обязательности отрицательного оттенка. Для меня, например, не опаздывать - это уважение к человеку который пришёл вовремя и ждёт. Зная как неприятно бывает ждать когда сам пришёл вовремя, не хочется чтобы и другой испытывал в отношении твоего разгильдяйства (опаздываем, как правило, именно в силу несобранности и пренебрежения) негативные чувства. Если хочешь чтобы другие не опаздывали - сам не опаздывай. Как хочешь чтобы с тобой поступали - так сам поступай.

Иногда действительно есть чему завидовать. Если кто то трудом достиг успехов в учёбе, то ему порой завидуют и называют его зубрилой, занудой и т.д.. Думаете завидуют всегда липовому усердию в учёбе, например? Думаю - нет.
Ксан, Лена говорила о конкретном, а вы об абстрактном.
К примеру, конкретно, я никогда и никуда не опаздываю, чаще даже раньше прихожу, чем вовремя. Именно из уважения.
Во втором эпизоде вы описываете зависть к успеху, а не к дисциплине. Примеров дисциплинированных людей без успеха - масса.

Нельзя возненавидеть тот грех, который ты не осознаёшь как грех. Нельзя завидовать тому доброделанию, которое ты не осознаёшь как доброделание.

Лень, разгильдяйство - это грех. Ответственность, собранность, трудолюбие - это добродетельность.
А тут есть с чем согласиться, вижу это скорей как слабость, чем как грех.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 08.01.2018, 23:50:55


Лень, разгильдяйство - это грех. Ответственность, собранность, трудолюбие - это добродетельность.
Ой... Только не по отношению к Арине. Лень и разгильдяйство от того, что она многое и многим прощает. Вот здесь то, что составляет её индивидуальность, и отказаться от этого, значит изменить себе. 
Ксана, понимаешь что нет единых лекал для всех? Кому то даже от страсти какой я бы посоветовал бы не отказываться... Потому что можно этим даже навредить себе.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 08.01.2018, 23:52:42
Ой... Только не по отношению к Арине. Лень и разгильдяйство от того, что она многое и многим прощает. Вот здесь то, что составляет её индивидуальность, и отказаться от этого, значит изменить себе. 
Ксана, понимаешь что нет единых лекал для всех? Кому то даже от страсти какой я бы посоветовал бы не отказываться... Потому что можно этим даже навредить себе.
Нет, ну этого человека невозможно не любить. :)) :-* :-* :-*


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 01:09:55
Ксан, Лена говорила о конкретном, а вы об абстрактном.

Мне кажется тема не об Арине и не обо мне и не о Лене или Олеге или...

Я говорю о конкретном, а не об абстрактном. Если я не говорю о конкретном человеке, то это ещё не означает что говоря об обсуждаемом в теме вопросе, об обсуждаемых мнениях, я говорю о некой не существующей абстракции.

Конкретное мировоззрение, конкретное понимание того или иного - это столь же реальное, как и реальность мыслей, мысленных сущностей, духовных сущностей, духов. Ангелы есть чистые умы. И они реальны. Человек есть ангел во плоти. Когда умрёт тело, то останется реальность а не абстракция - некая умная бесплотная духовная сущность, с реальными мыслями, стремлениями, духовными чувствами.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Maрина от 09.01.2018, 06:24:31
Когда умрёт тело, то останется реальность а не абстракция - некая умная бесплотная духовная сущность, с реальными мыслями, стремлениями, духовными чувствами.
"Изыдет дух его, и возвратится в землю свою: в той день погибнут вся помышления его."(Пс.145.4) Памятование о добродетели и грехах останется . Все остальное не понадобится .


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 06:54:11
Думаю, тут вопрос в том, что понимать под "водим Духом Святым". Ведь по словам Бога никто не может исповедовать Христа Богом как только Духом Святым.
)) Я уже приводила пример с бесами, которые веруют - но трепещут. Это, Ксана, типичная антиномия, выводящая нас за пределы шаблона. В котором человек убедил себя, что печать Духа Святаго на нем насовсем - стало быть, и состояние его божественное, обоженное. Если развернуть коробочку шаблона всю - то прельщение выскочит из нее, как чертик из табакерки.

Цитировать
Точно так же все мы водимы Промыслом Бога, то есть, всё тем же Духом Святым.
Нет, Ксана. Водимы - святые. А люди - они выстраивают свое отношение к водительству, и Вы правы, когда говорите, что:

Цитировать
Другое дело как кто воспринимает это водительство. Кто-то противится и хулит Промысел Бога, а кто то принимает.

Цитировать
И в Крещении мы совершаем ведь не театральное действие, а принимаем печать Духа. И в Таинствах Церкви мы приобщаемся Духу Святому. А зачем? Чтобы быть водимыми Им, Его силой меняться.
Не театральное, конечно. Но печать Духа Святого - это семечко. Чтобы оно выросло (Дух Святой неотлучно был бы с человеком) - должно состояться и обожение. Чистота должна быть приобретена.

Цитировать
Дисциплина не имеет обязательности отрицательного оттенка.
Да вот не всегда. Разные оттенки, разные условия ее проявления. Фарисей - дисциплинированный человек. Но дисциплинированность его - внешняя, формальная. Покаяние, кстати, для фарисея, тоже может быть формой - он не будет вести внутренний анализ, он обопрется на описание. И, при совпадении описания, доброе припишет себе и худое, которое вроде на поверхности, припишет тоже. Но исповедать его будет тоже формально - хожу, мол, хожу, каюсь и каюсь, но... Коробочка-то не развернута, чертик сидит и помалкивает. Реализовал свою задачу - уверил, что и нету его.

Цитировать
Для меня, например, не опаздывать - это уважение к человеку который пришёл вовремя и ждёт. Зная как неприятно бывает ждать когда сам пришёл вовремя, не хочется чтобы и другой испытывал в отношении твоего разгильдяйства (опаздываем, как правило, именно в силу несобранности и пренебрежения) негативные чувства. Если хочешь чтобы другие не опаздывали - сам не опаздывай. Как хочешь чтобы с тобой поступали - так сам поступай.
Ксана, да это не дисциплина, это как раз проявление уважения, заботы о другом - не провоцировать его на срыв встречи, не раздражать. Кстати, здесь может скрываться угождение - например, бросить ребенка дома одного и не в безопасности, но не опоздать. Или волочь ребенка за собой, плачущего и усталого - но не опоздать. Нелинейное это явление, распознавание греха-то.
 
Цитировать
Иногда действительно есть чему завидовать. Если кто то трудом достиг успехов в учёбе, то ему порой завидуют и называют его зубрилой, занудой и т.д.. Думаете завидуют всегда липовому усердию в учёбе, например? Думаю - нет.
Арина очень точно заметила - это успех, тут есть, чему завидовать. Здесь раздражитель не дисциплина, а конечный ее результат. А дисциплина тут - объект насмешки, дразнения. Даже тут нет зависти к дисциплине.

Цитировать
Конкретное мировоззрение, конкретное понимание того или иного - это столь же реальное, как и реальность мыслей, мысленных сущностей, духовных сущностей, духов.
Совершенно верно. Поэтому человек во аде исповедаться и не может, все уже, край. Умер обжорой - мается от обжорства. Умер злым - мается от зла. Ума в посмертии не прибавляется, просто усиливается все, что имеется - до того, что сдерживалось во плоти той же спасительной дебелостью. Например, больной блудник не блудит, лишается возможности блудить на какой-то период до смерти.

 Кающийся блудник почувствует облегчение, и сумеет достойно смерть встретить. Упирающийся - закоснеет во зле, будет блудить всем, что остается доступным.

Цитировать
Ангелы есть чистые умы. И они реальны. Человек есть ангел во плоти. Когда умрёт тело, то останется реальность а не абстракция - некая умная бесплотная духовная сущность, с реальными мыслями, стремлениями, духовными чувствами.
Нет, Ксана. Душа разлучится с телом и обнажится пред Богом. Кто-то ощутит себя свободным (это святые сомолитвенники наши), а кто-то и голым, таким позорным, что озлеет и до Страшного Суда так и будет страдать и мучаться, если не вымолят его.

 Человек никакой не закованный в тело ангел, это - не правда. Правда в том, что человек имеет и душу, и тело. Мертвый человек (душа-то) ангелом не будет, все равно останется человеком. 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 07:16:20
Мир взаимный тоже есть "побочный" естественный результат смирения. Гордый постоянно вводит ближнего во искушение. Если ближний не свят (не стяжал смирения), то мир легко нарушается именно в следствии того что мы вводим своими словами, действиями во искушение другого.
Ксана )) Вот опять к вопросу чтения Духом Святым, правда. Мир - это наличие единодушия. И сволочи последние меж собой мирны, если единодушны. То есть святость одного вовсе не условие мирности или худости второго. Мнимая святость с обеих сторон тоже может вести к мирности.

 Святость, насколько я понимаю, это как теплый дом в мороз для усталого путника. Прильнет грешный человек ко святому, и греется. Вот и мир. И настигающее, как неожиданное чудо, единодушие. Вот и мир. Если со святым. И освящается грешный путник, если он двигался. Или замерзает от мнимого тепла под елкой в лесу, если в тот дом, что он видит вдали, ему противен.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 07:28:59
  :-* :-* :-*
Ну это ответственно имя дать. Это надо рядом быть и прочувствовать животное.  :) Так что я пас.  :)
  Это ты прав. Почувствовать надо, чтобы имя дать.

 Мне приходилось помогать готовиться к исповеди, да и свой опыт позволяет сказать, что найти имя греха, реального своего греха, это уже полдела. Остальное сделает совесть - она взломает барьер автоматизма, как росток - асфальт. Взломает и вырастет, и слезы - росой на этом растении. Они выступят, не денутся никуда.

 А пока имя не названо - исповедь и проходит, как механическое перечисление.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 09:58:39
Лена, фактичски ты просто уточняешь сказанное мной делая акцент на другом.

О прелести - я первая скажу что кто не стяжал чистоту, тот не имеет в себе Духа Святого. И когда я так пишу, то ты мне  же возражаешь - все святы, Дух везде (не дословно). Когда сейчас я пишу, фактически, что Дух Святой везде, так как весь мир содержится Духом и Крещение - это семя Духа которое во всяком крестившемся до смерти пребывает, что это печать Духа, которой всякий крещённый запечатлён, то ты мне возражаешь что не все святы и это прелесть думать что Бог (Дух Святой) содержит вех и вся (все водятся Духом и ни один волос не падает без воли Духа Святого).

Чтение Духом Святым - это не моя фраза.  Я говорю что дисциплина не имеет обязательности отрицательного оттенка, а ты отвечаешь: "Да вот не всегда. Разные оттенки, разные условия ее проявления. " На что тут возражение идёт?? Только чтобы возразить? А если увидеть то самое единодушие и не ставить на первое место порыв возразить?

Ты писала что Ёлка делает вставку об осуждении. Точно так же ты делаешь вставки в своих ответах мне, например. Работает ли тут у тебя "увидеть в другом о осознать в себе"?

Не очень понимаю с чем ты споришь. У меня есть уточнения по твоему ответу, но нет отрицания.

Миротворец - это понятие раскрывается у отцов с разных сторон, а не только как творящий мир только в себе самом.

Покаяния не бывает без молитвы, то есть без прибегания к Богу, к Его помощи в стремлении следовать Его воле, выраженной в заповедях, во всём Евангелии, в Его земной Жизни ради нас. Говорит что прежде покаяние - а потом молитва, это всё то же одностороннее возражение. Если я скажу что можно и без молитвы каяться, то что это будет за покяние? Чьей помощью? Только своими силами? Так и язычники раскаиваются в своих поступках порой и атеисты. Точно так же как и мир имеют между собой единодушные атеисты.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Андрей Алекс. от 09.01.2018, 11:39:39
Вы, вообще думайте, прежде чем написать? И первая и вторая степень проходит в подвижничестве до исхода.
Бдите и молитесь да не внидите в напасть. В чем застану - в том и судить буду.
Многие подвижники находились на степени словесной молитвы всю жизнь, но трезвились и не унывали, и Бог давал им степень созерцания только на исходе, легко проводя через смерть в Царствие Небесное. И многие столпы падали, находясь на высоких степенях духовной жизни...

Вы как то путано  стали свои мысли излагать. Ничего понять нельзя. Пару страниц назад речь шла о другом. Более того вы не стесняясь превозносились над оппонентами.
Есть два уровня распознавания греха:
1. Посредством закона из Священного Писания, святоотеческого наследия, через других людей. Этим уровнем знания человек руководствуется находясь в нижеестественном состоянии бытия.
2. Посредством откровения от самого Бога и познания вышеестественного состояния бытия. Уровень созерцания. Этим уровнем человек руководствуется из закона, написанного явным пришествием Бога в сердце.

Второй уровень, вам похоже опытно неизвестен, отсюда и вопросы... :)

Превозносились настолько что становилось страшно за вас.
Ну и прозябайте дальше на первом.

Но теперь когда вы спустились с небес на земле я за вас спокоен.



Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 11:41:27
Лена, "нижечеловечев" - это всё та же твоя вставка как у Ёлки ты видела втавку "осуждение".
Согласна. Некая форма домысливания, на самом деле это норма мозга - достраивать недомолвку. Что-то недопонято - человек уточняет. Важно не то, что он так делает (это форма травли в этом разделе "имярек домысливает, гад-гад-гад"), важно - правильно или нет. Можно расширить ответ, можно начать причитать. Согласись, первая реакция - к миру в отношениях, вторая - ко вражде.

Цитировать
Про театр - это твоё ощущение от сообщений, но не от того что есть сам человек и чем именно он занимается. Ты молишься. Не час в сутки а более. Ты молишься при этом другими молитвами. Превращает ли это театр в жизнь только потому что ты молишься другими молитвами, которыми молятся и те, что добавляют Иисусову? Добавление Иисусовой молитвы превращает жизнь в театр?
Нет, сама молитва не превращает, конечно. Превращает в театр кастовость, уверения, что вот только зеленые спасутся, а синие ни за что, потому как не делают, как зеленые. И цитаты - трынь, трынь, трынь... Связанные по смыслу только в голове цитирующего. Реальность - это когда целиком прочел и в силах как-то выразить, когда за живое зацепило прочтенное и выразилось в узнаваемом новом. Иначе это все театр.

Цитировать
Можешь написания сообщений тут, их форму, считать театром. В этом есть доля правды. И твои сообщения и о.Дионисия и Олега и... - отчасти театральны, создают некий образ в умах читающих о пишущем, который может не соответствовать реальности. Виртуальная еальность и есть виртуальная реальность. Полезно ли в ней вращаться? Не факт.
Да ничего страшного в общении на форумах нет, напротив, польза есть, если быть нацелену на пользу. Если искать пользы - найдешь пользу. Если искать поругаться - найдешь поругаться. Кастовость все же ищет эмоций зрителя, не пользы.

Цитировать
Лен, всё что сказал Олег не имеет отношения ко мне, хотя тебе и кажется что "всё на ладони". Да, тут на форуме - театр. И то что на ладони - тот образ который каждый читающий формирует в себе самом как фантазию о другом, основанную на том образе, который сформировал пишущий.
Ну, не знаю. Он сказал о минусах - он может, я уверяю тебя, сказать и о плюсах. Но ты предпочла плюсы забыть )), а минусы поставить в упрек. Согласись, странный подход. Неказистый. Тебе такой не идет, ты умнее такого подхода, я же вижу.

Цитировать
Принимать виртуальные образы за действительность, считать что для тебя человек, написавший столько то сообщений как на ладони - это, по сути, и есть прелесть. Совет вслушаться в рецензию критика на игру актёров - это уже абсурд.
Да никакой прелести. Что человек дал о себе знать - то и дал. Его выбор. Оценена маска? Но он сам маску выбирал, и выбор тоже говорит о многом.

Цитировать
Потому и не полезно говорить на форуме о "конкретном" в смысле отсылки на конкретные действия свои, на конкретных людей. Можно обсуждать мнения, учения отцов, пояснять их, уяснять их. Но вот эти охи ахи, многочисленные смайлы, прислушайся к мнению, ты весь на ладони - это всё и есть, в действительности, настоящий театр.
Ты вправе так отбиваться, но... Он не нападал.

Лена, фактичски ты просто уточняешь сказанное мной делая акцент на другом.
Не скажи.

Цитировать
О прелести - я первая скажу что кто не стяжал чистоту, тот не имеет в себе Духа Святого. И когда я так пишу, то ты мне  же возражаешь - все святы, Дух везде (не дословно).
Нет, я дословно сказала только одно - моменты святости всем знакомы, они бывают у всех. Учитывая, что мы обе знаем о падениях и вставаниях - я правее )) тебя. Ты говоришь о каком-то постоянном стяжании чистоты, приобретенности ее насовсем при жизни. Я говорю о том, что чистота бывает, но она не постоянна. Елена же говорит, что от Крещения человек водим Духом Святым, и читает книги Им Самым. Согласись, это вообще особенное заявление. Такой человек, наверное, и в покаянии не нуждается уже - живет, Бога славит, и хорошо ему.

Цитировать
Когда сейчас я пишу, фактически, что Дух Святой везде, так как весь мир содержится Духом и Крещение - это семя Духа которое во всяком крестившемся до смерти пребывает, что это печать Духа, которой всякий крещённый запечатлён, то ты мне возражаешь что не все святы и это прелесть думать что Бог (Дух Святой) содержит вех и вся (все водятся Духом и ни один волос не падает без воли Духа Святого).
Мы о другом с тобой между собой не нашли согласия. Мы о чтении книг Святым Духом не согласились между собой, вспомни.

Цитировать
Чтение Духом Святым - это не моя фраза.  Я говорю что дисциплина не имеет обязательности отрицательного оттенка, а ты отвечаешь: "Да вот не всегда. Разные оттенки, разные условия ее проявления. " На что тут возражение идёт?? Только чтобы возразить? А если увидеть то самое единодушие и не ставить на первое место порыв возразить?
Нет, это даже и не возражение - это пояснение, почему я сказала, что грех не в зависти, а в фальши.

Цитировать
Ты писала что Ёлка делает вставку об осуждении. Точно так же ты делаешь вставки в своих ответах мне, например. Работает ли тут у тебя "увидеть в другом о осознать в себе"?
Конечно работает в большинстве случаев. Я знаю за собой склонность сгустить краски и утрировать. Так оно становится договорено, обозначено, как понято. Если и тут не нагнетать - то уточнение даст сохранить мир. Если вынимать из клубка своих состояний вязальную спицу злости (имярек домысливает, гад такой), то будет немирное течение. Иногда я сама иду на немирное течение - хочу понять, просто так человек написал или правда уверен в том, что читает Святым Духом, как крестился.

Цитировать
Не очень понимаю с чем ты споришь. У меня есть уточнения по твоему ответу, но нет отрицания.
И у меня нет уточнение. Отрицания нет. Мы не спорим, просто ты почему-то так реагируешь. Может из-за театра. Но тут-то ты отвечаешь настоящая, живая. Это хорошо.

Цитировать
Миротворец - это понятие раскрывается у отцов с разных сторон, а не только как творящий мир только в себе самом.
Я ни слова не сказала, что миротворец это творящий мир в себе самом. Я сказала, что рядом с таким - мир, если утрировать.

Цитировать
Покаяния не бывает без молитвы, то есть без прибегания к Богу, к Его помощи в стремлении следовать Его воле, выраженной в заповедях, во всём Евангелии, в Его земной Жизни ради нас. Говорит что прежде покаяние - а потом молитва, это всё то же одностороннее возражение. Если я скажу что можно и без молитвы каяться, то что это будет за покяние? Чьей помощью? Только своими силами? Так и язычники раскаиваются в своих поступках порой и атеисты. Точно так же как и мир имеют между собой единодушные атеисты.
Технические приемы в молитве и большой объем молитв - только после искуса, после периода очищения, если хочешь. Это согласие отцов.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 13:21:57
Согласна. Некая форма домысливания, на самом деле это норма мозга - достраивать недомолвку. Что-то недопонято - человек уточняет.

Нет, это норма больного мозга.

Достраивание и уточнение - это разные вещи. Дострраивание не предполагает уточнения прежде. Потому и достраивание. А уточнение предполагает именно не достраивание а уточнение.

Речи о травле, кастовости и т.д. - это достраивание в отсутствии уточнений.

Олег не нападает. Он достраивает при отсутствии потребности ума прежде уточнить. Почему? Потому что вера своему мнению по виртуальному общению о другом на 200% - это барьер для уточнений. Барьер внутри самого человека уверенного на 200% в своём мнении.

 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Раиса Павловна от 09.01.2018, 13:28:52
Нет, это норма больного мозга.

Достраивание и уточнение - это разные вещи. Дострраивание не предполагает уточнения прежде. Потому и достраивание. А уточнение предполагает именно не достраивание а уточнение.

Речи о травле, кастовости и т.д. - это достраивание в отсутствии уточнений.

Олег не нападает. Он достраивает при отсутствии потребности ума прежде уточнить. Почему? Потому что вера своему мнению по виртуальному общению о другом на 200% - это барьер для уточнений. Барьер внутри самого человека уверенного на 200% в своём мнении.
+


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 13:41:06
Нет, это норма больного мозга.
Нет. Это норма обычного человеческого мозга. Так человек и книги, кстати, читает - что недопонял, то достроит, почему я лично цитатничество и не люблю, обычно это достройка, не более.

Цитировать
Достраивание и уточнение - это разные вещи. Дострраивание не предполагает уточнения прежде. Потому и достраивание. А уточнение предполагает именно не достраивание а уточнение.
Достраивание, Ксана, это немного невежливая форма уточнения. Мол - я вот так понял/а, видите? И это вполне себе явление обычное, если не нагнетать. Если нагнетать - так и ошибки на письме можно счесть ужас-ужас чем.

Цитировать
Речи о травле, кастовости и т.д. - это достраивание в отсутствии уточнений.
)) Нет, Ксана )) Это вывод, вывод из ситуации длиной в скоро уж семь лет. Ну, ты вправе считать, что у меня больной мозг, я не против, но по сути это все же вывод.

Цитировать
Олег не нападает. Он достраивает при отсутствии потребности ума прежде уточнить. Почему? Потому что вера своему мнению по виртуальному общению о другом на 200% - это барьер для уточнений. Барьер внутри самого человека уверенного на 200% в своём мнении.
Ксана. Мы получаем ровно то, что даем чаще всего. Я тоже чувствую часто с твоей стороны презрение к моему мнению, и уверена, что я для тебя - так, место пустое, мышь. Или, как ты пишешь, человек с больным мозгом.

 Но я-то знаю, что ты можешь иначе. Я, вернее, надеюсь на это. Поэтому не надуваюсь, как мышь на крупу, а говорю с тобой. Не смотря на то, что ты мне такое обидное бросила в лицо )) Понимаешь? И Олег так же. Т.е. мы тебя любим. Со смайликами, без смайликов - мы правда тебя любим и за умность-разумность, за целостность - ценим. Было бы иначе - разве бы кто отвечал тебе? Сама подумай.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 09.01.2018, 13:49:07
Ты писала что Ёлка делает вставку об осуждении.

Я проследила эту линию разговора с самого с начала.

Мысль об осуждении, которое часто сопровождает вглядывание в отрицательное поведение другого, родилась не на пустом месте.

Цитировать
я не такая, вон Вася (Ася) такой (такая).

В процитированном не грех фиксируется, а выдвигается (как первый этап разбирательства) общий диагноз человеку "он такой-сякой".  Это, на мой взгляд, и есть осуждение. Так что про осуждение - это не вставка, не домысливание, это реально было в тексте.

Поэтому и высказалась, что "стоит искать пути выхода из самой этой системы (когда другой выполняет роль зеркала для тебя). Этот путь, возможно, и продуктивен в итоге, но связан с неизбежным этапом осуждения другого".

Насчет неизбежности - это я, скорее всего, преувеличила. Но как правило, в самом начале человек неопытый еще плохо отделяет грех от человека. Оценки, как правило, выносятся человеку в целом, что и демонстрирует вышеприведенная цитата.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 14:01:07
Я проследила эту линию разговора с самого с начала.

Мысль об осуждении, которое часто сопровождает вглядывание в отрицательное поведение другого, родилась не на пустом месте.

В процитированном не грех фиксируется, а выдвигается (как первый этап разбирательства) общий диагноз человеку "он такой-сякой".  Это, на мой взгляд, и есть осуждение. Так что про осуждение - это не вставка, не домысливание, это было в высказывании.

Поэтому и высказалась, что "стоит искать пути выхода из самой этой системы (когда другой выполняет роль зеркала для тебя). Этот путь, возможно, и продуктивен в итоге, но связан с неизбежным этапом осуждения другого".

Насчет неизбежности - это я, скорее всего, преувеличила. Но как правило, в самом начале человек еще плохо отделяет грех от человека. Оценки, как правило, выносятся человеку в целом, что и демонстрирует вышеприведенная цитата.
Вот спасибо Вам огромное. Теперь все встало на свои места. И можно сделать вывод, что некоторое нагнетание обязательности осуждения без рассуждения было лишним. Так, глядишь, и обретем навык общения - даже при разности мировоззрений. Еще раз - спасибо Вам.  _rose_


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 09.01.2018, 14:10:05
Вот спасибо Вам огромное. Теперь все встало на свои места. И можно сделать вывод, что некоторое нагнетание обязательности осуждения без рассуждения было лишним. Так, глядишь, и обретем навык общения - даже при разности мировоззрений. Еще раз - спасибо Вам.  _rose_

И вам спасибо (http://www.evangelie.ru/images/smilies/hello.gif) (http://www.evangelie.ru/images/smilies/flower.gif)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 09.01.2018, 14:12:20


Олег не нападает. Он достраивает при отсутствии потребности ума прежде уточнить. Почему? Потому что вера своему мнению по виртуальному общению о другом на 200% - это барьер для уточнений. Барьер внутри самого человека уверенного на 200% в своём мнении.
Олег это про меня? Нет. Я не достраиваю. Я просто искренен с теми кого считаю своими друзьями. Просто пишу что думаю. И ты с Раисой Павловной мне друг.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 09.01.2018, 14:17:02
Т.е. мы тебя любим. Со смайликами, без смайликов - мы правда тебя любим и за умность-разумность, за целостность - ценим. Было бы иначе - разве бы кто отвечал тебе? Сама подумай.
:-* :-* :-* Нет. Без смайликов ни как нельзя. особенно без этого. 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 14:30:14
Нет. Это норма обычного человеческого мозга. Так человек и книги, кстати, читает - что недопонял, то достроит, почему я лично цитатничество и не люблю, обычно это достройка, не более.

Обычный человеческий мозг - это мозг ветхого человека, больного человека. Потому духовные книги читаются читаются, а постигаются только Духом, когда Дух снисходит на усилия и волю человека, на просьбу вразумить к Духу и Дух подаёт просимое - вразумляет, открывает смыслы духовные духовных книг.

  Достраивание, Ксана, это немного невежливая форма уточнения. Мол - я вот так понял/а, видите? И это вполне себе явление обычное, если не нагнетать. Если нагнетать - так и ошибки на письме можно счесть ужас-ужас чем.
 )) Нет, Ксана )) Это вывод, вывод из ситуации длиной в скоро уж семь лет. Ну, ты вправе считать, что у меня больной мозг, я не против, но по сути это все же вывод.
 Ксана. Мы получаем ровно то, что даем чаще всего. Я тоже чувствую часто с твоей стороны презрение к моему мнению, и уверена, что я для тебя - так, место пустое, мышь. Или, как ты пишешь, человек с больным мозгом.

 Но я-то знаю, что ты можешь иначе. Я, вернее, надеюсь на это. Поэтому не надуваюсь, как мышь на крупу, а говорю с тобой. Не смотря на то, что ты мне такое обидное бросила в лицо )) Понимаешь? И Олег так же. Т.е. мы тебя любим. Со смайликами, без смайликов - мы правда тебя любим и за умность-разумность, за целостность - ценим. Было бы иначе - разве бы кто отвечал тебе? Сама подумай.

Ну, тут можно только опять предложить воспользоваться самой же тобой сказанным - увидел в другом - сможешь увидеть и в себе.

Любить по инету дело не хитрое. Уверена что твоя любовь не в смайлах и словах в виртуальном общении, что она не виртуальна как и само общение, что есть реальные люди, а не наши актёрские маски тут, которых ты действительно любишь, что выражается не в словах, а в конкретных твоих поступках в тесном контакте с ними. Уверена что и каждый тут таков. Каждый любит как может.

Это Христос нам говорит - ветхий человек, который не водим Духом Святым - больной человек. Здоров только тот человек, который "уже не я живу но Дух Святой во мне" со Отцем и Сыном - Троица нераздельная, Бог Единый.

А ты и говоришь что прелесть считать себя водимым Духом и одновременно, отрицаешь что тот кто не водим Духом - тот болен. Кто здрав? Может ли человек, который не имеет печати Духа здравым? Может ли ум, который не постигает духовные смыслы Библии Духом здравым?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Раиса Павловна от 09.01.2018, 14:31:24

 Достраивание, Ксана, это немного невежливая форма уточнения. Мол - я вот так понял/а, видите?
Ваши домысливания и достраивания касаются только определенного круга людей, из чего можно сделать вывод об умышленном действии, т.е Вы используете приписывание и передергивание именно как приемы. А это уже ложь и клевета. 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 14:39:54
Ваши домысливания и достраивания касаются только определенного круга людей, из чего можно сделать вывод об умышленном действии, т.е Вы используете приписывание и передергивание именно как приемы. А это уже ложь и клевета.
Мне пожаловаться или Вы извинитесь? Я готова подождать Вашего решения час.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 14:40:13
:-* :-* :-* Нет. Без смайликов ни как нельзя. особенно без этого.
  :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-*  (hello) (hello) (hello) (hello) (hello) (hello)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 14:49:11
Я в свое время не стала жаловаться на такое ваше свидетельство обо мне:

P.S. Пост временный. Вскоре удалю.
Не стоит. Я раньше никогда не жаловалась, но теперь решила - все. Хватит. Или мы говорим нормально, или нет.

 В сообщении, которое Вы приводите, я Вас никак не обзываю, не говорю, что Вы какая-то не такая. Я говорю, что смысл сообщения - ложен. Слова - ложь. Имею право.

 ПС. Раисе Павловне опять удалось развить склоку (((


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 14:56:48
Обычный человеческий мозг - это мозг ветхого человека, больного человека.
Нет, Ксана. Мозг это просто мозг, орган. Он достраивает при нехватке информации, направленность же, реагирование, задает душа. Поэтому сказать человеку - у тебя больной мозг - назвать его идиотом, по сути-то.

Цитировать
Потому духовные книги читаются читаются, а постигаются только Духом, когда Дух снисходит на усилия и волю человека, на просьбу вразумить к Духу и Дух подаёт просимое - вразумляет, открывает смыслы духовные духовных книг.
Духовные книги написаны людьми для людей, Ксана. Духом Святым, как я понимаю, дается новое, дополняющее сказанное - но просто постичь написанное можно любому человеку, который хотя бы верит, что Бог любит его.

Цитировать
Ну, тут можно только опять предложить воспользоваться самой же тобой сказанным - увидел в другом - сможешь увидеть и в себе.
Согласна.

Цитировать
Любить по инету дело не хитрое. Уверена что твоя любовь не в смайлах и словах в виртуальном общении, что она не виртуальна как и само общение, что есть реальные люди, а не наши актёрские маски тут, которых ты действительно любишь, что выражается не в словах, а в конкретных твоих поступках в тесном контакте с ними. Уверена что и каждый тут таков. Каждый любит как может.
Ксана. Но почувствовать любовь святого к тебе из книги - это так же, как почувствовать любовь человека в сети. Доброе касание брата, который с тобой един сердцем. Слышишь?

Цитировать
Это Христос нам говорит - ветхий человек, который не водим Духом Святым - больной человек. Здоров только тот человек, который "уже не я живу но Дух Святой во мне" со Отцем и Сыном - Троица нераздельная, Бог Единый.
Тут немножко сумбурно, я пока не готова что-то сказать. Верить, что водима Духом Святым постоянно - верить, что остается только благодарить Бога, и каяться не в чем уже.

Цитировать
А ты и говоришь что прелесть считать себя водимым Духом и одновременно, отрицаешь что тот кто не водим Духом - тот болен. Кто здрав? Может ли человек, который не имеет печати Духа здравым? Может ли ум, который не постигает духовные смыслы Библии Духом здравым?
Неуверенность в своем покаянии и своем водительстве Духом Святым свойственна всем отцам. Я выше них не прыгну, мне бы у края постоять.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 16:11:03
Нет, Ксана. Мозг это просто мозг, орган. Он достраивает при нехватке информации, направленность же, реагирование, задает душа. Поэтому сказать человеку - у тебя больной мозг - назвать его идиотом, по сути-то.

Мозг, как и рука, нога, члены плоти - орудие души. Если мозг сам достраивает, сам что-то там творит, то это означает отсутствие в человеке здравой иерархии сил - душа управляет плотью. Это и есть болезнь ветхошл, плотского человека.

Сказать человеку что у тебя больной мозг - сказать ему что мозг плотской управляет духовной разумной сущностью - душой. Хотя, по сути, плоть есть плоть без воли и разума, как и всякая плоть животного. И болен не мозг, а духовная сущность - умная сущность души, потерявшая власть над плотью и подпадшая под рабство плотских движений. Почему потеряна власть? Потому что потерян Дух Святой, который даёт духу человеческому здравость, силы. Потеряна та связь, которую мы восстанавливаем молитвенным призыванием Бога, Духа Святого. Потеряно то, что при сотворении было даровано естеству человеческому как неотъемлемая составляющая здравия и естественного, благого, чистого состояния - потеряна благодать и явлена нагота. И если ты не водим Духом во внутреннем человеке, то ты наг и брат твой согрешающий наг. Что же осуждать другого за наготу когда ты сам наг? А тот кто не наг, тот не согрешает, тот не ветхий и не плотской, тот имеет сердце своё обителью Духа, обителью всей Троицы Нераздельной.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 16:18:14
Мозг, как и рука, нога, члены плоти - орудие души. Если мозг сам достраивает, сам что-то там творит, то это означает отсутствие в человеке здравой иерархии сил - душа управляет плотью. Это и есть болезнь ветхошл, плотского человека.
Нет, Ксана. Потому что мозг и хорошее достраивает до целого. Например, человек предугадывает (плохое слово, наверное, но я об интуитивном говорю) следующую мысль в духовной книге тем же инструментом. Замечала, наверное, и за собой - читаешь, чувствуешь некую мысль, радуешься ей - и находишь подтверждение у святого отца. Бывало же такое, верно? Стало быть это свойство, не более. Употребление свойства - другое дело.

Цитировать
Сказать человеку что у тебя больной мозг - сказать ему что мозг плотской управляет духовной разумной сущностью - душой.
  Нет-нет, это просто способ обидеть другого человека. Мол, головой ты больной. Идиот. Это плохо так делать. Да ты и сама знаешь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 16:32:44
Потеряна та связь, которую мы восстанавливаем молитвенным призыванием Бога, Духа Святого.
Покаянием восстанавливаем, Ксана. Покаянием. Потому как было бы здорово, конечно, Бога призвал и ты исцелен. Все, вопрос решился.

 Но на деле вот это внутреннее Евангелие оно начинается с покаяния, пути Господу делаются прямыми - и тогда молитва перестает быть трепетом беса, а становится словами болящего собой человека. Не получается наоборот.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 17:04:12
 Раиса Павловна. Я подождала, ответа от Вас нет.

 Я собрала Ваши сообщения от момента, где Вы пишете о согласии с тем, что я последняя мразь до последнего вот. Это гле Вы пишете о моих гадостях, ну и прочем, я думаю, Вы без меня помните, да?

 Так вот. Или Вы прекращаете нагнетать и создавать нетерпимую обстановку, или я буду действовать по своему усмотрению. Вы можете относиться ко мне так, как Вам удобно. Главное - дайте спокойно поговорить. Пожалуйста.

  Это последняя просьба с моей стороны.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 17:29:55
Нет, Ксана. Потому что мозг и хорошее достраивает до целого. Например, человек предугадывает (плохое слово, наверное, но я об интуитивном говорю) следующую мысль в духовной книге тем же инструментом. Замечала, наверное, и за собой - читаешь, чувствуешь некую мысль, радуешься ей - и находишь подтверждение у святого отца. Бывало же такое, верно? Стало быть это свойство, не более. Употребление свойства - другое дело.
  Нет-нет, это просто способ обидеть другого человека. Мол, головой ты больной. Идиот. Это плохо так делать. Да ты и сама знаешь.

Лен, фактически ты не по посту ответила.

Да, сказать неверующему что твой ум больной -  обидеть его. Но мы в аскетике. Что я говорю тут никогда не скажу (постараюсь не сказать) в ином месте тем, кто не читал отцов, кто не принимает их мысли, кто не принимает слова Христа. Сказать это верующему - это всё равно что сказать что тот, чьё сердце не стало обителью Духа, тот не чист, тот нуждается в покаянии, очищении и вот этом вселении Духа не от нас зависящем.

Трудно почувствовать любовь со стороны того, кто уверенно лепит из твоих постов свой фантастический образ о тебе (и не важно положительный он или отрицательный, так как блажущие вам льстят вам)  и говорит - это ты.

  Нет-нет, это просто способ обидеть другого человека. Мол, головой ты больной. Идиот. Это плохо так делать. Да ты и сама знаешь.

Как плохо делать? Специально обижать? Да, плохо. Думаю, это не требует обсуждения. А кто так делает? И, кто при этом решает и выносит вердикт: "он сделал так специально чтобы обидеть"?
 
Любовь не видит злая, все покрывает, всему верит...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 17:34:49
Раиса Павловна. Я подождала, ответа от Вас нет.

 Я собрала Ваши сообщения от момента, где Вы пишете о согласии с тем, что я последняя мразь до последнего вот. Это гле Вы пишете о моих гадостях, ну и прочем, я думаю, Вы без меня помните, да?

 Так вот. Или Вы прекращаете нагнетать и создавать нетерпимую обстановку, или я буду действовать по своему усмотрению. Вы можете относиться ко мне так, как Вам удобно. Главное - дайте спокойно поговорить. Пожалуйста.

  Это последняя просьба с моей стороны.

Лен, а где тут Любовь которая долготерпит, не обижается, не видит злая, которая есть смирение?

Ты увидела нагнетание в другом? Вспомни свои слова о "увидел в другом - увидишь в себе". И кто тогда должен выступать истцом а кто ответчиком, если ты в себе увидела то, что понуждает тебя подать в суд на другого?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 17:37:57
Покаянием восстанавливаем, Ксана. Покаянием. Потому как было бы здорово, конечно, Бога призвал и ты исцелен. Все, вопрос решился.

 Но на деле вот это внутреннее Евангелие оно начинается с покаяния, пути Господу делаются прямыми - и тогда молитва перестает быть трепетом беса, а становится словами болящего собой человека. Не получается наоборот.

Да, покаянием. Но не таким которое у неверующего, а таким, которое призывает Бога.

Внутреннее Евангелие начинается с веры что есть Бог без помощи которого мы ничто, без помощи которого наше покаяние есть всего лишь бесовская игра гордости. А как мы получаем помощь Бога? Мы просим. А прошение у Бога - это молитва.

Чтобы молитва перестала быть трепетом беса, надо чтобы она в принципе была. Хоть какая то. А далее молитве научается молящийся. Молящийся сначала как умеет.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 09.01.2018, 17:38:16
Лен, а где тут Любовь которая долготерпит, не обижается, не видит злая, которая есть смирение?

Ты увидела нагнетание в другом? Вспомни свои слова о "увидел в другом - увидишь в себе". И кто тогда должен выступать истцом а кто ответчиком, если ты в себе увидела то, что понуждает тебя подать в суд на другого?
liuks! 9qz


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 17:40:05
Лен, фактически ты не по посту ответила.
Не согласна.

Цитировать
Да, сказать неверующему что твой ум больной -  обидеть его. Но мы в аскетике. Что я говорю тут никогда не скажу (постараюсь не сказать) в ином месте тем, кто не читал отцов, кто не принимает их мысли, кто не принимает слова Христа. Сказать это верующему - это всё равно что сказать что тот, чьё сердце не стало обителью Духа, тот не чист, тот нуждается в покаянии, очищении и вот этом вселении Духа не от нас зависящем.
Я понимаю, что ты так пытаешься загладить ошибку. И это здорово. Но я вот о чем - мозг всегда достраивает до целого. Тем самым он реализует вышеестественный потенциал тоже - он, мозг, со своим этим свойством, способен сочетать проявления Бога в природе, к примеру. И душа будет потрясена - вот они, следы Бога, вижу их. Догадаться, то бишь. Т.е. мозг точно не больной, если до целого достраивает. Понимаешь? Вектор просто разный.

Цитировать
Трудно почувствовать любовь со стороны того, кто уверенно лепит из твоих постов свой фантастический образ о тебе (и не важно положительный он или отрицательный, так как блажущие вам льстят вам)  и говорит - это ты.
Ну и зря. Ты возьми и сочти все добрые слова, которые он тебе сказал. Он их миллион раз говорил, и ты видела, и я видела. Стало быть - есть она, братняя любовь. А тяжелое, которое сказал... Ну, накипело и от чистого сердца и высказал. Как и ты (см. выше-то) исходил из того, что мы в Аскетике, стало быть, не в обиду. Все так? Согласна?

Цитировать
Как плохо делать? Специально обижать? Да, плохо. Думаю, это не требует обсуждения. А кто так делает? И, кто при этом решает и выносит вердикт: "он сделал так специально чтобы обидеть"?
Никто не сказал (см. выше-то), что специально. Но то, что обидно это - факт ведь. Раз - твой мозг больной. И не правда, про мозг, и сказано зло. Разве нет?
 
Цитировать
Любовь не видит злая, все покрывает, всему верит...
А потом бах ей - твой мозг больной ))) Вот и ожесточение. Шрамик на нежной коже души.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 17:43:00
Лен, а где тут Любовь которая долготерпит, не обижается, не видит злая, которая есть смирение?

Ты увидела нагнетание в другом? Вспомни свои слова о "увидел в другом - увидишь в себе". И кто тогда должен выступать истцом а кто ответчиком, если ты в себе увидела то, что понуждает тебя подать в суд на другого?
Я умучалась просто, ты прости мне. Да, ты права, можно было не заметить. Но я тут  ее стараниями прошла за Рождественский пост путь от "последней мрази", как Алексей выразился, а она поддержала, до.... Разного. Ну и - устала я. Ну пусть я зануда и еще что... Но мразью, согласись, называть человека - ну никак нельзя. Я же терпела. Но сил моих нету, правда. Пойми меня и пожалей лучше. Не защити, нет. Посочувствуй.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 09.01.2018, 17:51:40
Тут надо Ксане проще объяснить, Ксана, "больной мозг" - это медицинский термин. Хорошо бы вам свою мысль как-то иначе сформулировать.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 17:52:53
Да, покаянием. Но не таким которое у неверующего, а таким, которое призывает Бога.
Я тебе расскажу историю. В бытность наших споров с кришнаитами кто-то, скорее - Виталий, он очень душевный человек, добрый - привел предсмертное стихотворение одного из их гуру. Это было реальное обращение к Богу, сожаление о том, как жизнь прожита, такое... Внутреннее явное его моление. Было же оно.

Цитировать
Внутреннее Евангелие начинается с веры что есть Бог без помощи которого мы ничто, без помощи которого наше покаяние есть всего лишь бесовская игра гордости. А как мы получаем помощь Бога? Мы просим. А прошение у Бога - это молитва.
Ну, не совсем так. И формальное покаяние постепенно, с навыком, ведет к нужде в "Господи, помилуй". Разум-то интуитивно чувствует, где совесть живая, где она не спит. Так что оно вместе все, поэтому вывести молитву на один какой-то план, уровень - никак нельзя.

Цитировать
Чтобы молитва перестала быть трепетом беса, надо чтобы она в принципе была. Хоть какая то. А далее молитве научается молящийся. Молящийся сначала как умеет.
)) Ты видела молитвы без просьбы о помиловании и признания своего греха? Покаяние кровь молитвы-то. Душа ее, стало быть.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 09.01.2018, 17:53:28
Посочувствуй
Ответ в стиле Ружаны.  :)

(https://snob.ru/i/indoc/fb/rubric_issue_event_451907.jpg)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 17:54:56
Ответ в стиле Ружаны.  :)

(https://snob.ru/i/indoc/fb/rubric_issue_event_451907.jpg)
А я правда умучалась. Игнорировать - жалко человека. Терпеть - смысла нет. Ну и... Ну и вот.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 18:31:16
  Никто не сказал (см. выше-то), что специально. Но то, что обидно это - факт ведь.

Да нет, не факт. Для меня - не факт. Не обидно мне что отцы о моём душевном состоянии, о моей умной душе, о моём уме пишут как о состоянии болезни. Это же просто факт аскетики. Раз не водима Духом а водима своей гордостью и самомнением - значит моя разумная духовная сущность больна, ей не достаёт здоровья, Жизни, которая есть Сам Дух Святой.  :-\

 
Цитировать
Раз - твой мозг больной. И не правда, про мозг, и сказано зло. Разве нет?
 

Разве нет.

И про УМ, а не мозг, раз речь о душе,  - правда и зла тут нет. Отцы называют эту болезнь ума помрачением ума. Прелесть, о которой тут писали - это болезнь ума, помрачение ума, умной силы души. Не мозга, а именно ума. Мозг это всего лишь орудие умной души.





Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 18:42:39
Я умучалась просто, ты прости мне. Да, ты права, можно было не заметить. Но я тут  ее стараниями прошла за Рождественский пост путь от "последней мрази", как Алексей выразился, а она поддержала, до.... Разного. Ну и - устала я. Ну пусть я зануда и еще что... Но мразью, согласись, называть человека - ну никак нельзя. Я же терпела. Но сил моих нету, правда. Пойми меня и пожалей лучше. Не защити, нет. Посочувствуй.

Я сочувствую тебе, так как сама плакала от ощущения что терплю обиды неправедные за правду. И это тяжёлое состояние из которого выход даёт ... Дух Святой, открывающий тебе правду вот этого твоего состояния.. После этого ты уже плачешь о том что вот так плакал о себе как о терпящем якобы за правду. Господь да освободит тебя из этого состояния. Оно и мучительно и... пленительно. Чувствовать себя незаслуженно обиженной - приятное ласкательство гордости. Когда осознаешь, то и выход увидишь. Ни один волос с головы нашей не падает без воли Отца Небесного. Терпя мы терпим Господа...

Терпя, потерпех Господа, и внят ми, и услыша молитву мою. И возведе мя от рова страстей, и от брения тины, и постави на камени нози мои, и исправи стопы моя, и вложи во уста моя песнь нову, пение Богу нашему.

А ещё, помню как полюбились мне строки "От Тебя это было"...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 09.01.2018, 18:53:33
Вы как то путано  стали свои мысли излагать. Ничего понять нельзя. Пару страниц назад речь шла о другом. Более того вы не стесняясь превозносились над оппонентами.
Превозносились настолько что становилось страшно за вас.
Но теперь когда вы спустились с небес на земле я за вас спокоен.

 :P


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 18:54:32
Да нет, не факт. Для меня - не факт. Не обидно мне что отцы о моём душевном состоянии, о моей умной душе, о моём уме пишут как о состоянии болезни. Это же просто факт аскетики. Раз не водима Духом а водима своей гордостью и самомнением - значит моя разумная духовная сущность больна, ей не достаёт здоровья, Жизни, которая есть Сам Дух Святой.  :-\
Ксаночка, милая ты моя - да понятно все. Но ты услышала, что достраивание до целого - просто функция мозга? Как память, как внимание, как обучаемость?

 
Цитировать
Разве нет.
Нет, я не согласна.

Цитировать
И про УМ, а не мозг, раз речь о душе,  - правда и зла тут нет. Отцы называют эту болезнь ума помрачением ума. Прелесть, о которой тут писали - это болезнь ума, помрачение ума, умной силы души. Не мозга, а именно ума. Мозг это всего лишь орудие умной души.
Про мозг речь шла )) Про мозг.

Цитировать
Я сочувствую тебе, так как сама плакала от ощущения что терплю обиды неправедные за правду. И это тяжёлое состояние из которого выход даёт ... Дух Святой, открывающий тебе правду вот этого твоего состояния.. После этого ты уже плачешь о том что вот так плакал о себе как о терпящем якобы за правду. Господь да освободит тебя из этого состояния. Оно и мучительно и... пленительно. Чувствовать себя незаслуженно обиженной - приятное ласкательство гордости. Когда осознаешь, то и выход увидишь. Ни один волос с головы нашей не падает без воли Отца Небесного. Терпя мы терпим Господа...
Да это даже не чувство обиды, я выразилась штампом. Это, скорее, досада. Вот ты идешь, с кем-то говоришь, мысли твои высоко - а тебе подножку и ржать. Было же в детстве, так оно? Коленка в кровь, ладошки в кровь, а дома тебе говорят - ты прости их, они иначе пока не могут. Это, говорят, пройдет. Ну и... Ты ждешь, ждешь. Иногда - кааак дашь. И дальше терпишь. Куда деваться.

 А хочется вовсе другого. Чтобы любить и не бояться, доверять и не трусить, давать и не ждать выпрашивания в дальнейшем, а, если и просьбы - в реальной нужде. Говорить и не трусить, что... Коленки в кровь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 09.01.2018, 19:08:18
(https://forumnov.com/uploads/monthly_06_2011/post-70912-1308589630.jpg)

 :D


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 19:28:15
(https://forumnov.com/uploads/monthly_06_2011/post-70912-1308589630.jpg)

 :D
)) Вот-вот. Если ты прочел и понял это - у тебя ветхий и больной мозг.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 19:37:58
  )) Ты видела молитвы без просьбы о помиловании и признания своего греха? Покаяние кровь молитвы-то. Душа ее, стало быть.

В смысле написанного текста? Да. Есть благодарственные молитвы. Есть слаовсловие. Свят, Свят, Свят. Это всё молитвы - беседы с Богом, обращение ума и сердца к Богу, собеседование с Богом.

Точно так же как молитва, в которой просьба о помиловании - душа покаяния.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 19:44:43
В смысле написанного текста? Да. Есть благодарственные молитвы. Есть слаовсловие. Свят, Свят, Свят. Это всё молитвы - беседы с Богом, обращение ума и сердца к Богу, собеседование с Богом.
Ты считаешь - они достаточны для общения с Богом, или все же покаянные молитвы нужны?

Цитировать
Точно так же как молитва, в которой просьба о помиловании - душа покаяния.
Не, образ не тот. Молитва все же тело, покаяние - душа. Легче становится и славословие прибавляется. Разве не так?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 19:48:10
Ксаночка, милая ты моя - да понятно все. Но ты услышала, что достраивание до целого - просто функция мозга? Как память, как внимание, как обучаемость?

Можно умной силой души, которая управляет плотскими движениями многими, не позволить иногда мозгу достраивать. Можно. Реально можно.

Похоже, я говорила именно об уме, о душе (ведь осуждает душа, покаяние - это покаяние души, изменение ума - это изменение именно умной души а не мозга) так как не понимаю смысл говорить тут о мозге, а ты именно о мозге. В тот момент когда я заметила что повторяю за тобой слово "мозг", тогда и уточнила, предположив что может возникнуть недопонимание. Ошибка была моя в том, что я сразу не акцентировала на этом внимание.

Разговор я тут вела исходя из того, что мы - не просто плоть с мозгами, а разумные духовные сущности во плоти.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 20:05:05
Можно умной силой души, которая управляет плотскими движениями многими, не позволить иногда мозгу достраивать. Можно. Реально можно.
Конечно можно.

Цитировать
Разговор я тут вела исходя из того, что мы - не просто плоть с мозгами, а разумные духовные сущности во плоти.
  Забыли ))


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 09.01.2018, 20:09:51
Не помню кто из известных старцев, Игумен Никон Воробьев или Иоанн Алексеев сказал, (примернвй смысл) что ему настолько сложно правильно ориентироваться в духовной жизни, что вынужден пробираться на ощупь, как слепой котёнок. А сейчас  такие исполины духовные появились, сразу видимые Святым Духом. Утрирую, конечно.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 20:11:44
  А хочется вовсе другого. Чтобы любить и не бояться, доверять и не трусить, давать и не ждать выпрашивания в дальнейшем, а, если и просьбы - в реальной нужде. Говорить и не трусить, что... Коленки в кровь.

Ну... хочется чтобы другие проявляли любовь в ответ на твоё проявление. Это понятно и нормально.

Только... только смирению, без которого то просто нет Евангельской Любви, ему Бог учит именно через ... коленки в кровь.  Промысел Бога он ведь и в этих подножках. Надо лишь увидеть Его руку во всём что с нами происходит. Вот тогда и мир и миротворцы...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 20:21:23
)) Вот-вот. Если ты прочел и понял это - у тебя ветхий и больной мозг.

Можно взять и прочитать по буквам. Можно тексты отцов читать по буквам так, чтобы не вставлять в них ни своих букв, ни своих слов, ни своих мыслей, так чтобы не позволять себе достраивать.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 09.01.2018, 20:23:41
Можно взять и прочитать по буквам. Можно тексты отцов читать по буквам так, чтобы не вставлять в них ни своих букв, ни своих слов, ни своих мыслей, так чтобы не позволять себе достраивать.
А Евангелие так можно читать?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 20:27:41
Ну... хочется чтобы другие проявляли любовь в ответ на твоё проявление. Это понятно и нормально.
Да даже не обязательно. Просто не мешали бы существовать и радоваться )) Бывает же - идешь, пара впереди, рука в руке, такие... Юные, светлые, молодые... Красота же Божия. Или метель над полем при солнышке - золотое покрывало, словно река на земле, и голос ветра такой... Божий. Радуешься и тебе достаточно. Вот я об этом.

Цитировать
Только... только смирению, без которого то просто нет Евангельской Любви, ему Бог учит именно через ... коленки в кровь.  Промысел Бога он ведь и в этих подножках. Надо лишь увидеть Его руку во всём что с нами происходит. Вот тогда и мир и миротворцы...
Нет, тут я вовсе не согласна. Порой надо учиться обходить, надо принуждать себя отказаться, обойти. И общение, когда человек ненавидит тебя всеми фибрами - тоже грех. Ты своим присутствием уже раздражаешь его, без тебя бы он не согрешил - ну, в этот раз точно.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 09.01.2018, 20:27:49
 Вот нашла, отрывок из письма:

"Ты пишешь, что я взялся учить тебя уму-разуму. Но не так; как же я могу учить других, когда сам иду ощупью и спотыкаюсь, а если ведет слепец слепца, оба упадут в яму. После долгой переписки с Х.Х., вероятно хранятся у тебя его письма и помнишь его советы, а я безграмотный как могу руководить других в таком великом деле, которое дороже всего мира, у меня своих опытов духовных нет, а если кому отвечаю не свое, а заимствовано от святых отцов и сам краснею; других учу, а сам как живу.
В данное время мы лишены этого блага жить под руководством опытного старца в духовной жизни. Руководитель должен указывать дорогу, по которой сам шел, а если будет руководить только по книгам совсем не то, говорящий и слушающий думают, что оба назидаются, но когда вкусят яко благ Господь, тогда познают свои ошибки. Св. Петр Дамаскин говорит о себе: «Много я получил вреда от неопытных советников». Руководитель должен быть бесстрастный и иметь дар рассуждения, именно: знать время, начинание, предприятие, устроение человека, крепость, знание, усердие, возраст, силу тепла, сложение, здоровье и болезненность, нрав, место, знание, воспитание, расположение, намерение, поведение, понимание, природный ум, старание, бодрость, медлительность, намерение Божие, смысл каждого изречения Божественного писания и многое другое. Вот каков должен быть руководитель в духовной жизни и какое иметь рассуждение.
К стыду моему живу я в монастыре уже 48 лет и до того расстроился, что просто не знаю с чего и начинать, как спасти свою душу; однако, ты не подумай, что говорю так по смирению. Нет, нет, а такой есть воистину. Смолоду было у меня ревности хоть отбавляй. Носил некоторое время власяницу и вериги, старался искать святых подвижников, но как-то не удавалось найти, вероятно не понимал их по неопытности своей. Первая ревность очень обращает внимание на букву, убивающую дух, и не встречал такого наставника, который мог бы поддержать ревность и руководил бы правильно в духовной жизни, а без руководства живущий – по Лествичнику – «не надежный», ибо он кичится; так я и остался ни с чем. Но не отчаиваюсь, верую в Божие милосердие и стремлюсь к нему по силе моей. Припоминаю евангельский виноградник, в который пришли наемники уже в 11-ый час и получили такую же плату, как те, которые работали с утра. Очень я доволен и рад, что Господь судил мне жизнь проводить в стенах монастыря."


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 09.01.2018, 20:34:03
Но не отчаиваюсь, верую в Божие милосердие и стремлюсь к нему по силе моей. Припоминаю евангельский виноградник, в который пришли наемники уже в 11-ый час и получили такую же плату, как те, которые работали с утра. Очень я доволен и рад, что Господь судил мне жизнь проводить в стенах монастыря."
   liuks! liuks! liuks!


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 20:39:02
Можно взять и прочитать по буквам. Можно тексты отцов читать по буквам так, чтобы не вставлять в них ни своих букв, ни своих слов, ни своих мыслей, так чтобы не позволять себе достраивать.
Нельзя. Надо взять в работу весь свой арсенал знаний истории, философии, бытовых знаний, войти в ту эпоху, отключить телевизор, собрать воедино все, что ты можешь - и читать. Вникая как в исторический, так и в мистический смысл каждого слова, вбирая, а не отдаваясь волне. Они трудились - вежливо будет потрудиться в ответ. Иначе какой смысл читать, если ты не владеешь его терминологией?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 20:44:20
К стыду моему живу я в монастыре уже 48 лет и до того расстроился, что просто не знаю с чего и начинать, как спасти свою душу; однако, ты не подумай, что говорю так по смирению. Нет, нет, а такой есть воистину. Смолоду было у меня ревности хоть отбавляй. Носил некоторое время власяницу и вериги, старался искать святых подвижников, но как-то не удавалось найти, вероятно не понимал их по неопытности своей.
  :-*  _rose_ _rose_ _rose_


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 09.01.2018, 20:45:37
   liuks! liuks! liuks!


48 лет!!! подвижничества в монастыре...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 09.01.2018, 20:49:23

48 лет!!! подвижничества в монастыре...
  Наш человек!  :) :D


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 20:55:53
Ты считаешь - они достаточны для общения с Богом, или все же покаянные молитвы нужны?
 Не, образ не тот. Молитва все же тело, покаяние - душа. Легче становится и славословие прибавляется. Разве не так?

Покаянные молитвы просто необходимы, как и дела покаяния.

В молитве присутствует Сам Бог, с которым мы общаемся в молитве,которому мы предстоим в молитве, если не рассеиваемся помыслами по миру. Как Имя Христа, изгоняющее бесов, может быть всего лишь телом? Покаяние - это временное состояние. А молитва, общение с Богом, воспевание Бога, славословие Бога - это то что пойдёт с нами в вечность вместе с вечной душой.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 21:01:40
Покаянные молитвы просто необходимы, как и дела покаяния.
Замечательно.

Цитировать
В молитве присутствует Сам Бо, с которым мы общаемся в молитве,которому мы предстоим в молитве, если не рассеиваемся помыслами по миру. Как Имя Христа, изгоняющее бесов, может быть всего лишь телом? Покаяние - это временное состояние. А молитва, общение с Богом, воспевание Бога, славословие Бога - это то что пойдёт с нами в вечность вместе с вечной душой.
Ксан, послушай... Бог в этом случае не молитва, Бог в молитве, но Бог не молитва. И это... Скажу чуть обидное. Ты обживи сначала то, что есть, ту жизнь, которая тут есть. Без этого вечность-то может и не состояться. О себе я вот так думаю, иначе считаю мечтанием. Спастись чаю, отвечу, предваряя вопрос. Но масло-то беречь надо, не протрясти в мечтах о пире.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 21:02:28
Не помню кто из известных старцев, Игумен Никон Воробьев или Иоанн Алексеев сказал, (примернвй смысл) что ему настолько сложно правильно ориентироваться в духовной жизни, что вынужден пробираться на ощупь, как слепой котёнок. А сейчас  такие исполины духовные появились, сразу видимые Святым Духом. Утрирую, конечно.

Водим Духом, вероятно, не совсем подходящая формулировка. То что так или иначе Дух Святой воздействует на каждого человека, даже атеиста - это факт. Бог промышляет о каждом. То, что время от времени верующий в большей степени "подвергается" воздействию Силы Духа - то же факт. Эти моменты можно назвать водительством Духа. А можно назвать водимых Духом только тех, кто стяжав чистоту, стяжав смирение, стал причастником Любви, став обителью Духа.

Вопрос формы выражения мысли.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 21:14:33
Просто не мешалИ бы существовать и радоваться ))

 zzz_

Цитировать
Бывает же - идешь, пара впереди, рука в руке, такие... Юные, светлые, молодые... Красота же Божия.

Или такие пожилые, светлые... Тут больше истинной красоты, когда рука в руку и в старости. Когда ни один не сказал другому "не мешал бы ты мне существовать и радоваться..."... Несмотря на все разногласия во мнениях... Единодушие ... Мир это единодушием... так ли?

Как ты видишь единодушие, мир , например между мужем и женой если один убеждённый атеист, а другой верующий?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 21:20:41
Нельзя. Надо взять в работу весь свой арсенал знаний истории, философии, бытовых знаний, войти в ту эпоху, отключить телевизор, собрать воедино все, что ты можешь - и читать. Вникая как в исторический, так и в мистический смысл каждого слова, вбирая, а не отдаваясь волне. Они трудились - вежливо будет потрудиться в ответ. Иначе какой смысл читать, если ты не владеешь его терминологией?

Ну конечно отключить, собрать всё что можешь и... предаться Богу.

Вспомнился разговор про годичный круг богослужений, когда бабушки без истории и философии, а слушают, вбирают... Духом Просвящаются.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 21:26:20
zzz_
Да-да.

Цитировать
Или такие пожилые, светлые... Тут больше истинной красоты, когда рука в руку и в старости.
  Да одинаково, на самом-то деле. Радость о молодости и радость о верности - все радость.

Цитировать
Когда ни один не сказал другому "не мешал бы ты мне существовать и радоваться..."... Несмотря на все разногласия во мнениях... Единодушие ... Мир это единодушием... так ли?
Мир это как в первых общинах - единое сердце, едины усты.

Цитировать
Как ты видишь единодушие, мир , например между мужем и женой если один убеждённый атеист, а другой верующий?
вполне себе. Один верит имплицитно, но виду не подает, второй открыто, но тоже не ангел. Родные люди. У меня мама с виду атеистка. Я мало знаю таких христиан по духу, как она.

Цитировать
Ну конечно отключить, собрать всё что можешь и... предаться Богу.
  Я о другом сейчас - я о том, чтобы убрать все современные смыслы из рассуждения, и выслушать святого со словарем ))

Цитировать
Вспомнился разговор про годичный круг богослужений, когда бабушки без истории и философии, а слушают, вбирают... Духом Просвящаются.
Сравнила. Они так ревностно к покаянию подходят, нам и не снилось. Потому и молятся. Я видела, как бабушки батюшку вымолили. Сама, своими глазами. Это было чудо, свершаемое на глазах. Скучаю по ним. Сердце возле них оттеплевает - а ведь суровые с виду, строгие.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 21:52:39
Замечательно.
 Ксан, послушай... Бог в этом случае не молитва, Бог в молитве, но Бог не молитва. И это... Скажу чуть обидное. Ты обживи сначала то, что есть, ту жизнь, которая тут есть. Без этого вечность-то может и не состояться. О себе я вот так думаю, иначе считаю мечтанием. Спастись чаю, отвечу, предваряя вопрос. Но масло-то беречь надо, не протрясти в мечтах о пире.

Бог не молитва, но в молитве присутствует Бог и Имя Христа изгоняет бесов.

Конечно надо "обживать свою жизнь", т.е. подвизаться  подвизаться законно. Для того и дана она. Я то не сторонник учения о всеобщем спасении. И не претендую на то, что стяжала Христа и стала сыном... Непотребный раб подлежащий Суду по Правде и надеющийся на Милость - так правильно. Больна умом и сердцем духовными ( а может и плотскими - не знаю), больна душой и нуждаюсь во враче, в покаянии.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 09.01.2018, 21:54:05
Бог не молитва, но в молитве присутствует Бог и Имя Христа изгоняет бесов.

Конечно надо "обживать свою жизнь", т.е. подвизаться  подвизаться законно. Для того и дана она. Я то не сторонник учения о всеобщем спасении. И не претендую на то, что стяжала Христа и стала сыном... Непотребный раб подлежащий Суду по Правде и надеющийся на Милость - так правильно. Больна умом и сердцем духовными ( а может и плотскими - не знаю), больна душой и нуждаюсь во враче, в покаянии.
Улыбнись. Спать пора. Доброй ночи.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 21:59:47
Один верит имплицитно, но виду не подает, второй открыто, но тоже не ангел. Родные люди. У меня мама с виду атеистка. Я мало знаю таких христиан по духу, как она.

А если н смягчать? А если один обувь прячет, как расказывал один батюшка, лишь бы жена не ходила в церковь? А если детей запрещает в церковь водить и вере учить? А если...  Если мягкий вариант, то вроде и просто. Толкьо вот не всегда так бывает. И, ведь неверующий супруг тут оказывается настоящим духовным учителем по Божьему промыслу.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 09.01.2018, 22:00:55
Бог не молитва, но в молитве присутствует Бог и Имя Христа изгоняет бесов.

Конечно надо "обживать свою жизнь", т.е. подвизаться  подвизаться законно. Для того и дана она. Я то не сторонник учения о всеобщем спасении. И не претендую на то, что стяжала Христа и стала сыном... Непотребный раб подлежащий Суду по Правде и надеющийся на Милость - так правильно. Больна умом и сердцем духовными ( а может и плотскими - не знаю), больна душой и нуждаюсь во враче, в покаянии.
Вот вроде всё правильно... Но без радости. Как будто тебя и не лечит ни кто и ты как бы и не в лечебнице. Ты не рада что у тебя такой Врач?  :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 22:01:37
Улыбнись. Спать пора. Доброй ночи.

(

Два дня в неделю общайся а остальное время внимай себе.

Доброй ночи.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 22:03:00
Вот вроде всё правильно... Но без радости. Как будто тебя и не лечит ни кто и ты как бы и не в лечебнице. Ты не рада что у тебя такой Врач?  :)

Перечитай в соседней теме цитаты Златоуста о Страхе Божьем и увидишь в чём истинная радость. Она для окружающих просто не заметна, не театральна, не блестит и не шуршит.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 22:06:15
Вот вроде всё правильно... Но без радости. Как будто тебя и не лечит ни кто и ты как бы и не в лечебнице. Ты не рада что у тебя такой Врач?  :)

Вот тут радость и свобода и обширное поле для "обживания своей жизни":

Я сочувствую тебе, так как сама плакала от ощущения что терплю обиды неправедные за правду. И это тяжёлое состояние из которого выход даёт ... Дух Святой, открывающий тебе правду вот этого твоего состояния.. После этого ты уже плачешь о том что вот так плакал о себе как о терпящем якобы за правду. Господь да освободит тебя из этого состояния. Оно и мучительно и... пленительно. Чувствовать себя незаслуженно обиженной - приятное ласкательство гордости. Когда осознаешь, то и выход увидишь. Ни один волос с головы нашей не падает без воли Отца Небесного. Терпя мы терпим Господа...

Терпя, потерпех Господа, и внят ми, и услыша молитву мою. И возведе мя от рова страстей, и от брения тины, и постави на камени нози мои, и исправи стопы моя, и вложи во уста моя песнь нову, пение Богу нашему.

А ещё, помню как полюбились мне строки "От Тебя это было"...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 09.01.2018, 22:16:46
Вот тут радость и свобода и обширное поле для "обживания своей жизни":
Ну так ты принимаешь в сердце Царя Славы и нет при этом радости? Не представляешь царя, а Сам Царь тебя другом считает... Как при этом не радоваться?
Ты не веришь что ты Ему нужна и что ты Ему служишь? Пой и радуйся.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 23:10:50
Ну так ты принимаешь в сердце Царя Славы и нет при этом радости? Не представляешь царя, а Сам Царь тебя другом считает... Как при этом не радоваться?
Ты не веришь что ты Ему нужна и что ты Ему служишь? Пой и радуйся.

В сердце принимаю? В своё страстное и нечистое сердце принимаю Чистого, огонь попаляющий всякую нечистоту, и остаюсь нечистой?

Вразумление от Духа это ещё не принятие Духа в сердце. Это вразумление в том что и как понимать, осознавать, делать чтобы очищаться, обретать смирение без которого нет ни Любви ни возможности стать обителью Духа (принять Духа в сердце).


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 09.01.2018, 23:17:48
В сердце принимаю? В своё страстное и нечистое сердце принимаю Чистого и остаюсь нечистой?

Вразумление от Духа это ещё не принятие Духа в сердце. Это вразумление в том что и как понимать, осознавать, делать чтобы очищаться, обретать смирение без которого нет ни Любви ни возможности стать обителью Духа (принять Духа в сердце).
В сердце, во все составы, уды и в чувств простую пятерицу..  :)
А как ты, такая нечистая вся, в Царство попала? Телом Христовым стала? Или ты думаешь что все слова про Церковь это пустые слова?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 09.01.2018, 23:20:34
Ну так ты принимаешь в сердце Царя Славы и нет при этом радости? Не представляешь царя, а Сам Царь тебя другом считает... Как при этом не радоваться?
Ты не веришь что ты Ему нужна и что ты Ему служишь? Пой и радуйся.

 liuks!
Не все же время полы лбом протирать...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 23:32:25
В сердце, во все составы, уды и в чувств простую пятерицу..  :)
А как ты, такая нечистая вся, в Царство попала? Телом Христовым стала? Или ты думаешь что все слова про Церковь это пустые слова?

Олега, а кто сказал тебе что я уже и в Царство Небесное попала? Ты под Царством Небесным понимаешь то же что и отцы?

Впрочем, уже обсуждалось.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 09.01.2018, 23:37:19
Олега, а кто сказал тебе что я уже и в Царство Небесное попала? Ты под Царством Небесным понимаешь то же что и отцы?

Впрочем, уже обсуждалось.
Ну да. Просто надо прочесть Толкование Евангелия того же Златоуста.  :)
Церковь, Тело Христово и Царство это всё одно и тоже.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 23:40:44
liuks!
Не все же время полы лбом протирать...

Это о поклонах так ... "благоговейно"?
И как во время великого поста при чтении молитвы Ефрема Сирина и поклонах земных? Не протираем полы лбами? А во время Литургии при определённых возгласах священника и при Проскомидии?  :-\


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 09.01.2018, 23:50:26
Ну да. Просто надо прочесть Толкование Евангелия того же Златоуста.  :)
Церковь, Тело Христово и Царство это всё одно и тоже.


***...Ты если не будешь привязываться к земле, но сделаешься ангелом, то скоро войдешь на небо и в отеческий дом, и даже еще прежде воскресения переселишься отсюда и будешь обладать таким достоинством (свт. Иоанн Златоуст, 48, 337).

..Не только тот лишается Царствия Небесного, который имеет веру, а о жизни нерадит; но равно будет устранен от священных врат его и тот, кто при вере сотворил даже много знамений, а доброго ничего не сделал (свт. Иоанн Златоуст, 50, 276).

...Никому другому из безгрешных учеников Господь не доверил ключей от Царства Небесного, но вручил их Петру, чтобы он, когда увидит кого-нибудь покаявшимся в согрешениях и освободившимся от них покаянием и желающим войти в Царство Небесное, вспомнив о своем падении, сделался помощником ему во спасении (свт. Иоанн Златоуст, 51, 986).

Если бы мы все приобщились Духа <Святаго>, как следует приобщиться, то и небо узрели бы, и свое будущее там состояние (свт. Иоанн Златоуст, 54, 17).

Неприлично говорить о Царстве с тем, кто страдает горячкою и находится в худом состоянии. С ним прежде надобно поговорить о здоровье (свт. Иоанн Златоуст, 54, 274).

Дай мне уверенность в том, что я получу Царство Небесное, — да тогда заколи меня, если хочешь, хоть сегодня: я буду благодарен тебе за это, потому что ты ускоряешь для меня наслаждение теми благами (свт. Иоанн Златоуст, 55, 771).


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 10.01.2018, 00:01:02

***...Ты если не будешь привязываться к земле, но сделаешься ангелом, то скоро войдешь на небо и в отеческий дом, и даже еще прежде воскресения переселишься отсюда и будешь обладать таким достоинством (свт. Иоанн Златоуст, 48, 337).

..Не только тот лишается Царствия Небесного, который имеет веру, а о жизни нерадит; но равно будет устранен от священных врат его и тот, кто при вере сотворил даже много знамений, а доброго ничего не сделал (свт. Иоанн Златоуст, 50, 276).

...Никому другому из безгрешных учеников Господь не доверил ключей от Царства Небесного, но вручил их Петру, чтобы он, когда увидит кого-нибудь покаявшимся в согрешениях и освободившимся от них покаянием и желающим войти в Царство Небесное, вспомнив о своем падении, сделался помощником ему во спасении (свт. Иоанн Златоуст, 51, 986).

Если бы мы все приобщились Духа <Святаго>, как следует приобщиться, то и небо узрели бы, и свое будущее там состояние (свт. Иоанн Златоуст, 54, 17).

Неприлично говорить о Царстве с тем, кто страдает горячкою и находится в худом состоянии. С ним прежде надобно поговорить о здоровье (свт. Иоанн Златоуст, 54, 274).

Дай мне уверенность в том, что я получу Царство Небесное, — да тогда заколи меня, если хочешь, хоть сегодня: я буду благодарен тебе за это, потому что ты ускоряешь для меня наслаждение теми благами (свт. Иоанн Златоуст, 55, 771).

Ну видишь как сразу выборочно у тебя получается цитат нахватать? Это что ты привела Толкование Златоуста про то что Церковь это не Царство?

Свт. Иоанн Златоуст

И вы - тело Христово, а порознь - члены

Чтобы кто-нибудь не сказал: какое имеет отношение к нам пример тела? ведь оно устроено так по природе, а наши совершенства зависят от воли, – (апостол) прилагает этот пример к нашим обстоятельствам и показывает, что мы тоже должны иметь такое же согласие, какое те (члены тела имеют) по природе: «и вы, – говорит, – тело Христово». Если в нашем теле не должно быть несогласия, то гораздо более в теле Христовом, и тем более, чем благодать сильнее природы. «А порознь – члены». Мы, говорит, не только тело, но и члены. О том и о другом он беседовал выше, совокупив многих во едино и показав, что все составляют нечто единое, по подобию тела, и что это единое слагается из многого и находится во многом, а многое в нем содержится и получает возможность быть многим. Что значит: «порознь»? Сколько это касается вас, и сколько от вас зависит составлять часть. Он сказал: тело; а так как все тело составляла не коринфская церковь, но вселенская, то и присовокупил: по частям; т. е. ваша церковь есть часть Церкви вселенской, тела составляемого всеми церквами, так что вы обязаны быть в мире не только друг с другом, но и со всей вселенской Церковью, если вы в самом деле члены целого тела.

Гомилия 32 на 1-е послание к Коринфянам.

Вот тоже только нырнул в инет, и на тебе пожалуста... Ещё надо?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 10.01.2018, 00:22:41
Это о поклонах так ... "благоговейно"?
И как во время великого поста при чтении молитвы Ефрема Сирина и поклонах земных? Не протираем полы лбами? А во время Литургии при определённых возгласах священника и при Проскомидии?  :-\

Церковным уставом от дней Святой Пасхи до дней Святой Пятидесятницы церковным уставом в Храмах Божиих воспрещается полы лбом протирати.
 _rose_


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 10.01.2018, 07:38:17
(

Два дня в неделю общайся а остальное время внимай себе.
)) И ждать общения все время? Нет, я тут работаю себе тихонько с материалом, и отвечаю.

Цитировать
Перечитай в соседней теме цитаты Златоуста о Страхе Божьем и увидишь в чём истинная радость. Она для окружающих просто не заметна, не театральна, не блестит и не шуршит.
Еще как заметна. Она радость же, не веселье, а радость. Грех уныния и печаль не по Богу вполне себе грехи, еще какие.

Цитировать
А если н смягчать? А если один обувь прячет, как расказывал один батюшка, лишь бы жена не ходила в церковь? А если детей запрещает в церковь водить и вере учить? А если...  Если мягкий вариант, то вроде и просто. Толкьо вот не всегда так бывает. И, ведь неверующий супруг тут оказывается настоящим духовным учителем по Божьему промыслу.
Ой, Ксана, мне очень не нравится такая позиция, в ней - страсть гордыни доминирует, плещет просто. Мол, Ты, Господи, дал мне в дом врага, который противится нашему с Тобой общению. Тут и блудные мысли (прямо измена супругу или домочадцу с Церковью, в его-то восприятии - нелюбовь это, введение малого сего в грех), и нелюбовь к ближнему, все тут комом. Именно внутренняя радость, если честно исповедать грех уныния и страсть гордыни раз за разом раскалывать - все бы изменили.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 10.01.2018, 07:58:58
Насчет театральности. К примеру, скандинавы считают французов, итальянцев, испанцев и др. средиземноморские народы - театрально показывающими свои эмоции. А те, в свою очередь, считают скандинавов сухарями-роботами. Но это всё субъективно, а объективно - просто различие культур.
Это как пример...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 10.01.2018, 08:14:20
Олега, а кто сказал тебе что я уже и в Царство Небесное попала? Ты под Царством Небесным понимаешь то же что и отцы?

Впрочем, уже обсуждалось.
Попала-попала. Болящая, но в Царстве. В рождении, которым рождает тебя Церковь в Небесное Царство - ты уже в нем. И, раз ты в Царстве, надо радоваться. Ты вспомни жену-то Лотову. Встала и с тоской смотрит - и дома уже нет, и впереди - изгнание, место страшное, и ужас будущего... И окаменела - да, она соляной столп. Но этой соли не ел никто, вот ведь как. Она пропала, понимаешь? Стало быть - радоваться надо, смотреть вперед, рождаться.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 10.01.2018, 08:39:22
Насчет театральности. К примеру, скандинавы считают французов, итальянцев, испанцев и др. средиземноморские народы - театрально показывающими свои эмоции. А те, в свою очередь, считают скандинавов сухарями-роботами. Но это всё субъективно, а объективно - просто различие культур.
Это как пример...
Ну, тут о чем речь-то шла... Вот в разделе почему-то с определенного момента стала насаждаться идея о том, что неисихаст не спасется. При этом исихазмом называется все, что угодно, только не исихазм. Это все - фальшь, потому как и сами люди знают, что это обман, но... Вынуждены играть роль спасаемого.

 Ключи к Царствию подбирают, верят, что книжки читают Духом Святым. К покаянию относятся, как к неизбежной тяготе, а не средству. Все превращается в игру, потому что исихазм, как ни крути, подвиг монашеский. Хочешь играть - играешь роль на диване. Хочешь реального подвижничества - идешь в монастырь.

 Но уйти туда - умирать надо, умирать для всего, что дорого сейчас - теплый плед, вязание перед телевизором, красивые вещи, удобный, обжитый дом... Жалко. А так и вроде исихаст, особенный человек, и вязать перед телевизором приятно. Мол, по словечку на петельку, или как еще.

  А доказать свою особенность тоже не сложно - интернет поможет, цитаты найдутся. Вроде и как в согласии с отцами.

 Ну как не театр. Театр.

 Покаяние всегда умирание. Вот, допустим, добрался человек до того, что он все же нет-нет, да убийца. Или врун. Второе сложнее даже в умирании. Надо отказаться от ложного образа себя во всем, убить этот образ. И в итоге, к примеру, добрая дочь, как выясняется пусть и на исповеди, поедом мать ест - за старость, за слабость, за неверие. Или мать, имеющая взрослую дочь - тычет ее в дочерино нечестие, а до того говорила - я все, мол, делаю.

  И тогда уже нельзя будет врать знакомым, что отношения с дочерью (матерью, мужем, женой) замечательные. Ореол погаснет, станешь сир и наг. И все это увидят, что вот, ты без маски - вовсе и не идеал, не супер мать, дочь, муж, жена...

  И с воровством так же. Раскаялся - и все, ворованный виндовс уже и не поставишь )), затраты, опять же. С работы полезное не стыришь, оправдаться нечем, мол, работодатель гад и сволочь. Все, помер.

  И злиться или раздражаться - покаялся, и все. Вот убейся, а не сможешь, и надо становиться новым, уже без защитного панциря - а так бы отлаял и все испугались.

 Страх покаяния - это страх новизны в первую очередь. Умирать всегда страшно, конечно. Но это неправильный страх.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 10.01.2018, 08:56:42
Ну, тут о чем речь-то шла... Вот в разделе почему-то с определенного момента стала насаждаться идея о том, что неисихаст не спасется. При этом исихазмом называется все, что угодно, только не исихазм. Это все - фальшь, потому как и сами люди знают, что это обман, но... Вынуждены играть роль спасаемого.

 Ключи к Царствию подбирают, верят, что книжки читают Духом Святым. К покаянию относятся, как к неизбежной тяготе, а не средству. Все превращается в игру, потому что исихазм, как ни крути, подвиг монашеский. Хочешь играть - играешь роль на диване. Хочешь реального подвижничества - идешь в монастырь.
Говорено-переговорено, но никто еще не согласился.
 Охота пуще неволи...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 10.01.2018, 09:27:48
Говорено-переговорено, но никто еще не согласился.
 Охота пуще неволи...
Ну, согласиться - тоже маленько умереть )) Страшно. Вроде выстроено, отлажено, привычно. И исключительность,  как бы уверенность, гарантированность Спасения... Вот и... Лотова жена.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 10.01.2018, 10:00:59
Ну, согласиться - тоже маленько умереть )) Страшно.
Это естественно, никто не хочет умирать даже на капельку, даже на чуточку. Я тоже не хочу. :D
Ну, согласиться - тоже маленько умереть )) Страшно. Вроде выстроено, отлажено, привычно. И исключительность,  как бы уверенность, гарантированность Спасения... Вот и... Лотова жена.
Лен, если этот сценарий существует, значит его обязательно кто-то исполнит, или одни, или другие. Предупрежден - значит вооружен, а там уж пусть каждый сам думает, что выбирать. За уши все равно никого не вытащишь, да и оппоненты могут это принять за насилие над волей... ;)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 10.01.2018, 10:21:51
Это естественно, никто не хочет умирать даже на капельку, даже на чуточку. Я тоже не хочу. :D
Деваться тебе некуда, потому придется менять отношение к умиранию такому. Вон какое насилие над своей волей сделать-то придется.

Цитировать
Лен, если этот сценарий существует, значит его обязательно кто-то исполнит, или одни, или другие. Предупрежден - значит вооружен, а там уж пусть каждый сам думает, что выбирать. За уши все равно никого не вытащишь, да и оппоненты могут это принять за насилие над волей... ;)
Это ты верно подметила - насилие-то над волей. Но ведь тут возникает страх - вот, человек (допустим) из оппонентов как-то попал в катехизаторы. Попал, закрепился, и изнутри дом-то ломает, подгрызает углы-то. Мол, кто не исихаст не спасется, а исихаст тот и вот тот. Как считаешь, грех с таким спорить или не грех? Ну, я имею в виду не из злоупотреблений спорить, без зла, но все же от защиты веры?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 10.01.2018, 10:36:14
Деваться тебе некуда, потому придется менять отношение к умиранию такому. Вон какое насилие над своей волей сделать-то придется.
(вздыхая) ой, придется...

 Это ты верно подметила - насилие-то над волей. Но ведь тут возникает страх - вот, человек (допустим) из оппонентов как-то попал в катехизаторы. Попал, закрепился, и изнутри дом-то ломает, подгрызает углы-то. Мол, кто не исихаст не спасется, а исихаст тот и вот тот. Как считаешь, грех с таким спорить или не грех? Ну, я имею в виду не из злоупотреблений спорить, без зла, но все же от защиты веры?

Не грех, конечно, но просто бесполезно. Если до сегодняшнего дня никто не согласился, то вероятность, что согласятся завтра или через год, приближается к нулю...
К примеру, Олега вчера-позавчера столько мудрых вещей сказал в двух темах, сдерживала себя изо всех сил, чтобы его не засмайлить. :D А Наташа цитату привела? Но... кто понял/не понял - не знаю...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 10.01.2018, 10:45:50
(вздыхая) ой, придется...
)) Я помню, как решение дается, и с возрастом понимаю, что с каждым новым умиранием боюсь сильнее. Все нутро восстает, как же - мое все.

Цитировать
Не грех, конечно, но просто бесполезно. Если до сегодняшнего дня никто не согласился, то вероятность, что согласятся завтра или через год, приближается к нулю...
По опыту могу сказать, что люди ни за что не признаются людям, но вполне могут признаться Богу )) И потом, потихоньку, люди, которым не признавались, узнаЮт об изменениях в тех, кто и не признался вовсе.

Цитировать
К примеру, Олега вчера-позавчера столько мудрых вещей сказал в двух темах, сдерживала себя изо всех сил, чтобы его не засмайлить. :D А Наташа цитату привела? Но... кто понял/не понял - не знаю...
Да уж. Уже и улыбаться вслух страшно, ты права. Но... Не знаю. Я в те темы, скорее всего, не пойду уже - смысла нет, пусть варятся, раз свое важнее. Но сказать - скажу. Пусть и в другом месте. Они читают )), я тебе точно говорю. стало быть, отклик есть.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 10.01.2018, 11:11:32
)) Я помню, как решение дается, и с возрастом понимаю, что с каждым новым умиранием боюсь сильнее. Все нутро восстает, как же - мое все.
Да, этот страх надо отдельно прорабатывать. Думаю, на счет себя тоже надо отделить грех от человека, от себя, то бишь. Понять, что грех - это только то, что тебе принадлежит, что на/в тебе, за что несешь ответственность, но это еще не ты, это не твоя сущность. То есть, умирания в реальности никакого нет, а есть только боязнь его. Как-то так, наверное... 2qrxs
Цитировать
По опыту могу сказать, что люди ни за что не признаются людям, но вполне могут признаться Богу )) И потом, потихоньку, люди, которым не признавались, узнаЮт об изменениях в тех, кто и не признался вовсе.
Ну, дай Бог. :)
Цитировать
Да уж. Уже и улыбаться вслух страшно, ты права.
Тогда не будем поддаваться, останемся самими собой. (hello)
Цитировать
Не знаю. Я в те темы, скорее всего, не пойду уже - смысла нет, пусть варятся, раз свое важнее. Но сказать - скажу. Пусть и в другом месте. Они читают )), я тебе точно говорю. стало быть, отклик есть.
:)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 10.01.2018, 11:15:39
Да, этот страх надо отдельно прорабатывать. Думаю, на счет себя тоже надо отделить грех от человека, от себя, то бишь. Понять, что грех - это только то, что тебе принадлежит, что на/в тебе, за что несешь ответственность, но это еще не ты, это не твоя сущность. То есть, умирания в реальности никакого нет, а есть только боязнь его. Как-то так, наверное...
Нет, при принятом решении (да и при реальном, физическом умирании) возникает период, в котором нет страха. Это как с родами, то же самое. Пока ты вне процесса - больно, страшно, маетно. А в процессе все хорошо. Особенно, но хорошо.

Цитировать
2qrxsНу, дай Бог. :)Тогда не будем поддаваться, останемся самими собой. (hello) :)
  :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 10.01.2018, 11:17:09
Нет, при принятом решении (да и при реальном, физическом умирании) возникает период, в котором нет страха. Это как с родами, то же самое. Пока ты вне процесса - больно, страшно, маетно. А в процессе все хорошо. Особенно, но хорошо.
  :)

Здорово! Страх вообще исчез. liuks!


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 10.01.2018, 11:25:26
Здорово! Страх вообще исчез. liuks!
А оно и есть так. Но всегда учитывай, что это - процесс. Например думаешь ты - в глаз дать хулигану или обойти? Пока ты думаешь, страх есть. Когда бьешь - нету. Но и со грехом так, особенно если он сладкий. Сначала маетно, и совесть как-то постукивает, шевелится - а шагнешь, и как в юной страсти, мир пропадет, останется ты и объект страсти.

  Это даже собирания марок касается, если кто не понял ))


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 10.01.2018, 11:32:31
А оно и есть так. Но всегда учитывай, что это - процесс. Например думаешь ты - в глаз дать хулигану или обойти? Пока ты думаешь, страх есть. Когда бьешь - нету. Но и со грехом так, особенно если он сладкий. Сначала маетно, и совесть как-то постукивает, шевелится - а шагнешь, и как в юной страсти, мир пропадет, останется ты и объект страсти.

  Это даже собирания марок касается, если кто не понял ))
Лен, спасибо, здорово ты написала. :-* Буду над этим думать и, как ты говоришь - обживаться.)))


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 10.01.2018, 11:35:40
Лен, спасибо, здорово ты написала. :-* Буду над этим думать и, как ты говоришь - обживаться.)))
  :-*  (hello)  _rose_ Что бы еще такое поставить?  (hello) (hello) (hello)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 10.01.2018, 11:45:53
  :-*  (hello)  _rose_ Что бы еще такое поставить?  (hello) (hello) (hello)
Мне этот нравится :D, жаль у нас такого нет - (http://liubavyshka.ru/_ph/60/2/95510512.gif)
 Бей в барабаны, труби в трубы, па-а-адъем! (с)  :D (hello)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 10.01.2018, 11:47:23
Мне этот нравится :D, жаль у нас такого нет - (http://liubavyshka.ru/_ph/60/2/95510512.gif)
 Бей в барабаны, труби в трубы, па-а-адъем! (с)  :D (hello)
Надо да, какой-то смайлик - ду-ду-ду!!!! Грядет Царствие Небесное!!! Любящие и радостные - все в лодку!!!!  (hello) (hello) (hello)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Алексей Мартынов от 10.01.2018, 18:07:21
  Хотела новую тему открыть - посмотрела, уже есть.

  Покаянные процессы, как их назвать... Вот у меня раз в три где-то года последние лет 12 наступает период, когда молишься почти сутками, а потом перелом. Докапываюсь до какого-то дна, и потом начинается перелом.

  Вроде каешься мелочами, мелкими кусочками чего-то глобального, что и не назовешь точно той или иной страстью - из-за похожести некоторой или взаимосвязи. Важно, теперь я точно уже знаю, что очень важно назвать то, что исповедуешь, именем - тем, чему соответствует реально. И, если точно назовешь, и в себе обозначишь - сначала увидишь в других, вот что я поняла теперь. Увидишь крупно, даже гротескно, и отзовется в тебе - и я тоже... Такая же, даже хуже, потому что я-то знаю, что это грех.

  Вот. Потом, я уже знаю на опыте, после утопания в молитве, как в море, захлебывания и слез, страха и ужаса от себя, наступает момент, когда проснешься утром - и нету его, того времени. Тех желаний и мороков. Вот все, как отрезало.

  Но перед этим еще такой тонкий момент - с грехом вот конкретным этим расстаешься, как с родным человеком, опустошаешься от него какое-то время, словно родной человек умер насовсем. И сладость греха помнится, и удовольствия лишиться - на самом-то деле страшно.

  Тему возобновляю  по договоренности с участниками тем об умном делании. Бесконечность спора о том, может ли молитва изменять человека без большой покаянной работы - она должна же как-то разрешиться. Авансом ли дается разрешение за молитву или зарабатывается молитвой покаяние?

  Кстати, о разрешении - есть один момент в разрешительной молитве священника "властию мне данною прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих" .

Я всегда писал на форуме, что в зеркало поглядеть я и дома смогу...
Оказалось, что и тут...
Полезно, оказывается...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 10.01.2018, 18:32:45
Я всегда писал на форуме, что в зеркало поглядеть я и дома смогу...
Оказалось, что и тут...
Полезно, оказывается...
Я думаю - полезно. Кто-то, знаю по рассказам, даже на целые истории натыкается, в книгах или в телевизоре. Узнает себя в другом, себя такого, какой себе не нравится. И (вчера увели опять молчальники тему в туман - осуждение, осуждение, бя-бя-бя) истории, включающие в себя разрешение от греха-то. Или из жизни узнает, в разговорах - тоже истории. И вот ведь даже зависть бывает - к разрешению-то от греха, и путь разный. Зеркало. Но такое... Модифицированное.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 11.01.2018, 05:16:51
 Строго говоря, осуждение человека реализуется в тот момент, когда мы говорим - "так ему и надо", если с ним случается беда, или нам удалось обидеть его. Мол, такой-сякой-редиска, пусть так не делает, а я, значит, бич Божий и уела.

 Потребность "уесть" часто сопровождается самооправданием. Вор, таскающий с работы, что плохо лежит, говорит себе - хозяин моего учреждения богатенький ворюга, вот и я беру. Я, мол, из-за правды так делаю.

 В этом разделе спор об исихазме идет много лет. И я, пусть отвечу за спор одна я, осуждаю эклектику, которую тащат сюда с другого форума, это правда. Осуждаю, потому что сама пыталась в свое время складывать пазл, где окончательная картинка была "ни в чем на свете нет греха, любое действие - движенье...". И тоже вполне себе пыталась оправдать Иуду тем, что ему деваться было некуда - он участник пророчества. Мол, Бог не остановил его, сам Бог, как я поняла позднее, и виноват.

  И то, что я нашла в себе ропот на Бога, на самом-то деле, а не мнимую мной же беду Иуды, меня отворотило. Эклектика стала этапом пройденным, тем самым бревном, которым, видимо, обложен у всякого кающегося грешника колодец покаяния.

  Но в споре, осуждая эклектику, всегда натыкаюсь на "не суди" и "вынь бревно" в смысле - покрой грех. Крыть-то его нечем, эклектика и есть эклектика, тот самый ропот на Бога, что все неудобно устроил, потому - там возьму чакры, тут - энергии, добавлю ключей от Царствия Божиего, и все. Бога, мол, поправлю.

 И "не суди" стало очень удобным покрывалом в нашем лояльном мире. Мол, бедные пуси, они просто станцевали. Мол, что такого - всунуть цигун в Православие, и почесать чакры, ну что такого?

  Понятно, что когда человеку говорят - ты носитель греха! - ему обидно. Он вытаскивает одеяло лояльности, и машет им - не-не-не, не суди, ты с бревном, ты, мол, сама гад.

   Но надо пытаться выпутаться из одеяла лояльности-то, это не выход. Матерщинник и есть матерщинник, хотя вместе с тем он же и может быть добрым человеком, разве не так? Но до доброты его через мат не доберешься. Выход один - не сообщаться, не играть в свою лояльность, потому что она такая же гадость, как и мат.

  А вот от эклектики убежать вот так не получится. Двуликость - там эклектика, тут православные речи с ее налетом - не дает видеть человека. Изнасиловать себя и убедить себя, что двуликость это лицо - самообман.

  И то, что эклектика своим носителям не дает пробиться к покаянию - это же правда. Покаяние при эклектике просто невозможно, оно всегда будет разваливаться, так как всякий грех можно вставить в пазл.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Люба Т от 11.01.2018, 08:15:49

Строго говоря, осуждение человека реализуется в тот момент, когда...


...покаяние и неспящая праведная совесть опускаются до:


И вчера увели опять молчальники тему в туман - осуждение, осуждение, бя-бя-бя


 :D


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 12.01.2018, 07:54:37
...покаяние и неспящая праведная совесть опускаются до:

 :D
Да нет тут никакого опускания. Есть несогласие о путях Спасения. Ваша сторона уверена, что первична и магична по своей сути молитва. Мы люди традиционные, мы считаем, что молиться о том, что сам не понял (я о покаянии говорю) - это теребить Бога на тему - сделай что-нибудь, сделай!!!! Понятно, Господь милосерд. Но и самому поработать-то над собой надо.
 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 15.01.2018, 04:51:36
Строго говоря, осуждение человека реализуется в тот момент, когда мы говорим - "так ему и надо", если с ним случается беда, или нам удалось обидеть его. Мол, такой-сякой-редиска, пусть так не делает, а я, значит, бич Божий и уела.

Значит, если врач поставил ложный диагноз и мы пишем жалобу и ищем справедливости в наказании нерадивого врача, то мы тем самым реализуем изо всех сил осуждение. Так? "Мол, такой-сякой-редиска, пусть так не делает, а я, значит, бич Божий и уела."

Цитировать
   Но в споре, осуждая эклектику, всегда натыкаюсь на "не суди" и "вынь бревно" в смысле - покрой грех. Крыть-то его нечем, эклектика и есть эклектика, тот самый ропот на Бога, что все неудобно устроил, потому - там возьму чакры, тут - энергии, добавлю ключей от Царствия Божиего, и все. Бога, мол, поправлю.

 И "не суди" стало очень удобным покрывалом в нашем лояльном мире. Мол, бедные пуси, они просто станцевали. Мол, что такого - всунуть цигун в Православие, и почесать чакры, ну что такого?

  Понятно, что когда человеку говорят - ты носитель греха! - ему обидно. Он вытаскивает одеяло лояльности, и машет им - не-не-не, не суди, ты с бревном, ты, мол, сама гад.

Вослед этим словам вспоминая наш разговор:

Ой, Ксана, мне очень не нравится такая позиция, в ней - страсть гордыни доминирует, плещет просто. Мол, Ты, Господи, дал мне в дом врага, который противится нашему с Тобой общению. Тут и блудные мысли (прямо измена супругу или домочадцу с Церковью, в его-то восприятии - нелюбовь это, введение малого сего в грех), и нелюбовь к ближнему, все тут комом. Именно внутренняя радость, если честно исповедать грех уныния и страсть гордыни раз за разом раскалывать - все бы изменили.

Вот тут ты, вступаясь за неверующего мужа, обвиняя батюшку рассказавшего о босой прихожанке (а она сама и не жаловалась и не рассказывала пока батюшка то не спрасил почему босая), вытаскиваешь заместо мужа одеяло лояльности  и машешь "не суди". А суть сообщения была в следующих словах урезанных тобой:

И, ведь неверующий супруг тут оказывается настоящим духовным учителем по Божьему промыслу.

Урезанных так же как в другой теме урезали твои и ты на это отреагировала:

Если Вы будете обрезать сказанное до обрезков, исключающих смысл - Вы и сами себя съедите. И даже не заметите.

Сами себя не видим... Вот в другом заметили, отметили, а в себе? Не работает теория - увидишь в другом - сможешь и в себе увидеть? Сами не видим в себе и потому сами и страдаем... другой сказ то и то... шрам оставил. А шрам этот как ожог от холодного утюга по самовнушению что утюг горячий...

Святитель Иоанн Златоуст:
Если кто-нибудь станет тебе строить козни и делать зло, будь выше этих стрел, потому что не переносить зло, а делать зло - вот что действительно значит страдать от зла.
Божие Домостроительство таково, что чем нам вредят, то самое служит к нашей пользе.
Ты потерпел какое-нибудь зло? Но если захочешь, оно вовсе не будет злом. Возблагодари Бога, и зло обратится в добро. [/u]


Так и с Царствием Небесным. Лояльность... Олега мне тут рассказывает что я в Царстве Небесном и ты вторишь ему - да-да. А Ёлка говорит о водительстве Духом Святым и ты ей возражаешь - прелесть. А какое Царство то Небесное без Духа то?

Есть несогласие о путях Спасения. Ваша сторона уверена, что первична и магична по своей сути молитва. Мы люди традиционные, мы считаем, что молиться о том, что сам не понял (я о покаянии говорю) - это теребить Бога на тему - сделай что-нибудь, сделай!!!! Понятно, Господь милосерд. Но и самому поработать-то над собой надо.


Первично обращение к Богу. Магично ли оно? Нет, в том понимании что сам наколдовал - нет. Но в том понимании что в молитве присутствует мистика, так как в ней присутствует Сам Бог к которому мы обращаемся с просьбой - в этом смысле да, молитва есть мистическое действие.

А насчёт того что мы теребим Бога на тему "сделай что-нибудь" - это да, так как:

***Господи, не знаю чего мне просить у Тебя. Ты Един ведаешь, что мне потребно. Ты любишь меня паче, нежели я умею любить себя. Отче, даждь рабу Твоему, чего сам я просить не умею. Не дерзаю просить ни креста, ни утешения: только предстою пред Тобою. Сердце мое Тебе отверсто; Ты зришь нужды, которых я не знаю. Зри и сотвори по милости Твоей. Порази и исцели, низложи и подыми меня. Благоговею и безмолвствую пред Твоею святою волею и непостижимыми для меня Твоими судьбами. Приношу себе в жертву Тебе. Нету у меня другого желания, кроме желания исполнять волю Твою; научи меня молиться; Сам во мне молись! Аминь.


Да исправится молитва моя...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 15.01.2018, 09:01:47
Значит, если врач поставил ложный диагноз и мы пишем жалобу и ищем справедливости в наказании нерадивого врача, то мы тем самым реализуем изо всех сил осуждение. Так? "Мол, такой-сякой-редиска, пусть так не делает, а я, значит, бич Божий и уела."
Ксан. Ты чего? Вот если мы напишем жалобу, а его паралич разобьет или инфаркт хватит, а мы обрадуемся, или выгонят, а не исправят такого врача, а мы обрадуемся - то мы и бичи. Ясно, чьи. Т.е. нам нужен тогда злорадующий нас результат нашего недовольства.

Цитировать
Вот тут ты, вступаясь за неверующего мужа, обвиняя батюшку рассказавшего о босой прихожанке (а она сама и не жаловалась и не рассказывала пока батюшка то не спрасил почему босая), вытаскиваешь заместо мужа одеяло лояльности  и машешь "не суди". А суть сообщения была в следующих словах урезанных тобой:
Не так. Тут я против отделения мужа от жены. Мол, он некое средство духовного роста для жены, такой и сякой. Одна наша собеседница, заметь, любит это сравнение, кстати - мол, она подвизается в сфере общения, а мы тут все плохие, посему духовные ее учителя в виде камней острых под ее босыми ногами. Так и тут. Если в семье из-за веры нелады - зачем все это показное смирение?

 Я на своей судьбе это прошла, и отдаю себе отчет в том, насколько пустым человеком я была с ближними, хотя я веровала. И тем самым лишала их веры, вот как. Веровала вопреки им. А надо было вовсе иначе. Но Господь судил мне шанс исправить мою беду. И я стараюсь.

Цитировать
Сами себя не видим... Вот в другом заметили, отметили, а в себе? Не работает теория - увидишь в другом - сможешь и в себе увидеть? Сами не видим в себе и потому сами и страдаем... другой сказ то и то... шрам оставил. А шрам этот как ожог от холодного утюга по самовнушению что утюг горячий...
  Она как раз работает, теория-то, если есть НАВЫК покаяния. Именно он (обрати внимание на монашеские практики, молитва Иисусова только после обретения навыка покаяния, после искуса) - создает условие, в котором у молитвы причина есть. Заметил в другом - а ахнуло в тебе, тебе совестно, потому что навык обращает мысль на себя, и другой остается неосужден. Тогда ты можешь говорить с ним об его ошибке, но это не меняет твоего отношения к нему, он для тебя все тот же. И дверями хлопать не надо, и говорить - ах, об тебя претыкаюсь, духовный ты мой учитель-камень, или шуметь - ах, недушеполезно мне с тобой, сестра-брат, ах-ах.

Цитировать
Так и с Царствием Небесным. Лояльность... Олега мне тут рассказывает что я в Царстве Небесном и ты вторишь ему - да-да. А Ёлка говорит о водительстве Духом Святым и ты ей возражаешь - прелесть. А какое Царство то Небесное без Духа то?
Елка говорит, что чтение Духом Святым у нее происходит. А Олега говорит - радуйся, ты в Царствии, стало быть, исцеляешься. Согласись, разные причины и разные ситуации. Т.е. Елка говорит о достигнутом здравии сердца, а Олега говорит о достигаемом, о возможности, которая радует.

Цитировать
Первично обращение к Богу. Магично ли оно? Нет, в том понимании что сам наколдовал - нет. Но в том понимании что в молитве присутствует мистика, так как в ней присутствует Сам Бог к которому мы обращаемся с просьбой - в этом смысле да, молитва есть мистическое действие.
Покаянное осмысленное обращение к Богу. Не заданное с некиим достижимым результатом (молись вот так - и все выйдет), а молись потому что ты таков.

 Навык, Ксан. Первичен все же навык.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 15.01.2018, 16:36:38
Елка говорит, что чтение Духом Святым у нее происходит. Т.е. Елка говорит о достигнутом здравии сердца

Для того, чтобы каждый мог сам сделать выводы о сути моих высказываний, публикую их еще раз:

Мне кажется, нельзя действие Духа Святого загонять в какие-то рамки, условия. Нам мой взгляд, может быть по-разному.
согласна  :) Книжки читаются и понимаются действием Духа Святого. Дух действует с момента Крещения, а иногда и раньше.
Чтение - от нас. Правильное понимание - от Духа. Таинство миропомазания осуществляется в Крещении. Со времени Крещения Дух нас пасет и наставляет.
Присутствие и действие Духа в жизни каждого христианина - это естественно и нормально. С самого первого этапа слышания личного призыва от Бога: "...никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым". (1 Кор. 12:3)

Высказывания имеют общий характер. О личном на эту тему не пишу.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 15.01.2018, 16:45:21
Для того, чтобы каждый сам смог сделать выводы о сути моих высказываний, опубликую их еще раз:

Высказывания имеют общий характер. О личном на эту тему не пишу.
(( Здесь высказывания могут носить только личный, опытный, свой характер. Ничего страшного в этом утверждении нет совершенно. Есть желание, которое реализуется или нет. Само по себе желание-то благое, и не характеризует никого никак. Если это учитывать, то прочтение и общение могут  протекать без судебной риторики. Я Вам точно говорю.

 Чтение святоотеческой литературы происходит своим усилием. А одарует Господь благодатью Святого Духа или нет - зависит все же не от человека. Могут быть искушения, ошибки, неточности прочтения, опасности розни - именно поэтому совместное чтение, которое практикуется в общинной жизни, безопаснее, кстати.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 15.01.2018, 16:48:04
Чтение святоотеческой литературы происходит своим усилием. А дарует Господь благодатью Святого Духа или нет - зависит все же не от человека. Могут быть искушения, ошибки, неточности прочтения, опасности розни - именно поэтому совместное чтение, которое практикуется в общинной жизни, безопаснее, кстати.

Согласна, что это действие Божие, что оно не всегда в наличии, что могут быть и ошибки. Суть тут - синергия. Усилие понимания - от нас. Благодать понимания - свыше, в некоторые моменты озарения, отнюдь не всегда. 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 15.01.2018, 17:12:59
Согласна, что это действие Божие, что оно не всегда в наличии, что могут быть и ошибки. Суть тут - синергия. Усилие понимания - от нас. Благодать понимания - свыше, в некоторые моменты озарения, отнюдь не всегда.
Все так.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 16.01.2018, 17:14:09
Строго говоря, осуждение человека реализуется в тот момент, когда мы говорим - "так ему и надо", если с ним случается беда, или нам удалось обидеть его. Мол, такой-сякой-редиска, пусть так не делает, а я, значит, бич Божий и уела.

 Потребность "уесть" часто сопровождается самооправданием. Вор, таскающий с работы, что плохо лежит, говорит себе - хозяин моего учреждения богатенький ворюга, вот и я беру. Я, мол, из-за правды так делаю.

 В этом разделе спор об исихазме идет много лет. И я, пусть отвечу за спор одна я, осуждаю эклектику, которую тащат сюда с другого форума, это правда. Осуждаю, потому что сама пыталась в свое время складывать пазл, где окончательная картинка была "ни в чем на свете нет греха, любое действие - движенье...". И тоже вполне себе пыталась оправдать Иуду тем, что ему деваться было некуда - он участник пророчества. Мол, Бог не остановил его, сам Бог, как я поняла позднее, и виноват.

  И то, что я нашла в себе ропот на Бога, на самом-то деле, а не мнимую мной же беду Иуды, меня отворотило. Эклектика стала этапом пройденным, тем самым бревном, которым, видимо, обложен у всякого кающегося грешника колодец покаяния.

  Но в споре, осуждая эклектику, всегда натыкаюсь на "не суди" и "вынь бревно" в смысле - покрой грех. Крыть-то его нечем, эклектика и есть эклектика, тот самый ропот на Бога, что все неудобно устроил, потому - там возьму чакры, тут - энергии, добавлю ключей от Царствия Божиего, и все. Бога, мол, поправлю.

 И "не суди" стало очень удобным покрывалом в нашем лояльном мире. Мол, бедные пуси, они просто станцевали. Мол, что такого - всунуть цигун в Православие, и почесать чакры, ну что такого?

  Понятно, что когда человеку говорят - ты носитель греха! - ему обидно. Он вытаскивает одеяло лояльности, и машет им - не-не-не, не суди, ты с бревном, ты, мол, сама гад.

   Но надо пытаться выпутаться из одеяла лояльности-то, это не выход. Матерщинник и есть матерщинник, хотя вместе с тем он же и может быть добрым человеком, разве не так? Но до доброты его через мат не доберешься. Выход один - не сообщаться, не играть в свою лояльность, потому что она такая же гадость, как и мат.

  А вот от эклектики убежать вот так не получится. Двуликость - там эклектика, тут православные речи с ее налетом - не дает видеть человека. Изнасиловать себя и убедить себя, что двуликость это лицо - самообман.

  И то, что эклектика своим носителям не дает пробиться к покаянию - это же правда. Покаяние при эклектике просто невозможно, оно всегда будет разваливаться, так как всякий грех можно вставить в пазл.
Лена, само уже слово дескать ты есть носитель греха - и есть осуждение. Это своего рода штамп. Если же сказать, что ты дал в себе место греху - то ни к обиде вовсе подтолкнешь его, а как минимум к глубокому самоанализу.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 16.01.2018, 17:23:09
Это естественно, никто не хочет умирать даже на капельку, даже на чуточку. Я тоже не хочу. :DЛен, если этот сценарий существует, значит его обязательно кто-то исполнит, или одни, или другие. Предупрежден - значит вооружен, а там уж пусть каждый сам думает, что выбирать. За уши все равно никого не вытащишь, да и оппоненты могут это принять за насилие над волей... ;)
это не так, Арина. Есть состояние в человеке, в котором просто жаждет смерти человек, и физической и духовной. Это  состояние ада.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 16.01.2018, 17:29:57
Бог не молитва, но в молитве присутствует Бог и Имя Христа изгоняет бесов.

Конечно надо "обживать свою жизнь", т.е. подвизаться  подвизаться законно. Для того и дана она. Я то не сторонник учения о всеобщем спасении. И не претендую на то, что стяжала Христа и стала сыном... Непотребный раб подлежащий Суду по Правде и надеющийся на Милость - так правильно. Больна умом и сердцем духовными ( а может и плотскими - не знаю), больна душой и нуждаюсь во враче, в покаянии.
Ксана, а в Причащении? Соединяетесь со Христом? Или как?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Алексий любитель природы от 16.01.2018, 18:04:32
Ксана, а в Причащении? Соединяетесь со Христом? Или как?
К чему такой провокационный вопрос? Ксана что-то не так написала?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 16.01.2018, 18:07:41
К чему такой провокационный вопрос? Ксана что-то не так написала?
Написала то, Лёш, правильно. Но мне хотелось бы капнуть глубже. Можно?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Алексий любитель природы от 16.01.2018, 18:19:35
Написала то, Лёш, правильно. Но мне хотелось бы капнуть глубже. Можно?
Я считаю, что это не глубже, а увод разговора в сторону.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 16.01.2018, 18:27:45
Я считаю, что это не глубже, а увод разговора в сторону.
думаю не надо торопиться с выводами. Давайте посмотреть.  ;)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 16.01.2018, 19:50:10
Ксана, а в Причащении? Соединяетесь со Христом? Или как?
Давайте посмотрим.

Соединение со Христом в причащении зависит от нашего состояния. Где то подробно уже отвечала на этот вопрос. В Причастии Христос всегда присутствует и всегда происходит причастие Христу. Но оно не всегда есть соединение со Христом. Иногда человек причащается во осуждение. Можно назвать это соединением со Христом? Иногда Причастие для человека как вода сквозь решето. Можно это назвать соединением со Христом?

Само понятие "соединение со Христом" может носить разный смысл, как и чтение Духом, водительство Духом Святым.

Понятие "уже не я живу но Христос во мне" - это соединение со Христом?  А получение силы для исправления, для исполнения заповедей, для разумения, для... для исполнения воли Бога - это соединение со Христом? Со Христом или со Духом Святым - нет ведь особой разницы как говорить в данном случае?

В Причастии мы соединяемся с Самим Иисусом как некое прикосновение, как то, что может состояться и может, состоявшись на мгновение, быть потеряно, а то и стать осуждением.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 17.01.2018, 07:37:32
Лена, само уже слово дескать ты есть носитель греха - и есть осуждение. Это своего рода штамп. Если же сказать, что ты дал в себе место греху - то ни к обиде вовсе подтолкнешь его, а как минимум к глубокому самоанализу.
Всяко бывает, согласна. Но я в целом о том, как оно обычно бывает. Тут что первое, что второе может быть воспринято, как суд - обратная реакция в большинстве случаев "сам такой/кая", или "а ты еще хуже". Замкнутость круга тут, Миш. Разорвать ее в себе (по грехам, мол, моим приемлю, или - все так, знаю, что и я тоже во грехе) дано только смиренному человеку, сам посуди.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 17.01.2018, 07:40:22
это не так, Арина. Есть состояние в человеке, в котором просто жаждет смерти человек, и физической и духовной. Это  состояние ада.
Миш, самоубийца жаждет "не быть" - не подвергаться, не испытывать того, что его гонит как бы, заставляет прятаться из руки Божией, из жизни. Это все же не умирания жажда, а потребность небытия - страшная штука, да, самосуд. Опять же - по неверию.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 17.01.2018, 08:41:54
Миш, самоубийца жаждет "не быть" - не подвергаться, не испытывать того, что его гонит как бы, заставляет прятаться из руки Божией, из жизни. Это все же не умирания жажда, а потребность небытия - страшная штука, да, самосуд. Опять же - по неверию.
если более глубоко копать здесь, то открывается ещё более страшная картина. Корень зла - месть Богу. Убить себя - Твоё любимое творение. Жуть одним словом.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 17.01.2018, 08:47:54
если более глубоко копать здесь, то открывается ещё более страшная картина. Корень зла - месть Богу. Убить себя - Твоё любимое творение. Жуть одним словом.

До чего только можно не докопаться, если фантазировать начать.

При чём тут месть Богу? Просто человек в отчаянии, не видит выхода, не в силах больше терпеть боль.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 17.01.2018, 08:55:34
Давайте посмотрим.

Соединение со Христом в причащении зависит от нашего состояния. Где то подробно уже отвечала на этот вопрос. В Причастии Христос всегда присутствует и всегда происходит причастие Христу. Но оно не всегда есть соединение со Христом. Иногда человек причащается во осуждение. Можно назвать это соединением со Христом? Иногда Причастие для человека как вода сквозь решето. Можно это назвать соединением со Христом?

Само понятие "соединение со Христом" может носить разный смысл, как и чтение Духом, водительство Духом Святым.

Понятие "уже не я живу но Христос во мне" - это соединение со Христом?  А получение силы для исправления, для исполнения заповедей, для разумения, для... для исполнения воли Бога - это соединение со Христом? Со Христом или со Духом Святым - нет ведь особой разницы как говорить в данном случае?

В Причастии мы соединяемся с Самим Иисусом как некое прикосновение, как то, что может состояться и может, состоявшись на мгновение, быть потеряно, а то и стать осуждением.
оно всегда есть соединение со Христом. Даже когда человек недостойно вкушает. (суд себе ем и пию) - взято из молитв ко Причащению. Дело в том, что встреча с Богом всегда есть суд. И грешника  палит огонь Божества. Но в этом тоже огромная польза для него есть. Бог всегда творит с человеком благо, в каком бы состоянии тот не находился. Даже состояние суда спасительно для человека, хоть и очень горько от этого человеку. Бог когда приходит, каждому даёт на пользу, ибо Он есть Творец всего сущего.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 17.01.2018, 08:58:36
До чего только можно не докопаться, если фантазировать начать.

При чём тут месть Богу? Просто человек в отчаянии, не видит выхода, не в силах больше терпеть боль.
это всего лишь на уровне чувств. Но человек - это далеко не только чувства. Первичен здесь Ум. И духовный смысл убийства себя именно таков.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 17.01.2018, 09:06:33
если более глубоко копать здесь, то открывается ещё более страшная картина. Корень зла - месть Богу. Убить себя - Твоё любимое творение. Жуть одним словом.
Согласна. Ропот, протест.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 17.01.2018, 09:41:33
это всего лишь на уровне чувств. Но человек - это далеко не только чувства. Первичен здесь Ум. И духовный смысл убийства себя именно таков.

Нет, не таков. Когда очень сильно больно, то ум вообще перестаёт работать. Наступает умопомрачение.
Да и вообще, больших умников-то не слишком и много на свете. Дураки явно превосходят их численностью.
А уж таких умников, которые, теряя сознание от боли, рассуждают о "духовных смыслах", их вообще единицы. А, может, их и совсем не существует.



Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 17.01.2018, 10:05:13
Нет, не таков. Когда очень сильно больно, то ум вообще перестаёт работать. Наступает умопомрачение.
Да и вообще, больших умников-то не слишком и много на свете. Дураки явно превосходят их численностью.
А уж таких умников, которые, теряя сознание от боли, рассуждают о "духовных смыслах", их вообще единицы. А, может, их и совсем не существует.
  Умных людей или духовных смыслов? Кого не существует?
Человек живет для Бога. Бог создал человека для себя. Для Бога живет и умирает. И это красной нитью проходит через всю человеческую жизнь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 17.01.2018, 10:18:55
  Умных людей или духовных смыслов? Кого не существует?"
По-моему, там ясно написано: "
таких умников, которые, теряя сознание от боли, рассуждают о "духовных смыслах"


Цитировать
Человек живет для Бога. Бог создал человека для себя. Для Бога живет и умирает. И это красной нитью проходит через всю человеческую жизнь.


Очень многие люди с этим Вашим ИМХО не согласятся. Не просто многие, а буквально абсолютное большинство людей на планете.




Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 17.01.2018, 10:22:44
Поясню. Зависть это общая линия, русло, страсть. Некое несытое сердце - вон он как. Я сделала вывод о том, что это неприятие фальши, замечаемой в себе подспудно, потому что Арина противопоставила лень-сибаритство и дисциплину, занудство. Т.е. обозначила оттенок. Именно в силу оттенка я и сказала, что это, скорее, раздражение на свою фальшь и фальшь другого, который с виду таков, а по сути - тот надутый фарисей. И вроде есть, чему завидовать - а, по сути, нечему, пустое, липовое, фальшивое.
христианин вообще не может никому и ничему завидовать. Пред ним стоят иные задачи и совершенно другие цели.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 17.01.2018, 10:25:01
По-моему, там ясно написано: "


Очень многие люди с этим Вашим ИМХО не согласятся. Не просто многие, а буквально абсолютное большинство людей на планете.
Ну почему тогда не существует? Христиане же существуют, и даже в нехристианском мире такие примеры бывает встречаются.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 17.01.2018, 10:36:13
Ну почему тогда не существует? Христиане же существуют, и даже в нехристианском мире такие примеры бывает встречаются.

Какие примеры? Примеры того, что и как думает человек перед самоубийством? Нет и быть не может таких примеров, ибо никто не знает ровно ничего о последней минуте разума и души самоубийцы, эту тайну самоубийца уносит с собой на тот свет.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 17.01.2018, 10:41:45
Какие примеры? Примеры того, что и как думает человек перед самоубийством? Нет и быть не может таких примеров, ибо никто не знает ровно ничего о последней минуте разума и души самоубийцы, эту тайну самоубийца уносит с собой на тот свет.
столько людей стояли на грани этого у последней черты. И они поведать могут многое. Нового ничего в этом нет. Все старо, как мир наш.

Хотя я писал вовсе не о примерах самоубийц, а о примерах тех, кому было не меньше больно, но у кого страшная боль не затмевала РАЗУМ.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 17.01.2018, 10:48:55
столько людей стояли на грани этого у последней черты. И они поведать могут многое. Нового ничего в этом нет. Все старо, как мир наш.

Никакие "на грани" тут не считаются. На этой грани, как им кажется, стояли чуть ли не все, хоть раз в жизни. Однако ж не перешли грань, значит, ничего, абсолютно ничего не знают о том, что там находится  на реальной грани в момент перехода через неё.
Я и сама стояла на грани, и даже неоднократно, и тоже могу поведать многое. Но, не как самоубийца, а как обыкновенный живой человек, "стоявший на грани".




Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 17.01.2018, 10:53:38

Хотя я писал вовсе не о примерах самоубийц, а о примерах тех, кому было не меньше больно, но у кого страшная боль не затмевала РАЗУМ.

Кто возьмёт на себя право выносить вердикт о сравненительных размерах чужих болей? Вы, как понимаю, берётесь за это?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 17.01.2018, 10:55:01
Никакие "на грани" тут не считаются. На этой грани, как им кажется, стояли чуть ли не все, хоть раз в жизни. Однако ж не перешли грань, значит, ничего, абсолютно ничего не знают о том, что там находится  на реальной грани в момент перехода через неё.
Я и сама стояла на грани, и даже неоднократно, и тоже могу поведать многое. Но, не как самоубийца, а как обыкновенный живой человек, "стоявший на грани".
Вы не переходили грань смерти, как и те, кто был на грани. это понятно. Но мысли самоубийц, состоявшихся и несостоявшихся, всегда в корне одни.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 17.01.2018, 10:59:14
Кто возьмёт на себя право выносить вердикт о сравненительных размерах чужих болей? Вы, как понимаю, берётесь за это?
Есть люди, которые от болезни рака, жизнь кончают самоубийством. Но много тех. кто с честью доживает до своего конца. Говорить о том. что у одного больного меньше болит, чем у другого с той же болезнью, неверно. Просто у одного есть мотивация жить, а у другого её нет. Один вверяется Помыслу Божьему, другой же отрекается от Бога. Разница на лицо.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 17.01.2018, 11:05:03
Никакие "на грани" тут не считаются. На этой грани, как им кажется, стояли чуть ли не все, хоть раз в жизни. Однако ж не перешли грань, значит, ничего, абсолютно ничего не знают о том, что там находится  на реальной грани в момент перехода через неё.
Я и сама стояла на грани, и даже неоднократно, и тоже могу поведать многое. Но, не как самоубийца, а как обыкновенный живой человек, "стоявший на грани".
Вы периодически возвращаетесь к тем мыслям своим, с учетом нового жизненного или духовного своего опыта?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 17.01.2018, 11:50:47
Вы не переходили грань смерти, как и те, кто был на грани. это понятно. Но мысли самоубийц, состоявшихся и несостоявшихся, всегда в корне одни.

Да прям.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 17.01.2018, 11:51:19
Вы периодически возвращаетесь к тем мыслям своим, с учетом нового жизненного или духовного своего опыта?

Не поняла вопроса. К каким мыслям?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 17.01.2018, 11:54:15
Не поняла вопроса. К каким мыслям?
к тем мыслям, почему желали самой себе смерти? Разглядели их глубинные причины?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 17.01.2018, 11:56:06
Да прям.
приведите примеры, если сомневаетесь. Разберем вместе.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 17.01.2018, 11:59:13
христианин вообще не может никому и ничему завидовать. Пред ним стоят иные задачи и совершенно другие цели.
Не может, но, к сожалению, завидует. Может не распознавать зависти в себе, а завидовать. Светлана права, что большинство будет каяться по списку или наитию, не вдаваясь в реальные свои состояния - познаний не хватит, да и страх себя познать - не шутка.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 17.01.2018, 12:02:59
Не может, но, к сожалению, завидует. Может не распознавать зависти в себе, а завидовать. Светлана права, что большинство будет каяться по списку или наитию, не вдаваясь в реальные свои состояния - познаний не хватит, да и страх себя познать - не шутка.
грехи то могут быть одни и те же, а вот сила их разная. И состояние самого человека разнится.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 17.01.2018, 12:10:20
грехи то могут быть одни и те же, а вот сила их разная. И состояние самого человека разнится.
Осознание разное, поэтому и состояние разное. Вот бил девочку отец, обида живет в ней годами. Принимает она решение - быть безбрачной, обожглась, болит, себя не корит уже взрослой. И замыкается, отталкивает всех - а думает, что ее безбрачность Христа ради. Вот тут ведь тоже - вроде и высокие чувства, а ошибка есть.

 Или от души вроде дает, что просят, кто-то. Материально помогает, а те, кто просят и берут, не лучше становятся, а требуют и требуют, злятся, вредят. Стало быть, надо искать - а не лежит ли в основе благотворительности что-то еще, Христа ли ради она, такая вот доброта. И в итоге доходит, что это тщеславие и человекоугодие были, а не благое дело.

  Но это все - вопрос навыка в покаянии, итоговое осмысление-то. Нет навыка - будет кружение впустую. Боль без радости, вина без надежды, а в итоге - разочарование в вере.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 17.01.2018, 12:19:40
к тем мыслям, почему желали самой себе смерти? Разглядели их глубинные причины?

Там каждый раз были чувства. Эмоции. Мысли появлялись в последний момент в виде инстинкта самосохранения, поэтому всё заканчивалось хорошо. Ибо, естественно, самой себе я смерти не желала.  Я желала прекратить своё страдание, которое каждый раз казалось невыносимым, но, как потм оказывалось, всё-таки было или не чрезмерным, или даже и  вообще надуманным.
Суицидальные настроения возникали в пору эмоциональных взрывов, сперва в пору ломкой мучительной подростковости, а потом, относительно недавно - в пору болезни, тоже, кстати, связанной с мощной и мучительной гормональной перестройкой организма, нервы совсем ни к чёрту тогда были, практически не управляла собой я тогда.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 17.01.2018, 12:22:14
Там каждый раз были чувства. Эмоции. Мысли появлялись в последний момент в виде инстинкта самосохранения, поэтому всё заканчивалось хорошо. Ибо, естественно, самой себе я смерти не желала.  Я желала прекратить своё страдание, которое каждый раз казалось невыносимым, но, как потм оказывалось, всё-таки было или не чрезмерным, или даже и  вообще надуманным.
Суицидальные настроения возникали в пору эмоциональных взрывов, сперва в пору ломкой мучительной подростковости, а потом, относительно недавно - в пору болезни, тоже, кстати, связанной с мощной и мучительной гормональной перестройкой организма, нервы совсем ни к чёрту тогда были, практически не управляла собой я тогда.
а где здесь Бог?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 17.01.2018, 12:23:51
Есть люди, которые от болезни рака, жизнь кончают самоубийством. Но много тех. кто с честью доживает до своего конца. Говорить о том. что у одного больного меньше болит, чем у другого с той же болезнью, неверно. Просто у одного есть мотивация жить, а у другого её нет. Один вверяется Помыслу Божьему, другой же отрекается от Бога. Разница на лицо.

Это всё - Ваши личные соображения о том, о чём Вы не имеете понятия просто по определению. Я вообще не понимаю, как вот так запросто Вы можете  рассуждать о том, что чувствуют, переживают или думают другие люди. Только о себе и о своих мыслях и чувствах Вы имеете право рассуждать.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 17.01.2018, 12:25:16
а где здесь Бог?

Понятия не имею, где здесь Бог. Но Вы-то, конечно, сейчас это быстро выясните и мне всё обо мне и о моих отношениях с Богом авторитетно и подробно объясните. :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 17.01.2018, 12:29:23
Понятия не имею, где здесь Бог. Но Вы-то, конечно, сейчас это быстро выясните и мне всё обо мне и о моих отношениях с Богом авторитетно и подробно объясните. :)
нет, Светлана. Это Ваша работа. Работа непосредственно Вашей души найти здесь место Бога. И честно ответить себе, не тая ничего.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 17.01.2018, 12:44:51
Там каждый раз были чувства. Эмоции. Мысли появлялись в последний момент в виде инстинкта самосохранения, поэтому всё заканчивалось хорошо. Ибо, естественно, самой себе я смерти не желала.  Я желала прекратить своё страдание, которое каждый раз казалось невыносимым, но, как потм оказывалось, всё-таки было или не чрезмерным, или даже и  вообще надуманным.
Суицидальные настроения возникали в пору эмоциональных взрывов, сперва в пору ломкой мучительной подростковости, а потом, относительно недавно - в пору болезни, тоже, кстати, связанной с мощной и мучительной гормональной перестройкой организма, нервы совсем ни к чёрту тогда были, практически не управляла собой я тогда.
Ох, как я Вас понимаю (( Да, я тоже это испытывала, и отчаяние, и чувство, что все равно никому ничего не объяснишь. Ясно, что Бог может казаться даже прибежищем в этой боли - умру, и Он обнимет... Я потом поняла, в какой-то момент, что я не ищу Бога тут, рвусь к Нему туда, в то далекое неведомое далеко (((

 Страшно это. Помогай Бог. Для меня это все уже в прошлом, и исповедовала я суициидальность только умом, не сердцем, протестовало сердце. Потом... Я даже не помню этого момента сейчас, в смысле, я его распознать и вспомнить умом могу - сердцем не помню, словно не во мне оно было. И все осталось в прошлом, словно в прочтенной когда-то книге, но не в моем сердце.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 17.01.2018, 13:57:40
Ох, как я Вас понимаю (( Да, я тоже это испытывала, и отчаяние, и чувство, что все равно никому ничего не объяснишь. Ясно, что Бог может казаться даже прибежищем в этой боли - умру, и Он обнимет... Я потом поняла, в какой-то момент, что я не ищу Бога тут, рвусь к Нему туда, в то далекое неведомое далеко (((

 Страшно это. Помогай Бог. Для меня это все уже в прошлом, и исповедовала я суициидальность только умом, не сердцем, протестовало сердце. Потом... Я даже не помню этого момента сейчас, в смысле, я его распознать и вспомнить умом могу - сердцем не помню, словно не во мне оно было. И все осталось в прошлом, словно в прочтенной когда-то книге, но не в моем сердце.
вся беда, Лена, для человека сокрыта в прелести дьявольской. Лукавый намеренно подменяет смыслы.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 17.01.2018, 18:37:12
нет, Светлана. Это Ваша работа. Работа непосредственно Вашей души найти здесь место Бога. И честно ответить себе, не тая ничего.

Свою работу я знаю. Поиски места Бога в перепадах женского настроения - это точно не она.



Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 18:21:02
оно всегда есть соединение со Христом. Даже когда человек недостойно вкушает. (суд себе ем и пию) - взято из молитв ко Причащению. Дело в том, что встреча с Богом всегда есть суд.

Михаил, вы хотели глубже рассмотреть этот вопрос? Давайте тогда рассмотрим что вы понимаете под "соединение со Христом".

В Причастии Христос всегда присутствует и всегда происходит причастие Христу. Но оно не всегда есть соединение со Христом. Иногда человек причащается во осуждение. Можно назвать это соединением со Христом? Иногда Причастие для человека как вода сквозь решето. Можно это назвать соединением со Христом?

Само понятие "соединение со Христом" может носить разный смысл, как и чтение Духом, водительство Духом Святым.

Понятие "уже не я живу но Христос во мне" - это соединение со Христом?  А получение силы для исправления, для исполнения заповедей, для разумения, для... для исполнения воли Бога - это соединение со Христом? Со Христом или со Духом Святым - нет ведь особой разницы как говорить в данном случае?

Далее.
Вы пишете что причастие есть всегда соединение со Христом. И я вам отвечала:

В Причастии Христос всегда присутствует и всегда происходит причастие Христу. ...

В Причастии мы соединяемся с Самим Иисусом как некое прикосновение, как то, что может состояться и может, состоявшись на мгновение, быть потеряно, а то и стать осуждением.

Вношу поправку: "некое прикосновение которое может состояться состоявшись в причасти..." Повторяю: "В Причастии Христос всегда присутствует и всегда происходит причастие Христу"...

Далее вы пишете:
  Дело в том, что встреча с Богом всегда есть суд. И грешника  палит огонь Божества. Но в этом тоже огромная польза для него есть. Бог всегда творит с человеком благо, в каком бы состоянии тот не находился. Даже состояние суда спасительно для человека, хоть и очень горько от этого человеку. Бог когда приходит, каждому даёт на пользу, ибо Он есть Творец всего сущего.

Как вы понимаете "причастие во осуждение"?  В чём вы видите пользу от того что с принятием Причастия дьявол вошёл в Иуду? Что происходит с человеком если он причащается во осуждение? Хотелось бы услышать свидетельства отцов об этом, так как мы сами об этом судить не можем. Почему священник оберегает паству от того чтобы кто не причастился во осуждение, не допуская иного к Причастию, если вы говорите что только польза и всегда и всегда именно соединение со Христом.

И последнее - вопрос к вам который уже оставался без ответа: когда это соединение, состоявшееся в Причастии всегда и с каждым, как вы говорите, нарушается, исчезает. Как долго Христос остаётся в причастившмся? Что разрывает это соединение? Конечно грех. Но грех в мысли разделяет? И какие мы молитвы читаем перед причастием об этих самых грехах "в помышлении"? И почему со страхом должны причащаться и почему говорим "не во осуждение", если, как вы пишете, и от причастия во осуждение - польза?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 19.01.2018, 19:25:43
И последнее - вопрос к вам который уже оставался без ответа: когда это соединение, состоявшееся в Причастии всегда и с каждым, как вы говорите, нарушается, исчезает. Как долго Христос остаётся в причастившмся? Что разрывает это соединение? Конечно грех.

Мне кажется, Причастие принципиально отличается от Крещения. Оно именно возобновляемое таинство. Суть - приобщение плотью. По другим интерпретациям (ранним) - совместное со Христом вкушение Трапезы Царства.

Еф. 5:31
Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви

Тут задействован не только духовный аспект, но и телесный. А раз так, то все это нуждается в возобновлении - не по причине отпадения, утери благодати, а в силу самого порядка вещей.

Человек питается не единожды, а время от времени на протяжении всей своей жизни. Молятся не единожды в жизни, а постоянно.

Причастие вообще-то дано с иной целью, чем Крещение (в котором соединяемся с Церковью, со Христом нерасторжимыми узами), оно для особого рода общения - постоянного, надобность в котором возникает не только из-за факта отпадения через грех.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 19.01.2018, 20:00:07
Мне кажется, Причастие принципиально отличается от Крещения. Оно именно возобновляемое таинство. Суть - приобщение плотью. По другим интерпретациям (ранним) - совместное со Христом вкушение Трапезы Царства.

Еф. 5:31
Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви

Тут задействован не только духовный аспект, но и телесный. А раз так, то все это нуждается в возобновлении - не по причине отпадения, утери благодати, а в силу самого порядка вещей.

Человек питается не единожды, а время от времени на протяжении всей своей жизни. Молятся не единожды в жизни, а постоянно.

Причастие вообще-то дано с иной целью, чем Крещение (в котором соединяемся с Церковью, со Христом нерасторжимыми узами), оно для особого рода общения - постоянного, надобность в котором возникает не только из-за факта отпадения через грех.
Вот для меня Причастие как факт воссоединения с Церковью. Грехи разъединяют, маленькие, тем более большие, но всё равно рано или поздно чувствуешь пустоту в душе... И требуется опять встать и припасть к Чаше. Через Исповедь очиститься и снова наполнить жизнь Смыслом.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 19.01.2018, 20:03:26
Причастие вообще-то дано с иной целью, чем Крещение (в котором соединяемся с Церковью, со Христом нерасторжимыми узами), оно для особого рода общения - постоянного, надобность в котором возникает не только из-за факта отпадения через грех.
Не скажите. Целование Креста - всякий раз присяга на верность. Т.е. преемственность и сходство Крещения и Причастия очевидны же.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 22:02:13
Мне кажется, Причастие принципиально отличается от Крещения. Оно именно возобновляемое таинство. Суть - приобщение плотью. По другим интерпретациям (ранним) - совместное со Христом вкушение Трапезы Царства.

Еф. 5:31
Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви

Тут задействован не только духовный аспект, но и телесный. А раз так, то все это нуждается в возобновлении - не по причине отпадения, утери благодати, а в силу самого порядка вещей.

Человек питается не единожды, а время от времени на протяжении всей своей жизни. Молятся не единожды в жизни, а постоянно.

Причастие вообще-то дано с иной целью, чем Крещение (в котором соединяемся с Церковью, со Христом нерасторжимыми узами), оно для особого рода общения - постоянного, надобность в котором возникает не только из-за факта отпадения через грех.

Лен, давайте сначала разберёмся тогда что значит "соединяемся со Христом нерасторжимыми узами" в таинстве Крещения.

О плоти - она освящается душой. Если душа непрестанно соединена со Христом, то и плоть непрестанно соединена со Христом. Таинства, по учению Церкви, не перевариваются и не выводятся из организма как обычная пища. И, думаю, это тема для Богословия, а не для аскетики.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 22:05:45
Делаю акцент - все согласны будут что грехи "разъединяют" то соединение, которое произошло со Христом в Причастии? Если да, то вопрос именно в том чтобы проследить в себе первый грех, который уже ослабляет связь. Этот первый грех, обнаруженный теми кто внимателен к происходящему в себе, может произойти прямо у Чаши или при запивке или ещё до окончания службы или у дверей храма при беседе со знакомыми бывшими с вами на службе или..


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 19.01.2018, 22:13:10
Делаю акцент - все согласны будут что грехи "разъединяют" то соединение, которое произошло со Христом в Причастии? Если да, то вопрос именно в том чтобы проследить в себе первый грех, который уже ослабляет связь. Этот первый грех, обнаруженный теми кто внимателен к происходящему в себе, может произойти прямо у Чаши или при запивке или ещё до окончания службы или у дверей храма при беседе со знакомыми бывшими с вами на службе или..
Есть грехи к смерти, те разъединяют, всякая шваль мелкая не может связь прервать... ну пока её сотня не наберётся.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 22:17:48
Есть грехи к смерти, те разъединяют, всякая шваль мелкая не может связь прервать... ну пока её сотня не наберётся.

Конкретней, пожалуйста, с цитатами отцов, по возможности. Мы же хотим усвоить учение отцов, а не своё придумать. Верно?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 22:19:07
Пришли две женщины к старцу за поучением. Одна считала себя великой грешницей. Она в молодости изменила мужу и не переставая мучилась. Другая же, прожив всю жизнь по закону, ни в каком особенном грехе не упрекала себя и была довольна собой.

Старец расспросил обеих женщин об их жизни. Одна со слезами призналась ему в своем великом грехе. Она считала свой грех столь великим, что не ожидала за него прощения; другая же сказала, что не знает за собой никаких особенных грехов. Старец сказал первой:

— Поди ты, раба Божья, за ограду и найди ты мне большой камень — такой, какой поднять можешь, и принеси…

-А ты, — сказал он той, которая не знала за собой больших грехов, — принеси мне тоже каменьев, сколько осилишь, только все мелких.
Женщины пошли и исполнили приказание старца. Одна принесла большой камень,  другая полный мешок мелких каменьев.
Старец осмотрел камни и сказал:

— Теперь вот что сделайте: снесите вы назад камни и положите на те самые места, где взяли, и, когда положите, приходите ко мне.

И женщины пошли исполнять приказание старца. Первая легко нашла то место, с которого взяла камень, и положила его, как он был; но другая никак не могла вспомнить, с какого места брала какой камень и так, не исполнив приказания, с тем же мешком каменьев вернулась к старцу.

— Так вот, — сказал старец, — то же бывает и с грехами. Ты легко положила большой и тяжелый камень на прежнее место, потому что помнила, откуда взяла его. А ты не могла, потому что не помнила, где взяла мелкие камни. То же и с грехами. Ты помнила свой грех, несла за него укоры людей и своей совести, смирялась и потому освобождалась от последствий греха.

— Ты же, — обратился старец к женщине, принесшей назад мелкие камни, — греша мелкими грехами, не помнила их, не каялась в них, привыкла к жизни в грехах и, осуждая
грехи других, все глубже и глубже завязала в своих. Все мы грешны, и все мы погибнем, если не будем каяться.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 19.01.2018, 22:19:37
Конкретней, пожалуйста, с цитатами отцов, по возможности. Мы же хотим усвоить учение отцов, а не своё придумать. Верно?
Я с Олегом согласна. И это... Давай без цитат. Потому как надерганное цитировать - себя тешить.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 22:21:38
http://www.pravoslavie.ru/60441.html


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 19.01.2018, 22:22:12
Конкретней, пожалуйста, с цитатами отцов, по возможности. Мы же хотим усвоить учение отцов, а не своё придумать. Верно?
Толкование к Посланию Иоанна Богослова посмотри. Есть грех не к смерти...
https://bible.optina.ru/new:1in:05:16


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 22:22:59
Я с Олегом согласна. И это... Давай без цитат. Потому как надерганное цитировать - себя тешить.

Даже надёрганное цитирование принесёт читающему больше пользы чем все "имхо"


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 22:24:04
Толкование к Посланию Иоанна Богослова посмотри. Есть грех не к смерти...
https://bible.optina.ru/new:1in:05:16

И? Что такое "соединение со Христом"?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 19.01.2018, 22:24:09
http://www.pravoslavie.ru/60441.html
Бога не уважать если думать что всякая мелкота каждодневная может помешать вместе быть. Вона супруге не мешает. Что, супруга она терпеливее получается?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 19.01.2018, 22:26:17
И? Что такое "соединение со Христом"?
    Какой для тебя смысл Причастия понять не могу?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 19.01.2018, 22:26:57
Даже надёрганное цитирование принесёт читающему больше пользы чем все "имхо"
Не принесет. Чаще это профанация. Если ты подумаешь - согласишься.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 22:32:50
Толкование к Посланию Иоанна Богослова посмотри. Есть грех не к смерти...
https://bible.optina.ru/new:1in:05:16

Олега, а ты сам прочитал? Вот я читаю твою ссылку:

Прп. Никодим Святогорец

аще кто узрит брата своего согрешающа грех не к смерти, да просит, и даст ему живот, согрешающим не к смерти. Есть грех к смерти: не о том, глаголю, да молится

Сложно провести точное различие между смертными грехами и простительными. Потому что существуют разные мнения о том, что считать смертным грехом, истолковывая изречение Иоанна: «Есть грех к смерти, но есть грех не к смерти». Митрофан Смирнский говорит, что грех к смерти – это всякий грех, который ветхим законом наказывался смертью. Такими были хула на Бога, преднамеренное убийство, скотоложство и иное. Грех, который не к смерти, это такой грех, который не наказывался смертью, как невольное убийство и другие. Анастасий Синаит (вопрос 44) говорит, что грех к смерти – это сознательно производимый грех. Грех же не к смерти – это грех по неведению. Но сознательная хула на Бога – это великий грех, также как убийство и прелюбодеяние. Это грехи к смерти. А 5-ое правило Седьмого Вселенского собора и Экумений грехом к смерти называют грех нераскаянный и неисправленный. Подобно и Георгий Корессий в своем богословском слове, как мне кажется, точнее определяет это отличие. Он говорит, что смертные грехи отличаются от простительных по роду, как отличается смертное дело от пустого слова и от суетного помысла. Ибо существует три главных рода греха: лукавое дело, лукавое слово и лукавая мысль. Все лукавые дела относятся к одному роду. Отличаются они друг от друга только по виду. Таким же образом отличаются друг от друга лукавые слова и лукавые помыслы. Отличаются они по степени совершения дела и действия, как отличается первое движение гнева и ненависти от совершенного на деле гнева и злопамятства. Или по количеству вещества. Как воровство, которое не отличается от другого воровства ни по виду, ни по веществу. Если будет воровство больших денег, то это смертный грех. Если же будет украдена одна монета, что не причинит большой беды пострадавшему, то это простительный грех. То же самое говорит в своем «Руководстве к исповеди» и Хрисанф. К этому же добавь, что грехи отличаются еще и по виду. Как клятвопреступление, будучи смертным грехом, по виду отличается от праздного слова. А Геннадий Схоларий (в «Руководстве» Хрисанфа) проводит различие между смертными и простительными грехами по общим местам, где они совершаются. То есть в уме – злые помыслы, на языке – злые слова, а тело совершает злые дела. Он говорит, что каждый грех, относящийся к уму и по своему виду являющийся смертным, тогда только становится смертным, когда произойдет его совершенное развитие. Это не один лишь прилог, или собеседование, или борьба (о чем смотри 2, 3 и 4 правила Постника), а совершенное согласие с помыслом (такими как гордость, злопамятство, ересь и иными). Также и всякий грех, относящийся к грехам языка и являющийся по своему виду смертным грехом, лишь тогда становится смертным, когда получит свое совершенное развитие (такие как хула, клятвопреступление, лжесвидетельство и другие). Подобно и всякий грех, относящийся к грехам тела и являющийся по своему виду смертным, лишь тогда становится смертным грехом, когда будет совершен на деле (как блуд, прелюбодейство, страх и тому подобное). Смертные грехи, относящиеся к телу, бывают простительными тогда, когда будут произведены лишь в уме и слове. То есть смертный грех блуд, когда будет зачат в похоти и уме, или будет высказан в постыдных словах, является простительным грехом. Потому и сказал брат «Божий: «Похоть, зачав, рождает грех». То есть простительный грех. А за собой влечет следующее: «А сделанный грех (то есть сделанный телом и на деле) рождает смерть» (Иак. 1, 15). Подобным же образом и тот смертный грех, который относится к слову, если будет только в уме, является простительным грехом. Как например смертный грех хулы, когда бывает только в уме и невольно, является простительным. Попросту сказать, смертные в своих грубых выражениях грехи, если происходят в более легких формах, являются простительными.

Достойным упоминания и в то же время боязни является то, что у Корессия говорит блаженный Августин (Беседа на первое послание Иоанна, также Слово 41 о святых) вместе со многими другими. Он говорит, что многие малые грехи составляют один большой грех. Корессий это говорит о том, когда человек презирает малые грехи как малые. Потому что крадущий малое, делающий это постоянно, согрешает смертно. Ибо и Великий Василий, зная все Святое Евангелие, находит различие между комаром и верблюдом, сучком и бревном, и, яснее сказать, малыми и большими грехами. Но он говорит (см. правила, кратко изложенные, ответ 293), что в Новом Завете нет различия между большим и малым грехом: а) ибо и малый грех, и великий одинаково являются преступлением закона, согласно посланию Иоанна: «Грех есть беззаконие» (1 Ин. 3, 4), - и неверием в Сына, согласно с изречением: «Не верующий в Сына не увидит жизни» (Ин. 3, 36); б) что и малый грех становится великим, когда начинает властвовать над творящим его: «Ибо, кто кем побежден, тот тому и раб» (2 Петр. 2, 19). Третью причину добавляет божественный Златоуст (Беседа 16 на Первое послание к Коринфянам, Слово к Димитрию об умилении), говоря, что и бревно, и сучок, то есть и великий грех, и малый, поскольку не получают одного и того же наказания, отличаются друг от друга. Но поскольку творящего грех они изгоняют из Царства Небесного, не отличаются друг от друга. Ибо и Апостол говорит, что идолопоклонники, мужеложники и злоречивые не наследуют Царства Небесного (1 Кор. 6, 9-10). То есть и те, кто творит большой грех, и кто творит малый. Вот что еще достойно упоминания и боязни, о чем говорит прежде упоминавшийся Корессий, что похоть человека становится смертным грехом двумя способами: или когда похоть воплощается в какой-либо тяжелый грех (например, убийство, или что-либо подобное), или когда человек соглашается сделать грех, даже если и не удастся его сделать. Ибо движение похоти тройственно: невольное, вольное несовершенное и вольное совершенное. «Первое движение не называется грехом. Второе – называется грехом простительным, а третье – грехом смертным. И в книге «Поучение кающемуся» также пишется, что всякое наслаждение, которое совершается по собственной воле, является смертным грехом.

Руководство к исповеди.

И что тут ты хотел чтобы я прочитала? Что грех по неведению - грех не к смерти? Если ты выйдя из храма стал судить и рядить вот ту особу у которой телефон зазвонил на службе, то ты ты совершаешь грех по ведению или неведению? Проблема ведь покаяния именно в том что мы не видим своих грехов... Значит ли что все они не к смерти? Вот обругал ты кого - это сделанный делом грех, который к смерти... если читать твою ссылку, в которой всё до конца выделять не стала.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 22:34:46
Не принесет. Чаще это профанация. Если ты подумаешь - согласишься.

Любящим Бога всё содействует во благо. Кто что ищет тот то и находит. Ищущий пользы находит пользу. Слова отцов, прочитанные или как цитата в контексте или как текст, не принесут вреда читающему. А с какой целью ктоих привёл - не нам судить.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 22:35:19
Бога не уважать если думать что всякая мелкота каждодневная может помешать вместе быть. Вона супруге не мешает. Что, супруга она терпеливее получается?

Я не знаю о чём ты.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 19.01.2018, 22:36:03
Любящим Бога всё содействует во благо. Кто что ищет тот то и находит. Ищущий пользы находит пользу. Слова отцов, прочитанные или как цитата в контексте или как текст, не принесут вреда читающему. А с какой целью ктоих привёл - не нам судить.
Ну, как хочешь. Только оторви цитирующего от интернета - и нету его мировоззрения. Нуль.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 19.01.2018, 22:36:13
Делаю акцент - все согласны будут что грехи "разъединяют" то соединение, которое произошло со Христом в Причастии? Если да, то вопрос именно в том чтобы проследить в себе первый грех, который уже ослабляет связь. Этот первый грех, обнаруженный теми кто внимателен к происходящему в себе, может произойти прямо у Чаши или при запивке или ещё до окончания службы или у дверей храма при беседе со знакомыми бывшими с вами на службе или..
есть одно Великое свойство Божественной благодати, которую обмануть не получится никак. Это отношение к мерзости греха. Соединившись с душой, она может не проявлять себя никак. Никак, пока душа не коснется мерзости греховной. И вот здесь она обязательно себя проявляет. Проявляет ярко. Ее действие ни за что невозможно спутать ни с чем. Запомните, Ксана. На всю жизнь запомните. Мысленный грех никогда не разлучает со Христом. Разлучает со Христом только то, когда сердце непосредственно откликается на мысль. И здесь уже Благодать уступает воли человеческой.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 22:36:27
    Какой для тебя смысл Причастия понять не могу?

При чём тут я? Обсуждаем меня? Твою супругу? Или то, как отцы учат понимать Причастие и какой они учат видеть в нём смысл?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 19.01.2018, 22:36:34
Олега, а ты сам прочитал? Вот я читаю твою ссылку:



И что тут ты хотел чтобы я прочитала? Что грех по неведению - грех не к смерти? Если ты выйдя из храма стал судить и рядить вот ту особу у которой телефон зазвонил на службе, то ты ты совершаешь грех по ведению или неведению? Проблема ведь покаяния именно в том что мы не видим своих грехов... Значит ли что все они не к смерти? Вот обругал ты кого - это сделанный делом грех, который к смерти... если читать твою ссылку, в которой всё до конца выделять не стала.
Есть грехи, которые просто сказав про себя "Господи, помилуй" можно исправить. А есть что и на коленях километр проползи и не исправишь. Зачем их совершать? Ксана, ты же не первый раз замужем, неужели ещё не научилась те от этих отличать?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 19.01.2018, 22:37:47
При чём тут я? Обсуждаем меня? Твою супругу? Или то, как отцы учат понимать Причастие и какой они учат видеть в нём смысл?
Отцов понимать надо, кому, когда, где и по какому поводу и с каким чувством они что говорили...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 22:41:01
есть одно Великое свойство Божественной благодати, которую обмануть не получится никак. Это отношение к мерзости греха. Соединившись с душой, она может не проявлять себя никак. Никак, пока душа не коснется мерзости греховной. И вот здесь она обязательно себя проявляет. Проявляет ярко. Ее действие ни за что невозможно спутать ни с чем. Запомните, Ксана. На всю жизнь запомните. Мысленный грех никогда не разлучает со Христом. Разлучает со Христом только то, когда сердце непосредственно откликается на мысль. И здесь уже Благодать уступает воли человеческой.

Михаил, вы не ответили на все мои к вам предыдущие вопросы.

Мысленный грех. Что это? Если это только злой прилог, то это ещё не мысленный грех, это вообще часто не человеческое. Если это уже собеседование - отклик ума и сердца, то это и есть мысленный грех. Надо ведь говорить на одном языке, а не под одними словами понимать разное, что и рождает по большей части споры ни о чём.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 19.01.2018, 22:43:37
Ну, как хочешь. Только оторви цитирующего от интернета - и нету его мировоззрения. Нуль.
Согласен с тобой, Лена.  _rose_
Только не стал бы говорить про нуль. Просто из этого всего видно, что это все человеком ещё не прожито. А потому ну не его это. И это чувствуется.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 22:45:04
Есть грехи, которые просто сказав про себя "Господи, помилуй" можно исправить. А есть что и на коленях километр проползи и не исправишь. Зачем их совершать? Ксана, ты же не первый раз замужем, неужели ещё не научилась те от этих отличать?

Я не первый раз замужем? Ты о чём?? Слава Богу, первый.

И всякий грех Бог прощает за одно лишь искреннее "помилуй". Вопрос лишь в искренности и в исправлении.

И опять переходы на меня? Зачем? Что ты хочешь обсудить? У  тебя есть личные вопросы ко мне? Задай их в личке, если очень любопытно, - постараюсь ответить.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 19.01.2018, 22:45:22
Согласен с тобой, Лена.  _rose_
Только не стал бы говорить про нуль. Просто из этого всего видно, что это все человеком ещё не прожито. А потому ну не его это. И это чувствуется.
Ну, нуль или около того ))


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 19.01.2018, 22:45:45
Михаил, вы не ответили на все мои к вам предыдущие вопросы.

Мысленный грех. Что это? Если это только злой прилог, то это ещё не мысленный грех, это вообще часто не человеческое. Если это уже собеседование - отклик ума и сердца, то это и есть мысленный грех. Надо ведь говорить на одном языке, а не под одними словами понимать разное, что и рождает по большей части споры ни о чём.
я пока пишу с телефона, и не хотел бы пока касаться большого вопроса. Отвечу позже с компа. Хорошо?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 22:46:24
Ну, как хочешь. Только оторви цитирующего от интернета - и нету его мировоззрения. Нуль.

Честно высказанное мнение обо мне, цитирующей. )


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 19.01.2018, 22:48:10
Я не первый раз замужем? Ты о чём?? Слава Богу, первый и единственный и долгий.

И всякий грех Бог прощает за одно лишь искреннее "помилуй". Вопрос лишь в искренности и в исправлении.

И опять переходы на меня? Зачем? Что ты хочешь обсудить? У  тебя есть личные вопросы ко мне? Задай их в личке, если очень любопытно, - постараюсь ответить.
не первый раз замужем, в смысле, в теме значит. Так понятнее звучит, Ксана?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 19.01.2018, 22:48:26
Мысленный грех. Что это? Если это только злой прилог, то это ещё не мысленный грех, это вообще часто не человеческое. Если это уже собеседование - отклик ума и сердца, то это и есть мысленный грех. Надо ведь говорить на одном языке, а не под одними словами понимать разное, что и рождает по большей части споры ни о чём.
Ксан, извини, но это что-то теоретическое. Прилоги вполне себе и свои бывают, крутятся, цепляют, всплывают. Если удержишься, даже обдумывая, греха нет - потому что ткнешься в скверну, и отворотит. Изнутри отворотит то самое твое живое я. Это вот происшествие от Бога никак не отлучает. Скорее, обозначает край, воспитывает, чем узы-то рвет.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 22:48:48
Согласен с тобой, Лена.  _rose_
Только не стал бы говорить про нуль. Просто из этого всего видно, что это все человеком ещё не прожито. А потому ну не его это. И это чувствуется.

А зачем тогда спрашивать у того кто нуль? У меня, например? Чтобы показать свои 100? Забавно...

Ну, раз вами это чувствуется, Михаил, не вижу смысла в ответах на ваши вопросы с желанием глубже понять...

С праздником Крещения!


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 19.01.2018, 22:50:05
Честно высказанное мнение обо мне, цитирующей. )
А вот не цитируй. Говори, как сама поняла. Ты без интернета как разговариваешь? Так вот и говори. Цитировать, на мой взгляд, уместно тогда, когда читала - удивилась - поделилась. А если нагуглила - нету в такой цитате смысла вовсе.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 22:50:58
Ксан, извини, но это что-то теоретическое. Прилоги вполне себе и свои бывают, крутятся, цепляют, всплывают. Если удержишься, даже обдумывая, греха нет - потому что ткнешься в скверну, и отворотит. Изнутри отворотит то самое твое живое я. Это вот происшествие от Бога никак не отлучает. Скорее, обозначает край, воспитывает, чем узы-то рвет.

)



Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 19.01.2018, 22:54:25
А зачем тогда спрашивать у того кто нуль? У меня, например? Чтобы показать свои 100? Забавно...

Ну, раз вами это чувствуется, Михаил, не вижу смысла в ответах на ваши вопросы с желанием глубже понять...

С праздником Крещения!
А почему Вы решили, что я говорю про Вас, Ксана? Про Вас я вроде бы ничего не говорил. Разве нет? Спасибо и Вас с праздником Крещения! А вопрос я задал, потому что увидел у нас с Вами разное понимание вопроса. И мне хотелось подробнее коснуться его в беседе с Вами.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 19.01.2018, 22:54:59
Я не первый раз замужем? Ты о чём?? Слава Богу, первый и единственный и долгий.

И всякий грех Бог прощает за одно лишь искреннее "помилуй". Вопрос лишь в искренности и в исправлении.

И опять переходы на меня? Зачем? Что ты хочешь обсудить? У  тебя есть личные вопросы ко мне? Задай их в личке, если очень любопытно, - постараюсь ответить.
Я о том что пора всё же начать давно хоть в чём то разбираться.  :D
Господи помилуй может любой грех к не смерти исправить. Грех к смерти тот грех с которым невыносимо в душе жить, он убивает душу. Не дай Бог ни кому, но если и случилось, то всё равно надо верить что всё получиться исправить.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Алексий любитель природы от 19.01.2018, 22:56:59
не первый раз замужем, в смысле, в теме значит. Так понятнее звучит, Ксана?
В таком случае говорят "не первый день замужем".  :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 19.01.2018, 22:57:33
Цитировать, на мой взгляд, уместно тогда, когда читала - удивилась - поделилась. А если нагуглила - нету в такой цитате смысла вовсе.
согласен на все 100.  Именно, когда крепко зацепило.  :-*


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 19.01.2018, 22:59:16
В таком случае говорят "не первый день замужем".  :)
вот вот, Лёш.  :D


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Yelka от 19.01.2018, 23:00:01
Лен, давайте сначала разберёмся тогда что значит "соединяемся со Христом нерасторжимыми узами" в таинстве Крещения.

О плоти - она освящается душой. Если душа непрестанно соединена со Христом, то и плоть непрестанно соединена со Христом. Таинства, по учению Церкви, не перевариваются и не выводятся из организма как обычная пища. И, думаю, это тема для Богословия, а не для аскетики.

Я просто попыталась донести мысль, что приступаем к Причастию потому, что нам заповедано "сие творите в Мое воспоминание". Это не увязано непосредственно с темой потери связи в Богм и необходимости ее восстановления (хотя и это имеет место быть и очень часто). Приступаем к Причастию не потому, что что-то потеряли, а потому, что это возможность особого, другими путями недостижимого, единства с Богом, в которм соучаствует и наша плоть.

Цитировать
Если душа непрестанно соединена со Христом, то и плоть непрестанно соединена со Христом.

То есть, вы хотите сказать, что человеку, душа которого непрестанно соединена со Христом, участвовать в церковном таинстве причащения уже нет нужды?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 19.01.2018, 23:01:50
В таком случае говорят "не первый день замужем".  :)
Понял.  :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 19.01.2018, 23:10:54
Я о том что пора всё же начать давно хоть в чём то разбираться.  :D
Господи помилуй может любой грех к не смерти исправить. Грех к смерти тот грех с которым невыносимо в душе жить, он убивает душу. Не дай Бог ни кому, но если и случилось, то всё равно надо верить что всё получиться исправить.
жизненно утверждающе звучат слова твои, брат Олег. И они свидетельствуют о глубоком и прожитом, и говорят о многом.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Алексий любитель природы от 19.01.2018, 23:17:08
 zzz_
Исправить -- не получится.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 19.01.2018, 23:19:34
zzz_
Исправить -- не получится.
А исправляет не человек.  :'(


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Алексий любитель природы от 19.01.2018, 23:25:06
А исправляет не человек.  :'(
А Бог грехи прощает, а не исправляет.
Грех исправить в принципе невозможно. Корень слова -- "прав". В грехе же нет никакой правоты и быть не может.
Вот жизнь можно исправить.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 23:32:32
не первый раз замужем, в смысле, в теме значит. Так понятнее звучит, Ксана?

Нет. Напротив, один сказал, второй  додумал, третий уточнил и... Что вы хотели сказать, Михаил? При чём тут форумские темы и чьё то замужество?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 19.01.2018, 23:38:05
А Бог грехи прощает, а не исправляет.
Грех исправить в принципе невозможно. Корень слова -- "прав". В грехе же нет никакой правоты и быть не может.
Вот жизнь можно исправить.
если бы люди все знали о том, что они творят, то никогда бы этого не сделали.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 23:38:28
А почему Вы решили, что я говорю про Вас, Ксана? Про Вас я вроде бы ничего не говорил. Разве нет? Спасибо и Вас с праздником Крещения! А вопрос я задал, потому что увидел у нас с Вами разное понимание вопроса. И мне хотелось подробнее коснуться его в беседе с Вами.

Я - цитирующая. Часто цитирующая. Как же ваше согласие с Еленой о цитирующих не касается этих цитирующих, в том числе и меня? )

Вам хотелось подробней коснуться и при этом вы оставили без ответа мои вопросы? Что вы понимаете под "соединение со Христом"? в чем вы увидели разное понимание если я, как и вы, говорю что в причастии мы всегда причащаемся Христа. Слово "причастие" уже само по себе  имеет определённый смысл. И Причастие совершается всегда, независимо от подошедшего к Чаше, даже если он - богохульник и сатанист и приступил к чаше с кощунственными мыслями и целями.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 19.01.2018, 23:39:48
Нет. Напротив, один сказал, второй  додумал, третий уточнил и... Что вы хотели сказать, Михаил? При чём тут форумские темы и чьё то замужество?
поговорка в народе такая, а темы форумские ни при чем здесь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 23:41:09
Я о том что пора всё же начать давно хоть в чём то разбираться.  :D
Господи помилуй может любой грех к не смерти исправить. Грех к смерти тот грех с которым невыносимо в душе жить, он убивает душу. Не дай Бог ни кому, но если и случилось, то всё равно надо верить что всё получиться исправить.

Ну все 100 сопротив нуля. )

Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ ибо ИХ есть Царство Небесное.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 23:45:54
Я просто попыталась донести мысль, что приступаем к Причастию потому, что нам заповедано "сие творите в Мое воспоминание". Это не увязано непосредственно с темой потери связи в Богм и необходимости ее восстановления (хотя и это имеет место быть и очень часто). Приступаем к Причастию не потому, что что-то потеряли, а потому, что это возможность особого, другими путями недостижимого единства с Богом, в которм соучаствует и наша плоть.

То есть, вы хотите сказать, что человеку, душа которого непрестанно соединена со Христом, участвовать в церковном таинстве причащения уже нет нужды?

Лен, но если "не увязано", то и "нет нужды" в смысле нет необходимости восполнять недостающего, а есть необходимость исполнять заповеданное.

Но, думаю, в действительности Бесконечным нельзя насытиться и наполниться.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Алексий любитель природы от 19.01.2018, 23:47:54
если бы люди все знали о том, что они творят, то никогда бы этого не сделали.
Весьма сомнительный тезис.
Чего-то, может быть, и не сделали бы; а что-то всё равно бы сделали.
Но Ваши слова в любом случае не опровергают мною сказанного.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 19.01.2018, 23:52:19
поговорка в народе такая, а темы форумские ни при чем здесь.

Алексей всё пояснил. А я действительно не поняла. )

Но даже если действительно была опечатка, то я всё равно не поняла о чём Олег... и вы, теперь, в том числе.  )


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 20.01.2018, 00:03:40
Когда один делится опытом, а другой в ответ на это говорит ему "теоретизируешь", то как относиться к вердикту другого и стоит ли делиться опытом, который воспринимается другим как теория?

Кажется - может тогда лучше процитировать отцов, ведь они не могут восприниматься собеседником как теоретики говорящие в отсутствии опыта?

Цитируешь и слышишь: "не цитируй", пиши своими словами... Замкнутый круг.

Почему? Потому что правы были отцы когда говорили что "...". Надо бы это усвоить опытно и разомкнуть этот круг. Ведь это во власти того, кто


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Алексий любитель природы от 20.01.2018, 00:45:02
Когда один делится опытом, а другой в ответ на это говорит ему "теоретизируешь", то как относиться к вердикту другого и стоит ли делиться опытом, который воспринимается другим как теория?

Кажется - может тогда лучше процитировать отцов, ведь они не могут восприниматься собеседником как теоретики говорящие в отсутствии опыта?

Цитируешь и слышишь: "не цитируй", пиши своими словами... Замкнутый круг.
\\\
Я думаю, что это попытка защититься "от неугодных понятий, которые обличают какие-то несостыковки в собственной системе мировоззрения" (с).
Потому что Вы замахнулись на "святое", -- на уже сформировавшуюся систему мировоззрения человека.  :D
Это очень неприятно, когда она начинает рушиться. Или даже пока только трещать.

А это тем, кому не нравится цитирование:
Боль и горечь пройдут, зато потом будет светлее и радостнее. С правильным знанием жить гораздо спокойнее и легче. Даже физически легче.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 20.01.2018, 00:51:10
Когда один делится опытом, а другой в ответ на это говорит ему "теоретизируешь", то как относиться к вердикту другого и стоит ли делиться опытом, который воспринимается другим как теория?
Если ты внимательно почитаешь, а не процитируешь святых отцов, ты удивишься своей неправоте.

Цитировать
Цитируешь и слышишь: "не цитируй", пиши своими словами... Замкнутый круг.
Попробуй. И узнаешь или свое незнание, или неожиданную свою же точность. В обыденной жизни, поговорив на такие темы, люди дома откроют книжку и дивятся: вот я ведь точно сказал/а, или - ой, он/а права была. Вот тогда чтение на пользу. А кидаться цитатами в интернете... И робот справится.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 20.01.2018, 02:21:43
Если ты внимательно почитаешь, а не процитируешь святых отцов, ты удивишься своей неправоте.
 Попробуй. И узнаешь или свое незнание, или неожиданную свою же точность. В обыденной жизни, поговорив на такие темы, люди дома откроют книжку и дивятся: вот я ведь точно сказал/а, или - ой, он/а права была. Вот тогда чтение на пользу. А кидаться цитатами в интернете... И робот справится.

Не справиться, Лен. Так как цитаты ищутся по опорным словам и смыслам, врезавшимся в память и сердце, в душу за годы водительства Промыслом, порой очень скорбным и тяжёлым, за годы водительства Духом...

У тебя нарушена последовательность. Во всяком случае относительно восприятия того что я пишу. Не сначала высказываешь мысль а потом открываешь книжку, а прочитанные книги через опыт делания усвоились так, что ты имеешь те мысли, которые в книгах.

Конечно, так не во всех вопросах. Но в тех где прибегаешь к цитированию - именно так. В тех где не знаешь сам ответа - читаешь чужое цитирование, смотришь источники. Только в цитировании, которым подтверждается то или иное высказывание мысли, и ценность форума. А так - судить о духовном состоянии человека по форуму... это полный нуль в том самом навыке покаяния... И о мирском состоянии когда судят по форуму, как однажды уже сказал Олег - это всё тот нуль и отсутствие нищеты духовной, которая вводит в Царство Небесной, которое внутрь нас есть но мы не открываем Господу стоящему и стучащему. И не открываем именно в силу отсутствия нищеты духовной. Детей есть Царство Небесное. А я, вот, например, лукавство в другом предполагаю, дурное в другом предполагаю... Сомневаюсь но предполагаю. Прости Олега, но я не поверила твоим "оправданиям" с упрёком в непонимании чего то мною,  относительно твоего сообщения о не первом моём замужестве.

Ты убедила себя Лен что люди тут именно как роботы цитируют и не имеют личного опыта. Могу только пожать плечами. Вольному воля.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 20.01.2018, 02:25:11
Я думаю, что это попытка защититься "от неугодных понятий, которые обличают какие-то несостыковки в собственной системе мировоззрения" (с).
Потому что Вы замахнулись на "святое", -- на уже сформировавшуюся систему мировоззрения человека.  :D
Это очень неприятно, когда она начинает рушиться. Или даже пока только трещать.

А это тем, кому не нравится цитирование:
Боль и горечь пройдут, зато потом будет светлее и радостнее. С правильным знанием жить гораздо спокойнее и легче. Даже физически легче.

Да, неприятно когда ты начинаешь в истинном свете видеть свою, именно свою правду. И все помыслы восстают на это и заглушают это видение самооправданиями. А надо лишь осудить себя и принять правду увиденного. Но мы прикипаем любовью к тому чем питалась наша душа всё это время. И нужно отдать пот и кровь чтобы оторвать душу от этого блуда, от этой незаконной любви... Но потом ты находишь радость, спокойствие и смысл. И за них придётся бороться до... до соединения сердца бесстрастного, чистого со Христом, который вселением в сердце изгоняет из него все страсти, всякую скверну, соделывая человека бесстрастным, являя на нём то исцеление, которое было обещано нам Христом и заповедано "будьте совершенны ..."


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 20.01.2018, 02:54:42
Я о том что пора всё же начать давно хоть в чём то разбираться.  :D
Господи помилуй может любой грех к не смерти исправить. Грех к смерти тот грех с которым невыносимо в душе жить, он убивает душу. Не дай Бог ни кому, но если и случилось, то всё равно надо верить что всё получиться исправить.

А как же твоя ссылка? Смертный грех это тот грех, который осознаётся и нет в нём раскаяния. По ссылке так?

А вот то что есть грехи с которыми невыносимо жить... Звучит высоко, а по сути - это гордость. Вот она и мучает душу, влагает ощущение "невыносимо жить". А ещё это неверие... Раскайся, попроси прощение и верь что Бог ВСЯКИЙ искренне раскаяный грех очищает и прощает. А если Он простил, то почему ты мучаешься? Совесть? Нет. Гордость. Не буду искать цитаты. Но знаю на 100% что они есть, верю и что это было открыто мне именно Богом, то есть Духом Святым со Отцем и Сыном, открыто при чтении отцов и соответствующем делании и искреннем стремлении к вразумлению и исправлению мыслей и чувств.

То что для одного кажется малым и незначительным грехом, то для другого большим и тяжёлым. А так - всякий грех есть нечистота. На белой скатерти и пятнышко бросается в глаза. А на грязной - они просто не замечаются.

Умное делание и предлагает способ увидеть грязь и возжелать очиститься, принять домостроительство Господа и услышать Его призыв "будьте совершенны как и Отец...."

Прежде своих собственных рассуждений о том кто в Царстве Небсном, надо услышать голос Церкви, голос Христа: "блаженны НИЩИЕ ДУХОМ" С этого всё духовное только и начинается. А до этого - имеем только всё с примесью гордости.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 20.01.2018, 06:34:01
жизненно утверждающе звучат слова твои, брат Олег. И они свидетельствуют о глубоком и прожитом, и говорят о многом.
Да все мы греху служили, и сейчас не без греха.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 20.01.2018, 06:55:27
А как же твоя ссылка? Смертный грех это тот грех, который осознаётся и нет в нём раскаяния. По ссылке так?

А вот то что есть грехи с которыми невыносимо жить... Звучит высоко, а по сути - это гордость. Вот она и мучает душу, влагает ощущение "невыносимо жить". А ещё это неверие... Раскайся, попроси прощение и верь что Бог ВСЯКИЙ искренне раскаяный грех очищает и прощает. А если Он простил, то почему ты мучаешься? Совесть? Нет. Гордость. Не буду искать цитаты. Но знаю на 100% что они есть, верю и что это было открыто мне именно Богом, то есть Духом Святым со Отцем и Сыном, открыто при чтении отцов и соответствующем делании и искреннем стремлении к вразумлению и исправлению мыслей и чувств.

То что для одного кажется малым и незначительным грехом, то для другого большим и тяжёлым. А так - всякий грех есть нечистота. На белой скатерти и пятнышко бросается в глаза. А на грязной - они просто не замечаются.

Умное делание и предлагает способ увидеть грязь и возжелать очиститься, принять домостроительство Господа и услышать Его призыв "будьте совершенны как и Отец...."

Прежде своих собственных рассуждений о том кто в Царстве Небсном, надо услышать голос Церкви, голос Христа: "блаженны НИЩИЕ ДУХОМ" С этого всё духовное только и начинается. А до этого - имеем только всё с примесью гордости.
А я вот с тобой о чём какой уже месяц толкую? Должна быть гармония в душе у человека, а она возникает когда своё предназначение почувствуешь, когда осознаёшь для чего тебя Господь создал. Всё правильно, нет универсального рецепта, и что для русского хорошо для немца смерть. Тоже самое и в отношении УД, кому то оно действительно помогает, а кому то нужно как запасное пятое колесо в телеге.
  И ещё надо понимать что святые писали в основном для новоначальных, кто ещё и не думал положить в своей жизни в основу покаяние и следование за Христом.
Но мы то этот первоначальный барьер преодолели... Если идёшь за Христом, какие к чёрту смертные грехи можешь совершать? Это про пса что на блевотину возвращается.
 Сейчас борьба не со смертными грехами, а со страстями и теми грехами что в потенции смертные, но понимаешь, они не рубикон уже который страшно перейти, это просто рутина, борьба с ними, неприятная, но нужная. Вот тихонько разбираться с ними и самые стойкие, самые коряжистые потихонькув себе преодолевать.
 Мой критерий силы греха, это возможность Исповедь и Причастие. Вот чувствуешь что уже не можешь к Причастию подойти, то значит пора на Исповедь, вот этот самый коряжистый грех истребить, ну хоть кусочек выкорчевовать...
И вот после Причастия... Вот отошёл от него, подумал не хорошо, и что, привет, вне Церкви и Дух Святой сердце покинул?
Я почему в пример супругу привёл? Мне кажется что и с Богом отношения как у супругов. Вот я с своей поссорился, примерился и дорожу этим миром. И если она мне суп пересолит, или я где намусорю это не причина для ссоры. Так и с Господом, ну да, отошёл от Причастия, согрешил, чувствуешь что где то насвинячил, но мир то остаётся... Вот если домой ночевать не пришёл, или там хуже ещё что, вот тогда будь готов и на коленях вымаливать прощение, и к преодолению ссоры... Но лучше не напиваться, и дома ночевать, чем эти ссоры разбирать.
Так же и здесь, причастился, и живи так, что бы тебя из дому не выгнали.

Впрочем такие элементарные вещи мне кажется каждый о себе понимать должен. При этом у меня планка куда ниже чем та, что должна быть. Но вот постепенно мне кажется её поднимать надо, а не сразу на рекордную высоту задрать и от бессилия перепрыгнуть и себе и другим жизнь портить...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 20.01.2018, 07:47:04
Умное делание и предлагает способ увидеть грязь и возжелать очиститься, принять домостроительство Господа и услышать Его призыв "будьте совершенны как и Отец...."
Ксана. Вот тебе не кажется странным, что, много лет будучи увлечен умным деланием, человек не различает ума, разума и рассудка? Что якобы читая и особенно почитая св. Григория Паламу - совсем не владеет его понятийным аппаратом? Делание ума (умное-то делание) - это воспитание духа (ума-то) посредством усилий, лишений себя многого и уничтожения мечтательности в итоге. А не рассуждения и размышления вовсе.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 22.01.2018, 10:48:33
А как же твоя ссылка? Смертный грех это тот грех, который осознаётся и нет в нём раскаяния. По ссылке так?

А вот то что есть грехи с которыми невыносимо жить... Звучит высоко, а по сути - это гордость. Вот она и мучает душу, влагает ощущение "невыносимо жить". А ещё это неверие... Раскайся, попроси прощение и верь что Бог ВСЯКИЙ искренне раскаяный грех очищает и прощает. А если Он простил, то почему ты мучаешься? Совесть? Нет. Гордость. Не буду искать цитаты. Но знаю на 100% что они есть, верю и что это было открыто мне именно Богом, то есть Духом Святым со Отцем и Сыном, открыто при чтении отцов и соответствующем делании и искреннем стремлении к вразумлению и исправлению мыслей и чувств.

То что для одного кажется малым и незначительным грехом, то для другого большим и тяжёлым. А так - всякий грех есть нечистота. На белой скатерти и пятнышко бросается в глаза. А на грязной - они просто не замечаются.

Умное делание и предлагает способ увидеть грязь и возжелать очиститься, принять домостроительство Господа и услышать Его призыв "будьте совершенны как и Отец...."

Прежде своих собственных рассуждений о том кто в Царстве Небсном, надо услышать голос Церкви, голос Христа: "блаженны НИЩИЕ ДУХОМ" С этого всё духовное только и начинается. А до этого - имеем только всё с примесью гордости.
а откуда собственно известно о прощении Богом? Только ли под священнической епитрахилью и разрешительной молитвы? Или есть еще что-то, что свидетельствует об этом явно? Не берём здесь сейчас в рассчет людей во очию зрящих благодать Божию в человеке.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 22.01.2018, 12:03:54
а откуда собственно известно о прощении Богом? Только ли под священнической епитрахилью и разрешительной молитвы? Или есть еще что-то, что свидетельствует об этом явно? Не берём здесь сейчас в рассчет людей во очию зрящих благодать Божию в человеке.

 Миш, а ты знаешь, зачем мы Крест целуем после исповеди? Не ищи в сети, скажи - знаешь или нет? ))


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 22.01.2018, 12:22:43
Миш, а ты знаешь, зачем мы Крест целуем после исповеди? Не ищи в сети, скажи - знаешь или нет? ))
в знак верности Христу. И после каждой Литургии ведь тоже целуем.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 22.01.2018, 12:33:04
в знак верности Христу. И после каждой Литургии ведь тоже целуем.
Миш, мы, собственно, клянемся более не повторять то, в чем исповедались. Не в верности, а буквально в том, в чем исповедались клянемся более так не делать. Когда это осознаешь - а крестоцелование клятва - согрешить уже страшно. И суть исповеди меняется кардинально. Она становится реже пусть, но отчетливее.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 22.01.2018, 13:20:59
Миш, мы, собственно, клянемся более не повторять то, в чем исповедались. Не в верности, а буквально в том, в чем исповедались клянемся более так не делать. Когда это осознаешь - а крестоцелование клятва - согрешить уже страшно. И суть исповеди меняется кардинально. Она становится реже пусть, но отчетливее.

СпасиБо, Лен.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 22.01.2018, 13:24:57
СпасиБо, Лен.
:-*


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 22.01.2018, 17:46:02
Делаю акцент - все согласны будут что грехи "разъединяют" то соединение, которое произошло со Христом в Причастии? Если да, то вопрос именно в том чтобы проследить в себе первый грех, который уже ослабляет связь. Этот первый грех, обнаруженный теми кто внимателен к происходящему в себе, может произойти прямо у Чаши или при запивке или ещё до окончания службы или у дверей храма при беседе со знакомыми бывшими с вами на службе или..
прямо у Чаши или же при запивке - такое  может происходить лишь с новообращенными. С христианами, которые причащаются постоянно и регулярно этого не происходит.
«Чадо, аще приступаеши работати Господеви Богу, уготови душу твою во искушение: управи сердце твое, и потерпи. И не скор буди во время наведения: прилепися Ему, и не отступи, да возрастеши напоследок твой» (Сир.2:1–3).


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 22.01.2018, 18:02:36

Далее вы пишете:
Как вы понимаете "причастие во осуждение"?  В чём вы видите пользу от того что с принятием Причастия дьявол вошёл в Иуду? Что происходит с человеком если он причащается во осуждение? Хотелось бы услышать свидетельства отцов об этом, так как мы сами об этом судить не можем. Почему священник оберегает паству от того чтобы кто не причастился во осуждение, не допуская иного к Причастию, если вы говорите что только польза и всегда и всегда именно соединение со Христом.

Когда человек причащается во осуждение, то в нем начинается яростная атака страстей, бушующих в его душе и царствующих там.
Это казалось бы страшное, тоже дает Бог человеку, опять же для его же собственной пользы. Внимательный к себе - зрит это воочию. И не только видит это, но и чувствует. И если у него есть прежний опыт Божественной благодати, то он прекрасно понимает в чем здесь собственно дело. И обращается ко Христу уже от всей души своей в несомненной надежде, уповании и крике о помощи.
Из всего необходимо извлекать благо для своей души. И Христос не замедлит с помощью.



Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 19:27:51
Вот читаю тему... И как-то ощущаю себя не в той тарелке...

Для начала спрошу. Вот, к примеру, осознали вы в себе грехи гордыни, тщеславия.
Покаялись.
И что? Все?
Вы больше не горды и не тщеславны?
Вы умеете подавить в себе эти нотки превозношения над другими, восхваления себя, осуждения других, оправдания себя?
У вас их больше нет после покаяния?

А если есть, то, значит, вы понимаете, что каетесь в том грехе, который еще раз допустите. Нет?

Может мне кто-нибудь объяснить?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 22.01.2018, 19:36:07
Может мне кто-нибудь объяснить?
Вот представь себе орех. Чтобы его съесть, его надо расколоть. Ты берешь орех, бахаешь молотком и получается махонькая дырка. Трещинка. И ты можешь потихоньку начать ее расширять и ядрышко освобождать. Это когда о страсти речь. И начинаешь наконец замечать в себе мелкие проявления этой страсти.

 А можно наоборот. Есть привычка тыкать знакомую какую, пинать кота, не знаю. Это проявление греха, не сама страсть, но грех, как таковой. А причина - превозношение, страсть. Исповедав грех кота уже не пинаешь, знакомую не тычешь, по крайней мере уже можешь уловить - ой, сейчас ткну, ой, уже почти пнула. И в итоге узнаешь - да я, оказываешься, считаю себя круче знакомой (кота).

 Тоже начало положено. Главное обнаружить начало. Можно ведь верить, что не злишься, не издеваешься, не знаю, много чего.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 20:27:40
Вот представь себе орех. Чтобы его съесть, его надо расколоть. Ты берешь орех, бахаешь молотком и получается махонькая дырка. Трещинка. И ты можешь потихоньку начать ее расширять и ядрышко освобождать. Это когда о страсти речь. И начинаешь наконец замечать в себе мелкие проявления этой страсти.

 А можно наоборот. Есть привычка тыкать знакомую какую, пинать кота, не знаю. Это проявление греха, не сама страсть, но грех, как таковой. А причина - превозношение, страсть. Исповедав грех кота уже не пинаешь, знакомую не тычешь, по крайней мере уже можешь уловить - ой, сейчас ткну, ой, уже почти пнула. И в итоге узнаешь - да я, оказываешься, считаю себя круче знакомой (кота).

 Тоже начало положено. Главное обнаружить начало. Можно ведь верить, что не злишься, не издеваешься, не знаю, много чего.
Лен. Это когда грех твой имеет внешнее выражение.
А если не имеет?
Вот просто, ничего не говорила, но про себя подумала "Как хорошо, что я не такая, как этот мытарь!"
Как этого избежать-то?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 22.01.2018, 20:39:04
Лен. Это когда грех твой имеет внешнее выражение.
А если не имеет?
Вот просто, ничего не говорила, но про себя подумала "Как хорошо, что я не такая, как этот мытарь!"
Как этого избежать-то?
Да не избежишь. Сделала - тут же и кайся. Ты же крест целовала в этом. Ну вот дружинник князю крестоцелование принес, солдат принес присягу... Муж жене, жена мужу... Качания пресекаются. Они есть, но они пресекаются.

 Понимаешь... Мы вот тут о чем последние страницы говорим - это все же когда покаяние как работа. Последовательно, внимательно, прицельно, постоянно. Требует много времени и фиксации так или иначе, подготовки, проработки, самоанализа.

 Ну и по совести сказать с твоей работой это нереально вовсе. Другая участь. Смертных грехов не творишь, за Бога держишься - и вся твоя честная работа. Страсти искоренять... Я думаю, ты поймешь, я прямо скажу, ладно? В твоем случае, в активной жизни - это роскошь, тебе недоступная вовсе. Твои задачи иные вовсе - работа, семья, родные, ты, вот этот мир обживать надо по Богу. Семья это та еще плавильня для души, семь раз переплавиться придется.

 А страсти... Оставь их одиночкам сознательным и монахам. У нас нет семьи в ее полном смысле - мы свою повозку везем.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 22.01.2018, 20:44:32
"Как хорошо, что я не такая, как этот мытарь!"
Как этого избежать-то?
А ты подумай о том, что вот этот мытарь и на каторгу за тебя пойдёт ни что же сумняшесь, вот родине уголёк или какая руда потребуется что бы твой покой обеспечить.. Или пушечным мясом готов стать что бы твой тёплый мир уберечь...  :)
Вот ты веришь что профессор с винтовкой в руках за мироное и безмятежное житие твое пойдёт сражаться? А кто пойдёт? Вот этот алкаш что лежит около подъезда твоего. Ему винтовку вручат. ;)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 20:50:14
А ты подумай о том, что вот этот мытарь и на каторгу за тебя пойдёт ни что же сумняшесь, вот родине уголёк или какая руда потребуется что бы твой покой обеспечить.. Или пушечным мясом готов стать что бы твой тёплый мир уберечь...  :)
Вот ты веришь что профессор с винтовкой в руках за мироное и безмятежное житие твое пойдёт сражаться? А кто пойдёт? Вот этот алкаш что лежит около подъезда твоего. Ему винтовку вручат. ;)
Ты слишком просто все воспринимаешь. Понимаешь, и профессор, и алкаш - те пойдут. А вот мошенник, который бабушку подставил и выманил у нее гробовые деньги, - вряд ли. Или чиновник, который последнее вымогает и разрушает предприятие, которое потихоньку, но работает, однако, на взятки денег не имеет...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 22.01.2018, 20:50:59
Лен. Это когда грех твой имеет внешнее выражение.
А если не имеет?
Вот просто, ничего не говорила, но про себя подумала "Как хорошо, что я не такая, как этот мытарь!"
Как этого избежать-то?

Про себя подумала - не значит что это твои мысли или мысли, которые надо продолжать думать и развивать в русле первого посыла. Прилоги не грех. Грех собеседование с ними (грех мыслью). Грех сослагания с ними (развитие греха мыслью). Грех доведения всего этого до дела - совершение греха делом.

Если услышав эту мысль в себе человек вовремя спохватиться и обратиться к Богу "Господи, помилуй!", то греха никакого не было совершено ни мыслью ни делом.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 22.01.2018, 20:52:01
Мне тоже кажется, что сравнений в свою пользу не избежать, весь мир вокруг сравнений вертится. Лично мне помогает вспомнить, что все от Бога, может дать, а может и забрать. А может даже попустить ожесточение сердца, как того фараона... Не дай Бог, конечно. Страх!


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 22.01.2018, 20:52:49
Ты слишком просто все воспринимаешь. Понимаешь, и профессор, и алкаш - те пойдут. А вот мошенник, который бабушку подставил и выманил у нее гробовые деньги, - вряд ли. Или чиновник, который последнее вымогает и разрушает предприятие, которое потихоньку, но работает, однако, на взятки денег не имеет...
Ну если так всё просто, то и поставь знак равенства между бомжом, алкашом и профессором.  :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 22.01.2018, 20:55:20
Про себя подумала - не значит что это твои мысли или мысли, которые надо продолжать думать и развивать в русле первого посыла. Прилоги не грех. Грех собеседование с ними (грех мыслью). Грех сослагания с ними (развитие греха мыслью). Грех доведения всего этого до дела - совершение греха делом.

Если услышав эту мысль в себе человек вовремя спохватиться и обратиться к Богу "Господи, помилуй!", то греха никакого не было совершено ни мыслью ни делом.
Да. Вот мысли могут рассеиваться. Но вот если положить реальную границу их рассеивания(вот что бы не до греха), то хрен бы с ними с этим рассеиванием.  :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 22.01.2018, 20:56:21
Когда человек причащается во осуждение, то в нем начинается яростная атака страстей, бушующих в его душе и царствующих там.
Это казалось бы страшное, тоже дает Бог человеку, опять же для его же собственной пользы. Внимательный к себе - зрит это воочию. И не только видит это, но и чувствует. И если у него есть прежний опыт Божественной благодати, то он прекрасно понимает в чем здесь собственно дело. И обращается ко Христу уже от всей души своей в несомненной надежде, уповании и крике о помощи.
Из всего необходимо извлекать благо для своей души. И Христос не замедлит с помощью.

А у Иуды был опыт благодати? Он обратился ко Христу после причастия во осуждение от всей души??

Бог то даёт всё вообще для пользы. Но вопрос то не в этом. Вопрос в том всегда ли для человека причастие - только польза. Почему батюшки не допускают порой до причастия именно чтобы не причастить во осуждение? Они лишают неизбежной пользы не допуская кого либо по собственному усмотрению до причастия? Они действуют так вопреки воле Бога?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 20:57:23
Про себя подумала - не значит что это твои мысли или мысли, которые надо продолжать думать и развивать в русле первого посыла. Прилоги не грех. Грех собеседование с ними (грех мыслью). Грех сослагания с ними (развитие греха мыслью). Грех доведения всего этого до дела - совершение греха делом.

Если услышав эту мысль в себе человек вовремя спохватиться и обратиться к Богу "Господи, помилуй!", то греха никакого не было совершено ни мыслью ни делом.
Хорошо. А вот если ты что-то такое хорошее сделала. Ну, в моем случае, выиграла суд для клиента. И довольна собой. Разве это не тщеславие? Но ведь работа была действительна серьезная. И вот это вот "Ай да Пушкин, ай, да сукин сын!" - это что?
Такое ощущение, что каждый шаг - это грех.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 22.01.2018, 20:58:37
прямо у Чаши или же при запивке - такое  может происходить лишь с новообращенными. С христианами, которые причащаются постоянно и регулярно этого не происходит.
«Чадо, аще приступаеши работати Господеви Богу, уготови душу твою во искушение: управи сердце твое, и потерпи. И не скор буди во время наведения: прилепися Ему, и не отступи, да возрастеши напоследок твой» (Сир.2:1–3).

Откуда такая уверенность в том что происходит а что нет с теми кто регулярно причащается не первый год??

А если отойдя от запивки? Сколько времени должно пройти чтобы, по вашему мнению и с не новообращёнными такое произошло? На какое расстояние от Чаши отойти надо? До дверей Храма? Выйти за двери?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 20:59:15
Ну если так всё просто, то и поставь знак равенства между бомжом, алкашом и профессором.  :)
Да мне-то именно это как раз и не сложно. Поскольку и профессор может быть алкашом, и бомж оказаться профессором.
А вот куда реальных мошенников и непорядочных людей девать? Как их возлюбить, особенно, которые тебя оболгали или иначе навредили?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 22.01.2018, 20:59:52
Хорошо. А вот если ты что-то такое хорошее сделала. Ну, в моем случае, выиграла суд для клиента. И довольна собой. Разве это не тщеславие? Но ведь работа была действительна серьезная. И вот это вот "Ай да Пушкин, ай, да сукин сын!" - это что?
Такое ощущение, что каждый шаг - это грех.

Неееет, не тщеславие! Нормальное удовлетворение успешно проведенной работой.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 22.01.2018, 21:02:55
Хорошо. А вот если ты что-то такое хорошее сделала. Ну, в моем случае, выиграла суд для клиента. И довольна собой. Разве это не тщеславие? Но ведь работа была действительна серьезная. И вот это вот "Ай да Пушкин, ай, да сукин сын!" - это что?
Такое ощущение, что каждый шаг - это грех.

По большому счёту, до тех пор пока к каждому нашему шагу примешивается гордость - так и есть - почти каждый шаг - грех. Именно видение этого, того что почти к каждому нашему делу старается примешаться гордость - это уже многое, так как даёт правильное видение себя. Ведь не просто так именно смирение - корень всякой добродетели. Бог гордым противится а смиренным даёт благодать.

Иногда не знаешь что говорить на исповеди просто потому что видишь что кругом грешна, ощущаешь свою недостаточность во всём.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 22.01.2018, 21:03:49
Да мне-то именно это как раз и не сложно. Поскольку и профессор может быть алкашом, и бомж оказаться профессором.
А вот куда реальных мошенников и непорядочных людей девать? Как их возлюбить, особенно, которые тебя оболгали или иначе навредили?
  2qrxs
Я их просто на суд другого более умного отдаю. Просто нейтрален к ним. Пока они ко мне не лезут. Ну а сами полезли, тогда не взыщите, друзья... кто ко мне с мечом, тогда получи по полной.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 22.01.2018, 21:05:32
А вот куда реальных мошенников и непорядочных людей девать? Как их возлюбить, особенно, которые тебя оболгали или иначе навредили?
Банить. :D Ну в смысле изолировать по возможности и не вовлекаться эмоционально, опять-таки по возможности. Ситуации разные бывают...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 22.01.2018, 21:07:38
Хорошо. А вот если ты что-то такое хорошее сделала. Ну, в моем случае, выиграла суд для клиента. И довольна собой. Разве это не тщеславие? Но ведь работа была действительна серьезная. И вот это вот "Ай да Пушкин, ай, да сукин сын!" - это что?
Такое ощущение, что каждый шаг - это грех.
Танюш, ты гордость с гордыней путаешь. Ты умница. Но умница без ликбеза ))) Да и страсть ты все равно не исповедаешь, ты можешь исповедать лишь ее проявление. И раскаяться ты можешь только в частном ее проявлении. Это как аллергия - лечишь ты все равно сопли или чих.

 Бесстрастие не в том, что человек при жизни бессмертен. Бесстрастие в том, чтобы страсть тапкой по башке вовремя.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 22.01.2018, 21:07:49
Хорошо. А вот если ты что-то такое хорошее сделала. Ну, в моем случае, выиграла суд для клиента. И довольна собой. Разве это не тщеславие? Но ведь работа была действительна серьезная. И вот это вот "Ай да Пушкин, ай, да сукин сын!" - это что?
Такое ощущение, что каждый шаг - это грех.

А удовлетворение проделанной работой если возвести ко Господу, возблагодарить Его за хорошо проделанную работу, то, думаю, можно избежать и годости в этом удовлетворении. Правда, для этого надо чтобы изначально была просьба помощи Бога в этом деле и упование на Его помощь в этом деле. Тогда, если оно удачно совершилось, то и удовлетворение будет не собой, а помошью Бога, давшего силы и разум хорошо совершить дело. Правда, тут возникает ещё вопрос - а действительно ли дело совершённое - хорошее дело. Если по Евангелию, то желающему с тобой судиться... Но если человек ещё не вошел в Евангельский возраст, когда отдают и нижнюю одежду взявшему верхнюю, то ему полезней будет хотя бы воздать только око за око и не мстить.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 22.01.2018, 21:08:37
Да мне-то именно это как раз и не сложно. Поскольку и профессор может быть алкашом, и бомж оказаться профессором.
А вот куда реальных мошенников и непорядочных людей девать? Как их возлюбить, особенно, которые тебя оболгали или иначе навредили?

А какие Христос в дал по этому поводу заповеди?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 22.01.2018, 21:10:28
Банить. :D Ну в смысле изолировать по возможности и не вовлекаться эмоционально, опять-таки по возможности. Ситуации разные бывают...
Счас очень серьезно отвечу. Не банить. Если очень цепляет - молиться. Господь откроет, даже если последний подлец - и его новорожденную, как май, юность, и трепет совести, и умирание совести, и опрощение восприятия до тупоты... Хлебнешь и взвоешь - как он живет в этом состоянии? И все. Про справедливость забудешь, останется жалость. Это, конечно, больнее, но спотыкаться перестанешь точно.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 22.01.2018, 21:11:38
  Бесстрастие в том, чтобы страсть тапкой по башке вовремя.

 zzz_

Один монах сказал старцу - я достиг бесстрастия. Когда я вижу женщину, то не возжигаюсь к ней.
Старец спросил - когда ты видишь женщину, то можешь ли ты не подумать что перед тобой женщина?
Нет, ответил монах.
Тогда ты ещё не достиг чистоты, ответил старец (не дословно)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Алексий любитель природы от 22.01.2018, 21:11:53
\\\
Вот просто, ничего не говорила, но про себя подумала "Как хорошо, что я не такая, как этот мытарь!"
Как этого избежать-то?
Уже только одно то, что ты это за собой замечаешь, -- уже само по себе большой успех.
А избежать, -- это уже высший пилотаж, всему своё время, только не извиняй себе эти грехи.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 22.01.2018, 21:12:47
zzz_

Один монах сказал старцу - я достиг бесстрастия. Когда я вижу женщину, то не возжигаюсь к ней.
Старец спросил - когда ты видишь женщину, то можешь ли ты не подумать что перед тобой женщина?
Нет, ответил монах.
Тогда ты ещё не достиг чистоты, ответил старец (не дословно)
)) Так ведь тапкой, Ксан. Женщина? Тапкой бах. Ой, человек передо мной ))


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 22.01.2018, 21:17:24
Счас очень серьезно отвечу. Не банить. Если очень цепляет - молиться. Господь откроет, даже если последний подлец - и его новорожденную, как май, юность, и трепет совести, и умирание совести, и опрощение восприятия до тупоты... Хлебнешь и взвоешь - как он живет в этом состоянии? И все. Про справедливость забудешь, останется жалость. Это, конечно, больнее, но спотыкаться перестанешь точно.
Лен, я так поняла, что это не мошенник, мимо проходящий, а конкретно и регулярно обкрадывающий тебя. В любом из смыслов. Твой вариант великолепен. Но за себя скажу, сие бремя лично для меня неудобоносимое, не созремши ишшо. Я - баню. То есть - не общаюсь. Во-первых, лишний искус ожесточиться исчезает (а он у меня силен этот искус), во вторых, на расстоянии легче понять слабости такого порядка. Ну, это я по своим силам рассуждаю...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 22.01.2018, 21:18:58
Лен, я так поняла, что это не мошенник, мимо проходящий, а конкретно и регулярно обкрадывающий тебя. В любом из смыслов. Твой вариант великолепен. Но за себя скажу, сие бремя личного для меня неудобоносимое, не созремши ишшо. Я - баню. То есть - не общаюсь. Во-первых, лишний искус ожесточиться исчезает (а он у меня силен этот искус), во вторых, на расстоянии легче понять слабости такого порядка. Ну, это я по своим силам рассуждаю...
Да. Пока не мой вариант, не потяну.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 22.01.2018, 21:20:11
Лен, я так поняла, что это не мошенник, мимо проходящий, а конкретно и регулярно обкрадывающий тебя. В любом из смыслов. Твой вариант великолепен. Но за себя скажу, сие бремя личного для меня неудобоносимое, не созремши ишшо. Я - баню. То есть - не общаюсь. Во-первых, лишний искус ожесточиться исчезает (а он у меня силен этот искус), во вторых, на расстоянии легче понять слабости такого порядка. Ну, это я по своим силам рассуждаю...
Ну, и тут соглашусь - делай благо, бегай злаго. Но, если свой и рядом, то уж лучше занырнуть. На мой характер.  Хотя страшно, да.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 22.01.2018, 21:20:56
)) Так ведь тапкой, Ксан. Женщина? Тапкой бах. Ой, человек передо мной ))

Я к тому что не надо тапкой ничего когда Христос в человека вселяется и все страсти уничтожает. Тогда просто - человек передо мной, образ Бога. )


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 22.01.2018, 21:23:27
Я к тому что не надо тапкой ничего когда Христос в человека вселяется и все страсти уничтожает. Тогда просто - человек передо мной, образ Бога. )
)) Не обольщайся. Уничтожает в том смысле, что ты от них можешь стать независима. Смертность и страстность останутся с нами, покуда не помрем. Посему - тапкой. Не женщину )), страсть.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 21:36:17
А какие Христос в дал по этому поводу заповеди?
О чем и речь. Христос за врагов молиться заповедовал.
А тут... :(
Ну, вот каешься в этом. А ведь понимаешь, что не сможешь перебороть себя. Не сможешь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 22.01.2018, 21:43:48
О чем и речь. Христос за врагов молиться заповедовал.
А тут... :(
Ну, вот каешься в этом. А ведь понимаешь, что не сможешь перебороть себя. Не сможешь.
Сможешь. При альтернативе, или простить и подойти к Причастию. Или не простить и без Причастия остаться. У меня был такой выбор. Простил. И не жалею о том.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 21:51:55
Счас очень серьезно отвечу. Не банить. Если очень цепляет - молиться. Господь откроет, даже если последний подлец - и его новорожденную, как май, юность, и трепет совести, и умирание совести, и опрощение восприятия до тупоты... Хлебнешь и взвоешь - как он живет в этом состоянии? И все. Про справедливость забудешь, останется жалость. Это, конечно, больнее, но спотыкаться перестанешь точно.
Вот понимаешь, все есть. И нет уже жажды возмездия. А и прощения нет. И именно вопрос - как он живет в таком состоянии? Еще больше смущает.
Тут вон на кураевском Римма жжет напалмом. Проводит прямую параллель "соврал - получи рак". Но ведь на практике раком дети невинные болеют, а последний подлец жив, здоров и процветает. И нет в себе сил простить его и молиться.

Так и ходишь с этим грехом от исповеди к исповеди.
И? Не исповедоваться? Не причащаться? Крест не целовать?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Раиса Павловна от 22.01.2018, 21:56:03
Так и ходишь с этим грехом от исповеди к исповеди.
А Вы читали дневники о.Иоанна Кронштадского? Он десятилетиями каялся в своих в дневниках в одном и том же. И ничего. Канонизирован.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 22.01.2018, 21:57:48
Вот понимаешь, все есть. И нет уже жажды возмездия. А и прощения нет. И именно вопрос - как он живет в таком состоянии? Еще больше смущает.
Тут вон на кураевском Римма жжет напалмом. Проводит прямую параллель "соврал - получи рак". Но ведь на практике раком дети невинные болеют, а последний подлец жив, здоров и процветает. И нет в себе сил простить его и молиться.

Так и ходишь с этим грехом от исповеди к исповеди.
И? Не исповедоваться? Не причащаться? Крест не целовать?
Как я понимаю, это не твой личный враг, а противный тебе человек в твоем окружении.  Нет заповеди возлюбить противного человека, есть заповедь возлюбить личного врага.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 22:00:34
Как я понимаю, это не твой личный враг, а противный тебе человек в твоем окружении.  Нет заповеди возлюбить противного человека, есть заповедь возлюбить личного врага.
Личный, Лен. Бывший друг детства. Выросли вместе, на одном горшке сидели.
Дни рождения рядом 24 и 25-го.
Подставил так цинично, что мама не горюй. Больше 5 лет с этим живу, никак не избавлюсь.
Потом узнала, что он и многих других подставил тоже. Мошенник на доверии.
И ведь живет! Процветает!


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 22.01.2018, 22:05:38
Личный, Лен. Бывший друг детства. Выросли вместе, на одном горшке сидели.
Дни рождения рядом 24 и 25-го.
Подставил так цинично, что мама не горюй. Больше 5 лет с этим живу, никак не избавлюсь.
Потом узнала, что он и многих других подставил тоже. Мошенник на доверии.
И ведь живет! Процветает!
Тань. Он не твой враг. Враг это человек, который с тобой воюет. А это человек, который причинил тебе боль. Возьми тогда и молись, с пониманием, что все, что ты поймешь - может быть вовсе не тем, что ты думаешь. Это реально страшно, реально больно, я все понимаю. Но иначе это будет изнутри отжевывать кусочек за кусочком.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 22:06:38
Тань. Он не твой враг. Враг это человек, который с тобой воюет. А это человек, который причинил тебе боль. Возьми тогда и молись, с пониманием, что все, что ты поймешь - может быть вовсе не тем, что ты думаешь. Это реально страшно, реально больно, я все понимаю. Но иначе это будет изнутри отжевывать кусочек за кусочком.
Лен. Воюет.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: р.Б. Сергий от 22.01.2018, 22:09:01
Личный, Лен. Бывший друг детства. Выросли вместе, на одном горшке сидели.
Дни рождения рядом 24 и 25-го.
Подставил так цинично, что мама не горюй. Больше 5 лет с этим живу, никак не избавлюсь.
Потом узнала, что он и многих других подставил тоже. Мошенник на доверии.
И ведь живет! Процветает!
Отличная тестовая программа калибровки в человеке механизма доверия\недоверия. Многих протестировал, потренировал. Полезная программа в сообществе полуавтономных программ-человеков. В мире нет ничего не целесообразного. Все идет в дело. Все полезно и служит обучению. Важен лишь результат. В данном случае: как вы изменились в результате этого обучения? Вот, что реально ценно. Озлобились? Ожесточились? Стали недоверчивы? Разочаровались в жизни? Разочаровались в человеках? Или решили, что и таким образом можно действовать иногда тоже? И так далее ...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 22:10:55
Отличная тестовая программа калибровки в человеке механизма доверия\недоверия. Многих протестировал, потренировал. Полезная программа в сообществе полуавтономных программ-человеков. В мире нет ничего не целесообразного. Все идет в дело. Все полезно и служит обучению. Важен лишь результат. В данном случае: как вы изменились в результате этого обучения? Вот, что реально ценно. Озлобились? Ожесточились? Стали недоверчивы? Разочаровались в жизни? Разочаровались в человеках? Или решили, что и таким образом можно действовать иногда тоже? И так далее ...
Не озлобилась, не ожесточилась.
Такая же доверчивая дура.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: р.Б. Сергий от 22.01.2018, 22:13:31
Не озлобилась, не ожесточилась.
Такая же доверчивая дура.
Это тонкая настройка. Что то ведь все же в Вас изменилось ...
Этот опыт имеет наверняка и положительный эффект ...
И этот опыт был необходим ...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 22.01.2018, 22:15:03
Лен. Воюет.
  Танюш, если ты к нему доверчивая, как ты говоришь, дура - ты его любишь. И не воюешь. Греха тут нет. Боль есть, греха нет.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 22:17:22
Это тонкая настройка. Что то ведь все же в Вас изменилось ...
Этот опыт имеет наверняка и положительный эффект ...
И этот опыт был необходим ...
После того, сколько я всего передумала...
Я вообще, не знала, что человек может не спать полгода. А я не спала.
Теперь хотя бы говорить могу об этом А пять лет назад не могла.
Конечно, опыт был необходим.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 22:18:14
  Танюш, если ты к нему доверчивая, как ты говоришь, дура - ты его любишь. И не воюешь. Греха тут нет. Боль есть, греха нет.
Нет, Лен. Доверчивая я к другим. А не к нему.
К нему быть доверчивой - это был бы уже верх тупости человеческой.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 22.01.2018, 22:22:40
Нет, Лен. Доверчивая я к другим. А не к нему.
К нему быть доверчивой - это был бы уже верх тупости человеческой.
Я имела в виду, что ты не воюешь. Понимаешь, противник не всегда враг, это порой человек, который выбрал другую дорогу - это его выбор. И тут, видишь ли, нет той заповеди, чтобы примиряться, односторонне прощать, тут задача другая стоит - отпустить. Это вообще не из области согрешений, ваши-то отношения. Что ты хочешь исповедовать - неприязнь? Отторжение? Обиду? Ты зла ему не чинишь, пакостей не делаешь, болит душа твоя о том, что был друг, и нет друга. Скорбишь. Грех тут в чем?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 22:25:02
Грех тут в чем?
Простить не могу. Вот в чем. Молиться не могу за него.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 22.01.2018, 22:25:24
Не озлобилась, не ожесточилась.
Такая же доверчивая дура.
Тань, у меня аналогичная ситуация, и тоже 5 лет. По началу я крайне ожесточилась, потом подключила морально-волевые и отдала не только исподнее, но и чисто чисто по букве, верхнюю одежду, хоть и не требовалось. Тут мне еще примером послужил мой любимый персонаж - епископ из "Отверженных". Еще помню свою самоиронию по поводу, мол , восхитилась - получи. :)) Ожесточение немного попустило. Поняв, что это мой максимум и большего не потяну, что материальное отдать легче, чем сердцем своим руководить, я человека герметично изолировала. На данный момент он для меня типа злодей из книжки, то есть, эмоции в нейтрале отдыхают. Пройдет время, попробую оправдать слабости, но подпускать не буду... 2qrxs


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: р.Б. Сергий от 22.01.2018, 22:26:25
В этом мире есть лишь одна реальная ценность. Мы сами. А в нас то, как мы действуем в мире, то есть - система наших целей, ценностей, приоритетов, ограничений, навыков, опыта, интуиций, типовых действий, способности к обучению и способности выбора настоящих целей и ценностей из множества ложных, и прочего прочего.

Собственно греческое слово, переведенное, как "покаяние", говорит именно о том, чтобы мы все это совершенствовали по образцу Бога, который Он нам задает различными способами, включая  действие СОВЕСТИ, то есть тихого Слова Духа Святого в нас, и даже примера, то есть демонстрации непосредственной жизни Сына Бога ЧЕЛОВЕКА Иисуса Христа.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 22.01.2018, 22:27:41
Простить не могу. Вот в чем. Молиться не могу за него.
Давай я буду за него молиться. Звать-то его как?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 22.01.2018, 22:31:59
)) Не обольщайся. Уничтожает в том смысле, что ты от них можешь стать независима. Смертность и страстность останутся с нами, покуда не помрем. Посему - тапкой. Не женщину )), страсть.

Смертность и не осудительная страстностт - да, а осудительная - нет, точнее есть единицы, но они есть, которые при жизни уподобились Христу в его бесстрастности (осудительной). Ради того Христос и пришёл. Невозможное человеку возможно Богу.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 22:33:32
Давай я буду за него молиться. Звать-то его как?
Дмитрий. А у меня его имя прямо в горле застревает. В прямом смысле.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 22.01.2018, 22:35:12
О чем и речь. Христос за врагов молиться заповедовал.
А тут... :(
Ну, вот каешься в этом. А ведь понимаешь, что не сможешь перебороть себя. Не сможешь.

Сенодня не можешь, так как на себя надеешься, так как гордость не позволяет, а завтра... Богу всё возможно. От нас стремление и желание, а от Бога - совершение того что мы не можем.

Разве кто скажет что нельзя смиренным стать? А смирение - это то самое, что соделывает любовь именно Духовной, Евангльской, такой которая и врагов любит.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 22.01.2018, 22:37:57
Вот понимаешь, все есть. И нет уже жажды возмездия. А и прощения нет. И именно вопрос - как он живет в таком состоянии? Еще больше смущает.
Тут вон на кураевском Римма жжет напалмом. Проводит прямую параллель "соврал - получи рак". Но ведь на практике раком дети невинные болеют, а последний подлец жив, здоров и процветает. И нет в себе сил простить его и молиться.

Так и ходишь с этим грехом от исповеди к исповеди.
И? Не исповедоваться? Не причащаться? Крест не целовать?

А если целовать крест с исповеданием желания - хочу простить умом а сердце не прощает, прости Господи и исправь...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 22:39:23
Сенодня не можешь, так как на себя надеешься, так как гордость не позволяет, а завтра... Богу всё возможно. От нас стремление и желание, а от Бога - совершение того что мы не можем.

Разве кто скажет что нельзя смиренным стать? А смирение - это то самое, что соделывает любовь именно Духовной, Евангльской, такой которая и врагов любит.
Так вот и вопрос. Пока не стяжала смирения, что делать? С чего я и начала разговор.
Когда понимаешь, что с исповеди ушла, а грех побороть не в состоянии. Продолжается он.
И таких грехов, по большому счету, полно.



Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 22.01.2018, 22:40:36
Личный, Лен. Бывший друг детства. Выросли вместе, на одном горшке сидели.
Дни рождения рядом 24 и 25-го.
Подставил так цинично, что мама не горюй. Больше 5 лет с этим живу, никак не избавлюсь.
Потом узнала, что он и многих других подставил тоже. Мошенник на доверии.
И ведь живет! Процветает!

Татьяна, а как вы думаете, эта подстава с вами произошла по Промыслу Бога о вас (и о других обманутых) или вопреки ему? Ни один волос с головы вашей не падает без воли Бога.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 22:41:27
А если целовать крест с исповеданием желания - хочу простить умом а сердце не прощает, прости Господи и исправь...
Хорошо сказано.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 22:42:15
Татьяна, а как вы думаете, эта подстава с вами произошла по Промыслу Бога о вас (и о других обманутых) или вопреки ему? Ни один волос с головы вашей не падает без воли Бога.
Ну, теперь, по прошествии более 5 лет, я, конечно, понимаю, что по Промыслу. Однозначно.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: р.Б. Сергий от 22.01.2018, 22:48:28
"Любите врагов" - обычно понимается не верно. С одной стороны это оксиморон, и тогда так понимать глупо. С другой стороны - это вполне реально. "Врагов ваших" это о ком? О том кто мне враг, о том с кем я враждую, о том, на кого направлена моя вражда?
Никак. Это оксиморон был бы.
"Врагов ваших" - это о тех, кто враждебно, плохо к тебе относится, кто обижает и мучает.
И тогда это реальная заповедь.
Мне таких моих врагов всегда просто жаль. Они в очень плохой ситуации и очень многое теряют ...
Жалость же - это форма любви ...
Пример такой жалости у Христа абсолютный. Мог легко уничтожить всех враждующих против Него, но не сделал этого, пожалел - высшая форма любви.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 22.01.2018, 22:49:35
Ну, теперь, по прошествии более 5 лет, я, конечно, понимаю, что по Промыслу. Однозначно.
Согласна. Но Промысел именно такой тоже не просто так. Мы где-то совершили ошибку. Теперь бы понять какую и когда...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 22.01.2018, 22:52:00
"Любите врагов" - обычно понимается не верно. С одной стороны это оксиморон, и тогда так понимать глупо. С другой стороны - это вполне реально. "Врагов ваших" это о ком? О том кто мне враг, о том с кем я враждую, о том, на кого направлена моя вражда?
Никак. Это оксиморон был бы.
"Врагов ваших" - это о тех, кто враждебно, плохо к тебе относится, кто обижает и мучает.
И тогда это реальная заповедь.
Мне таких моих врагов всегда просто жаль. Они в очень плохой ситуации и очень многое теряют ...
Жалость же - это форма любви ...
Пример такой жалости у Христа абсолютный. Мог легко уничтожить всех враждующих против Него, но не сделал этого, пожалел - высшая форма любви.
Сереж, жалеть тоже нужно уметь. Вот я считаю одной из моих ошибок именно неправильную жалость. А правильной пока не знаю...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 22.01.2018, 23:12:33
Ну, теперь, по прошествии более 5 лет, я, конечно, понимаю, что по Промыслу. Однозначно.

Мне кажется что одна эта мысль лишает возможности злиться, обижаться  или ещё что в отношении того человека. Мысль, как мне кажется, просто переключается него на себя, которая Промыслу Бога не покоряется никак, которая противится терпя терпеть Бога. И осуждение с другого переходит на себя. А дальше - да терепеть... терпеть себя и просить Бога - исправь. Машинально вычитывать Господи, помилуй раба твоего заблудшего Дмитрия и меня, грешную. Не дай ему погибнути мене ради, грешной. Ведь он, фактически ради вас в руках Божьих без своего ведома стал оружием Божьим, Промыслом Божьим. Само чтение такое, такое насилие над собой приводит к чудесному изменению в сердце, которое не от нас, как и всё доброе, которое и есть результат вашей настойчивой, пусть и сухой но осознанной просьбы - прости его и меня, Господи, сотвори с ним по милости Твой и исправь и не дай ему погибнуть.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 23:18:40
Машинально вычитывать Господи, помилуй раба твоего заблудшего Дмитрия и меня, грешную.
Вот машинально не получается.
Не получается ставить его имя в ряд дорогих мне людей, за которых молюсь.
В результате бросила молитвы о здравии вообще. Только записки подаю.
Поначалу-то вообще молиться бросила. Потом начала, по капле.
Теперь понимаю, для чего все было. Но пока дойти до того, что должна бы, не могу.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 22.01.2018, 23:19:53
Согласна. Но Промысел именно такой тоже не просто так. Мы где-то совершили ошибку. Теперь бы понять какую и когда...
Да я уже, мне кажется, даже поняла. Хотя, может, мне это только кажется.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 22.01.2018, 23:24:27
Вот машинально не получается.
Не получается ставить его имя в ряд дорогих мне людей, за которых молюсь.
В результате бросила молитвы о здравии вообще. Только записки подаю.
Поначалу-то вообще молиться бросила. Потом начала, по капле.
Теперь понимаю, для чего все было. Но пока дойти до того, что должна бы, не могу.

Можно не ставить в один ряд. Можно даже в другое время отдельно помолиться - как вспомнил, так вместо всякого собеседования со всяким помыслом - просто помолиться.

И о том что "не получается" - это тоже вопрос. Чтобы машинально не получалось... Может просто не хочется? Или "не получается машинально" = "не получается без злобы". Но тогда это ведь будет молитва именно вопреки злобе, обиде, раздражению. Вопреки и при этом это ведь обращение к реальному Богу, который реально помогает просящим.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 22.01.2018, 23:32:59
Лен. Это когда грех твой имеет внешнее выражение.
А если не имеет?
Вот просто, ничего не говорила, но про себя подумала "Как хорошо, что я не такая, как этот мытарь!"
Как этого избежать-то?
А за этого мытаря спустился с Небес Христос Бог и воспринял от Пречистой Девы Марии человеческую плоть и умер страшною смертью на позорном кресте в страшных муках, чтобы спасти и его в том числе. И мы можем считать себя лучше его? Хотя перед христианами, как последователями и учениками Христа, стоит совершенно другая задача.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 22.01.2018, 23:35:14
Да не избежишь. Сделала - тут же и кайся. Ты же крест целовала в этом. Ну вот дружинник князю крестоцелование принес, солдат принес присягу... Муж жене, жена мужу... Качания пресекаются. Они есть, но они пресекаются.

 Понимаешь... Мы вот тут о чем последние страницы говорим - это все же когда покаяние как работа. Последовательно, внимательно, прицельно, постоянно. Требует много времени и фиксации так или иначе, подготовки, проработки, самоанализа.

 Ну и по совести сказать с твоей работой это нереально вовсе. Другая участь. Смертных грехов не творишь, за Бога держишься - и вся твоя честная работа. Страсти искоренять... Я думаю, ты поймешь, я прямо скажу, ладно? В твоем случае, в активной жизни - это роскошь, тебе недоступная вовсе. Твои задачи иные вовсе - работа, семья, родные, ты, вот этот мир обживать надо по Богу. Семья это та еще плавильня для души, семь раз переплавиться придется.

+++  :-*


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 22.01.2018, 23:38:37
Ну если так всё просто, то и поставь знак равенства между бомжом, алкашом и профессором.  :)
не знак равенства, Олежек, в сравнении между людьми. Просто все служат Богу. У каждого свое служение перед Ним.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 22.01.2018, 23:39:53
И о том что "не получается" - это тоже вопрос. Чтобы машинально не получалось... Может просто не хочется?
Вот лично за себя скажу, почему у меня не получается, хотя периодически пытаюсь. Не получается искренне пожелать человеку добра, чтобы от сердца. А хочется попросить, чтобы Бог его исправил. Значит слова молитвы противоречат внутреннему желанию. Поэтому и не получается.
Может, как вариант, просить Бога послать ему добра, не думая о самом добре, а Бог сам знает, что для него добро есть. Так возможно получится искренне. 2qrxs


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 22.01.2018, 23:44:16
А у Иуды был опыт благодати? Он обратился ко Христу после причастия во осуждение от всей души??

Бог то даёт всё вообще для пользы. Но вопрос то не в этом. Вопрос в том всегда ли для человека причастие - только польза. Почему батюшки не допускают порой до причастия именно чтобы не причастить во осуждение? Они лишают неизбежной пользы не допуская кого либо по собственному усмотрению до причастия? Они действуют так вопреки воле Бога?
нет конечно же. Церковь действует от имени Христа, творя Его волю.
Туда же согрешил после причащения. Предал Христа. Правда потом раскаялся в грехе своем, но не обратился ко Христу и отчаяние погубило его. Не сотворил дел покаяния.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 22.01.2018, 23:46:44
Хорошо. А вот если ты что-то такое хорошее сделала. Ну, в моем случае, выиграла суд для клиента. И довольна собой. Разве это не тщеславие? Но ведь работа была действительна серьезная. И вот это вот "Ай да Пушкин, ай, да сукин сын!" - это что?
Такое ощущение, что каждый шаг - это грех.
Татьяна, Вы тогда просто выполнили свою работу хорошо. И сделали это для Христа. Сотворили то, что от Вас и ожидалось.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 22.01.2018, 23:50:23
Да мне-то именно это как раз и не сложно. Поскольку и профессор может быть алкашом, и бомж оказаться профессором.
А вот куда реальных мошенников и непорядочных людей девать? Как их возлюбить, особенно, которые тебя оболгали или иначе навредили?
быть с ними. Потому они на Вашем пути повстречались, что Христос ждёт от Вас, что Вы и им помочь сможете. Вы же ведь христианка. Значит действуйте, согласно своему высокому служению.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 23.01.2018, 00:06:28
быть с ними. Потому они на Вашем пути повстречались, что Христос ждёт от Вас, что Вы и им помочь сможете. Вы же ведь христианка. Значит действуйте, согласно своему высокому служению.
Михаил, а где в Писании стоит, что надо быть с нечестивцами? По-моему от них удаляться надо, и на их собрания не ходить.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 00:09:54
Я к тому что не надо тапкой ничего когда Христос в человека вселяется и все страсти уничтожает. Тогда просто - человек передо мной, образ Бога. )
если бы так было, то и греха не было бы в Вас. Правда, Ксана?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 00:13:48
Вот понимаешь, все есть. И нет уже жажды возмездия. А и прощения нет. И именно вопрос - как он живет в таком состоянии? Еще больше смущает.
Тут вон на кураевском Римма жжет напалмом. Проводит прямую параллель "соврал - получи рак". Но ведь на практике раком дети невинные болеют, а последний подлец жив, здоров и процветает. И нет в себе сил простить его и молиться.

Так и ходишь с этим грехом от исповеди к исповеди.
И? Не исповедоваться? Не причащаться? Крест не целовать?
когда не прощаем - причащаться нельзя. Факт. Христа ведь выбросили из своей жизни. Остаётся только плач и исповедь. Регулярная.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 00:17:28
Личный, Лен. Бывший друг детства. Выросли вместе, на одном горшке сидели.
Дни рождения рядом 24 и 25-го.
Подставил так цинично, что мама не горюй. Больше 5 лет с этим живу, никак не избавлюсь.
Потом узнала, что он и многих других подставил тоже. Мошенник на доверии.
И ведь живет! Процветает!
И Слава Богу, что процветает! Пока Бог не коснулся сердца его. А чтобы это произошло, Бог позволил оказаться Вам рядом с ним. И от Вас зависит многое. Христос ждёт от Вас помощи ему. Живой и действенной помощи.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 00:18:23
Тань. Он не твой враг. Враг это человек, который с тобой воюет. А это человек, который причинил тебе боль. Возьми тогда и молись, с пониманием, что все, что ты поймешь - может быть вовсе не тем, что ты думаешь. Это реально страшно, реально больно, я все понимаю. Но иначе это будет изнутри отжевывать кусочек за кусочком.
  :-*


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 00:19:46
Не озлобилась, не ожесточилась.
Такая же доверчивая дура.
И Славно! Хвала Богу!


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 00:21:35
Простить не могу. Вот в чем. Молиться не могу за него.
вот потому и простить не можете. Беда вся в том, что все ему приписали.... И забыли про врага.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 00:26:02
Вот лично за себя скажу, почему у меня не получается, хотя периодически пытаюсь. Не получается искренне пожелать человеку добра, чтобы от сердца. А хочется попросить, чтобы Бог его исправил. Значит слова молитвы противоречат внутреннему желанию. Поэтому и не получается.
Может, как вариант, просить Бога послать ему добра, не думая о самом добре, а Бог сам знает, что для него добро есть. Так возможно получится искренне. 2qrxs
а чтобы Бог его исправил к лучшему, разве это не добро, Ариночка?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 00:28:32
Михаил, а где в Писании стоит, что надо быть с нечестивцами? По-моему от них удаляться надо, и на их собрания не ходить.
быть с ними на пути, не избегая их, а не в собрании и совете с ними. Так понятнее звучит?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 23.01.2018, 00:36:16
а чтобы Бог его исправил к лучшему, разве это не добро, Ариночка?
Не знаю, по ощущению, как будто в Промысел вмешиваюсь. Может просто добра, а Бог сам знает, какого именно? 2qrxs
быть с ними на пути, не избегая их, а не в собрании и совете с ними. Так понятнее звучит?
Не очень, честно говоря. Что значит быть на пути? Почему не избегать? Ну как простодушной женщине не избегать изощренного мошенника? Не понимаю... qqq_


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 00:51:17
Не знаю, по ощущению, как будто в Промысел вмешиваюсь. Может просто добра, а Бог сам знает, какого именно? 2qrxs
Конечно же! Именно так. Желай ему искренно лучшего блага и призови Христа даровать того ему. Бог лучше нашего знает, что есть благо для него сейчас. Но Бог никогда не идёт против воли человека. Всегда уважает выбор наш. А потому, чтобы Христос стал действовать - необходима молитва. Необходимо обращение к Нему с просьбой. И тогда уже, после обращения ко Христу, Бог начинает действовать

Не очень, честно говоря. Что значит быть на пути? Почему не избегать? Ну как простодушной женщине не избегать изощренного мошенника? Не понимаю... qqq_
Именно потому христианин оказался на пути зла, что такова есть воля Божия о нас. Где в мире творится зло и беззаконие, где страдание людское и горе - там и место христианина. Там - широкое поле для деятельности. Там - целиком непаханное поле. Ведь христианин это тот, в ком живёт Христос.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 23.01.2018, 06:47:19
Да мне-то именно это как раз и не сложно. Поскольку и профессор может быть алкашом, и бомж оказаться профессором.
А вот куда реальных мошенников и непорядочных людей девать? Как их возлюбить, особенно, которые тебя оболгали или иначе навредили?

Возлюбить как образ Божий в человеке, как икону, образ которой потемнел и закоптился так ,что лика не видно, но со временем, может посветлеть и обновиться. Ну, а доверетильные отношения лучше прекратить, перевести в более нейтральную плоскость.

https://bible.optina.ru/new:rim:12:20


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 23.01.2018, 08:00:52
И Слава Богу, что процветает! Пока Бог не коснулся сердца его. А чтобы это произошло, Бог позволил оказаться Вам рядом с ним. И от Вас зависит многое. Христос ждёт от Вас помощи ему. Живой и действенной помощи.
Миш, это неправильная позиция. Это человек на пути, не больной, не несчастный, помощи не просящий. Зачем подменять собой Господа Бога, пытаясь помочь тому, кто и сам силен?

 Человек выпал из окружения. Все, выбор сделан. Мирянину достаточно ему в ответ не пакостить, и пытаться как-то примириться с событием обиды, не с человеком - он же сам выбор сделал, насиловать его волю - Бог не берется.

  Не надо вставать в центр за Бога, это гордостная позиция - Бог не может нас примирить, а я, мол, милосерднее Бога. Понимаешь? Мирянину достаточно исповедать грех осуждения, и отойти в сторону. Молиться за обидчика... Я не думаю, что каждому мирянину дано, особенно в случае с жуликом. Можно решиться, но помнить, что это не родственник, не брат, и не просит об этом он сам.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 23.01.2018, 08:23:47
Так вот и вопрос. Пока не стяжала смирения, что делать? С чего я и начала разговор.
Когда понимаешь, что с исповеди ушла, а грех побороть не в состоянии. Продолжается он.
И таких грехов, по большому счету, полно.

 Я его записала в свой список )))

 Так вот... Давай разберемся, где тут грех, а где страсть. Грех ты можешь исповедать и прекратить. А страсть ты просишь исцелить.

 И Крест целуешь обязуясь, например, не бить или не оскорблять, допустим,  кота. Это грех, исправить который ты нанимаешься Богу в соработницы.

 Это ты можешь контролировать. И контроль будет исправлять уже страсть. Например, ты гордишься перед котом, что он на четырех лапах, а ты на двух. Или осуждение - ты его осуждаешь за то, что он толстый.

 Служба твоя, на которую ты Богу крестоцелованием нанимаешься, состоит в том, чтобы не делать видимый грех, исправляя с Божией помощью страсть в себе при помощи контроля своих действий. А не говоришь - Боже, я такая крутая, я больше гордиться не стану, не стану осуждать, смотри, как я могу. И это "могу" означает - могу, Боже, без Тебя, перед Тобой.

  Бог может исправить гордыню в человеке и осуждение, но только в соработе. А действие человек совершает сам. Да, развитое покаянное чувство может указывать причину - страсть. Т.е. бью кота и осуждаю, потому что я жестокая и гордая. Обязуюсь не бить и не осуждать, исправляя жестокость и гордыню с Твоей, Боже, помощью.

 Формулировка внутри себя многое дает, иначе получаются такие... Мутные обещания, которые исправить самому в жизни нельзя, и вина заменяет совесть, стыд и позор подменяют живое действие совести.

  Не врезала коту и не посмеялась над ним - слава Тебе, Боже. И неожиданно, в Дар от Бога, заметила сходные действия - обижаю соседа Васю конкретным действием и унижаю соседку Масю тоже конкретным действием. И тоже принесла это опять Богу. И опять не стала так делать, стараться службу Богу работать еще в одном.

 Так и накапливается. А не - Боже, я поняла, я гордая, я больше не буду. Это как - поняла, что человек, больше не буду.

 Вот. Если обидно написала - прости мне, я старалась попонятнее написать.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 08:40:57
Миш, это неправильная позиция. Это человек на пути, не больной, не несчастный, помощи не просящий. Зачем подменять собой Господа Бога, пытаясь помочь тому, кто и сам силен?

 Человек выпал из окружения. Все, выбор сделан. Мирянину достаточно ему в ответ не пакостить, и пытаться как-то примириться с событием обиды, не с человеком - он же сам выбор сделал, насиловать его волю - Бог не берется.

  Не надо вставать в центр за Бога, это гордостная позиция - Бог не может нас примирить, а я, мол, милосерднее Бога. Понимаешь? Мирянину достаточно исповедать грех осуждения, и отойти в сторону. Молиться за обидчика... Я не думаю, что каждому мирянину дано, особенно в случае с жуликом. Можно решиться, но помнить, что это не родственник, не брат, и не просит об этом он сам.
Лена, ну как же не больной и не страждущий, когда враг захватил то, что ему не принадлежит? Христос ведь потому и не вмешивается в это, потому что никто Его об этом не просил. Действует дьявол насилуя волю человеческую. Ты сама ведь прекрасно об этом знаешь. А христианин обязан помочь человеку, находящемуся на пути с ним. Помочь именно ему по -христиански. Молитвой ко Христу. Затем и дана нам Заповедь от Христа. Молитесь за обижающих Вас и творящие вам напасти. Зачем? Чтобы явить любовь свою делом и предоставить Христу право действовать.
Как именно и каким образом будет действовать Христос? И как станет помогать страждущему нашему брату? Не нашего с Вами ума дело. Но то, что эта помощь будет своевременной и необходимой в этом не надо сомневаться. Только Бог знает, как помочь человеку,  возлюбленному Своему творению.
И нет в этом никакой гордости. Есть обязанность Творить волю Божию.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 23.01.2018, 09:05:32
Лена, ну как же не больной и не страждущий, когда враг захватил то, что ему не принадлежит?
Откуда ты это знаешь? А может он золотой человек, а Татьяна - наоборот? Что записывать всех, кем недовольны мы сами, в страждущие?
 Не подмена ли собой Бога? Вот подумай. Потому как натяжка это и суд, подмена Бога собой, по сути - грех против Первой Заповеди.

Цитировать
Христос ведь потому и не вмешивается в это, потому что никто Его об этом не просил. Действует дьявол насилуя волю человеческую. Ты сама ведь прекрасно об этом знаешь.
Не знаю. Я ничего о том человеке не знаю, и даже не знаю, что Бог сотворит с ним - может, и в назидание мне.

 Порой помолишься о человеке, и неожиданно видишь - беда с ним. Вот вовсе беда, реальный повод пожалеть, помочь, а до того не было его, повода. Откуда - теряешься - случилось это, что Бог передо мной поставил его боль? Или еще как.

Цитировать
  А христианин обязан помочь человеку, находящемуся на пути с ним. Помочь именно ему по -христиански. Молитвой ко Христу. Затем и дана нам Заповедь от Христа. Молитесь за обижающих Вас и творящие вам напасти. Зачем? Чтобы явить любовь свою делом и предоставить Христу право действовать.
Молиться о чем? Я, такая крутая, берусь помочь ему и разрешить его проблему? Которая есть лишь в моей голове? Я давно уже иначе на это смотрю, и отдаю себе отчет, что помолишься от души о ком, и... Знаешь, что он хорош, а ты - плоха. И что ему трудно, а ты так, кочевряжишься. Всяко бывает.

  О постороннем человеке я могу помолиться, не решая, каков он. О поссорившихся могу помолиться, чтобы Господь помиловал, я на "Господи, помилуй" тогда молюсь не "меня", а "нас", словно обняв, если пытаться выразить смысл. Как за обижающего или обиженного я не молюсь, потому что я не знаю, Бог знает. И так правильно, я тебе точно говорю.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 09:24:43
Откуда ты это знаешь? А может он золотой человек, а Татьяна - наоборот? Что записывать всех, кем недовольны мы сами, в страждущие?
 Не подмена ли собой Бога? Вот подумай. Потому как натяжка это и суд, подмена Бога собой, по сути - грех против Первой Заповеди.
 Не знаю. Я ничего о том человеке не знаю, и даже не знаю, что Бог сотворит с ним - может, и в назидание мне.

 Порой помолишься о человеке, и неожиданно видишь - беда с ним. Вот вовсе беда, реальный повод пожалеть, помочь, а до того не было его, повода. Откуда - теряешься - случилось это, что Бог передо мной поставил его боль? Или еще как.
 Молиться о чем? Я, такая крутая, берусь помочь ему и разрешить его проблему? Которая есть лишь в моей голове? Я давно уже иначе на это смотрю, и отдаю себе отчет, что помолишься от души о ком, и... Знаешь, что он хорош, а ты - плоха. И что ему трудно, а ты так, кочевряжишься. Всяко бывает.

  О постороннем человеке я могу помолиться, не решая, каков он. О поссорившихся могу помолиться, чтобы Господь помиловал, я на "Господи, помилуй" тогда молюсь не "меня", а "нас", словно обняв, если пытаться выразить смысл. Как за обижающего или обиженного я не молюсь, потому что я не знаю, Бог знает. И так правильно, я тебе точно говорю.
Так я и не говорю, выносить о нем суд. И не о том молиться, чтобы призвать кару Божию на главу его. О ровно о том, о чем говоришь ты. Должна быть молитва. Молитва от любящего сердца. Мы ведь все молимся соборно в храмах наших за Богослужением: О мире всего мира, о благостоянии Святых Божьих Церквей. Что это? Не ужели без нашей молитвы Церкви Божии не устоят? Конечно же устоят. Но без Христа, без Его любви, милости и помощи им не устоять точно. Так и в этом случае. Молись христианин и пусть действует Христос. Бог всегда действует во благо. А наше дело - молиться. Быть постоянно на связи со Христом во всякое время и на всякий час.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 23.01.2018, 09:33:39
Так я и не говорю, выносить о нем суд. И не о том молиться, чтобы призвать кару Божию на главу его. О ровно о том, о чем говоришь ты. Должна быть молитва. Молитва от любящего сердца.
А если не любит сердце? Я вот к чему и веду. Вот не любит, выворачивает от человека. В чем должно быть покаяние? Да в том, что сердце кого-то (может, и не его одного) не любит. Не о нем, об обидчике. Потому что о тех, кого мы любим, даже если они обидчики наши, молиться не трудно. А вот о своем нелюбящем сердце можно и молиться. Отстав от мысли об обидчике.

 Святые отцы действительно выделяют внутреннюю нашу речь, отделяя ее от внешней. И говорят, что потом, рядом с Богом, внешняя речь отойдет. Так вот откуда мы знаем, может, наш внутренний диалог с ним, обидчиком, теребит его так или иначе? Родных мы ведь чувствуем, почему обидчиков не чувствовать? Где гарантия, что все внимание к нему не обрушивается на него? Нету такой гарантии.

 И оставить его надо, оставить, потому что он тебе язычник и мытарь. Нечестивец, пусть так. Вот и оставь его, Богу виднее. И молиться о своем сердце.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 09:48:44
А если не любит сердце? Я вот к чему и веду. Вот не любит, выворачивает от человека. В чем должно быть покаяние? Да в том, что сердце кого-то (может, и не его одного) не любит. Не о нем, об обидчике. Потому что о тех, кого мы любим, даже если они обидчики наши, молиться не трудно. А вот о своем нелюбящем сердце можно и молиться. Отстав от мысли об обидчике.

 Святые отцы действительно выделяют внутреннюю нашу речь, отделяя ее от внешней. И говорят, что потом, рядом с Богом, внешняя речь отойдет. Так вот откуда мы знаем, может, наш внутренний диалог с ним, обидчиком, теребит его так или иначе? Родных мы ведь чувствуем, почему обидчиков не чувствовать? Где гарантия, что все внимание к нему не обрушивается на него? Нету такой гарантии.

 И оставить его надо, оставить, потому что он тебе язычник и мытарь. Нечестивец, пусть так. Вот и оставь его, Богу виднее. И молиться о своем сердце.
если сердце не любит, тогда ещё усерднее молиться о нем нужно. Можно и в молитве об этом прямо сказать Христу. Христе мой, Свете мой. Ты видишь я не могу любить его той любовью, которую Ты любишь всех нас. Яви этому рабу Твоему милость Твою и сотвори ему благо, спаси его ими же веси судьбами и его молитвами спаси и помилуй меня грешного.
Ты же знаешь, Лена, что произойдет дальше. И как после этого будет на сердце. Не мне тебе рассказывать.  _rose_


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 23.01.2018, 09:53:23
если сердце не любит, тогда ещё усерднее молиться о нем нужно. Можно и в молитве об этом прямо сказать Христу. Христе мой, Свете мой. Ты видишь я не могу любить его той любовью, которую Ты любишь всех нас. Яви этому рабу Твоему милость Твою и сотвори ему благо, спаси его ими же веси судьбами и его молитвами спаси и помилуй меня грешного.
Ты же знаешь, Лена, что произойдет дальше. И как после этого будет на сердце. Не мне тебе рассказывать.  _rose_
Нет, Миш, я не знаю, что произойдет. Поверь, бывает с людьми такое, что он помолился - а с тем беда. Беда, боль, ужас. И это испытание (меня обидел - его Бог кааак наказал), и искушение (а теперь за Васю помолюсь, так ему), и ожесточение ждет тебя же ((( Пока не любишь - молись о себе одном/й. Я так думаю.  Если любишь - бойся, молись, но бойся, стерегись искушений. Как-то вот так.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 10:00:50
Нет, Миш, я не знаю, что произойдет. Поверь, бывает с людьми такое, что он помолился - а с тем беда. Беда, боль, ужас. И это испытание (меня обидел - его Бог кааак наказал), и искушение (а теперь за Васю помолюсь, так ему), и ожесточение ждет тебя же ((( Пока не любишь - молись о себе одном/й. Я так думаю.  Если любишь - бойся, молись, но бойся, стерегись искушений. Как-то вот так.
я искушений, Лена, не боюсь. Христос никогда не даст мне сверх меры. Искушения всегда встречать нужно с радостью. Здесь Бог и помощь Его не замедлит.
А молиться о благе брата нашего или сестры нужно всегда. Ты же не молишься с конкретной просьбой, положим даровать ему здоровья? Ты молишься о его спасении. А как будет спасать Бог? Разве мы должны это решать? Конечно же нет. Бог знает куда лучше нашего, что пойдет тому на пользу.
Проходя по улице, мимо умирающего человека, разве ты не помолишься Христу о нем? Ответ здесь очевиден.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 23.01.2018, 10:26:22
я искушений, Лена, не боюсь. Христос никогда не даст мне сверх меры. Искушения всегда встречать нужно с радостью. Здесь Бог и помощь Его не замедлит.
Господь не даст, так человек возьмет. Я боюсь и искушений, и страданий, потому что боюсь не спастись. Уверюсь в своих силах, и подведу Бога, пекущегося о моем Спасении. И что тогда? Адова вечность?

Цитировать
А молиться о благе брата нашего или сестры нужно всегда. Ты же не молишься с конкретной просьбой, положим даровать ему здоровья? Ты молишься о его спасении. А как будет спасать Бог? Разве мы должны это решать? Конечно же нет. Бог знает куда лучше нашего, что пойдет тому на пользу.
А что ты будешь делать, если для его блага, вон, как Танюша вчера писала, Господь даст ему рак? Вот решит лихая тетя Римма или Мусимма какая молиться, и - рак. И что тогда? Совестливый человек изведется. На мой взгляд, надо молиться в том случае, который мы рассматриваем, о даровании любви себе. Оставив обидчика на суд Божий.

Цитировать
Проходя по улице, мимо умирающего человека, разве ты не помолишься Христу о нем? Ответ здесь очевиден.
Я Скорую буду вызывать, и делать, что смогу, молясь не повредить. О себе, в общем, молиться буду. Проверено. Может, надо о нем, не знаю - но, по мне, лучше вызывать доктора и оказывать помощь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 23.01.2018, 10:33:29
быть с ними на пути, не избегая их, а не в собрании и совете с ними. Так понятнее звучит?
Я не очень понимаю.
Допустим, вас избили и ограбили. И убежали. Вы будете искать грабителя, чтобы быть с ним?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 10:34:27

 Я Скорую буду вызывать, и делать, что смогу, молясь не повредить. О себе, в общем, молиться буду. Проверено. Может, надо о нем, не знаю - но, по мне, лучше вызывать доктора и оказывать помощь.
а если скорая уже там? Уже помогают. Мимо пройдешь? Думаю каждый должен делать то, что должен.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 10:36:50
Я не очень понимаю.
Допустим, вас избили и ограбили. И убежали. Вы будете искать грабителя, чтобы быть с ним?
зачем мне его искать? У меня ведь Христос есть. Молитва и со дна моря поднимает. Грабитель окажется в руках Христа. Что может быть лучше?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 23.01.2018, 10:37:19
а если скорая уже там? Уже помогают. Мимо пройдешь? Думаю каждый должен делать то, что должен.
Спрошу, не могу ли помочь. Помолюсь о нем и враче. Но это как откликнуться сердцем на боль, а мы говорим вовсе о другом. О том, что невозможно, нереально трудно любить обидчика и молиться о нем. Трудно и опасно. Поэтому молиться в этом случае надо о себе, а не о нем. И не с позиции вины - судить Богу отдать надо, а с позиции слабости, мол, сил нету. С позиции душевной нищеты, проще сказать.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 23.01.2018, 10:38:03
зачем мне его искать? У меня ведь Христос есть. Молитва и со дна моря поднимает. Грабитель окажется в руках Христа. Что может быть лучше?
А он разве не в Господних руках? Миш, ты пишешь гордостное, и управляющее Богом. Ты вот подумай сам-то.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 10:44:15
Спрошу, не могу ли помочь. Помолюсь о нем и враче. Но это как откликнуться сердцем на боль, а мы говорим вовсе о другом.
Леночка, я даже не сомневался нисколько.  :)  _rose_
Веришь?

О том, что невозможно, нереально трудно любить обидчика и молиться о нем. Трудно и опасно. Поэтому молиться в этом случае надо о себе, а не о нем. И не с позиции вины - судить Богу отдать надо, а с позиции слабости, мол, сил нету. С позиции душевной нищеты, проще сказать.
со Христом силы есть. Сама знаешь. Без Него согласен сил человеческих не хватит. Но мы ведь не просто люди? Так? Мы ведь христиане. С нас и спрос другой.  ;)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 10:59:14
А он разве не в Господних руках? Миш, ты пишешь гордостное, и управляющее Богом. Ты вот подумай сам-то.
Нет, Леночка. Как раз нет. Нам атеисты часто кивают в нашу сторону. Посмотрите сколько в мире зла! И где Бог ваш? Они уверены в том, что это свидетельствует о Его отсутствии. Но, на самом деле, это лишь подтверждает Его бытие.
Бог уважает свободу воли личности. Ангела, человека и демона. И потому не мешает творить зло людям и демонам. И не вмешивается в происходящее, ровно до тех пор, пока к нему не обратятся с просьбой о помощи. Бог для того и пришел в мир сей, чтобы исправить дела дьявола и рук человеческих. Исправить то, что разрушил лукавый. И основал Церковь Свою, которая постоянно теперь исправляет дела дьявола. Для того и молимся все мы, обращаемся с просьбой ко Христу, чтобы у Бога были все законные основания вмешаться в процесс и положить пределы злу. И Добрый, Вселюбящий Бог, слышит наши молитвы и охотно исполняет их, когда мы творим Его волю и храним Ему верность. И Церковь в этом преуспевает.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 23.01.2018, 11:12:50
Леночка, я даже не сомневался нисколько.  :)  _rose_
Веришь?
 со Христом силы есть. Сама знаешь. Без Него согласен сил человеческих не хватит. Но мы ведь не просто люди? Так? Мы ведь христиане. С нас и спрос другой.  ;)
Михаил, а вы посмотрите на ситуацию с другой стороны. Наглядно: вот перед нами Мошенник (с большой буквы Мэ), ворующий не кошельки из кармана, а целые состояния. И вот простодушный доверчивый человек, Христианин.
Теперь вопрос: кем является простодушный человек для мошенника? Ответ: завтраком, обедом и ужином. Вопрос: если мошенник ест, что не положено, ему будет это впрок? Ответ: нет, он себя в ад вводит. Вопрос: стоит ли такому товарищу продолжать класть еду (то есть себя) под нос, если он опять ею соблазнится и опять съест? Ответ очевиден, не так ли?
Есть даже такая поговорка - если тебя обманули первый раз - виноват обманщик, если второй раз виноваты оба, а если в третий раз - виноват ты сам.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 11:14:23
А он разве не в Господних руках? Миш, ты пишешь гордостное, и управляющее Богом. Ты вот подумай сам-то.
Ты много, Лена, говоришь о соработничестве Богу над душой своей. И здесь ты права. Но есть соработничество Богу и в мире сем, где творится столько зла. Дать право действовать Христу. Христианин обязан предоставлять такое право Христу. Это его обязанность.
Приди Господи! Виждь! И управи все ко благу!
И нет в этом никакого греха. И против этого восстаёт дьявол изо всех сил. Потому что этим он попирается и изгоняется вон.
Не случайно, Апостолы Христовы и Святые подвижники, направляли стопы своя в капища бесовские. И стояли там на молитве до тех пор, пока Христос не отзывался на эту молитву. И дьявол изгонялся вон.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 11:34:08
Михаил, а вы посмотрите на ситуацию с другой стороны. Наглядно: вот перед нами Мошенник (с большой буквы Мэ), ворующий не кошельки из кармана, а целые состояния. И вот простодушный доверчивый человек, Христианин.
Теперь вопрос: кем является простодушный человек для мошенника? Ответ: завтраком, обедом и ужином. Вопрос: если мошенник ест, что не положено, ему будет это впрок? Ответ: нет, он себя в ад вводит. Вопрос: стоит ли такому товарищу продолжать класть еду (то есть себя) под нос, если он опять ею соблазнится и опять съест? Ответ очевиден, не так ли?
Есть даже такая поговорка - если тебя обманули первый раз - виноват обманщик, если второй раз виноваты оба, а если в третий раз - виноват ты сам.
и только вор думает, что ворует он у человека. Потому и пребывает в заблуждении своем. Но когда пред ним предстанет правда во всей красе своей, он сам лично возжелает тьмы кромешной для себя, чтобы только не зреть ее воочию. Ибо она будет страшна для него и не выносима для его взора.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 23.01.2018, 11:41:16
и только вор думает, что ворует он у человека. Потому и пребывает в заблуждении своем. Но когда пред ним предстанет правда во всей красе своей, он сам лично возжелает тьмы кромешной для себя, чтобы только не зреть ее воочию. Ибо она будет страшна для него и не выносима для его взора.
Совершенно верно. Но я о практической стороне, не стоит злодея соблазнять на новые злодеяния, находясь рядом с ним. От таких людей надо всячески отстраняться.

Вот не могу вспомнить, еще в воскресной школе давно проходили, но есть где-то в Писании об этом, что нельзя вора искушать, а то совместно грех его понесешь. Вспомнить бы где... 2qrxs


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 23.01.2018, 11:41:49
Михаил, вас послушать, тогда человеку  разум совсем не нужен. Бери и фанатично, без всякого рассуждения исполняй предписания. Старцы говорили -что молиться сразу за весь мир - признак большой гордости.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 11:46:59
Михаил, вас послушать, тогда человеку  разум совсем не нужен. Бери и фанатично, без всякого рассуждения исполняй предписания. Старцы говорили -что молиться сразу за весь мир - признак большой гордости.
никто не просит молиться за весь мир. Хотя в храмах наших соборно мы это делаем. Молиться нужно о том, в чем ты пребываешь Промыслом Божьим. Ибо ты, христианин, не случайно находишься здесь. На этом месте, в этот самый час. Здесь ты должен предстоять Богу, предстоять Христу. Это твое место. С тебя и спрос за это.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 23.01.2018, 11:55:26
никто не просит молиться за весь мир. Хотя в храмах наших соборно мы это делаем. Молиться нужно о том, в чем ты пребываешь Промыслом Божьим. Ибо ты, христианин, не случайно находишься здесь. На этом месте, в этот самый час. Здесь ты должен предстоять Богу, предстоять Христу. Это твое место. С тебя и спрос за это.

Тогда, если следовать букве, христианин должен все имущество раздать нищим и оставить себе только одну одежду, а вторую отдать.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 11:56:49
Нет, Миш, я не знаю, что произойдет. Поверь, бывает с людьми такое, что он помолился - а с тем беда. Беда, боль, ужас. И это испытание (меня обидел - его Бог кааак наказал), и искушение (а теперь за Васю помолюсь, так ему), и ожесточение ждет тебя же ((( Пока не любишь - молись о себе одном/й. Я так думаю.  Если любишь - бойся, молись, но бойся, стерегись искушений. Как-то вот так.
Боль за человека бывает тогда - когда тот творит дела беззаконные. А страждущему должно сострадать и поддерживать, и утешать того всячески. Радоваться же тому есть признак жестокосердия.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 12:01:04
Тогда, если следовать букве, христианин должен все имущество раздать нищим и оставить себе только одну одежду, а вторую отдать.
это может сделать лишь тот, кто полностью доверяет Богу, Его Божественному Промыслу и уповает только на Него. Юродивые Христа ради все поступали именно так. И Бог никого не оставлял. Но подвиг этот нелегкий.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 23.01.2018, 12:09:59
это может сделать лишь тот, кто полностью доверяет Богу, Его Божественному Промыслу и уповает только на Него. Юродивые Христа ради все поступали именно так. И Бог никого не оставлял. Но подвиг этот нелегкий.

Нет. По- вашей логике- для всех без исключения.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 12:30:25
Нет. По- вашей логике- для всех без исключения.
Я об этом нигде не упоминал. Хотя, все мы знаем, что в христианских общинах, раннего периода, это наблюдалось.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 23.01.2018, 13:04:39
со Христом силы есть. Сама знаешь. Без Него согласен сил человеческих не хватит. Но мы ведь не просто люди? Так? Мы ведь христиане. С нас и спрос другой.  ;)
Миш, самообман это. Нелюбовь к обидчику это не грех, а болезнь. Исцеляется она не наказанием, а дарованием любви. И гордость не грех, а болезнь, и самостность. То, что ты исправить сам и контролировать сам не можешь приносить, как вину, на исповедь просто смешно, и недейственно. Ты словно говоришь Богу - вот, вина Твоя, Ты мне не дал, а я наделал ( жена, которую Ты мне дал, дала мне, и я ел).

 Понимаешь, грех это ровно то, что ты можешь контролировать - пусть усилием воли, пусть как-то мучительно, но все равно можешь. А страсть это то, чем болеешь. И, если исповедовать, и ничего не делать - а если контролировать не можешь, то смысл в твоей исповеди какой? - то ты не меняешься. Ты годами исповедуешь будто бы грех, а реально ты приходишь и говоришь - вот, жена, которую Ты мне дал... И вечное изгнание.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 23.01.2018, 13:07:02
Ты много, Лена, говоришь о соработничестве Богу над душой своей. И здесь ты права. Но есть соработничество Богу и в мире сем, где творится столько зла. Дать право действовать Христу. Христианин обязан предоставлять такое право Христу. Это его обязанность.
Приди Господи! Виждь! И управи все ко благу!
В себе. В самом себе - да, отвори дверь, Господь войдет и очистит тебя. А ты предлагаешь решить, что Бог не знает, что надо бы за Васю-Мошенника взяться. И ты ему подсказываешь - Господи, Вася-Мошенник страждет, а Ты не видишь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 13:16:38
Миш, самообман это. Нелюбовь к обидчику это не грех, а болезнь. Исцеляется она не наказанием, а дарованием любви. И гордость не грех, а болезнь, и самостность. То, что ты исправить сам и контролировать сам не можешь приносить, как вину, на исповедь просто смешно, и недейственно. Ты словно говоришь Богу - вот, вина Твоя, Ты мне не дал, а я наделал ( жена, которую Ты мне дал, дала мне, и я ел).

 Понимаешь, грех это ровно то, что ты можешь контролировать - пусть усилием воли, пусть как-то мучительно, но все равно можешь. А страсть это то, чем болеешь. И, если исповедовать, и ничего не делать - а если контролировать не можешь, то смысл в твоей исповеди какой? - то ты не меняешься. Ты годами исповедуешь будто бы грех, а реально ты приходишь и говоришь - вот, жена, которую Ты мне дал... И вечное изгнание.
честно, вообще не понял о чём ты. Мы разве это обсуждали?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 13:20:34
В себе. В самом себе - да, отвори дверь, Господь войдет и очистит тебя. А ты предлагаешь решить, что Бог не знает, что надо бы за Васю-Мошенника взяться. И ты ему подсказываешь - Господи, Вася-Мошенник страждет, а Ты не видишь.
если ты помолишься о Васе мошеннике, Спаси его Господи и помилуй!
То тем указываешь Богу за кого ему нужно взяться?  ::)
Я молюсь о желании человеку блага. А не указую на него. Странная постановка вопроса.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Алексий любитель природы от 23.01.2018, 13:24:52
\\\ Дать право действовать Христу. Христианин обязан предоставлять такое право Христу. Это его обязанность.
\\\
       Некрасиво ты как-то высказался. Бог имеет право на всё. Он Вседержитель. И Он отнюдь не нуждается в нашем Ему разрешении на что бы то ни было.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 23.01.2018, 13:30:12
честно, вообще не понял о чём ты. Мы разве это обсуждали?
Я вижу, что ты не улавливаешь, я только не могу пока объяснить так, чтобы уловил.

Цитировать
если ты помолишься о Васе мошеннике, Спаси его Господи и помилуй!
То тем указываешь Богу за кого ему нужно взяться?  
Я навру, навру Богу, если помолюсь о Васе-Мошеннике, которого ненавижу. Поэтому сперва мне нужно помолиться, чтобы Господь избавил меня от моего греха. От слепой и лживой жалости, в которую влезает мошенник. О своей ненависти и, к примеру, своем злословии о Васе-Мошеннике - это я могу контролировать, стараться контролировать. Полюбить Васю_мошенника или сделать вид я не могу, я совру и мое Причастие будет в осуждение. Мое.

Цитировать
Я молюсь о желании человеку блага. А не указую на него. Странная постановка вопроса.
А ты подумай. Например, ты молишься об обидчике, но не обращаешь внимания на то, что ты его злословишь и позоришь перед близкими. Молишься, а грешишь. Ты рассказываешь, что он - обидчик, он грешник, а ты молишься. Тогда твоей молитве, выходит, цена-то копейка, если не полушка.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 13:34:21
       Некрасиво ты как-то высказался. Бог имеет право на всё. Он Вседержитель. И Он отнюдь не нуждается в нашем Ему разрешении на что бы то ни было.
отличный вопрос, дядя Лёш.  liuks!
5 баллов.  ;) 
Тогда объясни мне. Зачем тогда ты молишься? Бог и так спасет кого надо. Кого Бог сочтет нужным, чтобы спасти его. Он прекрасно Сам знает всё.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 23.01.2018, 13:36:28
отличный вопрос, дядя Лёш.  liuks!
5 баллов.  ;) 
Тогда объясни мне. Зачем тогда ты молишься? Бог и так спасет кого надо. Кого Бог сочтет нужным, чтобы спасти его. Он прекрасно Сам знает всё.
Я тебе скажу, зачем ты молишься о другом. Для себя, Миш. Потому что никакой власти над другим у тебя нет.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 13:37:23

 Я навру, навру Богу, если помолюсь о Васе-Мошеннике, которого ненавижу. Поэтому сперва мне нужно помолиться, чтобы Господь избавил меня от моего греха. От слепой и лживой жалости, в которую влезает мошенник. О своей ненависти и, к примеру, своем злословии о Васе-Мошеннике - это я могу контролировать, стараться контролировать. Полюбить Васю_мошенника или сделать вид я не могу, я совру и мое Причастие будет в осуждение. Мое.
 
отлично. Тогда зачем ты ходишь в храм? Для чего приносишь покаяние? Если по твоему свидетельству, слова Твоей молитвы есть ложь?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 13:37:55
Я тебе скажу, зачем ты молишься о другом. Для себя, Миш. Потому что никакой власти над другим у тебя нет.
А ОНА НУЖНА МНЕ ЭТА ВЛАСТЬ?  :'(


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 23.01.2018, 13:45:42
отлично. Тогда зачем ты ходишь в храм? Для чего приносишь покаяние? Если по твоему свидетельству, слова Твоей молитвы есть ложь?
Исправляюсь, вот и хожу. Я о себе молюсь, о тех, кого люблю или о кому я сама вреда не сделала. Или сделала, но не вижу.

Цитировать
А ОНА НУЖНА МНЕ ЭТА ВЛАСТЬ?  
Вопрос в другом, Миш. Если ты не можешь сделать что-то для него, и не себя меняешь в общей ссоре, а просишь Бога менять его, то ты исправляешь то, на что твоей воли (власти) просто нет.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 14:26:24
Исправляюсь, вот и хожу. Я о себе молюсь, о тех, кого люблю или о кому я сама вреда не сделала. Или сделала, но не вижу.
 Вопрос в другом, Миш. Если ты не можешь сделать что-то для него, и не себя меняешь в общей ссоре, а просишь Бога менять его, то ты исправляешь то, на что твоей воли (власти) просто нет.
Лена, как могу я его исправить? Где я упомянул об этом? Исправить может только Христос и Его Церковь.Здесь нет места иллюзиям.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 23.01.2018, 14:31:19
Лена, как могу я его исправить? Где я упомянул об этом? Исправить может только Христос и Его Церковь.Здесь нет места иллюзиям.
Ну ты же предлагаешь молиться, чтобы его Бог исправил, и говоришь, что причащаться Таня не может, не примирившись с ним. А на деле причащаться с обидимым или обидчиком только из своей общины нельзя, с кем вместе к Чаше подходишь, а внешнее... Внешнее болит.

 Распространить свое всепрощение на весь мир невозможно человеку. Богу возможно, а человеку никак. О том и молится, чтобы Бог помог с этим жить.

  Кто-то решил, что примиряться надо со всеми, кто обидел - встал на ногу, действительно, обокрал, обругал, а без этого, мол, не моги. Но это же не правда. Дословно вероучение говорит ровно о том, чтобы в самой общине, у верных при Чаше не было распри. И все. Зачем бремена неудобоносимые возлагать?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 23.01.2018, 14:47:20
Ну ты же предлагаешь молиться, чтобы его Бог исправил, и говоришь, что причащаться Таня не может, не примирившись с ним. А на деле причащаться с обидимым или обидчиком только из своей общины нельзя, с кем вместе к Чаше подходишь, а внешнее... Внешнее болит.

 Распространить свое всепрощение на весь мир невозможно человеку. Богу возможно, а человеку никак. О том и молится, чтобы Бог помог с этим жить.

  Кто-то решил, что примиряться надо со всеми, кто обидел - встал на ногу, действительно, обокрал, обругал, а без этого, мол, не моги. Но это же не правда. Дословно вероучение говорит ровно о том, чтобы в самой общине, у верных при Чаше не было распри. И все. Зачем бремена неудобоносимые возлагать?
:-* :-* :-*


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 14:55:29
Ну ты же предлагаешь молиться, чтобы его Бог исправил, и говоришь, что причащаться Таня не может, не примирившись с ним. А на деле причащаться с обидимым или обидчиком только из своей общины нельзя, с кем вместе к Чаше подходишь, а внешнее... Внешнее болит.

 Распространить свое всепрощение на весь мир невозможно человеку. Богу возможно, а человеку никак. О том и молится, чтобы Бог помог с этим жить.

  Кто-то решил, что примиряться надо со всеми, кто обидел - встал на ногу, действительно, обокрал, обругал, а без этого, мол, не моги. Но это же не правда. Дословно вероучение говорит ровно о том, чтобы в самой общине, у верных при Чаше не было распри. И все. Зачем бремена неудобоносимые возлагать?
что-то ты совсем не о том, Лена. Я не об этом говорил. Видимо ты не поняла моих слов.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 23.01.2018, 14:57:58
:-* :-* :-*
Понимаешь, Ариш... Община - твой богоспасаемый Израиль, личный Израиль, батюшка своего рода праотец какой, Литургия служится, Христос рождается, все происходит с тобой - в общине. Свои богачи и Лазари, свои фараоны, все свое. Внешний - он тебе язычник и мытарь, и ничего ты сделать не можешь, ничего. Исправить себя только и можешь так или иначе, потому что в остальном Бог судить будет.

 У нас пока - я уверена, что только пока - не развита культура покаяния, или утрачена, проще сказать. И надо восстанавливать ее, а то - вот, смотрел телевизор грех, и маньяка в парке не простила, тоже причащаться не смей (((


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 23.01.2018, 15:03:02
что-то ты совсем не о том, Лена. Я не об этом говорил. Видимо ты не поняла моих слов.
Я ровно о том, Миш:

 
когда не прощаем - причащаться нельзя. Факт. Христа ведь выбросили из своей жизни. Остаётся только плач и исповедь. Регулярная.

 Речь на самом деле о примирении только с родными и близкими, с братьями и сестрами. Речь о том, чтобы перед Чашей не было распри. О внешних обижающих сказано, что - отстань от него, ему Господь Судия. Иначе - бремена неудобоносимые и вранье перед Чашей.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 23.01.2018, 15:03:07
Понимаешь, Ариш... Община - твой богоспасаемый Израиль, личный Израиль, батюшка своего рода праотец какой, Литургия служится, Христос рождается, все происходит с тобой - в общине. Свои богачи и Лазари, свои фараоны, все свое. Внешний - он тебе язычник и мытарь, и ничего ты сделать не можешь, ничего. Исправить себя только и можешь так или иначе, потому что в остальном Бог судить будет.
Лен, согласна с каждым словом)))
 
Цитировать
У нас пока - я уверена, что только пока - не развита культура покаяния, или утрачена, проще сказать. И надо восстанавливать ее, а то - вот, смотрел телевизор грех, и маньяка в парке не простила, тоже причащаться не смей (((
Тут точно надо что-то делать, а то вместо желаемой свободы во Христе получаем кабалу (святош)))) 2qrxs


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 23.01.2018, 15:10:23
Лен, согласна с каждым словом)))
  :-*

Цитировать
Тут точно надо что-то делать, а то вместо желаемой свободы во Христе получаем кабалу (святош)))) 2qrxs
Я очень-очень жалею отца Тихона и Патриарха Кирилла. И нашего нового митрополита Феофана, всех-всех, кто усилия вкладывает в то, чтобы мы имели образованное священство. Только могу молиться. И все. Ну, еще пытаться объяснить, кто попадется )) Липовая улыбка это. Потому как порой и правда страшно, что бремена неудобоносимые и радости человека лишают.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 23.01.2018, 15:22:18
  :-*
 Я очень-очень жалею отца Тихона и Патриарха Кирилла. И нашего нового митрополита Феофана, всех-всех, кто усилия вкладывает в то, чтобы мы имели образованное священство. Только могу молиться. И все. Ну, еще пытаться объяснить, кто попадется )) Липовая улыбка это. Потому как порой и правда страшно, что бремена неудобоносимые и радости человека лишают.

+++



Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Алексий любитель природы от 23.01.2018, 19:42:44
отличный вопрос, дядя Лёш.  liuks!
5 баллов.  ;) 
Тогда объясни мне. Зачем тогда ты молишься? Бог и так спасет кого надо. Кого Бог сочтет нужным, чтобы спасти его. Он прекрасно Сам знает всё.
Это не вопрос вообще-то был.
Вот именно, если я молюсь -- это нельзя назвать предоставлением права и разрешением.
Предоставление права и разрешение -- разовое действие. А молимся мы постоянно. А то бы тогда и молиться не нужно было.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 23.01.2018, 20:56:19
Это не вопрос вообще-то был.
Вот именно, если я молюсь -- это нельзя назвать предоставлением права и разрешением.
Предоставление права и разрешение -- разовое действие. А молимся мы постоянно. А то бы тогда и молиться не нужно было.
если где-то то произошло доброе что, то это непременно плод чьих-то молитв. Либо ныне живущих, либо ушедших в мир иной. Такова жизнь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 23.01.2018, 21:00:24
если где-то то произошло доброе что, то это непременно плод чьих-то молитв. Либо ныне живущих, либо ушедших в мир иной. Такова жизнь.

А как вы определяете, что доброе, а что нет?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Светлана Ф. от 24.01.2018, 00:23:32
Простить не могу. Вот в чем. Молиться не могу за него.

Время пройти должно. Не всё сразу.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 24.01.2018, 05:29:58
Я ровно о том, Миш:

 
 Речь на самом деле о примирении только с родными и близкими, с братьями и сестрами. Речь о том, чтобы перед Чашей не было распри. О внешних обижающих сказано, что - отстань от него, ему Господь Судия. Иначе - бремена неудобоносимые и вранье перед Чашей.
сам факт непрощение - это действие гордости и жестокосердия. Христос совершенно не двусмысленно говорил, если не прощаете ближнему своему согрешения его против Вас, то и Вам не простит Отец Ваш Небесный согрешения ваши.

Здесь личностные отношения, а не маньяк по телевизору.(имхо)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 24.01.2018, 05:43:49
Миш, самообман это. Нелюбовь к обидчику это не грех, а болезнь. Исцеляется она не наказанием, а дарованием любви. И гордость не грех, а болезнь, и самостность. То, что ты исправить сам и контролировать сам не можешь приносить, как вину, на исповедь просто смешно, и недейственно. Ты словно говоришь Богу - вот, вина Твоя, Ты мне не дал, а я наделал ( жена, которую Ты мне дал, дала мне, и я ел).

 Понимаешь, грех это ровно то, что ты можешь контролировать - пусть усилием воли, пусть как-то мучительно, но все равно можешь. А страсть это то, чем болеешь. И, если исповедовать, и ничего не делать - а если контролировать не можешь, то смысл в твоей исповеди какой? - то ты не меняешься. Ты годами исповедуешь будто бы грех, а реально ты приходишь и говоришь - вот, жена, которую Ты мне дал... И вечное изгнание.
вот сейчас я уловил твою мысль. Любовь дана человеку Богом изначально, как сила действующая внутри, направляющая и созидающая во благо. Но человек,  своею собственою волею, извратил направление этой созидающей силы любви. И в этом есть его вина. Просто исправить это сам теперь не в силах он. Для этого ему и нужен Христос Спаситель.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 24.01.2018, 05:51:21
Это не вопрос вообще-то был.
Вот именно, если я молюсь -- это нельзя назвать предоставлением права и разрешением.
Предоставление права и разрешение -- разовое действие. А молимся мы постоянно. А то бы тогда и молиться не нужно было.
все правильно, Лёш.  Иначе бы Бог действовал вероломно, не считаясь с волей разумной Своей твари.  А это не так.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 24.01.2018, 06:05:40

 Вопрос в другом, Миш. Если ты не можешь сделать что-то для него, и не себя меняешь в общей ссоре, а просишь Бога менять его, то ты исправляешь то, на что твоей воли (власти) просто нет.
зачем тогда, Лена, ты говоришь людям СПАСИБО? Ведь это та же самая молитва? Ты просишь Бога спасти его. Твоей власти ведь нет делать это. А ты обращаешься к Богу с молитвой о другом человеке? Молись только за себя.
Честно сказать, удивительно читать от тебя такие строки. В другой теме об УД ты говорила совершенно другие вещи. И правильно давала понять, что негоже человеку молиться только о самом себе. И я был с тобой согласен там. Хотя и стяжание человеком благодати через ИМ есть тоже распространения ее на всех, кто тебя окружает.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 24.01.2018, 06:09:58
А как вы определяете, что доброе, а что нет?
это каждый человек определяет для себя сам. В отношении меня, у меня тоже есть свои критерии.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 24.01.2018, 09:13:48
если где-то то произошло доброе что, то это непременно плод чьих-то молитв. Либо ныне живущих, либо ушедших в мир иной. Такова жизнь.
То есть, сам по своей воле, без наших молитв Господь не в состоянии сотворить что-то доброе?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 24.01.2018, 09:17:23
То есть, сам по своей воле, без наших молитв Господь не в состоянии сотворить что-то доброе?
в состоянии. Но творит по молитвам Разумных Своих Тварей.
Кстати, эту мысль неоднократно озвучивали отцы Церкви.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 24.01.2018, 09:20:05
сам факт непрощение - это действие гордости и жестокосердия. Христос совершенно не двусмысленно говорил, если не прощаете ближнему своему согрешения его против Вас, то и Вам не простит Отец Ваш Небесный согрешения ваши.
Миша, услышь меня. Ничего не делает тот, кого обманули - не преследует, не ругается с обидчиком, не лезет его изменить, просто в своей стороне горюет о том, что случилось. А тот - внешний человек, живет себе и в ус не дует, не болит у него. Он не нуждается в прощении. Внутри у того, кого он обидел, болит.

 Гордость и жестокосердие не исповедаешь теоретически. Стало быть, нужно искать поступки в себе, которые проявляют гордость и жестокосердие. Те, которые контролировать можешь. Которые можешь не совершать. А исповедовать страсть , которой в действиях своих не распознаешь, кроме боли от того, что тебе причинили - это судить себя. Здесь рассуждение нужно, а не прибить себя, чтобы угодить ближнему, которому ты никто уже.

Цитировать
вот сейчас я уловил твою мысль. Любовь дана человеку Богом изначально, как сила действующая внутри, направляющая и созидающая во благо. Но человек,  своею собственою волею, извратил направление этой созидающей силы любви. И в этом есть его вина. Просто исправить это сам теперь не в силах он. Для этого ему и нужен Христос Спаситель.
Миш, любовь к обидчику - это Дар Божий. И я говорю - о себе в этом случае молиться надо, разобраться в себе. При этом, если будешь молиться о таком человеке - все равно, если будешь по совести молиться, многое узнаешь в первую очередь о себе. И тогда, поняв свои грехи, сможешь молиться и о нем. Чтобы простить другого - нужно измениться самому. Восплакать о нем, как Христос о Иерусалиме - механически все равно не выйдет.

Цитировать
зачем тогда, Лена, ты говоришь людям СПАСИБО? Ведь это та же самая молитва? Ты просишь Бога спасти его. Твоей власти ведь нет делать это. А ты обращаешься к Богу с молитвой о другом человеке? Молись только за себя.
Миш, я еще не стяжала столько любви, чтобы мое механическое спасибо было молитвой.

Цитировать
Честно сказать, удивительно читать от тебя такие строки. В другой теме об УД ты говорила совершенно другие вещи. И правильно давала понять, что негоже человеку молиться только о самом себе. И я был с тобой согласен там.
Нет, я говорила ровно то же самое - молись за другого о его благе, а о себе о своем грехе.

 Пока ты считаешь человека обидчиком своим - ты с ним разделен.

Цитировать
Хотя и стяжание человеком благодати через ИМ есть тоже распространения ее на всех, кто тебя окружает.
Миш, услышь меня. Механическое повторение ничего никуда не распространяет. Чтобы хоть капля любви пролилась от тебя на окружающий мир - перевернуть себя надо, выдергать из себя все, что мешает любви. А не наращивать благодать методами и приемами. 
 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 24.01.2018, 09:20:59
в состоянии. Но творит по молитвам Разумных Своих Тварей.
Кстати, эту мысль неоднократно озвучивали отцы Церкви.
А можно посмотреть на эти цитаты?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 24.01.2018, 09:28:09
это каждый человек определяет для себя сам. В отношении меня, у меня тоже есть свои критерии.

Нестыковочка. Доброе- это когда по воле Божией, что не каждый человек способен понять и принять как доброе.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 24.01.2018, 09:28:41
в состоянии. Но творит по молитвам Разумных Своих Тварей.
Кстати, эту мысль неоднократно озвучивали отцы Церкви.
То есть Бог каждому спастись не хочет? Миш, молитва за другого должна быть. За ближнего, и в том, что тебе по силам. Сначала поменьше, потом больше. Нужно сначала понять, что не дает В ТЕБЕ, а не в нем.

 А так, если ты уверен, помолись за раба Божиего Димитрия. Давай. Сможешь?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 24.01.2018, 09:41:06
это каждый человек определяет для себя сам. В отношении меня, у меня тоже есть свои критерии.
Я тебе приведу текущий пример. Я сама создала молитвенную тему. О закоренелом грешнике.

 Кто мог - помолились. Человека буквально разбило, размазало то, что в нем, он тяжко заболел. До этого грех его носил, а как помолились - подпорка упала. Ты готов разделить с Богом то, что Бог соделает - всякий исход может быть, и не по твоим критериям, а по Божиим.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 24.01.2018, 09:41:56

      Миш, любовь к обидчику - это Дар Божий. И я говорю - о себе в этом случае молиться надо, разобраться в себе. При этом, если будешь молиться о таком человеке - все равно, если будешь по совести молиться, многое узнаешь в первую очередь о себе. И тогда, поняв свои грехи, сможешь молиться и о нем. Чтобы простить другого - нужно измениться самому.
Здесь я с тобой полностью согласен. Тоже так думаю.

Миш, я еще не стяжала столько любви, чтобы мое механическое спасибо было молитвой.
 Нет, я говорила ровно то же самое - молись за другого о его благе, а о себе о своем грехе. Пока ты считаешь человека обидчиком своим - ты с ним разделен.   
Совершенно права.  :-*


 Миш, услышь меня. Механическое повторение ничего никуда не распространяет. Чтобы хоть капля любви пролилась от тебя на окружающий мир - перевернуть себя надо, выдергать из себя все, что мешает любви. А не наращивать благодать методами и приемами.
Мы говорим о Благодати Божьей, а не о механическом повторении.  Наращивать благодать методами и приемами. Это вообще что-то новенькое. С такой терминологией сталкиваюсь впервые. До этого такое и слышать не приходилось. 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 24.01.2018, 09:45:24
Я тебе приведу текущий пример. Я сама создала молитвенную тему. О закоренелом грешнике.

 Кто мог - помолились. Человека буквально разбило, размазало то, что в нем, он тяжко заболел. До этого грех его носил, а как помолились - подпорка упала. Ты готов разделить с Богом то, что Бог соделает - всякий исход может быть, и не по твоим критериям, а по Божиим.
а так всегда и бывает. По Божьим. Что тебя здесь удивляет? Бог знает лучше нашего, что пойдет на пользу человеку. Почему тебя так страшат болезни? Для иного трудно придумать лучшее благо. Бог вне времени. И творит в вечности. Мы такой категорией не мыслим и познаний таких не имеем.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 24.01.2018, 09:47:16
То есть Бог каждому спастись не хочет? Миш, молитва за другого должна быть. За ближнего, и в том, что тебе по силам. Сначала поменьше, потом больше. Нужно сначала понять, что не дает В ТЕБЕ, а не в нем.

 А так, если ты уверен, помолись за раба Божиего Димитрия. Давай. Сможешь?
хорошо, Лена, я помолюсь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 24.01.2018, 09:49:14
Нестыковочка. Доброе- это когда по воле Божией, что не каждый человек способен понять и принять как доброе.
каждый принимает всё в меру устроения своей души.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 24.01.2018, 09:59:24
каждый принимает всё в меру устроения своей души.

Вот именно. Если ребёнок совершит серьёзный проступок и мать его хорошенько отлупит - сделает благо для его дальнейшей жизни. И если преступнику не потакать в его грязных делах - это будет тоже добро.

Михаил, вы переобуваетесь с каждым неудобным для вас вопросом. Вы можете проводить четкую и последовательную линию своих мыслей, не похожую на кисель?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 24.01.2018, 10:22:47
Мы говорим о Благодати Божьей, а не о механическом повторении.  Наращивать благодать методами и приемами. Это вообще что-то новенькое. С такой терминологией сталкиваюсь впервые. До этого такое и слышать не приходилось.
Миш, если бы проговариваемая молитва имела силу, то горы бы постоянно двигались. Всегда бы двигались, а не стояли ровно.

Цитировать
а так всегда и бывает. По Божьим. Что тебя здесь удивляет? Бог знает лучше нашего, что пойдет на пользу человеку.
Что бывает? Болезнь по молитвам? Или что-то неведомое заранее? Я о том и говорю. Но я тебя спросила - готов ты реально разделить с человеком, о котором молишься, всю его боль и приражение грехом? Ведь, чтобы ты понял, Господь может и с тебя спросить - поставить в ситуацию, в которой запьешь, положим. Или не запьешь. Иначе как бы ты ближнего возлюбил, если его грех тебе непонятен?

Цитировать
Почему тебя так страшат болезни? Для иного трудно придумать лучшее благо. Бог вне времени. И творит в вечности. Мы такой категорией не мыслим и познаний таких не имеем.
Миш, меня чужая боль страшит, сопереживаю я, страшно мне - я знаю, что такое беспомощность. И я осознаю, как страшно человеку - и вместе с ним страшно и мне. Когда ты молишься, ты берешь на себя ответственность за другого.

 Поэтому на самом-то деле принято молиться лишь о ближних, для мирянина это нормально. Если ты такой Лазарь - вымоли право пойти и дать богачу воды. Испей его боли - и иди, воды дай. Вот так оно все.

Цитировать
хорошо, Лена, я помолюсь.
А вот еще вопрос. Господь, если ты правда помолишься, даст тебе обстоятельства, сходные с теми, которые проживают обиженные этим человеком люди. Чтобы ты осознал, каково им, и в себе нашел повод простить его.

 Татьяна - она простила давно, не понимает этого лишь. Душа ее о нем болит, о себе болит, стало быть - простила. Не отпустила только, ищет свое место в его обстоятельствах, решает за Бога. А надо отойти. Записки подавать, да. Сугубо помолиться о том, чтобы унял Господь ее боль. А его - на Суд Божий и молитвы тех, кто готов ее боль разделить с ней. Сопереживать. Ты готов к этому, когда говоришь - помолюсь?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 24.01.2018, 11:05:17
Миш, если бы проговариваемая молитва имела силу, то горы бы постоянно двигались. Всегда бы двигались, а не стояли ровно.
Двигает сама молитва или же Бог, отвечающий на эту молитву?

Что бывает? Болезнь по молитвам? Или что-то неведомое заранее? Я о том и говорю.
Ты всегда желаешь знать, каким образом Христос станет спасать человека? А не лучше ли оставить это Богу? Меня этот вопрос не заботит. Я здесь полностью доверяю Богу. Ведь Он дает самое действенное лекарство.

Но я тебя спросила - готов ты реально разделить с человеком, о котором молишься, всю его боль и приражение грехом? Ведь, чтобы ты понял, Господь может и с тебя спросить - поставить в ситуацию, в которой запьешь, положим. Или не запьешь. Иначе как бы ты ближнего возлюбил, если его грех тебе непонятен?
 Миш, меня чужая боль страшит, сопереживаю я, страшно мне - я знаю, что такое беспомощность. И я осознаю, как страшно человеку - и вместе с ним страшно и мне. Когда ты молишься, ты берешь на себя ответственность за другого.

 Поэтому на самом-то деле принято молиться лишь о ближних, для мирянина это нормально. Если ты такой Лазарь - вымоли право пойти и дать богачу воды. Испей его боли - и иди, воды дай. Вот так оно все.
 А вот еще вопрос. Господь, если ты правда помолишься, даст тебе обстоятельства, сходные с теми, которые проживают обиженные этим человеком люди. Чтобы ты осознал, каково им, и в себе нашел повод простить его.

 Татьяна - она простила давно, не понимает этого лишь. Душа ее о нем болит, о себе болит, стало быть - простила. Не отпустила только, ищет свое место в его обстоятельствах, решает за Бога. А надо отойти. Записки подавать, да. Сугубо помолиться о том, чтобы унял Господь ее боль. А его - на Суд Божий и молитвы тех, кто готов ее боль разделить с ней. Сопереживать. Ты готов к этому, когда говоришь - помолюсь?
я стараюсь не выносить своего суждения о людях. И обстоятельства ничего не меняют. Все что происходит с человеком дается Богом. Не суть важно Вася то был или Петя. Это ничего не меняет.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 24.01.2018, 11:08:52
Вот именно. Если ребёнок совершит серьёзный проступок и мать его хорошенько отлупит - сделает благо для его дальнейшей жизни. И если преступнику не потакать в его грязных делах - это будет тоже добро.

Михаил, вы переобуваетесь с каждым неудобным для вас вопросом. Вы можете проводить четкую и последовательную линию своих мыслей, не похожую на кисель?
конечно добро.
Где я переобулся то не подскажите?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 24.01.2018, 11:35:17
Двигает сама молитва или же Бог, отвечающий на эту молитву?
Вера двигает, Миш. Двигает вера. Механическое вычитывание - отсутствие веры, в этот момент, по какой-то причине, но отсутствие ее. Холодность веры. Она не сдвинет.

Цитировать
Ты всегда желаешь знать, каким образом Христос станет спасать человека? А не лучше ли оставить это Богу? Меня этот вопрос не заботит. Я здесь полностью доверяю Богу. Ведь Он дает самое действенное лекарство.
Я отдаю себе отчет, что соработничество подразумевает ответственность. А не просто - подай, принеси. Любовь Божия, разделяя со мной действие по молитве, учит и меня, и того, о ком молюсь. Иначе - смысл мне молиться? Если я не принимаю участия? Написала имя в записке и я молодец.

Цитировать
я стараюсь не выносить своего суждения о людях. И обстоятельства ничего не меняют. Все что происходит с человеком дается Богом. Не суть важно Вася то был или Петя. Это ничего не меняет.
Я тебя о другом спросила. Ты готов разделить с человеком, о котором молишься, его беду, боль, затмение? Готов болеть той же болезнью?

 На примере объясню. Разрешил Господь Лазарю воды подать богачу. И Лазарь пойдет через ад - обжигая до кости ноги, видя, что творится с грешниками, разрываясь от боли и жалости, сожалея вместе с Богом. Ты к такому - готов?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 24.01.2018, 11:46:40
Лена, ты хочешь сказать, что если молишься о том, у кого сильно болит голова, то вынужденно будешь страдать головной болью?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 24.01.2018, 11:52:20
конечно добро.


Значит Татьяна права в том, что не даёт повода тому человеку, для продолжения мошеннических действий.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 24.01.2018, 12:06:18
Лена, ты хочешь сказать, что если молишься о том, у кого сильно болит голова, то вынужденно будешь страдать головной болью?
Не так банально, но в плане обстоятельств все верно. Если ты еще не свят в том смысле, что не отделен от переживания опыта, в котором пребывает тот, о котором молишься, не пережил уже на своей шкуре - то Господь даст тебе шанс узнать, каково ему. В зависимости от твоего устроения покажет и опыт мошенника, и опыт того, кого он обмишулил. В случае с заболевшим после молитв Господь испытует жалость и ответственность человека, если не ввергает в болезнь. Если не видит реального сострадания, а видит лишь видимость - Он исправляет, делает реальными обстоятельства греха. И человек на своей шкуре научается сострадать, а не просить, потому что вот он я, сын Божий, папа, купи Васе конфетку.

 Это взрослые обстоятельства, взрослая реальность.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 24.01.2018, 12:09:04
Не так банально, но в плане обстоятельств все верно. Если ты еще не свят в том смысле, что не отделен от переживания опыта, в котором пребывает тот, о котором молишься, не пережил уже на своей шкуре - то Господь даст тебе шанс узнать, каково ему. В зависимости от твоего устроения покажет и опыт мошенника, и опыт того, кого он обмишулил. В случае с заболевшим после молитв Господь испытует жалость и ответственность человека, если не ввергает в болезнь. Если не видит реального сострадания, а видит лишь видимость - Он исправляет, делает реальными обстоятельства греха. И человек на своей шкуре научается сострадать, а не просить, потому что вот он я, сын Божий, папа, купи Васе конфетку.

 Это взрослые обстоятельства, взрослая реальность.
и если молишься за прелюбодея, непременно узнаешь измену на своей шкуре?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 24.01.2018, 12:21:56
и если молишься за прелюбодея, непременно узнаешь измену на своей шкуре?
Если в себе не угасил до сих пор, то да. Потребность испытаешь или переживешь. Ну Миш, муж неиспытанный цены не имеет. Если пережил и преодолел с Божией помощью что-то -- молись. А если нет, то знай, что Господь научить может.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 24.01.2018, 12:30:01
Миш, если бы проговариваемая молитва имела силу, то горы бы постоянно двигались. Всегда бы двигались, а не стояли ровно.
 
Прп.Серафим Саровский: "всякая добродетель, Христа ради делаемая, дает блага Духа Святаго, но более всего их даёт молитва".

Прп. Силуан Афонский: "Кто любит Господа, тот всегда его помнит, а память Божия рождает молитву. Если не будешь помнить Господа, то и молится не будешь, а без молитвы душа не пребудет в любви Божией, ибо через молитву приходит благодать Святаго Духа. Молитвою хранится человек от греха, ибо молящийся ум занят Богом и во смирении духа стоит перед лицем Господа, Которого знает душа молящегося".


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 24.01.2018, 12:33:04
Михаил, все-таки, не могли бы вы привести цитаты, в которых говорится, что все доброе происходит ТОЛЬКО по чьим-то молитвам.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 24.01.2018, 12:37:09
Прп.Серафим Саровский: "всякая добродетель, Христа ради делаемая, дает блага Духа Святаго, но более всего их даёт молитва".
Христа ради, Миш. А это "ради" достается покаянием, вычитывание тут - навык только. Для себя, себя ради.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 24.01.2018, 12:43:32
Михаил, все-таки, не могли бы вы привести цитаты, в которых говорится, что все доброе происходит ТОЛЬКО по чьим-то молитвам.
как найду, так приведу. Хорошо?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Наталья. от 24.01.2018, 12:48:41
Михаил, посмотрите, что говорит Иоанн Златоуст, странные слова, непонятные человеческому уму:

"Если кто-нибудь убьет по воле Божией – убийство это лучше всякого человеколюбия. Если же кто-нибудь и окажет милость, из человеколюбия, но вопреки воле Божией, – милость эта недостойнее всякого убийства."


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 24.01.2018, 12:57:34
Михаил, посмотрите, что говорит Иоанн Златоуст, странные слова, непонятные человеческому уму:

"Если кто-нибудь убьет по воле Божией – убийство это лучше всякого человеколюбия. Если же кто-нибудь и окажет милость, из человеколюбия, но вопреки воле Божией, – милость эта недостойнее всякого убийства."
почему же непонятны слова? Все понятно здесь. Воля Божия и есть добро для человека.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Алексий любитель природы от 25.01.2018, 17:07:45
все правильно, Лёш.  Иначе бы Бог действовал вероломно, не считаясь с волей разумной Своей твари.  А это не так.
       Да, Бог действительно не действует "вероломно, не считаясь с волей разумной Своей твари", но это вовсе не потому, что у Него якобы нет права действовать иначе. Есть у Бога право и не считаться с волей Своей разумной твари. Ты ведь именно про право речь вёл. Так вот, есть у Бога такое право. Да и вообще, было бы крайне неразумно пытаться ограничивать Бога в правах.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 25.01.2018, 21:34:25
если бы так было, то и греха не было бы в Вас. Правда, Ксана?

Конечно. О том и речь что есть одно, что мы называем соединением со Христом и есть другое, что мы также называем соединением со Христом. Но это разное. И если одно выражается словами "уже не я живу но Христос во мне" и не допускает сожительства греха в человеке, то другое, хоть и называется кем то соединением со Христом, но не есть то, что выражено словами "уже не я живу но Христос во мне". Одно есть состояние бесстрастия, победа над страстями (осудительными), а другое - состояние борьбы со страстями осудительными силой Христа.

И тут вопрос - как мы сподобляемся этой силы, через что. Ответ - разными путями. Причастием? - конечно. Молитвой? Тоже конечно! Ведь не лживы слова Христа о том что ИМЕНЕМ Его будут изгонять бесов. Само Имя Христа носит в себе мистическую силу, о чём много писали отцы. Я согласна с вашими последними ответами, где вы обращаете внимание на молитву и волю Бога.

В молитве ведь тоже нужен навык. Как детей приобщают к молитве, к вере? Как мы порой вычитываемправила? Понуждением, а не послаблением. Даже механическое вычитывание лучше чем отсутствии какого либо, чем ложная мысль - не идёт молитва от сердца - не буду молится, подожду когда пойдёт от сердца. Молиться ведь надо не тогда только когда хочется, но, ещё более молиться надо именно тогда когда не хочется и именно потому что не хочется. Сам этот факт (не хочется) - сигнал тревожный. Преодоление этого факта - малая победа над своей самостью и злой волей, над своей болезнью забвения, помрачения.

Когда мы не можем простить человека, то мы всегда можем заставить себя просто произнести устами "Господи, помилуй раба твоего (имя рек) и сохрани его от всякого зла и даруй ему спасение". Отцы учат что даже вот так произносимая только устами молитва о враге исцеляет именно НАС, нашу злобу в душе. И опытно, кто попробует, убедится как такое понуждение умягчает серце, растворяет злобу и ненависть, примиряет не с врагом даже, а с Богом, по промыслу которого произошло то или иное с участием этого человека.

Попробуйте только, братья и сёстры, попробуйте себя, в моменты ожесточения против человека, заставить произнести слова ко Господу с прошением этому человеку всех благ мирских и душевных. Произнесите раз, другой ... десятый.. Вкусите... и вы увидите яко благ Господь, узнаете силу молитвы, узнаете что обращение ко Господу даже без участия сердца, одним словом, произнесённым через силу, вопреки своей гордости и самомнению, одно это обращение низводит на человека действие Божие - действие Духа исцеляющего наши злые мысли и сердечные движения. Просто попробуйте...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 25.01.2018, 21:51:44
Попробуйте только, братья и сёстры, попробуйте себя, в моменты ожесточения против человека, заставить произнести слова ко Господу с прошением этому человеку всех благ мирских и душевных. Произнесите раз, другой ... десятый.. Вкусите...
Ксана. Все так делают, я тебя уверяю. Но сила этой молитвы без навыка покаяния такова, что снова совершается грех.

 Это как емкость сердца. Чем чище оно, и ты сама об этом пишешь, тем Бог в большей мере может войти. На практике все понимают, что простое произнесение, без изменения себя, а, стало быть, отношения к ситуации и человеку, оно не даст ничего. Разве ожесточение.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 25.01.2018, 22:53:26
Ксана. Все так делают, я тебя уверяю. Но сила этой молитвы без навыка покаяния такова, что снова совершается грех.

 Это как емкость сердца. Чем чище оно, и ты сама об этом пишешь, тем Бог в большей мере может войти. На практике все понимают, что простое произнесение, без изменения себя, а, стало быть, отношения к ситуации и человеку, оно не даст ничего. Разве ожесточение.

Лена, думаю за всех говорить - это не наше дело. Если ты так делаешь, то слава Богу!

Только дальше твои рассуждения не очень соответствуют тому что я написала, и в чём ты уверяешь что все так делают. Они, я бы даже сказала, противоречат написанному мною.

Опять же, то что на практике "все понимают" - это опять не нашего ума дело. Нам бы за себя сказать. А за себя ты пишешь:

  На практике все понимают, что простое произнесение, без изменения себя, а, стало быть, отношения к ситуации и человеку, оно не даст ничего. Разве ожесточение.

Я не знаю о каком "простом произнесении без изменения себя" ты пишешь в ответ на мои слова:

Когда мы не можем простить человека, то мы всегда можем заставить себя просто произнести устами "Господи, помилуй раба твоего (имя рек) и сохрани его от всякого зла и даруй ему спасение". Отцы учат что даже вот так произносимая только устами молитва о враге исцеляет именно НАС, нашу злобу в душе. И опытно, кто попробует, убедится как такое понуждение умягчает серце, растворяет злобу и ненависть, примиряет не с врагом даже, а с Богом, по промыслу которого произошло то или иное с участием этого человека.

Речь моя относилась именно к обсуждению конкретной ситуации когда даже само произнесение просьбы ко Господу о даровании человеку не только духовных но и мирских благ вызывает противление в уме и сердце. И вот даже для такого произнесения нужно уже понудить себя, то есть, наступить на свою самость и изменить себя в этом малом!

Если ты не была в такой ситуации, когда даже заставить себя трудно попросить у Бога, который всё видит в тебе и к которому когда ты обращаешься, то понимаешь что ты произносишь просьбу ко Всемогущему и Всевидящему, то зачем говорить за всех?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 25.01.2018, 23:08:07
Лена, думаю за всех говорить - это не наше дело. Если ты так делаешь, то слава Богу!
Да я уверена, что и ты так делаешь - если обидел близкий, зла ему не желаешь. Болишь обидой, но зла-то точно не хочешь ему. Хочешь исправления ситуации и мира, чтобы бывшее как-то стало не бывшим.

Цитировать
Только дальше твои рассуждения не очень соответствуют тому что я написала, и в чём ты уверяешь что все так делают. Они, я бы даже сказала, противоречат написанному мною.
Ты пишешь, что надо преодолеть себя и помолиться о добре, верно? Но если ты не желаешь зла, а мира нет, то не разумнее ли помолиться о своей перемене? Не о его перемене, а о своей?

Цитировать
Я не знаю о каком "простом произнесении без изменения себя" ты пишешь в ответ на мои слова:
Вот об этом:

Цитировать
мы всегда можем заставить себя просто произнести устами "Господи, помилуй раба твоего (имя рек) и сохрани его от всякого зла и даруй ему спасение

 Если ты желаешь зла близкому человеке при ссоре, то ты права, надо сперва себя понудить. Но, на мой взгляд, ты излагаешь то, чего сама не чувствуешь. Мало кто, на самом-то деле, будет желать близкому человеку пропасть и не спастись. А ссора была, боль осталась. Менять-то кого надо?

Цитировать
Речь моя относилась именно к обсуждению конкретной ситуации когда даже само произнесение просьбы ко Господу о даровании человеку не только духовных но и мирских благ вызывает противление в уме и сердце. И вот даже для такого произнесения нужно уже понудить себя, то есть, наступить на свою самость и изменить себя в этом малом!

 Противление, Ксана, вызывает необходимость примирения. Не хочется видеть человека, больно. Я уверена, и у тебя так. Чтобы ты зла желала... Не верю.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 25.01.2018, 23:09:55
Ксана. Все так делают, я тебя уверяю. Но сила этой молитвы без навыка покаяния такова, что снова совершается грех.

 Это как емкость сердца. Чем чище оно, и ты сама об этом пишешь, тем Бог в большей мере может войти. На практике все понимают, что простое произнесение, без изменения себя, а, стало быть, отношения к ситуации и человеку, оно не даст ничего. Разве ожесточение.
Да. Сердце должно быть расширено.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 25.01.2018, 23:21:14
Ещё как некое ощущение от прочитанных тут диалогов. Люди говорят что надо менять себя и т.д. И менять надо, насколько понимаю с помощью Божьей, а не уповая на свои силы. Откуда берётся эта помощь? Каким образом мы меняемся не сами, как атеист, например, а именно с помощью Божьей? Очевидно это происходит когда мы просим Бога об этой помощи, когда не видим в себе ничего хорошего и не надеемся на свои силы, но осознаём во всём свою недостаточность и постоянно прибегаем к Богу за этой помощью. Как мы прибегаем к Богу за этой помощью, каким образом мы можем надеяться на неё? Причастие - безусловно. Но всякому причастию предшествует просьба о помощи Божьей, Матери Его, святых Его, чтобы это причастие состоялось и чтобы мы обрели эту помощь. И эта просьба - это обращение к Богу о подаче помощи, духовных благ, исправления, даже самого желания исправления. Молитва - источник этой помощи. Без молитвы все разговоры о том что мы что-то в себе меняем помощью Бога, ради Бога - это фикция. Если я не помню о Боге в течении дня, если ни одна мысль, просьба, не были в течении дня обращены к Богу, то как я могу говорить что я именно к доброму изменилась и именно помощью Бога и силой Бога?

Михаил очень хорошие цитаты привёл:

Прп.Серафим Саровский: "всякая добродетель, Христа ради делаемая, дает блага Духа Святаго, но более всего их даёт молитва".

Прп. Силуан Афонский: "Кто любит Господа, тот всегда его помнит, а память Божия рождает молитву. Если не будешь помнить Господа, то и молится не будешь, а без молитвы душа не пребудет в любви Божией, ибо через молитву приходит благодать Святаго Духа. Молитвою хранится человек от греха, ибо молящийся ум занят Богом и во смирении духа стоит перед лицем Господа, Которого знает душа молящегося".

Обращает внимание что не просто всякая добродетель, а добродетель Христа Ради делаемая. А если ты делаешь и не имеешь мысли о Боге, не сознаёшь почему ты должен сделать именно так а не иначе, делаешь просто потому что так душе твоей угодно (как и атеисты добрые делают), то дело ведь не Христа ради делается, а так как и у добрых атеистов. Кто любит Господа, тот всегда Его помнит, как написано во второй цитате. Каждое слово в цитате наполненно глубоким смыслом:

"Через молитву приходит благодать Святого Духа."
"Молящийся ум занят Богом"...

Вот совершение заповедей не только внешне но и внутренне - это вот та борьба с нежеланием, например, простить, борьба с теми отвлекающими помыслами, когда ты наступаешь себе на горло и просишь словами Бога "продай ему всех благ", а помыслы поднимаются из глубины сердца и отвлекают ум от Бога в такой нудящей себя молитве и говорят "да какие мирские блага ему, который так обманул, так подставил"...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 25.01.2018, 23:28:02
  Ты пишешь, что надо преодолеть себя и помолиться о добре, верно? Но если ты не желаешь зла, а мира нет, то не разумнее ли помолиться о своей перемене? Не о его перемене, а о своей?

Лена, разные вещи - помолиться о том чтобы человеку Бог подал всех благ, в том числе и мирских, и молиться о том, чтобы Бог переменил человека.

Я пишу не о том о чём ты.

Просить Бога изменить человека так как этот человек по твоему мнению вот такой нехороший - это гордостное моление, это превозношение, это желание того, что ты, лично ты считаешь добром для данного человека и что может противоборствовать Промыслу Бога о данном человеке и о тебе.

Я же говорю о том, чтобы попросить у Бога для этого человека всех благ так же как ты просишь для всякого любимого и очень добродетельного человека.

Нельзя делать разницы в молитве за врагов и за друзей, за мошенников злостных и за добродетельных и нещелюбцев. Суд надо отдать Богу, а не самим вершить суд прося исправить другого. Вполне возможно что не другой нуждается в исправлении а именно ты, если рассматривать какое нибудь обыденное противостояние в ссоре или споре.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 25.01.2018, 23:29:19
Ещё как некое ощущение от прочитанных тут диалогов. Люди говорят что надо менять себя и т.д. И менять надо, насколько понимаю с помощью Божьей, а не уповая на свои силы. Откуда берётся эта помощь? Каким образом мы меняемся не сами, как атеист, например, а именно с помощью Божьей? Очевидно это происходит когда мы просим Бога об этой помощи, когда не видим в себе ничего хорошего и не надеемся на свои силы, но осознаём во всём свою недостаточность и постоянно прибегаем к Богу за этой помощью. Как мы прибегаем к Богу за этой помощью, каким образом мы можем надеяться на неё? Причастие - безусловно. Но всякому причастию предшествует просьба о помощи Божьей, Матери Его, святых Его, чтобы это причастие состоялось и чтобы мы обрели эту помощь. И эта просьба - это обращение к Богу о подаче помощи, духовных благ, исправления, даже самого желания исправления. Молитва - источник этой помощи. Без молитвы все разговоры о том что мы что-то в себе меняем помощью Бога, ради Бога - это фикция. Если я не помню о Боге в течении дня, если ни одна мысль, просьба, не были в течении дня обращены к Богу, то как я могу говорить что я именно к доброму изменилась и именно помощью Бога и силой Бога?


Ну на конец то мы на одном языке заговорили.  :) :-* :-* :-*


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 25.01.2018, 23:37:12
Повторю с акцентом, раз Лена, например, поняла совсем не то что я написала:

Мы всегда можем заставить себя просто произнести устами "Господи, помилуй раба твоего (имя рек) и сохрани его от всякого зла и даруй ему спасение".

В этой просьбе есть только желание всех благ, как мы всегда готовы пожелать самым близким людям, а не исправления вот этого человека так как он вот такой плохой. Эта просьба содержит в себе и предание себя и друг друга в волю Бога, который лучше нас знает кому и какие блага нужны во спасение. Мы желаем врагу как и самому близкому человеку, как и себе, самого главного в первую очередь - спасения как Бог знает!


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 25.01.2018, 23:38:41
Ну на конец то мы на одном языке заговорили.  :) :-* :-* :-*

Нет. Пока ты о частой молитве говоришь "оно мне надо?" - ты отвергаешь всё что я написала в сообщении выше.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 25.01.2018, 23:38:53
Лена, разные вещи - помолиться о том чтобы человеку Бог подал всех благ, в том числе и мирских, и молиться о том, чтобы Бог переменил человека.

Я пишу не о том о чём ты.

Просить Бога изменить человека так как этот человек по твоему мнению вот такой нехороший - это гордостное моление, это превозношение, это желание того, что ты, лично ты считаешь добром для данного человека и что может противоборствовать Промыслу Бога о данном человеке и о тебе.

Я же говорю о том, чтобы попросить у Бога для этого человека всех благ так же как ты просишь для всякого любимого и очень добродетельного человека.

Нельзя делать разницы в молитве за врагов и за друзей, за мошенников злостных и за добродетельных и нещелюбцев. Суд надо отдать Богу, а не самим вершить суд прося исправить другого. Вполне возможно что не другой нуждается в исправлении а именно ты, если рассматривать какое нибудь обыденное противостояние в ссоре или споре.
А я вот здесь Ксану поддержу.  :-*


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 25.01.2018, 23:42:35
Повторю с акцентом, раз Лена, например, поняла совсем не то что я написала:

Мы всегда можем заставить себя просто произнести устами "Господи, помилуй раба твоего (имя рек) и сохрани его от всякого зла и даруй ему спасение".

В этой просьбе есть только желание всех благ, как мы всегда готовы пожелать самым близким людям, а не исправления вот этого человека так как он вот такой плохой. Эта просьба содержит в себе и предание себя и друг друга в волю Бога, который лучше нас знает кому и какие блага нужны во спасение. Мы желаем врагу как и самому близкому человеку, как и себе, самого главного в первую очередь - спасения как Бог знает!
правильно, Ксана. Именно так и обстоит дело. Не наше дело судить. Наше - миловать.
Единственное, в чем человек может целиком уподобиться Богу, так это в возможности прощать.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 25.01.2018, 23:47:10
Нет. Пока ты о частой молитве говоришь "оно мне надо?" - ты отвергаешь всё что я написала в сообщении выше.
Я говорю о частной молитве что она не должна быть игом, а должна быть благом. :)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 25.01.2018, 23:47:50
Лена, разные вещи - помолиться о том чтобы человеку Бог подал всех благ, в том числе и мирских, и молиться о том, чтобы Бог переменил человека.
Ты не права.

Цитировать
Я пишу не о том о чём ты.
Ровно о том. Просто ты вынужденно подтасовываешь, подгоняешь под избыточные бремена.

Цитировать
Просить Бога изменить человека так как этот человек по твоему мнению вот такой нехороший - это гордостное моление, это превозношение, это желание того, что ты, лично ты считаешь добром для данного человека и что может противоборствовать Промыслу Бога о данном человеке и о тебе.
Есть объективная данность - человек обокрал человека. И вымучивать из себя идею о том, что он де поступил хорошо, и он в этой ситуации хорош - будет не правдой. Правдой будет мысль - да что с ним сталось? Или, может, я что-то делаю не так? Но мысль о том, что он хороший - обман себя.

Цитировать
Я же говорю о том, чтобы попросить у Бога для этого человека всех благ так же как ты просишь для всякого любимого и очень добродетельного человека.
А откуда ты знаешь - блага ему нужны, или еще что?

Цитировать
Нельзя делать разницы в молитве за врагов и за друзей, за мошенников злостных и за добродетельных и нещелюбцев. Суд надо отдать Богу, а не самим вершить суд прося исправить другого. Вполне возможно что не другой нуждается в исправлении а именно ты, если рассматривать какое нибудь обыденное противостояние в ссоре или споре.
Не придумывай. Бог не требует от тебя ослепнуть и оглохнуть, Он знает, что ты человек.

 Знаешь, чем раздражает ваша сторона? Теоретическими чувствами, как в плане созерцания, так и в плане отношений людей. Молиться за всех одинаково и иметь ко всем равные чувства человек не может. Но он может меняться, и молитва его будет как-то худо-бедно сближаться в точке, где благо себе и благо ближнему будут равны. Но для этого надо раскаиваться - прямо обретать навык.

 Алгоритм-то не сложный.

 Обидели? Что-то со мной не так. И с ним не так, но я не властна над ним. Господи, прости мне то и то, и просвети, в чем не вижу. Ой, вижу, Господи - да вот же, я такая же, как обидчик, мы на равных... На равных делить нечего. Вот и простила.

 А то, что ты пишешь - теория, которая есть обобщенная практика многих, узловые моменты - но каждой овечке свой узелок.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 26.01.2018, 00:04:06
Насчет пожелания мирских благ в корне не согласна.
Если человек совершил против вас преступление, разве вы не подадите на него в суд? Тогда о каких мирских благах может идти речь?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 26.01.2018, 00:10:46
Насчет пожелания мирских благ в корне не согласна.
Если человек совершил против вас преступление, разве вы не подадите на него в суд? Тогда о каких мирских благах может идти речь?
В суд? Ну это только от безисходности...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 26.01.2018, 00:13:35
Насчет пожелания мирских благ в корне не согласна.
Если человек совершил против вас преступление, разве вы не подадите на него в суд? Тогда о каких мирских благах может идти речь?
Даже не так (( Само преступление против нас может быть спровоцировано нами же. Доверчивостью из ложной любви, из желания быть своим в доску, из человекоугодничества - доверчивость, не вера, а такая... Лопушиная доверчивость - имеет разные причины. И в суд надо и на него, и на себя ((( Господи, рассуди - и то будет честно. А желать благ... Самое заношение и есть - ах, я какая молодец, я ему блага, а он мне фигу ((


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 26.01.2018, 00:15:07
В суд? Ну это только от безисходности...
А правосудие мы отменяем? Тогда добрые христиане не должны быть согласны с судебной системой, всех преступников отпустить и пожелать им всех мирских благ.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 26.01.2018, 00:18:23
А правосудие мы отменяем? Тогда добрые христиане не должны быть согласны с судебной системой, всех преступников отпустить и пожелать им всех мирских благ.
Ну не знаю... Но я как то не верю в справедливость суда. Лучше без него как то договориться. Если не получится договориться то лучше простить.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 26.01.2018, 00:18:25
Даже не так (( Само преступление против нас может быть спровоцировано нами же. Доверчивостью из ложной любви, из желания быть своим в доску, из человекоугодничества - доверчивость, не вера, а такая... Лопушиная доверчивость - имеет разные причины. И в суд надо и на него, и на себя ((( Господи, рассуди - и то будет честно. А желать благ... Самое заношение и есть - ах, я какая молодец, я ему блага, а он мне фигу ((
Лен, моя подруга из Штатов только что мне рассказала, как один доктор-педофил насиловал огромное количество девочек гимнасток, по российскому ТВ, оказывается тоже передавали. Ему дали 175 лет тюрьмы.
Просто интересно, кто посмеет поучить гимнасток и их родителей помолиться за пожелания мирских благ этому маньяку...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 26.01.2018, 00:19:34
Ну не знаю... Но я как то не верю в справедливость суда. Лучше без него как то договориться. Если не получится договориться то лучше простить.
Олеж, а ты преступления всякие разные представь?


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 26.01.2018, 00:23:06
Лен, моя подруга из Штатов только что мне рассказала, как один доктор-педофил насиловал огромное количество девочек гимнасток, по российскому ТВ, оказывается тоже передавали. Ему дали 175 лет тюрьмы.
Просто интересно, кто посмеет поучить гимнасток и их родителей помолиться за пожелания мирских благ этому маньяку...
Так и я о чем. Примириться святые отцы просили лишь от тех, кто вместе с тобой к Чаше приступает. Потому что иначе всякий беззаконник должен быть тебе друг, т.е. плевать ты хотела на Суд Божий.

 Гениальный вопрос был у кришнаитов, когда они экзамены на кришнаита сдают - почему вайшнав (кришнаит, в смысле) милосерднее Кришны?
 
  Еххх. Неоиндуизм - просто апология греха.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 26.01.2018, 00:23:38
Лен, моя подруга из Штатов только что мне рассказала, как один доктор-педофил насиловал огромное количество девочек гимнасток, по российскому ТВ, оказывается тоже передавали. Ему дали 175 лет тюрьмы.
Просто интересно, кто посмеет поучить гимнасток и их родителей помолиться за пожелания мирских благ этому маньяку...
Не дай Бог на месте отца такой жертвы оказаться... Но у меня думаю тогда была бы альтернатива... если бы этого козла сам бы не мог придушить... то значит надо как то постараться было бы простить..
Но вот не могу судить в реале. Не дай Бог такого опыта, лишь в теории я представляю свою реакцию.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 26.01.2018, 00:24:59
Так и я о чем. Примириться святые отцы просили лишь от тех, кто вместе с тобой к Чаше приступает. Потому что иначе всякий беззаконник должен быть тебе друг, т.е. плевать ты хотела на Суд Божий.
Лен, ну вот в точку!


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 26.01.2018, 00:25:21
Не дай Бог на месте отца такой жертвы оказаться... Но у меня думаю тогда была бы альтернатива... если бы этого козла сам бы не мог придушить... то значит надо как то постараться было бы простить..
Но вот не могу судить в реале. Не дай Бог такого опыта, лишь в теории я представляю свою реакцию.
Ну так а я о чем...


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 26.01.2018, 00:26:21
Не дай Бог на месте отца такой жертвы оказаться... Но у меня думаю тогда была бы альтернатива... если бы этого козла сам бы не мог придушить... то значит надо как то постараться было бы простить..
Но вот не могу судить в реале. Не дай Бог такого опыта, лишь в теории я представляю свою реакцию.
Я могу сказать, что уже не испытываю ненависти к убийце моей тети. Скорбь и жалость такая, ужасная, больная, но ненависти нет. Мне это стоило большой цены - я буквально соощущала то, в чем он жил, когда убил и расчленил ее, частью - живую. Господь дал прочувствовать, как ему было. Лучше так не делать никому.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 26.01.2018, 00:26:22
 
Ну так а я о чем...
:-*


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 26.01.2018, 00:27:24
Лен, ну вот в точку!
Читаю много. У самой меня где мозги - уже синЕнько-синЕнько, я так думаю.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 26.01.2018, 00:29:56
 В смысле (про простить-то преступника) у меня уже выбора после всех опытов над собой не было, чтобы не уехать в деревню, и не закрыться от всех. По идее, не будь работы на компе - я бы и на форум не выходила. Хочется только замкнуться и молиться. За всех - не скажу, но за многих. Но я понимаю, что можно иначе жить. И близким было бы легче. А так я что тут, что в затворе.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 26.01.2018, 00:38:39
 Ну и про созерцание. Созерцание - не красивые картинки и светящиеся райские поля. Это вот... Свое сердце, сердце дорогого тебе человека так, как видит Бог. Со всеми, какие ты потянешь увидеть, гадостями себя, и благостями и мукой того, о ком всерьез молишься. Вот и все логосы. А не... Ладно.

 Ксан, я вовсе тебя обидеть не хочу. Мне просто жаль, что такой совестливый и хороший человек, дотошный, внимательный, сильный человек сидит на табуретке из книжек.

 Извини, если что.

  Доброй всем ночи.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Олега от 26.01.2018, 01:27:55
(https://i.mycdn.me/image?id=836999769504&t=35&plc=WEB&tkn=*FZOq7NarihmLuYXSbHDFu6Qpzy0)


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 26.01.2018, 07:51:29
А правосудие мы отменяем? Тогда добрые христиане не должны быть согласны с судебной системой, всех преступников отпустить и пожелать им всех мирских благ.
А кто придумал интересно о мирских благах? Предавать человека в руки Христа - это всегда благо для самого человека, не смотря на то, что возможно и придется тому проходить через лишения и страдание тела. А для души его в этом есть благо однозначно. И это именно есть то, что может человеку дать христианин. В этом есть Любовь. Так мы ведь всегда поступаем и со своими близкими, предавая их в руки Христа, Сына Божия. Когда желаешь человеку блага - то первостепенно думаешь о Вечности. В данном случае для насильника и тюрьма - есть Величайшее благо для него. Здесь, когда тот изолирован от общества,  злу полагаются пределы. И в этом огромная польза и для него самого и для всего человеческого общества


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 26.01.2018, 07:57:15
Я могу сказать, что уже не испытываю ненависти к убийце моей тети. Скорбь и жалость такая, ужасная, больная, но ненависти нет. Мне это стоило большой цены - я буквально соощущала то, в чем он жил, когда убил и расчленил ее, частью - живую. Господь дал прочувствовать, как ему было. Лучше так не делать никому.
Лена, ты что на едине осталась со всем  этим? А Христос где? Встречаться с силами тьмы христианину не впервой. Но ведь и Любовь Божия не покидает христианина. Это правильно все, то о чем ты говорила выше. Но Бог даёт это жить не ради только нашего понимания. Но ради того, чтоб все оно начало плавиться в пламени Божественной любви, в горячем сердце христианина. В этой жаркой печи....


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 26.01.2018, 08:15:27
Да я уверена, что и ты так делаешь - если обидел близкий, зла ему не желаешь. Болишь обидой, но зла-то точно не хочешь ему. Хочешь исправления ситуации и мира, чтобы бывшее как-то стало не бывшим.

На мой взгляд, ну нельзя соединять это все вместе. Зло демонов и человека. Мухи отдельно от котлет. Человек всегда остаётся человеком, чего бы тот не натворил.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 26.01.2018, 08:38:55
Ну и про созерцание. Созерцание - не красивые картинки и светящиеся райские поля. Это вот... Свое сердце, сердце дорогого тебе человека так, как видит Бог. Со всеми, какие ты потянешь увидеть, гадостями себя, и благостями и мукой того, о ком всерьез молишься. Вот и все логосы.
:-*


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Елена Ланская от 26.01.2018, 10:00:31
Лена, ты что на едине осталась со всем  этим? А Христос где?
Когда за грешника молишься? А на Кресте, где Ему быть (((  Вечность же у Бога. Грешишь - Господь на Крест. Каешься - Воскресение настает. И ты сораспинаешься, молясь, а если нет - то, считай, не молился. Если с грешником внутри себя поприще не разделил.

 В этих примитивных понятиях трудно мыслить, конечно, но оно так и есть все.  Спаси тебя Бог, что сопереживаешь мне - я знаю, что ты это от сопереживания написал, не поучая.

 Не просит человек молиться - не трожь его, я так понимаю, если не родной он тебе или не в твоей общине.

Цитировать
Встречаться с силами тьмы христианину не впервой. Но ведь и Любовь Божия не покидает христианина. Это правильно все, то о чем ты говорила выше. Но Бог даёт это жить не ради только нашего понимания. Но ради того, чтоб все оно начало плавиться в пламени Божественной любви, в горячем сердце христианина. В этой жаркой печи....
Седьмерицею, да. Серебро, семь раз переплавленное - вот какой огонь должен быть. Иначе молиться как за грешника, еретика, самоубийцу? Думаешь, просто так запрещают брать и молиться, как хочется и за кого вздумалось?

 Я это так понимаю, что тут все три этапа - сначала легко молится человек обо всех, потом, когда обычный всем этап сухости веры, спрашивает и трудно ему, и научается молиться о тех, кто рядом, у одной Чаши или в одной семье... А потом уже и не спрашивает, чувствует, что может, но тяжело ему.

 Ты вот сказал, что помолишься о рабе Божием Димитрии. Ты молишься? Я - о Танюше молюсь, и о том, чтобы отошла ее боль о рабе Божием Димитрии, потому и имя спросила. А ты?
 


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Арина от 26.01.2018, 10:30:23
А кто придумал интересно о мирских благах?
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=18317.msg3921911#msg3921911


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Mихаил73 от 26.01.2018, 22:49:30
Я же сказал тебе, Лена. Молюсь.


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Татьяна от 26.01.2018, 23:50:33
Вы знаете. Мне прямо неловко, что я тут явилась причиной или поводом для беспокойства обо мне и моих проблемах. Я всегда очень благодарна всем, кто за меня молится, потому что для меня лично именно молитвенный труд - самый тяжелый.
Спасибо вам!


Название: Re: Грех и покаяние.
Отправлено: Ксана от 27.01.2018, 16:33:32
Есть объективная данность - человек обокрал человека. И вымучивать из себя идею о том, что он де поступил хорошо, и он в этой ситуации хорош - будет не правдой. Правдой будет мысль - да что с ним сталось? Или, может, я что-то делаю не так? Но мысль о том, что он хороший - обман себя.
 А откуда ты знаешь - блага ему нужны, или еще что?

Ничего вымучивать из себя не надо. Плохой поступок - это плохой поступок. Осуждение плохого поступка - осуждение плохого поступка данного человека и сознание что завтра ты можешь совершить такой же плохой поступок если Бог помощью оставит а дьявол поусердствует.

Повторю - ты пишешь совсем об ином.

Надо осуждать плохой поступок и не осуждать самого человека. Надо не просто не желать человеку, совершившему плохой поступок, зла (например, в таких  своих внутренних мыслях: да чтобы он узнал на себе боль которую причинил другому; да чтоб его начальство за его не компетентность, небрежение к работе, сурово наказало и лучше бы выгнало; да чтоб эти мошеннические деньги ему поперёк горла встали; да чтоб у него ... и т.д.), но желать ему добра, желать того, что и себе желаешь и своим любимым близким. Можно не делать зла, но и не делать добро. Не желание добра врагу - это лишь пол дела. Чтобы научиться Евангельской Любви, для этого надо научиться не лицеприятно желать всем добра, как врагам так и друзьям, уподобляясь в этом Богу, желающему всем блага, желающему всем спастись.

Вопрос что мы каждый понимаем под добром - это вопрос который требует раскрытия в контексте обсуждаемого. Желание благ, как мирских, телесных, так сказать, так и духовных - желание добра. При этом понятие "мирские блага" никак не включают в себя желание миллионного богатства, яхт, замков, лимузинов и т.д., то есть излишеств, которые сами по себе никакими благами не являются. Мирские блага в контексте рассматриваемого вопроса, это здоровье, крыша над головой, заработок, пропитание и т.д., то есть необходимое для поддержания жизни тела. Если мы ближним желаем здоровья и достатка, урожая, стабильную работу и т.д., то мы желаем им не духовных благ, а мирских благ в православном понимании слово "благо" в отношении к телесной составляющей нашей жизни.

Знаешь, чем раздражает ваша сторона? ....

 А то, что ты пишешь - теория, которая есть обобщенная практика многих, узловые моменты - но каждой овечке свой узелок.

Если нас что-то раздражает - надо обратить внимание на себя а не на раздражающий фактор. Нас что-то влечёт ко греху раздражения? Надо заглянуть в себя и проанализировать что именно во мне лично, а не в окружающих людях, обстоятельствах, т.е. в Промысле Бога обо мне, вызывает грех раздражения. Постановка вопроса "вот чем ваша сторона раздражает меня" - это уже изначально постановка вопроса которая имеет своей основу осудительную страсть внутри человека который раздражается.

То что я пишу в данном случае - мой опыт, как я уже писала выше, и опыт отцов, изложенный ими в наставлениях. И когда в ответ на мои свидетельства ты пишешь - нет, только теория, то тем ты обвиняешь меня во лжи, неосознанно клевещешь на собеседника.