Форум `Слово`

Православный раздел => Православное служение => Тема начата: Андрей Станиславович от 11.04.2009, 19:39:53



Название: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Андрей Станиславович от 11.04.2009, 19:39:53
Таинство Крещения, как вхождение в новую жизнь, должно предполагать серьезную подготовку. В этом мнении сошлись священнослужители Санкт-Петербургской епархии — участники семинара «Таинство Крещения: нужна ли катехизация?», который прошел 9 апреля под эгидой журнала «Вода живая» в Александро-Невской Лавре.
Более тридцати клириков городских и областных приходов Санкт-Петербургской епархии приняли участие в обсуждении проблем просвещения людей, желающих влиться в лоно Церкви.

«Многие священники готовы крестить любого пожелавшего по первому требованию из-за страха ответственности перед Господом. Но при этом они забывают, что крещение является необходимым, но недостаточным условием спасения человеческой души, и таким образом нарушают другую заповедь Господню: "Идите, научите все народы, крестя их"», — считает настоятель Благовещенского собора  в Шлиссельбурге протоиерей Евгений Горячев.

На возражения, что Церковь потеряет своих чад в количестве, если катехизация станет обязательной, он отвечает, что гораздо важнее заботиться о «качестве» тех, кто вводится в церковный организм.

«К процессу катехизации нужно подходить, зная все ее уязвимые места. Например, необходимо предотвращать образование полусектантских группировок внутри Церкви, которые зачастую формируются из людей, получивших, в отличие от остальных, определенные знания», — отметил, делясь катехизаторским опытом своего прихода, настоятель храма Феодоровской иконы Божией Матери протоиерей Александр Сорокин.

Еще одну функцию катехизаторства как инструмента, способного научить человека жить общинной жизнью, озвучил настоятель храма Святой великомученицы Анастасии Узорешительницы протоиерей Александр Степанов. По его наблюдению, основанному на 20-летнем опыте,  новообращенные, не прошедшие курс катехизиса, зачастую не могут влиться в жизнь прихода. Их вера носит индивидуалистический характер и не позволяет стать членами церковного сообщества.

Начать разработку универсальной программы по катехизации вплоть до принятия циркуляра, обязывающего проходить курс церковно-приходского образования, призвал председатель епархиального отдела религиозного образования и духовного просвещения протоиерей Александр Зелененко.

Чтобы упорядочить процесс вхождения в Церковь, настоятель Свято-Ильинского храма протоиерей Игорь Аксенов предложил ввести паспорт члена РПЦ, где будут указаны основные этапы церковной жизни верующего, включая катехизацию.

http://www.bogoslov.ru/text/397508/index.html
(http://www.bogoslov.ru/data/582/178/1234/1SVM69.jpg)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: добронрава от 12.04.2009, 00:29:14
Замечательно!Сама хожу на катехизаторские курсы,хотя и крещена в детстве,но о православии мало знаю. :'(Может крещеных и станет меньше,но подход к крещению будет серьезней,возможно меньше будет околоцерковных суеверий.Была недавно на ярмарке,увидела как мужчина облаченный в рясу,продавал колокольчики от сглаза(!) :oИ верят,потому что облачение в доверчивости тоже не последнюю роль сыграло.А если мимо проходит т.н.неофит :-\-он поверит,и ни к чему хорошему это не приведет,а чтобы разубедить,потребуется времени немало!


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Евгения Володина от 12.04.2009, 10:06:52
Да, жаль только, что это инициатива с "низов". В зале сидели только одни молодые священники. И вывод был как всегда: "остаётся только дождаться решения священноначалия..."


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Андрей J. от 12.04.2009, 14:47:44
Вообще-то у нас принять крестить новорожденных. Сравнительно, небольшая часть крещаемых является взрослыми. Видимо их и собираются катехизировать. Но со времение их будет все меньше и меньше.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 12.04.2009, 16:51:03
А мне не нравится идея с паспортами....
И еще... Зачастую вера и настоящая христианская жизнь не связана с богословскими знаниями, церковным образованием и катехизаторскими курсами.

ПОтом, что значит индивидуалистический характер веры? Не все хотят жить общинной жизнь. И не все могут. Это право каждого человека.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Александр Николаевич от 12.04.2009, 17:37:06
А мне не нравится идея с паспортами....
И еще... Зачастую вера и настоящая христианская жизнь не связана с богословскими знаниями, церковным образованием и катехизаторскими курсами.

     На мой взгляд, об идее паспорта сказано слишком мало, чтобы можно было её предметно обсуждать. А что касается богословских знаний, то по моим наблюдениям, все, кто так или иначе занимается общественным служением, становится членом общины, – рано или поздно сталкиваются с необходимостью повышения своих знаний, более углублённого изучения Священного Писания и Предания. И вот для таких людей, церковный паспорт, думаю, был бы уместен. Причём он нужен не столько самим членам Церкви, сколько настоятелям, директорам воскресных школ и т. п. Имея перед собой такой паспорт, они могли бы более основательно принимать кадровые решения. Конечно, это больше актуально для больших городов. 

Цитировать
Потом, что значит индивидуалистический характер веры? Не все хотят жить общинной жизнью. И не все могут. Это право каждого человека.

      Ну, а для тех, кто не хочет или не может „жить общинной жизнью“, думаю, действительно, подобный паспорт не нужен.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 13.04.2009, 06:12:23
Я ЗА двумя руками.
И не только при подготовке к Таинству Крещения, но и к Таинствам Исповеди, Венчания и конечно ПРИЧАСТИЯ!
Да, кого-то крестили в детстве, а до Церкви дошел уже в зрелом возрасте... вот и узнай О ЧЕМ говорят в Церкви, ВО ЧТО верят. Чтобы было не ОБС (одна бабушка сказала) а достаточно полные знания. И это должны быть не месячные экспресс-курсы в два занятия, а хотябы год-1,5. И не надо думать, что это долго! Зато останутся действительно ВЕРНИЕ, а не захожне...
Сейчас Церковь - как какой-то... даже не знаю как сказать, чтобы не обидеть... любой может зайти попользоваться, да еще и повозмущаться, что плохо обслужили...
Ох, много бы хотелось сказать на эту тему.
Считаю отсутствие катехизации - самым слабым местом РПЦ.  :'(


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 13.04.2009, 06:14:58
И еще... Зачастую вера и настоящая христианская жизнь не связана с богословскими знаниями, церковным образованием и катехизаторскими курсами.

ПОтом, что значит индивидуалистический характер веры? Не все хотят жить общинной жизнь. И не все могут. Это право каждого человека.

Аха :( главное - вера в душЕ!...???
Что значит - не все хотят жить общиной? "По тому какую любовь вы будете иметь между собой..." Обязательно ОБЩИНОЙ! Поддерживая и помогая друг другу.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 13.04.2009, 06:52:59
Я не про веру в душе говорила. А про то, что веру нельзя загонять в рамки. Даже и общинности.
Вы много сейчас общин видели? И много священников, которые эту общинность могут поддерживать на том уровне и в том ключе, в котором она и должна быть?

Вера - это не всеобщее 11-классное образование, и не институт. Неграмотные люди раньше верили сильнее, чем образованные сейчас.
За образованием, катехизацией, изучением люди забывают молитву, службы, благотворительность. Веа становится выхолощенная, "правильная"... И это мне не нравится. У каждого свой путь.
И от Церкви никого отгонять нельзя.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 13.04.2009, 07:03:46
Екатерина, я не знаю ВО ЧТО верили раньше неграмотные люди, но если смотреть по тому ЧТО передали бабушки своим внукам...  ::)  :'( катехизация не просто нужна, а ОЧЕНЬ нужна.
Да, сейчас практически нет общин (особенно в крупных городах) - так от этого и надо уходить! Это и надо исправлять!
Путь может быть у каждого и свой, да вот Евхаристия - общая. Катехизация как раз наоборот, не даст забыть молитву и научит тех, кто не знал о молитве.
Сколько раз приходилось слышать разговоры, что прийдя на Исповедь люди просто не представляют что это и зачем они пришли. Им просто сказали, что НАДО. А кому надо, для чего...
Я очень жалею, что перед моим Крещением, у меня был полный ноль в информации ЧТО ПРОИСХОДИТ. Я зашла в Церковь, сказала, что хочу покреститься. Мне сказали, что для этого надо прийти в субботу в 12... Так и покрестилась... не понимая в КОГО, кто такой Христос, зачем и почему... очень жалею, что такое ТАИНСТВО прошло мимо меня :(


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 13.04.2009, 11:12:39
А я считаю, что не стоит вводить катехизицацию перед крещением. Это многих оттолкнет. Так потом и вообще не придет человек креститься и умрет. А так, хоть молиться как за крещенного можно. А люди могут вымолить души других людей, как узнаем примеры из житий святых. Ну не будет ходить молодой парень на курсы катехизиса, который всю жизнь по дискотекам ходил, а сейчас работает. Хотя бы какую-нибудь книжечку давали для прочтения дома. Так, глядишь, почитает на досуге, что-то отложится, да чтоб "Отче наш" выучил и символ веры. А так, ну появится желание креститься, временное дуновение благодати будет, а тут... Бах! на курсы надо ходить, а ему может некогда, а может у человека, банально, брюк красивых нет, так и отложит решение свое. Они говорят, что нужно на качество внимание обратить, а не на количество, а как же Христос. Он же пришел грешника привести к покаянию, а не праведника. Неправильно это все.
Нет, курсы конечно нужны, но не так категорично


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 13.04.2009, 11:14:35
Я не про веру в душе говорила. А про то, что веру нельзя загонять в рамки. Даже и общинности.
Вы много сейчас общин видели? И много священников, которые эту общинность могут поддерживать на том уровне и в том ключе, в котором она и должна быть?

Вера - это не всеобщее 11-классное образование, и не институт. Неграмотные люди раньше верили сильнее, чем образованные сейчас.
За образованием, катехизацией, изучением люди забывают молитву, службы, благотворительность. Веа становится выхолощенная, "правильная"... И это мне не нравится. У каждого свой путь.
И от Церкви никого отгонять нельзя.
Да, в рамки загонять нельзя, иначе с паспортами получится полная бюрократия в Церкви.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: александр шарапов от 14.04.2009, 17:37:07
Да, в рамки загонять нельзя, иначе с паспортами получится полная бюрократия в Церкви.
Печально, что в бюрократы прут именно молодые священники. Это говорит о том,
что именно такое они получили образование.
Будет каста посвященных с паспортами и по-фарисейски грамотных, - под стать этой "инициативной группе", которая ни много ни мало, но хочет какой-то партийности от обряда крещения.
"Крести и учи", или "учи и крести", а лучше всего просто "иди и крести", полагаясь на Бога и без сомнительной пользы своего такого обучения фарисейским мудрствованиям.



Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 15.04.2009, 06:14:16
Интересно... почему религиозную грамотность ставят на один уровень с неверием. Типа, как узнал во что веришь, так сразу вера пропала?! :-\
Странное желание окрестить без понимания Крещаемого во что крестят и зачем. А когда крещаемый разберется, то оказывается раскрестить не возможно (мама, роди меня обратно), а веры нет.
И всё же сказано: идите, учите народы... а не идите покрестите, а кто захочет узнать зачем покрестился - пусть сам инфу ищет  :-X


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 15.04.2009, 11:50:16
Интересно... почему религиозную грамотность ставят на один уровень с неверием. Типа, как узнал во что веришь, так сразу вера пропала?! :-\
Странное желание окрестить без понимания Крещаемого во что крестят и зачем. А когда крещаемый разберется, то оказывается раскрестить не возможно (мама, роди меня обратно), а веры нет.
И всё же сказано: идите, учите народы... а не идите покрестите, а кто захочет узнать зачем покрестился - пусть сам инфу ищет  :-X
   Лучше было бы собрать перед самим крещением людей и на часок-полтора перед крещением лекцию прочитать о том, что такое крещение и для чего оно.
   Крещение Руси помните? А то будто бы князь Владимир народ свой крестил и каждому по отдельности лекцию читал, а может всем сразу, всему народу, а?
   А апостолы, когда крестили целые народы?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 15.04.2009, 12:02:06
Chkaloff, так и катехизация не подразумевает ИНДИВИДУАЛЬНОГО обучения.
У нас делают лекцию на "часок", только крещаемым эта лекция нужна - как корове седло  >:( Они пришли покреститься, а не лекции слушать. И не слушают они ее, а ждут "когда же этот поп закончит свои бла-бла-бла и займется делом!"
Катехизация должна быть с чувством, с толком, с расстановкой... не в 1,5 часа, а в 1,5 года. Кому НАДО - не отпугнет! У нас больше половины страны крещенные, а для чего они это сделали.... ну и смысл их Крещения? для галочки?
Смешно сказать, но я лично очень обижена, что меня покрестили вот так, без осознания происходящего :( и первое Причастие прошло так же сумбурно... я уже писала - ТАИНСТВО прошло мимо меня  :'(


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 15.04.2009, 13:24:52
Chkaloff, так и катехизация не подразумевает ИНДИВИДУАЛЬНОГО обучения.
У нас делают лекцию на "часок", только крещаемым эта лекция нужна - как корове седло  >:( Они пришли покреститься, а не лекции слушать. И не слушают они ее, а ждут "когда же этот поп закончит свои бла-бла-бла и займется делом!"
Катехизация должна быть с чувством, с толком, с расстановкой... не в 1,5 часа, а в 1,5 года. Кому НАДО - не отпугнет! У нас больше половины страны крещенные, а для чего они это сделали.... ну и смысл их Крещения? для галочки?
Смешно сказать, но я лично очень обижена, что меня покрестили вот так, без осознания происходящего :( и первое Причастие прошло так же сумбурно... я уже писала - ТАИНСТВО прошло мимо меня  :'(

А Вы знаете, почему апостолы решили, что не нужно людей перед крещением обрезывать?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 15.04.2009, 13:35:07
Какое отношение это имеет к теме?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 15.04.2009, 13:55:39
Какое отношение это имеет к теме?
То отношение, что не нужно поступать как фарисеи и книжники, но если человек проявил желание покреститься, то не нужно его так долго наставлять. Раз решил первый шаг к Богу сделать, то не надо ему в этом препятствовать.
   У меня две дочери, которых мы крестили во младенчестве. И уж меня никакие доводы не убедят, что нужно ждать того возраста, когда ребенок начнет все понимать.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 15.04.2009, 14:10:44
Chkaloff, к КАКОМУ Богу? Это для воцерковленных понятно к какому Богу идем и зачем. А кто приходит креститься? поспрошайте в какого бога и зачем они пришли покреститься  >:(...
 И в чем беда, если люди будут принимать Крещение ОСОЗНАННО?! Младенцев крестят по вере крестных. Претензий нет (разве только, что крестные зачастую представления о своей же вере не имеют). А вот взрослые...
И катехизировать надо не только приходящих ко Крещению, но и на Причастие, если когда-то был крещен, а теперь подперло обратиться к Церкви.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 15.04.2009, 14:40:59
Chkaloff, к КАКОМУ Богу? Это для воцерковленных понятно к какому Богу идем и зачем. А кто приходит креститься? поспрошайте в какого бога и зачем они пришли покреститься  >:(...
 И в чем беда, если люди будут принимать Крещение ОСОЗНАННО?! Младенцев крестят по вере крестных. Претензий нет (разве только, что крестные зачастую представления о своей же вере не имеют). А вот взрослые...
И катехизировать надо не только приходящих ко Крещению, но и на Причастие, если когда-то был крещен, а теперь подперло обратиться к Церкви.
В этом-то и фарисейство, откуда Вы беретесь решать за людей, как они пришли к выводу о том что им нужно креститься? Так и фарисеям уподобиться можно. Как фарисеи руки моют перед едой и осуждают тех, кто их не моет, также и мы православные иногда так поступаем, уже заранее осуждая тех, кто решил покреститься. Как будто Бог пришел только для начитанных православных христиан.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 15.04.2009, 16:34:30
Ой, наверное мы по разному понимаем фарисейство...  :-\
Для меня фарисейство - это исполнение внешних правил и обрядов без духовного движения. Т.е. как раз крещение человека, который не имеет представления о Троице и основных положений ПЦ, но чисто внешнее правильное выполненное Таинство. Фарисейство и профонация...  >:(


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: александр шарапов от 15.04.2009, 20:55:04
Ой, наверное мы по разному понимаем фарисейство...  :-\
Для меня фарисейство - это исполнение внешних правил и обрядов без духовного движения. Т.е. как раз крещение человека, который не имеет представления о Троице и основных положений ПЦ, но чисто внешнее правильное выполненное Таинство. Фарисейство и профонация...  >:(
И много вы узнали о Троице?
Вот пишу большими буквами ТАИНСТВО. Видите?
Вы хотите по Таинствам зачет в зачетке?-"знает, что такое Крещение, можно крестить".
А если не знает, то что? А вы знаете об этом что-нибудь?
Так вот, -если вы о Таинствах все знаете, или хотите знать, или хотите чтобы все знали :(
А в чем тогда будет это Таинство, когда все все знают?
Действительно, какое ж тут фарисейство? Это разрушение основ Церкви.
Так что мы с вами по-разному понимаем не только фарисейство,
но и остальное все.



Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 16.04.2009, 05:29:59
александр шарапов, вот тут Вы в точку! По-разному мы понимаем! Ибо учились каждый где что узнает и как САМ поймет, так и понимает.
А кто из нас прав - один Бог ведает.
Я считаю, что отсутствие катехизации - самое слабое место РПЦ. Люди Крестятся, но христианами не становятся.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 16.04.2009, 06:40:22
александр шарапов, вот тут Вы в точку! По-разному мы понимаем! Ибо учились каждый где что узнает и как САМ поймет, так и понимает.
А кто из нас прав - один Бог ведает.
Я считаю, что отсутствие катехизации - самое слабое место РПЦ. Люди Крестятся, но христианами не становятся.
А это уже Бог судить будет, кто из людей больший христианин. Мы не можем судить о людях. А как же крестьяне в стародавние времена. Вы думаете, им было время ходить на курсы.
   Нет, я конечно Вас понимаю и тоже хочу, чтобы в РПЦ происходила катехизизация, но это не должно препятствовать стремлению человека как можно быстрей покреститься.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: александр шарапов от 16.04.2009, 09:08:36
Им говорят:"будьте, как дети малые", а они - шариковы - хотят по-правильному,
шариковы хотят "человеком стать",
у шариковых дети недостойны крещения даже.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 16.04.2009, 09:13:07
угу... все вокруг - дерьмо...
... чем больше общаюсь с людьми, тем больше люблю собак. (не я сказала)
... чем больше общаешься с ...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 16.04.2009, 09:16:39
От Луки: Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.  16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.  17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Евгения Володина от 16.04.2009, 10:21:35
17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
Да, но большинство крещаемых не "дети" - они даже не знают, Что принимают. Думают, что это такой обряд, шоб не болеть, шоб удача была, да и вообще потому что русский. Зато судить (ну, предположительно, конечно) их будут потом как христиан, а не по закону совести, а заодно и восприемников их (коими часто являются священники) и самих священников, что "мечут бисер перед..." такими "детишками".

Катехизация нужна. Другое дело, и я понимаю некоторый смысл Вашей позиции, каждому - в своём объёме.
Тут никто и не говорит, что если человек при смерти, то его сначала месяц катехизировать будут. Индивидуальный подход сохранится.

А вот, когда крестить без катехизации, то тогда такие и будут потом говорить, что верить достаточно в душе, в реинкарнацию, в астрологию верить и проч. А некоторые приходят и сетуют: "Если б раньше кто-нибудь рассказал!".
Человек не должен в Церкви превращаться в экономический объект: заплатил-покрестил-свободен. Он должен чувствовать, что он тут нужен, что он нужен общине. Если община не тратит сил на катехизацию своего нового прихожанина, то она должна взять его телефон и не терять его после крещения. Иначе это не община, а бюро ритуальных услуг.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 16.04.2009, 10:31:46
Евгения Володина, согласна!

Кстати, сейчас, вспоминая свое Крещение (33 года мне было!)... я уже сомневаюсь на сколько оно действительно (ну, это я конечно шучу), суть в том, что если бы меня крестили будь я безсознания - было бы тоже самое. Что отвечала, зачем... всё мимо...
В прошлое воскресенье крестилась моя знакомая семья - папа, мама и сын 16 лет. Они 1,5 года ходили на катехизацию... правда в Католический храм... и крестились там же... в каком состоянии благодати они сейчас пребывают - словами не описать. Дай Бог, чтобы у них это осталось подольше!


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 16.04.2009, 11:23:58
Вот хочу рассказать случай в нашем городе лет 12назад.
   Одна женщина лежала в больнице в реанимации. Тут она срочно попросила родственников, чтоб привезли батюшку и он её покрестил. Когда приехали за батюшкой, то он отказался, говоря,
 - Вот, она всю жизнь не крестилась, жила как хотела, а теперь я вдруг должен ехать покрестить её.
 Родственники к женщине приехали и рассказали что сказал священник, а женщина их снова попросила поехать к нему.
 А он сказал - ничего, потерпит, у меня времени нет сейчас. На следующий день приедите за мной.
 А на следующий день умерла женщина.
Вот такая история, и к удивлению я узнал, что такие случаи имели место быть в истории, а также в наши дни.

Какое право мы имеем ограничивать во времени людей, желающих креститься. И не нашего ума дело, каким будет человек после крещения.
  Иные крестятся и под действием благодати, данной при крещении, становятся настоящими христианами. А ежели мы будем заставлять всех обучаться?
  Вот у нас на весь район один храм с двумя батюшками. Неужели желающие покреститься будут за 30 км. ехать на курсы?
   Я вам говорю, после этого 1 взрослый человек из 100 может и покрестится, ну не будут ходить люди на эти курсы, по причине постоянной занятости. У кого дети, у кого работа.
   Первый шаг человек сделал, пускай и неосознанно, но в дальнейшем-то не нам решать. Если детей крестим, то ведь и взрослые такие же дети в духовном плане.
   Пускай сначала покрестятся, а потом уж учить надо.
   Если человеку разрешено беспрепятственно рождаться от плоти, то имеем лм мы право человека ограничивать в его рождении от Духа Святаго.
   Как по плоти, человек сначала рождается, а потом уж учится,
   так и по духу, человек крестится, а потом уж возрастает.

   


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 16.04.2009, 11:39:05
Но катехизаторские курсы нужны и, конечно, в добровольном виде.
   


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 16.04.2009, 11:48:36
Да и в Храм так же ходят... и дети, и заботы... от работы отдохнуть, домашних дел много... причину, чтобы что-то НЕ делать - всегда можно найти.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 16.04.2009, 11:49:50
Да и в Храм так же ходят... и дети, и заботы... от работы отдохнуть, домашних дел много... причину, чтобы что-то НЕ делать - всегда можно найти.
Еще раз повторяю Не Вам судить о причинах


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 16.04.2009, 11:56:12
Да и в Храм так же ходят... и дети, и заботы... от работы отдохнуть, домашних дел много... причину, чтобы что-то НЕ делать - всегда можно найти.
И утрировать не надо. У меня две дочери, одна из них грудная ещё. Работа программиста и сборка мебели вечером. А храм от моего дома в 4 км. И я на праздники большие не могу сходить по этим причинам. Не судите по себе.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 16.04.2009, 12:38:25
Chkaloff, не напрягайтесь, я то как раз о себе и говорила. Сколько отговорок, чтобы чего-то неделать!
Извините, что ввела в заблуждение и получилось, что я говорю о ком-то другом. :-*


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 16.04.2009, 12:40:18
Chkaloff, не напрягайтесь, я то как раз о себе и говорила. Сколько отговорок, чтобы чего-то неделать!
Извините, что ввела в заблуждение и получилось, что я говорю о ком-то другом. :-*
Мы прекрасно понимаем что Вы говорили вообще о людях.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 16.04.2009, 12:43:25
А вобщем, мне неохота спорить. Давайте на сегодня хватит чтоли. Все таки во Христе Вы мне сестра, а я Вам брат. А во Христе даже больше чем по плоти братская любовь. ;)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Евгения Володина от 16.04.2009, 13:26:33
Вот хочу рассказать случай в нашем городе лет 12назад.
 А на следующий день умерла женщина.
Вот такая история, и к удивлению я узнал, что такие случаи имели место быть в истории, а также в наши дни.
Да, недавно в Питере была схожая история. Священник то ли уволен за штат, то ли вообще лишён сана.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 16.04.2009, 16:09:19
Не, ну так тоже нельзя. Если человек присмерти то всё исполняется сразу и Крещение, и Причастие...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 20.04.2009, 22:50:00
Вера - это не всеобщее 11-классное образование, и не институт. Неграмотные люди раньше верили сильнее, чем образованные сейчас.
За образованием, катехизацией, изучением люди забывают молитву, службы, благотворительность...

Мне кажется, тут дело в понимании катехизации. Все можно выхолостить до бессмысленности. Не нужно катехизацию проводить в виде изучения закона Божьего. Не нужно знания догматов давать на семинарском или академическом уровне.

Но Евангелие прочитать и понимать для себя, Кто такой Христос, что Он говорил и делал, на чем стоит акцент в Его проповеди во время земной жизни, и т.п., - необходимо каждому, идущему к Чаше (если крещен в детстве) или крещаемому. Иметь хотя бы минимальный навык личной молитвы, личного обращения к Богу, - необходимо. Знать минимально основы богослужения (на уровне, что происходит, почему, зачем и как мне в этом участвовать) - тоже необходимо. И абсолютно посильно и для бабушки, и для профессора.

Без этого всего крестить преступно. Разве что умирающего. Кинуть человека, как кутенка неразумного, в Церковь (типа пусть побарахтается, даст Бог, выплывет, а уйдет, - значит, Бог не дал) и уповать на Бога, - где это видано? Какими канонами, правилами, традициями Вселенской Церкви это прописано? Россией нескольких веков? Это эталон, что ли?

У нас верующие в большинстве не прочли Евангелий. И пусть - зато люди хорошие, что ли?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 20.04.2009, 23:11:35
Свет. Я с этим совершенно не спорю. И считаю необходимым огласительные беседы об основах веры перед Крещением
Мне не нравится идея обязательности обучения христиан, идея паспортов вообще резанула.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: добронрава от 21.04.2009, 00:08:34
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!Может,принудиловка и не нужна,но о возможности посещать катехизаторские курсы необходимо уведомлять желающих крестится и просто прихожан!Конечно,это должно быть ненавязчиво и интеллегентно.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.04.2009, 00:16:40
Конечно. У нас в храме есть катехизаторские и богословские курсы. На них преподают преподаватели свято-Тихвинского университета.
О наборе слушателей каждый раз вешаются объявления.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: добронрава от 21.04.2009, 00:42:06
Обьявлений,имхо,недостаточно.Необходимо устно уведомлять.Бумажка есть бумажка,все таки в разговоре информация лучше усваивается.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Екатерина М. от 21.04.2009, 00:51:55
Свет. Я с этим совершенно не спорю. И считаю необходимым огласительные беседы об основах веры перед Крещением
Мне не нравится идея обязательности обучения христиан, идея паспортов вообще резанула.
Я вот тоже, будучи сторонником (причём-горячим  :) ) катехизации, с большой долей скепсиса идею паспортов и обязательности обучения воспринимаю... Смахивает на какой-то формализм...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: гарик от 21.04.2009, 00:52:04
Младенцев принято крестить на 40й день. Вот для них засада-то будет! Ведь не осилят мерзавцы положенного катехизационного курса. :D
 Если введут в обязательном порядке, то на Православии можно будет ставить крест. >:(


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: добронрава от 21.04.2009, 01:03:55
Младенцы,вероятно,не осилят богословие,а вот родители-вполне.А то, что родители смутно представляют себе истинный смысл Крещения-тоже не очень хорошо. :'(


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 21.04.2009, 01:12:14
Вот хочу рассказать случай в нашем городе лет 12назад.
   Одна женщина лежала в больнице в реанимации. Тут она срочно попросила родственников, чтоб привезли батюшку и он её покрестил. Когда приехали за батюшкой, то он отказался, говоря,
 - Вот, она всю жизнь не крестилась, жила как хотела, а теперь я вдруг должен ехать покрестить её.
 Родственники к женщине приехали и рассказали что сказал священник, а женщина их снова попросила поехать к нему.
 А он сказал - ничего, потерпит, у меня времени нет сейчас. На следующий день приедите за мной.
 А на следующий день умерла женщина.
Вот такая история, и к удивлению я узнал, что такие случаи имели место быть в истории, а также в наши дни.


Самый первый такой случай произошёл с разбойником, который безо всякого крещения первым оказался в Раю...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2009, 01:48:56
Свет. Я с этим совершенно не спорю. И считаю необходимым огласительные беседы об основах веры перед Крещением
Мне не нравится идея обязательности обучения христиан, идея паспортов вообще резанула.

Про паспорта мне тоже странным показалось. Тем паче, я по натуре либерал-демократ. Но я и отнесла свое противление на счет натуры. :)

Про обязательность обучения. Что ты вкладываешь в понятие обучения?
Обязан христианин не просто прочесть Евангелие, но и хоть немного понять, о чем в нем речь? Обязан он представлять себе в Кого он облекается? С Кем сочетается?

"Обязан" - плохое слово в нашей стране, я понимаю. Но нельзя уж совсем снять со взрослого человека и с пастырей (в идеале - с общины, прихода) ответственность за себя самого (за нового члена Церкви) и возложить ее целиком лишь на Бога.

Тем самым мы плохо самому этому крещаемому делаем. Он отрекается от сатаны и сочетается со Христом сегодня, а завтра идет дальше жить "гражданским" браком, например. Просто потому что крестился по традиции, не понимая, что делает. И для него последнее хуже первого стало.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.04.2009, 09:29:27
Обьявлений,имхо,недостаточно.Необходимо устно уведомлять.Бумажка есть бумажка,все таки в разговоре информация лучше усваивается.

У нас от слушателей отбою нет... Желающих - море.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.04.2009, 09:32:43
Свет, христианин много чело обязан. Но есть еще понятие внутренней совести человека.
Не всегда человек хочет (и может) учиться. Ну не расположен он сейчас к этому. Что - насильно заставлять? Так ьудет как со многими детьми из ВШ или православных гимназий, которые именно из-за такой обязаловки отходят от веры.
Во всем в первую очередь должно быть личное желание человека.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: добронрава от 21.04.2009, 09:49:11
Самый первый такой случай произошёл с разбойником, который безо всякого крещения первым оказался в Раю...
                Да,но он находился с Христом.Если мы удостоимся при жизни услышать от Христа такие слова.....А если-нет?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 21.04.2009, 10:44:39
Баранова Екатерина, я на это смотрю с другой стороны. Я бы ХОТЕЛА позаниматься на каких-нибудь курсах катехизации, но у нас НЕТ. Раньше были в стиле "просто так поговорим о религии", а сейчас сменился настоятель и нет даже этого.
А я бы очень хотела послушать и о Ветхом Завете... и вообще... да просто пообщаться  с верующими в живом общении (среди моих друзей нет верующих)...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 21.04.2009, 12:52:00
                Да,но он находился с Христом.Если мы удостоимся при жизни услышать от Христа такие слова.....А если-нет?

Цитировать
и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.
(Лк.17:21)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.04.2009, 13:08:43
Баранова Екатерина, я на это смотрю с другой стороны. Я бы ХОТЕЛА позаниматься на каких-нибудь курсах катехизации, но у нас НЕТ. Раньше были в стиле "просто так поговорим о религии", а сейчас сменился настоятель и нет даже этого.
А я бы очень хотела послушать и о Ветхом Завете... и вообще... да просто пообщаться  с верующими в живом общении (среди моих друзей нет верующих)...

Света, но это же ваше желание. А не обязаловка...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 21.04.2009, 13:21:56
Единственным необходимым и достаточным условием для крещения по-моему всё-таки является вера. Никакое количество знаний её не заменят. Фарисеи знали Писание от и до... А вот испытать человека перед крещением - верит ли он в Бога Отца, Сына и Святого Духа или верит ещё и в гороскопы - необходимо.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.04.2009, 13:26:34
Интересно, а как испытывать?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2009, 13:57:49
Свет, христианин много чело обязан. Но есть еще понятие внутренней совести человека.
Не всегда человек хочет (и может) учиться.

Ты про Евангелие? А с чего он тогда христианин, если он и про Христа не знает, и слова Его не слышал? Зачем ему креститься? Мотивация какая? В Кого он верит-то? Может, в "разумное, доброе, вечное"?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2009, 14:00:11
Единственным необходимым и достаточным условием для крещения по-моему всё-таки является вера. Никакое количество знаний её не заменят. Фарисеи знали Писание от и до... А вот испытать человека перед крещением - верит ли он в Бога Отца, Сына и Святого Духа или верит ещё и в гороскопы - необходимо.

Что фарисеи - понятно. Но из этого не следует, что нормально - не читать Евангелие. Я не понимаю, как это может быть: "во Христа верю, а вот Евангелие читать не хочу и молиться тоже. Крестите меня все равно." Так, что ли?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 21.04.2009, 14:00:31
Интересно, а как испытывать?

Попросить гору передвинуть...  :)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.04.2009, 14:01:52
Ты про Евангелие? А с чего он тогда христианин, если он и про Христа не знает, и слова Его не слышал? Зачем ему креститься? Мотивация какая? В Кого он верит-то? Может, в "разумное, доброе, вечное"?

Не, ты что. Я не про Евангелие. Я про другие предметы, которые могут преподаваться для получения паспорта.
Евангелие однозначно прочитать надо...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.04.2009, 14:02:18
Попросить гору передвинуть...  :)

Боюсь, христиан не останется...  ;)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 21.04.2009, 14:04:40
Что фарисеи - понятно. Но из этого не следует, что нормально - не читать Евангелие. Я не понимаю, как это может быть: "во Христа верю, а вот Евангелие читать не хочу и молиться тоже. Крестите меня все равно." Так, что ли?

Вера всё равно от слышания, а не от изучения. Крещение - зерно. Прорастает оно и приносит плоды уже потом. И если человек действительно верит - то читать Евангелие будет непременно, заставлять его не придётся.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.04.2009, 14:05:36
Добавлю - не только верит, но еще и хочет что-то узнавать о своей вере


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2009, 14:33:51
Евангелие однозначно прочитать надо...

Дык, имхо, катехизация и далжна состоять в разъяснении Евангелий (м.б. ответах на вопросы или еще как), разъяснении богослужения (лучше на самом богослужении) и, главное, обнаружении действия Божьего в своей жизни и установлению каких-то личных отношений (молитвы личной...).

Остальное - по желанию и способностям. Т.е. катехизация не должна превращаться в школу или институт. Это должно быть общение входящих в Церковь с уже церковным человеком (катехизатором). Общение, помогающее войти в Церковь сознательно. Подготовиться осознанно к крещению, покаянию, причащению. И не более того. (Вернее, более того - уже по харизме катехизатора и как Бог даст. :) )


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.04.2009, 14:46:02
Света! С даже и спорить не буду. Абсолютно согласна.

Но даже и в этом, как бы бесспорном, могут быть исключения из правил.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 21.04.2009, 15:09:30
Проповедь нужна в первую очередь, а не катехизация. А проповеди нет почти. Сначала - Благая Весть о воскресении и вечной жизни, радость. Помочь людям обратиться горЕ, оторваться от мира хоть на чуть чуть. А потом уже - что для этого нужно сделать. Если сразу не понять, что такое сделал Христос и для чего вообще, от чего нас избавил и спас - то зачем изучать средства достижения этого непонятно чего.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.04.2009, 15:36:44
Ну почему нет проповеди? В храме постоянно читаются проповеди. ТОлько надо придти и услышать....


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 21.04.2009, 15:46:39
В общем у каждого свой опыт и каждый смотрит через него.
В народе говорят: родить - мало, надо ВОСПИТАТЬ.
Вот и тут та же история: покрестить - минутное дело. А вот воспитать... чтобы был не язычник крещенный, а действительно ХРИСТИАНИН! К чему эти вопросы - "кто и чем будет измерять?" Да никто и нечем. Если человек ХОЧЕТ быть христианином, то найдется и время и возможности ходить на катехизацию. А если он хочет покреститься на всякий случай... то и толку от его крещения?
Ох, ладно.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.04.2009, 15:49:45
Иногда человек крестится просто так... Но в процессе дальнейшей жизни он все же потихоньку приходит к полной жизни в церкви
И таких примеров масса.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.04.2009, 15:50:35
И еще - Крещение это Таинство. И мы не знаем как благодать Божия и Святой Дух воздействует на того или иного человека вне зависимости от его знаний.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 21.04.2009, 15:53:30
Ну, не лежит у меня душа к системе, типа "мы покрестим, а там, с Божьей помощью, сам вырулит".


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.04.2009, 15:55:37
У меня тоже... Но если бы меня не покрестили бы так в давнем прошлом, я вряд ли в церкви была бы


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 21.04.2009, 16:01:20
Ну, вот... говорю же - у каждого свой опыт.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.04.2009, 16:02:50
Вот и приходит разговор опять к индивидуальности.
НЕт, я считаю, что минимальное оглашение необходимо, особенно сейчас, когда это возможно.
А дальше уже - по желанию и возможностям каждого конкретного человека.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2009, 17:58:55
Света! С даже и спорить не буду. Абсолютно согласна.

Но даже и в этом, как бы бесспорном, могут быть исключения из правил.

Понятно. Главное, чтобы они оставались исключениями. :)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 21.04.2009, 18:12:15
Ну почему нет проповеди? В храме постоянно читаются проповеди. ТОлько надо придти и услышать....

В том то и дело: Христос сказал пойдите и научите, а мы сейчас говорим - придите и послушайте...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 21.04.2009, 18:14:24
Иногда человек крестится просто так... Но в процессе дальнейшей жизни он все же потихоньку приходит к полной жизни в церкви
И таких примеров масса.

А бывает, что не приходит и не крестится. "Но в процессе дальнейшей жизни он все же потихоньку приходит к полной жизни в церкви
И таких примеров масса.
"


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2009, 18:24:19
В том то и дело: Христос сказал пойдите и научите, а мы сейчас говорим - придите и послушайте...

Павел, "пойдите, научите" - это миссия. А пришедших научить - это катехизация. Стоит, имхо, просто терминологически определиться.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 21.04.2009, 18:59:24
Павел, "пойдите, научите" - это миссия. А пришедших научить - это катехизация. Стоит, имхо, просто терминологически определиться.

А! То есть катехизируют уже крещёных, чтобы они пошли и научили, так?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2009, 19:20:34
А! То есть катехизируют уже крещёных, чтобы они пошли и научили, так?

Не так. Сначала услышали и пришли от проповеди (т.е. миссия произошла), потом научились (катехизация), а потом крестились (вошли в Церковь).


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 21.04.2009, 19:24:44
Не так. Сначала услышали и пришли от проповеди (т.е. миссия произошла), потом научились (катехизация), а потом крестились (вошли в Церковь).

Но миссия то не происходит. Всё на уровне ОБС.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.04.2009, 19:37:54
Не так. Сначала услышали и пришли от проповеди (т.е. миссия произошла), потом научились (катехизация), а потом крестились (вошли в Церковь).

НЕ... научились - это оглашение. Катехизация происходит уже крещеных людей.

Миссия не может быть сегодня массовой. Ибо нет миссионеров такого уровня, как были апостолы. Они тысячные толпы ко Христу обращали.
И богословию их не учили, кстати, а просто проповедовали Христа. Но такая сила Духа была у них, что и обращались тысячи.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Alexei от 21.04.2009, 19:42:00
Ну, не лежит у меня душа к системе, типа "мы покрестим, а там, с Божьей помощью, сам вырулит".
Приятно удивлён не безразличием к собственной вере, это теперь такая редкость…
Я за катехизацию, ибо не крещусь во век, если не узнаю о вере всё, что  необходимо мне знать как будущему христианину, соотвествуют ли вера Истине, и соотвествует ли само дело той или иной христианской общины  заявленной ими вере?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.04.2009, 19:44:36
Иногда это может занять всю жизнь, особенно первое....


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 21.04.2009, 19:58:57
Приятно удивлён не безразличием к собственной вере, это теперь такая редкость…
Я за катехизацию, ибо не крещусь во век, если не узнаю о вере всё, что  необходимо мне знать как будущему христианину, соотвествуют ли вера Истине, и соотвествует ли само дело той или иной христианской общины  заявленной ими вере?

"Душа видит истину по силе жития." Истине ни научить ни научиться невозможно. Её возможно только познать...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Alexei от 21.04.2009, 20:14:45
"Душа видит истину по силе жития." Истине ни научить ни научиться невозможно. Её возможно только познать...
Это всё философия от которой  ап. Павел наставлял уклоняться, а другой Апостлол просил показать ему веру из дел, лучшую из вер. 


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2009, 21:18:26
НЕ... научились - это оглашение. Катехизация происходит уже крещеных людей.

Вообще-то катехизация и оглашение - это одно и то же. Просто сейчас ситуация уникальная. Люди крещены, но не научены. Не было так...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2009, 21:18:59
Но миссия то не происходит. Всё на уровне ОБС.

Согласна. просто тема не о миссии, а о катехизации.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 21.04.2009, 21:44:55
Согласна. просто тема не о миссии, а о катехизации.

А если нет миссии, смысл говорить о катехизации?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 21.04.2009, 21:52:50
Это всё философия от которой  ап. Павел наставлял уклоняться, а другой Апостлол просил показать ему веру из дел, лучшую из вер.

Какие же дела Вы надеетесь увидеть, чтобы сопоставить, соответствует ли вера(из дел) Истине? Странные мы, люди - сами не знаем, чего хотим. И ничего не хотим принять на веру - слишком лукавый ум. И философия нам не подходит, и доказательств недостаточно, и в чудеса не верим... Короче, верим в то, во что удобнее верить...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 21.04.2009, 21:59:19
Чтобы упорядочить процесс вхождения в Церковь, настоятель Свято-Ильинского храма протоиерей Игорь Аксенов предложил ввести паспорт члена РПЦ, где будут указаны основные этапы церковной жизни верующего, включая катехизацию.

Какой кошмар!

Впрочем, этим диким предложением именно от этого священника я не удивлён.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.04.2009, 22:07:28
Какой кошмар!

Впрочем, этим диким предложением именно от этого священника я не удивлён.

Какой хороший подитог всем разговорам  :D
А чем отличается этот священник?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 21.04.2009, 22:14:58
Какой хороший подитог всем разговорам  :D
А чем отличается этот священник?

Я просто его много лет знаю, в своё время учил его читать часы (как и упомянутого в топике протоиерея Александра Зелененко). Правда, они об этом, скорее всего, уже забыли  :)

По существу темы: Крещение взрослых должно подразумевать, что человек верует Христу, как
Царю и Богу. Если же он просто хочет покреститься, чтобы с женой венчаться, или чтобы не болеть, или чтобы быть как все русские - нельзя его крестить, а надо сначала катехизировать.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 21.04.2009, 22:15:17
А если нет миссии, смысл говорить о катехизации?

М.б. в СПб епархии есть миссия?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 21.04.2009, 22:20:38
М.б. в СПб епархии есть миссия?

 :)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: гарик от 21.04.2009, 22:54:42
Я просто его много лет знаю, в своё время учил его читать часы (как и упомянутого в топике протоиерея Александра Зелененко). Правда, они об этом, скорее всего, уже забыли  :)

По существу темы: Крещение взрослых должно подразумевать, что человек верует Христу, как
Царю и Богу. Если же он просто хочет покреститься, чтобы с женой венчаться, или чтобы не болеть, или чтобы быть как все русские - нельзя его крестить, а надо сначала катехизировать.


Отче, а ведь многие уверовали в Христа не одновременно с Крещением. У меня этот этап занял более 30 лет, а у других и того возможно больше.
Так не получится ли что оттолкнув такого человека предложением вначале "все выучить", а потом приходить, мы получим не нового члена Церкви, а разочарованного и возможно озлобленного на Православие атеиста или иноверца?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 21.04.2009, 23:02:22

Отче, а ведь многие уверовали в Христа не одновременно с Крещением. У меня этот этап занял более 30 лет, а у других и того возможно больше.
Так не получится ли что оттолкнув такого человека предложением вначале "все выучить", а потом приходить, мы получим не нового члена Церкви, а разочарованного и возможно озлобленного на Православие атеиста или иноверца?

Уважаемый Гарик! Крещение должно совершаться по вере - причём не абстрактной вере во "что-то там", а по вере во Христа как Царя и Бога (слова из чинопоследования Крещения).

Возможно, что отказав в Таинстве человеку, который о Христе ничего знать не знает, мы его тем самым отправим к атеистам и иноверцам. Но не просто возможно, а сплошь и рядом встречается другое - крестя заведомо неверующих, мы формально присоединяем к Церкви тех, кто ей совершенно чужд, и после Крещения не делает ничего, чтобы в Церкви жить.

Вам повезло, через 30 лет Вы пришли к вере. А многие после Крещения второй раз оказываются на богослужении, когда их отпевают.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: добронрава от 21.04.2009, 23:22:55
Уважаемый Гарик! Крещение должно совершаться по вере - причём не абстрактной вере во "что-то там", а по вере во Христа как Царя и Бога (слова из чинопоследования Крещения).

Возможно, что отказав в Таинстве человеку, который о Христе ничего знать не знает, мы его тем самым отправим к атеистам и иноверцам. Но не просто возможно, а сплошь и рядом встречается другое - крестя заведомо неверующих, мы формально присоединяем к Церкви тех, кто ей совершенно чужд, и после Крещения не делает ничего, чтобы в Церкви жить.

Вам повезло, через 30 лет Вы пришли к вере. А многие после Крещения второй раз оказываются на богослужении, когда их отпевают.
    Увы,в этом горькая правда.Моя знакомая,окрестив младенца,крест ей не одевает(!),а одевает лишь принося к Причастию!Моему совету не снимать никогда крест с ребека,была удивлена.И ее мнение по поводу страшилок,что крест мешает,душит,и т.д.уже привело в изумление меня! :oНо опять же,на курсы ей ходить некогда,поскольку с 2 детьми приходиться управляться одной. :'(


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: гарик от 21.04.2009, 23:33:06
Уважаемый Гарик! Крещение должно совершаться по вере - причём не абстрактной вере во "что-то там", а по вере во Христа как Царя и Бога (слова из чинопоследования Крещения).

Возможно, что отказав в Таинстве человеку, который о Христе ничего знать не знает, мы его тем самым отправим к атеистам и иноверцам. Но не просто возможно, а сплошь и рядом встречается другое - крестя заведомо неверующих, мы формально присоединяем к Церкви тех, кто ей совершенно чужд, и после Крещения не делает ничего, чтобы в Церкви жить.

Вам повезло, через 30 лет Вы пришли к вере. А многие после Крещения второй раз оказываются на богослужении, когда их отпевают.

Тогда катехизация не должна превращаться в "краткий курс" богословия. Я о том, что такой месячный курс тоже не все выдержат.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 22.04.2009, 00:04:53
Тогда катехизация не должна превращаться в "краткий курс" богословия. Я о том, что такой месячный курс тоже не все выдержат.

Я в подобных ситуациях предлагаю человеку для начала прочитать хотя бы одно Евангелие.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 22.04.2009, 00:28:01
Я в подобных ситуациях предлагаю человеку для начала прочитать хотя бы одно Евангелие.

Ну, да. Самое короткое, хотя бы. И хорошо еще заложить места, которые непонятны или смущают... (не совет, - опыт  ;) )


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 22.04.2009, 00:28:46
Ну, да. Самое короткое, хотя бы.

Именно. От Марка  :)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: гарик от 22.04.2009, 00:56:40
Я в подобных ситуациях предлагаю человеку для начала прочитать хотя бы одно Евангелие.
Вполне разумно. Я бы от себя сюда добавил Отче наш + Символ Веры..


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 22.04.2009, 01:24:42
Вполне разумно. Я бы от себя сюда добавил Отче наш + Символ Веры..

Чтобы понять Символ Веры, надо много потрудиться самостоятельно либо всё же походить на катехизические беседы...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 22.04.2009, 01:29:33
Чтобы понять Символ Веры, надо много потрудиться самостоятельно либо всё же походить на катехизические беседы...

Дык в тридевятом царстве, в тридесятом государстве так оно и было. Сначала первый этап оглашения (Евангелия, немного ВЗ), потом второй (изъяснение Символа), потом покаяние-крещение-причастие, потом третий (таинства)...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 22.04.2009, 06:41:00
Я повторюсь
   Сначала человек рождается, а потом познает мир (по плоти)
   Также и человек сначала должен покреститься, а потом расти (по духу)
Человек должен сначала родиться, а потом его обучать. Никто ребенка в утробе не учит читать по слогам.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 22.04.2009, 06:52:03
Chkaloff, не согласна категорически! Крестить нужно ПО ВЕРЕ! Верит человек в отца, Сына и Святого Духа - значит можно крестить в ПЦ.
 А если верит во что-то-там-такое-всё-же-наверное-есть или чтобы-ребенок-был-здоров... ну и пусть делают те обряды, которые делают верующие в соответствующее...

Крещение по рождению, а не по ВЕРЕ как раз и привело к революции (ИМХО!).


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 22.04.2009, 07:17:51
Chkaloff, не согласна категорически! Крестить нужно ПО ВЕРЕ! Верит человек в отца, Сына и Святого Духа - значит можно крестить в ПЦ.
 А если верит во что-то-там-такое-всё-же-наверное-есть или чтобы-ребенок-был-здоров... ну и пусть делают те обряды, которые делают верующие в соответствующее...

Крещение по рождению, а не по ВЕРЕ как раз и привело к революции (ИМХО!).
Ну здесь я с Вами согласен. Может быть это стоило бы применить ко взрослым людям, предварительно учтя возможности человека, его свободное время. И не забывая о том, что и после крещения проявляет себя наитие Духа Святаго, что под влияние благодати, данной в крещении, люди тоже меняются таинственным и чудесным образом.

  Вот я крестился добровольно и тайно от родителей, так как они татары. Я крестился после того, как прочел Евангелие, взятое у друга, которое пылилось на полке. Так я даже крестик насил в кармане нагрудном, чтобы не заметили. И я бы в то время просто напросто не смог бы посещать катехизаторские курсы.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: гарик от 22.04.2009, 13:39:41
Chkaloff, не согласна категорически! Крестить нужно ПО ВЕРЕ! Верит человек в отца, Сына и Святого Духа - значит можно крестить в ПЦ.
 А если верит во что-то-там-такое-всё-же-наверное-есть или чтобы-ребенок-был-здоров... ну и пусть делают те обряды, которые делают верующие в соответствующее...

Крещение по рождению, а не по ВЕРЕ
как раз и привело к революции (ИМХО!).
Оба-на! Это в общем-то уже протестантская ересь  :D


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 22.04.2009, 15:52:38
гарик, если так, то протестанты - правы таки(!) нормальные люди даже новорожденных крестят ПО ВЕРЕ... правда не самих новорожденных, а их крестных... правда РПЦ это опять таки не касается. В РПЦ просто крестят и всё... а дальше - трава не расти...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: гарик от 22.04.2009, 15:55:29
гарик, если так, то протестанты - правы таки(!) нормальные люди даже новорожденных крестят ПО ВЕРЕ... правда не самих новорожденных, а их крестных... правда РПЦ это опять таки не касается. В РПЦ просто крестят и всё... а дальше - трава не расти...
Протестанты не могут быть правы, хотя бы по тому что они еретики.. :)
Цитировать
правда не самих новорожденных, а их крестных...
:o Зачем перекрещивать крестных? А если они не крещеные, то как они могут стать крестными? :o


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 22.04.2009, 15:59:11
гарик, а у православных РПЦ - ВСЕ еретики :) ... >:(


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 22.04.2009, 16:00:40
ой, вот только не надо придуряться! :) новорожденных крестят по вере их крестных. Что не так?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.04.2009, 16:12:56
гарик, а у православных РПЦ - ВСЕ еретики :) ... >:(

это с чего такие заявления?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 22.04.2009, 16:52:19
Екатерина, так вот и я удивляюсь - с чего бы все вокруг были еретиками? Однако же о ком не заговори - сразу кто-нибудь из православных "просветит", что ЕРЕТИК... O0


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.04.2009, 16:59:16
так смотря кого... Кто-то и впрямь еретик, а кто-то - нет


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 23.04.2009, 23:45:06
Уважаемые. Я бегло просмотрел тему, но не заметил обратил ли кто-то внимание на следующий факт. Можно долго обсуждать нужно оглашение или нет. Но Церковь, независимо от наших мыслей, ОБЯЗАНА восстановить эту, к сожалению, подзабытую практику.
 Во-первых такова заповедь Христа: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа..."  (Мф.28:19-20). А заповедь- это приказ.
 Во-вторых. Оглашение предписывается канонами.
 В-третьих. Почивший патриарх назвал Крещение без оного одним из самых диких обычаев сов. эпохи (примерно так). В "Миссионерской Концепции" сказано:
"Необходимо особо подчеркнуть каноническую недопустимость в обычных случаях Крещения взрослых людей и молодежи без предварительной полноценной катехизации (Крещение без оглашения запрещается 78-м правилом VI Вселенского собора и 46-м правилом Лаодикийского собора). Конечно, никто не должен накладывать на людей «бремена неудобоносимые» (Лк. 11, 46), однако того, кто не хочет посильно потрудиться ради Бога и осознанного, ответственного вступления в Церковь, крестить «по первому требованию» вряд ли полезно".
 В четвёртых таков древнецерковный обычай, зафиксированный в нашей Литургии: "Оглашенные, изыдите". Если мы не желаем видеть данную категорию людей рядом с нами- то необходима литургическая реформа.
  И уже от себя. Разве оглашение не есть проявление любви и уважение к пришедшему? Разве просто взять энную сумму за час работы, а дальше: "с глаз долой, с сердца вон" по-братски? И вообще полезно смотреть статистику.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 23.04.2009, 23:56:42

"Необходимо особо подчеркнуть каноническую недопустимость в обычных случаях Крещения взрослых людей и молодежи без предварительной полноценной катехизации (Крещение без оглашения запрещается 78-м правилом VI Вселенского собора и 46-м правилом Лаодикийского собора). Конечно, никто не должен накладывать на людей «бремена неудобоносимые» (Лк. 11, 46), однако того, кто не хочет посильно потрудиться ради Бога и осознанного, ответственного вступления в Церковь, крестить «по первому требованию» вряд ли полезно".
 

А с малышами что предложите делать? Крестить с обязательной повторнй явкой через 15 лет для проверки воцерковлённости?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Инна Н. от 24.04.2009, 00:13:26
Думаю, что катехизация нужна, однозначно. Меня крестили в 14-летнем возрасте, и, хотя крестным был регент одного из подмосковных храмов, о крещении и христианстве он мне ничего не рассказывал. Мы крестились с мамой, ей было 38 лет. Нам просто сказали, что надо креститься, и мы крестились. До сих пор я жалею, что никто со мной на эти темы не побеседовал, в храм ходить я не стала и жила как жила. Уже спустя 10 лет, изрядно помыкавшись на кривых жизненных путях, попала я в храм на исповедь.
Что касается младенцев,- можно их крестных охватить катехизацией :).


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 24.04.2009, 00:22:48
А с малышами что предложите делать? Крестить с обязательной повторнй явкой через 15 лет для проверки воцерковлённости?
   
   Я процитировал документ Церкви. К ней и вопросы. Митр. Антоний Сурожский вспоминал как он отказался крестить ребёнка в неверующей семье. Т.е. проблема не в ребёнке- она во взрослых, его окружающих. С них и спрос.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: гарик от 24.04.2009, 00:27:04
   
   Я процитировал документ Церкви. К ней и вопросы. Митр. Антоний Сурожский вспоминал как он отказался крестить ребёнка в неверующей семье. Т.е. проблема не в ребёнке- она во взрослых, его окружающих. С них и спрос.
Т. е. по причине неверия родителей было отказано в спасении их ребенку :o Оччень здорово. Вместо того, чтобы дать младенцу надежду на спасение священник заранее уготовил ему дорогу в ад.. Или по принципу грехи родителей да падут на детей их до 7го колена!


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 24.04.2009, 00:46:55
Т. е. по причине неверия родителей было отказано в спасении их ребенку :o Оччень здорово. Вместо того, чтобы дать младенцу надежду на спасение священник заранее уготовил ему дорогу в ад.. Или по принципу грехи родителей да падут на детей их до 7го колена!

Вы думаете, о чём пишете? Какой ад младенцу некрещёному уготован? Кто разбойника окрестить успел? А ветхозаветных младенцев кто крестил, в Вифлиеме убиенных? Вы что, в Бога совсем не верите что-ли? Дети за родителей ответственности не несут!


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 24.04.2009, 00:53:18
Т. е. по причине неверия родителей было отказано в спасении их ребенку...
    По причине неверия родителей было отказано в КРЕЩЕНИИ. А оно ещё не факт спасения. Разве в православии детей крестят не по ВЕРЕ крёстных (родителей)? С каких пор вера взрослых не имеет отношения к ребёнку? А могут взрослые (не важно крёстные или просто родители) быть мусульманами, или оккультистами или ещё кем? Отказать на этом основании как вы выражаетесь в "спасении"?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 24.04.2009, 00:55:08
Комментировать про "ад" или "до 7-го колена" думаю не стоит.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: александр шарапов от 24.04.2009, 04:36:14
Неграмотные - однозначно, не крестятся,
глухонемые - тоже...
Да кто ж вы такие, чтоб распоряжаться?
Грамотные просто?
Что ж вы к малым детям подбираетесь?
Скажу.
Не хотите видеть и не видите Россию православной страной.
Видите в ней всех изначально язычниками, к которым и собираетесь применять
правила для язычников.
Все ваши благие начинания должны применяться и применяются к внешним.
Куда можно зайти, считая внешним свой (или уже не свой?) народ?
Механическое изучение Евангелия... с обязательным запоминанием...
это же было уже... как раз перед революцией.
"Отче наш..." - нужно ли помнить? Пусть каждый крещенный
для себя и решит. Что вы решите за него и вместо него?







Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 24.04.2009, 06:38:13
  А как кто думает, крестить людей больных синдромом Дауна, олигофренией, дибилизмом можно?
  Детей грудных?
  А кто помнит крещение Руси князя Владимира, как думаете, славяне проходили курсы катехизации?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 24.04.2009, 06:47:53
   Детей грудных?

А что детей? Их крестят по вере крестных.
А вот перед первой Исповедью - очень даже не помешает подготовка через катехизацию.

    А кто помнит крещение Руси князя Владимира, как думаете, славяне проходили курсы катехизации?

Если смотреть по количеству суеверий или как проходит "масленица"... не было никакой катехизации.



Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Евгения Володина от 24.04.2009, 09:32:34
Неграмотные - однозначно, не крестятся,
глухонемые - тоже...
Да кто ж вы такие, чтоб распоряжаться?
Грамотные просто?
Что ж вы к малым детям подбираетесь?
Сколько ж раз говорить-то? Всё проходит индивидуально. Если человек при смерти, то его покрестят безо всякой катехизации.
А если человек глухонемой? Он что? Не имеет права узнать о Боге? Только своим собственным мистическим опытом? Что ж Вы из него-то изгоя делаете?
И почему Вы думаете, что на катехизации заучивают Евангелие или Отче наш?
И почему в ЗАГСе дают месяц на проверку отношений, а у нас свинарник должен быть?

Цитировать
"Отче наш..." - нужно ли помнить? Пусть каждый крещенный
для себя и решит. Что вы решите за него и вместо него?
Перечитайте Евангелие от Матфея 5-7 главы - Нагорная проповедь. Там Христос ясно говорит, нужно ли помнить. Если же христианство для Вас (или, как Вы говорите, за кого решают) не Христоцентрично, не Теоцентрично, для кого слова Спасителя - пустой звук, то такого, естественно, крестить не нужно.

Я, конечно, понимаю, что те, кто тут выступают против катехизации, скорее всего считают, что крещёный однозначно спасётся, а некрещёный однозначно пойдёт на сковородку. В таком случае они сами нуждаются в катехизации, чтобы узнать, что это не так.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 24.04.2009, 09:58:27
А если человек глухонемой? Он что? Не имеет права узнать о Боге? Только своим собственным мистическим опытом? Что ж Вы из него-то изгоя делаете?
...
Я, конечно, понимаю, что те, кто тут выступают против катехизации, скорее всего считают, что крещёный однозначно спасётся, а некрещёный однозначно пойдёт на сковородку. В таком случае они сами нуждаются в катехизации, чтобы узнать, что это не так.

Абсолютно согласна с акцентами!


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 24.04.2009, 12:04:07
эээ...
об однозначности никто не говорит
Но считаете ли вы, что бабушки, крестившие детей против воли родителей-атеистов в годы всеобщего безверия, неправы? если эти дети потом пришли в Храм? Разве не по вере крестных, а по вере самих родителей?

Насчет катехизации.... имхо, тут нужны курсы вообще для всех, ведь сколько уже крещеных людей без этого курса, с полученными самостоятельно знаниями...
и нужно, чтобы верующим было где обсуждать всякие недоумения, вживую, а не на форуме. И придумывать, чем можно заняться. Сакраментальный вопрос - почему после воскресной Литургии народ сразу расходится? :)
Мало создать просто отдельные, частные решения проблемы. Надо создать устойчивые способы их решения силами общины  :-\ Сорри за мою безграмотность, если говорю не то... Я имею в виду такой коллектив, который сам бы себе ставил цели. И из которого, из живого общения, можно было бы черпать реальную поддержку. Недостаточно прочитать службу, надо еще жизнью воплотить Церковь. Я говорю не о пресловутом "клубе по интересам". Просто кто-то, может, и возгордился за счет этого, но чаепития после Литургии и собрания "активных групп" было бы уже довольно...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 24.04.2009, 12:19:48
Из жизни (сейчас идет жаркое обсуждение на одном из мамских форумов):
Цитировать
Девочки, подскажите..
хотим покрестить реятенка (правда пока еще не определились сейчас или похднее)
НО меня смущает то, что его буду т окунать в общую воду (?) и что придется с одной ложки с кучей народа что-то там проглатывать (??)
можно ли по крайней-мере второго пункта избежать?

комменты из ответов:
Цитировать
Мои дети не крещены ПОКА. И когда состоится сей процесс не знаю. Я не воспринимаю как таковую церковную организацию.Не Бога, а именно церковную организацию. Если мне удастся найти священника, то дети мои будут крещены.

Цитировать
Лично я хотела сказать, что есть люди, которые идут креститься, которые "именно съедают чего-то там из ложки" ( я специально написала именно так и это имеет смысл) ( Я знаю что и как и с чем это связано), которые венчаются и пр.пр, что внешне показывает их верующими людьми.Подчеркиваю - внешне. А Бога ни в душе, ни рядом. А есть те, которые быть может даже и не крещенные, но веры в них больше и Бог к ним ближе.

Цитировать
крещение в церкви и крещение со священником на берегу реки, к примеру - равноценно???? Дело же не самой церкви как месте. Имхо, огромное значение кто проводит крещение, а вот где...а это настолько неважно.
И вера - это не правила игры, которые ты принимаешь или не принимаешь  Вера для всех едина, только внешними обстоятельствами облачается в разные формы. Мне ближе маленькая старая деревянная церквушка с приходом в 10 человек, чем огромный Храм Христа Спасителя и священнослужителями , разъезжающими на дорогущих иномарках.

Цитировать
я писала конкретно про крещение и про посещение церкви как места. Дабы стать членом Церкви, надо пройти обряд крещения.Крещение можно провести и вне стен, но при этом членом Церкви ты стал. У каждой (почти у каждой) церкви (я здесь имею ввиду место) есть свои правила, но мы же можем получается выбрать, какие правила нам ближе, и, соответственно, посещать конкретную церковь или вовсе не посещать, но членом Церкви от этого ты быть не перестанешь, ведь ты принял Бога в душу.Так ведь???
К примеру, пришел человек в церковь, поставил свечку , помолился за что-то содеянное.Это всего лишь символ покаяния, который без настоящего внутреннего покаяния будет пустым и напрасным телодвижением. Если человек не хочет идти в церковь как место, но при этом является истинно верующим, это вовсе не значит, что надо говорить об отсутствии веры у него, потому что внешне это никак не проявляется. В Библии написано :"Милосердия хочу, в не жертвы".

Я могу зайти пусть и раз в год в церковь подумать, попросить прощения, но я могу делать это и вне церкви.В данном случае, место значения не имеет, имеет значение искренность мыслей. И вера моя от того меньше или хуже не становится.

 ::) ::) ::)
 :-X :-\

там на 5 страниц перлов, могу еще поделиться  O0


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 24.04.2009, 12:45:47
Неграмотные - однозначно, не крестятся,
глухонемые - тоже...
Да кто ж вы такие, чтоб распоряжаться?
Грамотные просто?
Что ж вы к малым детям подбираетесь?
Скажу.
Не хотите видеть и не видите Россию православной страной.
Видите в ней всех изначально язычниками, к которым и собираетесь применять
правила для язычников.
Все ваши благие начинания должны применяться и применяются к внешним.
Куда можно зайти, считая внешним свой (или уже не свой?) народ?
Механическое изучение Евангелия... с обязательным запоминанием...
это же было уже... как раз перед революцией.
"Отче наш..." - нужно ли помнить? Пусть каждый крещенный
для себя и решит. Что вы решите за него и вместо него?

Каждый волен выбирать свой путь. Но если человек пришёл в Церковь, то, извините, он обязан принимать её правила, а не навязывать свои собственные. Да, я не вижу Россию православной страной. Хотя бы потому, что по количеству абортов и суицидов (а также разводов, коррупции и т.д.) мы впереди планеты всей. Или вы считаете, что так православный и должен жить? Я согласен с вами, что каждый крещёный может решить... Вот пусть и решает наконец, а не обманывает себя. А затыкать рот Церкви (не имеет права спрашивать, учить)- это что, верх благочестия?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 24.04.2009, 12:48:17
  А как кто думает, крестить людей больных синдромом Дауна, олигофренией, дибилизмом можно?
  Детей грудных?
  А кто помнит крещение Руси князя Владимира, как думаете, славяне проходили курсы катехизации?

   Конечно можно. Или у вас есть сомнения?
   


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 24.04.2009, 12:55:32
Ольга. Исключительных случаев может быть масса. Мы то живём в нормальных условиях.

   И чай пить после службы, и дежурить, и телефон выложить- всё священник может. Если работу свою любит :) Обидно ему, наверное, когда говорят:" давай поп, прекращай болтовню, крести живей, а то стол уже накрыт". Вот так-то православные :'(


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 24.04.2009, 13:01:45
Видите в ней всех изначально язычниками, к которым и собираетесь применять
правила для язычников.

Нет, Александр, я не вижу в нашей стране всех изначально язычниками.

Я просто имею небольшой священнический опыт. У других священников он гораздо больше, но впечатления - одинаковы.

Подавляющее большинство людей, приходящих креститься, не имеют минимальных представлений о христианской вере. Очень многие не прочитали ни одного Евангелия. Почти все не знают, что Крещение - это вступление в Церковь.

А уж если говорить о крёстных родителях, то всё ещё хуже.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 24.04.2009, 13:08:30
Светлана, спасибо  ::) Мдя...
Но я говорю о крестных;) А мамочке из первого примера священник бы и объяснил, что вера в этом и состоит.

Максим, так церковь не такая и большая, в спальном районе - у меня ощущение, что там просто помещений нет  :'( И священников даже на долгие разговоры не особо хватает, нас много.

А объявлений о том что вот там-то одно, там другое именно при нашем храме вижу мало...

отец Константин, у меня начиналось с Евангелия, и минимум одно я ко Крещению прочитала в качестве подготовки... Зависит от мотивации. Если человек идет ко Христу, он интуитивно верит Ему, что Он основал Церковь и дальше по тому же тексту.
Людей надо просто спрашивать "а чего вы ждете от этого события, на которое решились".


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 24.04.2009, 13:11:03
отец Константин, у меня начиналось с Евангелия, и минимум одно я ко Крещению прочитала в качестве подготовки... Зависит от мотивации. Если человек идет ко Христу, он интуитивно верит Ему, что Он основал Церковь и дальше по тому же тексту.
Людей надо просто спрашивать "а чего вы ждете от этого события, на которое решились".

Ольга, я же не сказал - "никто"  :)

Предложенный Вами вопрос я задаю непременно. Проблема с ответами на него  :(


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 24.04.2009, 13:16:05
Дык... Бог в душе - понятие растяжимое:) Можно спросить, скажем, "какой?":)
На "хотим покрестить" "потому что все так делают" строго "фенечек не раздаем" :)
сорри, что-то над этими мамашами стебаться тянет, грешна  :-\ Короче, если человек легкомысленно относится и это видно, надо прикидываться непонимающим, имхо. Пусть разъяснит, что имеет в виду.

Мда, легче было первохристианам, таиться...

P.S. поправка! Евангелие ко Крещению, в качестве подготовки, а не к первой беседе! Не помню что я отвечала, кажется, что так больше жить нельзя и что не знаю, вот это понятно, а от этого совсем ли надо избавляться (речь шла о чрезмерной любви к слушанию хорошей музыки). К первой беседе я знала максимум Нагорную проповедь и то, что помнила из прочитанного в детстве в учебнике Закона Божия  O0


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 24.04.2009, 13:30:43
Дык... Бог в душе - понятие растяжимое:) Можно спросить, скажем, "какой?":)
На "хотим покрестить" "потому что все так делают" строго "фенечек не раздаем" :)
сорри, что-то над этими мамашами стебаться тянет, грешна  :-\ Короче, если человек легкомысленно относится и это видно, надо прикидываться непонимающим, имхо. Пусть разъяснит, что имеет в виду.

Мда, легче было первохристианам, таиться...

P.S. поправка! Евангелие ко Крещению, в качестве подготовки, а не к первой беседе! Не помню что я отвечала, кажется, что так больше жить нельзя и что не знаю, вот это понятно, а от этого совсем ли надо избавляться (речь шла о чрезмерной любви к слушанию хорошей музыки). К первой беседе я знала максимум Нагорную проповедь и то, что помнила из прочитанного в детстве в учебнике Закона Божия  O0

   Ого :) Нагорную проповедь :) Так это фантастика. Подавляющее большинство и слов таких не слыхало. А уж чего можно услышать о "Троице". Однажды был ответ- это" Отче наш. Пресвятая Дева." Третье лицо назвать затруднились.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 24.04.2009, 19:08:50
нене, про Христа как Бога я еще до того слышала, поскольку Закон Божий хоть и не понравился (а вот кстати вопрос! без ветхозаветных событий Евангелие не поймешь, но Ветхий Завет крайне редко годен для миссионерства! Мне лично не пошел сразу, хотя я знаю людей, которые его предпочитают:( ), но вопрос поставил. А вот как раз в это я поверила из-за прочитанной во (внимание!) календарике Нагорной проповеди  O0
Слова не человека. Не человеческой мудрости, и уж точно не расхожих представлений о божественном, и не карикатур.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: просто_Елена от 25.04.2009, 00:18:14
Отец Константин, а как же в таком случае быть с младенцами? Я часто встречаюсь со мнением, что раз ко Крещению нужно подходить ответственно, то пусть этот вопрос сам ребенок для себя и решит (когда вырастет, естественно)...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана (Новосибирск) от 25.04.2009, 07:04:36
просто_Елена, у младенцев есть крестные. С них и спрос.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Карина от 25.04.2009, 22:00:45
Отец Константин, а как же в таком случае быть с младенцами? Я часто встречаюсь со мнением, что раз ко Крещению нужно подходить ответственно, то пусть этот вопрос сам ребенок для себя и решит (когда вырастет, естественно)...
А разве мы можем заранее сказать как благодать, полученная в крещении, потом воздействует на ребенка? Меня крестили в младенчестве, а в Церковь я пришла уже потом. Господь привел. Его благодатью, которую мне Он же и дал в крещении.
А вот со взрослыми, имхо, надо хотя бы минимальную беседу проводить. И если в ответ на вопрос "почему" будет ответ "потому что все так делают", то тогда на катехизацию. Брошурку дать, как минимум, о том, что такое крещение.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 25.04.2009, 22:13:48
Отец Константин, а как же в таком случае быть с младенцами? Я часто встречаюсь со мнением, что раз ко Крещению нужно подходить ответственно, то пусть этот вопрос сам ребенок для себя и решит (когда вырастет, естественно)...

Если родители - практикующие христиане, то для них совершенно естественно приобщить ребёнка к той вере, которой они сами живут (так же, как и говорить с детьми на родном языке).

А вот если родители - христиане лишь "номинально", и ребёнка хотят крестить, "чтобы не болел", а после Крещения не собираются его к вере приобщать, то тут всё сложно и грустно.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 25.04.2009, 22:17:29
А разве мы можем заранее сказать как благодать, полученная в крещении, потом воздействует на ребенка? Меня крестили в младенчестве, а в Церковь я пришла уже потом. Господь привел. Его благодатью, которую мне Он же и дал в крещении.
А вот со взрослыми, имхо, надо хотя бы минимальную беседу проводить. И если в ответ на вопрос "почему" будет ответ "потому что все так делают", то тогда на катехизацию. Брошурку дать, как минимум, о том, что такое крещение.

     А что тысячи окрещённых младенцев привело в зрелом возрасте в секты? А ещё больше ни привело никуда? По статистике один из 20 регулярно ходит в храм. Где же остальные.
      А потом зачем на Бога спихивать СВОЮ работу.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Карина от 25.04.2009, 22:32:39
     А что тысячи окрещённых младенцев привело в зрелом возрасте в секты? А ещё больше ни привело никуда? По статистике один из 20 регулярно ходит в храм. Где же остальные.
      А потом зачем на Бога спихивать СВОЮ работу.
А что, разве возможна какая то работа без Бога?
Представьте себе ситуацию. Родители умирают, оставив ребенка, если повезло, с родственниками, если не повезло в детдоме. Если ребенок крещенный, у него будет благодать. А если нет?
Можно и не так трагично, конечно. Но все равно, разве от нас зависит что будет с нами завтра?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: добронрава от 25.04.2009, 22:37:25
Если родители - практикующие христиане, то для них совершенно естественно приобщить ребёнка к той вере, которой они сами живут (так же, как и говорить с детьми на родном языке).

А вот если родители - христиане лишь "номинально", и ребёнка хотят крестить, "чтобы не болел", а после Крещения не собираются его к вере приобщать, то тут всё сложно и грустно.
              Все так,отче!А у самих то родителей"чтоб не болел"откуда?Не от отсутствия ли правильного восприятия православия! :-\А что причиной сего?Отсутствие информации!


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: александр шарапов от 26.04.2009, 04:29:38
Почти все не знают, что Крещение - это вступление в Церковь.


Давайте за вступление плату брать - катехизацией и борзыми щенками.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: александр шарапов от 26.04.2009, 04:39:31
              Все так,отче!А у самих то родителей"чтоб не болел"откуда?Не от отсутствия ли правильного восприятия православия! :-\А что причиной сего?Отсутствие информации!
Вот катехизаторы и договорились.
Правильное восприятие православия зависит теперь от информации.
Договорились до ручки, а ручка ваша на дверце. Открывайте дверцу и идите.
Уверен, что вам уже не поможет никакая катехизация.
За резкость простите, но по-другому от вас защитить детей не получится.



Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: просто_Елена от 26.04.2009, 09:01:51
Рассуждаю вслух:
абсолютное большинство наших современников, полагаю, в отношении веры находятся на позиции, скорее, равнодушной: "может, есть, а может, нет". При этом это большинство можно разделить на две группы:
- "на всякий случай" я сам повенчаюсь и ребенка покрещу (мне почему-то кажется, что эта группа больше второй),
- "ну, вопрос это серьезный, и если уж я сам на него ответить не могу, катехизации не проходил, то как я могу принять столь ответственное решение за свое чадо".
Если в первом случае, как говорит Карина, ребятенок становится носителем благодати Божьей (а я, вся такая дремучая :)), еще и верю в Ангела-хранителя, который, ежели чего, его защитит), то во втором случае он становится как бы заложником ситуации, или заумничанья, собственных родителей.
Вопрос: увеличивая вторую группу взрослых людей, не увеличиваем ли мы автоматически и группу некрещенных детей?
Интересно, а как решался вопрос с крещением младенцев во времена существования "оглашенных"?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 26.04.2009, 12:50:38
Вот катехизаторы и договорились.
Правильное восприятие православия зависит теперь от информации.
Договорились до ручки, а ручка ваша на дверце. Открывайте дверцу и идите.
Уверен, что вам уже не поможет никакая катехизация.
За резкость простите, но по-другому от вас защитить детей не получится.

Любезный брат, а вы ничего не напутали, когда назвались православным? Выражения типа: "защитим наших детей от церковников" очень актуальны в языческих и воинственно- атеистических группах. Именно для них предложение изучать основы православной веры является крайне оскорбительным. Впрочем, как и ещё для одной группы людей. Тех, кто приходит в Церковь с одним большим "Я". Чтобы увидеть своего бога им достаточно подойти к зеркалу. Конечно таковым катехизация не нужна. Тут я с вами согласен.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: александр шарапов от 26.04.2009, 18:01:52
Любезный брат
От вас - от "любезных братьев" должно защитить ребенка Святое Крещение.
И в этом и есть призвание священнослужителей - в приобщении к Таинствам.
А у "любезных братьев" задача, наоборот, всячески попрепятствовать этому.
Ваши действия известны: "Правильное восприятие православия должно быть зависимо - теперь от информированности". Даже и не сомневаюсь, что "любезные братья" самые информированные и есть.

Рассуждаю вслух:
абсолютное большинство наших современников, полагаю, в отношении веры находятся на позиции, скорее, равнодушной: "может, есть, а может, нет". При этом это большинство можно разделить на две группы:
- "на всякий случай" я сам повенчаюсь и ребенка покрещу (мне почему-то кажется, что эта группа больше второй),
- "ну, вопрос это серьезный, и если уж я сам на него ответить не могу, катехизации не проходил, то как я могу принять столь ответственное решение за свое чадо".
Если в первом случае, как говорит Карина, ребятенок становится носителем благодати Божьей (а я, вся такая дремучая :)), еще и верю в Ангела-хранителя, который, ежели чего, его защитит), то во втором случае он становится как бы заложником ситуации, или заумничанья, собственных родителей.
Вопрос: увеличивая вторую группу взрослых людей, не увеличиваем ли мы автоматически и группу некрещенных детей?
Интересно, а как решался вопрос с крещением младенцев во времена существования "оглашенных"?

Пострашнее будет. Нужно будет выбирать между "Бог есть Любовь" и
"Бог есть информация". Многие сознательно вполне предпочтут остаться некрещенными.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 26.04.2009, 21:40:05
От вас - от "любезных братьев" должно защитить ребенка Святое Крещение.
И в этом и есть призвание священнослужителей - в приобщении к Таинствам.
А у "любезных братьев" задача, наоборот, всячески попрепятствовать этому.
Ваши действия известны: "Правильное восприятие православия должно быть зависимо - теперь от информированности". Даже и не сомневаюсь, что "любезные братья" самые информированные и есть.
Пострашнее будет. Нужно будет выбирать между "Бог есть Любовь" и
"Бог есть информация". Многие сознательно вполне предпочтут остаться некрещенными.

    Ответьте, НЕлюбезный мой брат, вы член Церкви, или нет? Если да- тогда НОРМЫ канонического права (кои я приводил), офиц. документы, Литургическая традиция и озабоченность священников, т.е. тех, кто по долгу призван заботиться о заблудших не будут для вас пустым звуком. Если вы член Церкви, но не приемлете всё вышеизложенное- тогда будьте добры АРГУМЕНТИРОВАТЬ свою позицию не одними эмоциями. Докажите, что катехизации НЕ должно быть.
    Ну а ежели вы "просто православный" и к Церкви Русской отношения не имеете... .Тогда и разговор бессмысленен.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: добронрава от 26.04.2009, 21:46:43
От вас - от "любезных братьев" должно защитить ребенка Святое Крещение.
И в этом и есть призвание священнослужителей - в приобщении к Таинствам.
А у "любезных братьев" задача, наоборот, всячески попрепятствовать этому.
Ваши действия известны: "Правильное восприятие православия должно быть зависимо - теперь от информированности". Даже и не сомневаюсь, что "любезные братья" самые информированные и есть.
Пострашнее будет. Нужно будет выбирать между "Бог есть Любовь" и
"Бог есть информация". Многие сознательно вполне предпочтут остаться некрещенными.
                        Более чем странное рассуждение!А секты и ереси откуда?Не есть ли их учение следствием искажения или неверной трактовки информации!Если информация в православии-ничто,нужно закрывать семинарии,академии,восресные школы.Немножко бредок получается.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 26.04.2009, 21:52:58
Давайте за вступление плату брать - катехизацией и борзыми щенками.

    Так ведь везде эта "плата" есть. Перед получением прав на вождение а/м "платят" курсами в автошколе, перед получением аттестата зрелости- "плата" в течение 11 лет в школе, перед устройством на работу- "плата"- инструктаж по технике безопасности.  Какое все они имеют право?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 26.04.2009, 23:16:25
А что, разве возможна какая то работа без Бога?
Представьте себе ситуацию. Родители умирают, оставив ребенка, если повезло, с родственниками, если не повезло в детдоме. Если ребенок крещенный, у него будет благодать. А если нет?
Можно и не так трагично, конечно. Но все равно, разве от нас зависит что будет с нами завтра?

Вы действительно думаете, что крестив младенца - приобщаете его Божественной благодати, а не крестив - лишаете?
Разве благодать подаёт не Бог, видя открытое для благодати сердце человека и его стремление к Богу, а люди, "окуная" и "помазывая"?
Мы - не Бог. Если уж сам Бог(!) не спасает человека без его на то желание, то неужели мы, жалкие букашки, можем кого-то спасти? Какая самоуверенность! Какое самомнение!


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: александр шарапов от 27.04.2009, 01:24:13
    Ответьте, НЕлюбезный мой брат, вы член Церкви, или нет? Если да- тогда НОРМЫ канонического права (кои я приводил), офиц. документы, Литургическая традиция и озабоченность священников, т.е. тех, кто по долгу призван заботиться о заблудших не будут для вас пустым звуком. Если вы член Церкви, но не приемлете всё вышеизложенное- тогда будьте добры АРГУМЕНТИРОВАТЬ свою позицию не одними эмоциями. Докажите, что катехизации НЕ должно быть.
    Ну а ежели вы "просто православный" и к Церкви Русской отношения не имеете... .Тогда и разговор бессмысленен.
Мои эмоции оттого, что я против любой катехизации, касающейся детей. Против любого
препятствия в крещении детей.
Это как-нибудь уничтожает катехизацию?

Кстати, также и против вашего именно обсуждения моей личности.

По поводу информированности.
Моего отца в войну моя бабушка крестила, трижды обойдя вокруг разрушенного Храма.
И отец считал себя крещенным.
После уже моего рождения, "на всякий случай", крестился еще раз.
Есть ли что плохое в Крещении "на всякий случай"?
Сомневаюсь, что мой отец смог бы убедить священника в моем православном происхождении, случись ему тогда столкнуться с катехизацией.







Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Карина от 27.04.2009, 05:03:07
Вы действительно думаете, что крестив младенца - приобщаете его Божественной благодати, а не крестив - лишаете?
Разве благодать подаёт не Бог, видя открытое для благодати сердце человека и его стремление к Богу, а люди, "окуная" и "помазывая"?
Мы - не Бог. Если уж сам Бог(!) не спасает человека без его на то желание, то неужели мы, жалкие букашки, можем кого-то спасти? Какая самоуверенность! Какое самомнение!
Ну первое, так думяю не только я, так учит Церковь.
А второе-а давайте отменим...Вообще все таинства. Зачем они, нам то, букашкам?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 27.04.2009, 06:49:32
Катехизация нужна в добровольном виде, потому что и мы не знаем о том, как себя проявит благодать Господня в человеке крещенном, но не начитанном.
   От Иоанна: Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие...
   Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. 
    Судить мы не имеем права о том, кто достоин принять крещение, а кто нет
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 27.04.2009, 07:25:21
От Луки: ...и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: добронрава от 27.04.2009, 07:43:23
От Луки: ...и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
                     А "идите и научите народы"откуда?Учение не есть ли своего рода информация?А Нагорную Проповедь Иисус произнес про себя или "Информировал"других?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Chkaloff от 27.04.2009, 08:17:38
                     А "идите и научите народы"откуда?Учение не есть ли своего рода информация?А Нагорную Проповедь Иисус произнес про себя или "Информировал"других?
Конечно - это правильно, что Вы говорите. Я тоже говорю, что катехизация нужна, но в добровольном виде. Но и нельзя забывать в таком вопросе о любви и терпении к людям.
 Даже если человек решил принять крещение ради телесного здоровья, то нужно ему рассказать, объяснить о том, что это за шаг такой, и насколько он может быть прискорбным и радостным. Парочку лекций провести, чтобы человек имел представление.
  Но я никак не соглашусь с тем, чтобы проводить длительные курсы. Все таки все люди настолько индивидуальны, что подгонять нас под одну гребенку нельзя.
  Есть и такие люди, которые хотят приблизиться к Богу, но неприспособленность к обучению им не даст высиживать эти курсы. Основы православного вероучения, я думаю,  можно вместить в две-одну лекции.
   Также считаю, что ко причастию взрослые люди должны подходить  подготовленные, со страхом Божьим, так как и исповедуются уже осознанно в грехах. И детей с младенчества нужно приучать к страху Божьему. Всем своим поведением показывая, насколько причастие является серьезным событием.
   Но если ребенок лишен родителей, или его родители пьяницы, или его родители невоцерковленные, то отказ от крещения таких детей - фарисейство.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 27.04.2009, 15:29:32
Ну первое, так думяю не только я, так учит Церковь.
А второе-а давайте отменим...Вообще все таинства. Зачем они, нам то, букашкам?

Это где же и кого же учит Церковь, что один человек другого может лишить Божией благодати?

Вера спасает, а не священнодействие.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Карина от 27.04.2009, 18:07:54
Это где же и кого же учит Церковь, что один человек другого может лишить Божией благодати?

Вера спасает, а не священнодействие.
Павел, ну что Вы такое пишете...
Таинство от веры не зависит, в Таинстве Сам Господь подает благодать. Как не зависит и существование Бога от того, верит ли в него кто то или нет.
Без Таинств нет самого главного-а именно приобщения к Церкви и участия в Евхаристии.
А без Церкви, без Евхаристии, есть ли спасение? Я не о тех, кого будут судить по делам.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 27.04.2009, 18:22:23
Павел, ну что Вы такое пишете...
Таинство от веры не зависит, в Таинстве Сам Господь подает благодать. Как не зависит и существование Бога от того, верит ли в него кто то или нет.
Без Таинств нет самого главного-а именно приобщения к Церкви и участия в Евхаристии.
А без Церкви, без Евхаристии, есть ли спасение? Я не о тех, кого будут судить по делам.

Вот я и говорю, что от Вашей веры Таинство не зависит, а зависит от веры участника Таинства и произволения Бога.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Карина от 27.04.2009, 18:25:57
Вот я и говорю, что от Вашей веры Таинство не зависит, а зависит от веры участника Таинства и произволения Бога.
Новорожденный ребенок уже имеет веру? Для него Таинство действительно?
Павел, Крещение не только вводит человека в Церковь, оно еще и смывает духовные последствия первородного греха.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 27.04.2009, 19:56:50
Таинство от веры не зависит...

Как это?  :o
Помните, Христос довольно часто спрашивал исцеляемых: веруешь ли, что могу это сделать? И в некоторых местах не мог сотворить многих чудес по неверию.

Кажется, св. Григорий Нисский говорил, что и при крещении вода может остаться водой. Вода примет крещаемого, а Дух не примет...

Вступление в Церковь - это же не магический обряд просто? Пассы поделали руками, водички полили, нужные слова сказали, и гарантировано членство в Церкви...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 27.04.2009, 22:06:35
Мои эмоции оттого, что я против любой катехизации, касающейся детей. Против любого
препятствия в крещении детей.
Это как-нибудь уничтожает катехизацию?

Кстати, также и против вашего именно обсуждения моей личности.

По поводу информированности.
Моего отца в войну моя бабушка крестила, трижды обойдя вокруг разрушенного Храма.
И отец считал себя крещенным.
После уже моего рождения, "на всякий случай", крестился еще раз.
Есть ли что плохое в Крещении "на всякий случай"?
Сомневаюсь, что мой отец смог бы убедить священника в моем православном происхождении, случись ему тогда столкнуться с катехизацией.

Катехизация касается НЕ детей (грудных), а ВЗРОСЛЫХ (крёстных). И почему- это препятствие? Кто-то сказал, что нельзя крестить детей? Если я вас обидел- простите.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 27.04.2009, 22:18:40
Катехизация касается НЕ детей (грудных), а ВЗРОСЛЫХ (крёстных). И почему- это препятствие? Кто-то сказал, что нельзя крестить детей? Если я вас обидел- простите.

А если крёстному объяснить, что сейчас он даёт клятву за младенца в том, что этот младенец станет христианином, а не атеистом или безбожником, и что если младенец эту его, крёстного, клятву не выполнит, то крёстный пойдёт за это своеволие прямо в геенну огненную? Причём, на самом деле! Пойдёт он за кого то ручаться? Не откажется?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 27.04.2009, 22:29:51
А если крёстному объяснить, что сейчас он даёт клятву за младенца в том, что этот младенец станет христианином, а не атеистом или безбожником, и что если младенец эту его, крёстного, клятву не выполнит, то крёстный пойдёт за это своеволие прямо в геенну огненную? Причём, на самом деле! Пойдёт он за кого то ручаться? Не откажется?

Ну во-первых никого посылать в геенну мы не можем, к счастью. А во- вторых. Крёстный просто не поймёт вас. Что значит быть христианином, какие клятвы, да ещё эта гиена. И почему это он ручается. Его ведь просто попросили знакомые. А стол уже накрыт.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 27.04.2009, 22:41:22
Ну во-первых никого посылать в геенну мы не можем, к счастью.

Другого - не можем. Это мы сами себя в геенну посылаем своим превозношением и заблуждением о том, якобы мы умнее, добрее и прозорливее самого Бога. Что щас вот мы всех окрестим и всех спасём по своей гигантской вере, такой вере, что её и в микроскоп не видно.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 27.04.2009, 23:08:06
Дак, хорошо бы всех окрестить. Да вот... Ну вступило когда-то в партию сто мильонов, а что вышло? Крестили некогда всех (да особо и не воспротивишься), и что? Христьяне они стали? Может и сейчас нужно ну непременно окрестить просто всех. А дальше... ?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: добронрава от 27.04.2009, 23:18:37
Ну во-первых никого посылать в геенну мы не можем, к счастью. А во- вторых. Крёстный просто не поймёт вас. Что значит быть христианином, какие клятвы, да ещё эта гиена. И почему это он ручается. Его ведь просто попросили знакомые. А стол уже накрыт.
              Именно поэтому и нужна катехизация!Это прекрасно,что люди крестят детей,значит через поколения передалась вера в Бога,пусть даже и отягощенна обрядовостью.Несомненно,катехизация нынешнего поколения-задача наитруднейшая!Без обязаловки,с любовью и величайшим тактом все должно происходить.Имхо,это и есть самое тяжелое.Здесь ОДНО неверное слово способно надолго оттолкнуть человека!И хорошо если не навсегда!


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: александр шарапов от 28.04.2009, 00:04:33
Другого - не можем. Это мы сами себя в геенну посылаем своим превозношением и заблуждением о том, якобы мы умнее, добрее и прозорливее самого Бога. Что щас вот мы всех окрестим и всех спасём по своей гигантской вере, такой вере, что её и в микроскоп не видно.
Дак, хорошо бы всех окрестить. Да вот... Ну вступило когда-то в партию сто мильонов, а что вышло? Крестили некогда всех (да особо и не воспротивишься), и что? Христьяне они стали? Может и сейчас нужно ну непременно окрестить просто всех. А дальше... ?
Что ж это за павлы такие7
Единственное желание возникает - не видеть этих павлов лет сто.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 28.04.2009, 00:06:46
Что ж это за павлы такие7
Единственное желание возникает - не видеть этих павлов лет сто.

и фарисеи так же думали :))))))))))


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 28.04.2009, 00:17:52
Что ж это за павлы такие7
Единственное желание возникает - не видеть этих павлов лет сто.

*Модераторское*

Вам помочь с осуществлением этого желания, Александр?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: александр шарапов от 28.04.2009, 00:39:46
Как скажете, отец Константин.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Карина от 28.04.2009, 02:26:15
Как это?  :o
Помните, Христос довольно часто спрашивал исцеляемых: веруешь ли, что могу это сделать? И в некоторых местах не мог сотворить многих чудес по неверию.

Кажется, св. Григорий Нисский говорил, что и при крещении вода может остаться водой. Вода примет крещаемого, а Дух не примет...

Вступление в Церковь - это же не магический обряд просто? Пассы поделали руками, водички полили, нужные слова сказали, и гарантировано членство в Церкви...
Свет, ага....По вере вашей да будет вам.
Но ведь по вере вашей относится к ЛИЧНОМУ. Да будет вам-к личному. Господь не сделал ЛИЧНОГО чуда. Евхаристия то существует. И всегда существовала, независимо кто верит, а кто нет. Одно дело-личное чудо, по личной вере, другое дело-Таинство, где Сам Бог проявляет Свою благодать, вне зависимости от веры.
А если крёстному объяснить, что сейчас он даёт клятву за младенца в том, что этот младенец станет христианином, а не атеистом или безбожником, и что если младенец эту его, крёстного, клятву не выполнит, то крёстный пойдёт за это своеволие прямо в геенну огненную? Причём, на самом деле! Пойдёт он за кого то ручаться? Не откажется?
А если не объяснить, то ребенка все равно покрестят, и благодать Божия будет на ребенке. Наши бабушки о том не заморачивались, просто крестили нас. И благодать Божия нас потом привела в Церковь.
Непостижимы пути Господни.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 28.04.2009, 02:47:54
Свет, ага....По вере вашей да будет вам.
Но ведь по вере вашей относится к ЛИЧНОМУ. Да будет вам-к личному. Господь не сделал ЛИЧНОГО чуда. Евхаристия то существует. И всегда существовала, независимо кто верит, а кто нет. Одно дело-личное чудо, по личной вере, другое дело-Таинство, где Сам Бог проявляет Свою благодать, вне зависимости от веры.А если не объяснить, то ребенка все равно покрестят, и благодать Божия будет на ребенке. Наши бабушки о том не заморачивались, просто крестили нас. И благодать Божия нас потом привела в Церковь.
Непостижимы пути Господни.

Вот мы и говорим, что воцерковлённых православных верующих в России должно быть около 80% от всего населения. По Вашим утверждениям, благодать-то всех крещёных к Богу приводит, ведь так? Как раз 80% - это те, которых крестили в младенчестве.

А те, кого не крестили в младенчестве вообще к Богу(следуя Вашим умозаключениям) прийти не должны, так как их лишили с самого детства Божией благодати и они подверглись ещё большему грехопадению, не отмывшись от "духовных последствий первородного греха".


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Карина от 28.04.2009, 02:53:40
Павел, а волю Божию и Его попущение куда денем?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 28.04.2009, 03:01:47
Павел, а волю Божию и Его попущение куда денем?

А зачем её куда-то девать? Она без нашего ведома существует. Это Вы пытаетесь её направить в "нужное русло".


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Карина от 28.04.2009, 03:15:50
А зачем её куда-то девать? Она без нашего ведома существует. Это Вы пытаетесь её направить в "нужное русло".
Так именно что без нашего ведома. И на крещенного ребенка распространяется...А я еще и в Ангела-хранителя верю. Вот такая я, темная.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 28.04.2009, 03:37:25
Есть благодать Божия. И она действует. И Промысел есть. Но действие Божие не отменяет действия человеческого. Мы не знаем будет действовать благодать, не будет, или, каким образом будет. Но нам чётко заповедано, что МЫ должны делать.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Ivanna от 29.04.2009, 10:23:56
Когда я раньше на православном форуме жаловалась на недостаток информации о православном вероучении и очень хотелось бесед со священником (который вечно занят), то мне настойчиво рекомендовали заниматься самообразованием и обвиняли как минимум в лени и гордыне. Теперь вот , казалось бы, радоваться надо - решили таки людей образовывать.

Да только несколько вопросов по поводу статьи появилось:
1. Мне казалось, что слова о том, чтобы идти проповедовать Евангелие неверующим и крестить их - это не наказ рассказывать о православии тем, кто уже пришел в церковь, а именно рассказывать о Христе всем неверующим, по всей земле.  А тут выходит так: пришел человек креститься (значит хоть какое-то движение души к вере есть - у каждого свое, конечно, иногда это просто "желание покреститься,раз все так делают"), а ему - стоп, надо еще тебе научиться. И условие крещение - это не вера сама по себе (откуда священнику знать что там у человека в душе, мыслях, сердце происходит - не факт, что его вера как то сильно изменится после прочтения ВЗ или узнавания догматов), а просто галочка об информированности.
У многих людей сначала не вера появляется, а просто зов. Они принимают крещение, а потом уже начинают двигаться в сторону Христа более осознанно. Потому что Дух помогает.

2. Очень интересные слова про качество православных.
Оказывается, можно верить качественно. И это связано , оказывается, со знанием.
Читаешь у святых отцов, что по крещению дается Дух и он начинает действовать в человеке (в т.ч. и открывать ему истину, содействовать изменению человека, да и Писание открывается именно Духом), а теперь оказывается, что ничего подобного. Сначала надо человека более-менее сориентировать как и что он должен делать, как что понимать в ВЗ, НЗ - и только тогда уже допускать к человеку Духа через крещение. Интересный подход. Но немного не понятный для меня, может кто то пояснит почему именно такая последовательность.

3.Еще больше меня удивили слова о том, что это все делается для того, чтобы люди легче вливались в общины. Для того, чтобы это происходило, нужно чтобы люди думали и верили одинаково.

И было бы интересно узнать - может тогда и экзамены ввести, чтоб проверить правильно ли человек всё понял? А то можно ведь пропустить момент и крестить того, кто верит неправильно. Возможно, это следующий этап.

Мне кажется, что если детей крестят ни о чем не спрашивая, то и взрослых надо крестить так же. Когда я становилась крестной  ребенка, меня никто не спрашивал  сколько и что я знаю о православии, никто не рассказывал о том, что должен делать крестный для крестника и т.д. Значит, полагаются на волю Божью и свободу выбора человека. А для взрослого есть какие-то условия. Почему?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 29.04.2009, 11:03:06
Евхаристия то существует. И всегда существовала, независимо кто верит, а кто нет.

Доводим до крайности. Вы предполагаете, что если соберется компания неверующих людей с неверующим, но правильно рукоположенным иереем, и произведет нужные действия, - Таинство совершится гарантированно?
Есть ли хоть какие-то необходимые условия для совершения Таинства, как Вы думаете? И какие?

А если не объяснить, то ребенка все равно покрестят, и благодать Божия будет на ребенке. Наши бабушки о том не заморачивались, просто крестили нас. И благодать Божия нас потом привела в Церковь.
Непостижимы пути Господни.

1. Всех, кого покрестили бабушки, благодать привела в Церковь?
2. Вы считаете, что благодать Божья действует только внутри границ канонической Церкви?

Имхо, крестить без веры (для ребенка - веры родителей или того, кто рядом  и имеет отношение к воспитанию) - главное преступление в нашей Церкви. И от этого происходят многочисленные беды, несуразности и извращения в духовной жизни. Не от этого только, но от этого в основном. И как уж за это мы все (люди церковные) отвечать будем, - думать не хочется... :(


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 29.04.2009, 14:23:39
/// Мне казалось, что слова о том, чтобы идти проповедовать Евангелие неверующим и крестить их - это не наказ рассказывать о православии тем, кто уже пришел в церковь, а именно рассказывать о Христе всем неверующим, по всей земле.///

Ключевая фраза здесь- «кто ПРИШЁЛ в Церковь». Им и не нужно, разумеется. Но в Церкви пребывают от силы 3-4% от числа крещёных. Потому что те, кто находится в Церкви выражают это вполне определённым способом. Это же не субъективное мнение- «Я в Церкви». Это- образ жизни. Вот катехизация и есть рассказ о Христе тем, кто не знает.

/// Они принимают крещение, а потом уже начинают двигаться в сторону Христа более осознанно.///

Опыт показывает, что большинство не начинает. Как двигаться если нет ориентира? И нет осознания необходимости такого движения? Вот катехизация и даёт всё это.

/// Читаешь у святых отцов, что по крещению дается Дух и он начинает действовать в человеке (в т.ч. и открывать ему истину, содействовать изменению человека, да и Писание открывается именно Духом), а теперь оказывается, что ничего подобного. Сначала надо человека более-менее сориентировать как и что он должен делать, как что понимать в ВЗ, НЗ - и только тогда уже допускать к человеку Духа через крещение.///

Святые отцы как раз и писали «Огласительные» слова и занимались просвещением. Вы всё правильно описали. Но цель оглашения- не препятствовать действию Духа, а способствовать. Как будет действовать Дух в человеке, относящемся к религии утилитарно-магически? Может и будет. Но нужен ли Он такому человеку? «Се, стою у дверей и стучу…». Так вот помочь расслышать этот зов Божий и призвана катехизация. Где-то читал, что в 12-м веке был собор в Константинополе по поводу крестин детей. Обнаружилось, что турки- мусульмане крестили своих детей в прав. храме, полагая, что этот обряд способствует здоровью их детей. Собор постановил, что эти крещения (по такой мотивации) НЕ являются действительными.

/// Значит, полагаются на волю Божью и свободу выбора человека.///

Свобода выбора подразумевает знание предмета выбора. Человек должен знать, что означает быть христианином (основы веры и этики). Если он решит, что это ему не подходит (ну скажем Кураев рассказывал об одном юноше, который НЕ крестился потому, что «девушек любил»)- ну так это и есть ВЫБОР. Нужно, чтобы человек понял, что он выбирает не «куличи и яйца», а заповеди Божии.

///может тогда и экзамены ввести///

Абсолютно согласен. ;)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: александр шарапов от 29.04.2009, 22:21:47
Такое впечатление, что многие не понимают просто о чем идет речь.
Крещение - это "избавление от первородного греха".
Ну и ответьте на вопрос прямо "да - да, нет - нет"
   Нужно ли ребенку "избавление от первородного греха"?
   "Нужно, но..."- вот этого не надо.



Имхо, крестить без веры (для ребенка - веры родителей или того, кто рядом  и имеет отношение к воспитанию) - главное преступление в нашей Церкви.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: добронрава от 29.04.2009, 22:34:43
Меня крестила бабушка где то в 5 лет,а в Храм я пришла через 30 лет.Сама,увы,путем огромных шишек,жестоких грабель и т. д. :'(Но я знала КУДА вернуьтся!Думаю,именно потому, что была крещена.Имхо,младенцев крестить надо.Просто задача родителей-понимать истинный смысл крещения,чтобы дети потом не брели наощупь в отсутствии Веры.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 29.04.2009, 22:54:09
Такое впечатление, что многие не понимают просто о чем идет речь.
Крещение - это "избавление от первородного греха".

Вообще-то Писание немного иначе расставляет акценты:
"Крещение есть не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести."


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: просто_Елена от 29.04.2009, 22:57:24
А кто грешнее: в несознательном состоянии крещенный и живущий вне Церкви или некрещенный?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 30.04.2009, 00:08:12
Меня крестила бабушка где то в 5 лет,а в Храм я пришла через 30 лет.Сама,увы,путем огромных шишек,жестоких грабель и т. д. :'(Но я знала КУДА вернуьтся!Думаю,именно потому, что была крещена.Имхо,младенцев крестить надо.Просто задача родителей-понимать истинный смысл крещения,чтобы дети потом не брели наощупь в отсутствии Веры.

Обращение человека ко Христу от того, крещён человек в младенчестве или нет - никакого рояля не играет. Я знаю примеры, по крайней мере один это точно, что крещёные в младенчестве родители сознательно не крестили своих детей, будучи сначала атеистами, а потом причислили себя к модному течению что-то вроде "Бог у меня в душе". Дети их крестились сами во взрослом возрасте. Один из них, насколько я могу судить, твёрдо встал на путь православия, другой - пока нет. А родители - как были с "Богом в душе", так и пребывают по сей день. Верующих же православных, которые соблюдают все посты и посещают Храм чаще одного раза в год, они считают религиозными фанатиками.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: добронрава от 30.04.2009, 00:11:07
А кто грешнее: в несознательном состоянии крещенный и живущий вне Церкви или некрещенный?
           Странный вопрос! :oИоанн Грозный венчан 7 раз!Это означает,что он в 7 раз более православнее чем другие? :))В несознательном возрасте крещенному, никто не мешает вернуться в Альма Матер.А у некрещенного путь немного длиннее и сложнее.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 30.04.2009, 00:18:12
Такое впечатление, что многие не понимают просто о чем идет речь.
Крещение - это "избавление от первородного греха".
Ну и ответьте на вопрос прямо "да - да, нет - нет"
   Нужно ли ребенку "избавление от первородного греха"?
   "Нужно, но..."- вот этого не надо.

Избавления от первородного греха в крещении не происходит. Человек и после крещения остаётся смертным, тленным и подверженным страстям. Избавление от этого повреждения произойдёт только в будущем веке в соединении человека с Богом по воскресении из мёртвых и обретении нового тела.
Исус Христос освятил в себе человеческую природу через крестные страдания и смерть и стал для людей Новым Адамом. Мы же станем такими когда будем не в состоянии грешить.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 30.04.2009, 00:19:10
           Странный вопрос! :oИоанн Грозный венчан 7 раз!Это означает,что он в 7 раз более православнее чем другие? :))В несознательном возрасте крещенному, никто не мешает вернуться в Альма Матер.А у некрещенного путь немного длиннее и сложнее.
 

Так почему не возвращаются?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: добронрава от 30.04.2009, 00:30:30
 

Так почему не возвращаются?
                  Я не могу говорить об абстрактных ситуациях,и абстрактных людях. ;)О случаях с которыми знакома лично,скажу-либо возвращаются,либо пытаются,но во всяком случае равнодушных не встречала!Утверждение,что все разные,и по разному понимают Бога и Веру,имхо,не приемлю! ;)Люди устроены одинаково в основном!Никто же не утверждает,что у него 3 сердца,8 глаз,и 4 печени!А так же 2 совести, O05 душ,и т.д.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: александр шарапов от 30.04.2009, 00:56:53
Избавления от первородного греха в крещении не происходит. Человек и после крещения остаётся смертным, тленным и подверженным страстям. Избавление от этого повреждения произойдёт только в будущем веке в соединении человека с Богом по воскресении из мёртвых и обретении нового тела.
Исус Христос освятил в себе человеческую природу через крестные страдания и смерть и стал для людей Новым Адамом. Мы же станем такими когда будем не в состоянии грешить.
Избавления от первородного греха без крещения не происходит.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 30.04.2009, 01:07:05
Избавления от первородного греха без крещения не происходит.

Я бы так не утверждал. Есть примеры обратного...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Евгения Володина от 30.04.2009, 08:51:47
Избавления от первородного греха в крещении не происходит. Человек и после крещения остаётся смертным, тленным и подверженным страстям.
Ну, погодите.... Можно устранить причину, но последствия врачевать уже отдельно.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: просто_Елена от 30.04.2009, 11:54:23
           Странный вопрос! :oИоанн Грозный венчан 7 раз!Это означает,что он в 7 раз более православнее чем другие? :))В несознательном возрасте крещенному, никто не мешает вернуться в Альма Матер.А у некрещенного путь немного длиннее и сложнее.

Вопрос не столь странный, как это может показаться. Во-первых, про венчание я здесь речи, вообще, сознательно не вела. Во-вторых, если признается, что "крещенному никто не мешает вернуться в Альма Матер", то откуда появляются разговоры на тему "крестить без веры - главное преступление в нашей Церкви"? Но, повторюсь, вопрос не столь однозначен. А как быть с той отвественностью, которую мы невольно возлагаем на плечи человека, которого крестим? Ведь, как известно, с него больше спросится, чем с того, кого не крестили...

Меня крестили в несознательном возрасте. Я крестила дочь в несознательном возрасте, несознательно и с несознательными крестными (да, скорее, по принципу "чтоб не болела"). Сейчас я об этом могу только горько пожалеть (ну, о том, что все было таким неосознанным), но продолжаю считать, что уж лучше так, чем никак. И я, признаться, не уверена, что мой ребенок был бы жив сейчас, не сделай я этого тогда... Господь уберег.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 30.04.2009, 16:02:13
Я крестила дочь в несознательном возрасте, несознательно и с несознательными крестными (да, скорее по принципу "чтоб не болела"). Сейчас я об этом могу только горько пожалеть (ну, о том, что все было таким неосознанным), но продолжаю считать, что уж лучше так, чем никак. И я, признаться, не уверена, что мой ребенок был бы жив сейчас, не сделай я этого тогда... Господь уберег.

Слава Богу, что Вы покрестили ребёнка. Но священник, который совершал таинство, был обязан объяснить и Вам, и крёстным родителям - что такое Крещение и к чему оно обязывает...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Карина от 30.04.2009, 16:30:43
Доводим до крайности. Вы предполагаете, что если соберется компания неверующих людей с неверующим, но правильно рукоположенным иереем, и произведет нужные действия, - Таинство совершится гарантированно?
Есть ли хоть какие-то необходимые условия для совершения Таинства, как Вы думаете? И какие?

1. Всех, кого покрестили бабушки, благодать привела в Церковь?
2. Вы считаете, что благодать Божья действует только внутри границ канонической Церкви?

Имхо, крестить без веры (для ребенка - веры родителей или того, кто рядом  и имеет отношение к воспитанию) - главное преступление в нашей Церкви. И от этого происходят многочисленные беды, несуразности и извращения в духовной жизни. Не от этого только, но от этого в основном. И как уж за это мы все (люди церковные) отвечать будем, - думать не хочется... :(
Да, считаю что Евхаристия все равно совершится. Другой вопрос будет ли она во спасение. Господь посылает и солнечный свет, и дождь, на всех.
Нет конечно, не всех привело в церковь. И Дух дышит где пожелает.
Но все таки по моему мнению лучше уж жить с Ангелом-хранителем, чем без него.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 30.04.2009, 20:17:43
Да, считаю что Евхаристия все равно совершится. 

Довольно небесспорное утверждение.
Все же имхо Таинство совершается в Церкви. А Церковь - это хотя бы "двое или трое во имя Мое".
Хотя вот католики (если я не ошибаюсь) считают, как Вы.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Карина от 30.04.2009, 20:37:46
Довольно небесспорное утверждение.
Все же имхо Таинство совершается в Церкви. А Церковь - это хотя бы "двое или трое во имя Мое".
Хотя вот католики (если я не ошибаюсь) считают, как Вы.
A разве самобытность Бога имеет какие то условия?
Разве обязательно нужна 100 процентная правильность обряда для сошедствия благодати? И разве от того, что кто то не верит в Евхаристию она не случится?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 30.04.2009, 20:46:35
A разве самобытность Бога имеет какие то условия?
Разве обязательно нужна 100 процентная правильность обряда для сошедствия благодати? И разве от того, что кто то не верит в Евхаристию она не случится?

Стоп. Мы говорили о конкретном случае.
Повторюсь.

Вот есть группа неверующих с неверующим же священником. Они все совершают правильно (по букве: нужные слова говорят, нужные действия произхводят).

Вы утверждаете, что Евхаристия совершается все равно. Т.е. это как раз Вы утверждаете, что для совершения Таинства ДОСТАТОЧНО совершить набор неких установленных действий.
Имхо, как раз Вы тем самым как бы "заставляете" Бога действовать там, где "все правильно сделано", независимо от веры действующих.

Я же как раз вообще не говорю о достаточных условиях (их действительно нет, поскольку мы не можем заставить Бога гарантированно действовать). Но говорю о необходимых (т.е. тех, без которых Божьего действия может и не быть).


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 30.04.2009, 21:23:34
Такое впечатление, что многие не понимают просто о чем идет речь.
Крещение - это "избавление от первородного греха".
Ну и ответьте на вопрос прямо "да - да, нет - нет"
   Нужно ли ребенку "избавление от первородного греха"?
   "Нужно, но..."- вот этого не надо.

///От вас - от "любезных братьев" должно защитить ребенка Святое Крещение.
И в этом и есть призвание священнослужителей - в приобщении к Таинствам.
А у "любезных братьев" задача, наоборот, всячески попрепятствовать этому.
Ваши действия известны: "Правильное восприятие православия должно быть зависимо - теперь от информированности". Даже и не сомневаюсь, что "любезные братья" самые информированные и есть.
Пострашнее будет. Нужно будет выбирать между "Бог есть Любовь" и
"Бог есть информация". Многие сознательно вполне предпочтут остаться некрещенными.///


    Ответьте, НЕлюбезный мой брат, вы член Церкви, или нет? Если да- тогда НОРМЫ канонического права (кои я приводил), офиц. документы, Литургическая традиция и озабоченность священников, т.е. тех, кто по долгу призван заботиться о заблудших не будут для вас пустым звуком. Если вы член Церкви, но не приемлете всё вышеизложенное- тогда будьте добры АРГУМЕНТИРОВАТЬ свою позицию не одними эмоциями. Докажите, что катехизации НЕ должно быть.
    Ну а ежели вы "просто православный" и к Церкви Русской отношения не имеете... .Тогда и разговор бессмысленен.

Вы не ответили на эти вопросы. Будьте добры.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Карина от 30.04.2009, 21:27:16
Стоп. Мы говорили о конкретном случае.
Повторюсь.

Вот есть группа неверующих с неверующим же священником. Они все совершают правильно (по букве: нужные слова говорят, нужные действия произхводят).

Вы утверждаете, что Евхаристия совершается все равно. Т.е. это как раз Вы утверждаете, что для совершения Таинства ДОСТАТОЧНО совершить набор неких установленных действий.
Имхо, как раз Вы тем самым как бы "заставляете" Бога действовать там, где "все правильно сделано", независимо от веры действующих.

Я же как раз вообще не говорю о достаточных условиях (их действительно нет, поскольку мы не можем заставить Бога гарантированно действовать). Но говорю о необходимых (т.е. тех, без которых Божьего действия может и не быть).

Если есть священник, следовательно его рукоположили. Следовательно на нем уже есть благодать, через которую действует Господь. Независимо от его верия или неверия. Если б лагодать Божия зависила только от веры, то она вообще б в мире не проявлялась. Кто из нас горы передвигает? Ну или проявлялась бы только для единиц "избранных". А между тем она проявляется везде. Господь действует везде. Он-вездеприсущ.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 30.04.2009, 22:06:10
Если есть священник, следовательно его рукоположили. Следовательно на нем уже есть благодать, через которую действует Господь. Независимо от его верия или неверия. Если б лагодать Божия зависила только от веры, то она вообще б в мире не проявлялась. Кто из нас горы передвигает? Ну или проявлялась бы только для единиц "избранных". А между тем она проявляется везде. Господь действует везде. Он-вездеприсущ.

 что касается священника- правда. Верует ли он или нет- Таинство совершается. А вот способность людей принять его плоды- зависит от них. Бог вездеприсущ, но есть сердца куда Он не войдёт.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: добронрава от 30.04.2009, 22:25:08
что касается священника- правда. Верует ли он или нет- Таинство совершается. А вот способность людей принять его плоды- зависит от них. Бог вездеприсущ, но есть сердца куда Он не войдёт.
       То есть Бог не ко всем одинаково относится? :-\И действует выборочно? :))


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 30.04.2009, 22:40:19
       То есть Бог не ко всем одинаково относится? :-\И действует выборочно? :))

Говорят, что Бог некоторым вообще противится...  ;)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: добронрава от 30.04.2009, 22:44:07
Говорят, что Бог некоторым вообще противится...  ;)
           В том,что не Потакает нашим желаниям?Или гордым?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: александр шарапов от 30.04.2009, 22:49:37



    Ответьте, НЕлюбезный мой брат, вы член Церкви, или нет? Если да- тогда НОРМЫ канонического права (кои я приводил), офиц. документы, Литургическая традиция и озабоченность священников, т.е. тех, кто по долгу призван заботиться о заблудших не будут для вас пустым звуком. Если вы член Церкви, но не приемлете всё вышеизложенное- тогда будьте добры АРГУМЕНТИРОВАТЬ свою позицию не одними эмоциями. Докажите, что катехизации НЕ должно быть.
    Ну а ежели вы "просто православный" и к Церкви Русской отношения не имеете... .Тогда и разговор бессмысленен.

Вы не ответили на эти вопросы. Будьте добры.
да, да, должно быть там, где должно, просто православный РПЦ МП, с вами - да, бессмысленен.
Ответил на все ваши вопросы?
Так ответьте и на мой один-единственный  вопрос.

Ну и ответьте на вопрос прямо: "да - да, нет - нет"
   Нужно ли ребенку "избавление от первородного греха = Крещение"?
   "Нужно, но..."- вот этого не надо.



Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 30.04.2009, 22:54:03
           В том,что не Потакает нашим желаниям?Или гордым?

Конечно. Для Бога важно произволение человека, вера. Грязное сердце не может вместить Бога, пока не станет расчищать само для него место. Вот Бог и стучит при дверях. А мусора полон дом, даже дверь невозможно открыть...
Отношение Бога ко всем, безусловно, одинаково, в этом Вы совершенно правы. Просто не все его вмещают или даже хотят вместить. Только лукавый влезает в дом "инуде", с чёрного хода. Для Бога надо открыть Царские Врата!


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: александр шарапов от 30.04.2009, 22:54:51

Избавления от первородного греха без крещения не происходит.

Я бы так не утверждал. Есть примеры обратного...

Чего обратного-то?
Обратного чему? Как-то у вас все по-обратному происходит.
Крещение - грех, стало быть? :o


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 30.04.2009, 22:59:21
Чего обратного-то?
Обратного чему? Как-то у вас все по-обратному происходит.
Крещение - грех, стало быть? :o

Не всех даже святых успели покрестить... И самый первый из избавленных от "первородного греха" Христом не был крещён.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: добронрава от 30.04.2009, 23:11:32
Не всех даже святых успели покрестить... И самый первый из избавленных от "первородного греха" Христом не был крещён.
           Что мы за примерами лезем в дебри! :))У нас путь,имхо,легче,чем у некрещенных святых.Тем более многие из них крещены кровью!Это первомученники христианские.Не всем по силам понести их подвиги!Или вы сожалеете об ушедших правлениях Максимианов и Деоклетианов? :-X От нас требуется гораздо меньше-Крещение и благочестивая жизнь.И так же желательно знание Евангелия и святоотеческого учения.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 30.04.2009, 23:34:29
           Что мы за примерами лезем в дебри! :))У нас путь,имхо,легче,чем у некрещенных святых.Тем более многие из них крещены кровью!Это первомученники христианские.Не всем по силам понести их подвиги!Или вы сожалеете об ушедших правлениях Максимианов и Деоклетианов? :-X От нас требуется гораздо меньше-Крещение и благочестивая жизнь.И так же желательно знание Евангелия и святоотеческого учения.

А Вы уже телевизор выбросили? Я себя пока заставить это сделать не могу...  >:(


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: добронрава от 30.04.2009, 23:38:06
А Вы уже телевизор выбросили? Я себя пока заставить это сделать не могу...  >:(
                     Я его не смотрю.Лишь изредка.Каким образом телевизор мешает духовному совершенствованию жизни?Наверное мешает не телевизор,а привязанность к нему! :))


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Светлана Опарина от 01.05.2009, 00:12:22
что касается священника- правда. Верует ли он или нет- Таинство совершается.

Если он один совершает Евхаристию, или с группой неверующих - тоже совершается?
Что-то у меня какие-то сомнения на этот счет. Т.е. понятно, что пути Господни неисповедимы, но я не могу согласиться пока, что гарантированно совершается. Мне в этом какой-то магизм видится.

Вы можете как-то попытаться аргументировать эту точку зрения? М.б. что-то в вероучении есть по этому поводу?

Я, пожалуй, сейчас тему открою "по следам" этой ветки. Вот она: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=3027.0


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: александр шарапов от 01.05.2009, 02:07:14
Если он один совершает Евхаристию, или с группой неверующих - тоже совершается?
Что-то у меня какие-то сомнения на этот счет. Т.е. понятно, что пути Господни неисповедимы, но я не могу согласиться пока, что гарантированно совершается. Мне в этом какой-то магизм видится.

Вы можете как-то попытаться аргументировать эту точку зрения? М.б. что-то в вероучении есть по этому поводу?

Я, пожалуй, сейчас тему открою "по следам" этой ветки. Вот она: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=3027.0
Дерево растет. :(


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Евгения Володина от 01.05.2009, 08:50:30
Не всех даже святых успели покрестить... И самый первый из избавленных от "первородного греха" Христом не был крещён.
У нас на одной из встреч молодёжного клуба сказали так: "Чтобы спастись только по вере (без дел), нужно висеть рядом со Христом"

Крещение - это не билет в рай, так же, как и отсутствие крещения (по каким-то причинам) - не билет в ад.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 01.05.2009, 11:54:28
У нас на одной из встреч молодёжного клуба сказали так: "Чтобы спастись только по вере (без дел), нужно висеть рядом со Христом"

Крещение - это не билет в рай, так же, как и отсутствие крещения (по каким-то причинам) - не билет в ад.

Интересно было бы узнать, о каких "делах" говорили на этой встрече, дающие возможность спасения(вместе с верой конечно).


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Евгения Володина от 01.05.2009, 14:03:27
Интересно было бы узнать, о каких "делах" говорили на этой встрече, дающие возможность спасения(вместе с верой конечно).
Про те "дела", без которых вера мертва. Не подкапывайтесь - всё Вы прекрасно поняли  ;)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 01.05.2009, 22:29:06
Про те "дела", без которых вера мертва. Не подкапывайтесь - всё Вы прекрасно поняли  ;)

Так чтобы Вы знали - разбойник совершил ДЕЛО, которое не под силу многим и многим верующим - он принёс искреннее покаяние перед Богом. Можете своему "катехизатору" так и передать.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Евгения Володина от 02.05.2009, 08:09:23
Так чтобы Вы знали - разбойник совершил ДЕЛО, которое не под силу многим и многим верующим - он принёс искреннее покаяние перед Богом. Можете своему "катехизатору" так и передать.
Вы же понимаете, что это уже игра словами. И не надо сюда "катехизатора" приплетать, про которого у меня и слова в сообщении не было, а заодно этого вымышленного "катехизатора" за дурака принимать. Я поняла, что Вы самый умный  :)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 02.05.2009, 16:31:01
Вы же понимаете, что это уже игра словами. И не надо сюда "катехизатора" приплетать, про которого у меня и слова в сообщении не было, а заодно этого вымышленного "катехизатора" за дурака принимать. Я поняла, что Вы самый умный  :)

Простите, если обидел Вас чем то. Но поймите - для меня в вопросах веры игры нет, даже словами. Здесь нет "серого", а есть или чёрное или белое.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Карина от 02.05.2009, 17:11:10
А что такого было не так в словах катехизатора?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 06.05.2009, 11:35:37
Представьте себе ситуацию:
Галилейское море, ночь, апостол Петр идет по водам ко Христу его призвавшему.
И ... начинает тонуть.
Взмолился и просит: "Господи, спаси!!!"
А ему в ответ:
"А ты прошел катехизаторские курсы ?"
"Нет еще ...?"
"Ну тогда пойди, пройди, а потом приходи за помощью"
...
Трудно представить, да ?
...
Другая ситуация:
Все тоже самое, только теперь другие ученики Христовы, на его призыв к Господу, начинают ему кричать: "стой Петр, как ты смеешь Господа просить о помощи, ведь ты не умеешь это делать правильно, замолчи, перестань!"
...
Тоже трудно представить?
...
Попробуйте еще одну ситуацию себе представить, из жизни.
Приходят двое молодых людей подавать заявление в ЗАГС, а им говорят: "вы знаете, пришло новое постановление правительства, которым запрещено жениться людям, не прошедшим курс молодой семьи, поэтому давайте-ка записывайтесь на курсы, поучитесь годика 2, проверьте свои чувства, ну а потом уж и за свадебку..."
...
Нравится ?
...
Тоже не очень, наверное.
...
Я считаю, запрет на совершение Таинства Крещения, под любым предлогом, пусть самым благовидным, явно не от Бога, а сами понимаете от кого. Этот запрет не основан на Священном Писании и Предании Церкви, опасен, вреден и не нужен.   


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 06.05.2009, 11:52:01
Чтобы упорядочить процесс вхождения в Церковь, настоятель Свято-Ильинского храма протоиерей Игорь Аксенов предложил ввести паспорт члена РПЦ, где будут указаны основные этапы церковной жизни верующего, включая катехизацию.

http://www.bogoslov.ru/text/397508/index.html

Ага и еще печать на лоб...
...
Опомнитесь, православные!
Я так и слышу полные скрытого торжества возгласы "особо верующих ортодоксов": ну вот, видите, мы же говорили вам, вот антихрист уже в самой Церкви паспорта раздает, а скоро и до печатей дойдет...
...
Опомнитесь, в Царствие Небесное пропуск только один - вера и дела по вере, никакие паспорта и удостоверения там не проканают.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 06.05.2009, 12:07:49
ТАИНСТВО прошло мимо меня  :'(
Таинство Само знает мимо кого проходить, а мимо кого нет.
Сила совершившегося над Вами Таинства от вашего отношения к нему не зависит. "Дух дышит где Сам хочет".
Насколько я понимаю, сейчас то вы знаете о том, что с вами тогда произошло.
Ну так вы ужаснитесь,
подумайте, том, что в момент вашего крещения Сам Господь невидимо присутствовал у крещальной купели да не один, а со всем воинством небесным, и Пресвятая Богородица, и Иоанн Креститель и многие, многие угодники Божии, молитвами которых вы сподобились столь великой чести Святого Крещения, а вместо этого, вы говорите, что с Вами вместо Великого Таинства Крещения произошла какая-то непонятная вещь.

 


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 06.05.2009, 12:16:11
...самое слабое место РПЦ.
Не забывайте о том, что так называемая РПЦ - является Телом Христовым, у которого нет и не может быть слабых мест по определению, они все остались на Голгофе.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 06.05.2009, 12:23:49
Они 1,5 года ходили на катехизацию... правда в Католический храм... и крестились там же... в каком состоянии благодати они сейчас пребывают - словами не описать.

состояние католической благодати = состоянию православной прелести.

Дай Бог, чтобы у них это осталось подольше!

Б-р-р-р...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 06.05.2009, 13:46:03

...
Попробуйте еще одну ситуацию себе представить, из жизни.
Приходят двое молодых людей подавать заявление в ЗАГС, а им говорят: "вы знаете, пришло новое постановление правительства, которым запрещено жениться людям, не прошедшим курс молодой семьи, поэтому давайте-ка записывайтесь на курсы, поучитесь годика 2, проверьте свои чувства, ну а потом уж и за свадебку..."
...
Нравится ?
...
Тоже не очень, наверное.
...
Я считаю, запрет на совершение Таинства Крещения, под любым предлогом, пусть самым благовидным, явно не от Бога, а сами понимаете от кого. Этот запрет не основан на Священном Писании и Предании Церкви, опасен, вреден и не нужен.

А представьте, что в ЗАГС пришли двое детей по 10 лет каждому от роду. Ну поженили их. А знают они, что это такое - быть мужем и женой? Комедия сплошная!
Созреть человек должен до совершения любого поступка, а не по первому душевному движению по морю пешком бросаться бегать... Думать надо!


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 06.05.2009, 22:25:52
Я считаю, запрет на совершение Таинства Крещения, под любым предлогом, пусть самым благовидным, явно не от Бога, а сами понимаете от кого. Этот запрет не основан на Священном Писании и Предании Церкви, опасен, вреден и не нужен.

Вы, конечно, можете так считать, Сергий. Только Ваше мнение в корне расходится с мнением святых первых веков христианства, которые крестились сами (Иоанн Златоуст, например) и крестили других после оглашения.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: гарик от 07.05.2009, 00:18:21
Вы, конечно, можете так считать, Сергий. Только Ваше мнение в корне расходится с мнением святых первых веков христианства, которые крестились сами (Иоанн Златоуст, например) и крестили других после оглашения.
Отче, вы бы тогда привели конкретные данные: что по таким-то причинам, в таких-то, конкретных случаях, крещение не может быть произведено..  А то как-то не серьезно получается без этого. Частное мнение одного священника конечно хорошо, но все же хотелось бы узреть что-то более весомое..


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Карина от 07.05.2009, 04:14:44
О. Константин, но ведь и в первых веках крестили детей. Дети в христианских семьях принимали крещение с младенчества, о том свидетельствуют жития. Крисп, из 18 главы Деяний, уверовал вместе с домо своим, т.е. с женой, детьми, рабами и т.д. Уверовал и крестился.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 07.05.2009, 04:46:11
Вы, конечно, можете так считать, Сергий. Только Ваше мнение в корне расходится с мнением святых первых веков христианства, которые крестились сами (Иоанн Златоуст, например) и крестили других после оглашения.
Я имел ввиду официальный запрет, официальных Церковных властей, зафиксированный на бумаге. Такого по-моему никогда не было, нет, да и надеюсь не будет. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А частности, частности конечно могут быть разные.
Каждый священнослужитель, в каждом конкретном случае, должен принимать конкретное решение, на мой взгляд это часть креста пастырского и не надо перекладывать его на официальные власти. 


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 07.05.2009, 04:59:18
Созреть человек должен до совершения любого поступка, а не по первому душевному движению по морю пешком бросаться бегать... Думать надо!
Вы только не забывайте где проходит это созревание.
Человек не крещеный является рабом сатаны и содержится им в темнице духовной. Этот человек духовно слеп и не способен видеть свет Истины. Этот человек духовно мертв, а Бог наш не есть Бог мертвых, но - живых.
Выводы делайте сами.
Каков выбор у содержащегося в тюрьме слепого трупа ?
По-моему никакого.
Сказки о возможности свободного созревания и выбора у некрещеного человека - прелесть сатанинская.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 07.05.2009, 05:15:33
Приятно удивлён не безразличием к собственной вере, это теперь такая редкость…
Я за катехизацию, ибо не крещусь во век, если не узнаю о вере всё, что  необходимо мне знать как будущему христианину, соотвествуют ли вера Истине, и соотвествует ли само дело той или иной христианской общины  заявленной ими вере?
А вдруг:
" 20 Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил? " Лк.(12:20)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 07.05.2009, 05:40:42
Приятно удивлён не безразличием к собственной вере, это теперь такая редкость…
Я за катехизацию, ибо не крещусь во век, если не узнаю о вере всё, что  необходимо мне знать как будущему христианину, соотвествуют ли вера Истине, и соотвествует ли само дело той или иной христианской общины  заявленной ими вере?
Эти слова, на мой взгляд выглядят примерно так:
Не пойду ко Христу во век, до тех пор, пока не узнаю о Нем все.
...
Не надо забывать о том, что Бог наш - Бог живой и мы прежде всего призваны и должны стремиться именно к живому богообщению.
Т.е. мы призваны не к накоплению правильных познаний О БОГЕ а кличному знакомству и общению с Личным Живым Богом!
...
Представьте себе ситуацию:
Вы сидите в гостях у Известного Писателя, Сам Писатель сидит напротив вас.
Вы знаете это, но делаете вид что не замечаете Его.
Вы держите в руках книгу написанную Им о Самом себе и прочтя какую-то часть, вслух рассуждаете: "Хм..., что-то мне здесь не все пока понятно... Пойду-ка я в библиотеку, почитаю по-подробней обо всем этом..."
После этого встаете и уходите.
Не здрассте, ни досвидания.
Автор пожимает плечами в недоумении.... 


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 07.05.2009, 06:55:04
Давайте за вступление плату брать - катехизацией

Очень интересная мысль, православные!
Надо предложить настоятелю, срочно!
Отличный стимул для современного человека!
Если вам не жалко денег - идите креститесь.
Если хотите сэкономить - пройдите катехизацию и мы вас покрестим бесплатно.
Мне кажется это отличный выход из создавшейся ситуации, все становится на свои места.
Брат, вы гений!
Я думаю желающие сэкономить всегда найдутся, особенно сегодня в условиях кризиса.
И это будет их свободный выбор, а не насилие Церковных властей.
Воистину "будьте просты как голуби и мудры как змии".
Интересно, где-нибудь такой метод применяется и как он работает?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 07.05.2009, 07:17:18
Слава Богу, что Вы покрестили ребёнка. Но священник, который совершал таинство, был обязан объяснить и Вам, и крёстным родителям - что такое Крещение и к чему оно обязывает...
Ну так они и объясняют каждый раз, как могут, не зависимо от решений съездов передового СПБ-ского духовенства.
В чем проблема-то ?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: просто_Елена от 07.05.2009, 10:39:36
Как могут?
Ой ли...
Вот нам не объясняли. Сказали: заплатить столько, всем быть с нательными крестами, женщинам в юбках и с покрытой головой, крестные не могут быть мужем и женой. Вот тебе и все объяснение. Да, собственно, и самого священника мы не видели до начала Таинства.
И что-то мне подсказывает, что не только нас обошли объяснениями...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 07.05.2009, 12:13:59
не зависимо от решений съездов передового СПБ-ского духовенства.

Ваша ирония напрасна.

Архиерейский Собор 2008 года издал постановление, в котором сказано о необходимости епархиальных семинаров духовенства с целью обмена опытом и "повышения квалификации" - это парафраз, конечно.

В нашей епархии с тех пор подобные семинары проходят регулярно.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 07.05.2009, 12:32:02
Как могут?
Ой ли...
Вот нам не объясняли. Сказали: заплатить столько, всем быть с нательными крестами, женщинам в юбках и с покрытой головой, крестные не могут быть мужем и женой. Вот тебе и все объяснение. Да, собственно, и самого священника мы не видели до начала Таинства.
И что-то мне подсказывает, что не только нас обошли объяснениями...
Меня крестили когда мне было 9 лет.
Я практически ничего об этом не помню.
Но я не делаю из этого трагедию.
Да конечно было бы лучше если бы это произошло в Византии веке так примерно в 9-ом, в Софийском соборе, на Пасху, Патриархом Константинопольским, а в крестным отцом моим был бы император, но увы...
Но это не дает мне право дурно отзываться о том Великом Таинстве, которое со мной тогда совершилось. Как верующий человек, сегодня, я прекрасно отдаю себе в этом отчет.
Не нужно с сожалением оглядываться назад.
Слава Богу, Господь нас избрал, а избравши призвал и наше недовольство и ропот на то каким образом это произошло, обращено (может быть) к Призвавшему нас.
Подумайте, справедливо ли это будет ?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: просто_Елена от 07.05.2009, 12:38:23
Меня крестили года в три в глухой деревеньке в тазу с водой посредь избы :) Помню только таз :)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 07.05.2009, 12:42:16
Я о трехлетнем возрасте ничего не помню...
Но вы мысль не закончили...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 07.05.2009, 12:46:47
Ваша ирония напрасна.

Я иронизировал не по поводу семинаров, а по поводу паспортов и запрета крещения.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: просто_Елена от 07.05.2009, 12:56:35
Сергей, да нет, закончила. Я как раз на Византию не претендую. У меня просто есть некоторое сожаление по поводу того, что все происходило в высшей степени неосознанно и что в удобный для того момент глаза нам никто даже не попытался приоткрыть на происходившее.
У меня такие же грустные сожаления по поводу своего венчания. Сожаления по поводу того, что я не понимала происходившего.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 07.05.2009, 13:11:01
Сергей, да нет, закончила. Я как раз на Византию не претендую. У меня просто есть некоторое сожаление по поводу того, что все происходило в высшей степени неосознанно и что в удобный для того момент глаза нам никто даже не попытался приоткрыть на происходившее.
У меня такие же грустные сожаления по поводу своего венчания. Сожаления по поводу того, что я не понимала происходившего.
Елена, извините за иронию, но вы говорите точь в точь как моя жена, ну прямо слово в слово.
Вот мол платье было не то и прическу сделать не успела.
Еще раз извините, может это чисто женский взгляд на эти вещи.
Кстати, ни от кого из мужчин, я ничего подобного не слышал.
Лично для меня внешнее не имеет никакого значения.
Приведу пример из жизни.
Чечня, 95-й, зима, грязь страшенная почти по пояс, перед строем солдат священник, через 5 минут после совершения таинства - бой. После боя отпевание многих.
Вот правда жизни, а вы (имею ввиду свою супругу) говорите платье.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: просто_Елена от 07.05.2009, 13:42:56
Сергей, Вы меня не слышите.
Я говорю ни про платье, ни про высоту соборных стен. Я говорю про ОЩУЩЕНИЯ, которые приходят при ПОНИМАНИИ совершаемого.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 07.05.2009, 17:19:06
Сергей, Вы меня не слышите.
Я говорю ни про платье, ни про высоту соборных стен. Я говорю про ОЩУЩЕНИЯ, которые приходят при ПОНИМАНИИ совершаемого.
Я слышал, что ощущения могут быть обманчивыми и что отних нужно бежать подальше, потомучто наш ощущательный аппарат находится в падшем состоянии.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 07.05.2009, 22:48:46
Я иронизировал не по поводу семинаров, а по поводу паспортов и запрета крещения.
Про паспорта бред, конечно. Я хорошо знаю священника, который это предложил. В вот про запрет? Почему научение азам веры считается запретом? Катехизация ведь не есть ЗАПРЕТ-это проявление любви и уважения к пришедшему. Это как раскрытые объятия.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 08.05.2009, 05:39:47
Про паспорта бред, конечно. Я хорошо знаю священника, который это предложил. В вот про запрет? Почему научение азам веры считается запретом? Катехизация ведь не есть ЗАПРЕТ-это проявление любви и уважения к пришедшему. Это как раскрытые объятия.
Я думаю для всех (и для Церкви и для крещаемых и для катехизаторов) будет лучше если катехизация будет проходить на добровольной основе.
Любая принудиловка здесь причинит только вред.
Может не очень хорошая, но вот вам аналогия:
Принятие сухого закона вызвало волну самогоноварения и смертей от отравления различными алкогольными суррогатами.
Крещение, по закону может совершать не только священник, а любой верующий крещеный человек.
А ну как ринется народ ко всяким добрым бабушкам креститься ? Там может и подешевле будет и учить ничего не надо? Вот вам и самогоноварение и отравление, только умноженные на вечность.
Принцип: "мол не куда не денутся, все равно придут к нам" здесь не пройдет.
А вот как заинтересовать людей, как сделать так, чтобы человек сам захотел пройти катехизацию, причем не просто захотел, а 100% - захотел, вот это хороший вопрос и над ним следует хорошо поработать.
Предложенный выше метод бесплатности крещения при условии прохождения катехизации мне кажется очень жизненным.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Ivanna от 08.05.2009, 17:10:59
максим павлов
 
Цитировать
цель оглашения- не препятствовать действию Духа, а способствовать. Как будет действовать Дух в человеке, относящемся к религии утилитарно-магически? Может и будет. Но нужен ли Он такому человеку? «Се, стою у дверей и стучу…». Так вот помочь расслышать этот зов Божий и призвана катехизация.

Если человек пришел в церковь, то зов Божий он уже расслышал.

Я извиняюсь за глупый вопрос, но если Дух Божий может активно действовать в некрещенном (не призывать, а именно действовать), то какой тогда смысл крещения?

И если человек , упаси Господи, помрет некрещенный (хотя и будет иметь желание креститься, но не пройдет еще положенного курса), то как поступит священство - будет за него молиться или оставит это родственникам (ведь за некрещенных церковь не молится)?

 
Цитировать
Человек должен знать, что означает быть христианином (основы веры и этики). Если он решит, что это ему не подходит (ну скажем Кураев рассказывал об одном юноше, который НЕ крестился потому, что «девушек любил»)- ну так это и есть ВЫБОР. Нужно, чтобы человек понял, что он выбирает не «куличи и яйца», а заповеди Божии.
Простите, не совсем понимаю что значит "не подходит"? Разве верующие выбирают что им подходит, а что нет? Или если выбираешь, что вот православие мне подходит, то вера больше становится, любовь и доверие к Богу прибавляются?

Цитировать
///может тогда и экзамены ввести///

Абсолютно согласен. ;)
Здравая идея. Ведь все не сдавшие дружно отправляются в ад.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 08.05.2009, 18:50:35
Вопрос к участникам темы, которые считают, что крестить без оглашения лучше, чем не крестить.

В чинопоследовании Таинства чётко сказано, что крещаемый должен произнести Символ веры. Как Вы полагаете, если человек, просящий его крестить, не имеет никакого понятия о содержании этого текста - данное обстоятельство можно проигнорировать?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 08.05.2009, 18:57:22
78. Готовящимся ко крещению надлежит обучаться вере, и в пятый день седмицы давать обет епископу, или пресвитерам.(Шестой Собор)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Ivanna от 08.05.2009, 19:01:22
В таком случае как можно крестить младенцев ? Меня как крестную мать никто о Символе веры не спрашивал (я его тогда и не знала) :-\


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 08.05.2009, 19:42:01
В таком случае как можно крестить младенцев ?

По вере крёстных родителей.

Меня как крестную мать никто о Символе веры не спрашивал (я его тогда и не знала) :-\

Плохо, что не знали; ещё хуже, что Вас никто не спрашивал.

Господь милостив, управил ко благу и такое Крещение. Но это не повод считать, что так и надо...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 08.05.2009, 20:15:03
Вопрос к участникам темы, которые считают, что крестить без оглашения лучше, чем не крестить.

В чинопоследовании Таинства чётко сказано, что крещаемый должен произнести Символ веры. Как Вы полагаете, если человек, просящий его крестить, не имеет никакого понятия о содержании этого текста - данное обстоятельство можно проигнорировать?
Ответ от участника темы, считающего что крестить без принудительного оглашения лучше...
Мне тоже не нравится когда Символ Веры за крещаемого (а самое ужастное за крестных) произносит священник, а то и пономарь.
Естественно вопрос возникает: кто ж веру то исповедует ?
Утешает одно - хоть отрицаются, плюют и сочетаваются своими устами. Пусть мало, но хоть что-то... 


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 08.05.2009, 20:32:14
78. Готовящимся ко крещению надлежит обучаться вере, и в пятый день седмицы давать обет епископу, или пресвитерам.(Шестой Собор)
Там же:
24. Не подобает освященному лицу, от пресвитера до диакона, и потом кому либо из церковнаго чина, даже до иподиаконов, или чтецов, или певцев, или заклинателей, или дверников, или из монашескаго чина, в корчемницу входити.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 08.05.2009, 20:35:25
Но это не повод считать, что так и надо...
А не кто и не считает...
Просто не надо делать революций.
Все должно идти своим чередом.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 08.05.2009, 20:36:58
А не кто и не считает...
Просто не надо делать революций.
Все должно идти своим чередом.

Своим - это каким?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 08.05.2009, 20:37:52
Там же:
24. Не подобает освященному лицу, от пресвитера до диакона, и потом кому либо из церковнаго чина, даже до иподиаконов, или чтецов, или певцев, или заклинателей, или дверников, или из монашескаго чина, в корчемницу входити.

 :o Это вообще не в кассу...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Ivanna от 08.05.2009, 20:46:10
Плохо, что не знали; ещё хуже, что Вас никто не спрашивал.

Господь милостив, управил ко благу и такое Крещение. Но это не повод считать, что так и надо...
Так никто и не считает, что так и надо.

Просто если , к примеру, мало кто при крещении спрашивает у крестных родителей Символ веры, то вероятнее всего такая же и катехизация будет. То бишь больше для галочки, чем реально серьезная работа. И получается, что человек будет год-два ходить некрещенный, и при этом вполне способен потом пойти креститься примерно с тем же набором знаний и веры, которые он имел до катехизации (если реально не ввести экзамен).

И  тут уже хочется повторить свой вопрос:
если человек , упаси Господи, помрет некрещенный (хотя и будет иметь желание креститься, но не пройдет еще положенного курса), то как поступит священство - будет за него молиться или оставит это родственникам (ведь за некрещенных церковь не молится)?

Если чисто теоретически брать правило  о катехизации перед Крещением (да еще чтобы была возможность и вопросы задавать, и НЗ разбирать, и давались рекомендации по тому какие когда книги читать и т.д.), то я молю Бога о том, чтобы это вошло в жизнь церкви. Но на практике я не понимаю как это всё будет осуществляться, исходя из "ситуации на местах". Кто этим будет реально заниматься...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 08.05.2009, 20:54:44
Так никто и не считает, что так и надо.

Просто если , к примеру, мало кто при крещении спрашивает у крестных родителей Символ веры, то вероятнее всего такая же и катехизация будет. То бишь больше для галочки, чем реально серьезная работа.

Да, такая вероятность есть.

Чтобы её уменьшить, нужно установить единый порядок Крещения для всех храмов. А то сейчас на предложение сначала прочесть Евангелие, а уже потом креститься, взрослый человек вполне может ответить: "я лучше пойду в другой храм, где меня напрягать не будут".


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 08.05.2009, 21:00:05
А может собирающихся креститься просто предупреждать, что если обеты при крещении даваемые нарушишь и будешь жить не по христиански после крещения - то лучше бы тебе не креститься вовсе, в геенну ввержен будешь, а если некрещёным так будешь жить, то может ещё и ничего...?  :)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 08.05.2009, 21:19:33
Кто этим будет реально заниматься...
Нунаконец-то!!!
Золотые слова.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 08.05.2009, 21:22:49
Своим - это каким?
Для начала неплохо бы подготовить катехизаторов, потом заниматься катехизацией.
А то как обычно у нас в стране: сначала дым, потом паровоз, а мы впереди и того и другого.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 08.05.2009, 21:24:25

 :o Это вообще не в кассу...
а то было к чему ?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 08.05.2009, 21:27:23
Да, такая вероятность есть.

Чтобы её уменьшить, нужно установить единый порядок Крещения для всех храмов. А то сейчас на предложение сначала прочесть Евангелие, а уже потом креститься, взрослый человек вполне может ответить: "я лучше пойду в другой храм, где меня напрягать не будут".
Что-то до боли знакомое...
По немецки "орднунг" чтоли...


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: священник Константин Слепинин от 08.05.2009, 21:28:25
Что-то до боли знакомое...
По немецки "орднунг", что ли...

Я не владею немецким.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 08.05.2009, 21:29:21
Да, такая вероятность есть.

Чтобы её уменьшить, нужно установить единый порядок Крещения для всех храмов. А то сейчас на предложение сначала прочесть Евангелие, а уже потом креститься, взрослый человек вполне может ответить: "я лучше пойду в другой храм, где меня напрягать не будут".
По-моему единый порядок крещения уже установлен в требнике.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 08.05.2009, 21:32:36
А может собирающихся креститься просто предупреждать, что если обеты при крещении даваемые нарушишь и будешь жить не по христиански после крещения - то лучше бы тебе не креститься вовсе, в геенну ввержен будешь, а если некрещёным так будешь жить, то может ещё и ничего...?  :)
Я полагаю, после такого заявления кто-нибудь из них наберет 03 и вам придется объяснять про геенну людям в белых халатах


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Сергий P от 08.05.2009, 22:00:30
Я не владею немецким.
Пожалуйста...
Цитировать

Порядок
Немцы гордятся своей работоспособностью, организованностью, дисциплиной, опрятностью и пунктуальностью. Ведь из этого складывается порядок (Ordnung), который вмещает в себя не только такие понятия как чистоплотность, но и корректность, пристойность, предназначение и множество других замечательных вещей. Ни одна фраза не греет так сердце немца, как: «alles in Ordnung», означающая, что все в порядке, все так, как и должно быть. Категорический императив, который чтит каждый немец, звучит так: «Ordnung muss sein», - что означает: «Порядок превыше всего».

Попадая за рубеж, немцы изумляются при вреде прокопченных зданий, замусоренных улиц, немытых автомобилей. Подолгу ожидая поезда в лондонском метро, они недоумевают, как могут эти сумасшедшие англичане мириться с подобным положением дел вместо того, чтобы устроить все должным образом. И все у этих британцев какое-то сомнительное: и язык с всякими подвохами, и фанаты, которые скандируют имена кумиров, подражая крикам пернатых, и названия городов, которые никак толком не запомнишь.

У себя дома немцы гораздо лучше справляются с подобными вещами. Слова могут быть такими же сложными и выговариваться гортанно, но зато никаких подвохов с произношением - как слышишь, так и пишешь. Улицы чистые, дома свежевыкрашенные, мусор там, где ему и положено быть - в мусорных баках. В общем, полный «орднунг».

Разложить все по полочкам

Если сказать немцу что-то вроде «от добра добра не ищут» или «готовая вещь в починке не нуждается», он решит, что или вы иностранец, или вам нужна помощь психиатра.

Общеизвестно, что в Германии, прежде чем браться за дело, следует расставить все по своим местам: хорошее отделить от плохого, необходимое от ненужного, случайного. Все, что принадлежит тебе, должно быть четко отделено от того, что принадлежит мне; общественное следует оградить от попыток смешения его с частным, истинное любой ценой необходимо распознать, чтобы не спутать его с фальшивым. Следует выработать четкое определение для слов, принадлежащих к мужскому и женскому родам (хотя в немецком языке слово «немцы» среднего рода), и так далее и тому подобное.

Только после того, как все будет разложено по своим местам, можно с чистой совестью сказать, что все в порядке. Это и есть знаменитый «категорический императив» - понятие, введенное Кантом, поскольку он не мог смириться с отсутствием порядка в мировом устройстве.

Кант решился на то, на что не мог решиться ни один немец до него: придать всему определенность, разбив на отдельные категории. Он славился тем, что доводил друзей до белого каления своей страстью разделять все на группы и подгруппы. Каждый том его библиотеки выделялся в особый раздел и хранился отдельно, чтобы ни одна случайная книга не нарушила эту продуманную систему. Он пошел еще дальше, вынашивая грандиозный план, согласно которому все его книги должны были быть разрезаны на куски и обработаны таким образом, чтобы слова, их составляющие, можно было разбирать и снова собирать - тома внутри аккуратно размечены «это…», «и это…» и т.д. Однако он так и не завершил свой грандиозный шедевр воплощенного порядка.

Современные немцы не настолько радикальны в своих устремлениях, но лишь по той причине, что подобные крайности давно считаются отличительными признаками «психов» - термин, которым обозначают экстремистов и тех немногих, которые разделяют их взгляды.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Карина от 09.05.2009, 02:30:04
А может собирающихся креститься просто предупреждать, что если обеты при крещении даваемые нарушишь и будешь жить не по христиански после крещения - то лучше бы тебе не креститься вовсе, в геенну ввержен будешь, а если некрещёным так будешь жить, то может ещё и ничего...?  :)
Уже распределено кто и куда пойдет?


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Павел_МГ от 12.05.2009, 03:45:22
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=2110.msg132197#msg132197 (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=2110.msg132197#msg132197)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Ирина У от 13.05.2009, 20:30:31
В России 80% населения называют себя "так или иначе православными". Можно предположить, что большинство из этих людей крещены. Скажем, процентов 60... Знаете какой реальный процент причастников? Менее 10 :'( Пишу 10, чтобы не писать 5..
совсем уже будет грустно.. Ещё процентов 10-15 так называемые "захожане".. Всех остальных можно найти по сектам или в той "хате с краю", где мешает спать колокольный звон, увидеть отпевание покойника дурная примета и где активно борются со строительством(восстановлением) новых храмов, веря в Бога " где-то очень глубоко в душе"..
Даже термин такой лукавый придумали "невоцерковлённый верующий". Знаете как правильно называется такой христианин? Отпавший. Отпавший от Христа. Больше не верный. Которого крестить крестили, а научить забыли.
И если раньше подобное "научение вере православной" было для церкви затруднительно по многим обьективным причинам, то теперь такая возможность есть. А обязанность такая есть уже давно. Поэтому оглашать просто необходимо. Кому сильно надо- тот оглашение пройдёт. Кому не надо - того и крещением не удержишь. А грамотные в своей вере люди своим примером приведут других..

P.S. Помню как-то во время нашего 45минутного "гласа в пустыне" перед крещением, замучились мы обьяснять одной семье - почему не может у них крёстным быть мусульманин. ::)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: _олег от 19.05.2009, 13:09:29
1) Многие священники готовы крестить любого пожелавшего по первому требованию из-за страха ответственности перед Господом. Но при этом они забывают, что крещение является необходимым, но недостаточным условием спасения человеческой души,
2) и таким образом нарушают другую заповедь Господню: "Идите, научите все народы, крестя их"», — считает настоятель Благовещенского собора  в Шлиссельбурге протоиерей Евгений Горячев.

1) Такие батюшки просто молодцы!
Ничего они не забывают, они правильно понимают слова Господа, --- см. п.2.

2) Отец протоиерей знает, что "все будут научени Богом"?
То есть обучение народов --- это и есть крещение.
Покрестив и научишь.

Гораздо полезнее таких конференций молитва.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 20.05.2009, 21:38:44
Ответ от участника темы, считающего что крестить без принудительного оглашения лучше...
Мне тоже не нравится когда Символ Веры за крещаемого (а самое ужастное за крестных) произносит священник, а то и пономарь.
Естественно вопрос возникает: кто ж веру то исповедует ?
Утешает одно - хоть отрицаются, плюют и сочетаваются своими устами. Пусть мало, но хоть что-то...
Могут и не произносить (символ). Если человек сам не может, то нечего и делать. А если и в существовании дьявола сомневается, такое не раз, наверное и бывает,-то и отрицаться не нужно принуждать. Он же в него не верит :) А если Кто такая Троица не знает- то лигично не заставлять исповедовать Оную. В-общем, нужно составлять нашей богословской комиссии чин крещения "Аще что-то есть", или, "Аще хуже не будет". И все будут довольны:)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 20.05.2009, 21:41:41
Так никто и не считает, что так и надо.
И  тут уже хочется повторить свой вопрос:
если человек , упаси Господи, помрет некрещенный (хотя и будет иметь желание креститься, но не пройдет еще положенного курса), то как поступит священство - будет за него молиться или оставит это родственникам (ведь за некрещенных церковь не молится)?
Церковь молилась за умерших в состоянии оглашения как за своих чад.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: максим павлов от 20.05.2009, 21:44:57
Кто этим будет реально заниматься...
Для начала необходимо, что бы все поняли необходимость оной. Тогда и кадрами и методиками займутся. А так... Мотивации нет.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: александр шарапов от 08.06.2009, 01:34:16
Для начала необходимо, что бы все поняли необходимость оной. Тогда и кадрами и методиками займутся. А так... Мотивации нет.
Мотивация начнется, когда катехизацию можно будет пройти по интернету.
А почему нет?
Вопрос - ответ.
Все хорошо.


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Ирина У от 09.06.2009, 01:48:07
Мотивация начнется, когда катехизацию можно будет пройти по интернету.
А почему нет?
Вопрос - ответ.
Все хорошо.
Ничего хорошего. Катехизация - это не ликбез в стиле "всё что вы хотели знать о православии, но боялись спросить". Катехизация - это научение православной вере на практике, изменение образа жизни и мышления у научаемого.. реальный путь вхождения в Церковь..


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: александр шарапов от 09.06.2009, 03:00:19
Ничего хорошего. Катехизация - это не ликбез в стиле "всё что вы хотели знать о православии, но боялись спросить". Катехизация - это научение православной вере на практике, изменение образа жизни и мышления у научаемого.. реальный путь вхождения в Церковь..
Понятно.
Бить будете... :-\


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Ирина У от 09.06.2009, 11:37:05
Понятно.
Бить будете... :-\
И в мыслях не было :)


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Ольга (Veda Cong) от 21.06.2009, 13:20:44
Вопрос к участникам темы, которые считают, что крестить без оглашения лучше, чем не крестить.

В чинопоследовании Таинства чётко сказано, что крещаемый должен произнести Символ веры. Как Вы полагаете, если человек, просящий его крестить, не имеет никакого понятия о содержании этого текста - данное обстоятельство можно проигнорировать?

Отец Константин, ну вот я Символ Веры читала своими устами, заучив, но почему именно Троица, тогда совсем не понимала, просто верила на слово Христу и Церкви. Потом пришлось разбираться, и только молитва помогла разобраться. А вот присяга Богу и война против греха - это куда понятнее.
А что было делать священнику в той ситуации, когда к нему пришла мама с желающей покреститься дочкой, только что отпевшие свою бабушку и находящиеся заметно в психологически подавленном состоянии? Беседу он провел. Почему-то ничего по делу из нее я не помню, помню как готовилась ко Крещению и главную суть его. Да, что такое Причастие, я тоже разобралась только постфактум.
Надеюсь, что совершенные в таких условиях крещения все же считаются действительными, как и крещение отца Александра Шарапова, совершенное мирянкой? Понятно что это исключения.

Цитата: Павел_МГ от 08.05.2009, 21:00:05
А может собирающихся креститься просто предупреждать, что если обеты при крещении даваемые нарушишь и будешь жить не по христиански после крещения - то лучше бы тебе не креститься вовсе, в геенну ввержен будешь, а если некрещёным так будешь жить, то может ещё и ничего...? 

Брр. Я против подобной "катехизации". И еще, крестный не отвечает за проявление свободы воли крестника. Он отвечает только за свои усилия, направленные на просвещение крестника, и за любовь к нему. Так же и крещаемому надо вообще объяснить, что он дает обет и что с Богом он будет разговаривать сам, а не через галочки в документах. Как и некрещеный будет разговаривать. А не геенной стращать:( Страх не мотив, если это не страх Божий. А страх Божий это страх стать сволочью, как минимум, а не абстрактный страх физических мучений.

По-моему, начинать надо с организации добровольной катехизации и сплочения общин на ее основе, а не с обсуждения мер прещения. Пока нечего предложить слишком многим - зачем трепать языками, да еще без любви? Простите, я не про вас, а про саму концепцию, особенно с паспортами:) Вспоминаются некоторые фантастические произведения с отметками об Исповеди и Причастии :(


Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Роман Бубнов от 28.04.2010, 19:41:41
                            Симфонический оркестр

Самое яркое впечатление от поездки в Москву осталось у меня от посещения консерватории. Симфонический оркестр поразил меня своим размахом, сплочённостью, и отточеностью стиля, того стиля, который свято хранится и культивируется в наших консерваториях и называется - русской школой исполнительства. Благодаря усилиям нашего правительства, академическая музыка, и особенно симфоническая, всё активнее пропагандируется в России. Телетрансляции выступлений наших лучших оркестров стали непременным атрибутом всех государственных праздников страны. Во всех крупных городах нашей Родины открываются новые концертные залы и активно набираются местные симфонические оркестры. И это - прекрасно, друзья!
Сразу по возвращении в свой родной городок, я, воодушевлённый всем этим грандиозным симфонизмом, набрался духа и тоже пришёл на репетицию нашего местного оркестрика - я тоже захотел стать настоящим музыкантом, я тоже захотел приобщиться к высокодуховному и больше никогда не смотреть MTV, и я тоже захотел блистать на сцене и купаться в заслуженных аплодисментах.
И вот, передо мной сцена, а на ней очень сосредоточенно и как мне показалось даже самозабвенно, репетирует дирижёр. Оркестрантов не было, и как мне потом объяснили, оркестранты, как это уже давно повелось, репетируют дома самостоятельно, в свободное от основной работы время.
 - Как это удобно - подумал тогда я,
 - Как здесь всё продуманно - здесь просто всё для людей.
- Я пришёл записаться в оркестр - без обиняков, но и без вызова сказал я.
 - Вот чек об уплате вступительного взноса - и я протянул квитанцию. Дирижёр отпустил помощника, перелистывающего партитуру, а бабушка, отвечающая за чистоту всегда, и даже во время концерта, бесшумно удалилась сама, по дороге успев шёпотом спросить меня, купил ли я уже тромбон, и в их ли магазинчике, который при театре.
 - А вы музыку давно любите? - так же по-простому спросил у меня дирижёр.
 - Да, очень полюбил - ответил я честно, и, смущаясь, добавил
 - Недавно.
 - Настоящее исполнительство требует от человека больших духовных усилий - торжественно провозгласил дирижёр, и строго спросил
 - Сможете к завтрашнему выучить гамму До-мажор? Играть пока не требуется, главное - уметь правильно спеть. Если чисто спеть не получится - не страшно, главное - правильно выучить названия нот - именно на этом спокон веков и держится наше великое исполнительство - пояснил он.
- Хорошо, попробую - уверенно ответил я и немного стесняясь, спросил
 - А можно будет снять на видео моё прослушивание?
 - Наверное можно, но лучше спросить разрешение у нашей бабушки-уборщицы - она отвечает у нас за аппаратуру - уже рассеяно ответил дирижёр, и незатейливым взмахом палочки пожелал мне успехов в подготовке.
На прослушивании всё прошло гладко.
В нужный момент, по уже знакомому мне взмаху палочки, я торжественно, с восходящей интонацией продекламировал
- До-ре-ми-фа-соль-ля-си-до.
Единственной неожиданностью для меня оказалась просьба рассказать гамму в обратном направлении - вниз, но я не растерялся и уверенно, уже с нисходящей интонацией снова продекламировал
 - До-ре-ми-фа-соль-ля-си-до.
 - Ммм... - сказал дирижёр, и прошептал бабушке, что мол, надо будет ей ещё поработать со мной над моим внешним видом (я был одет, видимо слишком по-концертному - в косухе, кожаных штанах и с ирокезом на голове). А затем торжественно объявил меня зачисленным в группу трубачей - так что тромбон мне пришлось продать.
Вечером того же дня я впервые готовился заблистать на сцене. В группе скрипачей, куда я попал случайно, толкаясь при выходе на сцену с другими оркестрантами, спешившими занять места поближе к дирижёру, видимо большинство были тоже новобранцами. Все крутили головами, стараясь понять, кто же здесь старожил, и за кем, как напутственно советовала бабушка-уборщица, нужно просто повторять все важные движения: качать в такт музыке головой, шевелить пальцами на доставшемся тебе инструменте, и главное - вовремя перелистывать ноты.   
Я немного беспокоился - а получится ли у меня на скрипке, но с первым взмахом дирижёрской палочки вдруг грянула вполне приличная музыка, которая по ходу концерта чередовалась с вдохновенными речитативами самого дирижёра, и мои беспокойства тут же развеялись, тем более, что под струны скрипки кем-то была предусмотрительно подложена ватка, и я даже случайно никак не смог бы сфальшивить.
Музыка игралась, все старательно повторяли движения за бабушками-иллюстраторами, предусмотрительно рассредоточившимися среди новобранцев. Немного не дружно, но всё чаще и чаще переворачивались ноты, движения оркестрантов становились всё уверенней, жесты дирижёра всё вдохновеннее, прожекторы заливали всё происходящее праздничным светом, но...
 - Откуда же всё-таки музыка, если у всех, включая бабушек, подложены ватки? - вдруг пришла мне в голову мысль. Но вероятно мысль пришла мне в голову не слишком тихо, потому что сидящий рядом, уже опытный оркестрант-барабанщик, не переставая возить смычком по заглушенной скрипке, ответил мне, что за музыку, а вернее за её правильное звучание отвечает здесь старый ди-джей в отставке, работающей теперь на полставки в нашем оркестре, а на другой полставки в местном цирке.
 - Он не то, что мы, он настоящий профи! Раньше он играл на лучших дискотеках столицы, а теперь и у нас славится исключительно стильными миксами, тонко чувствует настроение дирижёра, и всегда удивляет чем-нибудь новеньким - прошептал мой сосед. Ди-джей сидел в одиночестве в тёмной оркестровой яме, и поэтому его было почти не видно с ярко освещённой сцены. Вытянув шею и перестав шевелить пальцами по грифу, я сумел разглядеть человека, сидящего на стуле, и что-то читающего. Как потом я узнал, он уже давно смиксовал все популярные концерты, а теперь просто включив фонограмму, весь концерт с увлечением разгадывал кроссворд.
 - Да... профессионал везде профессионал - подумал я, и тут же получил тычок в спину чем-то довольно острым. Бабушка-виолончелистка, сидевшая сзади, тыкала меня смычком и шёпотом, но довольно злобно призывала меня не отвлекаться и сесть на своё место.
Я постарался сосредоточится и включится в исполнение довольно виртуозного пассажа, как раз исполняемого первыми скрипачами, но тут же снова получил тычок в бок.
 - Вот вредная бабка - подумал было я, и с негодованием обернулся, но на этот раз меня беспокоила уже концертмейстерша группы альтов. Она просила передать записочку для ди-джея с просьбой подмиксовать к заключительной части первого отделения концерта её любимую мелодию из какого-то кинофильма. Наш ди-джей, как я уже убедился, был настоящий ас, и в самый ответственный момент концерта, когда он оторвался всё же от кроссворда и заиграл живьём, ему удалось смиксовать одновременно не один десяток мелодий, да так, что каждый из передавших записочки мог сразу узнать пару своих любимых нот в миксе, и было видно, что каждый остался очень доволен. Во второй части концерта дирижёр дал наконец возможность блеснуть всем по-настоящему и спеть вживую ту самую До-мажорную гамму.
После этого общего солирования, дирижёр с помощником вдруг неожиданно куда-то ушли, а луч прожектора наконец выхватил в яме нашего ди-джея, и тот, встав со стула, проиграл самую просимую в записочках мелодию целиком. После бурных аплодисментов все выслушали так же неожиданно вернувшегося за пульт дирижёра, который коротенько поздравил всех с удачным концертом и высказал всем пожелание усерднее трудится дома над гаммой. Затем все выстроились в очередь к дирижёру за личным рукопожатием.
Со дня моей премьеры прошел уже год, и честно сказать симфонизму за это время во мне сильно поубавилось. Я стал подозревать, что способен на большее, чем переворачивать ноты, заказывать любимую музыку ди-джею и читать гамму До-мажор. А недавно я сделал страшное - я вынул ватку из моей скрипки и попробовал сыграть эту, уже вызубренную наизусть гамму. Я впервые услышал, как звучит скрипка в моих собственных руках. Но я пошёл дальше - я попробовал слегка перемешать ноты гаммы, затем добавил несколько своих нот и у меня получилась незатейливая мелодия, затем другая, третья. Я...страшно подумать, я импровизировал! И иногда у меня даже стала получаться музыка, впрочем, чаще пока не очень. Но сегодня я узнал, что у нас в городе есть один концертный зальчик, где собираются некоторые наши оркестранты, и даже дирижёры на джазовый джем-сейшн и импровизируют вместе. Мелодии у всех свои, а тональность, ритм, темп - общие. Музыкальная тема - общая. Сначала говорят играть неудобно, неуютно - хочется в своё соло впихнуть сразу все ноты, которые знаешь. Научиться солировать самому - это здорово, но ещё более ценится в джазе - умение аккомпанировать другому. Главное - это научится слушать других, а самому играть так, что бы не перебивать другого, а дополнять. Не перекрикивать, а подстраиваться под удачные фразы другого - выделять их, а неудачные затушёвывать. По-простому - это называется сотворчество - совместное свободное творчество музыкантов, аккомпанирующих друг-другу. И главное правило совместного творческого успеха - Аккомпанируй другому так, как ты хотел бы, что бы аккомпанировали тебе.



Название: Re: О необходимости катехизации перед Таинством Крещения высказались клирики СПб.
Отправлено: Роман Бубнов от 28.04.2010, 19:43:15
Это про нашу церковь