Форум `Слово`

Культура и искусство => Литература, новинки книжного рынка, рецензии => Духовная литература => Тема начата: Валентина от 23.10.2012, 11:07:08



Название: О современных молитвословах
Отправлено: Валентина от 23.10.2012, 11:07:08
Игумен Евфимий (Моисеев): "Важно, чтобы каждая молитва прошла проверку церковной жизнью..."

Цитировать
Основная проблема – это происхождение молитв. В том молитвослове, о котором мы только что упоминали, во всех случаях, где это возможно, указано имя автора молитв: преподобного Макария Великого, святителя Василия Великого, святителя Иоанна Златоуста и других святых. Принцип здесь достаточно простой: если молитва проверена церковным опытом, помогала людям в их духовных нуждах, то такая молитва может быть принята всей полнотой Церкви.

Цитировать
Во многих молитвословах содержатся рекомендации, каким святым в каких ситуациях и нуждах молиться. Как относиться к таким рекомендациям?

Это отдельная богословская проблема, условно назовем ее «специализацией святых». Чем вызвана сложившаяся практика молитвенных обращений к тем или иным святым в конкретных случаях установить бывает довольно сложно, а в каких-то случаях попросту невозможно. Очевидно, нужно глубже исследовать причины возникновения подобных традиций, но сразу с большой степенью вероятности могу предположить: во многих случаях, думаю, нам ничего установить не удастся.

http://izdatsovet.ru/news/detail.php?ID=53688 (http://izdatsovet.ru/news/detail.php?ID=53688)


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Ирина_А_М от 23.10.2012, 11:47:27
Хорошо, что высказываются достаточно авторитетные люди о рекомендация молиться определенным святым в определенных случаях. А то несколько настораживает готовность некоторых безапелляционно отнести их к разряду заклинаний и проявлениям мракобесия.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Маркова Елена от 23.10.2012, 15:29:41
Хорошо, что высказываются достаточно авторитетные люди о рекомендация молиться определенным святым в определенных случаях. А то несколько настораживает готовность некоторых безапелляционно отнести их к разряду заклинаний и проявлениям мракобесия.
2qwp


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 24.10.2012, 11:25:18
Хорошо, что высказываются достаточно авторитетные люди о рекомендация молиться определенным святым в определенных случаях. А то несколько настораживает готовность некоторых безапелляционно отнести их к разряду заклинаний и проявлениям мракобесия.
Я что то такого в этом интервью не прочитал.Иг.Евфимий говорит,о том,что не известно и не установлено откуда это в русском православии появилось.Я имею ввиду "в каких случаях и какому святому молиться". Есть молитвы которые прошли "испытания" временем, а есть которые не понятно откуда взялись.Взять ,хотя бы к примеру молитву Оптинских старцев.Существует три вида написания молитвы в молитвослове(это только я видел). Откуда появились еще две?


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.10.2012, 11:35:56
Я что то такого в этом интервью не прочитал.Иг.Евфимий говорит,о том,что не известно и не установлено откуда это в русском православии появилось.Я имею ввиду "в каких случаях и какому святому молиться". Есть молитвы которые прошли "испытания" временем, а есть которые не понятно откуда взялись.Взять ,хотя бы к примеру молитву Оптинских старцев.Существует три вида написания молитвы в молитвослове(это только я видел). Откуда появились еще две?
"Господи, дай мне с душевным спокойствием пережить наступающий день..."?


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 24.10.2012, 11:42:25
"Господи, дай мне с душевным спокойствием пережить наступающий день..."?
Ну да.Только в разных молитвословах по разному написана эта молитва.Существует какой то "полный "вариант этой молитвы:
Полный вариант молитвы Оптинских Старцев

Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить всё, что принесёт мне наступающий день.
Господи, дай мне вполне предаться Твоей святой воле.
Господи, на всякий час этого дня во всём наставь и поддержи меня.
Господи, какие бы я не получил известия в течении этого дня, научи принять их спокойною душою и твёрдым убеждением, что на всё есть Твоя святая воля.
Господи, открой мне волю Твою святую для  меня и окружающих меня.
Господи, во всех моих словах и помышлениях, Сам руководи моими мыслями и чувствами.
Господи, во всех непредвиденных случаях не дай мне забыть, что всё ниспослано Тобой.
Господи, научи правильно, просто, разумно обращаться со всеми домашними и окружающими меня, старшими, равными и младшими, чтобы мне никого не огорчить, но всем содействовать ко благу.
Господи, дай мне силу перенести утомления наступающего дня и все события в течение дня.
Господи, руководи Сам Ты моею волею и научи меня молиться, надеяться, верить, любить, терпеть и прощать.
Господи, не дай мне на произвол врагам моим, но ради имени Твоего святого Сам води и управляй мною.
Господи, просвети мой ум и сердце моё для разумения Твоих вечных и неизменных законов, управляющих миром, чтобы я, грешный раб Твой, мог правильно служить Тебе и ближним моим.
Господи, благодарю Тебя за всё, что со мною будет, ибо твёрдо верю, что любящим Тебя всё содействует ко благу.
Господи, благослови все мои выхождения и вхождения, деяния дел, слова и помышления, удостой меня всегда радостно прославлять, воспевать и благословлять Тебя, ибо Ты благословен еси во веки веков.
Аминь.
Откуда это взялось? :-\


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Ирина_А_М от 24.10.2012, 11:48:26
Я что то такого в этом интервью не прочитал.Иг.Евфимий говорит,о том,что не известно и не установлено откуда это в русском православии появилось.
"Не известно и не установлено" несколько отличается от "заклинание и мракобесие".


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.10.2012, 11:50:40
Ну да.Только в разных молитвословах по разному написана эта молитва.Существует какой то "полный "вариант этой молитвы:
Полный вариант молитвы Оптинских Старцев

Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить всё, что принесёт мне наступающий день.
Господи, дай мне вполне предаться Твоей святой воле.
Господи, на всякий час этого дня во всём наставь и поддержи меня.
Господи, какие бы я не получил известия в течении этого дня, научи принять их спокойною душою и твёрдым убеждением, что на всё есть Твоя святая воля.
Господи, открой мне волю Твою святую для  меня и окружающих меня.
Господи, во всех моих словах и помышлениях, Сам руководи моими мыслями и чувствами.
Господи, во всех непредвиденных случаях не дай мне забыть, что всё ниспослано Тобой.
Господи, научи правильно, просто, разумно обращаться со всеми домашними и окружающими меня, старшими, равными и младшими, чтобы мне никого не огорчить, но всем содействовать ко благу.
Господи, дай мне силу перенести утомления наступающего дня и все события в течение дня.
Господи, руководи Сам Ты моею волею и научи меня молиться, надеяться, верить, любить, терпеть и прощать.
Господи, не дай мне на произвол врагам моим, но ради имени Твоего святого Сам води и управляй мною.
Господи, просвети мой ум и сердце моё для разумения Твоих вечных и неизменных законов, управляющих миром, чтобы я, грешный раб Твой, мог правильно служить Тебе и ближним моим.
Господи, благодарю Тебя за всё, что со мною будет, ибо твёрдо верю, что любящим Тебя всё содействует ко благу.
Господи, благослови все мои выхождения и вхождения, деяния дел, слова и помышления, удостой меня всегда радостно прославлять, воспевать и благословлять Тебя, ибо Ты благословен еси во веки веков.

Аминь.
Откуда это взялось? :-\
Моё мнение - что в текст реальной молитвы оптинских старцев некий доброхот ( из наших современников) вставил свои прошения, попытавшись усовершенствовать её. Я курсивом пометил эти вставки.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 24.10.2012, 11:55:29
"Не известно и не установлено" несколько отличается от "заклинание и мракобесие".
Я вот ниже привел "полную молитву Оптинских старцев".Как Вы думаете- что это?Откуда взялся текст этой молитвы?И как это называется?Так вот в  современных молитвословах половина молитв не понятно откуда взявшиеся.О чем и говорит в интервью батюшка.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Ирина_А_М от 24.10.2012, 12:09:29
Я вот ниже привел "полную молитву Оптинских старцев".Как Вы думаете- что это?Откуда взялся текст этой молитвы?И как это называется?
Народное творчество. Во время пересказа каждый свое добавляет. Ничего плохого в этом нет - Церковная традиция  развивается вместе с жизнью, поэтому появление нового неизбежно - нужное останется, лишнее отпадет.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 24.10.2012, 12:19:14
Народное творчество. Во время пересказа каждый свое добавляет. Ничего плохого в этом нет - Церковная традиция  развивается вместе с жизнью, поэтому появление нового неизбежно - нужное останется, лишнее отпадет.
Если бы это было хорошо,то Священного Предания не было бы вообще.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Ирина_А_М от 24.10.2012, 12:35:33
Если бы это было хорошо,то Священного Предания не было бы вообще.
Они существуют параллельно. Если появляются новые святые, то появляются новые молитвы. Некоторые из них Церковь благословляет вводить в практику. Что здесь дурного?


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 24.10.2012, 15:05:23
Они существуют параллельно. Если появляются новые святые, то появляются новые молитвы. Некоторые из них Церковь благословляет вводить в практику. Что здесь дурного?
Дурного здесь ничего нет.Молитвы(тропари,кондаки,акафисты,каноны и.т.д.) канонизированным православным Святым -это и есть Священное Предание.Речь о другом.
Появляются "новые святые",например Женя Родионов,Григорий Распутин,Иван Грозный и.т.д.им составляются молитвы,акафисты, и.т.д.которые попадают в разные молитвословы без указания какому "святому" посвящены эти молитвы.И люди молятся по этому "народному творчеству".


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Сергий от 24.10.2012, 15:05:59
Меня тоже поражали разночтения в молитве последних Оптинских старцев. Мне в начале 80-х дал напечатанную на листочке о.Иоанн Крестьянкин с благословением ежедневной молитвы. Она похожа на приведенную здесь, только без курсива, обращение "Господи" делается только один раз вначале и некоторые слова поменялись местами. Возможно, разночтения возникли из-за того, что в Сов.время молитвы часто передавались устно и при этом слова могли переставляться местами. Добавления от себя тоже происходят, я сам иногда в конце добавлял, что-то важное для себя. Конечно, когда надо было написать молитву для кого-то, то отсебятину убирал.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Баранова Екатерина от 24.10.2012, 15:35:36
Между прочим, есть прекрасны молитвослов схиигумена Саввы. очень хорошие молитвы...


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Андрей Алекс. от 24.10.2012, 15:43:18
Я как то и свою молитву сложил.

Моли Бога  о вразумлении раба Божьего Андрея Святой и Славный, Пророк и Апостол, Креститель Господень, Иоанне Честный Предтеча.

Я одно время посещал Иоанно - Предтеченский Храм и вот как то так  само собой при входе и сложилось.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 24.10.2012, 15:54:25
Меня тоже поражали разночтения в молитве последних Оптинских старцев. Мне в начале 80-х дал напечатанную на листочке о.Иоанн Крестьянкин с благословением ежедневной молитвы. Она похожа на приведенную здесь, только без курсива, обращение "Господи" делается только один раз вначале и некоторые слова поменялись местами. Возможно, разночтения возникли из-за того, что в Сов.время молитвы часто передавались устно и при этом слова могли переставляться местами. Добавления от себя тоже происходят, я сам иногда в конце добавлял, что-то важное для себя. Конечно, когда надо было написать молитву для кого-то, то отсебятину убирал.
У меня молитвослов изданный Оптиной пустынью,  датированный концом 20 века,так там именно та молитва о которой Вы говорите.Слово "Господи" произносится один раз вначале,и заканчивающейся словами "...и научи меня верить ,надеяться,молиться,любить и прощать.Аминь".


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 24.10.2012, 15:59:22
Я как то и свою молитву сложил.

Моли Бога  о вразумлении раба Божьего Андрея Святой и Славный, Пророк и Апостол, Креститель Господень, Иоанне Честный Предтеча.

Я одно время посещал Иоанно - Предтеченский Храм и вот как то так  само собой при входе и сложилось.
Замечательная молитва. :)


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Ирина_А_М от 24.10.2012, 16:04:31
Дурного здесь ничего нет.Молитвы(тропари,кондаки,акафисты,каноны и.т.д.) канонизированным православным Святым -это и есть Священное Предание.Речь о другом.
Появляются "новые святые",например Женя Родионов,Григорий Распутин,Иван Грозный и.т.д.им составляются молитвы,акафисты, и.т.д.которые попадают в разные молитвословы без указания какому "святому" посвящены эти молитвы.И люди молятся по этому "народному творчеству".
Здесь, главное, не валить все в одну кучу. Некоторым в настоящее время прославленным святым еще до канонизации молились, ничего дурного в этом не было и нет. Лжесвятым тоже "молятся". Кому насколько ума Бог дает, тот настолько и различает.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 24.10.2012, 16:15:53
Здесь, главное, не валить все в одну кучу. Некоторым в настоящее время прославленным святым еще до канонизации молились, ничего дурного в этом не было и нет. Лжесвятым тоже "молятся". Кому насколько ума Бог дает, тот настолько и различает.
Причем здесь ум?Вот если Вам дадут почитать в молитвослове молитву священномученикам Василию,Ферапонту,и Трофиму или Даниилу(Сысоеву) или Свт.патриарху Алексию не канонизированных православной Церковью,как Вы к этому отнесетесь?А есть уже канонично написанные иконы этим святым (ИМХО).И там же в том же молитвослове найдете молитвы "святым" Иоанну(Грозному),Григорию (Распутину) и.т.д. будете молиться?А людей ,которые являются захожанами в православной церкви 80%!Им как разобраться?


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Ирина_А_М от 24.10.2012, 16:38:46
Причем здесь ум?Вот если Вам дадут почитать в молитвослове молитву священномученикам Василию,Ферапонту,и Трофиму или Даниилу(Сысоеву) или Свт.патриарху Алексию не канонизированных православной Церковью,как Вы к этому отнесетесь?А есть уже канонично написанные иконы этим святым (ИМХО).И там же в том же молитвослове найдете молитвы "святым" Иоанну(Грозному),Григорию (Распутину) и.т.д. будете молиться?А людей ,которые являются захожанами в православной церкви 80%!Им как разобраться?
Мозги включить. Еще неплохо с толковым священником посоветоваться.

Я часто просила о помощи неканонизированных святых.  Есть одна молитва - о ней я читала в жизнеописании одного монаха - эту молитву рекомендовали читать на могиле святого Оптинского старца Макария, лет за 80 до его канонизации: "Упокой, Господи, старца Макария, и его святыми молитвами меня помилуй". Ее я считаю уместной в любом случае. А молитва святой Матроне Московской в том виде, в котором она сейчас читается, была написана до ее канонизации, я читала ее безо всякого смущения. Только там не было слова "святая".


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: ИринаМ от 24.10.2012, 16:41:17
А я стараюсь покупать молитвословы, не содержащие ничего лишнего. Утренние и вечерние молитвы, каноны покаянный, Божией Матери и Ангелу-хранителю, желательно не соединенные, последование ко причащению, благодарственные молитвы. В принципе, этого вполне достаточно.
Допускаю дополнительно наличие воскресных тропарей восьми гласов (а лучше - с кондаками), тропарей и кондаков двунадесятых и великих праздников, тропари и кондаки чтимым святым, особо почитаемым иконам Божией Матери, тропари о болящих, о путешествующих. Именно тропари, а не длинные молитвы. Хорошее дополнение - последование литии по усопшим, совершаемое мирянином, может оказаться также полезным последование при разлучении души от тела и последование по разлучении души от тела. Скажем так, один молитвослов с такими дополнениями хорошо иметь дома, его же можно взять с собой в паломничество или иную поездку.

Избегаю молитвословов с длинным приложением "кому от чего молиться", содержащих "тыщу и одну молитву на разные случаи", вообще длинные молитвы разным святым, потому что никогда не известно, откуда они взяты.

Предпочитаю молитвословы на церковно-славянском, естественно, церковно-славянским шрифтом, желательно хорошо пропечатанным (раньше было много "слепых" репринтов), небольшого, вплоть до карманного, формата.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Баранова Екатерина от 24.10.2012, 16:46:55
В я вот знаю, как реально помогают непрославленные святые. Например, оптинские новомученики


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: ИринаМ от 24.10.2012, 16:49:02
В я вот знаю, как реально помогают непрославленные святые. Например, оптинские новомученики
А любому святому, в том числе и не прославленному, никто не мешает молиться келейно своими словами.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Баранова Екатерина от 24.10.2012, 16:50:21
Конечно :) Я и не спорю. При этом в официальных молитвословах этих молитв быть не должно


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Ирина_А_М от 24.10.2012, 16:56:34
В я вот знаю, как реально помогают непрославленные святые. Например, оптинские новомученики
2qwp И мой опыт то же говорит.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Вениамин З. от 24.10.2012, 21:44:06
Моё мнение - что в текст реальной молитвы оптинских старцев некий доброхот ( из наших современников) вставил свои прошения, попытавшись усовершенствовать её. Я курсивом пометил эти вставки.
Я тоже так думаю. Такого варианта я ни разу не встречал. Хотя и в более-менее "канонических" вариантах этой чудной молитвы бывают небольшие отличия. Например: просто "любить или "любить всех".


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Вениамин З. от 24.10.2012, 21:54:49
А я стараюсь покупать молитвословы, не содержащие ничего лишнего. Утренние и вечерние молитвы, каноны покаянный, Божией Матери и Ангелу-хранителю, желательно не соединенные, последование ко причащению, благодарственные молитвы. В принципе, этого вполне достаточно.
Допускаю дополнительно наличие воскресных тропарей восьми гласов (а лучше - с кондаками), тропарей и кондаков двунадесятых и великих праздников, тропари и кондаки чтимым святым, особо почитаемым иконам Божией Матери, тропари о болящих, о путешествующих. Именно тропари, а не длинные молитвы. Хорошее дополнение - последование литии по усопшим, совершаемое мирянином, может оказаться также полезным последование при разлучении души от тела и последование по разлучении души от тела. Скажем так, один молитвослов с такими дополнениями хорошо иметь дома, его же можно взять с собой в паломничество или иную поездку.

Избегаю молитвословов с длинным приложением "кому от чего молиться", содержащих "тыщу и одну молитву на разные случаи", вообще длинные молитвы разным святым, потому что никогда не известно, откуда они взяты.

Предпочитаю молитвословы на церковно-славянском, естественно, церковно-славянским шрифтом, желательно хорошо пропечатанным (раньше было много "слепых" репринтов), небольшого, вплоть до карманного, формата.
Я вот только не понял, что значит "откуда они взяты"? А все молитвы откуда взяты? Многие, так сказать, авторские. Но молитвы святым как раз почти все "неизвестно откуда". Я говорю о прославленных Церковью, не о Иоанне Грозном. Многие из таких молитв - очень хорошие.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Андрей Сосновский от 25.10.2012, 00:39:35
А любому святому, в том числе и не прославленному, никто не мешает молиться келейно своими словами.
Да даже своему усопшему другу и родственнику, о котом ты знаешь, что он был человек верующий и хороший.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: раба Божия Виктория от 25.10.2012, 09:09:03
На счёт молитвы к другу как-то не знаю. Одно дело мысленно обращаться, и то воспоминать...

А вот кому о чём молиться так караул. Придёшь в лавку церковную, а там отдельная полка с этими брошюрками: ... при заболевании глаз, ... при болезни ног и суставов. Бррр. Аж в дрожь бросает.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Баранова Екатерина от 25.10.2012, 09:13:12
Ну, в любом случае, лучше какому-нибудь святому молиться, чем к "целителям обращаться" :)


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: раба Божия Виктория от 25.10.2012, 09:22:27
Ну это даже не вопрос. Так можно к "своему святому" со всем обращаться, а то в церковной лавке как у расписания в поликлинике )))  Отношение не то и к святым, и к вере, и по большому счёту к Богу. Перекос получается ИМХО
Хотя наверное лучше так, чем совсем не как...

Я из подобной серии брала лишь  "Молитвы в отчаянии и унынии". Чтоб отсебятину не нести и чтоб эмоционально не "понесло" )) взяла готовые слова )))


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Вениамин З. от 25.10.2012, 11:18:33
На счёт молитвы к другу как-то не знаю. Одно дело мысленно обращаться, и то воспоминать...

А вот кому о чём молиться так караул. Придёшь в лавку церковную, а там отдельная полка с этими брошюрками: ... при заболевании глаз, ... при болезни ног и суставов. Бррр. Аж в дрожь бросает.
Это вызывает недоумение, согласен.
Но если поразмыслить, может, оно и не так странно?
Например, такой-то святой был при жизни обуреваем такой-то страстью и с ней боролся - так почему же к нему и не обратиться за помощью?

Если я ничего не путаю, есть такое место в житие Св. Моисея Угрина: после того, как, через много лет в Киево-Печерской Лавре страдал от блудных искушений Св. Иоанн Многострадальный, ему был глас от Самого Господа (или ангела, точно не помню), о том, чтобы обратится за помощью к Св. Моисею.
Выходит, Сам Господь как-то различает, к какому святому лучше в каких своих бедах обращаться?

Вот точные слова из жития:

Святой поклонился и сказал: "Господи! зачем Ты оставлял меня так долго мучиться?" "По силе терпения твоего, - был ответ, - навел Я на тебя искушение, чтобы ты был выжжен, как золото; крепким и сильным слугам назначает господин тяжелую работу, а немощным и слабым - легкую; ты молись о себе погребенному здесь (преподобному Моисею Угрину), он может помочь тебе в этой борьбе: он выше Иосифа (Прекрасного)".


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: ИринаМ от 25.10.2012, 13:57:44
Я вот только не понял, что значит "откуда они взяты"? А все молитвы откуда взяты? Многие, так сказать, авторские. Но молитвы святым как раз почти все "неизвестно откуда". Я говорю о прославленных Церковью, не о Иоанне Грозном. Многие из таких молитв - очень хорошие.

Да, многие молитвы хорошие. Некоторые взяты из Миней, где иногда в конце службы святому есть молитва ему. При этом по содержанию они часто более подходят для их использования на богослужении, например на молебне. Например, там могут быть слова вроде таких: "даруй нам, предстоящим пред ракой честных мощей твоих..." ну и так далее, что явно не соответствует домашней молитве. Обычно в храме такую молитву читает священник.
Но в "доморощенных" молитвословах могут встречаться и неканонические молитвы. Не утвержденные богослужебной комиссией, так сказать. Кроме того, туда могут попадать и священнические молитвы из требника, которые мирянам вообще читать не следует, т.к. по их смыслу они должны использоваться только священником.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: ИринаМ от 25.10.2012, 14:02:22
Это вызывает недоумение, согласен.
Но если поразмыслить, может, оно и не так странно?
Например, такой-то святой был при жизни обуреваем такой-то страстью и с ней боролся - так почему же к нему и не обратиться за помощью?

Это практический опыт Церкви, и при таком рассуждении конечно можно и нужно молиться именно тем святым, которые лучше других могут понять наши проблемы. К сожалению, размышляют так не все. И начинается - "пророк Наум, наведи на ум", т.е. к святым обращаются по сути как к "божкам", отвечающим за конкретную проблему - этот "от зубов", этот - "от правой ноги", тот - от "левой руки", а Иоанн Предтеча - "от головы" (ему же голову отрубили!)


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 25.10.2012, 14:07:09
В я вот знаю, как реально помогают непрославленные святые. Например, оптинские новомученики
А Вы их как в записках на проскомидию, пишите?И как молитесь:"Помяни Господи...." или "свшмч.......моли Бога о нас"?


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Ирина_А_М от 25.10.2012, 14:16:35
А Вы их как в записках на проскомидию, пишите?И как молитесь:"Помяни Господи...." или "свшмч.......моли Бога о нас"?
Да правильно все Катя пишет - "О упокоении". Свщмч. они станут после прославления.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 25.10.2012, 14:34:29
Да правильно все Катя пишет - "О упокоении". Свщмч. они станут после прославления.
Я не давал определения,правильно не правильно,а спрашивал?А как же
А любому святому, в том числе и не прославленному, никто не мешает молиться келейно своими словами.
Так кому Вы молитесь?Господу или непрославленному Церковью святому?




Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Вениамин З. от 25.10.2012, 14:51:33
Да, многие молитвы хорошие. Некоторые взяты из Миней, где иногда в конце службы святому есть молитва ему. При этом по содержанию они часто более подходят для их использования на богослужении, например на молебне. Например, там могут быть слова вроде таких: "даруй нам, предстоящим пред ракой честных мощей твоих..." ну и так далее, что явно не соответствует домашней молитве. Обычно в храме такую молитву читает священник.
Но в "доморощенных" молитвословах могут встречаться и неканонические молитвы. Не утвержденные богослужебной комиссией, так сказать. Кроме того, туда могут попадать и священнические молитвы из требника, которые мирянам вообще читать не следует, т.к. по их смыслу они должны использоваться только священником.
Да, это я замечал, что бывает "пред ракой...". обычно пишут в скобках "или перед иконой". Когда нет ни того, ни другого, как-то странно, согласен.
Я думаю, надо просто смотреть на издателя.
Есть молитвы, которые вообще можно только по особому благословению читать.
Всякие против нечистой силы, например.
Есть какая-то странная "молитва задержания" если не ошибаюсь. Или "обдержания".
Во многих молитвословах встречается.
Я помню, в Донском монастыре о. наместник не благословлял продавать в лавке молитвословы, если там была эта молитва...

Дай, Господи, нам хоть немного разумения! По молитвам Св. Иоанна Кассиана Римлянина!


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Вениамин З. от 25.10.2012, 14:53:02
Это практический опыт Церкви, и при таком рассуждении конечно можно и нужно молиться именно тем святым, которые лучше других могут понять наши проблемы. К сожалению, размышляют так не все. И начинается - "пророк Наум, наведи на ум", т.е. к святым обращаются по сути как к "божкам", отвечающим за конкретную проблему - этот "от зубов", этот - "от правой ноги", тот - от "левой руки", а Иоанн Предтеча - "от головы" (ему же голову отрубили!)
да, согласен. Перекосов в этом хватает.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: ИринаМ от 25.10.2012, 15:01:00
Всякие против нечистой силы, например.
Есть какая-то странная "молитва задержания" если не ошибаюсь. Или "обдержания".
Во многих молитвословах встречается.
Я помню, в Донском монастыре о. наместник не благословлял продавать в лавке молитвословы, если там была эта молитва...
Во-во-во! Именно поэтому в одном из своих сообщений я описала, какие молитвословы я предпочитаю покупать. Чтоб не нарваться на молитву "обдержания"  :D Лучше пусть в молитвослове не будет нескольких хороших молитв, чем будут перемешаны хорошие и сомнительные. В конце концов, всегда можно найти нужный текст молитвы святому в той же Минее (в сети или просто на клиросе в храме попросить посмотреть).

Цитировать
Дай, Господи, нам хоть немного разумения! По молитвам Св. Иоанна Кассиана Римлянина!
Аминь!


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Ирина_А_М от 25.10.2012, 15:05:05
А как же Так кому Вы молитесь?Господу или непрославленному Церковью святому?
И то и другое. Все святые помогают нам не сами по себе, а силой Божией, точнее, сам Господь помогает по их ходадатайству.

Что касается непрославленных подвижников, то в храме молимся только Господу, поминаем об упокоении в общем порядке: подаем записки на проскомидию, панихиду, литию, заказываем сорокоусты. Когда молимся своими словами, то к просьбе "Упокой", можем добавить "И его молитвами помилуй мя". Вне храма можем молиться ему непосредственно.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: ИринаМ от 25.10.2012, 15:07:12
Так кому Вы молитесь?Господу или непрославленному Церковью святому?
Молюсь Господу, молюсь Пресвятой Богородице, молюсь прославленным Церковью святым, в том числе местночтимым. Но не вижу ничего ужасного в обращении и к еще не прославленным святым. Форма этого обращения, конечно, другая, чем к канонизированным. Например, на могиле прот.Валентина Амфитеатрова его почитатели часто служат панихиды, и я знаю, что собираются материалы для его канонизации.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Вениамин З. от 25.10.2012, 15:21:11
Молюсь Господу, молюсь Пресвятой Богородице, молюсь прославленным Церковью святым, в том числе местночтимым. Но не вижу ничего ужасного в обращении и к еще не прославленным святым. Форма этого обращения, конечно, другая, чем к канонизированным. Например, на могиле прот.Валентина Амфитеатрова его почитатели часто служат панихиды, и я знаю, что собираются материалы для его канонизации.
Насколько я понимаю, бывало и так, что сначала - народное почитание как святого, а уж потом - церковное прославление.
Не бывает же так: жил подвижник, святой, потом про него необходимо всем забыть лет на 50-100, ждать церковного прославления.
В Греции я видел, как люди приходят к могиле старца Паисия Святогорца. Как к святому. Меня, кстати, тогда это немного озадачило, а сейчас думаю, а что здесь такого? Правильно делают, видимо.
По законам Константинопольской церкви, кажется, 50 лет ждать надо прославления... Раньше нельзя.
Про убиенных Оптинских монахов уже говорили...
Я думаю, даже народная практика мысленного обращения к усопшим вроде "дедушка мой милый, попроси за меня Христа-Бога!" ничего плохого в себе не несет. 


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 25.10.2012, 15:33:29
И то и другое. Все святые помогают нам не сами по себе, а силой Божией, точнее, сам Господь помогает по их ходадатайству.

Что касается непрославленных подвижников, то в храме молимся только Господу, поминаем об упокоении в общем порядке: подаем записки на проскомидию, панихиду, литию, заказываем сорокоусты. Когда молимся своими словами, то к просьбе "Упокой", можем добавить "И его молитвами помилуй мя". Вне храма можем молиться ему непосредственно.
Вот как же был "прав" ап.Павел:"Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?(1Кор.14:34-36)
Я не спрашивал у Вас как и кто помогает или нет,и какой силой! :(И про порядок как заказать панихиду или молебен я не просил рассказать.Я спросил :"Кому Вы молитесь" ,Господу или непрославленному Святому?Вы ответили "И то и другое". "И его молитвами помилуй мя"-это относится к любому православному человеку!Вы писАли,что получаете помощь от непрославленных святых.Или все таки от Господа по их молитвам?Значит они(непрославленные святые) предстоят у Престола в Церкви Небесной?И лицезреют Христа?!Тогда как же Вы подаете записочки "о упокоении",если они в Свете Христовом находятся и Он по их святым молитвам оказывает помощь страждущим?


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 25.10.2012, 15:40:32
Молюсь Господу, молюсь Пресвятой Богородице, молюсь прославленным Церковью святым, в том числе местночтимым. Но не вижу ничего ужасного в обращении и к еще не прославленным святым. Форма этого обращения, конечно, другая, чем к канонизированным. Например, на могиле прот.Валентина Амфитеатрова его почитатели часто служат панихиды, и я знаю, что собираются материалы для его канонизации.
Так месточтимые святые и непрославленные Церковью -одно и то же?!
Материалы собираются не только на прот.Валентина(Амфитеатрова),по оптинским свщмч. тоже.На могиле свщ.Даниила (Сысоева) тоже служат панихиды и литии.Хотя по уже по факту принятия смерти в храме , в епитрахили и крестом,он уже священномученик.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 25.10.2012, 15:42:58
Я думаю, даже народная практика мысленного обращения к усопшим вроде "дедушка мой милый, попроси за меня Христа-Бога!" ничего плохого в себе не несет.
Кому не несёт?Дедушке или тому кто за него молится?


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: ИринаМ от 25.10.2012, 15:58:39
Значит они(непрославленные святые) предстоят у Престола в Церкви Небесной?И лицезреют Христа?!Тогда как же Вы подаете записочки "о упокоении",если они в Свете Христовом находятся и Он по их святым молитвам оказывает помощь страждущим?

А Вам прям вот все точно известно о загробной участи не прославленных подвижников? Или до канонизации они Христа не лицезреют, а как только совершается церковное прославление - так сразу и лицезреют? Ведь одно из условий канонизации - это подтвержденная опытом молитвенная связь живых и усопших членов Церкви с подвижником (см. здесь: http://azbyka.ru/dictionary/10/kanonizatsiya-all.shtml)
Вот здесь тоже довольно подробно о современной практике канонизации: http://www.mospat.ru/archive/6302.html
Цитировать
Основными условиями прославления святых во все времена было проявление подлинной освященности, святости праведника. Свидетельством такой святости могли быть:

1. Вера Церкви в святость прославляемых подвижников как людей. Богу угодивших и послуживших пришествию на землю Сына Божия и проповеди святого Евангелия.
2. Мученическая за Христа смерть или истязание за веру Христову.
3. Чудотворения, совершаемые святым по его молитвам, или от честных его останков-мощей.
4. Высокое церковное первосвятительское и святительское служение.
5. Большие заслуги перед Церковью и народом Божиим.
6. Добродетельная, праведная и святая жизнь, не всегда засвидетельствованная чудотворениями.
7. В семнадцатом веке, по свидетельству Константинопольского Патриарха Нектария, три признака признавались условиями присутствия истинной святости в людях:
а) православие безукоризненное;
б) совершение всех добродетелей, за которыми следует противостояние за веру даже до крови;
в) проявление Богом сверхъестественных знамений и чудес.
8. Нередко свидетельством о святости праведника было большое почитание его народом, иногда еще при жизни.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 25.10.2012, 16:28:16
А Вам прям вот все точно известно о загробной участи не прославленных подвижников? Или до канонизации они Христа не лицезреют, а как только совершается церковное прославление - так сразу и лицезреют? Ведь одно из условий канонизации - это подтвержденная опытом молитвенная связь живых и усопших членов Церкви с подвижником (см. здесь: http://azbyka.ru/dictionary/10/kanonizatsiya-all.shtml)
Вот здесь тоже довольно подробно о современной практике канонизации: http://www.mospat.ru/archive/6302.html
А где я говорил,что "мне что то известно"?Это известно Церкви.Вот это написано там, куда Вы меня отправили по ссылке:"Святые, пребывая вместе с ангелами в Царстве Небесном, возносят молитвы Богу за чад церковных и за весь мир..."" Но Церкви, которая является столпом и утверждением истины (1 Тим. 3:15), открывается, что некоторые из почивших угодили Богу своим святым житием, достигли вечного блаженства и предстательствуют за нас перед Его Престолом...".А за ссылку ,Спаси Господи,очень полезная оказалась.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Валентина от 25.10.2012, 16:33:44
Вот как же был "прав" ап.Павел:"Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?(1Кор.14:34-36)
Я не спрашивал у Вас как и кто помогает или нет,и какой силой! :(


*М*
Прошу соблюдать правила форума. Обсуждать следует тему, а не собеседника. На форуме все участники имеют право высказывать свои мысли, а не только отвечать на чьи-то вопросы. Грубые, неуважительные высказывание, обсуждение собеседника запрещены.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Ирина_А_М от 25.10.2012, 17:16:40
Я не спрашивал у Вас как и кто помогает или нет,и какой силой! :(И про порядок как заказать панихиду или молебен я не просил рассказать.Я спросил
Таким тоном допустимо разговаривать только следователю на допросе. Напоминаю Вам, что здесь публичное пространство, и Вам могут отвечать не только на поставленный Вами вопрос, но попутно писать для других людей, которые будут читать тему. Если Вас это не устраивает, то  создавайте собственный форум и вводите свои правила.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Ирина_А_М от 25.10.2012, 17:37:27
:"Кому Вы молитесь" ,Господу или непрославленному Святому?
Это относится к любому святому. Никто из святых не помогает своей силой, а только Божией. И помощь святого заключается в его молитвах.
Вы ответили "И то и другое". "И его молитвами помилуй мя"-это относится к любому православному человеку!
Нет. Только к тому, кто молится. К усопшему это может относиться, только если он имеет дерзновение молиться за живых.
Вы писАли,что получаете помощь от непрославленных святых.Или все таки от Господа по их молитвам?
Повторюсь, помощь подвижника заключается в его молитвах к Господу. Таким образом, помощь приходит от обоих.
Значит они(непрославленные святые) предстоят у Престола в Церкви Небесной?И лицезреют Христа?!Тогда как же Вы подаете записочки "о упокоении",если они в Свете Христовом находятся и Он по их святым молитвам оказывает помощь страждущим?
Да потому, что Церковь их святыми еще не признала. Вот когда признает, тогда и изменится порядок обращения к ним. Канонизация - это узаконивание того, что уже существует в реальности. А святые творить чудеса по молитвам к ним начинают задолго до своего прославления. Более того, прославление невозможно, если нет чудес.

А из Ваших слов можно сделать вывод, что Вы предлагаете считать, что до канонизации подвижник находится во тьме, а только после канонизации переходит во Свет и обретает дерзновение в молитве к Господу.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 25.10.2012, 20:46:33
Таким тоном допустимо разговаривать только следователю на допросе. Напоминаю Вам, что здесь публичное пространство, и Вам могут отвечать не только на поставленный Вами вопрос, но попутно писать для других людей, которые будут читать тему. Если Вас это не устраивает, то  создавайте собственный форум и вводите свои правила.
Если Вы пишите "попутно для других людей",то пожалуйста ,не вставляйте цитаты тех к кому обращаетесь,а пишите для всех.И еще раз ,очень Вас прошу не надо давать советы тем кто их (советы) у Вас не просит.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 25.10.2012, 21:07:25
Это относится к любому святому. Никто из святых не помогает своей силой, а только Божией. И помощь святого заключается в его молитвах
Вы  серьезно считаете это ответом на вопрос:"Кому Вы молитесь Господу или непралславленному святому"?
Цитировать
Нет. Только к тому, кто молится. К усопшему это может относиться, только если он имеет дерзновение молиться за живых. 
Что "нет"?Нельзя в молитве за живых просить Господа "его молитвами помилуй мя"?

Цитировать
Повторюсь, помощь подвижника заключается в его молитвах к Господу. Таким образом, помощь приходит от обоих. 
Что значит "от обоих"? Поясните: от кого конкретно приходит помощь,когда Вы молитесь непраславленному святому?

Цитировать
Да потому, что Церковь их святыми еще не признала. Вот когда признает, тогда и изменится порядок обращения к ним. Канонизация - это узаконивание того, что уже существует в реальности. А святые творить чудеса по молитвам к ним начинают задолго до своего прославления. Более того, прославление невозможно, если нет чудес.
А про это Вам известно?".. общечтимые и местночтимые святые одинаково призываются в общественных церковных молитвах, в их честь составляют службы, во имя их освящаются престолы и храмы, им устраиваются ежегодные празднества, их изображения почитаются как иконы; почитаются также их мощи. Жития святых, а также написанные ими сочинения служат назидательным чтением для христиан."Там наверху ИринаМ привела некоторые особенности при прославлении святых.Почитайте.Оказывается можно и без чудес быть Святым.
quote] А из Ваших слов можно сделать вывод, что Вы предлагаете считать, что до канонизации подвижник находится во тьме, а только после канонизации переходит во Свет и обретает дерзновение в молитве к Господу. [/quote
Из моих слов вывод делаете Вы .Я ни чего "не предлагал считать",а только спрашивал у Вас .


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Ирина_А_М от 25.10.2012, 21:50:48
Если Вы пишите "попутно для других людей",то пожалуйста ,не вставляйте цитаты тех к кому обращаетесь,а пишите для всех.И еще раз ,очень Вас прошу не надо давать советы тем кто их (советы) у Вас не просит.
Вот и не давайте мне советы как оформлять свои посты. Я Вас об этом не просила.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Ирина_А_М от 25.10.2012, 22:02:55
Вы  серьезно считаете это ответом на вопрос:"Кому Вы молитесь Господу или непралславленному святому"?
Существует такое понятие "обобщение".  Я пыталась Вам объяснить, что с православной точки зрения вопрос "Кому ты молишься - святому или Господу" - бессмыслен.
Что "нет"?Нельзя в молитве за живых просить Господа "его молитвами помилуй мя"?
Имелось в виду, что бессмысленно так молиться, поминая усопших, которые находятся во аде, и дерзновения молиться за живых не имеют.
Что значит "от обоих"? Поясните: от кого конкретно приходит помощь,когда Вы молитесь непраславленному святому?
Я уже несколько раз повторила, что помощь приходит только от Господа, какому бы святому не молились.
Там наверху ИринаМ привела некоторые особенности при прославлении святых.Почитайте.Оказывается можно и без чудес быть Святым.
Да, такое тоже бывает. Но это исключение из правила.

Из моих слов вывод делаете Вы .Я ни чего "не предлагал считать",а только спрашивал у Вас .
Ваши слова приведены ниже? Вы говорите, что за душу, предстоящую у Престола Божия, подавать записки нельзя. А с чего Вы взяли?
Значит они(непрославленные святые) предстоят у Престола в Церкви Небесной?И лицезреют Христа?!Тогда как же Вы подаете записочки "о упокоении",если они в Свете Христовом находятся и Он по их святым молитвам оказывает помощь страждущим?


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 26.10.2012, 01:01:40
Существует такое понятие "обобщение".  Я пыталась Вам объяснить, что с православной точки зрения вопрос "Кому ты молишься - святому или Господу" - бессмыслен.
Где существует такое понятие?Откуда оно появилось?Что оно означает?Вы ничего не пытались объяснить "с православной точки зрения".
Цитировать
Имелось в виду, что бессмысленно так молиться, поминая усопших, которые находятся во аде, и дерзновения молиться за живых не имеют
Вы понимаете,что пишите?Что значит "бессмысленно так молиться"?Вы знаете в чем смысл "молиться поминая усопших"?Откуда Вы знаете где находятся усопшие?Пожалуйста ,прочитайте свое предложение.Оно бессмыслено.
Цитировать
  Ваши слова приведены ниже? Вы говорите, что за душу, предстоящую у Престола Божия, подавать записки нельзя. А с чего Вы взяли?
Где это я такое говорил?Пожалуйста цитату.
Цитировать
Я уже несколько раз повторила, что помощь приходит только от Господа, какому бы святому не молились.Да, такое тоже бывает. Но это исключение из правила.
Из какого правила!!!Из этого?
Цитировать
Основными условиями прославления святых во все времена было проявление подлинной освященности, святости праведника. Свидетельством такой святости могли быть:

1. Вера Церкви в святость прославляемых подвижников как людей. Богу угодивших и послуживших пришествию на землю Сына Божия и проповеди святого Евангелия.
2. Мученическая за Христа смерть или истязание за веру Христову.
3. Чудотворения, совершаемые святым по его молитвам, или от честных его останков-мощей.
4. Высокое церковное первосвятительское и святительское служение.
5. Большие заслуги перед Церковью и народом Божиим.
6. Добродетельная, праведная и святая жизнь, не всегда засвидетельствованная чудотворениями.
7. В семнадцатом веке, по свидетельству Константинопольского Патриарха Нектария, три признака признавались условиями присутствия истинной святости в людях:
а) православие безукоризненное;
б) совершение всех добродетелей, за которыми следует противостояние за веру даже до крови;
в) проявление Богом сверхъестественных знамений и чудес.
8. Нередко свидетельством о святости праведника было большое почитание его народом, иногда еще при жизни. 


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Андрей Сосновский от 26.10.2012, 10:24:07
Вот как же был "прав" ап.Павел:"Жены ваши в церквах да молчат,
Но тут же не церковь, а форум.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Ирина_А_М от 26.10.2012, 10:45:30
Где существует такое понятие?Откуда оно появилось?Что оно означает?
В формальной логике.  Если Вы не знакомы с такими элементарными вещами, то возьмите учебник и почитайте.
Вы ничего не пытались объяснить "с православной точки зрения".Вы понимаете,что пишите?Что значит "бессмысленно так молиться"?Вы знаете в чем смысл "молиться поминая усопших"?Откуда Вы знаете где находятся усопшие?Пожалуйста ,прочитайте свое предложение. Оно бессмыслено.
Имелось в виду, что молиться о упокоении усопшего, который находится во аде, и добавлять "его молитвами помилуй меня" довольно странно.
Про то, где находятся усопшие, это два места - рай и ад. У Вас иные представления?


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Ирина_А_М от 26.10.2012, 10:47:44
Где это я такое говорил?Пожалуйста цитату.
Значит они(непрославленные святые) предстоят у Престола в Церкви Небесной?И лицезреют Христа?!Тогда как же Вы подаете записочки "о упокоении",если они в Свете Христовом находятся и Он по их святым молитвам оказывает помощь страждущим?


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Андрей Сосновский от 26.10.2012, 10:52:34
Для А. Константина:
Вообще при прославлении святого в православии есть традиция сначала служить панихиду по ещё формально непрославленному святому, потом зачитывается акт о прославлении, и тут же служится молебен уже новопрославленному святому. Так что подавать записку о упокоении ещё непрославленного святого вполне в русле православных традиций.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Вениамин З. от 26.10.2012, 13:45:06
Кому не несёт?Дедушке или тому кто за него молится?
ни тому, ни другому


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 26.10.2012, 13:50:59
Но тут же не церковь, а форум.
Православный?


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 26.10.2012, 14:15:20
В формальной логике.  Если Вы не знакомы с такими элементарными вещами, то возьмите учебник и почитайте.
Еще раз прошу Вас,не давайте ,пожалуйста,мне никаких советов:как мне быть,что мне читать и.т.д.
Если Вы знакомы с предметом,то объясните,если не знакомы,то зачем об этом пишите?
Например:
Предмет формальной логики (Ерышев А. А. и др. Логика: Курс лекций / А. А. Ерышев, Н. П. Лукашевич, Е. Ф. Сластенко. — 3-е изд., перераб. и доп. — К.: МАУП, 2000.)
"Логические формы и правила соединения наших мыслей в рассуждении стихийно стали формироваться в глубокой древности, когда у человека, выделившегося из мира животных, появилась потребность обмениваться опытом и знаниями, сообщать свои мысли другим людям. Но в те времена люди, разумеется, не знали законов и форм мышления, правил логического вывода и умозаключений...."Простите меня ,но этот бред я читать не буду.Да и основателя понятия "Формальная логика"И.Канта тоже.
Цитировать
Имелось в виду, что молиться о упокоении усопшего, который находится во аде, и добавлять "его молитвами помилуй меня" довольно странно.
Про то, где находятся усопшие, это два места - рай и ад. У Вас иные представления?
ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ ГДЕ НАХОДИТСЯ УСОПШИЙ?!


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 26.10.2012, 14:27:54
Моя цитата:
Цитировать
    Значит они(непрославленные святые) предстоят у Престола в Церкви Небесной?И лицезреют Христа?!Тогда как же Вы подаете записочки "о упокоении",если они в Свете Христовом находятся и Он по их святым молитвам оказывает помощь страждущим?
А это Ваш ответ на вопрос::
Цитировать
Ваши слова приведены ниже? Вы говорите, что за душу, предстоящую у Престола Божия, подавать записки нельзя. А с чего Вы взяли?
Видимо это увлечение "творениями" Аристотеля и Канта. :D




Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: А.Константин от 26.10.2012, 14:43:35
Для А. Константина:
Вообще при прославлении святого в православии есть традиция сначала служить панихиду по ещё формально непрославленному святому, потом зачитывается акт о прославлении, и тут же служится молебен уже новопрославленному святому.
Я о такой традиции не слышал.
Цитировать
Так что подавать записку о упокоении ещё непрославленного святого вполне в русле православных традиций.
Так я об этом и спрашиваю! Как подавать записку с молитвой" Господу о упокоении с миром душу раба твоего имярек(непрославленного святого) или же "Имярек (непрославленный святой)моли Бога о мне"?


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Андрей Сосновский от 26.10.2012, 21:17:59
Так я об этом и спрашиваю! Как подавать записку с молитвой" Господу о упокоении с миром душу раба твоего имярек(непрославленного святого) или же "Имярек (непрославленный святой)моли Бога о мне"?
Подают так - упокой, Господи, раба Твоего имярека.


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Андрей Сосновский от 26.10.2012, 21:18:29
Православный?
Ну вроде бы. :)


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Вениамин З. от 26.10.2012, 21:32:36
Моя цитата: А это Ваш ответ на вопрос::Видимо это увлечение "творениями" Аристотеля и Канта. :D
В чем Вы видите противоречие? Размеется, мы не подаем записки о упокоении за тех, кого прославила Церковь. Грубо говоря, мы точно знаем, что они упокоены.
О непрославленных святых мы можем иметь свое личное мнение. Но если при этом мы подаем записки о упокоении, что в этом плохого или странного? Если это - избыточное действие, то ни тому, кто подает, ни тому, за кого, от этого действия хуже не будет. Если нет - тем более. В чем проблема?
Извините за логику :)


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: ИринаМ от 27.10.2012, 00:54:39
Даааа, разговор о молитвословах постепенно перешел в полное занудство.  _sleep_


Название: Re: О современных молитвословах
Отправлено: Ирина_А_М от 27.10.2012, 22:11:32
Даааа, разговор о молитвословах постепенно перешел в полное занудство.  _sleep_
2qwp