Форум `Слово`

Православный раздел => Великий Пост => Тема начата: Димитрий Павлович от 21.02.2015, 22:36:04



Название: Великий пост по Типикону
Отправлено: Димитрий Павлович от 21.02.2015, 22:36:04
Первая седмица Великого Поста по Уставу самая строгая в отношении трапезы.
Устав предлагает два варианта поста на этой седмице – основной (палестинский) и афонский.
Первый чин предполагает следующий порядок трапезы:
1.Понедельник и вторник – полное воздержание от пищи и пития. («Не прияхом бо творити преждеосвященныя, даже до среды, за еже поститися по преданию всему братству». Лист 415, стр. 839)
2.В среду одна трапеза после Вечерни и Литургии Преждеосвященных Даров. «Ядим сухоядение: пием и сок с медом» (лист 423, стр.853).
3.В четверг – полное воздержание от пищи и пития. «В четверток же тоя седмицы трапезы не поставляем, но пребываем постящеся даже до пятка» (лист 423об, стр. 854)
4.В пятницу однажды в день вкушается вареная пища без масла. «Ядим варение с сливами без елеа[3] и армеа. Произволяющие же ядят сухоядение, якоже и в среду» (лист 424об, стр. 856). Также Типикон указывает на традицию монастыря св. Саввы Освященного вкушать в сей день ради памяти св.Феодора Тирона вино и елей. Однако эта традиция обозначается как отвергнутая: «но не творим сего ныне за честность дне» (Там же).
В специальной главе Типикона, посвященной Великому Посту (глава 32), приводится первый чин (Палестинского монастыря св.Саввы Освященного), но чуть подробнее относительно первых трех дней. А именно, для тех, кто не может выдержать полное воздержание от пищи и пития в течение двух первых дней Великого Поста, а также для пожилых возрастом, разрешается «хлеб и квас» во вторник после вечерни (т.е. после 9-го часом дня по Византийскому времяисчислению, что примерно соответствует с 14.00 до 15.00). В среду на трапезе благословляется «хлеб тепл и от снедей овощных теплых, дается же и укроп(т.е. горячий настой или отвар трав или ягод, фруктов) с медом».

Второй чин Афонский предполагает следующее:
1.Понедельник – полное воздержание от пищи.
2.Во вторник, среду и четверг – вкушать один раз в день, вечером по одной литре хлеба, можно с солью, и воду. «Святыя же Горы устав в первый день отнюдь не повелевает ясти. Во вторник же, в среду и четверток ясти подобает по единой литре хлеба и воду, и ино ничтоже, разве соли требуя с хлебом» (лист 415, стр. 839)
3.В пятницу – отдельного указания нет, следовательно так же, как предписывает палестинский устав (см.выше)

В субботу Первой седмицы разрешена вареная пища с растительным маслом и вином.В Воскресный день, устав определенно назначает две трапезы с вареной горячей пищей, растительным маслом и вином – по две чаши. Это же правило действует для всех остальных Воскресных дней Великого Поста.
В прочих седмицах Типикон (глава 32) предписывает в будние дни (с понедельника по пятницу) воздерживаться от пищи и пития до вечера, что означает вкушение пищи в 9-й час дня, т.е. около 15.00, и вкушать один раз в день сухоядение. В субботние и Воскресные дни вкушать вареную пищу с растительным маслом и вином дважды в день.

На Страстной седмице Типикон в первые три дня, т.е. в Понедельник, Вторник и Среду предписывает сухоядение.В Великий Четверг пища вкушается после вечерни, соединенной с Литургией св.Василия Великого, т.е. один раз в день, вечером. Великий Пяток предписывается полный пост, т.е.е полное воздержание от пищи и пития. «Аще кто будет многонемощен или престарелся», т.е. весьма стар возрастом, и не может выдержать полный пост, «дается ему хлеб и вода по захождении солнца».
В Великую Субботу «во 2-й час нощи», т.е. около 19.00, полагается единственная трапеза. «Дает братии по единому укруху хлеба, в пол литры хлебы и по 6 смоквей или фиников и по единей мерней чаши вина. А идеже вина несть, испивают братия квас от меда или от жита». Приводится также студийский устав, предписыающий то же самое: «тако ясти ничтоже ино, но хлеб и овощи и мало вин»


Рыба в Великий Пост разрешается только дважды – в Праздники Благовещения и Входа Господня в Иерусалим (Вербное Воскресение).
Нарушившим Великий Пост хотя бы вкушением рыбы, кроме положенных двух Праздников, Типикон возбраняет Причастие в Святую Пасху и предписывает еще две недели покаяния .

http://azbyka.ru/dictionary/15/ustav-o-poste-po-tipikony.shtml#p5


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.02.2015, 22:45:02
И? В чем вопрос темы?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Димитрий Павлович от 21.02.2015, 22:48:59
И? В чем вопрос темы?
А тема обязательно должна предполагать вопрос?
Просто разместил статью для информации,не все же знают как надо поститься, я вот Сам узнал 4 года назад,а до этого думал,что можно просто заменить пищу скоромную на растительную.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.02.2015, 22:54:12
этот пост - для "продвинутых". Тем, кому можно и кого благословляют на строгость такую.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Димитрий Павлович от 21.02.2015, 22:58:43
этот пост - для "продвинутых". Тем, кому можно и кого благословляют на строгость такую.
Ну неофитам такой пост конечно лучше на себя не брать,а всем остальным...Наши предки,даже будучи в летах постились так,а Мы почему не можем?
Я помню моя бабушка,в Великий Пост в некоторые дни вообще не вкушала пищу и воду,будучи уже в годах и больной.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.02.2015, 23:12:26
да не постились так :) не выдумывайте :) Так и не все монахи постились и постятся :)
только отдельные люди, как и сейчас :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Димитрий Павлович от 21.02.2015, 23:16:26
да не постились так :) не выдумывайте :) Так и не все монахи постились и постятся :)
только отдельные люди, как и сейчас :)
А Типикон тогда для кого писан был?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.02.2015, 23:21:17
Для монахов-пустынников :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Марта от 21.02.2015, 23:21:29
А Типикон тогда для кого писан был?

http://azbyka.ru/dictionary/18/tipikon-all.shtml


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Димитрий Павлович от 21.02.2015, 23:25:27
Православный устав не разделяется на монашеский и мирской и обязателен для выполнения всем верным чадам Православной Церкви. Освобождаются от телесного поста только чревоносящие и кормящие женщины, дети, и серьезно больные.

"Все благочестиво постящиеся строго должны соблюдать уставы о качестве пищи, то есть воздерживаться в посте от некоторых брашен , не как от скверных (да не будет сего), а как от неприличных посту и запрещенных Церковию. Брашна, от которых должно воздерживаться в посты, суть: мясо, сыр, коровье масло, молоко, яйца, а иногда и рыба, смотря по различию святых постов".


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.02.2015, 23:27:33
Типикон - это идеал :) кто может и кого благословляют - тот соблюдает, кто не может, постится так, как может. :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Димитрий Павлович от 21.02.2015, 23:29:30
Типикон - это идеал :) кто может и кого благословляют - тот соблюдает, кто не может, постится так, как может. :)
Главное людей не есть.



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Марта от 21.02.2015, 23:31:51
Главное людей не есть.
Аминь
Димитрий Павлович, в продолжение разговора о Посте - от души желаю примириться с досаждающим Вам родственником _rose_


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 21.02.2015, 23:32:16
Главное людей не есть.



ну... это да, но и минимальные требования соблюдать тоже надо :)
Я когда-то постилась строго по Типикону, знаю, что это такое :) и могу с уверенностью сказать, соблюдать пост проще, чем не соблюдать по каким-то причинам :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Александр Черепанов от 21.02.2015, 23:40:03
А тема обязательно должна предполагать вопрос?
Просто разместил статью для информации,не все же знают как надо поститься, я вот Сам узнал 4 года назад,а до этого думал,что можно просто заменить пищу скоромную на растительную.
Вы четыре года назад узнали про Типикон? Но совсем недавно Вы писали:
Кстати по поводу красовули.
Я не слышал о таком монастырском уставе,может где и правда есть,а вот цитата из Типикона:«Две бо, или три чаши – то не по уставу рекохом, но по нужде бывати»Под нуждой понимается болезнь.
Как мы выяснили, последняя фраза - это добавление от абстинентов.

Это хорошо, если Вы после той темы всё-таки прочитали первоисточник  :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Елена Меньшинина от 22.02.2015, 00:17:00
ИМХО - если проходить пост полностью по Типикону, то надо быть на всех службах тоже по Типикону. Ведь трапеза завязана именно на службы. А вырывать только одну сторону - это как спортивное питание без тренажерного зала.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 00:36:38
Ну, на службах по типикону далеко не у всех получается быть... А вот проститься можно :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Елена Меньшинина от 22.02.2015, 10:05:34
Ну, на службах по типикону далеко не у всех получается быть... А вот проститься можно :)
посмотри: Типикон  показывает целостность поста. То есть сочетание молитвы (сборной и келейной), занятий и еды. А дальше каждый ищет свой аналогичный баланс. Копирование одной составляющей к балансу не приведет.

Конечно,  это личный опыт. Но вот в монастыре я понимаю Типикон,  в миру нет. В смысле, когда летом живу в монастыре - понимаю. Возвращаюсь - понимаю, что нужен другой баланс.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 10:24:00
Лен. да все это понятно :) Но вот когда я работала, я не могла быть на всех службах, хотя старалась вычитывать основные моменты служб даже на работе :) А вот поститься мне было нормально. И внутренний баланс вполне был
именно поэтому в пост - все индивидуально :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Димитрий Павлович от 22.02.2015, 10:47:21
Вы четыре года назад узнали про Типикон?
Это хорошо, если Вы после той темы всё-таки прочитали первоисточник 
Четыре года назад я узнал о Посте по типикону, именно тогда духовник меня благословил соблюдать Великий Пост по Типикону.
Полностью я его так и не читал.

А по поводу абстинентов, они ничего не выдумывали, я думаю,что свщ.муч.Владимир знал Типикон получше нашего, однако написал свой доклад "Против ли Нас Абстинентов Библия?"


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 22.02.2015, 10:49:59
Четыре года назад я узнал о Посте по типикону, именно тогда духовник меня благословил соблюдать Великий Пост по Типикону.

У вас это получается?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Димитрий Павлович от 22.02.2015, 10:59:54
ИМХО - если проходить пост полностью по Типикону, то надо быть на всех службах тоже по Типикону. Ведь трапеза завязана именно на службы. А вырывать только одну сторону - это как спортивное питание без тренажерного зала.
Ну у меня Слава Богу есть такая возможность.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Димитрий Павлович от 22.02.2015, 11:08:11
У вас это получается?
Первый раз когда духовник благословил, я сомневался, что получится ,что выдержу первые два дня без еды и воды.Сказал об этом духовнику, на что он мне ответил:-Мы же с вами не узники Освенцима,ослабшие и исхудашие. И похлопав себя по животу добавил:-У Нас с Вами  же есть запасники.

Первый день прошел на удивление легко,а вот второй было сложнее,но с Божией Поможью выдержал.
Но самые искушения начались в Среду утром, так пить хотелось, аж язык к гортани прилипал, а пить было нельзя,ведь я собирался причащаться после Литургии Преждеосвященных Даров .



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 22.02.2015, 17:55:08
Первый раз когда духовник благословил, я сомневался, что получится ,что выдержу первые два дня без еды и воды.Сказал об этом духовнику, на что он мне ответил:-Мы же с вами не узники Освенцима,ослабшие и исхудашие. И похлопав себя по животу добавил:-У Нас с Вами  же есть запасники.

Первый день прошел на удивление легко,а вот второй было сложнее,но с Божией Поможью выдержал.
Но самые искушения начались в Среду утром, так пить хотелось, аж язык к гортани прилипал, а пить было нельзя,ведь я собирался причащаться после Литургии Преждеосвященных Даров .

Я пробовала не есть. Правда, сама, без благословения священника. После половины суток у меня очень заболела голова. В итоге я не смогла молиться (с головной болью это у меня не получается, когда молишься, головная боль усиливается до непереносимости).

В итоге поняла, что что-то не то делаю... Если пост приводит к невозможности молитвы, то это не тот пост, что нужен.

Так же я пыталась поститься более строго, чем просто воздержание от животной пищи. Два поста подряд у меня к концу был срыв по поводу жутких болей в желудке (приходилось переходить на молочное). Вообще проблем с желудком у меня нет. А пост вводил в серьезную болезнь.

В итоге, перед началом очередного поста я услышала в храме рекомендацию священника для мирян: первую и последнюю неделю строгий прост (без рыбы), остальные недели с рыбой (кроме среды и пятницы). Священник обосновал, что такое правило было в семинарии, где он учился. Я решила принять это к исполнению.

Эта мера оказалась для меня. Проблем со здоровьем уже не было.

P.S. У меня есть желание попробовать более строго поститься. Но не знаю, как именно, чтобы это не приводило к физическим срывам.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 17:59:07
я считаю, что священник не прав, благословляя всем рыбу Великим постом. Это уже заморочки конкретного священника :(


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 22.02.2015, 18:05:36
я считаю, что священник не прав, благословляя всем рыбу Великим постом. Это уже заморочки конкретного священника :(

Может, Бог ему в этот момент собрал такую паству, которой именно такая рекомендация была нужна. Там в основном пожилые старушки были. Он перед этим озвучил имеющуюся ситуацию (по опыту прошлых постов), что люди, взяв на себя бремя строгого поста, в середине срока прибегают к нему с просьбой послабления уже до меры употребления молочного. Наверно, его уже задергали этими визитами.

Сама я не знаю, как правильно...





Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вилма от 22.02.2015, 18:19:21
Вообще-то миряне не обязаны поститься по Типикону. Он написан для монахов.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 18:22:20
вообще-то - это устав Церкви, а не монастыря :) И является образцом для всех христиан :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вилма от 22.02.2015, 18:24:52
вообще-то - это устав Церкви, а не монастыря :) И является образцом для всех христиан :)
Вот пусть и остается образцом.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Елена Ланская от 22.02.2015, 18:26:15
вообще-то - это устав Церкви, а не монастыря :) И является образцом для всех христиан :)
Катерин, мне нужен нормальный женский мирянский совет из-за здоровья. Про пост. Спрошу тут?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 18:26:48
хошь тут, хошь в личке :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 18:28:30
Вот пусть и остается образцом.

нет, вы не поняли... это не отвлеченный образец, а то, к чему надо стремиться :)
Великим постом не едят молочку и рыбу. Это - минимум. Среда и пятница более строгие - это тоже норма :)
А уже + и - - в пределах этих рамок


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Елена Ланская от 22.02.2015, 18:32:29
хошь тут, хошь в личке :)
Я тут спрошу, может, кому тоже... В общем, в связи с болячками надо избрать меру поста. Последнюю неделю поехать не смогла, раскашляла себя до плеврита - кашель, я так понимаю, будет еще пару недель. Завтра уже все, приступать. Позвонить я тут пока батюшке не могу, неловко. В среду буду на службе, ну, с кашлем буду выходить, чего там. Но начать-то надо. Вопрос - чего себя лишить, чтобы и в дурость не впасть, и в грех? Или, если раньше пост не благословляли пищевой, не морочить никому голову, добавить молитв и чтения, и все?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вилма от 22.02.2015, 18:33:12
нет, вы не поняли... это не отвлеченный образец, а то, к чему надо стремиться :)
Великим постом не едят молочку и рыбу. Это - минимум. Среда и пятница более строгие - это тоже норма :)
А уже + и - - в пределах этих рамок
Я знаю. Я живу у очень религиозных дяди и тети, с завтрашнего дня они опять начнут поститься. На завтрак опять будет икра.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 18:35:18
Я тут спрошу, может, кому тоже... В общем, в связи с болячками надо избрать меру поста. Последнюю неделю поехать не смогла, раскашляла себя до плеврита - кашель, я так понимаю, будет еще пару недель. Завтра уже все, приступать. Позвонить я тут пока батюшке не могу, неловко. В среду буду на службе, ну, с кашлем буду выходить, чего там. Но начать-то надо. Вопрос - чего себя лишить, чтобы и в дурость не впасть, и в грех? Или, если раньше пост не благословляли пищевой, не морочить никому голову, добавить молитв и чтения, и все?

Если есть возможность отказаться от чего-то любимого - откажись. Сладкое, кофе... ну что-то такое, что является именно лакомством...
А чтение - само собой. Можно ИМ добавить, это даже лучше, наверное. и взяться что-то прочитать: или из отцов, или из ВЗ, или что-то еще... Можно с конспектированием


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 18:36:08
Я знаю. Я живу у очень религиозных дяди и тети, с завтрашнего дня они опять начнут поститься. На завтрак опять будет икра.

ну, как-то сильная религиозность и икра по утрам Великим постом у меня не совмещаются (((


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Елена Ланская от 22.02.2015, 18:38:41
Если есть возможность отказаться от чего-то любимого - откажись. Сладкое, кофе... ну что-то такое, что является именно лакомством...
Да я тут добилась в деревне полной простоты еды, раньше не могла. Семечки разве что с книжкой на ночь ))

Цитировать
А чтение - само собой. Можно ИМ добавить, это даже лучше, наверное. и взяться что-то прочитать: или из отцов, или из ВЗ, или что-то еще... Можно с конспектированием
перечитаю кась я ВЗ с конспектированием - выберу, что. А то провалы в памяти начались )) И ИМ с прогулкой, ленюсь выходить дышать со страху, маленько собралась помирать. Спасибо  :-*


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 18:39:59
значит на еде не заморачивайся :) Вообще
Почитай Иисуса Сирахова. А можно в параллели с притчами Соломона :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Елена Ланская от 22.02.2015, 18:43:58
значит на еде не заморачивайся :) Вообще
Почитай Иисуса Сихарова. А можно в параллели с притчами Соломона :)
Слуууушай... Притчи точно, и Сирах. И вразумит, и успокоит всяко. Катюш, тебя люблю  :-*


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 18:44:42
 (hello)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Svetlana Zhigimont от 22.02.2015, 18:47:49
Лен. да все это понятно :) Но вот когда я работала, я не могла быть на всех службах, хотя старалась вычитывать основные моменты служб даже на работе :) А вот поститься мне было нормально. И внутренний баланс вполне был
именно поэтому в пост - все индивидуально :)
. А почему в прошедшем времени, если "поститься мне было нормально" ?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вилма от 22.02.2015, 18:47:59
ну, как-то сильная религиозность и икра по утрам Великим постом у меня не совмещаются (((
Вот поэтому я не считаю формализм главной вещью в постах.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Svetlana Zhigimont от 22.02.2015, 18:54:42
Вот поэтому я не считаю формализм главной вещью в постах.
правильно. Может им икра также невкусна как мне ?  :D мне легче гречневой каши съесть, чем икры без масла.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 19:01:04
Вот поэтому я не считаю формализм главной вещью в постах.

икра постом тоже на дозволяется ;)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 19:01:43
. А почему в прошедшем времени, если "поститься мне было нормально" ?

потому что существуют определенные заболевания, при котором необходим некоторый набор продуктов :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Елена Ланская от 22.02.2015, 19:08:21
 А может надо такую тему - пост для болящих? С нормальными пояснениями. Я первое время пыталась соблюдать, как все. Мне попало, но попало-то уже лежа на дому.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вилма от 22.02.2015, 19:08:52
икра постом тоже на дозволяется ;)
Может быть. Но я не вижу никакого смысла в посте, основанного на диете.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 19:23:07
А может надо такую тему - пост для болящих? С нормальными пояснениями. Я первое время пыталась соблюдать, как все. Мне попало, но попало-то уже лежа на дому.

имхо. это надо решать со священником в каждом конкретном случае


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 19:23:23
Может быть. Но я не вижу никакого смысла в посте, основанного на диете.

согласна :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вилма от 22.02.2015, 19:40:14
согласна :)
Тогда какой смысл спорить о продуктах, если это не главное?
Мне мой священник сказал самой определить свою меру поста и следовать ей, но уже без исключений. Я так и делаю.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 19:41:38
Тогда какой смысл спорить о продуктах, если это не главное?
Мне мой священник сказал самой определить свою меру поста и следовать ей, но уже без исключений. Я так и делаю.

нет, я не могу сказать, что пищевая составляющая не важна. Она важна :) и очень
Есть пределы, внутри которых возможно варьировать строгость, количество и т.д.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вероника1980 от 22.02.2015, 20:11:13
А я буду поститься, но пить добавки - рыбий жир, глюкозамин хондроэтин и прочее. Просто когда без  масла пост ужасно сохнет кожа.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 20:11:56
можно масло растительное использовать другое: льняное, амаралис, кедровое, тыквенное....


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вероника1980 от 22.02.2015, 20:15:07
можно масло растительное использовать другое: льняное, амаралис, кедровое, тыквенное....
Так когда день без масла всего перечисленного нельзя все равно?
А я поняла. Да, содержит омега, но льняное нельзя всем прям подряд пить. Я его вообще не пью.
Если выдержу, то весь пост буду готовить два набора блюд - скоромные и не скоромные. Придеться пробовать и плеваться.  :D


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 20:20:29
Ну, чем масло в капсуле будет отличаться от ложки масла в каше?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вероника1980 от 22.02.2015, 20:21:27
Ну, чем масло в капсуле будет отличаться от ложки масла в каше?
Рыбий жир - животный, если съешь рыбу, то нарушишь пост, а если съешь капсулу, то это лекарство.  ;)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 20:22:48
так тогда спокойно можно и масло ложку пить :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вероника1980 от 22.02.2015, 20:28:11
так тогда спокойно можно и масло ложку пить :)
Мне нельзя масло льняное, а так может и можно выпить.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 20:29:58
а для кожи амарантовое масло не пробовали? хорошее масло


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вилма от 22.02.2015, 20:30:29
нет, я не могу сказать, что пищевая составляющая не важна. Она важна :) и очень

Изначально смысл поста состоял в замещении обычной еды более простой. Сегодня люди создали систему, как обойти правила без вреда для собственного удовольствия. Это не пост, это насмешка. Лучше слегка ограничить себя в еде, чем выполнять все правила Типикона, обжираясь постными деликатесами до тошноты.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 20:31:57
смысл поста не только в замещении обычной еды простой. Это в первую очередь - аскетика. Кстати, обжорство не входит в понятие поста. Пост это не только смена продуктов, но и изменение их количества :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Лола (brodyaga13) от 22.02.2015, 20:36:14
якорь в теме


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вероника1980 от 22.02.2015, 20:37:22
а для кожи амарантовое масло не пробовали? хорошее масло
Я атопик, раньше амарант пила, но так особого действия не оказало.
Тыквенное пью хорошее масло и семечки грызу. Мажу крема специальные, масла мне кожу раздражают.
Видимо, чтобы вреда не было, надо как то перенасытить организм до поста полезными веществами, чтобы было депо, но сейчас как питаются до поста - смех и слезы и если еще витаминки постом не пить, то можно заболеть запросто. Я правда и постом и вне поста дую. 
А так первый пост за многие годы вне поста, как в первый раз почти.  :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 22.02.2015, 20:39:31
смысл поста не только в замещении обычной еды простой. Это в первую очередь - аскетика

Мне гораздо сложнее воздерживаться от интернет-общения. На фоне того, что телевизора и развлекательного чтения в моей жизни давно нет (исчезла потребность).

У меня есть еще зависимость от процесса "думания". Для меня процесс мышления иногда доставляет удовольствие, наподобие чувственного. Войти умом в проблему, изучить доводы, поискать, как можно все выстроить непротиворечиво, привести к ясному итогу... Это типа пищи, без которой трудно обхожусь. Внутри некоторые темы определяю как "вкусные".

Есть намерение воздержаться от форума на время поста (за исключением одной темы, мною открытой).  Посмотреть, как буду себя чувствовать, если не будет возможности уму пережевывать всякие  форумские мысли...

Вот, сегодня последний день "отрываюсь" в разговорах.  :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вилма от 22.02.2015, 20:40:54
смысл поста не только в замещении обычной еды простой. Это в первую очередь - аскетика. Кстати, обжорство не входит в понятие поста. Пост это не только смена продуктов, но и изменение их количества :)
Про это каждый год на православных ресурсах пишется уйма статей, но воз и ныне там. Все только и думают, как бы не похудеть, как бы заменить то, что нельзя, тем, что можно.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вероника1980 от 22.02.2015, 20:44:20
Мне гораздо сложнее воздерживаться от интернет-общения. На фоне того, что телевизора и развлекательного чтения в моей жизни давно нет (исчезла потребность).

Есть намерение воздержаться от форума на время поста (за исключением одной темы, мною открытой). Вот, сегодня последний день "отрываюсь" в разговорах.  :)
2qwp
Да, это проблема и еще от праздничной суеты 8 марта.
Не слушать музыку, не смотреть сериалы, особенно когда их смотрит твоя вторая половина, не обсуждать сериалы.  8-)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 20:44:59
Я атопик, раньше амарант пила, но так особого действия не оказало.
Тыквенное пью хорошее масло и семечки грызу. Мажу крема специальные, масла мне кожу раздражают.
Видимо, чтобы вреда не было, надо как то перенасытить организм до поста полезными веществами, чтобы было депо, но сейчас как питаются до поста - смех и слезы и если еще витаминки постом не пить, то можно заболеть запросто. Я правда и постом и вне поста дую. 
А так первый пост за многие годы вне поста, как в первый раз почти.  :)

не-не... я не в плане осуждения рыбьего жира :) Я просто предлагаю варианты :)
Рыбий жир тут как лекарство :)
Помощи Божией вам в посте!


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 20:46:58
Мне гораздо сложнее воздерживаться от интернет-общения. На фоне того, что телевизора и развлекательного чтения в моей жизни давно нет (исчезла потребность).

Есть намерение воздержаться от форума на время поста (за исключением одной темы, мною открытой). Вот, сегодня последний день "отрываюсь" в разговорах.  :)

а как же разговор о Преждеосвященной? (((((


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 20:47:56
Про это каждый год на православных ресурсах пишется уйма статей, но воз и ныне там. Все только и думают, как бы не похудеть, как бы заменить то, что нельзя, тем, что можно.

так, вот только давайте не обобщать :) Если у вас воз и ныне там, то это не значит, что у других так :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 20:48:37
2qwp
Да, это проблема и еще от праздничной суеты 8 марта.
Не слушать музыку, не смотреть сериалы, особенно когда их смотрит твоя вторая половина, не обсуждать сериалы.  8-)

к сожалению, я не могу уйти от инета. Тут моя работа и обязанность :(


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Ольга А. от 22.02.2015, 20:48:51
так, вот только давайте не обобщать :) Если у вас воз и ныне там, то это не значит, что у других так :)
И еще это, по-моему, не значит, что нужно забить на каноны Церкви  :)
А с интернетом - беда, это точно (


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вероника1980 от 22.02.2015, 20:48:57
Про это каждый год на православных ресурсах пишется уйма статей, но воз и ныне там. Все только и думают, как бы не похудеть, как бы заменить то, что нельзя, тем, что можно.
Чтобы правильно поститься надо жить в монастыре или в православной семье, где все постятся и не работать на светской работе. ИМХО. А так получается, что человек старается по мере сил, но и ищет каких то небольших послаблений.
 Вот как быть с теми у кого день Рождения в пост. Совсем не праздновать по идее и переносить на Светлую. Но иногда делают праздничный постный стол, пекут коврижки детям, чтобы им повеселее было по выходным.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 20:49:15
И еще это, по-моему, не значит, что нужно забить на каноны Церкви  :)

ну, да :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 22.02.2015, 20:51:04
а как же разговор о Преждеосвященной? (((((

Начатые разговоры я, как правило, продолжаю в режиме чтения. Если вижу нужду - отвечаю. Но в новые разговоры уже не вступаю.

Про Преждеосвященную - это актуальная тема. Буду следить.

Вообще, я заметила, что совсем запретить себе - это много проще, чем избирательно воздерживаться.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.02.2015, 20:56:28
Начатые разговоры я, как правило, продолжаю в режиме чтения. Если вижу нужду - отвечаю. Но в новые разговоры уже не вступаю.

Про Преждеосвященную - это актуальная тема. Буду следить.

Вообще, я заметила, что совсем запретить себе - это много проще, чем избирательно воздерживаться.

ой... согласна полностью  :'(


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 22.02.2015, 22:17:06
Подпишусь на тему.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Павел 83 от 22.02.2015, 23:35:10
А может кто помнит?

В году 98 или 97 патриарх Алексий  в своем обращении (или циркулярном письме) давал общее благословение мирянам поститься с елеем, а семинаристам и др. студентам - с рыбой по воскресениям.

Не утверждаю как факт. В то время я не очень ответственно относился ко всяким циркулярам и прочим бумажкам.

Было такое или меня память подвела?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Денис В.С. от 23.02.2015, 02:37:13
Вообще-то миряне не обязаны поститься по Типикону. Он написан для монахов.

+ 10000


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Денис В.С. от 23.02.2015, 02:43:40
Великим постом не едят молочку и рыбу.

Важнейшее добавление - для телесно здоровых людей. Телесный пост вообще не является диетой,  суть телесного поста подготовить душу ко встрече со Христом. Телесная составляющая поста - это лишь ступенька для духовной составляющей поста и телесную составляющую при посте христианину надо научиться находить самому. А как показывает практика для многих православных христиан пост сводится не к большей молитве, изучению Писания, святых отцов, совершению дел милосердия, а к выискиванию в хлебе и макаронах яиц и вообще к диете.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Nadejda от 23.02.2015, 06:24:03
Наш настоятель благословил всех на пост с елеем, кроме среды и пятницы.
Сама могу легко переносить отсутствие любых продуктов, но совершенно не могу отказаться от дробного питания. Хоть на два укуса кусок хлеба, но через 2 - 3 часа, а иначе так желудок даст о себе знать, что всё пощение и закончится...


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Сергiй от 23.02.2015, 09:15:54
икра постом тоже на дозволяется ;)
Кабачковая или баклажанная?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Раиса Павловна от 23.02.2015, 09:47:48
В году 98 или 97 патриарх Алексий  в своем обращении (или циркулярном письме) давал общее благословение мирянам поститься с елеем, а семинаристам и др. студентам - с рыбой по воскресениям.
В МДС студентам Великим постом дают рыбу.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 23.02.2015, 12:21:27
Важнейшее добавление - для телесно здоровых людей. Телесный пост вообще не является диетой,  суть телесного поста подготовить душу ко встрече со Христом. Телесная составляющая поста - это лишь ступенька для духовной составляющей поста и телесную составляющую при посте христианину надо научиться находить самому. А как показывает практика для многих православных христиан пост сводится не к большей молитве, изучению Писания, святых отцов, совершению дел милосердия, а к выискиванию в хлебе и макаронах яиц и вообще к диете.

как показывает практика, некоторые православные  очень любят обобщать то, о чем не знают ;)

что касается поста, то пост, естественно, гораздо шире, чем просто пищевые ограничения. Но и без них пост немыслим
Что касается больных, ослабленных, детей... то все решаемо вполне.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 23.02.2015, 12:22:08
В МДС студентам Великим постом дают рыбу.

ну, тоже не постоянно


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Игорь М от 23.02.2015, 12:59:54
А тема обязательно должна предполагать вопрос?
Просто разместил статью для информации,не все же знают как надо поститься, я вот Сам узнал 4 года назад,а до этого думал,что можно просто заменить пищу скоромную на растительную.
В Евангелии пост есть полное отсутствие пищи, и желания есть в том числе. То же для информации, ничего более. ;)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Константинов Сергей Николаевич от 23.02.2015, 13:00:45
смысл поста не только в замещении обычной еды простой. Это в первую очередь - аскетика. Кстати, обжорство не входит в понятие поста. Пост это не только смена продуктов, но и изменение их количества :)
Пост – это время меняться по-настоящему.
Во время поста надо особенно решительно оставить все дурные привычки и страсти.
Цитировать
В древности пост был очень строгим. Разрешалось есть лишь хлеб, сушеные фрукты и овощи, причем это можно было делать лишь один раз в сутки - вечером. Радость, веселье, праздники - все исключалось на время поста. На Руси в дни Великого поста также запрещались и всякие увеселительные мероприятия, отменялись различные зрелища, закрывались мясные лавки и даже приостанавливались судебные разбирательства. Основным делом считалась благотворительность. Отношение к посту только как к запрету скоромной пищи далеко не полное. Главное - духовный настрой, помыслы, поступки. В этом смысле пост безусловно обязателен для всех. Пост – время священное. Само по себе – «священное время». Нужно сказать: «Всё, конец прежней жизни». И жить по-духовному.
Так что ...  пост должен быть не только телесным, но и духовным, ибо, как излагает народная мудрость ... 
Пост не в брюхе, а в духе.
Тем более ... к тому подтверждение изречение святителя Иоанна Златоуста:
"Ошибается тот, кто считает, что пост лишь в воздержании от пищи. Истинный пост есть удаление от зла, обуздание языка, отложение гнева, укрощение похотей, прекращение клеветы, лжи и клятвопреступления"
http://www.youtube.com/watch?v=N_7W632NcwY


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Беляков Андрей от 23.02.2015, 14:41:07
В Евангелии пост есть полное отсутствие пищи, и желания есть в том числе. То же для информации, ничего более. ;)
Ну, подобные декларации (информативные  :D ) должны быть с цитатами.
А если декларативно, то полное отсутствие пищи - это ветхозаветная традиция поста. В первоначальной Церкви так и было. Но. Во первых, не было многодневных постов, а, по ветхозаветному образу постились день, другой по тому или другому случаю. Причем днем не ели, но ели вечером, на ночь. Этот способ поста ныне у мусульман (хоть они и отрицают, что у них это наследие Ветхого Завета). А во вторых, не было еще традиционных для нас Праздников, ко встречи каковых ноне нас готовят посты.
Потом же, усилиями аскетики монахов, в процессе развития церковных практик духовной жизни и выработалась традиция многодневных постов с их строгостью и послаблениями (в виде икономии).
Так что сложно сказать, что Вы подразумеваете под "совсем без пищи", но это уже не по Типикону, как минимум. А Типикон это - "сиречь Устав". Греч. Τυπικόν от τύπος, «образец, вид, норма».
Эт тож для информации...


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Беляков Андрей от 23.02.2015, 14:48:24
В ответ на "не в пищи главное". Да кто бы спорил. Но без попытки телесного поста во всей (возможной!) его строгости не придет понимание того, что есть пост духовный. Хотя для людей телесно слабых и немощных это должно быть с советом и благословением. Как, впрочем, и для людей телесно здоровых и крепких. Так как для первых это может привести к телесному поражению и унынию. А для вторых - как минимум к самомнению, а как максимум - к гордыне. И перовое и второе есть нехорошо... суть.  :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 23.02.2015, 15:11:38
Ого! Сколько тут уже новых ответов за утро! А у нас только в 13-20 служба закончилась  :-\


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 23.02.2015, 15:12:58
Кабачковая или баклажанная?

Если без масла поститься - то ни та, ни другая. Ибо содержит в рецептуре масло :) Но можно домашнюю сварганить - без масла. Грибная еще хороша.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 23.02.2015, 15:14:49
Ого! Сколько тут уже новых ответов за утро! А у нас только в 13-20 служба закончилась  :-\

че это вы так задержались? Во сколько начали?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 23.02.2015, 15:18:46
че это вы так задержались? Во сколько начали?

В 8. Даже немного раньше. И подряд, без сокращений. Но это только на первой седмице. Потом будем сокращать так, чтоб к 11 заканчивать. Но там правда утреня будет с вечера служиться, а сегодня весь комплект - утреня (с двупсалмия), часы, изобразительны, вечерня. У нас всегда примерно так и кончается служба на первой седмице. Завтра подольше будет - там 2-я песнь канона стихословится плюс на одну кафизму больше.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 23.02.2015, 15:21:09
у нас ничего не сокращали... но в 11.30 уже закончили :) правда, без вечерни. Она вечером будет


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 23.02.2015, 15:27:03
у нас ничего не сокращали... но в 11.30 уже закончили :) правда, без вечерни. Она вечером будет

А начали во сколько? Наверное быстро читали? Вечерня не больше часа занимает. Но у нас вечером только канон с повечерием. Щас оторвусь от компа и отдохну немного - в кои-то веки выходной в первый день поста!
У нас кафизмы читают на первой седмице прихожане - не очень быстро, зато заранее договариваются, готовятся, следят за службой. Да и мы не торопимся, когда читаем.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 23.02.2015, 15:32:16
в 7 - полунощница и каноны, около 8 все остальное.
у нас алтарники читают. Быстро, но очень четко :) Научились :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 23.02.2015, 15:36:04
в 7 - полунощница и каноны, около 8 все остальное.
у нас алтарники читают. Быстро, но очень четко :) Научились :)

Ну мы не монастырь и не подворье, у нас без полунощницы. Наверное у вас алтарники очень быстро читают. Но у нас независимо от того, кто читает, каждый год примерно одинаково по времени служба идет в эти дни.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Татьяна от 23.02.2015, 15:57:31
Нет, совсем без еды я не смогла. Голова разболелась. Пришлось съесть пару свежих огурцов и полперца.
И кофе выпить с отрубями.
Стало значительно лучше.  :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 23.02.2015, 16:00:14
А тема обязательно должна предполагать вопрос?
Просто разместил статью для информации,не все же знают как надо поститься, ...
Началось в колхозе утро.  3qasx 3qasx 3qasx
Вот кто такие темы открывает, -- вы бы хоть для начала почитали уже имеющиеся темы здесь же прям же.  3qasx
И вот каждый год стабильно одна и та же фигня.  3qasx


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 23.02.2015, 16:14:25
Нет, совсем без еды я не смогла. Голова разболелась. Пришлось съесть пару свежих огурцов и полперца.
И кофе выпить с отрубями.
Стало значительно лучше.  :)

а кофе с отрубями - это как?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Татьяна от 23.02.2015, 16:14:56
а кофе с отрубями - это как?
Вприкуску.  :D Они такие... не порошком, а в виде орешков.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 23.02.2015, 16:27:32
А! а я думала - внутрь размешиваешь :))


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 23.02.2015, 17:18:06
Вприкуску.  :D Они такие... не порошком, а в виде орешков.
Намазывай к кофе бутерброд с маслом-сыром и не заморачивайся. Тем более, уж я-то точно знаю, как надо кофе пить.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вилма от 23.02.2015, 17:23:42
так, вот только давайте не обобщать :) Если у вас воз и ныне там, то это не значит, что у других так :)
Так все те же темы, с теми же аргументами, теми же словами. Каждый год.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Беляков Андрей от 23.02.2015, 17:33:24
Ого! Сколько тут уже новых ответов за утро! А у нас только в 13-20 служба закончилась  :-\
Так "ленивые" к службе тут сидют, себе и народ равлекають...  :D  8-)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 23.02.2015, 17:36:17
Так "ленивые" к службе тут сидют, себе и народ равлекають...  :D  8-)
Не у всех есть возможность пойти у храм.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Беляков Андрей от 23.02.2015, 17:37:05
Вприкуску.  :D Они такие... не порошком, а в виде орешков.
Не, ну мне понравилось...  (hello) (Что-нибудь да новенькое)...  :D


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Беляков Андрей от 23.02.2015, 17:38:48
Не у всех есть возможность пойти у храм.
Так без притензиёв. Потому и "ленивы" в кавычках! (Былоп написано в кавычках "охочие" былоп оскорбительно!).


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 23.02.2015, 17:43:50
Так без притензиёв. Потому и "ленивы" в кавычках! (Былоп написано в кавычках "охочие" былоп оскорбительно!).
:)) :)) 2qwp Виноват, не углядел.  9qz


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Оля философ от 23.02.2015, 20:00:33
а я не могу не смотреть любимый сериал, и от просмотра хоккея не могу тоже отказаться. И морепродуктов наелась, короче, пост так себе идет, но лучше чем никак. Мне главное в тяжкое уныние не упасть, с этим бороться надоть.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 23.02.2015, 20:57:49
Нет, совсем без еды я не смогла. Голова разболелась. Пришлось съесть пару свежих огурцов и полперца.
И кофе выпить с отрубями.
Стало значительно лучше.  :)
А у меня и с едой голова разболелась. Сразу после утренней службы и до сих пор.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 23.02.2015, 21:00:05
Вприкуску.  :D Они такие... не порошком, а в виде орешков.
Знаю! Тоже такие иногда покупаю! Главное с кормом для кошки не перепутать!


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 23.02.2015, 21:08:50
счастье, что меня нету кошки! :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Владимир 32 от 23.02.2015, 21:30:45
С  едой  вроде все  понятно, не совсем понятно сколько раз в день трапезничать,как в монастырях 2 раза вдень или нам  мирянам можно в промежутке  и стакан чая к примеру


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Оля философ от 23.02.2015, 21:34:52
А у меня и с едой голова разболелась. Сразу после утренней службы и до сих пор.
по поводу головных болей... можете закидать мня тапками. Вот что расскажу.
 Самый моей первый пост был много лет назад, у меня тогда страшно болела голова, таблетки толком не помогали, и пол того, как пот закончился, тоже были скажем так отголоски. Потом поговорила с верующей подругой, она сказала, что ей сказал один монах,  мол, постом человек очищается от скверны, и что более всего грешно, то и болит, в данном случае голова, источник дурных мыслей( в моем случае). И поскольку телесное неразрывно связано с духовным, то страдает и тело, а бесовщина эта вся безболезненно человека не покидает.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 23.02.2015, 23:48:03
по поводу головных болей... можете закидать мня тапками. Вот что расскажу.
 Самый моей первый пост был много лет назад, у меня тогда страшно болела голова, таблетки толком не помогали, и пол того, как пот закончился, тоже были скажем так отголоски. Потом поговорила с верующей подругой, она сказала, что ей сказал один монах,  мол, постом человек очищается от скверны, и что более всего грешно, то и болит, в данном случае голова, источник дурных мыслей( в моем случае). И поскольку телесное неразрывно связано с духовным, то страдает и тело, а бесовщина эта вся безболезненно человека не покидает.

Я думаю - все гораздо проще и имеет вполне природные причины. Для начала надо их исключить, а потом уже искать бесовщину по советам "одного монаха", который кому-то что-то сказал. Он-то, наверное правильно сказал, но конкретному человеку в конкретной ситуации. Кстати, голова моя к вечеру уже перестала болеть. А духовных перемен при этом не случилось :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 23.02.2015, 23:50:06
С  едой  вроде все  понятно, не совсем понятно сколько раз в день трапезничать,как в монастырях 2 раза вдень или нам  мирянам можно в промежутке  и стакан чая к примеру

Один раз! С утра до вечера!  :D
По Типикону в постные дни трапеза один раз в день после вечерни. Кстати, на Масленицу тоже в среду и пятницу трапеза один раз в день положена, тоже после вечерни, но не постная.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 23.02.2015, 23:50:48
счастье, что меня нету кошки! :)

Если у вас нету тети кошки...


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 24.02.2015, 02:06:55
Один раз! С утра до вечера!  :D
...
+100.  :D 2qwp


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Nadejda от 24.02.2015, 06:13:06
Один раз! С утра до вечера!  :D
По Типикону в постные дни трапеза один раз в день после вечерни. Кстати, на Масленицу тоже в среду и пятницу трапеза один раз в день положена, тоже после вечерни, но не постная.
Если желудок здоров, то почему бы и нет...
С нашим воздухом, водой, пищевыми добавками, стрессами людей со здоровыми желудками очень и очень мало.
Так что лучше обратится к священнику. А то наслушаешься советов,и кусок хлеба среди дня ввергнет в уныние.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Оля философ от 24.02.2015, 08:58:52
Я думаю - все гораздо проще и имеет вполне природные причины. Для начала надо их исключить, а потом уже искать бесовщину по советам "одного монаха", который кому-то что-то сказал. Он-то, наверное правильно сказал, но конкретному человеку в конкретной ситуации. Кстати, голова моя к вечеру уже перестала болеть. А духовных перемен при этом не случилось :)
ну во первых я ничего не говорила про духовные перемены, и монах не какой-то, а вполне конкретный человек, и вообще я больше про себя рассказывала.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Татьяна от 24.02.2015, 09:14:44
У меня всегда от голода болит голова.
Раньше, до 30 лет, я могла спокойно день проголодать, и когда мне говорили о том, что от голода может болеть голова, я не верила.  :D
А когда я начинала поститься, я первые два дня вообще ничего не ела, и на страстной неделе в пятницу и субботу - тоже.  ::)

Только вот в храм не ходила первые несколько лет.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Оля философ от 24.02.2015, 09:18:32
я отнюдь не голодала! я еще с родителями жила, мня мама кормила будь здоров, хоть и постно, но много и калорийно. К отсутствию мяса в рационе я уже тогда была привыкшая, так что тоже отпадает.
 И вообще я любитель растительной пищи, и когда ела е просто так, потому что хочется,  - это одно, все было нормально, а как только пост( даже просто 1 день среда или пятница)  - головные боли, да такие сильны, а с чего вдруг, если для меня это привычно. Просто когда начинала в это вкладывать религиозный смысл - все менялось.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Елена Ланская от 24.02.2015, 09:29:54
я отнюдь не голодала! я еще с родителями жила, мня мама кормила будь здоров, хоть и постно, но много и калорийно. К отсутствию мяса в рационе я уже тогда была привыкшая, так что тоже отпадает.
 И вообще я любитель растительной пищи, и когда ела е просто так, потому что хочется,  - это одно, все было нормально, а как только пост( даже просто 1 день среда или пятница)  - головные боли, да такие сильны, а с чего вдруг, если для меня это привычно. Просто когда начинала в это вкладывать религиозный смысл - все менялось.
Оль, очень понимаю. В 90-е ставила на себе опыты )), ну, как это вот голодают - по 40 дней на воде проводила, хоть бы что. Даже гемоглобин не падал. Знакомые доктора приходили в ужас и ругались, смеялись, и некоторые обзывались Луей Пастершей (я все честно пробовала, кроме наркотиков - йогу, медитации, голодовки, чтобы понять тех, кого потом оклемывать, секты же были толпами). Обливалась на ледяном ветру. Все было нипочем. Но пост - тут восстает все. Шкура порой дыбом. Это правда. Но беса только молитвой и тапкой, он чует, кто ко Христу приступить хочет, и драным кошаком в ноги кидается.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Оля философ от 24.02.2015, 18:33:12
вот оно, началось... голова раскалывается. Пошла вода горячая.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Владимир 32 от 24.02.2015, 22:06:33
Да получается у каждого своя мера поста и свои искушения,до чего лукавый хитрый,только иждет чтобы хоть немного от поста отошли


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 25.02.2015, 01:49:06
Да получается у каждого своя мера поста и свои искушения,до чего лукавый хитрый,только иждет чтобы хоть немного от поста отошли
Плохо Вы знаете лукавого.  :-Ъ Он не настолько идиот.
У него мысли как раз о том, чтобы заморочить человека на посте и отвлечь его мысли от главного и
-- в случае неуспешного поста ввести его в печаль и отчаяние
-- в случае успешного поста надмить его гордостью, что ещё хуже.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Тая Z от 25.02.2015, 03:21:27
Плохо Вы знаете лукавого.  :-Ъ Он не настолько идиот.
У него мысли как раз о том, чтобы заморочить человека на посте и отвлечь его мысли от главного и
-- в случае неуспешного поста ввести его в печаль и отчаяние
-- в случае успешного поста надмить его гордостью, что ещё хуже.
А вот тут вопрос - а что такое "успешный пост"? У меня не сочетается "успешный пост" и Надмиться гордыней", это ж прям-таки совершенные противоположности.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Наум от 25.02.2015, 05:00:12

А Вы не заморачивайтесь насчет "не есть".Попробуйте обойтись в пост без сладкого.Я вам скажу,что это реально трудно,похлеще ,чем не есть и не пить.Тело начинает по-настоящему бунтовать.Как сказал о.Иоанн Кронштадтский"Сахар-большое искушение для христианина".Даже,чай с сахаром в пост батюшка сравнивает с употреблением скоромной пищи.Кстати,он сильно ругается на чай и на кофе.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Оля философ от 25.02.2015, 06:44:49
А Вы не заморачивайтесь насчет "не есть".Попробуйте обойтись в пост без сладкого.Я вам скажу,что это реально трудно,похлеще ,чем не есть и не пить.Тело начинает по-настоящему бунтовать.Как сказал о.Иоанн Кронштадтский"Сахар-большое искушение для христианина".Даже,чай с сахаром в пост батюшка сравнивает с употреблением скоромной пищи.Кстати,он сильно ругается на чай и на кофе.
на чай и кофе ругался , даже если они без сахара? У меня одна верующая подруга на них тоже ругается.
 


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 25.02.2015, 08:24:29
А вот тут вопрос - а что такое "успешный пост"?
Под успешным постом я имею в виду, когда человек удачно справляется с тем уровнем воздержания в пище, который он для себя установил.

У меня не сочетается "успешный пост" и Надмиться гордыней", это ж прям-таки совершенные противоположности.
Это прекрасно сочетается. А появление гордыни человеку далеко не всегда удаётся обнаружить у себя.
Есть преподобные, которые специально не постились, ради уменьшения вероятности впасть в гордость.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ТатьянаАл от 25.02.2015, 08:30:09
Под успешным постом я имею в виду, когда человек удачно справляется с тем уровнем воздержания в пище, который он для себя установил.
Это прекрасно сочетается. А появление гордыни человеку далеко не всегда удаётся обнаружить у себя.
Есть преподобные, которые специально не постились, ради уменьшения вероятности впасть в гордость.
++++++++


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Павел 83 от 25.02.2015, 10:51:25
на чай и кофе ругался , даже если они без сахара? У меня одна верующая подруга на них тоже ругается.
Еп. Варнава (Беляев) вообще кофе и чай приравнивал к наркотикам.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Татьяна от 25.02.2015, 11:00:15
Еп. Варнава (Беляев) вообще кофе и чай приравнивал к наркотикам.
А давайте приравняем к наркотикам всю еду вообще!
А что? Я вот так к еде привязана, просто не могу без нее.  3qasx


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Оля философ от 25.02.2015, 11:03:09
Еп. Варнава (Беляев) вообще кофе и чай приравнивал к наркотикам.
в этом что-то есть. Вчера поняла, что меня "штырит" от сладкого чая, будто туда вина намешали.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Павел 83 от 25.02.2015, 11:23:52
в этом что-то есть. Вчера поняла, что меня "штырит" от сладкого чая, будто туда вина намешали.
А межу прочим в некоторых монастырях была традиция - чай приравнивали к вину.

Положено по уставу вино? Пьем чай! :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Татьяна от 25.02.2015, 11:49:00
А межу прочим в некоторых монастырях была традиция - чай приравнивали к вину.

Положено по уставу вино? Пьем чай! :)
Ой, вот если б мне на выбор предложили, я бы между чаем и вином выбрала вино.  :D
Чай я вообще не люблю. Впрочем, и к кофе я равнодушна довольно.

Так что, мое употребление чая - это подвиг такой постнический.
 :-X

А вообще, если охота горячего, завариваю шиповник или ромашку.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Игорь М от 25.02.2015, 12:42:50
Ну, подобные декларации (информативные  :D ) должны быть с цитатами.
А если декларативно, то полное отсутствие пищи - это ветхозаветная традиция поста. В первоначальной Церкви так и было. Но. Во первых, не было многодневных постов, а, по ветхозаветному образу постились день, другой по тому или другому случаю. Причем днем не ели, но ели вечером, на ночь. Этот способ поста ныне у мусульман (хоть они и отрицают, что у них это наследие Ветхого Завета). А во вторых, не было еще традиционных для нас Праздников, ко встречи каковых ноне нас готовят посты.
Потом же, усилиями аскетики монахов, в процессе развития церковных практик духовной жизни и выработалась традиция многодневных постов с их строгостью и послаблениями (в виде икономии).
Так что сложно сказать, что Вы подразумеваете под "совсем без пищи", но это уже не по Типикону, как минимум. А Типикон это - "сиречь Устав". Греч. Τυπικόν от τύπος, «образец, вид, норма».
Эт тож для информации...
Меня вот иное в посте занимает, это чем Христос занимался, когда постился почти 40 дней, и лишь затем есть захотел. Стандартная реакция - молился Христос. Возразить тут буден нечем, но вопрос таки остается. Если нормальное состояние духовное во время поста, и это не борьба с желанием голода, а нечто иное, то конечно и не возникнет эта "духовная" вилка
Цитировать
придет понимание того, что есть пост духовный. Хотя для людей телесно слабых и немощных это должно быть с советом и благословением. Как, впрочем, и для людей телесно здоровых и крепких. Так как для первых это может привести к телесному поражению и унынию. А для вторых - как минимум к самомнению, а как максимум - к гордыне. И перовое и второе есть нехорошо... суть.
У меня создается внутренняя уверенность, что мы в посте утеряли главное. Но что!?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Наум от 25.02.2015, 13:47:56
на чай и кофе ругался , даже если они без сахара? У меня одна верующая подруга на них тоже ругается.

Да,на кофе и чай ругается,даже,если они без сахара.Я в молодости очень пристрастился,было дело,к чаю.От него в самом деле вставляет.Сейчас,правда,перестал пить совсем.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вероника1980 от 25.02.2015, 13:56:25
Ой, вот если б мне на выбор предложили, я бы между чаем и вином выбрала вино.  :D
Чай я вообще не люблю. Впрочем, и к кофе я равнодушна довольно.

Так что, мое употребление чая - это подвиг такой постнический.
 :-X

А вообще, если охота горячего, завариваю шиповник или ромашку.
Да, почитаешь и в тоску впадешь.
Чай нельзя, специи нельзя, сахар нельзя. Сахар мозгу нужен, ну не представляю я как люди голодают.   9q
Чаю с добавками или из трухи в пакетиках предпочитаю пустую воду. Хотя бывает, что чай маскирует не самую приятную на вкус воду.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 25.02.2015, 14:58:38
меня создается внутренняя уверенность, что мы в посте утеряли главное. Но что!?

Пост - это время особенной внимательности. Ограничения помогают увидеть имеющиеся пристрастия.

Воздержание от животной пищи на время меняет естество. Утончается духовное восприятие, молитва по-иному идет.  Все это помогает подготовиться к Страстной седмице, к Пасхе. Это вершина. Это всегда некий перелом в жизни, выход на новый духовный этап. В итоге должен быть плод. Но это в идеале. У меня часто бывает провал. После времени интенсивной молитвы - и вдруг минимальное правило, и непонятно, куда приложить силы, ощущение нереализованного потенциала.



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Сергiй от 25.02.2015, 15:26:41
У меня создается внутренняя уверенность, что мы в посте утеряли главное. Но что!?
...
Церковь всегда учила, что пост не есть лишь воздержание от скоромной пищи, ибо еще ветхозаветному народу говорил Господь устами пророка Исаии: «Вот пост, который Я избрал: <...> раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. Тогда откроется, как заря, свет твой...» (Ис. 58:6-8). Созвучно этим богодухновенным словам и высказывание святителя Иоанна Златоуста: «Смысл поста не в том, чтобы мы с выгодой не ели, но в том, чтобы приготовленное для тебя съел бедный вместо тебя. Для тебя это вдвойне благо: и сам ты постишься, и другой не голодает» («Слово на начало Поста»).

Благо нам, если в минувшие седмицы мы делами откликнулись на этот спасительный призыв. Если же мы только теперь задумываемся о предназначении Великого поста, то и тогда время не упущено! Оглянемся вокруг и увидим, сколько рядом с нами горя и страдания, скольким ближним нужна помощь или хотя бы человеческое участие: ведь около каждого храма есть больница или дом престарелых, приют или интернат для детей-инвалидов.

Обращаюсь к отцам пресвитерам: в эти святые дни следует не только призывать к исполнению слов Евангелия, но и делом подавать пример благотворения. А носители диаконского чина пусть, в соответствии с традицией Древней Церкви, станут совершителями служения милосердия и устроителями приходской помощи всем обездоленным и страждущим.

Да будет наш дальнейший путь к празднику Светлого Воскресения Христова неразрывно сопряжен с подвигом деятельной любви к ближнему, чтобы не оказалось сироты, бездомного, одинокого больного, который был бы лишен нашего участия и поддержки.

http://www.patriarchia.ru/db/text/1107095.html


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Ольга С.Н. от 25.02.2015, 15:37:42
... У меня часто бывает провал. После времени интенсивной молитвы - и вдруг минимальное правило, и непонятно, куда приложить силы, ощущение нереализованного потенциала.

Да есть такое дело, увы. Я сегодня отметила, что опять два раза сползать на канон получилось с чувством глубокого удовлетворения, а сегодня в голове пусто, отвлекалась, и колени как-то япрямонезнаючто qqq_ Но, может, и такая молитва нужна.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Оля философ от 25.02.2015, 15:50:49
 а я всего один раз ходила на канон Андрея Критского, пришла. там все на коленях стоят, чет непонятно ничего, ушла.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Татьяна от 25.02.2015, 15:52:45
а я всего один раз ходила на канон Андрея Критского, пришла. там все на коленях стоят, чет непонятно ничего, ушла.
А мы сегодня третий день подряд собираемся идти.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Оля философ от 25.02.2015, 15:53:36
А мы сегодня третий день подряд собираемся идти.
молодцы. А по времени он сколько длится?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Ольга С.Н. от 25.02.2015, 15:53:56
а я всего один раз ходила на канон Андрея Критского, пришла. там все на коленях стоят, чет непонятно ничего, ушла.

Текст надо с собой брать поначалу. Потом уже не надо.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Ольга С.Н. от 25.02.2015, 15:54:49
молодцы. А по времени он сколько длится?

Сам  канон - около получаса, и еще потом часок служба.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Татьяна от 25.02.2015, 15:55:16
молодцы. А по времени он сколько длится?
Сам канон около 40 минут плюс повечерие. Вся служба около двух часов.
Но на коленях у нас не везде стоят, а только в монастыре. И стоят на коленях только во время канона, а повечерие уже стоя.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 25.02.2015, 16:19:50
На колени во время канона встают вообще-то только на кондаке после 6-й песни, а весь остальной канон стоят стоя и делают поясные поклоны на тропарях канона.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 25.02.2015, 16:22:31
а я всего один раз ходила на канон Андрея Критского, пришла. там все на коленях стоят, чет непонятно ничего, ушла.

Если будет желание, можете прочитать сегодня последнюю часть дома самостоятельно:

http://azbyka.ru/bogosluzhenie/triod_postnaya/vkan01.shtml - тут с переводом.

Я первый день обычно в храме в этом участвую, а дальше - дома по книжке. У меня есть текст богослужения Триоди Постной. Там есть вся служба. Я так больше понимаю. Первый раз прошла по всем ссылкам, посмотрела все упоминаемые эпизоды. Этот Канон рассчитан на знание Ветхого Завета. Покаянная мысль раскрывается через образы Писания.



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Маркова Елена от 25.02.2015, 16:26:33
Текст надо с собой брать поначалу. Потом уже не надо.
Есть издания с паралельным переводом, очень полезно. А еще есть объяснения,  чьи и почему имена употребляются в Каноне, на сайте Горловской епархии. Мне они еще в прошлом году очень помогли.

Понедельник:

http://gorlovka-eparhia.com.ua/kto-est-kto-v-kanone-andreya-kritskogo-ponedelnik/

Вторник:

http://gorlovka-eparhia.com.ua/kto-est-kto-v-kanone-andreya-kritskogo-vtornik/

Среда:

http://gorlovka-eparhia.com.ua/kto-est-kto-v-kanone-andreya-kritskogo-sreda/



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 25.02.2015, 16:32:52
Сам канон около 40 минут плюс повечерие. Вся служба около двух часов.
Но на коленях у нас не везде стоят, а только в монастыре. И стоят на коленях только во время канона, а повечерие уже стоя.

эх... а раньше земной поклон клали на каждый тропарь.... Я тоже когда-то так делала. :) По первости - тяжело физически очень.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 25.02.2015, 16:33:09
Сам  канон - около получаса, и еще потом часок служба.

а у нас еще и вечерня сначала


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 25.02.2015, 16:35:04
Текст надо с собой брать поначалу. Потом уже не надо.

можно и на русском языке. Есть прекрасный перевод о. Амвросия Тимрота


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Татьяна от 25.02.2015, 16:36:01
эх... а раньше земной поклон клали на каждый тропарь.... Я тоже когда-то так делала. :) По первости - тяжело физически очень.
Не, я так не могу. Я потом-то на службе эти пятнадцать земных поклонов не всегда могу.  9qz


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 25.02.2015, 16:36:04
а я всего один раз ходила на канон Андрея Критского, пришла. там все на коленях стоят, чет непонятно ничего, ушла.

у нас есть прекрасная аудиозапись канона с вечерней и повечерием. Можешь включать
http://optina-msk.ru/vse-sobytiya/1601-velikij-kanon-andreya-kritskogo-audiozapis


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 25.02.2015, 16:38:25
Не, я так не могу. Я потом-то на службе эти пятнадцать земных поклонов не всегда могу.  9qz

я тоже думала не смогу... смогла :)
Но сейчас это нереально, народу столько, что на колени встать просто невозможно


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Раиса Павловна от 25.02.2015, 16:50:09
а я всего один раз ходила на канон Андрея Критского, пришла. там все на коленях стоят, чет непонятно ничего, ушла.
Вот здесь http://www.pravoslavie.ru/put/45118.htm канон в записи (исполнение Сретенского монастыря) и можно одновременно следить по тексту на церковно-славянском и в русском переводе. Очень удобно и все понятно.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Ольга С.Н. от 25.02.2015, 17:03:15
я тоже думала не смогу... смогла :)

Я беру с собой на канон пластиковые тапки, черные. Очень способствуют. А когда надо делать поклоны, встаю коленями на них, родимых, потому что пол у нас максимально жесткий, плитка.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 25.02.2015, 17:03:41
а коврик с собой брать - не вариант?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 25.02.2015, 17:57:50
Кстати, очень хорошая статья игумена Нектария :)

Поститься или не поститься – в этом ли вопрос?
 (http://www.pravmir.ru/postitsya-ili-ne-postitsya-v-etom-li-vopros/)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Оля философ от 25.02.2015, 18:15:22
всем спасибо за ответы и ссылки!  храни вас Господь!


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Павел 83 от 25.02.2015, 20:21:41
Хотя бывает, что чай маскирует не самую приятную на вкус воду.
Не, это вода "не очень" может испортить любой чай! :(


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вероника1980 от 25.02.2015, 20:27:38
Не, это вода "не очень" может испортить любой чай! :(
qqq_
Хотя как подумаешь, что творится на Юге Украины, так любой чай амброзия.  И в ектиньи о плененных прошение вчера так резануло.
А я помню когда то на каждый тропарь канона земные поклоны клали, а теперь не кладут.
Канон хорошо встраивает в пост, а то тяжело перестроиться.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Павел 83 от 25.02.2015, 21:07:59
А я помню когда то на каждый тропарь канона земные поклоны клали, а теперь не кладут.
А кто-то не разрешает? :o


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Татьяна от 25.02.2015, 21:13:05
я тоже думала не смогу... смогла :)
Но сейчас это нереально, народу столько, что на колени встать просто невозможно
Сегодня я тоже смогла.
Тренировка сказывается наверное...  :-X
Народу у нас мало сегодня. Места полно.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Татьяна от 25.02.2015, 21:14:42
На колени во время канона встают вообще-то только на кондаке после 6-й песни, а весь остальной канон стоят стоя и делают поясные поклоны на тропарях канона.
Ну, приезжай в наш Вознесенский монастырь и объясни это прямо там.  :D


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 25.02.2015, 21:16:33
Сегодня я тоже смогла.
Тренировка сказывается наверное...  :-X
Народу у нас мало сегодня. Места полно.

шо, прям на каждый тропарь клала?! сильна :) (на секундочку, тропарь это не то что поют, ка каждое "помилуй мя Боже, помилуй мя")


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вероника1980 от 25.02.2015, 21:17:48
А кто-то не разрешает? :o
Теперь и те, что есть трудно.  8-)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Svetlana Zhigimont от 25.02.2015, 21:20:23
Теперь и те, что есть трудно.  8-)
почему ?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вероника1980 от 25.02.2015, 21:24:28
почему ?
Спина. Хрустит.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Татьяна от 25.02.2015, 21:28:52
шо, прям на каждый тропарь клала?! сильна :) (на секундочку, тропарь это не то что поют, ка каждое "помилуй мя Боже, помилуй мя")
Не, я тебе не про эти. Канон у нас на коленях читают, и на каждый тропарь земной поклон. С колен. Это да.

А потом, на службе, еще что-то около пятнадцати поклонов с просьбами простить нас, грешных.
Вот они у нас кладутся с приличной скоростью уже из положения стоя. Вчера и позавчера не смогла. Сегодня осилила.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 25.02.2015, 21:45:33
умница! натренировалась :) а я коленки стерла  :-X


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Татьяна от 25.02.2015, 21:46:22
умница! натренировалась :) а я коленки стерла  :-X
Я подстилаю коврик пенополиуретановый, для огорода который.  :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Раиса Павловна от 25.02.2015, 21:46:58
Об искусстве поста
Схиархимандрит Гавриил (Бунге)
http://monvestnik.ru/index.php?/page/articles.html/_/articles/%d0%be%d0%b1-%d0%b8%d1%81%d0%ba%d1%83%d1%81%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b5-%d0%bf%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b0-r155


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 25.02.2015, 21:47:40
Я подстилаю коврик пенополиуретановый, для огорода который.  :)

у нас обычные коврики, но что-то жестковаты, вот и стерла ... теперь больно вставать (((


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Татьяна от 25.02.2015, 21:49:02
у нас обычные коврики, но что-то жестковаты, вот и стерла ... теперь больно вставать (((
А там каждый ходит со своим, причем выглядит это смешно, поскольку каждая тетенька кладет перед коленками типа авоську полиэтиленовую, а уж у кого там какая подушка - не вем.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 25.02.2015, 21:50:19
а у нас в храме расстилают  ковры на утренних службах. а вечером много народу, и поклоны не положишь... За Свечным - и то мало места


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Svetlana Zhigimont от 25.02.2015, 22:53:27
 Я вопрос с коленками решаю сложив палантин в маленький коврик  :), очень мягко, между прочим. И в сумочку легко влазит, не надо никаких дополнительных пакетиков брать.
  Но после Великого поста на коленях все равно остаются синие пятна недели на две. Муж ржет :"Святая !"  :))


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Павел 83 от 25.02.2015, 22:55:45
У старообрядцев коврики красивые. Ритуальные. Каждый квадратик и треугольник что-то обозначает.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 25.02.2015, 23:07:37
эх... а раньше земной поклон клали на каждый тропарь.... Я тоже когда-то так делала. :) По первости - тяжело физически очень.
   Не положено на тропарях земные поклоны класть. Положено на каждый тропарь 3 метания, об этом у меня прямо в Постной Триоди написано в самом начале канона красным шрифтом. Метание -- это поясной поклон. Не представляю себе, как можно успеть на каждый тропарь сделать 3 метания,  3qasx 3qasx 3qasx вот три раза башкой я щас стукнусь, это да,  3qasx 3qasx 3qasx там же ещё кроме самих метаний перекреститься успеть надо, и перекреститься правильно и точно, а не как попало. Сами пускай по три метания кладут.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 25.02.2015, 23:16:01
   Не положено на тропарях земные поклоны класть. Положено на каждый тропарь 3 метания, об этом у меня прямо в Постной Триоди написано в самом начале канона красным шрифтом. Метание -- это поясной поклон. Не представляю себе, как можно успеть на каждый тропарь сделать 3 метания,  3qasx 3qasx 3qasx вот три раза башкой я щас стукнусь, это да,  3qasx 3qasx 3qasx там же ещё кроме самих метаний перекреститься успеть надо, и перекреститься правильно и точно, а не как попало. Сами пускай по три метания кладут.

Метание это "малый" земной поклон, а вовсе не поясной. Просто при метании не касаются головой пола, только на колени встают и руками в пол упираются. Почти "упал-отжался", только на коленках.

http://azbyka.ru/library/o-poklonakh.shtml
Цитировать
0 различии великих и малых поклонов пишет и священномученик протопоп Аввакум, поучая свою духовную дщерь, боярыню Морозову: «Поклоны, егда метание на колену твориши, тогда главу свою впрямь держи; егда же великий (поклон) прилучится, тогда главою до земли».

Среди новообрядцев метания, видимо, прочно забыты. В прошлом веке П.И. Мельников-Печерский, писатель, известный своими произведениями о старообрядчестве, счел необходимым объяснять своим читателям: «Метание — слово греческое, вошедшее в русский церковный обиход, — особенно соблюдается старообрядцами. Это малый земной поклон. Для исполнения его становятся на колени, кланяются, но не челом до земли, а только руками касаясь положенного впереди подручника, а за неимением его — полы своего платья, по полу постланной» («В лесах», ч.1, гл. 11).


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 26.02.2015, 00:09:23
Метание это "малый" земной поклон, а вовсе не поясной. Просто при метании не касаются головой пола, только на колени встают и руками в пол упираются. Почти "упал-отжался", только на коленках.

http://azbyka.ru/library/o-poklonakh.shtml
   Надо же...  :-\ Не знал даже, что существует такое в природе...
   Но вот я посмотрел сейчас в Полном церковно-славянском словаре прот. Григория Дьяченко это слово, там про эту "технологию" ничего не написано. Написано сначала, что это земной поклон. Потом написано, что монахи называют этим словом всякие поклоны вообще. Потом написано, что поклоны вообще совершаются двояким образом: то есть, поясные и земные, к которым мы и привыкли.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ural от 26.02.2015, 03:44:42
староверы клали поклоны на Мариином стоянии

а вот на 1 неделе - читали без поклона, был свидетелем такой службы


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Игорь М от 26.02.2015, 08:36:18
...
Церковь всегда учила, что пост не есть лишь воздержание от скоромной пищи, ибо еще ветхозаветному народу говорил Господь устами пророка Исаии: «Вот пост, который Я избрал: <...> раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. Тогда откроется, как заря, свет твой...» (Ис. 58:6-8). Созвучно этим богодухновенным словам и высказывание святителя Иоанна Златоуста: «Смысл поста не в том, чтобы мы с выгодой не ели, но в том, чтобы приготовленное для тебя съел бедный вместо тебя. Для тебя это вдвойне благо: и сам ты постишься, и другой не голодает» («Слово на начало Поста»).

Благо нам, если в минувшие седмицы мы делами откликнулись на этот спасительный призыв. Если же мы только теперь задумываемся о предназначении Великого поста, то и тогда время не упущено! Оглянемся вокруг и увидим, сколько рядом с нами горя и страдания, скольким ближним нужна помощь или хотя бы человеческое участие: ведь около каждого храма есть больница или дом престарелых, приют или интернат для детей-инвалидов.

Обращаюсь к отцам пресвитерам: в эти святые дни следует не только призывать к исполнению слов Евангелия, но и делом подавать пример благотворения. А носители диаконского чина пусть, в соответствии с традицией Древней Церкви, станут совершителями служения милосердия и устроителями приходской помощи всем обездоленным и страждущим.

Да будет наш дальнейший путь к празднику Светлого Воскресения Христова неразрывно сопряжен с подвигом деятельной любви к ближнему, чтобы не оказалось сироты, бездомного, одинокого больного, который был бы лишен нашего участия и поддержки.

http://www.patriarchia.ru/db/text/1107095.html
"Желают приближения к Богу" Ис.58:2

Спасибо. Цель приблизится к Богу.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 26.02.2015, 10:58:16
Я вопрос с коленками решаю сложив палантин в маленький коврик  :), очень мягко, между прочим. И в сумочку легко влазит, не надо никаких дополнительных пакетиков брать.
  Но после Великого поста на коленях все равно остаются синие пятна недели на две. Муж ржет :"Святая !"  :))

а не жалко? ведь пол грязный... (((


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 26.02.2015, 10:58:42
У старообрядцев коврики красивые. Ритуальные. Каждый квадратик и треугольник что-то обозначает.

интересно, а их коврики продаются где-нибудь?  :-\


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 26.02.2015, 10:59:15
   Не положено на тропарях земные поклоны класть. Положено на каждый тропарь 3 метания, об этом у меня прямо в Постной Триоди написано в самом начале канона красным шрифтом. Метание -- это поясной поклон. Не представляю себе, как можно успеть на каждый тропарь сделать 3 метания,  3qasx 3qasx 3qasx вот три раза башкой я щас стукнусь, это да,  3qasx 3qasx 3qasx там же ещё кроме самих метаний перекреститься успеть надо, и перекреститься правильно и точно, а не как попало. Сами пускай по три метания кладут.

три - не знаю, а один вполне можно :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Оля философ от 26.02.2015, 11:11:59
я думала,что коврики только у  мусульман .


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 26.02.2015, 11:15:05
почему? с ковриками очень удобно поклоны делать :) особенно старушкам


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Павел 83 от 26.02.2015, 11:28:34
интересно, а их коврики продаются где-нибудь?  :-\
Тот, кто мне рассказывал, говорил, что нет.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 26.02.2015, 11:29:22
Тот, кто мне рассказывал, говорил, что нет.

т.е. они их сами делают?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Павел 83 от 26.02.2015, 11:30:00
Да.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 26.02.2015, 15:15:57
   Надо же...  :-\ Не знал даже, что существует такое в природе...
   Но вот я посмотрел сейчас в Полном церковно-славянском словаре прот. Григория Дьяченко это слово, там про эту "технологию" ничего не написано. Написано сначала, что это земной поклон. Потом написано, что монахи называют этим словом всякие поклоны вообще. Потом написано, что поклоны вообще совершаются двояким образом: то есть, поясные и земные, к которым мы и привыкли.

Ну я тоже в этом вопросе "теоретик" - что нарыла в интернете, то и знаю. Да, словари и Вики говорят про поясные поклоны, а те, кто ближе к старообрядцам - про малые земные". Я сама пару раз была на единоверческой службе - они обычные, "наши", земные поклоны клали, головой до пола, но да, на те самые коврики - "подрушники" - самодельные, квадратные, по размеру чуть больше сидушки на табуретку. А между поклонами складывали их в стопочку на один стул (около двери где-то стоял). Очень забавно выглядело - прошли к стулу, разобрали по коврику, встали на свои места, сделали поклоны, потом снова подошли к стулу, сложили аккуратно коврики и снова встали по местам. Мне пришлось делать как все. Очень боялась запутаться :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Svetlana Zhigimont от 26.02.2015, 15:51:23
а не жалко? ведь пол грязный... (((
У нас в храме теплые полы, соответственно сухие. Палантинчик потом этот стираю после поста, и хоть бы хны ему. :)
  Но на самом деле более удобного присобления просто не придумано. Видимо за счет того, что он получается многослойный, для двух коленок ведь места немного надо, он очень мягкий.
   Раньше у меня был коврик, сделанный как ковер, только маленький, так вот на нем было не так удобно.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 26.02.2015, 15:58:22
здорово, что полы у вас теплые :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 26.02.2015, 16:14:03
здорово, что полы у вас теплые :)

А у нас полы холодные (камень), но чистые. Да и на улице сейчас сухо, и в притворе коврик лежит - ноги вытирать.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Svetlana Zhigimont от 26.02.2015, 21:43:43
 Можно еще забинтовать колени на толщину коврика, под юбкой не видно  8-), мне сегодня такая странная мысль в голову пришла.  :))


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Татьяна от 26.02.2015, 21:45:41
Можно еще забинтовать колени на толщину коврика, под юбкой не видно  8-), мне сегодня такая странная мысль в голову пришла.  :))
У меня муж так делает.  :D
Купил наколенники в аптеке, и в коленки чего-нить плотное кладет. Под брюками не видно.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 26.02.2015, 21:47:20
мысль интересная :) Наколенники где-то валялись :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 26.02.2015, 21:59:21
Можно еще забинтовать колени на толщину коврика, под юбкой не видно  8-), мне сегодня такая странная мысль в голову пришла.  :))
Мне сразу штангистки на ум пришли.  :-X :D :D :D Это они колени бинтуют.  :D 9qz Это очень соблазнительно вообще.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Svetlana Zhigimont от 26.02.2015, 22:31:46
Мне сразу штангистки на ум пришли.  :-X :D :D :D Это они колени бинтуют.  :D 9qz Это очень соблазнительно вообще.
от подлец ! :D я ж говорю : под юбкой не видно.  O0


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 26.02.2015, 22:33:27
от подлец ! :D я ж говорю : под юбкой не видно.  O0
:)) :)) :)) Не обращайте внимания.  :D :-*


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Константин_86 от 27.02.2015, 11:22:45
У старообрядцев коврики красивые. Ритуальные. Каждый квадратик и треугольник что-то обозначает.
Они, кажется, их под лицо и руки кладут при земном поклоне.
Одна моя знакомая на службе у старообрядцев положила его под колени, так одна старушка на нее закричала: "Дура, под лицо клади...".


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Ольга С.Н. от 27.02.2015, 12:34:53
от подлец ! :D я ж говорю : под юбкой не видно.  O0

Бинт может начать коварно сползать, они мастера. Лучше уж или наколенник настоящий или все же тапки пластиковые, мягкие они, мягче коврика, который у меня был для домашней молитвы, и девать их никуда не надо - поклоны отбила и залезла в тапки.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Маркова Елена от 27.02.2015, 12:42:28
Бинт может начать коварно сползать, они мастера. Лучше уж или наколенник настоящий или все же тапки пластиковые, мягкие они, мягче коврика, который у меня был для домашней молитвы, и девать их никуда не надо - поклоны отбила и залезла в тапки.
Наколенники, пардон, колготками хорошо держатся. Всю зиму их ношу, тонкие, шерстяные. Потому как коленки без них болят.
А в храме есть теплый палантин, в пакете. Если холодно, накидываю. А при поклонах не достаю из пакета, использую, как подушку. Но мне легче, я - на клиросе обитаю, у меня уголок в шкафчике там есть. 9qz


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Ольга С.Н. от 27.02.2015, 12:50:24
Наколенники, пардон, колготками хорошо держатся. Всю зиму их ношу, тонкие, шерстяные. Потому как коленки без них болят.
А в храме есть теплый палантин, в пакете. Если холодно, накидываю. А при поклонах не достаю из пакета, использую, как подушку. Но мне легче, я - на клиросе обитаю, у меня уголок в шкафчике там есть. 9qz

Как только не выкручиваемся :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 27.02.2015, 14:26:16
Они, кажется, их под лицо и руки кладут при земном поклоне.
Одна моя знакомая на службе у старообрядцев положила его под колени, так одна старушка на нее закричала: "Дура, под лицо клади...".

Да, под руки. Они называются - подрушники. Под руки, стал быть. Я была у единоверцев на службе - точно под руки и лоб. Внимательно следила, чтобы самой так же сделать, не промахнуться. Но на меня никто не кричал.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 27.02.2015, 14:32:37
Наколенники, пардон, колготками хорошо держатся. Всю зиму их ношу, тонкие, шерстяные. Потому как коленки без них болят.
А в храме есть теплый палантин, в пакете. Если холодно, накидываю. А при поклонах не достаю из пакета, использую, как подушку. Но мне легче, я - на клиросе обитаю, у меня уголок в шкафчике там есть. 9qz

А вот кстати, вопрос. У кого как решается вопрос верхней одежды? У нас есть вешалка для всех прихожан, там можно куртки-пальто оставить, и большинство так и делает. Номерков нет, но видеонаблюдение в раздевалке есть. Очень удобно - не надо в теплом храме париться в пальто или куда-то его запихивать. На клиросе тоже есть вешалка. Я там тапочки оставляю и теплую кофту (бывает, откроют форточку, и тогда кофта нужна).
А вот на канон ходила в храм около работы - там, похоже, "для своих" есть где-то раздевалка, но прихожане все стоят в верхней одежде или запихивают ее в пакеты и держат около себя. А в храме там тепло. Очень неудобно - душно, куртка шуршит. А пакет я не взяла с собой, положить куртку некуда было.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 27.02.2015, 14:34:46
У нас одежду сваливают на окно около Свечного ((( или в пакеты и под ноги. Вешалки нет и ставить ее негде (((


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 27.02.2015, 14:41:57
Да, под руки. Они называются - подрушники. Под руки, стал быть. Я была у единоверцев на службе - точно под руки и лоб. Внимательно следила, чтобы самой так же сделать, не промахнуться. Но на меня никто не кричал.
   Если под лоб, то мне в этом видится лукавство некоторое. Ведь смысл земного поклона в том, чтобы коснуться головой именно земли, таким образом и выражается смирение и покаянная просьба. А если головой касаться чего-то другого, более приятного, то тут уже, как я считаю, идёт профанация земного поклона и он не удовлетворяет уже своему назначению.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Маркова Елена от 27.02.2015, 14:46:04
Как только не выкручиваемся :)
Ой, и не говори... :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Ольга С.Н. от 27.02.2015, 14:49:07
   Если под лоб, то мне в этом видится лукавство некоторое. Ведь смысл земного поклона в том, чтобы коснуться головой именно земли, таким образом и выражается смирение и покаянная просьба. А если головой касаться чего-то другого, более приятного, то тут уже, как я считаю, идёт профанация земного поклона и он не удовлетворяет уже своему назначению.

Пол в храме не всегда чистый, особенно в слякотные дни.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Маркова Елена от 27.02.2015, 14:52:02
У нас одежду сваливают на окно около Свечного ((( или в пакеты и под ноги. Вешалки нет и ставить ее негде (((
У нас "свои", те, которые помогают в храме, оставляют за дверью "служебных помещений". Вдоль стен расставлены широкие скамьи с полочкой внизу, сворачивают, кладут туда. Еще пожилые-больные берут стулья из притвора, складные, устраиваются в привычных уголках, вешают одежду на спинку. Ну, а те, кто работает, или, как я, без оплаты немного помогают, те раздеваются наверху, там есть уголок с двумя вешалками и местом внизу, чтобы снять обувь, там же "сменка" "местных" остается. Но у нас храм такой... ну, необщеизвестный. Большинство тех, кто стоит на службе, можно назвать членами общины. Хотя педалирования этим нет вообще.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 27.02.2015, 14:55:40
А вот кстати, вопрос. У кого как решается вопрос верхней одежды? ...
   У нас в Никольском соборе в Можайске вешалок хватает на всех. Правда, не все ими почему-то пользуются, идиоты, но это обычно захожане. Прихожане как правило раздеваются.
   Если я окажусь в незнакомом храме и если мне вдруг не хватит вешалки, париться в верхней одежде на службе не буду однозначно. Сверну и суну куда-нибудь на подоконник. Если запретят на подоконник, выйду в этой верхней одежде вообще на улицу и буду гулять около храма.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 27.02.2015, 15:01:49
У нас одежду сваливают на окно около Свечного ((( или в пакеты и под ноги. Вешалки нет и ставить ее негде (((
У вас, поскольку спальный район и все практически живут рядом, можно вообще без верхней одежды на службу прибежать.  :D


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 27.02.2015, 15:03:55
У нас одежду сваливают на окно около Свечного ((( или в пакеты и под ноги. Вешалки нет и ставить ее негде (((
Кать, а в новом храме предусмотрена вешалка?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 27.02.2015, 15:05:02
Пол в храме не всегда чистый, особенно в слякотные дни.
Ааа,  :o ну извините, тут уже, как говорится, искусство требует жертв.
И потом, вы же все практически в квартирах живёте, какая у вас проблема? Пришёл домой и душ принял. Душ же всё равно принимаете.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 27.02.2015, 15:05:32
   Если под лоб, то мне в этом видится лукавство некоторое. Ведь смысл земного поклона в том, чтобы коснуться головой именно земли, таким образом и выражается смирение и покаянная просьба. А если головой касаться чего-то другого, более приятного, то тут уже, как я считаю, идёт профанация земного поклона и он не удовлетворяет уже своему назначению.
У них аргументация такая, что руки должны быть чистыми после поклонов, потому что рукой мы осеняем себя крестным знамением. Так что дело не в о лбе, а именно в руках.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 27.02.2015, 15:07:40
У вас, поскольку спальный район и все практически живут рядом, можно вообще без верхней одежды на службу прибежать.  :D
Ясенево - это здоровенный район. Там без куртки до храма пешком можно пол-часа бежать.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 27.02.2015, 15:26:41
У них аргументация такая, что руки должны быть чистыми после поклонов, потому что рукой мы осеняем себя крестным знамением. Так что дело не в о лбе, а именно в руках.
   Неправильная у них аргументация. Ритуальная чистота -- это что-то уже из области иудейства и фарисейства. Руки всё равно не будут настолько грязными, чтобы ими можно было реально что-то испачкать, тем более, что касаться пола можно и тыльными сторонами пальцев. И в то же время, если даже не касаться руками пола, чистыми руки, каковыми они становятся, когда мы, приходя домой с улицы, моем их с мылом, всё равно не будут. Так что фигня это всё.
   И потом, я где-то читал, что при земном поклоне нужно касаться земли (пола) и руками тоже. Головой и руками.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Svetlana Zhigimont от 27.02.2015, 16:04:21
Как только не выкручиваемся :)
  :)
 Леша тут про спортсменок вспоминал как всегда, так я подумала, что для Великого поста одежда уже за годы отработанная, как спортивная форма, чтобы ни что не мешало, но токмо способствовало.  8-)
  Волосы в тугой пучок, если выбивается прядь, то ее приколкой. Платок лучше х\б ,завязанный как у бабки сзади на шее. Юбка не узкая, не короткая, но и не длинная, оптимально до середины икроножной, такая юбка позволяет, не сверкая ничем и не придерживая подола, быстро упасть-отжаться сделать земной поклон и вскочить легко, как горная козочка. :) Обувь без каблука, не узкая, мягкая подошва.
   Еще я научилась делать земные поклоны на таком малюсеньком пятачке, что сама удивляюсь  liuks!, что позволяет мне не получить каблуком в лоб от впереди кланяющегося и не зарядить своей ногой в лоб кланяющемуся сзади.
  вот  (hello)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Ольга С.Н. от 27.02.2015, 16:11:47
  ...для Великого поста одежда уже за годы отработанная, как спортивная форма, чтобы ни что не мешало, но токмо способствовало.  8-)

Примерно то же самое, но на голову набрасываю большой темный шарф, не завязывая. Перед поклонами бросаю концы назад, на спину. Нужен он мне потому, что его можно по-разному располагать в зависимости от температуры в помещении, которая все время разная.
Это в этом году. Куда-то запихала тоненькую капроновую черную косынку, так что только шарф.
Поклоны - да, изворачиваешься и клюешь лбом возле колен.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 27.02.2015, 16:37:55
У вас, поскольку спальный район и все практически живут рядом, можно вообще без верхней одежды на службу прибежать.  :D

сбрендил что ли?! в мороз без одежды?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 27.02.2015, 16:38:16
Кать, а в новом храме предусмотрена вешалка?

да, но ее уже не хватает :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 27.02.2015, 16:38:44
Пол в храме не всегда чистый, особенно в слякотные дни.

ага, а колени и одежда - пущай пачкаются?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 27.02.2015, 16:39:49
  :)
 Леша тут про спортсменок вспоминал как всегда, так я подумала, что для Великого поста одежда уже за годы отработанная, как спортивная форма, чтобы ни что не мешало, но токмо способствовало.  8-)
  Волосы в тугой пучок, если выбивается прядь, то ее приколкой. Платок лучше х\б ,завязанный как у бабки сзади на шее. Юбка не узкая, не короткая, но и не длинная, оптимально до середины икроножной, такая юбка позволяет, не сверкая ничем и не придерживая подола, быстро упасть-отжаться сделать земной поклон и вскочить легко, как горная козочка. :) Обувь без каблука, не узкая, мягкая подошва.
   Еще я научилась делать земные поклоны на таком малюсеньком пятачке, что сама удивляюсь  liuks!, что позволяет мне не получить каблуком в лоб от впереди кланяющегося и не зарядить своей ногой в лоб кланяющемуся сзади.
  вот  (hello)

вот точно подмечено! :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Ольга С.Н. от 27.02.2015, 16:41:58
ага, а колени и одежда - пущай пачкаются?

Крайне нежелательно. Но идти потом с пятном на лбу хочется еще меньше. Я однажды шла.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 27.02.2015, 16:46:11
на лбу можно вытереть влажными салфетками. А в грязной юбке идти не айс (((


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 27.02.2015, 16:56:24
да, но ее уже не хватает :)
Недорассчитали? Надо пристройку строить, пока не поздно :) Ведь великое удобство, когда можно на время службы пальто снять!


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 27.02.2015, 16:58:19
Недорассчитали? Надо пристройку строить, пока не поздно :) Ведь великое удобство, когда можно на время службы пальто снять!

сейчас кладут на лавки и под лавки :) А потом может какое помещение освободят


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 27.02.2015, 16:59:01
У нас как-то не бывает давки, чтоб поклон негде было положить. Пол чистый. Все обходятся без всяких ковриков, в том числе и бабушки. Но у нас центр, не спальный район. Из Ясенева к нам тоже многие ездят, кто не помещается в ясеневских храмах  ;)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 27.02.2015, 17:00:50
да-да-да :) Ездят
Но у нас в храме расстилают ковровые дорожки на службах. Все же на буднях народу не очень много


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 27.02.2015, 17:06:49
да-да-да :) Ездят
Но у нас в храме расстилают ковровые дорожки на службах. Все же на буднях народу не очень много
Ковровые дорожки это хорошо :) У нас когда-то весь пол коврами застилали, когда еще строительный мусор был в храме. Его сметали, а кривой тогда еще пол застилали чем могли, чтоб удобнее стоять было. Это лет 20 назад. А сейчас не стелят ничего. Но нас это не останавливает, все равно у нас хорошо :)
Кстати, у нас завтра престол. Вот уже всенощная началась, а я еще на работе сижу  :'( По календарю праздник попал на пятницу первой седмицы, и по Типикону его перенесли на субботу. Архиерейская служба. Для нас - редкость.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 27.02.2015, 17:08:04
а какой престол у вас? Марон же не сегодня вроде?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Ольга С.Н. от 27.02.2015, 17:09:38
а какой престол у вас? Марон же не сегодня вроде?

Сегодня вроде. Тропари были ему на сегодня.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 27.02.2015, 17:18:55
Точно ((( прохлопала (((


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 27.02.2015, 18:13:03
а какой престол у вас? Марон же не сегодня вроде?
Кать! Тема - про Типикон :) Там есть главы про храмовые праздники :) Храмовый праздник на первой седмице переносится или на последнее воскресенье перед постом, либо на первую субботу поста, в зависимости от того, в начале или в конце седмицы. Так что у нас - завтра :) Стихиры и паримии сегодня на вечерне читали, утром :) А сейчас там повечерие и утреня, уже праздничные. А я еще тут сижу  qqq_


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 27.02.2015, 18:17:43
да я прохлопала сегодня :(


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Павел 83 от 27.02.2015, 18:21:24
   Если под лоб, то мне в этом видится лукавство некоторое. Ведь смысл земного поклона в том, чтобы коснуться головой именно земли, таким образом и выражается смирение и покаянная просьба. А если головой касаться чего-то другого, более приятного, то тут уже, как я считаю, идёт профанация земного поклона и он не удовлетворяет уже своему назначению.
Нееет.
Коврик имеет особый рисунок, в честь Богородицы, ангелов, святых, догматических свойств божественной природы, пророков и т.д.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 27.02.2015, 18:23:00
да я прохлопала сегодня :(
Ура, я поехала туда! Линяю с работы!  (hello)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 27.02.2015, 18:25:55
помощи Божией!


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Тая Z от 28.02.2015, 19:50:23
Под успешным постом я имею в виду, когда человек удачно справляется с тем уровнем воздержания в пище, который он для себя установил.
Это прекрасно сочетается. А появление гордыни человеку далеко не всегда удаётся обнаружить у себя.
Есть преподобные, которые специально не постились, ради уменьшения вероятности впасть в гордость.
А, понятно. Успешное воздержание. Это все-таки не "успешный пост" если надмевает и ведет к гордыне.
У меня если зациклюсь на соблюдении пищевых ограничений, весь пост перекашивается  qqq_ Теперь осторожничаю... Ну то есть соблюдаю, да. Но пытаюсь балансировать чтобы и не послаблять лишку, и чтобы пищевое все остальное не задвигало на второй план. Дай Бог чтобы получилось...


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.02.2015, 19:52:29
Да, согласна... Баланс обязательно нужен


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Димитрий Павлович от 01.03.2015, 15:08:40
Только что как раз с другом общался, его сын иеромонах Троице-Сергиевой Лавры рассказал историю: Девушка лет 25 первые два дня воздерживалась от еды и воды ,в среду на Богослужение потеряла сознание, увезли на скорой.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Владимир 32 от 01.03.2015, 21:27:43
И какая польза от такого поста ???????????


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 01.03.2015, 21:31:32
ну... в следующий раз умнее будет


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Лола (brodyaga13) от 01.03.2015, 21:40:58
И какая польза от такого поста ???????????
осознать свою немощь


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Владимир 32 от 01.03.2015, 21:46:24
Дай то Бог,у меня знакомые  неоднократно пытались пост держать на пророщенной пшенице,пока код капельницу не попали,потом только образумелись


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вероника1980 от 01.03.2015, 22:21:42
Дай то Бог,у меня знакомые  неоднократно пытались пост держать на пророщенной пшенице,пока код капельницу не попали,потом только образумелись
И зачем?  ::) Надо же в храм ходить, на службе стоять, поклоны бить, служебные обязанности исполнять. Если перед глазами мушки не летают, то можно и по всей строгости держать, а так до поститься до язвы или чтобы на руках на службе носили?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Владимир 32 от 01.03.2015, 22:40:06
Они и работали  и в храм ходили,как сами говорят ,думали что еда в пост самое основное.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 12.03.2015, 15:54:00
этот пост - для "продвинутых". Тем, кому можно и кого благословляют на строгость такую.

Не так.

На пост согласно Типикону не требуется особое благословение. Оно уже есть для всех чад нашей поместной Церкви. Поскольку, Типикон - это и есть Устав нашей поместной Церкви, а не только монастырей.

Если на практике человек по немощи не выдерживает установленную Типиконом меру поста, он и должен воспринимать это как собственную немощь, собственное несовершенство. "Отсутствие особого благословения" здесь ни при чём.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 13.03.2015, 01:46:51
Не так.

На пост согласно Типикону не требуется особое благословение. Оно уже есть для всех чад нашей поместной Церкви. Поскольку, Типикон - это и есть Устав нашей поместной Церкви, а не только монастырей.

Если на практике человек по немощи не выдерживает установленную Типиконом меру поста, он и должен воспринимать это как собственную немощь, собственное несовершенство. "Отсутствие особого благословения" здесь ни при чём.
То есть, каждое чадо должно иметь дома Типикон, я правильно понимаю?  :D (hello)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 13.03.2015, 09:50:03
 :D ага.. и следовать ему :))


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Павел 83 от 13.03.2015, 09:58:49
Несмешно.

О. Алексей прав в этом вопросе.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 13.03.2015, 10:00:34
прав в том, что на усиленный пост современному человеку не нужно благословение? не согласна :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Павел 83 от 13.03.2015, 10:04:06
Прав в том, что отступление от Типикона - свидетельство немощи, а не норма.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 13.03.2015, 10:06:10
Так с этим никто не спорит. Но, сейчас почти все немощны ((( Кроме того, еще и работающие. А еще, на фоне сурового поста "как надо" очень здорово паразитируют страсти. И именно поэтому нужно благословение духовника. Потому как не всем это полезно.
А так - по Типикону поститься вполне можно :) проверено


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 13.03.2015, 14:39:12
А еще, на фоне сурового поста "как надо" очень здорово паразитируют страсти.

Просто "суровый пост" делает свое дело - помогает нам увидеть живущие в нас страсти. Пока поста нет - мы сытые, довольные, благостные такие. А как кушать хочется - так по любой мелочи готовы на ближних кидаться - этот на ногу мне наступил, этот не так посмотрел, а этот вообще рыжий! Вот на фоне поста и надо с этими страстями бороться! А когда нам все по барабану на фоне общей "наетости", так страсти и сидят себе тихо, до времени не высовываются.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 13.03.2015, 14:49:06
Ир, да я никогда не была против строгого поста :) Но я часто вижу обратную картину... сильно постящиеся в "праведном порицании" других, в осуждении, в превозношении (((


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 13.03.2015, 14:49:43
Просто "суровый пост" делает свое дело - помогает нам увидеть живущие в нас страсти. Пока поста нет - мы сытые, довольные, благостные такие. А как кушать хочется - так по любой мелочи готовы на ближних кидаться - этот на ногу мне наступил, этот не так посмотрел, а этот вообще рыжий! Вот на фоне поста и надо с этими страстями бороться! А когда нам все по барабану на фоне общей "наетости", так страсти и сидят себе тихо, до времени не высовываются.

про наетость речь вообще не идет. Я не считаю сытость постными продуктами - постом (((


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Елена Меньшинина от 13.03.2015, 14:51:00
Прав в том, что отступление от Типикона - свидетельство немощи, а не норма.
Означает ли это, что для семейного мирянина с работой в 8 часа от в сутки норма - совершение суточного круга богослужения?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Татьяна от 13.03.2015, 14:56:52
Прав в том, что отступление от Типикона - свидетельство немощи, а не норма.
То есть, вы хотите сказать, что миряне обычно всегда постились по Типикону?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 13.03.2015, 15:11:30
Прав в том, что отступление от Типикона - свидетельство немощи, а не норма.
   Отец Павел, Вам, я думаю, прекрасно известно, что у нас на каждый год Издательством Московской Патриархии выпускаются на каждый год "Богослужебные указания", которыми вместо Типикона с удовольствием пользуются при совершении службы многие священники и клирошане, потому как разобраться в Типиконе часто даже им бывает проблематично. Так вот, в предисловии к этим "Богослужебным указаниям" также каждый год, насколько я замечаю, публикуются слова святителя Афанасия (Сахарова):
   "Название нашего церковного Устава "ТИПИКОН" характеризует его содержание и значение. Типикон от греческого слова (здесь стоят греческие буквы, которые я воспроизводить не умею, -- А-лп) -- тип, образ, форма, образец, идеал. Идеал -- это нечто совершеннейшее, возвышеннейшее, всегда влекущее к себе, как бы манящее, но никогда в полной мере не достижимое. (выделено мною, -- А-лп) Наш Типикон -- изложение идеального порядка богослужения, ставящее своим образцом древнее многочасовое богослужение великих отцов и подвижников. Теперь только в немногих обителях и храмах богослужение в той или иной мере лишь приближается к идеальному порядку его, изложенному в Типиконе. (...)"
   А нормы как таковой здесь, как мне видится, просто не существует, да в ней нет и необходимости.

   P.S. Или так. Ведущие штангисты-супертяжеловесы мирового уровня поднимают веса 240-260 кг.; значит ли это, что это норма для каждого мужчины, поскольку мужчине такое возможно, как показывает практика?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 13.03.2015, 15:19:52
Означает ли это, что для семейного мирянина с работой в 8 часа от в сутки норма - совершение суточного круга богослужения?
+100.  2qwp


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 13.03.2015, 15:39:10
... А как кушать хочется - так по любой мелочи готовы на ближних кидаться - этот на ногу мне наступил, этот не так посмотрел, а этот вообще рыжий! ...
   А кушать не должно хотеться.  :) Если при правильном прохождении поста. Когда хочется кушать -- это значит нарушен баланс между молитвой и воздержанием в пище. Об этом ещё Елена Сергеевна в начале темы писала.
   Если хочется кушать -- надо садиться и кушать, и никого не слушать.  ;)
   Просто дело в том, что при правильной молитве благодать на человека сходит такая, что ему кушать действительно не хочется.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 13.03.2015, 17:03:03
   А кушать не должно хотеться.  :)

А как же говорят, что надо вставать из-за стола с легким чувством голода?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 13.03.2015, 17:05:39
Ир, да я никогда не была против строгого поста :) Но я часто вижу обратную картину... сильно постящиеся в "праведном порицании" других, в осуждении, в превозношении (((

Ну так вот это "праведное порицание" и означает, что страсти проявляются! Заметил В СЕБЕ, что порицаешь того, кто в пост шашлык ест - значит это тебе на исповедь, а не ему!


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 13.03.2015, 18:13:14
А как же говорят, что надо вставать из-за стола с легким чувством голода?
Лёгкое чувство голода, как я понимаю, это совсем не то, когда срочно надо кого-нибудь чего-нибудь сожрать.  :)
(добавлено) И потом, лёгкое чувство голода для нашего человека -- это когда он на самом деле уже наелся, но ещё не пресытился.
Следующая стадия будет "недопереел", -- съел больше чем мог, но меньше чем хотел.  :D


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 13.03.2015, 18:43:25
прав в том, что на усиленный пост современному человеку не нужно благословение? не согласна
...И именно поэтому нужно благословение духовника. Потому как не всем это полезно...

Не придумывайте. Чтобы стала не полезна строгость поста - это надо ещё очень постараться допоститься до такого состояния. Я такого в своей священнической практике не помню чтобы встречал.

Более того, временный перегиб в сторону строгости поста, характерный, например, для начинающих поститься, - явление как раз полезное, а не вредное. Поскольку, не переступив границу собственной меры в сторону строгости, человек никогда и не поймёт собственную меру, и так и будет всё время себя щадить. И не почувствует вкуса воздержания.

Я не думаю, что кто-либо, кроме самых строгих подвижников, может действительно переступить ту границу, когда строгость поста действительно становится вредной.
Ссылка мирян на эту "опасность" - это просто повод для оправдания собственной немощи или нежелания поститься.

А вот когда неполезно расхлябанное отношение к посту - это явление сплошь и рядом. Ведь, элементарно, уклониться в расхлябанность гораздо, несравнимо, легче, чем уклониться в строгость.

Поэтому, не стоит и беспокоиться, что строгость поста кому-то повредит. Если указанная в Типиконе норма поста превышает меру человека,- можно не беспокоиться,- человек и сам прекрасно разрешит себе послабление, с благословением или без него. Об этом можно не беспокоиться. Для мирян эта "опасность" неактуальна.

А вот о расхлябанности как раз стоить побеспокоиться. Если человека не понуждать, то он, ссылаясь на "немощь", совсем оставит пост.

Поэтому, Церковь и даёт такую высокую норму поста (по Типикону), трудно исполнимую на практике, как благословение для всех. Обозначенная в Типиконе норма поста - это уже есть благословение нашей поместной Церкви для всех мирян именно на такую норму поста. Какое-то "особое благословение" на эту норму не требуется. Оно - уже есть для всех чад нашей поместной Церкви.

...А еще, на фоне сурового поста "как надо" очень здорово паразитируют страсти...

Страсти паразитируют не от поста. Просто, на фоне поста страсти обличаются, становятся более заметны. Как раз напротив, пост служит искоренению страстей.

Когда пост становится поводом для развития страсти (гордыни) - до этого надо ещё дорасти. Это актуально лишь для немногих, самых строгих подвижников. Т. е. для тех, кто и живёт только подвижничеством. Для мирян это неактуально. Поскольку, не будь поста, страсть гордыни или тщеславия прекрасно найдёт для себя другой повод. И будет ничуть не лучше. Только уже без поста.



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 13.03.2015, 19:42:05
Не придумывайте. Чтобы стала не полезна строгость поста - это надо ещё очень постараться допоститься до такого состояния. Я такого в своей священнической практике не помню чтобы встречал.

Более того, временный перегиб в сторону строгости поста, характерный, например, для начинающих поститься, - явление как раз полезное, а не вредное
   Нет, это явление именно вредное. Если он от взятой на себя чрезмерной строгости поста упадёт на улице в обморок и голову себе расшибёт, это ещё не так страшно. Хуже, если он духовно надорвётся. В таком случае он может не только потерять всякое желание к посту на многие годы, но и вообще отойти от Церкви.
   Лично знаю такой случай. Это один из моих друзей. Когда пришёл к вере, был молодой, горячий, попал как назло к священнику-младостарцу, тоже такому же безбашенному, жил при его храме как раз в первую седмицу Великого Поста с группой товарищей, питались одной водой строго по Типикону, каждый день ещё обливались холодной водой на улице для бодрости духа. Теперь человек не ходит в храм вообще. И вдобавок и жены лишился, она от него ушла тогда ещё.
   И отец Димитрий Смирнов в своих проповедях часто предостерегает прихожан от чрезмерной ретивости в посте. Говорит, что лучше недопоститься, чем перепоститься, что об этом святые отцы писали. Я, правда, у святых отцов такого не встречал, но я ещё далеко не всё святоотеческое наследие изучил, и вообще, он священник, ему виднее.

Обозначенная в Типиконе норма поста - это уже есть благословение нашей поместной Церкви для всех мирян именно на такую норму поста.
Где об этом сказано, что это благословение нашей Поместной Церкви для всех мирян? В Социальной Концепции? Или ещё где?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Ольга С.Н. от 13.03.2015, 19:50:32
Жарю вот прям щас котлеты. Не для себя, естественно. И самое забавное - совершенно их не хочу, хотя легкий голод налицо. В мясоед бы уже кусочничала.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 13.03.2015, 20:01:22
  ... попал как назло к священнику-младостарцу, тоже такому же безбашенному, ...
   А со священником с этим ещё случай был забавный.  :D Это было в другое время, когда он был вторым священником в другом храме, где настоятелем был почётный заслуженный старенький протоиерей. И вот значит тоже перед каким-то постом, в проповеди после службы, этот настоятель-протоиерей рассказывает прихожанам как надо поститься, чего можно есть-чего нельзя, и тут вдруг тот священник, услышав, выбегает тоже на амвон, перебивает настоятеля и говорит во весь голос всем прихожанам, что вы его не слушайте, он неправильно говорит!  :D
   Я, правда, лично свидетелем не был этого случая, люди рассказывали. 


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 16.03.2015, 17:32:37
Нет, это явление именно вредное. Если он от взятой на себя чрезмерной строгости поста упадёт на улице в обморок и голову себе расшибёт, это ещё не так страшно. Хуже, если он духовно надорвётся. В таком случае он может не только потерять всякое желание к посту на многие годы, но и вообще отойти от Церкви.
Лично знаю такой случай. Это один из моих друзей. Когда пришёл к вере, был молодой, горячий, попал как назло к священнику-младостарцу, тоже такому же безбашенному, жил при его храме как раз в первую седмицу Великого Поста с группой товарищей, питались одной водой строго по Типикону... Теперь человек не ходит в храм вообще...

Ты поверхностно оцениваешь ситуацию. Духовный надрыв происходит не от поста как такового, а от неверного духовно-идеологического контекста, в котором совершается чрезмерный пост.

Я понял, о каком священнике ты говоришь. Его ошибка была в том, что он Типикону придавал статус Предания, соответственно, считал канонически обязательной заявленную в Типиконе меру поста.

Т. о., если человеку заявленная в Типиконе мера поста вменялась как каноническая обязанность, понятно, при неготовности человека исполнять такую меру это ввергало человека в уныние. Что и привело к духовно-психологическому надрыву.

Т. е., дело не в физической составляющей поста (чрезмерного поста) как таковой, а в идеологической констатации канонической обязательности этой меры.

Если же строгая мера поста совершается человеком в правильном идеологическом настрое, т. е., если она не вменяется человеку как каноническая обязанность (канонической обязанностью является факт поста), а обусловлена желанием самого человека поститься должным образом, т. е. строго, тогда это для человека полезнодуховном плане; понятно, что в житейском плане человек может потерпеть некоторый ущерб,- но это касается вообще любой меры поста).

Но. Ошибкой будет заявленную Типиконом меру поста искусственно ограничивать. Зачем давать человеку или внушать себе искусственный повод ограничения меры поста, такой как "отсутствие благословения" или надуманная "неполезность"?! Правильно будет - понять подлинную причину несоблюдения заявленной в Типиконе меры поста. Которая заключается в собственном несовершенстве, собственной волевой неготовности. И признаться себе в этом.

Человек не постится строго по Типикону не потому, что его, мол, "не благословили",- благословение нашей поместной Церкви на это есть для всех - это само указание Типикона, официальной богослужебной книги нашей поместной Церкви. И не потому, что якобы это "неполезно",- не беспокойтесь, полезно, если воля человека направлена на это. А именно потому, что расслаблена воля самого человека. Именно это, в сочетании со строгостью поста, причиняет человеку вред. А не строгость поста как таковая.

...и вообще, он священник, ему виднее.

Противоречие, однако. Только что ты приводил пример тоже священника. Кроме того, я - тоже священник; а ты со мной споришь. Значит, мнение о. Димитрия Смирнова ты защищаешь не по этому признаку. А по какому?

Где об этом сказано, что это благословение нашей Поместной Церкви для всех мирян? В Социальной Концепции? Или ещё где?

В самом Типиконе. Это официальная богослужебная книга нашей поместной Церкви. Изданная по благословению патриархов Иоакима и Адриана.

Я поясню свою позицию. Я не настаиваю, что заявленная в Типиконе норма поста вменяется всем мирянам в каноническую обязанность. Канонической обязанностью является факт поста.

Но, констатация Типиконом, т. е. официальной богослужебной книгой нашей поместной Церкви, этой нормы - это уже есть благословение нашей поместной Церкви всем её чадам на её соблюдение. Не в смысле канонической обязанности, а в смысле примера, образца, как должно поститься.

Т. е., ссылаться на "отсутствие благословения" - некорректно. Оно - есть со стороны нашей поместной Церкви для всех её чад.



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 16.03.2015, 17:41:25
Но, констатация Типиконом, т. е. официальной богослужебной книгой нашей поместной Церкви, этой нормы - это уже есть благословение нашей поместной Церкви всем её чадам на её соблюдение. Не в смысле канонической обязанности, а в смысле примера, образца, как должно поститься.

Т. е., ссылаться на "отсутствие благословения" - некорректно. Оно - есть со стороны нашей поместной Церкви для всех её чад.

Согласна. Я давно уже пытаюсь донести мысль, что все нормы поста должны иметь статус рекомендаций. Аскетика инициируется внутренним желанием потрудиться над исправлением естества ради Бога. Это должно быть по свободе, не должно приобретать подобие ветхозаветного закона. 

Церковь благословляет подвизаться. Каждый это делает в свою меру.

Цитировать
Правильно будет - понять подлинную причину несоблюдения заявленной в Типиконе меры поста. Которая заключается в собственном несовершенстве, собственной волевой неготовности. И признаться себе в этом.

Вы почему-то предполагаете только одну причину несоблюдения поста. Причина может быть и другая, не связанная с духовным несовершенством и отсутствием волевой готовности. Бывает по физической немощи, по болезни.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 16.03.2015, 18:12:39
Согласна. Я давно уже пытаюсь донести мысль, что все нормы поста должны иметь статус рекомендаций...

Не так.

ВременнЫе нормы, т. е. факт поста в определённые периоды (среда, пятница и многодневные посты) - имеют вселенское значение, соответственно, канонически обязательны для всех.

А мера строгости поста - да, вселенского значения не имеет, это в компетенции поместной Церкви. А поскольку наша поместная Церковь не вменяет заявленную Типиконом меру строгости поста в каноническую обязанность для всех, то вобщем это имеет характер образца, должного примера для всех, который в каждом конкретном случае выполняется с учётом совести человека и рекомендаций духовника.

Впрочем, есть и определённая минимальная мера строгости, отступление от которой без объективной физиологической причины уже и постом не является. Это воздержание от продуктов животного происхождения (мясное, молочное, яица).

Причина может быть и другая, не связанная с духовным несовершенством и отсутствием волевой готовности. Бывает по физической немощи, по болезни.

Ну, это и так понятно.

Но, и здесь надо быть честным и признаться себе, что причина несоблюдения должной меры поста в этом случае - в самом факте физической немощи, а не в "благословении" по этому поводу. Это лицемерие - ссылаться на "благословение" или испрашивать "благословения", если и без благословения человек всё-равно пойдёт на это послабление по самому факту немощи.

Вот если человек готов подчинить свой волевой выбор благословению, каким бы оно ни оказалось, тогда испрашивать благословения имеет смысл.



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 16.03.2015, 18:56:47
Тема благословений меня интересует, поскольку имеет важное практическое значение.

Вот если у кого-то на фоне отсутствия молочного вдруг заболит желудок - должен ли он специально испрашивать разрешение на послабление (на употребление молочного), или решение этого вопроса в сфере его личной компетенции? Должен ли человек в этом случае каяться в грехе несоблюдения поста?

Это лицемерие - ссылаться на "благословение" или испрашивать "благословения", если и без благословения человек всё-равно пойдёт на это послабление по самому факту немощи.

Знаю, например, такой случай: врачи человеку после болезни и приема антибиотиков настоятельно рекомендовали употребление молочной пищи. Священник не благословил послабление. Болящая (молодая девушка) стала покупать дорогостоящие лекарства, содержащие нужную желудку микрофлору (Линекс).

Как вы это оцените, это нормально? За регламентирующими правилами иногда теряется суть. Хочется разобраться.  (У меня подозрение, что это исполнение "буквы", наносящее ущерб сути, но не настаиваю).

P.S. Сейчас у меня похожая ситуация. Болею, принимаю антибиотики. Не знаю, какие будут последствия, скорее всего желудок не выдержит. Что вы посоветуете (в качестве рекомендации, не как обязанность) - пить кефир, или тратиться на лекарства? (С деньгами у меня туго).


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Игорь М от 17.03.2015, 15:24:17
Я давно уже пытаюсь донести мысль, что все нормы поста должны иметь статус рекомендаций. Аскетика инициируется внутренним желанием потрудиться над исправлением естества ради Бога. Это должно быть по свободе, не должно приобретать подобие ветхозаветного закона. 

Церковь благословляет подвизаться. Каждый это делает в свою меру.
...
Не так.

Есть ли четкое церковное определение "поста" , с его  целью!? Если вы знаете, дайте его пожалуйста.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 17.03.2015, 15:30:02
Если же строгая мера поста совершается человеком в правильном идеологическом настрое, т. е., если она не вменяется человеку как каноническая обязанность (канонической обязанностью является факт поста), а обусловлена желанием самого человека поститься должным образом, ...
   Боюсь, что обычные простые люди не мыслят в таких категориях, как каноническое право. У них всё проще. Вот установила Церковь такую, как они считают, и как тут тоже проскальзывало, "норму" поста, значит этой норме нужно следовать. Они себе сами вменяют это в обязанность, им для этого не нужен специальный руководитель. И поэтому тот самый обозначенный духовно-психологический надрыв с ними происходит. К счастью, у многих всё же хватает благоразумия соизмерять эту "норму" со своими силами и возможностями, и руководствоваться в определении для себя степени строгости поста именно последним фактором. Но, к сожалению, не у всех. Ретивость таких не в меру кардинально настроенных граждан приходится усмирять целенаправленно, чем часто и занимается о.Димитрий Смирнов, большая ему благодарность от меня за это.

расслаблена воля самого человека.
   Воля тут ни при чём. Если даже человек соберёт всю свою волю в кулак, проблему нехватки организму питания это всё равно не решит. Питание, например, нужно для нормальной работы головного мозга. Если оно будет недостаточным, то мозг у человека не будет нормально функционировать. Если человек сядет читать книгу, то он либо будет неспособен адекватно воспринять читаемое, либо ему вообще не удастся сосредоточить внимание на читаемом, поскольку мозг у человека при нехватке питания автоматически переходит в спящий режим; усилием воли, конечно, можно собраться со вниманием, но это ненадолго, вскоре мозг постепенно и незаметно всё равно "отключится" и человек по-прежнему будет видеть в книге лишь буквы. Аналогично и на богослужении. Чтобы внимать богослужению, нужно также собраться со вниманием и "включить" мозг, и это тоже не получится подобным же образом. Аналогично и на домашней молитве.
   То есть, от такого поста будет только вред, и в первую очередь духовный. В то время, как если бы человек постился менее строго, ему удалось бы и плодотворно изучать Учение Церкви, и правильно молиться, и вообще полноценно жить своей привычной церковной жизнью.

Противоречие, однако. Только что ты приводил пример тоже священника. Кроме того, я - тоже священник; а ты со мной споришь. Значит, мнение о. Димитрия Смирнова ты защищаешь не по этому признаку. А по какому?
   Я сравниваю о.Димитрия Смирнова не с Вами и не с тем священником, а с собой. Он в своей проповеди ссылался на святых отцов, а я такого у святых отцов пока ещё, кажется, не встречал. Поэтому я и сказал, что ему виднее чем мне. Хотя, может быть, встречал и я, просто забыл.

В самом Типиконе. Это официальная богослужебная книга нашей поместной Церкви.
   Но тогда получится, что подобным же образом у каждого мирянина есть благословение на совершение суточного круга богослужения, о чём Елена Сергеевна уже верно заметила. К тому же Типикон -- это именно богослужебная книга, как Вы тоже верно заметили. Основное внимание в ней уделяется именно богослужению, а особенностям воздержания в пище уделяется очень мало внимания, где-нибудь наверно всего 1% от объёма всей книги, а возможно и того меньше.
   Кроме того, Вы не ответили на мой вопрос: каждому мирянину следует иметь у себя дома Типикон?

   P.S. И вообще не нужно уделять столько внимания телесному посту. Каждый раз снова и снова начинается вся эта свистопляска с постом. Если бы телесный пост действительно имел настолько важное значение, каковое ему некоторые пытаются приписать, то он был бы необходим постоянно, каждый день в продолжении всего года, как и молитва, а не только в отдельные периоды года. Вот молитва -- действительно, центр всего, она необходима каждый день, ей и нужно уделять приоритетное и центральное внимание. И правильная молитва всегда подскажет человеку полезный ему уровень воздержания в пище.
   Но, и в молитве нужно знать меру. Взятое на себя молитвенное правило не по силам может точно так же духовно надорвать человека. Об этом уже совершенно определённо лично я читал, святитель Игнатий Брянчанинов об этом писал.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 17.03.2015, 16:18:50
... А поскольку наша поместная Церковь не вменяет заявленную Типиконом меру строгости поста в каноническую обязанность для всех, то вобщем это имеет характер образца, должного примера для всех, который в каждом конкретном случае выполняется с учётом совести человека и рекомендаций духовника.
...
   Вот это уже ближе к истине.  2qwp
   Но, жития святых тоже служат для нас образцом и примером, однако мы должны отдавать себе отчёт в том, что мы не в состоянии взять на себя их подвижнические подвиги. Аналогично и здесь. Типикон -- это скорее идеал, о чём я уже и приводил цитату. И Вы совершенно правильно заметили, что в каждом конкретном случае при определении взимаемой на себя меры строгости поста нужны рекомендации духовника. И это уже опровергает Ваши предыдущие слова о том, что благословение нашей Поместной Церкви на соблюдение воздержания в пище во всей строгости Типикона уже есть каждому мирянину, желающему поститься по Типикону. Если бы это было так, тогда каждому мирянину, желающему поститься по Типикону, не было бы нужды советоваться по этому поводу с духовником.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Игорь М от 17.03.2015, 19:10:30
   

   P.S. И вообще не нужно уделять столько внимания телесному посту. Каждый раз снова и снова начинается вся эта свистопляска с постом. Если бы телесный пост действительно имел настолько важное значение, каковое ему некоторые пытаются приписать, то
Древнии еврее уделяли ему важное значение, при потери связи с Богом, они лишали себя самого важного, источника жизни, еды. Полностью. Это является неким процессом  умирания. Без Тебя Боже смерть! Это легко видно из Исаии.
Какое уделял Христос посту внимание, сложно сказать. Но Он также не ел вообще, это видно из Евангелия.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Ольга С.Н. от 17.03.2015, 20:11:35
 "Если колбасу завернуть в какие-нибудь правила, она станет соевой (с)".

Сегодня показался весьма аппетитным недорогой кошачий корм из пакетика :-\


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Павел 83 от 17.03.2015, 20:14:25
Берите бутерброды с олбасой на прогулку. ;) 8-) O0 O0 :))


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Ольга С.Н. от 17.03.2015, 20:44:23
Берите бутерброды с олбасой на прогулку. ;) 8-) O0 O0 :))

Послабление путешествующим?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 17.03.2015, 20:48:40
Древнии еврее уделяли ему важное значение, при потери связи с Богом, они лишали себя самого важного, источника жизни, еды. Полностью. Это является неким процессом  умирания. Без Тебя Боже смерть! Это легко видно из Исаии.
...
При потере связи с Богом нужны опять же молитва, покаяние и исповедь. А отчаиваться и унывать не следует, так же как и издеваться над своим организмом.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Annushka5 от 17.03.2015, 20:48:57
"Если колбасу завернуть в какие-нибудь правила, она станет соевой (с)".

Сегодня показался весьма аппетитным недорогой кошачий корм из пакетика :-\
:D
У меня муж частенько на кошачий корм засматривается и принюхивается:D


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Андрей Алекс. от 17.03.2015, 20:53:03


   P.S. И вообще не нужно уделять столько внимания телесному посту. Каждый раз снова и снова начинается вся эта свистопляска с постом. Если бы телесный пост действительно имел настолько важное значение, каковое ему некоторые пытаются приписать, то он был бы необходим постоянно, каждый день в продолжении всего года, как и молитва, а не только в отдельные периоды года.

Алексей, никакой свистопляски я как то не наблюдаю. Всё в общем то как обычно. Телесный пост действительно имеет важное значение. Другое дело что брать его надо по силам.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Павел 83 от 17.03.2015, 21:22:31
Послабление путешествующим?
Ага. :D ;)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 18.03.2015, 01:38:39
"Если колбасу завернуть в какие-нибудь правила, она станет соевой (с)".

Один батюшка сказал - если на упаковке продукта указаны непостные ингредиенты, то продукт следует есть без упаковки!

Цитировать
Сегодня показался весьма аппетитным недорогой кошачий корм из пакетика :-\

А вот кошку объедать - грех! В крайнем случае можно себе отдельный пакетик купить  :D Но кошку надо кормить полноценно! Иначе получите вот такое:
(http://content.onliner.by/forum/a2c/703/212100/800x800/4e3e7acc4331f0385203e54d5d1f2c46.jpg)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 18.03.2015, 01:46:53
Один батюшка сказал - если на упаковке продукта указаны непостные ингредиенты, то продукт следует есть без упаковки!
...
liuks! Молодец батюшка.  :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Игорь М от 18.03.2015, 08:21:46
При потере связи с Богом нужны опять же молитва, покаяние и исповедь. А отчаиваться и унывать не следует, так же как и издеваться над своим организмом.

 Этого мало, надобны дела любви.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Георгий М. от 18.03.2015, 08:38:59
Тема благословений меня интересует, поскольку имеет важное практическое значение.

Вот если у кого-то на фоне отсутствия молочного вдруг заболит желудок - должен ли он специально испрашивать разрешение на послабление (на употребление молочного), или решение этого вопроса в сфере его личной компетенции? Должен ли человек в этом случае каяться в грехе несоблюдения поста?

Знаю, например, такой случай: врачи человеку после болезни и приема антибиотиков настоятельно рекомендовали употребление молочной пищи. Священник не благословил послабление. Болящая (молодая девушка) стала покупать дорогостоящие лекарства, содержащие нужную желудку микрофлору (Линекс).

Как вы это оцените, это нормально? За регламентирующими правилами иногда теряется суть. Хочется разобраться.  (У меня подозрение, что это исполнение "буквы", наносящее ущерб сути, но не настаиваю).

P.S. Сейчас у меня похожая ситуация. Болею, принимаю антибиотики. Не знаю, какие будут последствия, скорее всего желудок не выдержит. Что вы посоветуете (в качестве рекомендации, не как обязанность) - пить кефир, или тратиться на лекарства? (С деньгами у меня туго).
Ваша болезнь и так есть Ваш пост. Так что пейте кефир.
Неужели стакан кефира это самый страшный грех, который Вы совершили в жизни?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 18.03.2015, 13:20:47
...Вот если у кого-то на фоне отсутствия молочного вдруг заболит желудок - должен ли он специально испрашивать разрешение на послабление (на употребление молочного), или решение этого вопроса в сфере его личной компетенции? Должен ли человек в этом случае каяться в грехе несоблюдения поста?

Если человек сомневается, как правильно поступить, и готов поступить по благословению, каким бы оно ни было, даже в ущерб здоровью, тогда имеет смысл спрашивать благословение.

Если же человек не сомневается в необходимости послабления или не имеет воли к тому, чтобы не считаться с этой физиологической причиной, т. е. понимает, что всё-равно будет употреблять молочное, тогда какой смысл спрашивать благословение?! Зачем лицемерить?!

Каяться в несоблюдении должной меры поста нужно в том случае, если в этом осуждает совесть. Т. е., если человек понимает, что должен был поступить иначе. Но, покаяние и должно быть сопряжено с решимостью в следующий раз в таком случае поступить иначе, т. е. как должно.

Если же послабление относительно заявленной Типиконом меры является просто систематической мерой человека на данном этапе его духовной жизни, т. е. если это его обычная мера поста, в которой совесть его не осуждает, тогда каяться просто в несоответствии Типикону не нужно. Какой смысл каяться в том, что человек не собирается исправлять?!

Знаю, например, такой случай: врачи человеку после болезни и приема антибиотиков настоятельно рекомендовали употребление молочной пищи. Священник не благословил послабление. Болящая (молодая девушка) стала покупать дорогостоящие лекарства, содержащие нужную желудку микрофлору (Линекс).

Как вы это оцените, это нормально?..

Здесь могут быть разные нюансы:

- духовное состояние этой девушки;

Если человек в данный период особенно борим страстью блуда или чревоугодия, тогда строгий пост для него необходим. И будет для человека, несомненно, дороже, чем те деньги, которые он потратит на лекарство.

- её материальное состояние;

Человек нередко тратит на свои прихоти немалые деньги. Почему деньги, потраченные на лекарство, заменяющее скоромную пищу, т. е. потраченные на возможность соблюдать более полноценный пост, не следует считать важной и необходимой статьёй расхода?!

- степень реальной физической необходимости послабления.

Насколько я знаю по опыту, врачи склонны преувеличивать опасность и необходимость послаблений, перестраховываться. В частности, насколько я понимаю, восстановление микрофлоры желудка - не есть жизненно важная необходимость и основная тема лечения, это лишь сопутствующий лечению момент, возможно, это может быть отложено и до после поста.

Вобщем, если девушка была не готова поступить по благословению, т. е. пренебречь срочным восстановлением микрофлоры или покупать дорогое лекарство, тогда ей не надо было и спрашивать благословения. Если же она спросила, то, согласитесь, священник должен заботиться в первую очередь о её духовной пользе, а не о состоянии её кошелька.

P.S. Сейчас у меня похожая ситуация. Болею, принимаю антибиотики. Не знаю, какие будут последствия, скорее всего желудок не выдержит. Что вы посоветуете (в качестве рекомендации, не как обязанность) - пить кефир, или тратиться на лекарства? (С деньгами у меня туго).

Конкретный совет заочно я Вам не могу дать. Это зависит от вышеупомянутых нюансов.

Вобщем, употребление молочного в пост по состоянию здоровья не является грехом. Если это действительно обусловлено объективной физиологической необходимостью. И если при этом не осуждает совесть.

Т. е., с учётом нюансов Вашей конкретной ситуации, Вы сами должны определить возможность и объективную необходимость послабления в свете своей совести.



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Золотых Андрей от 18.03.2015, 15:43:59
Вы вижу не православный.
А Вы, насколько я могу судить по Вашим словам, неграмотный. :D
*** Модераторское ***
По предупреждению за хамство


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 18.03.2015, 15:44:14
Была я в Рождественский пост у стоматолога (наблюдаюсь у этого врача постоянно, как и некоторые другие наши прихожане и даже батюшки некоторые). Нашла она у меня пару дырок и обратила внимание на кровоточивость десен. Дальше диалог.
- Постишься?
- Ага!
- Оно и видно! Молоко пить ведь все равно не будешь? (мол, знаю я вас, ты не первая!)
- Не-а, не буду!
- Ну ладно, тогда аскорутин и кальция препарат какой-нибудь тебе в помощь.
- Ага! Только с кальцием на бумажке название напишите, а то я не запомню!

Вот вроде врач советовала молочное, но зная "упертость" пациентки нашла компромисс.  :D

Хотя, конечно, бывают случаи, когда "упираться" нельзя.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 18.03.2015, 15:46:43
...

Спасибо за обстоятельный ответ.

Насколько поняла, мерилом в этом вопросе является совесть. Вами признается право определять нужную меру поста самому, без специальных санкций священника.

Со всем этим согласна.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Золотых Андрей от 18.03.2015, 15:56:10
Жду извинений. И с радостью их приму от вас Андрей.
*** Модераторское ***
Предупреждение за публичное обсуждение модерации


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Золотых Андрей от 18.03.2015, 16:00:13
А вот это отец называется ХАМСТВОМ! Стыдно вам должно быть.
*** Модераторское ***
Неделя бана за неоднократное публичное обсуждение модерации


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 18.03.2015, 21:20:49
Боюсь, что обычные простые люди не мыслят в таких категориях, как каноническое право. У них всё проще. Вот установила Церковь такую, как они считают, и как тут тоже проскальзывало, "норму" поста, значит этой норме нужно следовать. Они себе сами вменяют это в обязанность, им для этого не нужен специальный руководитель. И поэтому тот самый обозначенный духовно-психологический надрыв с ними происходит... Ретивость таких не в меру кардинально настроенных граждан приходится усмирять целенаправленно...

Эта проблема должна решаться просвещением. Т. е., в частности, разъяснением, какое место относительно Предания Церкви занимает такой фактор как мера поста. Чтобы человек учился и мог сам, сознательно, руководствуясь своим разумом и совестью, определять для себя полезную на данный момент меру поста. И понимал свою личную ответственность за это.

А не искусственным ограничением заявленной Типиконом меры. Которое приучает людей к фарисейству,- к тупому и слепому послушанию "преданиям человеческим", т. е. советам духовника вне связи их с Преданием Церкви; к поискам удобных советов; к стремлению переложить ответственность за послабление на духовника.

Воля тут ни при чём. Если даже человек соберёт всю свою волю в кулак, проблему нехватки организму питания это всё равно не решит...

Физиология огромным образом зависит от привычки к воздержанию или постоянному перееданию, от приученности организма довольствоваться большим или малым количеством пищи. А привычка зависит от воли.

Более того. Состояние человека в большой степени зависит от самой физиологии по причине отсутствия или слабости духовной жизни. Т. е. по причине той самой расслабленности воли.
Чем выше духовная жизнь человека, тем менее его состояние, в частности бодрость, зависит от физиологии, и тем более оно зависит от состояния духа. А это зависит именно от воли.

Святые отцы, которые, трудясь и выстаивая длинные молитвы и службы, довольствовались очень малым количеством пищи, имели такой же организм, то же естество, как и все мы. Отличались они от нас только состоянием воли.

Так что, в конечном итоге, всё зависит именно от воли.

Но тогда получится, что подобным же образом у каждого мирянина есть благословение на совершение суточного круга богослужения...

А почему ты решил, что нет? Именно, у каждого чада нашей Церкви есть благословение Церкви на посещение и совершение (там, где это возможно для мирянина) всего суточного круга Богослужения.

Если человек не посещает или не совершает (там, где это возможно для мирянина) суточный круг Богослужения, то причина этого - не "отсутствие благословения", а состояние собственной воли человека (расслабленность, погруженность в суету и т. д.).

...каждому мирянину следует иметь у себя дома Типикон?

Вопрос не в том, чтобы иметь у себя дома именно книгу, а в том, чтобы знать нормы Типикона, которые касаются мирян. Так вот, каждый мирянин должен их знать.

А технический способ этого знания,- иметь ли у себя дома книгу, посетить ли библиотеку при храме, спросить ли у священника, - это уже другой вопрос.

...Если бы телесный пост действительно имел настолько важное значение, каковое ему некоторые пытаются приписать, то он был бы необходим постоянно, каждый день в продолжении всего года, как и молитва, а не только в отдельные периоды года...

Вообще-то, заметь, постных дней в году больше, чем непостных. Нужно понять, что пост - это и есть нормальное состояние для нашего падшего мира и нашего падшего состояния. Т. е., мы не пост должны воспринимать как "особое время", а именно скоромные дни - это особое время праздника или послабления. А пост - это просто нормальное состояние для периода нашей земной жизни.

Ведь, земная жизнь - это время покаяния, подвига. Соответственно, самопринуждение, в частности пост, - это и есть нормальное характерное состояние для этого периода.

...Но, и в молитве нужно знать меру. Взятое на себя молитвенное правило не по силам может точно так же духовно надорвать человека...

Молитва не сводится только к молитвенному правилу. Молитва - более широкое понятие, чем молитвенное правило.

Так вот. В молитвенном правиле может быть мера. В молитве меры быть не может. Не может быть речи и вопроса о её ограничении. Молитва должна быть постоянно, чем больше - тем лучше.

"Непрестанно молитесь" (1 Фес. 5, 17).



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 18.03.2015, 21:20:56
...Но, жития святых тоже служат для нас образцом и примером, однако мы должны отдавать себе отчёт в том, что мы не в состоянии взять на себя их подвижнические подвиги...

Ничего подобного. Именно, в состоянии.

Причина отличия от них - только в практической расслабленности нашей воли. Т. е., это зависит от воли каждого.

...Вы совершенно правильно заметили, что в каждом конкретном случае при определении взимаемой на себя меры строгости поста нужны рекомендации духовника. И это уже опровергает Ваши предыдущие слова о том, что благословение нашей Поместной Церкви на соблюдение воздержания в пище во всей строгости Типикона уже есть каждому мирянину, желающему поститься по Типикону. Если бы это было так, тогда каждому мирянину, желающему поститься по Типикону, не было бы нужды советоваться по этому поводу с духовником.

Не опровергает. Противоречия в моих утверждениях нет.

Дело в том, что духовник не вправе отрицать заявленную Типиконом меру строгости поста как принципиальное общее благословение для всех. Духовник не вправе благословлять вопреки Типикону, т. е. общему благословению поместной Церкви. Функция духовника - не в ограничении заявленной Типиконом меры, а напротив, - в контроле за ограничением этой меры со стороны человека.

Заявленная Типиконом мера поста - это принципиальное общее благословение нашей поместной Церкви для воли всех стремиться к такому состоянию воли, чтобы исполнять эту заявленную Типиконом меру.

Совет же духовника - это практический промежуточный совет, как всё-таки поступать с плотью на данном промежуточном этапе, если воля ещё не достигла должного состояния.
Но, совет духовника не может отрицать должности, необходимости стремиться к такому состоянию воли, когда она таки сможет подчинить плоть заявленной Типиконом мере поста.

Это как промежуточная рекомендация младшего командира, как поступить пока на данный момент в ситуации, когда солдат не смог на данный момент выполнить должное задание старшего командира. Она в принципе не может снять актуальности задания старшего командира.

Так и совет духовника не снимает актуальности заявленной Типиконом меры, к выполнению которой должна стремиться воля человека.

Если же человек имеет решимость воли поститься строго по Типикону, ему не требуется на это ещё особое благословение.



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 20.03.2015, 14:43:08
Совет же духовника - это практический промежуточный совет, как всё-таки поступать с плотью на данном промежуточном этапе, если воля ещё не достигла должного состояния.
Но, совет духовника не может отрицать должности, необходимости стремиться к такому состоянию воли, когда она таки сможет подчинить плоть заявленной Типиконом мере поста.

И все-таки что-то в ваших рассуждениях не так. Вы все сводите к возможностям воли. Но ведь в теме был приведен пример, когда воля человека (молодой девушки) смогла осуществить заявленную типиконом меру поста, да вот организм не выдержал - упал в обморок от голода. Я это вижу как насилие воли над природой, которое оборачивается болезнью.

Воспитанием "силы воли" занимался, например, Рахметов (спал на гвоздях, ограничивал себя в пище...) Это ничего общего не имеет с православной аскетикой. Как-то иначе нужно это рассматривать, не в контексте воспитания "волевой силы". Сильная воля может при том оставаться извращенной.

Взгляд Алексея мне ближе - его мысль о том, что если правильно направляешь аскетическое делание, то вопрос голода сам по себе снимается, не нужно себя ломать.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Елена Меньшинина от 20.03.2015, 15:33:56
Цитировать

А почему ты решил, что нет? Именно, у каждого чада нашей Церкви есть благословение Церкви на посещение и совершение (там, где это возможно для мирянина) всего суточного круга Богослужения.

Если человек не посещает или не совершает (там, где это возможно для мирянина) суточный круг Богослужения, то причина этого - не "отсутствие благословения", а состояние собственной воли человека (расслабленность, погруженность в суету и т. д.).
Предложите работу для мирянина-мужчины с 3 детьми и волей, направленной на соблюдение Типикона. Чтобы и семью обеспечить, и суточный круг совершать.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 20.03.2015, 15:52:16
И все-таки что-то в ваших рассуждениях не так. Вы все сводите к возможностям воли...

Воспитанием "силы воли" занимался, например, Рахметов (спал на гвоздях, ограничивал себя в пище...) Это ничего общего не имеет с православной аскетикой...

Вы не поняли. Речь не о силе воле, т. е. не о силе воли только. Речь вообще о состоянии воли.

Всё действительно зависит от состояния воли. Но, должное состояние воли - это не просто когда человек силой воли заставил себя соблюдать установленную Типиконом меру поста, но это когда воля человека находится в таком состоянии, что весь контекст его духовной жизни соответствует заявленной Типиконом мере поста. Тогда и не будет срыва.

Т. е., речь не о том, чтобы во что бы то ни стало усилием воли на сей момент заставить себя соблюдать заявленную Типиконом меру поста. Речь о том, что человек должен стремиться к такому состоянию воли, чтобы оно соответствовало (во всём контексте духовной жизни) заявленной Типиконом мере поста.

И если не соблюдает заявленную Типиконом меру поста, должен понимать и отдавать себе отчёт в том, что причина этого несоответствия - не в "благословении", а в состоянии собственной воли. Состояние которой и определяет то, что контекст духовной жизни человека не соответствует заявленной Типиконом мере поста.

...Но ведь в теме был приведен пример, когда воля человека (молодой девушки) смогла осуществить заявленную типиконом меру поста, да вот организм не выдержал - упал в обморок от голода...

Это был акт воли относительно сиюминутного понуждения себя к посту, который не соответствовал состоянию воли относительно всего контекста духовной жизни человека.



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 20.03.2015, 17:11:19
Предложите работу для мирянина-мужчины с 3 детьми и волей, направленной на соблюдение Типикона. Чтобы и семью обеспечить, и суточный круг совершать.
    2qwp
   Вообще, я эти дни всё собираюсь писать отцу Алексию ответ, и сразу хотел это сделать, но когда я прочитал те его слова, которые Вы процитировали, они меня ввели в ступор, и в этом ступоре я пребываю до сих пор, и приличных слов для ответа на такое у меня просто нет. Это просто вынос мозга полнейший!!!  3qasx 3qasx 3qasx 3qasx 3qasx 3qasx 3qasx Поэтому я ждал, что может быть кто-то ответит на эти слова в менее возбуждённом состоянии.
   И тут даже работа ни при чём. Чтобы искалечить человека духовно, то именно как раз это и нужно -- освободить его от работы, и пускай дома совершает суточный круг богослужения. Кранты' "подвижнику" придёт вскоре 100%.
   Нет ни у какого чада благословения от Церкви на совершение дома суточного круга богослужения, и быть не может!!! (это отцу Алексию). Все такие вопросы решаются только с духовником!!!


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 20.03.2015, 18:07:05
Предложите работу для мирянина-мужчины с 3 детьми и волей, направленной на соблюдение Типикона. Чтобы и семью обеспечить, и суточный круг совершать.

А с чем Вы спорите?

Выбор супружеской жизни, выбор определённой работы и вообще образа жизни (то, что является объективным препятствием для совершения суточного круга) - разве это не выбор воли самого человека?!

Я, ведь, не утверждал, что несовершение суточного круга Богослужения является грехом. Я утверждал, что это зависит от воли самого человека. И что причина несовершения суточного круга - ни что иное как состояние собственной воли (я уточню: выбор и состояние собственной воли).



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 20.03.2015, 18:32:35
...Чтобы искалечить человека духовно, то именно как раз это и нужно -- освободить его от работы, и пускай дома совершает суточный круг богослужения. Кранты' "подвижнику" придёт вскоре 100%...

Молитва не может повредить человеку. Повредить человеку может неправильный духовно-идеологический контекст молитвы.

...Нет ни у какого чада благословения от Церкви на совершение дома суточного круга богослужения, и быть не может!!! (это отцу Алексию). Все такие вопросы решаются только с духовником!!!

В каком смысле ты имеешь ввиду "нет благословения"?

В смысле "не вменяется в каноническую обязанность"? С этим и я не спорю.

Или в смысле "нет разрешения, санкции"? Это не так. Совершать суточный круг Богослужения может каждый мирянин (в рамках, возможных для мирянина). И для этого не требуется особая санкция духовника. Это благочестивое и полезное дело для всех.

Я не отрицаю важность совета с духовником. Но, функция духовника должна быть не в том, чтобы разрешить или запретить или ограничить возможность совершать суточный круг Богослужения. А в том, чтобы это стремление человека возбудить, поддержать и направить в правильное духовно-идеологическое русло, т. е., чтобы это было в правильном общем контексте духовной жизни.

Тогда, при правильном духовно-идеологическом настрое, человек научится сам видеть свою меру в этом вопросе и соотносить её с общим контекстом своей духовной жизни. И понимать, что причина неспособности совершать полный суточный круг - не "отсутствие благословения", а состояние собственной воли.

Т. е., всё аналогично с постом.



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Елена Меньшинина от 20.03.2015, 18:57:59
А с чем Вы спорите?

Выбор супружеской жизни, выбор определённой работы и вообще образа жизни (то, что является объективным препятствием для совершения суточного круга) - разве это не выбор воли самого человека?!

Я, ведь, не утверждал, что несовершение суточного круга Богослужения является грехом. Я утверждал, что это зависит от воли самого человека. И что причина несовершения суточного круга - ни что иное как состояние собственной воли (я уточню: выбор и состояние собственной воли).
1) даже если Вам хочется увидеть спор, я все же прошу Вас пояснить Ваши же слова. Сама просьба о пояснения спором не является.
2) семейная жизнь тут ни при чем. Я прошу Вас предложить мирской вариант того самого выбора, когда обеспечение своих нужд в жилье и питании можно совместить с суточный кругом. Вы утверждаете, что причина не совместимости - воля человека. Приведите, пожалуйста, пример гармонии воли к соблюдению Типикона и мирской (пусть даже одинокой) жизни.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 20.03.2015, 20:38:10
Молитва не может повредить человеку. Повредить человеку может неправильный духовно-идеологический контекст молитвы.
Повредит человеку чрезмерный объём молитвы. Человек развратится в итоге.

Или в смысле "нет разрешения, санкции"? Это не так.
   Да, именно в этом смысле.
   Покажите мне, где оно есть, что любому мирянину благословляется Церковью совершать у себя дома суточный круг богослужения. И не апеллируйте к самому Типикону. Типикон писался для обителей и храмов: "ТИПИКОН, сиречь, изображение церковнаго последования во Иерусалиме Святыя Лавры, преподобнаго и богоноснаго отца нашего Саввы. Тожде последование бывает и в прочих во Иерусалиме честных обителех: подобне и в прочих святых Божиих церквах."

Я не отрицаю важность совета с духовником. Но, функция духовника должна быть не в том, чтобы разрешить или запретить или ограничить возможность совершать суточный круг Богослужения. А в том, чтобы это стремление человека возбудить, поддержать и направить в правильное духовно-идеологическое русло, т. е., чтобы это было в правильном общем контексте духовной жизни.
   Нет, нет и ещё раз нет.
   Функция духовника заключается в том, чтобы регулировать и корректировать духовную жизнь человека, во избежание ошибок, чтобы она была правильной, гармоничной и текла в верном направлении. В том числе, духовнику бывает необходимо порой обуздывать и усмирять чрезмерную ревность пасомого. По неопытности и горячности без духовного руководства человек может наломать очень много дров.
   Странно, что Вы до сих пор этого не знаете, и что мирянину приходится говорить священнику такие вещи.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 21.03.2015, 02:38:05
Повредит человеку чрезмерный объём молитвы. Человек развратится в итоге.
Поясняю, с целью предотвращения возмущения.
Святитель Игнатий Брянчанинов, из "Поучения о молитвенном правиле". Все выделения мои.

       "Избери себе правило, соответствующее силам. Сказанное Господом о субботе, что она для человека, а не человек для нее (Мк. 2,27), можно и нужно отнести ко всем благочестивым подвигам, а также и к молитвенному правилу. Молитвенное правило -- для человека, а не человек -- для правила: оно должно способствовать к достижению человеком духовного преуспеяния, а не служить бременем неудобоносимым (тягостной обязанностью), сокрушающим телесные силы и смущающим душу. Тем более оно не должно служить поводом к гордостному и пагубному самомнению, к пагубному осуждению и унижению ближних.
       Благоразумно избранное молитвенное правило, соответственно силам и роду жизни, является большим подспорьем для подвизающегося о своем спасении. Совершение его в положенные часы обращается в навык (от постоянства), в необходимую естественную потребность. Стяжавший этот блаженный навык, как только приближается к обычному месту совершения правила, так душа его уже исполняется молитвенным настроением: он не успел еще произнести ни одного слова из читаемых им молитв, а уже сердце наполняется умилением, и весь ум углубляется во внутреннюю клеть (сердце).
       "Предпочитаю, -- сказал великий отец Матой, -- непродолжительное правило, но постоянно исполняемое, продолжительному, но в скором времени оставляемому". А такую участь всегда имеют молитвенные правила, несоразмерные силам: при первом порыве горячности подвижник выполняет их некоторое время, конечно, обращая больше внимания на количество, чем на качество, потом изнеможение, производимое подвигом, превосходящим силы, постепенно принуждает его сокращать и сокращать правило.
       Часто подвижники, безрассудно уставившие для себя обременительное правило, переходят от многотрудного правила прямо к оставлению всякого правила. По оставлении правила, и даже при одном сокращении его, непременно нападает на подвижника смущение. От смущения он начинает чувствовать душевное расстройство. От расстройства рождается уныние. Усилившись, оно производит расслабление и исступление, а от действия их безрассудный подвижник предается праздной, рассеянной жизни, с равнодушием впадает в самые грубые согрешения.
       Избрав для себя соразмерное силам и душевной потребности молитвенное правило, старайся тщательно и постоянно исполнять его: это нужно для поддержания нравственных сил души твоей, как нужно для поддержания телесных сил ежедневное, в известные часы, достаточное употребление здоровой пищи.
       "Не за оставление псалмов осудит нас Бог в день Суда Своего, -- говорит святой Исаак Сирин, -- не за оставление молитвы, но за последующий оставлению их вход в нас бесов. Бесы, когда найдут место, войдут и затворят двери очей наших, тогда исполняют нами, их орудиями, насильственно и нечисто, с лютейшим отмщением, все воспрещенное Богом. И по причине оставления малого (правила), за которое (мы) сподобляемся заступления Христова, мы делаемся подвластными (бесам), как написано некоторым премудрым отцом: "Непокоряющий воли своей Богу, подчинится сопернику своему. Эти (правила), кажущиеся тебе малыми, соделаются для тебя стенами против старающихся пленить нас. Совершение этих (правил) внутри келлии премудро установлено учредителями Церковного Устава, по откровению свыше, для хранения жития нашего" (Исаак Сирин. Слово 71)."


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 23.03.2015, 12:13:22
Повредит человеку чрезмерный объём молитвы. Человек развратится в итоге.

...Функция духовника заключается в том... В том числе, духовнику бывает необходимо порой обуздывать и усмирять чрезмерную ревность пасомого...
Странно, что Вы до сих пор этого не знаете, и что мирянину приходится говорить священнику такие вещи.

Нет.

Не бывает чрезмерного объёма молитвы. Бывает расслабленное состояние воли, неспособное понести такой объём молитвы.

Именно оно, при неверном духовно-идеологическом контексте, в сочетании с объёмом молитвы, повреждает человеку. А не объём молитвы как таковой.

Так вот, функция духовника состоит в том, чтобы исправить духовно-идеологический контекст, т. е. чтобы человек сам увидел несоответствие между состоянием собственной воли и призывом Церкви к непрестанной молитве (в частности, возможностью совершать полный круг Богослужения). Тогда человек поймёт и собственную меру, и причину собственной меры, которая заключается в состоянии собственной воли, и необходимость стремиться к должному состоянию воли.
А не в том, чтобы искусственно ограничить "чрезмерное правило" и тем самым ложно успокоить человека.

Суть моего спора с тобой - в том, что человек должен стремиться к такому состоянию воли, которое соответствует максимальному объёму молитвы. Т. е., дверь открыта, благословение Церкви на это - есть. Сказано: "Непрестанно молитесь" (1 Фес. 5, 17). Нет только должного состояния воли. Т. е., всё зависит от воли самого человека.

А не так, как ты представляешь, будто можно себя успокоить "отсутствием благословения". В том и дело, что причина - не в Церкви, не в "отсутствии благословения". Церковь со своей стороны оставила эту дверь открытой для каждого. Причина, почему человек не входит, - только в состоянии воли самого человека. В этом и надо отдавать себе отчёт. А не полагаться на "отсутствие благословения".

Т. е., дело обстоит не так, будто, мол, у человека "нет благословения" на совершение полного круга Богослужения или на пост согласно Типикону. А так, что благословение Церкви на это есть для всех (как открытая дверь для всех), исполнить которое каждому мешает лишь состояние собственной воли.
И духовник лишь помогает увидеть человеку состояние собственной воли, т. е. сориентироваться на данном промежуточном этапе. А не даёт санкцию, которая и так уже есть для всех,- благословение Церкви на непрестанную молитву.

...Святитель Игнатий Брянчанинов, из "Поучения о молитвенном правиле"...

Я не отрицаю, что бывает состояние воли, когда человек неспособен совершать определённую меру молитвенного правила.

Но, в том и дело, что это именно состояние воли. Т. е. то, что зависит от самого человека. А не какая-то объективная норма, зависящая от "благословения" или его "отсутствия".

Короче говоря, ты, имея ввиду верные фактические ориентиры (возможную практическую неспособность человека совершать максимальный объём молитвы), накладываешь на них неверную систему координат, неверно оцениваешь это явление в контексте духовной и церковной жизни.

...Покажите мне, где оно есть, что любому мирянину благословляется Церковью совершать у себя дома суточный круг богослужения. И не апеллируйте к самому Типикону. Типикон писался для обителей и храмов...

Именно наличие его в Типиконе и других официальных Богослужебных книгах нашей поместной Церкви, при отсутствии со стороны Церкви запрета или ограничения применения его для всех (кроме того, что относится к функции священника), - и есть санкция, т. е. благословение Церкви на применение его для всех.

Если же следовать твоему рассуждению, т. е. считать "запретом" отсутствие специального благословения, тогда под "запрет" подпадут и такие вещи, как, например, чтение Библии (покажи мне специальное благословение нашей поместной Церкви на чтение Библии), чтение Утренних и Вечерних молитв (покажи мне специальное благословение Церкви на их чтение) и ещё много чего,- поклоны, чтение Псалтири, чтение св-х отцов, житий святых и т. д.

Более того, известно ли тебе, что чтение Утренних и Вечерних молитв в качестве молитвенного правила характерно не для всех поместных Церквей. В грекоязычных поместных Церквах обычно - читать мирянам повечерие и полунощницу, вечерню и утреню (в сокращённом виде). Т. е. именно составляющие суточного Богослужебного круга.

Это же было обычно и для досинодального периода в Русской поместной Церкви. "По вся дни, в вечере, муж с женою, и с детьми и с домочадцы, кто умеет грамоте, отпети вечерня, павечерница, полунощница... А утре, встав, Богу молитися, и отпети заутреня и часы... а мужем отнюдь не погрешити по вся дни церковнаго пения: вечерни, заутрени, обедни" ("Домострой", 12).

"Домострой" не является каноническим источником. Но, свидетельством обычности и допустимости для мирян практики совершения суточного Богослужебного круга свидетельство "Домостроя" является.



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 23.03.2015, 19:13:31
Сказано: "Непрестанно молитесь" (1 Фес. 5, 17).
       Вы неправильно понимаете эти слова, я ещё раньше хотел Вам сказать. Молитва бывает в узком смысле, а бывает в широком смысле. Вот как объясняет эти слова святитель Феофан Затворник:

       "Что значит "непрестанно молиться"? Быть непрестанно в молитвенном настроении. Молитвенное настроение есть мысль о Боге и чувство к Богу совместно. Мысль о Боге - мысль о Его вездесущии, что Он везде есть, все видит и все содержит. Чувство к Богу - страх Божий, любовь к Богу, ревностное желание всем угождать Ему одному, с таким же желанием избегать всего, Ему неугодного, и главное, предание себя в Его святую волю беспрекословно, и принимание всего случающегося, как от руки Его непосредственно. Чувство к Богу может иметь место при всех ваших делах, занятиях и обстоятельствах, если оно не ищется только, но уже водружено в сердце.
       Мысль может быть отвлекаема разными предметами, но тут возможен навык не отступать от Бога, а всем заниматься при свете памятования о Боге. Вот об этих двух - о мысли и о чувстве к Богу - всю заботу и иметь надо. Когда они есть, есть и молитва, хотя нет молитвенных слов. (Вып. 6, пас. 947, стр. 20)"
       http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/feofan/admonition/90.html

       В привычном нам узком смысле непрестанно молиться невозможно, уже даже хотя бы потому, что человеку необходимо периодически спать. А вот в широком смысле молитва возможна и во время сна, поскольку мозг у человека во время сна полностью не отключается. Вот она и испрашивается, например, в одной из молитв: "(...) Пригвозди страху Твоему плоти наша, и умертви уды наша сущия на земли: да и сонным безмолвием просветимся зрением суде'б Твоих. (...)"
       Да и вообще, почему у нас так получается, что я привожу Вам в качестве аргументации слова святых отцов, а Вы ограничиваетесь лишь своими собственными теоретическими выкладками, не имеющими ничего общего с действительностью?

Я не отрицаю, что бывает состояние воли, когда человек неспособен совершать определённую меру молитвенного правила.

Но, в том и дело, что это именно состояние воли. Т. е. то, что зависит от самого человека. А не какая-то объективная норма, зависящая от "благословения" или его "отсутствия".

Короче говоря, ты, имея ввиду верные фактические ориентиры (возможную практическую неспособность человека совершать максимальный объём молитвы), накладываешь на них неверную систему координат, неверно оцениваешь это явление в контексте духовной и церковной жизни.
       При чём здесь я? Вы сейчас пытаетесь спорить со святителем Игнатием Брянчаниновым, поскольку эти Ваши слова являются ответом на его слова. И что Вы всё упёрлись в эту свою волю?! Какая бы ни была воля, у каждого человека существует свой предел сил и возможностей. И никакая воля не поможет ему совершить подвиг, взятый на себя не по силам. Святитель Игнатий именно силы полагает в качестве критерия определения для себя размера молитвенного правила, а вовсе не волю. Если бы всё дело было только в воле, то он так бы и написал: имей твёрдую волю и ты можешь совершать любое самое длительное молитвенное правило. Нет же такого.
       На самом деле, это одна из самых опасных дьявольских уловок -- внушить подвижнику желание совершения длительного молитвенного правила. Это уже давно известно (и ещё задолго до святителя Игнатия), и это именно реальный печальный опыт многих подвижников, который и описывает святитель Игнатий, а вовсе не какие-либо умозрительные рассуждения. Опасность этой уловки заключается в том, что дьявол представляет подвижнику по всему доброе и благое дело, ведь далеко не всегда ему удаётся склонить подвижника на очевидное для подвижника зло. Он понуждает подвижника к молитве с перспективой отвратить его от молитвы полностью в недалёком будущем. Так и происходит. Подвижник вскоре духовно надрывается и оказывается неспособным к молитве вообще, и как результат, перестаёт вести духовную жизнь, поскольку молитва именно центральный стержень духовной жизни; и развращается.
       Поэтому Вы престаньте склонять людей на непосильные для них подвиги. Дело это поистине дьявольское.

Именно наличие его в Типиконе и других официальных Богослужебных книгах нашей поместной Церкви, при отсутствии со стороны Церкви запрета или ограничения применения его для всех (кроме того, что относится к функции священника), - и есть санкция, т. е. благословение Церкви на применение его для всех.
       Я уже привёл Вам слова из самого Типикона, что он предназначен для монастырей и храмов, а вовсе не для использование его мирянами у себя дома в частном порядке. А запрет тут и не нужен, поскольку он уже изначально для мирян не предназначен.
       И ведь Вы, похоже, невнимательно читали слова святителя Игнатия, или намеренно их проигнорировали. Благословение Церкви есть, но не на совершение суточного круга богослужения в частном порядке, а напротив, на совершение какого-то малого правила (в подробности я ещё не вникал): "Эти (правила), кажущиеся тебе малыми, соделаются для тебя стенами против старающихся пленить нас. Совершение этих (правил) внутри келлии премудро установлено учредителями Церковного Устава, по откровению свыше, для хранения жития нашего" (Исаак Сирин. Слово 71)."

Если же следовать твоему рассуждению, т. е. считать "запретом" отсутствие специального благословения, тогда под "запрет" подпадут и такие вещи, как, например, чтение Библии (покажи мне специальное благословение нашей поместной Церкви на чтение Библии), чтение Утренних и Вечерних молитв (покажи мне специальное благословение Церкви на их чтение) и ещё много чего,- поклоны, чтение Псалтири, чтение св-х отцов, житий святых и т. д.
       Тут разница видна невооружённым глазом. Все Вами перечисленные книги можно легко встретить практически в любой церковной лавке при храме: и Библию, и молитвослов, и Псалтирь отдельно, и писания святых отцов, и жития святых (кроме, может быть, лишь самых отдалённых приходов в какой-нибудь глухомани, где только несколько бабулек в храм ходят, да и те почти ничего не видят). Про поклоны при молитве сказано, например, в широко известном "Законе Божием" для мирян ("для семьи и школы", как там написано), также изданном (причём много раз переиздававшемся огромными тиражами) по благословению различных архипастырей и продающемся также во многих церковных лавках. Но Типикон Вы не встретите в продаже ни в одном приходском храме, равно как и другие книги, нужные для совершения суточного круга богослужения: Часослов, Октоих, Постную и Цветную Триодь, месячные Минеи. Богослужебные книги продаются лишь в специализированных церковных книжных магазинах.
       Это не случайно, жизнь в Церкви (с большой буквы) регулируется невидимо Духом Святым. Запрета же как такового на совершение суточного круга богослужения мирянами у себя дома нет, да в нём нет и нужды, потому как любой здраво и адекватно мыслящий церковный человек понимает, что богослужение -- для храма, а келейное правило -- для келии. А то ведь ещё, чего доброго, и соблазн возникнет, ведь "запретный плод сладок", как известно.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 24.03.2015, 12:20:13
Вы неправильно понимаете эти слова, я ещё раньше хотел Вам сказать. Молитва бывает в узком смысле, а бывает в широком смысле. Вот как объясняет эти слова святитель Феофан Затворник:...

Я понимаю, что под "непрестанной молитвой" имеется ввиду и внутренняя молитва (иначе, заповедь о непрестанной молитве практически не могла бы быть реализована). Но, не только внутренняя молитва. Ведь, ты же не будешь спорить, что, когда человек молится в виде правила или Богослужебного последования, он таким образом тоже исполняет заповедь о непрестанной молитве. Т. е., исполнение Богослужебного круга - это тоже исполнение заповеди о непрестанной молитве. А значит, уже не может быть порицаемо или запрещаемо, но есть доброе, одобряемое Словом Божиим, дело.

...Да и вообще, почему у нас так получается, что я привожу Вам в качестве аргументации слова святых отцов, а Вы ограничиваетесь лишь своими собственными теоретическими выкладками..?

Слова св-х отцов ты приводишь не по существу вопроса. Я, ведь, не отрицаю то, что пишут приведённые тобой св-е отцы. Покажи мои конкретные слова, которые бы противоречили приведённым тобой словам свт. Игнатия или свт. Феофана. Нет такого. Но это ты их утверждения представляешь в неверном контексте понимания духовной и церковной жизни.

При чём здесь я? Вы сейчас пытаетесь спорить со святителем Игнатием Брянчаниновым, поскольку эти Ваши слова являются ответом на его слова...

Ничего подобного. Мой ответ - не на слова свт. Игнатия, а на контекст твоих рассуждений, в котором ты привёл слова свт. Игнатия.

...И что Вы всё упёрлись в эту свою волю?! Какая бы ни была воля, у каждого человека существует свой предел сил и возможностей...

Прочитай мой ответ Елене: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=48625.msg3182366#msg3182366 (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=48625.msg3182366#msg3182366). Я говорю не собственно о силе воли, но вообще о состоянии воли.

...И никакая воля не поможет ему совершить подвиг, взятый на себя не по силам. Святитель Игнатий именно силы полагает в качестве критерия определения для себя размера молитвенного правила, а вовсе не волю. Если бы всё дело было только в воле, то он так бы и написал: имей твёрдую волю и ты можешь совершать любое самое длительное молитвенное правило...

Ты неправильно понимаешь само определение, когда говорится, что правило "не по силам". В таком случае имеется ввиду не физический недостаток сил. Чисто физически совершить суточный Богослужебный круг по силам всем более-менее здоровым людям. Но, в таком случае имеется ввиду, что состояние воли человека не соответствует этому объёму правила. Т. е., по своему состоянию воли он не готов психологически (а не неспособен физически) совершить это правило без уныния.

Более того, и преодоление физического недостатка сил - тоже дело воли, в смысле, функция воли.

...На самом деле, это одна из самых опасных дьявольских уловок -- внушить подвижнику желание совершения длительного молитвенного правила...
Поэтому Вы престаньте склонять людей на непосильные для них подвиги. Дело это поистине дьявольское.

Где я "склонял людей на непосильные подвиги"?

Ты как будто не читаешь мои сообщения. Я, ведь, не утверждал обязанность каждого совершать максимальный объём правила. И не отрицал возможность определения для человека посильной меры, в т. ч. и по совету с духовником.

Но, я стараюсь показать это в верном контексте духовной и церковной жизни. Т. е., я не считаю правильным мнение (которое ты отстаиваешь), будто максимальная мера подвига (молитвы или поста) без особого благословения априори закрыта для человека. И не считаю правильным искусственно, внешней санкцией, ограничивать человеку меру подвига. Но, важно, чтобы человек видел, что причина, почему он не совершает максимальный объём правила, - не во внешней санкции  ("отсутствии благословения" или "наличии запрета"), а в состоянии собственной воли человека. Т. е. зависит от самого человека. И важно, чтобы человек понимал, что дверь для подвига открыта, что нынешняя посильная мера - это лишь промежуточный этап духовной жизни, что он может и должен стремиться к большему, к образцу подвига, который показывает нам Церковь.

Я уже привёл Вам слова из самого Типикона, что он предназначен для монастырей и храмов, а вовсе не для использование его мирянами у себя дома в частном порядке. А запрет тут и не нужен, поскольку он уже изначально для мирян не предназначен.

Предназначен. В самом Типиконе есть указания, относящиеся именно к мирянам.

Кроме того, ты, ведь, сам настаивал на том, что Типикон - это образец, пример. Так вот - он и есть образец и пример для мирян в том числе.

Вообще, монашество - это образец, пример для мирян.

И ведь Вы, похоже, невнимательно читали слова святителя Игнатия, или намеренно их проигнорировали. Благословение Церкви есть, но не на совершение суточного круга богослужения в частном порядке, а напротив, на совершение какого-то малого правила (в подробности я ещё не вникал): "Эти (правила), кажущиеся тебе малыми, соделаются для тебя стенами против старающихся пленить нас. Совершение этих (правил) внутри келлии премудро установлено учредителями Церковного Устава, по откровению свыше, для хранения жития нашего" (Исаак Сирин. Слово 71)."

Это ты не понял смысл слов свт. Игнатия. Прочитай внимательней:

"Не за оставление псалмов осудит нас Бог в день Суда Своего, -- говорит святой Исаак Сирин, -- не за оставление молитвы, но за последующий оставлению их вход в нас бесов. Бесы, когда найдут место, войдут и затворят двери очей наших, тогда исполняют нами, их орудиями, насильственно и нечисто, с лютейшим отмщением, все воспрещенное Богом. И по причине оставления малого (правила), за которое (мы) сподобляемся заступления Христова, мы делаемся подвластными (бесам), как написано некоторым премудрым отцом: "Непокоряющий воли своей Богу, подчинится сопернику своему. Эти (правила), кажущиеся тебе малыми, соделаются для тебя стенами против старающихся пленить нас. Совершение этих (правил) внутри келлии премудро установлено учредителями Церковного Устава, по откровению свыше, для хранения жития нашего" (Исаак Сирин. Слово 71)."

Под "малым" правилом он (и прп. Исаак Сирин) имеет ввиду не малое по объёму правило, а то, что оно, с одной стороны, мало по сравнению с огромной его пользой ("за которое (мы) сподобляемся заступления Христова"), с другой стороны, кажется человеку "малым", т. е. по значимости, "незначительным", из-за чего человек считает возможным его иной раз оставить.

Тут разница видна невооружённым глазом. Все Вами перечисленные книги можно легко встретить практически в любой церковной лавке при храме:... Но Типикон Вы не встретите в продаже ни в одном приходском храме, равно как и другие книги, нужные для совершения суточного круга богослужения: Часослов, Октоих, Постную и Цветную Триодь, месячные Минеи...
Это не случайно, жизнь в Церкви (с большой буквы) регулируется невидимо Духом Святым...

Т. е., санкцией Церкви ты считаешь такой показатель как популярность и практическую распространённость книги в церковных лавках. Совершенно нелепый аргумент.

Санкция Церкви может опираться только на учение самой Церкви, т. е. только на "предложение", идти только "сверху".

Показатель же популярности и практической распространённости книг в церковных лавках в значительной степени зависит от "спроса", идёт и "снизу". Т. е. в значительной степени определяется предпочтениями народа, которые во многом имеют страстный, душевный, неочищенный от греха характер. Что не может быть выражением голоса Духа Святого.

Санкцией Церкви является церковная цензура, а не практика. Так вот, по цензуре Церкви и Типикон, и все официальные Богослужебные книги как раз проходят. Т. е. они могут и должны продаваться в церковных лавках.

А вот практическое состояние наших церковных лавок как раз оставляет желать лучшего. Как раз практически наши церковные лавки зачастую наполнены патриотическим, монархическим и художественным мусором. Неужели распространённость и популярность такой литературы означает санкцию Церкви?!

Как раз, нет. Именно, наоборот! Санкция (цензура) Церкви как раз противостоит стихийной практике и популярности (предпочтениям народа).

Именно в результате цензуры Церкви последнее время ситуация в церковных лавках стала меняться.

И в соответствии с цензурой Церкви такие книги как Типикон и все официальные Богослужебные книги Церкви как раз могут и должны быть в церковных лавках.
И именно в соответствии с цензурой Церкви многие реально популярные опусы как раз должны быть из церковных лавок изъяты.

Так что, если критерием иметь цензуру Церкви, то Типикон и все официальные Богослужебные книги - стоят как раз в ряду с Библией, Псалтирью, житиями святых и св-ми отцами.

Если же критерием ты имеешь ввиду популярность и практику, тогда в ряду с Писанием и св-ми отцами тебе придётся поставить патриотическую, монархическую и художественную литературу. Не имеющую никакого отношения к Преданию Церкви. Но это абсурд.

...Запрета же как такового на совершение суточного круга богослужения мирянами у себя дома нет...

Не только "нет запрета". Практика других поместных Церквей и досинодальная практика нашей поместной Церкви (засвидетельствованная в "Домострое"),- что ты никак не прокомментировал,- показывают легитимность и нормальность этого для мирян.

И, собственно, что конкретно ты оспариваешь в моих объяснениях?



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 24.03.2015, 15:04:07
Прочитай мой ответ Елене: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=48625.msg3182366#msg3182366. Я говорю не собственно о силе воли, но вообще о состоянии воли.

Кроме состояния воли бывают, элементарно, обстоятельства. Помню свое огорчение, когда, приехав первый раз пожить в монастыре с целью пройти всем суточным богослужебным кругом, увидела, что там нет для этого условий. Мы жили общим порядком, что и монахини - тот же график, те же общие богослужения... Так вот, там на Всенощных в храме было пусто - все на послушаниях (полевых и иных). График работы несовместим с исполнением полного богослужебного круга. Это я не только про трудников (это бы ладно) - но вот и монашествующие задействованы в богослужениях не вполне. Заботы о пропитании и насущных жизненных нуждах никуда не денешь... Та же проблема, что и в городе. Исключение - послушание на клиросе, поскольку послушание и есть богослужение. Нет препятствий и у священников (насколько могу судить). Богослужение - это их основной церковный труд, поэтому для них не проблема пройти суточным богослужением... Но для остальных - это проблема.

Вы признаете тот факт, что не всегда возможность исполнения богослужебного круга зависит от состояния воли?



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 24.03.2015, 16:05:47
...Вы признаете тот факт, что не всегда возможность исполнения богослужебного круга зависит от состояния воли?

Разумеется, бывают объективные, не зависящие от воли обстоятельства. Это и так понятно.

Но, бывает и так, что человек не отдаёт себе отчёта в том, что обстоятельства, которые он считает "объективными", "априорной данностью", на самом деле зависят от воли.

Например, работа, которую человек может сменить; материальное состояние, которое человек может утеснить, не купив какой-нибудь очередной шкаф или телевизор; мероприятие, которое человек может проигнорировать; предприятие, скажем, поездка, от которого человек может отказаться; усталость, которую человек иной раз усилием воли может преодолеть; и т. д.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 24.03.2015, 16:09:15
...Я прошу Вас предложить мирской вариант того самого выбора, когда обеспечение своих нужд в жилье и питании можно совместить с суточный кругом. Вы утверждаете, что причина не совместимости - воля человека. Приведите, пожалуйста, пример гармонии воли к соблюдению Типикона и мирской (пусть даже одинокой) жизни.

Я не очень понимаю, что Вы имеете ввиду под выражением "предложить вариант" и "приведите пример".


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вероника1980 от 24.03.2015, 16:23:58
Разумеется, бывают объективные, не зависящие от воли обстоятельства. Это и так понятно.

Но, бывает и так, что человек не отдаёт себе отчёта в том, что обстоятельства, которые он считает "объективными", "априорной данностью", на самом деле зависят от воли.

Например, работа, которую человек может сменить; материальное состояние, которое человек может утеснить, не купив какой-нибудь очередной шкаф или телевизор; мероприятие, которое человек может проигнорировать; предприятие, скажем, поездка, от которого человек может отказаться; усталость, которую человек иной раз усилием воли может преодолеть; и т. д.
Движением воли можно не жениться и скромно существовать на очень маленькую зарплату и еще на пожертвования менее благочестивых прихожан. И молиться за жертвователей. Стоп.. но тогда лучше пойти в монахи, потому как нестяжательство и целомудрие уже есть, а за послушанием дела не станет. Правда как выше сказала Yelka по послушанию и монах не всегда посещает богослужения.
Т.е. предпочтительнее 3 путь - безбрачие в миру. Но все ли способны на это? Или получается пустое теоретизирование с назидательным уклоном. ИМХО.
Потому как выбирать себе работу со свободным графиком и достаточным заработком, чтобы прокормить многодетную семью может далеко не каждый человек.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Елена Меньшинина от 24.03.2015, 17:01:32
Я не очень понимаю, что Вы имеете ввиду под выражением "предложить вариант" и "приведите пример".
Я прошу Вас описать на практике. Вот есть человек.У него есть потребности различных планов. Есть потребность в жилье и еде. Для их обеспечения нужен заработок. Я могу судить только по Москве. Это немалые деньги даже при минимальных запросах.  Если надо,  могу уточнить,  что под ними подразумевается. Для этого нужна работа 8 часов в день и 5 дней в неделю как минимум. Плюс дорога. То есть 12 часов в сутки на дорогу, 8 на сон. Остаются 4 на ведение дома, готовку еды, простейший уход за собой (душ, стрижка и т.п.) + внимание к близким, общение с ними и посещение их, + хоть какие-то дела милосердия. И еще в эти 4 часа надо уместить суточный круг.

Вопрос: как?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 24.03.2015, 18:08:44
Я прошу Вас описать на практике. Вот есть человек.У него есть потребности различных планов...

Вопрос: как?

А я разве утверждал, что при заданных Вами условиях это возможно?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вероника1980 от 24.03.2015, 20:13:15
Я прошу Вас описать на практике. Вот есть человек.У него есть потребности различных планов. Есть потребность в жилье и еде. Для их обеспечения нужен заработок. Я могу судить только по Москве. Это немалые деньги даже при минимальных запросах.  Если надо,  могу уточнить,  что под ними подразумевается. Для этого нужна работа 8 часов в день и 5 дней в неделю как минимум. Плюс дорога. То есть 12 часов в сутки на дорогу, 8 на сон. Остаются 4 на ведение дома, готовку еды, простейший уход за собой (душ, стрижка и т.п.) + внимание к близким, общение с ними и посещение их, + хоть какие-то дела милосердия. И еще в эти 4 часа надо уместить суточный круг.

Вопрос: как?
Технически можно жить с родителями и работать преподавателем в университете на полставки. Но вообще здесь кроме выбора человека существуют обстоятельства и обстоятельства превалируют. Те же обстоятельства могут измениться родители состарятся и им понадобится дорогостоящее лечение, к примеру. Можно, конечно, просить, но всегда ли это этично.  :-\


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 24.03.2015, 20:25:54
Отец Алексий, Вы уже, что называется, лезете в бутылку.
Отвечать Вам на всё у меня нет желания, и я даже не хочу тратить на это время, отвечу лишь на центральное.

Ничего подобного. Мой ответ - не на слова свт. Игнатия, а на контекст твоих рассуждений, в котором ты привёл слова свт. Игнатия.
       "Контекст моих рассуждений" полностью согласуется со словами святителя Игнатия, даже, более того, вытекает из слов святителя Игнатия.
       Если Вам не нравятся мои рассуждения, Вы можете вообще не обращать на них внимания. Одних лишь приведённых слов святителя Игнатия уже достаточно, чтобы опровергнуть Вашу позицию. И ведь я же видел, что после того, как я привёл в тему эти его слова, Вы время от времени заходили в тему и долго не отвечали, и придумали в конце концов в ответ какую-то ерунду, что вполне закономерно, потому как возразить словам святителя Игнатия действительно нечего.

Где я "склонял людей на непосильные подвиги"?

Ты как будто не читаешь мои сообщения. Я, ведь, не утверждал обязанность каждого совершать максимальный объём правила.
       Достаточно уже того, что Вы утверждаете желательность этого. Причём не на перспективу, когда человек взойдёт на необходимый для этого духовный уровень (в таком случае претензий бы не было), а именно сейчас, в текущем состоянии. Это уже склонение, призывание.

И не отрицал возможность определения для человека посильной меры, в т. ч. и по совету с духовником.
Здесь вместо слова "возможность" нужно поставить слово "необходимость".
 
Да, и по поводу непрестанной молитвы ещё.
Я понимаю, что под "непрестанной молитвой" имеется ввиду и внутренняя молитва (иначе, заповедь о непрестанной молитве практически не могла бы быть реализована). Но, не только внутренняя молитва. Ведь, ты же не будешь спорить, что, когда человек молится в виде правила или Богослужебного последования, он таким образом тоже исполняет заповедь о непрестанной молитве. Т. е., исполнение Богослужебного круга - это тоже исполнение заповеди о непрестанной молитве. А значит, уже не может быть порицаемо или запрещаемо, но есть доброе, одобряемое Словом Божиим, дело.
       В объяснении святителя Феофана на эти апостольские слова ни о какой "внутренней молитве" речь вообще не идёт. При внутренней молитве тоже происходит проговаривание в уме тех или иных определённых слов, что тоже требует внутреннего усилия и сосредоточенности. А то духовное состояние и устроение, которое святитель Феофан называет тоже молитвой, в нашем понимании молитвой вообще не является. В этом состоянии, когда человек пребывает во благодати Божией, человек сам естественным и непринуждённым образом размышляет о Боге и о всём духовном с теплотой и любовью к Богу, и ни на что мирское обращать внимания не хочет сам, и такое его внутреннее расположение не требует от него каких-либо усилий вообще. И никаких слов он не проговаривает, ни в голос, ни в уме, он просто отдыхает, если на нашем языке.
       Но, конечно, пребывание в таком благодатном состоянии не освобождает человека от необходимости совершать своё обычное молитвенное правило в определённое время. Более того, в-основном благодаря именно своему молитвенному правилу человек и пребывает в таком блаженном состоянии всё остальное время. Конечно, не само непосредственно молитвенное правило тому причиной, а благодать Божия, которая сходит на человека в результате его молитвы.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Елена Меньшинина от 25.03.2015, 00:15:33
А я разве утверждал, что при заданных Вами условиях это возможно?
я специально описываю ситуацию в режиме "ничего лишнего". Даже без семьи. Меньше этого в миру у взрослых людей не бывает. Точнее взрослых две способных людей. Получается, что для мирян это невозможно. ЧТД .


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вероника1980 от 25.03.2015, 16:56:32
Движением воли можно не жениться и скромно существовать на очень маленькую зарплату и еще на пожертвования менее благочестивых прихожан. И молиться за жертвователей. Стоп.. но тогда лучше пойти в монахи, потому как нестяжательство и целомудрие уже есть, а за послушанием дела не станет. Правда как выше сказала Yelka по послушанию и монах не всегда посещает богослужения.
Т.е. предпочтительнее 3 путь - безбрачие в миру. Но все ли способны на это? Или получается пустое теоретизирование с назидательным уклоном. ИМХО.
Потому как выбирать себе работу со свободным графиком и достаточным заработком, чтобы прокормить многодетную семью может далеко не каждый человек.
Хочу попросить прощение у о. Алексея за свои слова.
Таким теоретизированием занимался и ап. Павел.
Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль. Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения. Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть таковые выходят замуж. Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает. Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше.
Предлагать альтернативу можно, конечно, и давать высокие планки. Но сообразуясь с реальным положением вещей? нужно понимать, что это никак не закон, а рекомендация и при чем трудно исполнимая, т.е. возможная для очень малого процента христиан - монахов или мирских не важно.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 25.03.2015, 19:18:04
Хочу попросить прощение у о. Алексея за свои слова.
Таким теоретизированием занимался и ап. Павел.
...
Теперь у Св.Ап. Павла прощения проси'те.  :(
Св.Ап. Павел говорил всё в Духе Святом. Никакое это не пустое теоретизирование.
Сравнили.  3qasx Св.Ап. Павла и о.Алексия Шляпина.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Вероника1980 от 25.03.2015, 21:37:20
Теперь у Св.Ап. Павла прощения проси'те.  :(
Св.Ап. Павел говорил всё в Духе Святом. Никакое это не пустое теоретизирование.
Сравнили.  3qasx Св.Ап. Павла и о.Алексия Шляпина.
Зря Вы так. Я лишь хотела сказать, что апостол Павел имеет свое мнение и недвусмысленно высказывает его, жалея тех, кто вступает в брак, потому как будут иметь скорби по плоти. Но не ставит его в закон, а высказывает точку зрения, говоря что "Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше." Грубо говоря, нельзя ожидать от христиан, что все они удалятся в пустыню/монастырь.
 Так и не вычитывать суточный круг богослужений нормально, но вычитывать еще лучше. Только какой процент сможет его вычитывать? А как ориентир можно дать, почему нет.  8-)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 25.03.2015, 23:02:16
Насколько представляю (возможно, ошибаюсь), утреннее и вечернее правило было сформировано специально для мирян как посильная альтернатива ежедневным богослужениям.

Вопрос такой: как быть с правилом, если переключаешься на суточный богослужебный круг? Можно его самому забросить, или нужно какое-то особое "освобождение" от священника? Как это регулируется?



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 25.03.2015, 23:42:24
Зря Вы так. Я лишь хотела сказать, ...
Но однако сказали Вы то, что сказали.  qqq_

... что апостол Павел имеет свое мнение и недвусмысленно высказывает его, жалея тех, кто вступает в брак, потому как будут иметь скорби по плоти. Но не ставит его в закон, а высказывает точку зрения, говоря что "Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше." Грубо говоря, нельзя ожидать от христиан, что все они удалятся в пустыню/монастырь.
 Так и не вычитывать суточный круг богослужений нормально, но вычитывать еще лучше. Только какой процент сможет его вычитывать? А как ориентир можно дать, почему нет.  8-)
   Здесь нет аналогии. Девица может перейти в ранг девиц (даже звучит каламбурно) сразу же, если примет решение не выходить замуж, -- ей достаточно для этого лишь остаться в том состоянии, в котором она пребывает. А вот для того, чтобы быть в состоянии вычитывать ежедневно суточный богослужебный круг без вреда для себя, для этого необходимо пройти чрезвычайно долгий путь. Да его даже монашествующие не вычитывают. У них есть своё иноческое молитвенное правило, оно, конечно, значительно больше по объёму, чем у мирян, но чрезвычайно, несопоставимо меньше суточного богослужебного круга. Суточный богослужебный круг -- это вообще нечто запредельное, я думаю, Вы даже не представляете себе, что это такое. Если его совершать без спешки и по-настоящему молитвенно, то на него будет уходить практически всё время бодрствования. С храмовым богослужением не путайте. В келье то же самое последование займёт существенно больше времени в силу определённых объективных причин. Например, на поклоны после каждой молитвы времени много уходит в сумме. В храме чтец при чтении поклонов не кладёт, и пока ты кланяешься в конце молитвы, он в это время читает уже следующую молитву. А в келье молящийся начнёт читать новую молитву только после того, как совершит полностью свой поклон и воспрянет от него в прямое положение. На каждый отдельно взятый поклон, конечно, времени немного требуется, но в сумме, повторюсь, разница выйдет очень значительная. В частности, на всех часах, коих всего 4 в суточном богослужебном круге, -- 1-й, 3-й, 6-й и 9-й, -- на каждом часе есть 40 раз "Господи, помилуй". Это будет только на "Господи, помилуй" в сумме 160 поклонов. Нет, больше... "Господи, помилуй" читается ещё периодически в других местах часов и других служб, то по 3 раза, то по 12. В храме лично я например, пока чтец читает 40 раз "Господи, помилуй", успеваю сделать в лучшем случае всего 5 поклонов (потому как необходимо ещё совершить крестное знамение перед поклоном, и совершить его правильно и точно). Всего же служб в суточном богослужебном круге 9, кроме выше обозначенных часов ещё утреня, изобразительны, вечерня, повечерие и полунощница. Ах да, на полунощнице тоже 40 раз "Господи, помилуй" есть. И не забывайте, что помимо неизменяемой составляющей всех 9-ти служб, должны добавляться ещё стихиры-каноны-тропари-кондаки-светильны-ексапостилларии из Октоиха-Триодей-Миней. Ах да, кафизмы ещё из Псалтири, -- 3 кафизмы в сутки, -- две на утрени и одна на вечерне.
   Так что Вы этот "ориентир" выбросьте даже из головы.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 25.03.2015, 23:59:55
В частности, на всех часах, коих всего 4 в суточном богослужебном круге, -- 1-й, 3-й, 6-й и 9-й, -- на каждом часе есть 40 раз "Господи, помилуй". Это будет только на "Господи, помилуй" в сумме 160 поклонов.

В моем Часослове не указано, что нужно кланяться на каждое "Господи помилуй". В других местах служб поклоны отмечены (от одного до трех), но чтобы 40 раз кланяться - такого нет.

Вы можете сослаться на документ, закрепляющий обязательность такой нормы? И если эта норма обязательна, то почему псаломщики ее не исполняют? А если псаломщики не исполняют, то, может, и остальным это не обязательно?

P.S. Мое мнение - что не запрещено, то разрешено. Было время, когда регулярно вставала по ночам, читала первый и третий часы. Еще полуночницу прочитывала перед сном. И сейчас, если просыпаюсь ночью, бывает, встаю, прочитаю и дальше сплю. На часы уходит по 10 минут. Вреда от этого не наблюдаю... Это не правило, это от избытка желания. Нужно, конечно, делать усилия, чтобы выдернуть себя из постели, но это кратковременная неприятность, внутреннее желание молиться берет вверх (не всегда, правда).


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 26.03.2015, 00:40:34

Вы можете сослаться на документ, закрепляющий обязательность такой нормы? 
Это общая норма и закон -- совершать после каждой молитвы поклон (поясной или земной). Каждое "Господи, помилуй" -- это отдельная молитва.
Вот Вам в качестве документа, касательно даже кратких молитв:
"Поклоны и коленопреклонения следует совершать по окончании каждого краткого прошения или молитвословия, а не во время его исполнения."
http://azbyka.ru/dictionary/15/nastavlenie_kak_vesti_sebya_v_hrame-all.shtml

В Каноннике поклоны после каждой молитвы и не должны быть указаны, это само собой разумеется.
То есть Вы ни после "Отче наш", ни после "Трисвятого", ни после "Слава, и ныне", ни после любой из "длинных" молитв и т.д., тоже поклоны не совершаете?


На часы уходит по 10 минут.
Это нужно читать тогда совсем без поклонов и спешно ("борзяся"), здесь будет только один вред. Лучше тогда вообще не молиться, чем так.
Богу такая молитва не угодна и Он её не примет.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 26.03.2015, 00:45:49
Это общая норма и закон -- совершать после каждой молитвы поклон (поясной или земной). Каждое "Господи, помилуй" -- это отдельная молитва.

http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/pervieshagi06.htm
В храме необходимо соблюдать следующие правила, касающиеся поклонов и крестного знамения.

Креститься без поклонов следует:

    В начале шестопсалмия при словах «Слава в Вышних Богу...» три раза и в середине на «Аллилуиа» три раза.
    В начале пения или чтения «Верую».
    На отпусте «Христос, истинный Бог наш...».
    В начале чтения Священного Писания: Евангелия, Апостола и паремий.

Креститься с поясным поклоном следует:

    При входе в храм и при выходе из него — три раза.
    При каждом прошении ектении после пения «Господи, помилуй», «Подай, Господи», «Тебе, Господи».
    При возгласе священнослужителя, воздающего славу Святой Троице.
    При возгласах «Приимите, ядите...», «Пийте от нея вси...», «Твоя от Твоих...».
    При словах «Честнейшую Херувим...».
    При каждом возглашении слов «поклонимся», «поклонение», «припадем».
    Во время чтения или пения «Аллилуиа», «Святый Боже» и «Приидите, поклонимся» и при возгласе «Слава Тебе, Христе Боже», перед отпустом — по три раза.
    Во время чтения канона на утрени при взывании к Господу, Божией Матери и святым.
    При окончании пения или чтения каждой стихиры.
    На литии после каждого из первых двух прошений ектении — по три поклона, после двух остальных — по одному.

Креститься с земным поклоном следует:

    В пост при входе в храм и при выходе из него — три раза.
    В пост на утрени после каждого припева к песни Богородице «Величит душа моя Господа» после слов «Тя величаем».
    На литургии в начале пения «Достойно и праведно есть...».
    По окончании пения «Тебе поем...».
    После «Достойно есть...» или задостойника.
    При возгласе «Святая святым».
    При возгласе «И сподоби нас, Владыко...» перед пением «Отче наш».
    При выносе Святых Даров, при словах «Со страхом Божиим и верою приступите», и второй раз — при словах «Всегда, ныне и присно...».
    В Великий пост на великом повечерии при пении «Пресвятая Владычице...» — на каждом стихе; при пении «Богородице Дево, радуйся...» и проч. на великопостной вечерне совершаются три поклона.
    В Великий пост при чтении молитвы «Господи и Владыко живота моего...».
    В Великий пост при заключительном пении «Помяни нас, Господи, егда приидеши во Царствии Твоем» полагаются три земных поклона.

Поясной поклон без крестного знамения кладется:

    При словах священника «Мир всем», «Благословение Господне на вас...», «Благодать Господа нашего Иисуса Христа...», «И да будут милости Великаго Бога...».
    При словах диакона «И во веки веков» (после возгласа священника «Яко свят еси, Боже наш» перед пением Трисвятого).

Не допускаются земные поклоны:

    В дни воскресные, в дни от Рождества Христова до Крещения, от Пасхи до Пятидесятницы, в праздник Преображения.
    При словах «Главы наша Господеви приклоним» или «Главы ваша Господеви приклоните» все молящиеся приклоняют головы (без крестного знамения), так как в это время священник тайно (то есть про себя), а на литии велегласно (громко) читает молитву, в которой молится о всех присутствующих, приклонивших головы. Молитва эта заканчивается возгласом, в котором воздается слава Святой Троице.


И где тут про поклон на каждое "Господи помилуй"??? "Господи помилуй" после прошения ектении это совсем не то, что 3 или 12 или 40 раз "Господи помилуй" во время чтения.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Елена Меньшинина от 26.03.2015, 01:02:42
Богу такая молитва не угодна и Он её не примет.
Нельзя так писать или говорить.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 26.03.2015, 01:09:24
http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/pervieshagi06.htm
В храме ...
...
У нас речь про келейную молитву, а не храмовую. Это не одно и то же.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Павел 83 от 26.03.2015, 01:20:42
Богу такая молитва не угодна и Он её не примет.
3qasx 3qasx 3qasx


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 26.03.2015, 01:46:33
То есть Вы ни после "Отче наш", ни после "Трисвятого", ни после "Слава, и ныне", ни после любой из "длинных" молитв и т.д., тоже поклоны не совершаете?
Это нужно читать тогда совсем без поклонов и спешно ("борзяся"), здесь будет только один вред. Лучше тогда вообще не молиться, чем так.
Богу такая молитва не угодна и Он её не примет.

Когда в часослове указано - "поклоны" - тогда кланяюсь. В остальных местах без поклонов. Поклоны - это отдельная часть моего правила в периоды постов. Определяю для себя их количество и совершаю, сопровождая Иисусовой молитвой.

А часы мне естественней читать без поклонов. Насчет "борзяся" - не знаю. Качество молитвы, на мой взгляд, определяется тем, насколько сам понимаешь произносимые слова, насколько глубоко входишь в смысл, не блуждаешь ли умом в это время. Если получается в полноте интонировать каждое слово, то, надеюсь, молитва доходит до Бога. За скоростью специально не гонюсь, но и тормозить специально не считаю нужным. Когда читаешь псалмы годами, то ум постепенно становится подвижным.  Иногда получается читать сразу предложениями. Ум схватывает всю совокупность слов. "Единицей слова" становится целое предложение. Я не вслух читаю - про себя. И бывает плод от молитвы. Зря вы так пренебрежительно относитесь к опыту, отличному от своего. Темп молитвы выстраивается естественно. В моем случае он бывает разным (зависит от состояния ума, от содержания текста).


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Ольга С.Н. от 26.03.2015, 08:29:59
..Насчет "борзяся" - не знаю. Качество молитвы, на мой взгляд, определяется тем, насколько сам понимаешь произносимые слова, насколько глубоко входишь в смысл, не блуждаешь ли умом в это время. ...Темп молитвы выстраивается естественно.

Согласна. Мне, помню, пришлось ускорить, потому что при медленном чтении отвлекалась.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Татьяна от 26.03.2015, 08:41:34
Согласна. Мне, помню, пришлось ускорить, потому что при медленном чтении отвлекалась.
Абсолютно точно. Поэтому читаю довольно быстро. И то успеваю отвлекаться.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 26.03.2015, 09:08:11
Хочу попросить прощение у о. Алексея за свои слова...

Да простит Бог. Не переживайте.

...Таким теоретизированием занимался и ап. Павел.
Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль. Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения. Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть таковые выходят замуж. Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает. Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше.
...

Вы хорошо по теме привели слова Ап. Павла.

Но, замечу, что это не "теоретизирование", т. е. не просто теория, а реальный призыв.

Да, практическая часть апостольского призыва, т. е. его практическое содержание, (призыв к девству, к уклонению от брака) - это не закон для всех, т. е. не обязанность.
Хотя, как "планка", тенденция, ориентир стремления - это актуально для всех.

Но, идеологическая часть апостольского призыва, т. е. состояние духа, к которому Апостол призывает,- стремление к отрешённости от земного, выраженное вот этими словами: "Время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего" (1 Кор. 7, 29-31),- это именно закон для всех Христиан. Обратите внимание на слова: "...должны быть...".



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 26.03.2015, 09:36:37
Здесь нет аналогии. Девица может перейти в ранг девиц (даже звучит каламбурно) сразу же, если примет решение не выходить замуж, -- ей достаточно для этого лишь остаться в том состоянии, в котором она пребывает. А вот для того, чтобы быть в состоянии вычитывать ежедневно суточный богослужебный круг без вреда для себя, для этого необходимо пройти чрезвычайно долгий путь...

Ты ошибаешься.

Состояние девицы, которая решилась не выходить замуж, от состояния просто девицы отличается радикально,- именно, решимостью не выходить замуж.

Именно эта решимость и может быть главным и наиболее острым поводом для уныния при несоответствии общего контекста её духовного состояния этой её решимости.

Чтение длинного правила - это отличие менее радикальное и острое, чем решимость не выходить замуж или не жениться.

Ктому же, совершение длительного чинопоследования (суточного Богослужебного круга) не обязательно должно быть сопряжено с решимостью всегда продолжать эту практику, т. е. не обязательно должно восприниматься как правило. Человек может таким образом просто пробовать свои силы, искать для себя нужный объём и состав правила. Или просто совершать Богослужебный круг по желанию время-от-времени, не как правило. Т. е., не воспринимая это как правило (даже если практически это будет совершаться каждый день). Тогда это и не будет поводом к унынию.

Так что, призыв Апостола к девству - это ситуация не просто аналогичная, но ещё более радикальная, острая, чем образец правила согласно Типикону и Богослужебному кругу.

...Так что Вы этот "ориентир" выбросьте даже из головы.

Неправда твоей позиции (вообще по теме) - в том, что ты (вопреки Апостольской позиции) ограничиваешь духовную жизнь практической частью, отрицаешь идеологическую часть, тенденцию.

Я тебе об этом уже писал другими словами, что ты на верные практические ориентиры накладываешь неверную систему координат.



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 26.03.2015, 13:17:54
Суточный богослужебный круг - дело соборное, его исполняет вся Церковь в целом. В иные дни количество молитв достигает такого объема, что для исполнения всех требований Типикона нужно молиться непрерывно 26 часов (об этом знаю от нашего священника, который привел результаты одного внутрицерковного эксперимента).

Каждый вносит в это общее дело свою посильную лепту. Настрой "все, или ничего" - он малопродуктивный и бесперспективный. "Все" вряд ли у кого получится...

А насчет исполнения/неисполнения обязанности, то в иудаизме есть интересный подход. Там декларируется, что все свободное время человек должен посвящать изучению Торы. Так вот, если у человека в день набралось всего 20 свободных минут и он все их посвятил Торе, очень страдая при этом, что не смог исполнить полного объема - ему все равно засчитывается полное исполнение. А если не страдал от невозможности исполнить заповедь - ему считается итог по реальному количеству сделанного. 

Или просто совершать Богослужебный круг по желанию время-от-времени, не как правило. Т. е., не воспринимая это как правило (даже если практически это будет совершаться каждый день).

Я не нашла ответа на свой вопрос относительно соотношения мирянского правила и суточного богослужебного круга.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=48625.msg3188820#msg3188820

По моим ощущениям, если отслужил келейно вечерню, то вечерние молитвы этим исполнены.

А в Типиконе как-то оговорено утреннее и вечернее правило для мирян?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Игорь М от 27.03.2015, 10:28:13


Тогда, при правильном духовно-идеологическом настрое, человек научится сам видеть свою меру в этом вопросе и соотносить её с общим контекстом своей духовной жизни. И понимать, что причина неспособности совершать полный суточный круг - не "отсутствие благословения", а состояние собственной воли.

Т. е., всё аналогично с постом.
Это похоже на собственный критерий врача психиатра , что такое "здоровый человек". Кто не попадает в этот критерий, и на сколько процентов не попадает есть уже пациент.
Церковь для человека, или человек для церкви!? вопрос очень простой, и ответ евангельски очевиден - церковь для человека, и она есть лишь средство спасения его души. Вопрос  о состоянии воли здесь будет не уместен, он вами лично выведеный. Елена Меньшина вам отличный пример из жизни показала, и состояние воли отца семейства направлено на несении своего креста, и именно своего. А вот здесь состояние воли уместно.
Уж простите, но я с вами не согласен.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 27.03.2015, 14:13:06
не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю(Рим. 7:15)
доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю (Рим. 7:19)
бедный я человек! (Рим. 7:24)

Иоанн Кассиан, толкуя это место, говорит о том, что "доброе, которое не удается сделать" - это пребывать в созерцании Бога.

В случае с апостолом Павлом вряд ли можно говорить о недолжном состоянии воли. По Иоанну Кассиану, наивысший род деятельности, которым каждое мгновение должна быть занята душа - это внутренняя молитва.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Игорь М от 27.03.2015, 14:26:29
не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю(Рим. 7:15)
доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю (Рим. 7:19)
бедный я человек! (Рим. 7:24)

Иоанн Кассиан, толкуя это место, говорит о том, что "доброе, которое не удается сделать" - это пребывать в созерцании Бога.


Хорошее толкование. Можете Елена подсказать где можно найти это толкование?!


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 27.03.2015, 14:35:29
Хорошее толкование. Можете Елена подсказать где можно найти это толкование?!

Нужно поискать, давно читала...


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Игорь М от 27.03.2015, 15:44:22
Нужно поискать, давно читала...
Вы затрудните себя чуть-чуть. Если найдется, то хорошо, если нет, то уже заставило задуматься  _rose_


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 27.03.2015, 23:32:47
Ты ошибаешься.

Состояние девицы, которая решилась не выходить замуж, от состояния просто девицы отличается радикально,- именно, решимостью не выходить замуж.
...
       Под состоянием я имел в виду внешнее, видимое состояние. А её внутреннее устроение конечно изменится после принятия ею решения не выходить замуж. Я именно её решение и представил как некий водораздел между состояниями "до" и "после". Напрасно Вы цепляетесь.
       Суть в том, что девица из "обычной" девицы в "настоящую" девицу может превратиться в очень короткий временной промежуток; здесь достаточно лишь принятия ею соответствующего решения. Но совершенно не так обстоит дело с размером молитвенного правила. Здесь одна лишь решимость не достаточна к способности совершать должным правильным образом длительное молитвенное правило. Здесь необходима соответствующая духовная способность к длительной и многотрудной молитве, которая вырабатывается годами и десятилетиями. Здесь примерно как в спорте, где спортсмен приходит к всё более и более высоким результатам в процессе постоянных и упорных многолетних тренировок. А от одной лишь решимости стать чемпионом мира юный начинающий спортсмен чемпионом мира не станет; он элементарно пока ещё не в состоянии показать необходимые для этого спортивные результаты. Также и здесь. Если у человека молитвенное правило увеличивается, то оно увеличивается постепенно и плавно. Если штангист тренируется на весах в 80-100 кг., то он может попробовать поднять 105 кг., но никак не 500.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 28.03.2015, 00:44:16
... Качество молитвы, на мой взгляд, определяется тем, насколько сам понимаешь произносимые слова, насколько глубоко входишь в смысл, не блуждаешь ли умом в это время. ...
       Я боюсь, что от Вас вообще ускользает смысл, зачем Вы молитесь. Это ведь не просто чтение книги, где нужно понять читаемое. В молитве нужно умолить Бога. Здесь нужен плач, стенание, вопль. Для этого же нужны и поклоны. Ими молитва дополняется и усиливается. Я вообще не понимаю, как можно молиться без поклонов после каждой молитвы, у меня в голове не укладывается.  3qasx "Закон Божий" посмотрите, самые азы, там написано, что для того, чтобы выразить Богу наше смирение и покаяние пред Ним, мы сопровождаем нашу молитву поклонами. Думаю, что если бы Вас казнили, но перед этим разрешили бы Вам напоследок прочитать перед смертью в последний раз один из часов, то темп Вашей молитвы резко бы снизился.
       А рассеянность мыслей происходит вовсе не от умиленной и благоговейной молитвы, а от неосознания того, Кому предстоишь и к Кому обращаешься.
       И где же это в Часослове указано, когда нужно кланяться?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 28.03.2015, 01:05:57
Я боюсь, что от Вас вообще ускользает смысл, зачем Вы молитесь

Спасибо, что печетесь обо мне. Но это лишнее, на мой взгляд.

Цитировать
В молитве нужно умолить Бога. Здесь нужен плач, стенание, вопль.

Мне на первом этапе был дан совет: не раскачивать, не эксплуатировать те чувства, которые есть в наличии. Это может обернуться театром. До плача и стенания нужно еще дорасти. Мне посоветовали начинать молитву в прохладном состоянии, выходить из прежнего чувственного опыта. Тогда постепенно откроется другой род чувств - духовных. И был совет сосредоточиться именно на смысле произносимых слов. Эти советы очень помогли.

Цитировать
Для этого же нужны и поклоны. Ими молитва дополняется и усиливается. Я вообще не понимаю, как можно молиться без поклонов после каждой молитвы, у меня в голове не укладывается.

У меня укладывается. Для меня поклоны, если честно, в большинстве случаев (когда их делаешь по разнарядке) - это получается род физкультуры. Иногда бывает и другой опыт, но это особая статья.

Цитировать
"Закон Божий" посмотрите, самые азы, там написано, что для того, чтобы выразить Богу наше смирение и покаяние пред Ним, мы сопровождаем нашу молитву поклонами.

Бог вам в помощь, следуйте прочитанному.

Думаю, унифицированной формы молитвы, обязательной для всех, быть не может. Тут можно следовать своему внутреннему чутью, это область свободы.

Цитировать
И где же это в Часослове указано, когда нужно кланяться?

Посмотрите сами. Например, в начале полунощницы поклонами (тремя) сопровождаются слова: "Приидите поклонимся Цареви нашему Богу..."


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 28.03.2015, 01:41:19
Вы затрудните себя чуть-чуть. Если найдется, то хорошо, если нет, то уже заставило задуматься  _rose_

Вот, нашла...

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=sevinter#neg7

Собеседование аввы Феоны третье о словах Апостола: «не еже бо хощу доброе, творю, но еже не хощу злое, сие содеваю» (Рим. 7, 19)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 29.03.2015, 02:34:46
...
Посмотрите сами. Например, в начале полунощницы поклонами (тремя) сопровождаются слова: "Приидите поклонимся Цареви нашему Богу..."
       Посмотрел. На эти слова в Часослове указаны ещё поклоны на 1-м и 6-м часах, а вот на 3-м и 9-м часах не указаны. Выходит, там их совершать не надо? Или на Трисвятое. В некоторых случаях указаны поклоны на Трисвятое, а в некоторых не указаны. Я не знаю конечно, зачем их там указали, когда указали, но одними этими указанными случаями поклоны на богослужении явно не исчерпываются. Почитайте хотя бы представленную мною Вам ранее ссылку, там указано, когда положено совершать поклоны на богослужении. Но конечно, если у Вас самой нет осознания необходимости выразить своё почтение Богу (если оно ещё есть), то насильно заставить сделать это всё равно невозможно.
       У меня конечно к Вам масса вопросов, но я всё же считаю неуместным обсуждать здесь Вашу личную духовную жизнь. Я ещё при прошлом ответе Вам как-то обошёл вниманием, что Вы читаете молитвы не вслух, а про себя. У меня опять недоумение. Каковы бы ни были причины такого решения, но так молиться нельзя, как Вы молитесь. Впрочем, у Вас должен быть духовник, и решайте все эти вопросы с ним. Но я посчитал нужным сказать Вам, то что сказал.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Maрина от 29.03.2015, 11:25:36

     читаете молитвы не вслух, а про себя. У меня опять недоумение. Каковы бы ни были причины такого решения, но так молиться нельзя, как Вы молитесь.
Это еще почему? Есть разные виды молитвы: мысленная и словесная.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 29.03.2015, 13:23:36
Это еще почему? Есть разные виды молитвы: мысленная и словесная.
Есть, но мысленная молитва не может заменить словесную, и одной мысленной молитвы недостаточно.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 29.03.2015, 15:16:16
так молиться нельзя, как Вы молитесь

Где это сказано - что нельзя молиться про себя?

Цитировать
мысленная молитва не может заменить словесную, и одной мысленной молитвы недостаточно.

Это ваше личное мнение, или можете сослаться на авторитетное мнение? Полезно будет ознакомиться... Я слышала такой подход есть в иудаизме - там внутренняя молитва не засчитывается, если слова не произносятся вслух. Я понимаю так, что Бог слышит не колебания воздуха, а наши мысли. Место встречи получается в уме. Произнесение слов вслух в личной молитве, по большей части, нужно нам самим, пока нет навыка молитвы умом. На общем богослужении иное дело, там молитва совместная и слово должно звучать.

Цитировать
Почитайте хотя бы представленную мною Вам ранее ссылку

У нас в храме есть священник (человек ученый, протоиерей, пришедший во священство уже в зрелом возрасте, из профессуры). Он как-то поделился своим начальным опытом служения. Первое желание с его стороны было (которое он и выполнил) составить листовку-памятку о том, как прихожанам вести себя в храме, как входить, в какой момент кланяться и т.д... Он принес этот свой опус настоятелю, чтобы получить благословение распространить. Реакция была неожиданная. Настоятель  высказался в том смысле, что никто его на это не уполномочивал, и, вообще, желание всех подвести под общий стандарт - оно очень сомнительное.

Этот рассказ услышала на катехизации. Это во многом определило мое восприятие церковной жизни. Формы благочестия могут быть очень разные. Нельзя подводить все под унификацию.

Цитировать
в Часослове указаны ещё поклоны на 1-м и 6-м часах, а вот на 3-м и 9-м часах не указаны. Выходит, там их совершать не надо?

Господи Святый, в Вышних живый, и всевидящим Твоим оком призираяй на всю тварь, Тебе приклоняем выю души и телесе, и Тебе молимся, Святый святых...

Мне кажется, человек в келейном богослужении может сам по чутью определить, где ему совершать поклоны. "Должны" - это неуместное слово при разборе такого сокровенного дела, как личная молитва.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Павел 83 от 29.03.2015, 15:32:54
Мне кажется, что просто у Алексея весенний авитаминоз.... :-X 9qz


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.03.2015, 15:35:24
 :D


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 29.03.2015, 16:45:52
Это ваше личное мнение, или можете сослаться на авторитетное мнение? Полезно будет ознакомиться...
       Ну, раз есть такое горячее желание ознакомиться, как можно посметь его не удовлетворить?  :) Пространный Христианский Катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви (составлен митрополитом Филаретом (Дроздовым)) сгодится?

       "Вопрос. Не довольно ли одной внутренней молитвы без наружной?
        Ответ. Сей вопрос походит на то, как если бы кто спросил: не довольно ли человеку одной души без тела? Бесполезно спрашивать о сем, когда Бог благоволил составить человека из души и тела, так же бесполезно спрашивать и о том, не довольно ли одной внутренней молитвы без наружной. Имея душу и тело, мы должны прославлять Бога в телесех наших, и в душах наших, яже суть Божия (1 Кор. 6;20), так как и естественно, чтобы от избытка сердца уста говорили (Мф. 12;34; Лк. 6;45). Господь наш Иисус Христос был духовен в высочайшей степени, но и Он духовную молитву Свою изображал и словами, и благоговейными движениями тела: иногда, например, возведением очей на небо, а иногда преклонением колен и лица на землю (Ин. 17;1; Лк. 22;41; Мф. 26;39)."

       Не относитесь так презрительно к статье по ссылке. Это не просто плод труда отдельного священника (вполне возможно, что и не одного священника), а статья с Азбуки. Мало того, эта же самая статья помещена в приложении к Часослову; если у Вас есть Часослов, то у Вас она тоже должна быть, она находится в конце книги.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 29.03.2015, 17:30:31
       Ну, раз есть такое горячее желание ознакомиться, как можно посметь его не удовлетворить?  :) Пространный Христианский Катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви (составлен митрополитом Филаретом (Дроздовым)) сгодится?

       "Вопрос. Не довольно ли одной внутренней молитвы без наружной?
        Ответ. Сей вопрос походит на то, как если бы кто спросил: не довольно ли человеку одной души без тела? Бесполезно спрашивать о сем, когда Бог благоволил составить человека из души и тела, так же бесполезно спрашивать и о том, не довольно ли одной внутренней молитвы без наружной. Имея душу и тело, мы должны прославлять Бога в телесех наших, и в душах наших, яже суть Божия (1 Кор. 6;20), так как и естественно, чтобы от избытка сердца уста говорили (Мф. 12;34; Лк. 6;45). Господь наш Иисус Христос был духовен в высочайшей степени, но и Он духовную молитву Свою изображал и словами, и благоговейными движениями тела: иногда, например, возведением очей на небо, а иногда преклонением колен и лица на землю (Ин. 17;1; Лк. 22;41; Мф. 26;39)."

       Не относитесь так презрительно к статье по ссылке. Это не просто плод труда отдельного священника (вполне возможно, что и не одного священника), а статья с Азбуки. Мало того, эта же самая статья помещена в приложении к Часослову; если у Вас есть Часослов, то у Вас она тоже должна быть, она находится в конце книги.

Спасибо за ссылку. Я не отношусь с презрением ни к какому мнению, стараюсь быть открытой для воздействия.  Всякое мнение имеет место быть и может оказаться полезным... У нас всегда остается выбор, какому мнению следовать.

Я разделяю мнение отца Филарета о задействовании в молитвенном делании всех человеческих составов. В мысленной молитве тело очень даже участвует. Но не на уровне внешних телодвижений, а каким-то внутренним образом.

А вы пробовали молиться мысленно? Иисусова молитва творится именно мысленно (после прохождения первого словесного этапа) и именно она считается наиболее действенной в области изменения душевно-телесного естества.

Попробуйте, и будет возможность самому сделать вывод.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Игорь М от 29.03.2015, 17:32:58
Вот, нашла...

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=sevinter#neg7

Собеседование аввы Феоны третье о словах Апостола: «не еже бо хощу доброе, творю, но еже не хощу злое, сие содеваю» (Рим. 7, 19)
(hello) _rose_


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Ольга С.Н. от 29.03.2015, 17:34:58
       Ну, раз есть такое горячее желание ознакомиться, как можно посметь его не удовлетворить?  :) Пространный Христианский Катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви (составлен митрополитом Филаретом (Дроздовым)) сгодится?

       ...Сей вопрос походит на то, как если бы кто спросил: не довольно ли человеку одной души без тела? Бесполезно спрашивать о сем, когда Бог благоволил составить человека из души и тела, так же бесполезно спрашивать и о том, не довольно ли одной внутренней молитвы без наружной. Имея душу и тело, мы должны прославлять Бога в телесех наших, и в душах наших, яже суть Божия (1 Кор. 6;20), так как и естественно, чтобы от избытка сердца уста говорили (Мф. 12;34; Лк. 6;45). Господь наш Иисус Христос был духовен в высочайшей степени, но и Он духовную молитву Свою изображал и словами, и благоговейными движениями тела: иногда, например, возведением очей на небо, а иногда преклонением колен и лица на землю (Ин. 17;1; Лк. 22;41; Мф. 26;39)."


Кто бы спорил. Но здесь не о том, чтобы "обязательно вслух". О коленопреклонениях и благоговейных движениях тела - да. Но, опять же, здесь "и - и" :) Т.е., в каждый конкретный момент может быть что-то одно.
Вслух, кстати, возможно свободно молиться, если человек живет один.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 29.03.2015, 19:40:26
Насколько я понимаю. молитва "про себя" (не вслух) - это все равно та же самая словесная молитва. Умная молитва, мысленная молитва - это нечто совсем иного уровня. Опыта умной молитвы у меня нет, а "про себя" - сколько угодно. И дома, и в дороге, иногда и в храме.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Ольга С.Н. от 29.03.2015, 19:41:31
Насколько я понимаю. молитва "про себя" (не вслух) - это все равно та же самая словесная молитва. Умная молитва, мысленная молитва - это нечто совсем иного уровня. Опыта умной молитвы у меня нет, а "про себя" - сколько угодно. И дома, и в дороге, иногда и в храме.

Угу.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Павел 83 от 29.03.2015, 20:17:11
Насколько я понимаю. молитва "про себя" (не вслух) - это все равно та же самая словесная молитва. Умная молитва, мысленная молитва - это нечто совсем иного уровня. Опыта умной молитвы у меня нет, а "про себя" - сколько угодно. И дома, и в дороге, иногда и в храме.
И я "угу". :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 29.03.2015, 22:06:59
Насколько я понимаю. молитва "про себя" (не вслух) - это все равно та же самая словесная молитва. Умная молитва, мысленная молитва - это нечто совсем иного уровня. Опыта умной молитвы у меня нет, а "про себя" - сколько угодно. И дома, и в дороге, иногда и в храме.

Я тоже так понимаю. Употребила слово "мысленная" именно в таком смысле - как беззвучная.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: ИринаМ от 29.03.2015, 22:19:51
Я тоже так понимаю. Употребила слово "мысленная" именно в таком смысле - как беззвучная.

Я просто уточнила для возможных читателей темы - тех, кто не пишет, а только читает, иногда даже не регистрируясь на форуме.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 30.03.2015, 21:58:45
Объясните для особо тупых, чем молитва "про себя" отличается от умной/мысленной молитвы? Я не вижу разницы.
И с чего это вдруг молитва "про себя" стала вдруг словесной?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 30.03.2015, 22:28:36
Спасибо за ссылку. Я не отношусь с презрением ни к какому мнению, стараюсь быть открытой для воздействия.  Всякое мнение имеет место быть и может оказаться полезным...
...
В мысленной молитве тело очень даже участвует. Но не на уровне внешних телодвижений, а каким-то внутренним образом.
...
       Я Вам предоставил не мнение, а Учение Церкви. Мнение -- это у Вас, и оно очень ошибочно, доказательством чего служит расхождение Вашего мнения с Учением Церкви.
       Как бы тело в мысленной молитве не участвовало, внешней, словесной молитвой мысленная молитва от этого не станет. Внутренняя молитва -- это внутренняя, а внешняя -- это внешняя. Внешняя молитва к тому же включает в себя и внутреннюю, она не только внешняя.
       И мне вообще непонятно, почему нет желания помолиться Богу всем своим естеством? Это тягостно, неприятно, или что?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 31.03.2015, 00:38:31
       Я Вам предоставил не мнение, а Учение Церкви. Мнение -- это у Вас, и оно очень ошибочно, доказательством чего служит расхождение Вашего мнения с Учением Церкви.

Я вроде сказала, что разделяю мнение отца Филарета...


Цитировать
Как бы тело в мысленной молитве не участвовало, внешней, словесной молитвой мысленная молитва от этого не станет.

Всегда, когда молимся словами (вслух ли, про себя ли) - это получается словесная молитва. То есть, смысл молитвенного обращения оформлен в слове.

Есть еще род молитвы наподобие "ангельской".  Она течет в молчании ума, при том, что слово упраздняется (не звучит ни физически, ни в виде словесных мыслей).   

Цитировать
И мне вообще непонятно, почему нет желания помолиться Богу всем своим естеством? Это тягостно, неприятно, или что?

Есть желание помолиться Богу всем своим естеством. Мысленно у меня это лучше получается. Иногда и вслух молюсь, но предпочитаю про себя.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 31.03.2015, 12:15:08
Насколько представляю (возможно, ошибаюсь), утреннее и вечернее правило было сформировано специально для мирян как посильная альтернатива ежедневным богослужениям.

Именно так.

Вопрос такой: как быть с правилом, если переключаешься на суточный богослужебный круг? Можно его самому забросить, или нужно какое-то особое "освобождение" от священника? Как это регулируется?

В принципе, чисто канонически это допустимо,- вместо Вечерних и Утренних молитв читать, например, повечерие и полунощницу и другие элементы суточного Богослужебного круга (вечерню и утреню).

Впрочем, здесь надо смотреть, не было ли специальных рекомендаций или благословений священноначалия нашей поместной Церкви по поводу чтения именно Вечерних и Утренних молитв. Я не знаю.

Но, насколько это практически целесообразно и полезно Вам,- т. е. чтение элементов Богослужебного круга именно вместо Вечерних и Утренних молитв, - это надо советоваться с духовником. Под сомнение я ставлю целесообразность и полезность не чтения элементов Богослужебного круга, а чтение их вместо Вечерних и Утренних молитв, т. е. оставление поэтому Вечерних и Утренних молитв.

...А в Типиконе как-то оговорено утреннее и вечернее правило для мирян?

Насколько знаю, нет. "Свет для мирян - монахи". Миряне должны тянуться и ориентироваться на монашеский образ жизни.

"Время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего" (1 Кор. 7, 29-31).



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 31.03.2015, 14:12:44
Но, насколько это практически целесообразно и полезно Вам,- т. е. чтение элементов Богослужебного круга именно вместо Вечерних и Утренних молитв, - это надо советоваться с духовником. Под сомнение я ставлю целесообразность и полезность не чтения элементов Богослужебного круга, а чтение их вместо Вечерних и Утренних молитв, т. е. оставление поэтому Вечерних и Утренних молитв.

Ну вот и пришли к значимому моменту в рассуждениях. Вы так ратовали за исполнение мирянами богослужебного круга, описанного в Типиконе. А когда дело дошло до практики, оказалось, что исполнение круга сопряжено с необходимостью замены общего церковного правила для мирян на правило Часослова. И это мирянин не может избрать сам - его должны благословить, то есть, должны освободить сверху от обязанности исполнения правила для мирян.

Возможно, вы как-то иначе представляете исполнение богослужебного круга... Раскройте, как по вашему, должен действовать мирянин, вдохновленный вашими словами о суточном круге и захотевший претворить их в практику.

P.S. Поясню, что для меня разговор о правиле носит несколько теоретический характер. Сама руководствуюсь мыслью, что молитвенное правило - это исполнение нашего свободного произволения. Формирование правила - дело творческое, тут область свободы. Утренние и вечерние молитвы - это как образец, для того чтобы человек вошел в церковную традицию, ощутил суть и тональность православного молитвословия. А дальше человек может сам себе сформировать правило, какое сочтет наиболее полезным. Причем, правило - это не застывшая раз и навсегда утвержденная схема, оно мобильно, подвижно. Ну  и конечно, полезно по поводу правила советоваться с духовно опытным человеком.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 31.03.2015, 14:23:08
Я вроде сказала, что разделяю мнение отца Филарета...
...
   Я Вам ещё раз повторяю, что никакого "мнения отца Филарета" тут нет. Я Вам предоставил Учение Церкви. Этим Катехизисом пользуется Церковь, уже несколько веков. И с Учением Церкви Вы в данном случае несогласны, хоть и говорите, что согласны; весь контекст и дух Ваших слов отчётливо говорят об обратном. Ваши слова звучат приблизительно так: "хорошо-хорошо, я слушаю, но сделаю всё равно по-своему".


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 31.03.2015, 14:46:17
Я Вам ещё раз повторяю, что никакого "мнения отца Филарета" тут нет. Я Вам предоставил Учение Церкви. Этим Катехизисом пользуется Церковь, уже несколько веков. И с Учением Церкви Вы в данном случае несогласны, хоть и говорите, что согласны; весь контекст и дух Ваших слов отчётливо говорят об обратном. Ваши слова звучат приблизительно так: "хорошо-хорошо, я слушаю, но сделаю всё равно по-своему".

Если речь идет о катехизисе отца Филарета (поначалу подумала, что речь идет о Законе Божьем), то я это произведение принимаю всей душой и руководствуюсь им в своей практике.

Цитировать
Я Вам предоставил Учение Церкви.

Вы как-то отцу Алексею сделали критическое замечание по поводу стиля его высказываний - "как вещателя истины в последней инстанции от лица всей церкви" (таков был общий смысл, оформлен он был в другие слова). Обращаю это ваше замечание к вам самому. В разговоре, на мой взгляд, нужно избегать такой жесткой безапелляционности.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 31.03.2015, 15:04:33
Всегда, когда молимся словами (вслух ли, про себя ли) - это получается словесная молитва. То есть, смысл молитвенного обращения оформлен в слове.

Есть еще род молитвы наподобие "ангельской".  Она течет в молчании ума, при том, что слово упраздняется (не звучит ни физически, ни в виде словесных мыслей).   
       С чего Вы решили, что Ангелы молятся без слов? Это не так. Например, Трисвятое -- это ангельская молитва (только без прибавки "помилуй нас"). Почитайте в "Законе Божием" как об этой молитве люди узнали. "Слава в вышних Богу, и на земли мир, в человецех благоволение" -- тоже ангельская молитва (Евангелие от Луки).
       Когда мы молимся про себя, к словесной молитве это не относится. Это только умственная молитва, внутренняя. Словесная молитва обязательно должна быть выражена вовне. Словами мы, например, исповедуем Бога, исповедуем свою Веру. Мысленно это сделать невозможно, несмотря на то, что в голове будут вертеться те же самые слова. Слово только тогда производится на свет, когда изрекается устами, а до этого, -- оно ещё лишь мысль, пусть даже и отчётливо в голове сформированная. Ведь и грехи разделяются тоже на содеянные делом, словом и помышлением.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 31.03.2015, 15:16:59
Словесная молитва обязательно должна быть выражена вовне. Словами мы, например, исповедуем Бога, исповедуем свою Веру. Мысленно это сделать невозможно, несмотря на то, что в голове будут вертеться те же самые слова.

Хорошо, что озвучили ваше мнение. Оно не единственно возможное (иначе вся практика  отцов, творящих внутреннюю беззвучную молитву окажется под вопросом). Мне интересно было узнать, как вы это представляете, лучше вас понимаю. 

Про ангелов рассуждать мы мало можем, мало сведений. Но, по отцам, словесный - это именно человек (в книге Иова назван "человек оглаголанный). Максим Исповедник различает в человеке ум (ангельскую способность созерцать Бога) и разум (выражаемую через словесность способность к рассуждению, к анализу и синтезу). Ангелы этой способности дискурсивного мышления не имеют. Их ум прост, непротиворечив.

P.S. Все вышеприведеннное - мое мнение. Не настаиваю...


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 31.03.2015, 15:18:21
...
Вы как-то отцу Алексею сделали критическое замечание по поводу стиля его высказываний - "как вещателя истины в последней инстанции от лица всей церкви" (таков был общий смысл, оформлен он был в другие слова). Обращаю это ваше замечание к вам самому. В разговоре, на мой взгляд, нужно избегать такой жесткой безапелляционности.
Не вижу связи... При чём здесь, когда речь идёт о Катехизисе и о Вас, высказывания отца Алексия?


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 31.03.2015, 15:21:33
Не вижу связи... При чём здесь, когда речь идёт о Катехизисе и о Вас, высказывания отца Алексия?

Я разговаривала не о содержании высказываний, а об их тоне. Тон очень похож.

Цитировать
Словами мы, например, исповедуем Бога, исповедуем свою Веру. Мысленно это сделать невозможно, несмотря на то, что в голове будут вертеться те же самые слова.

Исповедать - произнести во свидетельство кому-то. Когда свидетельствуем людям, тогда слово должно звучать. Когда свидетельствуем, например, бесам (во время их нападок, для собственной защиты) - это, на мой взгляд, можно делать мысленно, эффект есть.

Например, Трисвятое -- это ангельская молитва (только без прибавки "помилуй нас").

А на каком языке она произносится ангелами? Вы можете процитировать, как она звучит на языке оригинала? :)


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 31.03.2015, 15:35:45
Хорошо, что озвучили ваше мнение. Оно не единственно возможное (иначе вся практика  отцов, творящих внутреннюю беззвучную молитву окажется под вопросом). ...
       Я отнюдь не пытаюсь дискредитировать ни внутреннюю молитву, ни, тем более, практику отцов. Я лишь хочу сказать, что не надо называть умственную и внутреннюю молитву внешней и словесной.
       Про Ангелов -- что нам надо, то и известно. В частности, известно, что они молятся внешне, словесно, а не так, как Вы предполагали.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 31.03.2015, 15:41:05
известно, что они молятся внешне, словесно

А вы не можете процитировать первоисточник таких взглядов? Для меня это не очевидно. Ангелы - чистые умы. Мне сложно представить произнесение ими слов вслух (озадачивает материальный аспект этого - типа колебаний воздуха, задействования в процессе голосовых связок...) Но, может, вы другое имели в виду...



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 31.03.2015, 16:41:19
Ну вот и пришли к значимому моменту в рассуждениях. Вы так ратовали за исполнение мирянами богослужебного круга, описанного в Типиконе. А когда дело дошло до практики, оказалось, что исполнение круга сопряжено с необходимостью замены общего церковного правила для мирян на правило Часослова...

Я не говорил о "необходимости замены".

...И это мирянин не может избрать сам - его должны благословить, то есть, должны освободить сверху от обязанности исполнения правила для мирян...

И это я не говорил. Я говорил, как раз, обратное,- канонически - мирянин может это избрать сам. Нет для этого канонических препятствий (насколько я знаю).

Совет с духовником я имею ввиду для выяснения практической пользы для конкретного человека, а не канонической возможности в принципе (речь именно о замене).

...Возможно, вы как-то иначе представляете исполнение богослужебного круга... Раскройте, как по вашему, должен действовать мирянин, вдохновленный вашими словами о суточном круге и захотевший претворить их в практику...

Начинать надо не с оставления Вечерних и Утренних молитв, а с дополнения их элементами Богослужебного круга.



Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 31.03.2015, 19:05:54
А вы не можете процитировать первоисточник таких взглядов? Для меня это не очевидно. ...
       Так ведь я Вам уже привёл как пример две ангельские молитвы. Насчёт того, на каком языке они произносятся, Вы ещё спрашивали, это я не в курсе.  :) Потом, была например беседа Архангела Гавриила с Пресвятой Богородицей, описанная также в Евангелии. То есть, имело место и сотрясение воздуха  :) и т.д.. Ваш такой материалистический подход ошибочен. А как же тогда Бог, не имея плоти (соответственно, ни рук, ни мышц) создал такую прекрасную Землю, и вообще целую Вселенную. Разве кому-то из людей, даже с мышцами и руками, такое по силам?
         По поводу свидетельства бесам умной молитвой, насколько мне известно на основании ранее прочитанного, бесы наши мысли читать не могут. Они могут лишь судить о наших мыслях на основании нашего поведения, в том числе и более тонких движений тела -- мимики, выражения лица, взгляда, дыхания и т.д., и судить с довольно большой долей вероятности, потому что они очень умные и опытные. Но читать наши мысли напрямую -- не обладают они такой способностью. Поэтому свидетельствовать бесам нужно тоже гласно, и доподлинно известно, что они сильно страдают от таких свидетельств.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 31.03.2015, 23:06:34
Ваш такой материалистический подход ошибочен.

Тут между нами какое-то недопонимание. На мой взгляд, это ваш подход материалистической, ведь вы не признаете значимым слово, если оно произнесено мысленно, не в виде колебаний воздуха.

Цитировать
По поводу свидетельства бесам умной молитвой, насколько мне известно на основании ранее прочитанного, бесы наши мысли читать не могут. Они могут лишь судить о наших мыслях на основании нашего поведения, в том числе и более тонких движений тела -- мимики, выражения лица, взгляда, дыхания и т.д., и судить с довольно большой долей вероятности, потому что они очень умные и опытные. Но читать наши мысли напрямую -- не обладают они такой способностью. Поэтому свидетельствовать бесам нужно тоже гласно, и доподлинно известно, что они сильно страдают от таких свидетельств.

Не хочу спорить на этот счёт (про возможность чтения бесами наших мыслей). Не знаю. Только и точка зрения, что бесы анализируют наше внешнее поведение, мне кажется маловероятной, хотя я читала такое в аскетической литературе.

Говоря о свидетельстве бесам (возможно, "свидетельство" не самое удачное слово), имела в виду процесс, которые в аскетике называется "духовной братью" - т.е. отражение вражьих помыслов Иисусовой молитвой. Чаще всего, это процесс внутренний, и он действенный. При внезапных импульсах гнева, помыслах осуждения и т.д. мысленная молитва очень помогает. И ее можно делать незаметно, прямо в процессе общения с собеседником, который вызывает нежелательную реакцию.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 31.03.2015, 23:16:30
Начинать надо не с оставления Вечерних и Утренних молитв, а с дополнения их элементами Богослужебного круга.

Но ведь это две различных системы, почти не пересекающиеся. Если дополнить правило богослужебным кругом, то получится объем, превышающий монашеское молитвенное делание.

На мой взгляд, нормален такой шаг, когда вечернее правило замещается вечерней...   

Цитировать
канонически - мирянин может это избрать сам. Нет для этого канонических препятствий (насколько я знаю).

Это мнение совпадает с моим. Тоже считаю, что можно самому перейти от правила к посильному исполнению богослужебного круга.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 01.04.2015, 00:17:04
Тут между нами какое-то недопонимание. На мой взгляд, это ваш подход материалистической, ведь вы не признаете значимым слово, если оно произнесено мысленно, не в виде колебаний воздуха.
...
   Я его в таком случае не только не признаю значимым, но и вообще не признаю за слово, если оно не произнесено вслух. Это ещё пока только помысел. Иное -- слова, и иное -- помыслы. Но при чём здесь материальный подход? Слово (произнесённое вслух) всё равно не материально.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 01.04.2015, 00:27:13
   Я его в таком случае не только не признаю значимым, но и вообще не признаю за слово, если оно не произнесено вслух.

Ваша позиция понятна. Я выше сослалась на делателей Иисусовой молитвы. В основе моих представлений лежит их свидетельство о действенности внутреннего слова. Но спорить здесь, наверно, смысла нет.

Цитировать
Слово (произнесённое вслух) всё равно не материально

Согласна.


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Алексий любитель природы от 01.04.2015, 01:07:18
... В основе моих представлений лежит их свидетельство о действенности внутреннего слова. ...
Здесь действует благодать Божия, а не "внутреннее слово".


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 01.04.2015, 01:48:14
Здесь действует благодать Божия, а не "внутреннее слово".

Благодать Божия по внутреннему слову, испрашивающему эту благодать: "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня грешную..." Внутреннее покаянное слово бывает услышано и в ответ идет действие Божие. 


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Игорь М от 02.04.2015, 08:49:00
Ну, подобные декларации (информативные  :D ) должны быть с цитатами.
Простые вещи сложны цитатами. Это как цитатой ответить на вопрос: "О чем Благая Весть?"


Название: Re: Великий пост по Типикону
Отправлено: Yelka от 21.04.2015, 02:22:56
Наткнулась в интернете на интересное высказывание по обсуждаемой теме:

Цитировать
Есть некоторые формальные установления Типикона, которые уже много лет Церковь не исполняет без всяких указов или реформ. Я знаю, что об этом пишут, но понимаете, что невозможно по-другому. Когда мы не знаем внутреннего содержания, мы хватаемся за внешность. Как мы можем это переосмыслить?

Нужно подойти творчески. Как Церковь, в единомыслии “возлюбим друг друга” и подумаем в единомыслии об этих вещах без разделения на какую-то церковную политику, потому что это неинтересно. Интересна суть дела, наше церковное бытие. Христос говорит: «Найду ли Я веру на земле, когда Я приду во второй раз»? Предсказано, что иссякнет любовь.
...

Я скажу только о себе. У меня такая нетрадиционная жизнь, даже не зависящая от меня. Я оказалась в таком положении, что я монашествую, но живу в городе – это ни на что не похоже, но так получилось, меня благословили преподавать в университете. Монастыря там нет, и вот я там живу, и как-то я должна осуществлять свое существование в Церкви, но не там, где есть ежедневные службы по уставу монастыря.

Я вижу, что в таком же положении находятся мирские верующие люди, которые любят службы, но должны каждый день ходить на работу и как-то существовать и не живут в пещере. Я нахожу, что это в определённом смысле очень интересно и можно этому сопротивляться или как-то сравнивать: ой, я не такая, которые в монастырях живут.

И мирские люди тоже этим занимаются: или бегают с четками, или притворяются, пытаются быть монахами. Переделать себя во что-то иное все равно невозможно. Ведь есть причина, почему Бог нас поместил в эту определенную ситуацию, а не в другую. И нужно принятие на ежедневном уровне, день за днем Божьей воли.

Не надо бесконечно себя сравнивать с кем-то, или даже сравнивать нашу эпоху с какой-либо другой, или испытывать какую-то ностальгию, это даже не то слово, раз мы не помним Византию или средневековую Русь, нас там не было, не надо уходить в какой-то другой век. Нет, мы не должны притворяться, мы – сегодняшние православные христиане, этого не надо бояться.
...

Я для себя выработала минимальную систему (она доступна даже очень занятому человеку), как применять постоянную молитву, чтение Священного Писания и даже суточные службы. Возможно ведь вспомнить в третий час, то есть в 9 часов утра, прочитать, пускай сидя за своим столом в бюро перед компьютером: «Господи, иже Пресвятаго Твоего Духа в третий час Апостолом Твоим низпославый: Того, Благий, не отыми от нас, но обнови нас, молящих Ти ся».

Ведь это очень здорово, вы проходите такое богословие и его через себя пропускаете. А в 6-й час, то есть в полдень, у вас перерыв на обед, и можно вспомнить: «Иже в шестый день же и час, на кресте пригвождей в раи дерзновенный Адамов грех, и согрешений наших рукописание раздери, Христе Боже, и спаси нас». Вдруг в полдень, когда у вас всякие другие заботы, может, вы в пробке застряли на шоссе, даже если вы не какой-нибудь там подвижник особый, вы вспомнили это. А в 9-й час, в 3 часа дня: «Иже в девятый час нас ради плотию смерть вкусивый, умертви плоти нашея мудрование, Христе Боже, и спаси нас». Причем не надо точно в 3 часа, это все приблизительно, потому что тогда были часы солнечные, не механические, это можно и в 4 часа дня сделать, даже в 5.

Эти маленькие напоминания, заложенные в предании, – это такое аллегорическое восприятие, видение. Это поэзия нашего предания. Видеть образ чего-то в чем-то другом. Аллегория значит “сказать иначе” или “объяснить иначе”, я объясню свой полдень в другом смысле. Понимаете, нам часто не объясняют даже, в чем смысл этих времен дня, суточного круга, и мы опускаем руки, нас это даже не интересует, потому что мы думаем: какие там Часы, для меня это нереально, я не могу целый день в храме быть. Это не ответ.

Зачем лишать себя этого богатого предания, скажем, Великим Постом? Ведь Великим Постом даже наш Типикон выдвигает на передний план службы Часов вплоть до того, что отменяет в будние дни Литургию. С Литургии в будние дни во время Великого Поста снимается внимание и на первое место ставится суточный круг. так что если бы мы имели время на то, чтобы все это проходить по уставу, то в нашем сознании выросло бы это значение времен дня.

Но мы не должны отказываться от этого, как бы не отвечать на этот призыв обратить внимание на центральные моменты истории нашего спасения. Первый час имеет значение раннего утра, но третий час – сошествие Святого Духа, шестой час – час распятия, девятый час, то есть где-то 3 часа пополудни, – память о смерти на кресте. Раннее утро всегда имеет смысл воскресения, потому что Он воскрес рано утром, а любой вечер, любая вечерня – это воспоминание о сотворении мира, с вечера начинается день, и с вечера началось творение мира.

У нас есть видео на все эти темы. Но могу ли я, живя в миру и занимаясь своими делами, следовать такой практике, хотя бы коротко, возможно ли ввести это в свою жизнь? Мне кажется, что возможно, я вам это и предлагаю, по минимуму, но каждый день.

Просто уделите минутку, чтобы в тот момент дня кратко что-то такое вспомнить. Наш Типикон предполагает, что мы этим занимаемся в будние дни, и особенно в Великий Пост. И когда подходит Страстная и потом конец Страстной, то мы уже внутренне к этому подготовились.

Источник: http://www.pravmir.ru/sovremennyiy-krizis-liturgicheskogo-blagochestiya-lektsiya-inokini-vassyi-larinoy/#ixzz3XtWI0OVq