Форум `Слово`

Межконфессиональный и межрелигиозный диспут => Православие и христианские конфессии => Тема начата: Яблоновский от 18.03.2016, 13:25:04



Название: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 18.03.2016, 13:25:04
Источник (http://m.vk.com/wall-111677185_790)

(http://s45.radikal.ru/i107/1603/13/913026cb4edb.jpg)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр Черепанов от 18.03.2016, 15:55:42
Один священник сказал, что, по его мнению, другой священник в чём-то ошибался...
И что? zzz_


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 26.07.2016, 20:57:28
Во Франции мусульманами убит католический священник Жак Хамель. Упокой Господь его душу.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 26.07.2016, 21:49:58
Во Франции мусульманами убит католический священник Жак Хамель. Упокой Господь его душу.

Каждый своё получает, на всё промысел Божий.
Как на западе кого-то завалят - так вой вселенский.
А что на Украине русские люди с подачи запада каждый день гибнут - это не достойно внимания.
Палка - она о двух концах.

 "...и предоставь мертвым погребать своих мертвецов".(Мф. 8:22)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 27.07.2016, 10:11:52
Каждый своё получает, на всё промысел Божий.
Как на западе кого-то завалят - так вой вселенский.
А что на Украине русские люди с подачи запада каждый день гибнут - это не достойно внимания.
Палка - она о двух концах.

 "...и предоставь мертвым погребать своих мертвецов".(Мф. 8:22)
Вот как Вы оцениваете убийство христианина от руки язычника... :'(


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 27.07.2016, 10:19:04
Вот как Вы оцениваете убийство христианина от руки язычника... :'(
   Как убийство на религиозной почве. В принципе, под категорию мученика подпадает. Но меня очень смущает, что у католиков вера искажена. Но, может сей католик не впитал в себя все тонкости еретического искажения, кто знает...


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 27.07.2016, 10:44:54
   Как убийство на религиозной почве. В принципе, под категорию мученика подпадает. Но меня очень смущает, что у католиков вера искажена. Но, может сей католик не впитал в себя все тонкости еретического искажения, кто знает...
Тут я не сторонник радикальных суждений (в духе о.Георгия Максимова), что будто бы даже убиенный за Христа инославный идёт в ад.
Как православный я не могу говорить о том, что этот человек мученик. Церковь не может его прославить. Но также я верю твёрдо слову Спасителя: приходящего ко Мне не изгоню вон.
Свои аргументы и контраргументы по вопросу я изложил в этой теме на азбуке (http://azbyka.ru/forum/threads/vse-nepravoslavnye-idut-v-ad.16163/).

Сейчас же скажу, что этот католик, как и убиенные копты, как и многие другие - убиваемы за веру во Христа. А значит - в любом случае - это новая рана на Теле Христа.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 27.07.2016, 10:59:15
Тут я не сторонник радикальных суждений (в духе о.Георгия Максимова), что будто бы даже убиенный за Христа инославный идёт в ад.
Как православный я не могу говорить о том, что этот человек мученик. Церковь не может его прославить. Но также я верю твёрдо слову Спасителя: приходящего ко Мне не изгоню вон.
Свои аргументы и контраргументы по вопросу я изложил в этой теме на азбуке (http://azbyka.ru/forum/threads/vse-nepravoslavnye-idut-v-ad.16163/).

Сейчас же скажу, что этот католик, как и убиенные копты, как и многие другие - убиваемы за веру во Христа. А значит - в любом случае - это новая рана на Теле Христа.
  Раны на Теле Христа- это наши грехи, причём тут убийство католика? 2qrxs И мне не совсем понятна ваша позиция, можно вкратце, для ясности?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 27.07.2016, 13:17:25
  Сейчас изучала мнение святых на эту тему. Почти везде одно: католики еретики и раскольники. Но вот Таинства, тут сложно. Есть мнение, что таинства у католиков действуют, подобно как действует благодать призывающая на язычников, чтобы они могли прийти к познанию истины и в Церковь Божию.
   


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Татьяна74 от 27.07.2016, 13:33:36
  Сейчас изучала мнение святых на эту тему. Почти везде одно: католики еретики и раскольники. Но вот Таинства, тут сложно. Есть мнение, что таинства у католиков действуют, подобно как действует благодать призывающая на язычников, чтобы они могли прийти к познанию истины и в Церковь Божию.
 
Католический священник при переходе в православие сохраняет сан..Как это совместимо с вышеизложенным?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 27.07.2016, 14:07:34
Католический священник при переходе в православие сохраняет сан..Как это совместимо с вышеизложенным?
  Совместимо: Таинства же действуют! Там и Причастие и исповедь- самые настоящие.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 27.07.2016, 15:26:06
Вот как Вы оцениваете убийство христианина от руки язычника... :'(

Теракты на западе - это расплата за то, что запад творит на Украине.
Пусть оставят Русский мир в покое, и возможно не будут их язычники резать.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 27.07.2016, 16:43:54
Теракты на западе - это расплата за то, что запад творит на Украине.
Пусть оставят Русский мир в покое, и возможно не будут их язычники резать.
Евросодом расплачивается яростью магометян за легальные богохульства и разврат.

Украиной и гейропой руководит главная штаб квартира ханаана -  САСШ.

"Русский мир" - это языческий мир с легальными детоубийствами во чреве и красными идолами богопреступников.

И вообше тема здесь не про это.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 27.07.2016, 17:00:14
Тут я не сторонник радикальных суждений (в духе о.Георгия Максимова), что будто бы даже убиенный за Христа инославный идёт в ад.
Как православный я не могу говорить о том, что этот человек мученик. Церковь не может его прославить. Но также я верю твёрдо слову Спасителя: приходящего ко Мне не изгоню вон.
Свои аргументы и контраргументы по вопросу я изложил в этой теме на азбуке (http://azbyka.ru/forum/threads/vse-nepravoslavnye-idut-v-ad.16163/).

Сейчас же скажу, что этот католик, как и убиенные копты, как и многие другие - убиваемы за веру во Христа. А значит - в любом случае - это новая рана на Теле Христа.
Здесь всё не совсем так.

о.Георгий Максимов изложил мнения Бога касательно еретиков и их мучений предельно аргументировано. Ссылки на Писание, святых отцов и Вселенских Соборов о.Георгий привел.

Здесь дело вот в чем. Бог действительно не примет в Царство Небесное еретика, не смотря на мученическую смерть. Многие умерают такой смертью и за другие религии и идеологии. Принцип давления на чувства не преемлен для Бога.

Данная данность касается тех еретиков которые так и не отвергли ересь от себя.

Другой вопрос еретики которые теоретически могли отвергнуть свою ересь и попасть в рай (при жизни успел покаятся).

Также и те еретики которые формально крещены могли попасть в рай, но именно те кто не знал о Православие и самое главное (это важно) призвал искренне Христа как Бога при мучениях без всяких подробностей в догматике.

Я склоняюсь именно к этой мысли. И именно только в случае мучения. Ведь были случаи когда святые не были Крещены в Церкви, но Кровью были Крещены.

о.Георгию я задавал этот вопрос, он не ответил. Позицию о.Даниила знаю. Но помог мне с помощью Божьей разобраться в этом глубоко мной уважаемы священник Алексей Шляпин.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 27.07.2016, 17:20:38
"Русский мир" - это языческий мир с легальными детоубийствами во чреве и красными идолами богопреступников.

Русский мир - широкое понятие.
Могу заменить словом Россия - знал, что обязательно кто-то прицепится.

Кстати, что за организация - Вселенская Православная Церковь?
Знаю одну ЦЕРКОВЬ - Святая Соборная Апостольская.
Знаю церковную организацию РПЦ - через которую пытаюсь приобщиться к ЦЕРКВИ.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 27.07.2016, 18:26:55
Пока вижу, что вопрос спасения и у Сысоева и у Максимова рассматривается в юридическом ключе.
В таком же ключе этот вопрос рассматривается и у католиков.
Мне больше понятен онтологический подход, а юридический не приемлю в принципе.
Хотя более широкий подход Сысоева мне ближе.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 27.07.2016, 18:57:15
Теракты на западе - это расплата за то, что запад творит на Украине.
Пусть оставят Русский мир в покое, и возможно не будут их язычники резать.
Наша форумчанка чуть не погибла, Бог чудом уберёг, во время теракта в Ницце. Вы хотите сказать, что она что-то на Украине сотворила? А ведь среди жертв были и русские, наши граждане. Что они натворили? А что на Украине натворили христиане Сирии и Ирака? Что на Украине натворил похищенный (жив ли ещё?) митрополит Алеппский Павел, брат Патриарха Иоанна X?

А кто мститель? Бог? Если теракты - расплата - значит это кара. За что был наказан этот католический священник? А о.Даниил Сысоев - тоже был наказан? Тоже за Украину?

Какие-то гадкие глупости Вы говорите.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 27.07.2016, 19:11:55
о.Георгий Максимов изложил мнения Бога касательно еретиков и их мучений предельно аргументировано. Ссылки на Писание, святых отцов и Вселенских Соборов о.Георгий привел.
Я в теме (по моей ссылке) подробно об этом дискутировал и нашёл, что позиция о.Георгия содержит ряд противоречий, доходя даже до осуждения святых и всей Церкви.
К примеру, РПЦЗ канонизировала католика Труппа. Коль скоро РПЦЗ часть РПЦ, то о.Георгий находится с Труппом в церковном общении. Если же Трупп в аду, а его канонизация ложна, следовательно РПЦЗ еретики, а РПЦ состоит в евхаристическом общении с еретиками.

В той теме я высказывал и другие соображения. Не считаю нужным повторяться.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 27.07.2016, 19:14:14
Наша форумчанка чуть не погибла, Бог чудом уберёг, во время теракта в Ницце. Вы хотите сказать, что она что-то на Украине сотворила? А ведь среди жертв были и русские, наши граждане. Что они натворили? А что на Украине натворили христиане Сирии и Ирака? Что на Украине натворил похищенный (жив ли ещё?) митрополит Алеппский Павел, брат Патриарха Иоанна X?

А кто мститель? Бог? Если теракты - расплата - значит это кара. За что был наказан этот католический священник? А о.Даниил Сысоев - тоже был наказан? Тоже за Украину?

Какие-то гадкие глупости Вы говорите.

Каждый своё получает, на всё промысел Божий.

Подписываюсь под словами Аркадия.

И от себя добавлю: мы не знаем причин. Кто-то умирает, чтобы тем получить венец, кто-то, чтобы не впасть в тяжкие грехи, кто-то для того, чтобы получить наказание в этой жизни (и это великое благо), а кто-то в назидание другим подобным ему грешникам.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 27.07.2016, 19:15:36
Евросодом расплачивается яростью магометян за легальные богохульства и разврат.

Украиной и гейропой руководит главная штаб квартира ханаана -  САСШ.

"Русский мир" - это языческий мир с легальными детоубийствами во чреве и красными идолами богопреступников.

И вообше тема здесь не про это.
Если Ты, Господи, будешь замечать беззакония — Господи! кто устоит?
Но у Тебя прощение, да благоговеют пред Тобою.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Баранова Екатерина от 28.07.2016, 09:17:40
= М =
Я прошу прекратить оффтоп! Тема не о мусульманах и не о Украине!
Тему почистила


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Василий Вл. от 28.07.2016, 09:54:17
Во Франции мусульманами убит католический священник Жак Хамель.
Упокой Господь его душу.
... и Даруй ему Царствие Небесное!

   А по поводу "иных", с позволения сказать, "комментариев" на это событие - скажу только одно - у меня слов нет (цензурных).

   Дикари, подонки и нехристи зарезали (как понимаю - прямо в храме) человека, христианина, старика, католического священника - а другие люди, считающие себя христианами - спокойно рассуждают о "конфессиональных различиях", да о том "является ли это Божией Карой" (кому, спрашивается?).

   "Это какой-то ПОЗОР" (с) !!!

   А еще точнее: ПОЗОРИЩЕ !!!


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 28.07.2016, 18:10:21
Русский мир - широкое понятие.
Могу заменить словом Россия - знал, что обязательно кто-то прицепится.

Кстати, что за организация - Вселенская Православная Церковь?
Знаю одну ЦЕРКОВЬ - Святая Соборная Апостольская.
Знаю церковную организацию РПЦ - через которую пытаюсь приобщиться к ЦЕРКВИ.
Россия это мир сей пропитанный грехом. В том числе и легальным фашизмом против внутреутробных младенцев и идолами красных террористов- богоборцев.

Вселенская Православная Церковь - это и есть Святая, Соборная (Кафолическая/Вселенская) и Апостольская Церковь.

Слово "соборная" в церковном понимании имеет синоним слова "вселенская", "каФолическая или каТолическая" имеющий одинаковый смысл.

Более того в оригинальном в греческом тексте Символа Веры - стоит именно словосочетание "Вселенская".

Словосочетание "соборная" употребляет Русская Поместная Церковь (РПЦ) - термин тоже точный, но не точный именно в техническом контексте так как написано в Символе Веры и других поместных Церквах.

Во Вселенскую Православную Церковь входят кроме Русской Поместной Церкви еще 15 поместных Церквей.

Все поместные Церкви руководствуются Вселенскими догматами и канонами которые были сформулированы на Вселенских Соборах. И евхаристическим обшением между собой.
Порядок подчинения Вселенским Соборам имеет понятие Вселенской Православной Церкви.

Игнорирование правил Вселенской Православной Церкви приводит к отпадению Поместных Церквей от Вселенской Православной Церкви - как это было с Римской поместной Церковью, Армянской, коптами и аббисинцами.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 28.07.2016, 18:21:17
Я в теме (по моей ссылке) подробно об этом дискутировал и нашёл, что позиция о.Георгия содержит ряд противоречий, доходя даже до осуждения святых и всей Церкви.
К примеру, РПЦЗ канонизировала католика Труппа. Коль скоро РПЦЗ часть РПЦ, то о.Георгий находится с Труппом в церковном общении. Если же Трупп в аду, а его канонизация ложна, следовательно РПЦЗ еретики, а РПЦ состоит в евхаристическом общении с еретиками.
Канонизация ложных "святых" не делает Поместную Церковь - еретической. Есть еще такое понятие как деканонизация и банальная ошибка/грех епископа, епархии, поместной Церкви.

Все поместные Церкви в той или иной степени имеет болезни. Выход из этой ситуации только возрат к правилам Вселенских Соборов.

Пока поместная Церковь состоит в евхаристическом общении с другими поместными Церквами - она легальна в глазах Творца как именно Церковь Христова. Независимо от ее болезней.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 28.07.2016, 18:22:59
Пока вижу, что вопрос спасения и у Сысоева и у Максимова рассматривается в юридическом ключе.
В таком же ключе этот вопрос рассматривается и у католиков.
Мне больше понятен онтологический подход, а юридический не приемлю в принципе.
Хотя более широкий подход Сысоева мне ближе.
А что такое: онтологический подход?
 ИМХО юридический подход тоже важен, для точности формулировок и понятий. Но, важно более, чтобы это был верный ответ, по Божьи. А это возможно только у святых. Посему: Максимов в пролёте (пока не прославился), а вот убиенный отец Даниил, более авторитетен, как удостоенный от Бога венца мученика. 


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 28.07.2016, 18:37:25
Пока вижу, что вопрос спасения и у Сысоева и у Максимова рассматривается в юридическом ключе.
В таком же ключе этот вопрос рассматривается и у католиков.
Мне больше понятен онтологический подход, а юридический не приемлю в принципе.
Хотя более широкий подход Сысоева мне ближе.
Принципы веры Христовы уже давно сформулированы на Вселенских Соборах.

Вселенский Собор имеет непогрешимый статус во Вселенской Православной Церкви. В отличии от ошибок святых которые тоже были если шли в разрез со Вселенскими Соборами и согласием святых отцов (когда большинство перевешивает меньшинство.

Так вот. Независимо от того что вам там говорят ваши сентименты - Слово Свое Церковь имеет от Бога через эти божественные документы.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 28.07.2016, 19:14:45
Канонизация ложных "святых" не делает Поместную Церковь - еретической. Есть еще такое понятие как деканонизация и банальная ошибка/грех епископа, епархии, поместной Церкви.

Все поместные Церкви в той или иной степени имеет болезни. Выход из этой ситуации только возрат к правилам Вселенских Соборов.

Пока поместная Церковь состоит в евхаристическом общении с другими поместными Церквами - она легальна в глазах Творца как именно Церковь Христова. Независимо от ее болезней.
Интересно.
Значит Церковь грешит? Врата ада одолели Церковь?
Очевидно, РПЦЗ считает Труппа святым. Это религиозное убеждение. Если Трупп ложный "святой", значит РПЦЗ имеет ересь - ложное религиозное убеждение. Изволилось нам и Духу Святому... если Трупп не святой, то это клевета на Бога. Так почему же РПЦ имеет евхаристическое общение с теми, кто оболгал Бога?
Если ошибка/грех не делает Церковь не Церковью, то тоже самое можно сказать и об РКЦ. Почему ошибки католиков - ересь, а ошибки РПЦЗ нет?

Впрочем, как я сказал, я высказывал на Азбуке и другие аргументы. Ссылку дал.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 28.07.2016, 19:17:10
А кто мститель? Бог? Если теракты - расплата - значит это кара. За что был наказан этот католический священник? А о.Даниил Сысоев - тоже был наказан?
Бог действительно Мститель. Так сказано Им лично в Писании. Только месть Его не страстная в мирском понимании, а именно в отторжении зла.

В терактах могли погибнуть и за грехи и как в качестве венца. Но общий контекст террактов в Евросодоме говорит о реальном возмездии Свыше за легальные пороки. Это очевидно если говорить в общем.

Католический священник в первую очереь погиб из-за того что он был вне Православной Церкви и только потом за личные грехи.

Забыли как Бог напомнил о Силоамской башне. Ведь если не покаетесь смерть может быть внезапной.

Терракт это всего лишь один из видов смерти. А смерть вошла в мир из-за первородного греха. Так что не стоит думать что тот или иной вид смерти плох. Это результат еще допотопного времени.

Ну, а отец Даниил Сысоев был именно прославлен Богом через такую смерть. Его плоды об этом говорят. Хотя и многие мученики имели какие то грехи и Господь им попускал мучения для полного отчищения.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 28.07.2016, 19:48:09
Интересно.
Значит Церковь грешит? Врата ада одолели Церковь?
Очевидно, РПЦЗ считает Труппа святым. Это религиозное убеждение. Если Трупп ложный "святой", значит РПЦЗ имеет ересь - ложное религиозное убеждение. Изволилось нам и Духу Святому... если Трупп не святой, то это клевета на Бога. Так почему же РПЦ имеет евхаристическое общение с теми, кто оболгал Бога?
Если ошибка/грех не делает Церковь не Церковью, то тоже самое можно сказать и об РКЦ. Почему ошибки католиков - ересь, а ошибки РПЦЗ нет?

Впрочем, как я сказал, я высказывал на Азбуке и другие аргументы. Ссылку дал.
  Любой грех христианина- это не грех Церкви, а грех против Церкви. Если и согрешили те, кто прославил Труппа, то согрешили именно они, а не вся Церковь.
   Вспомните историю Церкви: многие поместные церкви пали в ересь (Карфагенская, Сирийская, Армянская, Римская), даже Византия  великая и та осквернялась унией, когда времена были тяжкие в стране. Но ничего, отвергла её потом.
   Церковь свята, но не сказано какая именно: Русская, Иерусалимская, Американская, Болгарская или ещё какая, Церковь Вселенская, Божия. Любая из поместных церквей может пасть: уклонившись в ересь и раскол.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 28.07.2016, 20:04:31
Католический священник в первую очереь погиб из-за того что он был вне Православной Церкви и только потом за личные грехи.
Ну, а отец Даниил Сысоев был именно прославлен Богом через такую смерть.
Значит, православный - прославлен, католик - наказан. Понятна Ваша позиция.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 28.07.2016, 20:05:47
Если и согрешили те, кто прославил Труппа, то согрешили именно они, а не вся Церковь.
Во-первых, это всё-таки не личное дело некоторых епископов, а Соборное решение РПЦЗ.
Во-вторых, согрешили или нет? Где оценка, где реакция Православных Церквей?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 20:08:54


Католический священник в первую очереь погиб из-за того что он был вне Православной Церкви...


Это что то из серии разжигания межконфессиональной розни.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 28.07.2016, 20:09:23
Вообще забавны радикалы. Вот на Азбуке один ревнитель утверждал, что человек от момента зачатия до некоторого этапа (пока имеет "необразное тело") - не человек, а по сути лишь кусок мяса. И он утверждал, что стоит на святоотеческом понимании. Да-да, с точки зрения таких товарищей о.Даниил Сысоев - еретик и не может быть святым, поскольку о.Даниил утверждал, что человек является человеком от момента зачатия.

Или например св. Иустин Философ говорил о том, что язычники, даже несколько познавшие Логос - как например Сократ - суть христиане. Интересно, фундаменталисты деканонизируют св.Иустина?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 28.07.2016, 20:13:40
Это что то из серии разжигания межконфессиональной розни.
Можете почитать тему на Азбуке - я выше давал ссылку. Там ещё жёсче было. Например распятые за Христа японские католики, которые о Православии то ничего не слышали, и умерли за Христа Иисуса - для фундаменталистов еретики и идут в ад.
По-моему такие воззрения (как например у о.Георгия Максимова) формируются увы по-ваххабитски - буква Закона превалирует над смыслом и целью Закона.
К примеру положения Лаодикийского Собора имеют практическое значение религиозного поведения верных. А вот фундаменталисты делают из этих положений максимально широкие выводы.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 20:16:56
Можете почитать тему на Азбуке - я выше давал ссылку. Там ещё жёсче было. Например распятые за Христа японские католики, которые о Православии то ничего не слышали, и умерли за Христа Иисуса - для фундаменталистов еретики и идут в ад.


Католический священник принял мученическую смерть от рук откровенных врагов Христа! У себя в Храме. Во Франции. Писать что он погиб потому что не был православным может только гнусный провокатор.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 28.07.2016, 20:20:45
Во-первых, это всё-таки не личное дело некоторых епископов, а Соборное решение РПЦЗ.
Во-вторых, согрешили или нет? Где оценка, где реакция Православных Церквей?
  Собор РПЦЗ состоит из епископов, так-что, каждый из них за своё решение отвечает.
  Церковь не согрешит даже тогда, когда одна из её поместных Церквей отпадёт в ересь (как католики и копты и АПЦ), церковь всегда свята. А вот та поместная церковь, что уклонилась, она заражена и может отпасть от Церкви.
  Реакция поместных Церквей на Соборах проявляется: ереси осуждают, анафемы накладывают. Ну или не накладывают и ждут, когда церковь покается. Это как больной орган: его не всегда отсекают, а смотря по состоянию, предпочтительно его лечить.
   И ещё, святой не значит безгрешный, а значит- освящённый. Церковь свята всегда, потому как освещается Своей Главой- Господом, хотя многие из членов Церкви могут быть больны грехом.
  Вся полнота чистой апостольской веры- это у нас- в православии.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 28.07.2016, 20:31:54
Вообще забавны радикалы. Вот на Азбуке один ревнитель утверждал, что человек от момента зачатия до некоторого этапа (пока имеет "необразное тело") - не человек, а по сути лишь кусок мяса. И он утверждал, что стоит на святоотеческом понимании. Да-да, с точки зрения таких товарищей о.Даниил Сысоев - еретик и не может быть святым, поскольку о.Даниил утверждал, что человек является человеком от момента зачатия.

Или например св. Иустин Философ говорил о том, что язычники, даже несколько познавшие Логос - как например Сократ - суть христиане. Интересно, фундаменталисты деканонизируют св.Иустина?
   Даже святые могут ошибаться, Сократ не мог быть христианином, потому как не почитал Бога Истинного, Творца вселенной. А Платон и вовсе содомитом был.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 28.07.2016, 20:50:37
Интересно.
Значит Церковь грешит? Врата ада одолели Церковь?
Очевидно, РПЦЗ считает Труппа святым. Это религиозное убеждение. Если Трупп ложный "святой", значит РПЦЗ имеет ересь - ложное религиозное убеждение. Изволилось нам и Духу Святому... если Трупп не святой, то это клевета на Бога. Так почему же РПЦ имеет евхаристическое общение с теми, кто оболгал Бога?
Если ошибка/грех не делает Церковь не Церковью, то тоже самое можно сказать и об РКЦ. Почему ошибки католиков - ересь, а ошибки РПЦЗ нет?

Впрочем, как я сказал, я высказывал на Азбуке и другие аргументы. Ссылку дал.
Данная ошибка не касалось нарушение догмата. И поэтому РПЦЗ была в составе Церкви.

Об ошибках и грехах в поместных Церквах сказано у ап.Иоанна. Это не новость для нас.

Врата ада не одолеют именно Вселенскую Православную Церковь. Но поместную одолить могут как и показала история и практика.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 28.07.2016, 21:02:20
Значит, православный - прославлен, католик - наказан. Понятна Ваша позиция.
Православный действительно прославлен так как правильно славит Бога. В отличии от католика который выбрал ад сам для себя.

Хотя и православных Бог наказывает для отчишения и покаяния.

Но если говорить конкретно о католиках. Наказание католика также благо для него. Меньше возмездия будет в геене огненной. Не в смысле времени (оно будет вечным), а в смысле мучения. А если бы прожил дольше это было бы для него хуже в плане еще сильнейших вечных мук.

Так что данный еретик называющий себя священником получил от Бога милость. Нужно понимать Бога так как Он считает, а не думать сенттментами.

Бог не сентименталист. Разрушенный Ханаан лично руками израильтян произошел по велению Бога. Там и младенцы были ликвидированы и женщины и дети - все. Так Бог решил и именно таким видом казни.
Этот пример истории показывает что воля Божья это не мирские понятия и сентименты.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 28.07.2016, 21:20:32
А что такое: онтологический подход?
 ИМХО юридический подход тоже важен, для точности формулировок и понятий. Но, важно более, чтобы это был верный ответ, по Божьи. А это возможно только у святых. Посему: Максимов в пролёте (пока не прославился), а вот убиенный отец Даниил, более авторитетен, как удостоенный от Бога венца мученика.

Если совсем кратко.
Есть Богом установленные законы существования природы человека.
Естественные науки описывают законы материального мира, а законы духовного мира - ЕВАНГЕЛЬСКИЕ ЗАПОВЕДИ.
Соблюдение/несоблюдение этих Богом данных законов изменяют нашу природу в ту или другую сторону.
Законы материального мира для нас очевидны - результат прыжка с 10-го этажа предсказуем.
Так же катастрофично для нашей природы совершение тяжкого греховного поступка - нарушение какой-то Заповеди.
Грех - это рана, наносимая душе греховным поступком. Совершая такие поступки мы постепенно уродуем себя.
Итогом нашей жизни должно быть такое состояние нашей природы, чтобы в ВЕЧНОСТИ мы были в состоянии быть с Ним, выдержать Его близость.
Это как привыкший к темноте не выдержит яркого света.
Отсюда главный вывод - живи по ЗАПОВЕДЯМ.
Компактно и просто, ясно что надо делать, и никаких юридических наворотов.

К таким выводам я пришел после прослушивания курса лекций по Основному Богословию для МДС и МДА. Ну еще и из других православных источников за последние 28 лет.





Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 28.07.2016, 21:24:21
Не вдаваясь глубоко в спор, отмечу, что моя позиция остаётся прежней: считаю, что чаще всего юридические аллегории просто другой способ описания одной и той же реальности.

Что ни говори, а они (юридические аллегории) содержатся в большом количестве у признанных святых (например, хоть Златоуста), и даже в самом тексте Нового завета. Этот факт трудно игнорировать.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 28.07.2016, 21:46:12
Если совсем кратко.
Есть Богом установленные законы существования природы человека.
Естественные науки описывают законы материального мира, а законы духовного мира - ЕВАНГЕЛЬСКИЕ ЗАПОВЕДИ.
Соблюдение/несоблюдение этих Богом данных законов изменяют нашу природу в ту или другую сторону.
Законы материального мира для нас очевидны - результат прыжка с 10-го этажа предсказуем.
Так же катастрофично для нашей природы совершение тяжкого греховного поступка - нарушение какой-то Заповеди.
Грех - это рана, наносимая душе греховным поступком. Совершая такие поступки мы постепенно уродуем себя.
Итогом нашей жизни должно быть такое состояние нашей природы, чтобы в ВЕЧНОСТИ мы были в состоянии быть с Ним, выдержать Его близость.
Это как привыкший к темноте не выдержит яркого света.
Отсюда главный вывод - живи по ЗАПОВЕДЯМ.
Компактно и просто, ясно что надо делать, и никаких юридических наворотов.

К таким выводам я пришел после прослушивания курса лекций по Основному Богословию для МДС и МДА. Ну еще и из других православных источников за последние 28 лет.
  С тем, что по заповедям надо жить никто и не спорит, тема не о том...
 


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 28.07.2016, 21:49:48
Не вдаваясь глубоко в спор, отмечу, что моя позиция остаётся прежней: считаю, что чаще всего юридические аллегории просто другой способ описания одной и той же реальности.

Что ни говори, а они (юридические аллегории) содержатся в большом количестве у признанных святых (например, хоть Златоуста), и даже в самом тексте Нового завета. Этот факт трудно игнорировать.

Согласен, но я технарь - физик, IT-инженер, программист.
Привык иметь дело с чем-то конкретным.
При написании программного кода аллегории не проходят.
Мне так проще и понятней видеть свою главную задачу.
Если это не противоречит Символу Веры и Заповедям - то мне этого достаточно.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 28.07.2016, 21:53:24
  С тем, что по заповедям надо жить никто и не спорит, тема не о том...


Просили про онтологический подход - я как мог ответил.
А "то" - это уже юридизм, и для меня его как бы не существует, и обсуждать нечего.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 28.07.2016, 21:59:28
Просили про онтологический подход - я как мог ответил.
А "то" - это уже юридизм, и для меня его как бы не существует, и обсуждать нечего.
   Так и жизнь по заповедям- это тоже юридизм. Заповеди вполне себе конкретны, наказание за нарушение их оговорено, чем не юридизм?
  Без нормального юридизма тоже нельзя, потонем в пространных теориях.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 28.07.2016, 22:18:38
   Так и жизнь по заповедям- это тоже юридизм. Заповеди вполне себе конкретны, наказание за нарушение их оговорено, чем не юридизм?
  Без нормального юридизма тоже нельзя, потонем в пространных теориях.

Нарушая Заповедь я меняю себя, свою природу.
Я уже не тот, что был до этого,  и (утрирую) "чисто физически" не подхожу для достойной жизни в Вечности.
Меня никто не наказывает - я сам себя уже наказал.

А вот в юридических наворотах как раз и тонут.
Вон у католиков какие гигантские тома ККЦ и ККП.
Говорят закон что дышло - это про юридизм.




Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 28.07.2016, 22:21:50
Согласен, но я технарь - физик, IT-инженер, программист.
Привык иметь дело с чем-то конкретным.
При написании программного кода аллегории не проходят.
Мне так проще и понятней видеть свою главную задачу.
Если это не противоречит Символу Веры и Заповедям - то мне этого достаточно.

Конечно, каждый находит свой путь.

Я только хотел сказать, что вряд ли юридизм может быть полностью и безоговорочно осуждён.

Собственно, как я понимаю, на это указывает и Галина.

P. S. Сам я ни разу не физик, но знаком тоже с физиками, так они мне как раз говорили, что в теоретической физике "нормальная" логика не всегда работает. Взять хотя бы Кота Шрёдингера.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 22:35:21
...тема не о том...
 

А о чем эта тема? В общих чертах.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 28.07.2016, 22:36:49
Конечно, каждый находит свой путь.

Я только хотел сказать, что вряд ли юридизм может быть полностью и безоговорочно осуждён.

Собственно, как я понимаю, на это указывает и Галина.

P. S. Сам я ни разу не физик, но знаком тоже с физиками, так они мне как раз говорили, что в теоретической физике "нормальная" логика не всегда работает. Взять хотя бы Кота Шрёдингера.

Ну если кому-то юридический подход ближе и понятней - то ради Бога.
Для себя я пока не вижу необходимости опираться на какие-то юридические понятия.
Я сплошь и рядом нарушаю Заповеди - т.е. вижу что должен делать и не делаю.
Так зачем мне еще всё усложнять, когда я элементарного не делаю.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Радомысл от 28.07.2016, 22:44:15
Так что данный еретик называющий себя священником получил от Бога милость.
Людоедский какой-то образ мысли...


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 28.07.2016, 22:49:08
А о чем эта тема? В общих чертах.
О границах Церкви. Являются ли католики членами Церкви или нет. Своё мнение я уже высказывала, хотя, на моё ИМХО лучше не опираться, тут по святым отцам надо.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 22:55:06
О границах Церкви. Являются ли католики членами Церкви или нет.

А о какой Церкви идёт речь?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 28.07.2016, 22:59:14
А о какой Церкви идёт речь?
  Единой Соборной и Апостольской. О которой сказано, что оно тело, а Господь глава и которую врата ада не одолеют.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 23:05:02
  Единой Соборной и Апостольской. О которой сказано, что оно тело, а Господь глава и которую врата ада не одолеют.

В смысле той исторической общей Церкви до Великого Раскола? Так то Промысел Божий был. Всем христианам в назидание. Католикам, кстати, не в последнюю очередь.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 28.07.2016, 23:08:34
В смысле той исторической общей Церкви до Великого Раскола? Так то Промысел Божий был. Всем христианам в назидание. Католикам, кстати, не в последнюю очередь.
  Нет, не исторической Церкви, а реальной, и сейчас существующей.
  А раскол- это не Промысел, а попущение. Потому как это грех великий, а грех он всегда только по попущению, потому как ненавидит Господь грех.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 28.07.2016, 23:11:35
  Единой Соборной и Апостольской. О которой сказано, что оно тело, а Господь глава и которую врата ада не одолеют.

Если это обозначить как ЦЕРКОВЬ, то можно задаться вопросом - в какой степени церковные организации ПЦ и КЦ принадлежат этой ЦЕРКВИ.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 23:13:13
 
  А раскол- это не Промысел, а попущение.

А чем Промысел отличается от попущения? В сущности, по смыслу, это синонимы.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 23:17:01
Если это обозначить как ЦЕРКОВЬ, то можно задаться вопросом - в какой степени церковные организации ПЦ и КЦ принадлежат этой ЦЕРКВИ.

Когда во Франции приняли закон разрешающий браки лиц нетрадиционной ориентации католики сильно протестовали. Потом заткнулись. Их вообще сейчас на западе никто всерьёз не воспринимает. В России влияние православие на умы и её политическую систему гораздо значительней.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 28.07.2016, 23:19:02
Когда во Франции приняли закон разрешающий браки лиц нетрадиционной ориентации католики сильно протестовали. Потом заткнулись. Их вообще сейчас на западе никто всерьёз не воспринимает. В России влияние православие на умы и её политическую систему гораздо значительней.

А в России после революции православные не заткнулись ( выражаясь вашими же словами)?



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 23:20:59
А в России после революции православные не заткнулись ( выражаясь вашими же словами)?

Так это когда было. Мы сейчас о нынешних временах говорим. Разумеется, католиков готовых ненавидеть Россию западные политики прикармливают. В Прибалтике, в Польше, на Украине и в Белоруссии. Но и только...


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 28.07.2016, 23:21:41
Когда во Франции приняли закон разрешающий браки лиц нетрадиционной ориентации католики сильно протестовали.

А когда во Франции "художник" выставлял Распятие в банке с мочой, католики вышли на улицы, но...

...ИХ СОБСТВЕННЫЕ ЕПИСКОПЫ уговаривали их не протестовать. Понимаете? НЕ протестовать МИРНО...

А когда во Франции год назад был поставлен вопрос о передаче "лишних" церквей под мечети, это было горячо одобрено... представителями ТОЙ ЖЕ ЕПИСКОПСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ.

А когда во Франции в один "традиционалистский" приход прислали нового епископа, он нарочно, бросая вызов прихожанам, надел епитрахиль цвета... радуги.

А когда во Франции... А когда...

Знаете, сколько таких "когда"?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 28.07.2016, 23:21:48
Так это когда было. Мы сейчас о нынешних временах говорим. Разумеется, католиков готовых ненавидеть Россию западные политики прикармливают. В Прибалтике, в Польше, на Украине и в Белоруссии. Но и только...

А проблемы с христианством перетекают туда сюда с запада на восток. Когда на западе было более менее нормально, в России христианство "заткнулось",  и сейчас наоборот-  в России вроде как возродилось, на западе захромало.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 23:23:24
А проблемы с христианством перетекают туда сюда с запада на восток. Когда на западе было более менее нормально, в России христианство "заткнулось",  и сейчас наоборот-  в России вроде как возродилось, на западе захромало.

Мы знаем что вы из Литвы. Поёте под дудочку гос.дема США. Даже ваш папа римский не знает как вас всех урезонить. Он то как раз к Православию настроен с большой симпатией.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 28.07.2016, 23:23:39
Но в глазах Бога нет нынешних времен или прошлых времен, всё едино.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 28.07.2016, 23:25:28
Мы знаем что вы из Литвы. Поёте под дудочку гос.дема США. Даже ваш папа римский не знает как вас всех урезонить. Он то как раз к Православию настроен с большой симпатией.

Так и я к православию отношусь нормально. Да ,вера с Византии, с апостольским преемством ,папа Римский общается с вселенским патриархом и тд. и тп.

Просто утомляет когда его к "служу России" хотят пристроить  :-(( Тогда не грех достать Америку для равновесия  ;)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 23:25:43
Но в глазах Бога нет нынешних времен или прошлых времен, всё едино.

А что у нас с вами едино? Постоять только можем рядом. Чаша Причастия разная.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 23:27:45
Так и я к православию отношусь нормально. Да ,вера с Византии, с апостольским преемством ,папа Римский общается с вселенским патриархом и тд. и тп.

Просто утомляет когда его к "служу России" хотят пристроить  :-(( Тогда не грех достать Америку для равновесия  ;)

Никто папу римского на службу России пристраивать даже не думал. Это его личные инициативы.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 23:29:26
...
А когда во Франции в один "традиционалистский" приход прислали нового епископа, он нарочно, бросая вызов прихожанам, надел епитрахиль цвета... радуги.

А когда во Франции... А когда...

Знаете, сколько таких "когда"?

Очень интересно! Спасибо.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 28.07.2016, 23:30:10
А что у нас с вами едино? Постоять только можем рядом. Чаша Причастия разная.

У Бога времена едины. Что позавчера ,что сегодня что завтра.

А что разная, ну разная. Вот не парит особенно. Все равно реально видишь только собравшихся в своем храме.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 28.07.2016, 23:30:34
Никто папу римского на службу России пристраивать даже не думал. Это его личные инициативы.

Так он вроде в Польше сейчас ,не в России  :))


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 23:31:22
У Бога времена едины. Что позавчера ,что сегодня что завтра.

А что разная, ну разная. Вот не парит особенно. Все равно реально видишь только собравшихся в своем храме.

Разве тема об этом? Она о том христиане ли католики вообще!


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 28.07.2016, 23:32:39
Разве тема об этом? Она о том христиане ли католики вообще!

А кто решает,вы ? Руки у вас коротки :D


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 23:33:39
Так он вроде в Польше сейчас ,не в России  :))

В июне папа римский ездил в Армению. А теперь там беспорядки.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 28.07.2016, 23:34:18
Разве тема об этом? Она о том христиане ли католики вообще!

По-видимому, в звании христиан им отказать невозможно (на данный момент).

Но они или еретики, или раскольники (третьего не дано, а о том, принимать ли их первым или вторым чином, как известно, существует большой и неоконченный спор).


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 28.07.2016, 23:35:11
Разве тема об этом? Она о том христиане ли католики вообще!

По моему этот вопрос решается индивидуально для каждого католика и православного и не нами.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 23:35:27
А кто решает,вы ? Руки у вас коротки :D

Я Вам лишь объясняю что тема о том считать ли католиков христианами. Хотите участвуйте.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 28.07.2016, 23:35:47
В июне папа римский ездил в Армению. А теперь там беспорядки.

Вот что-то не мелькает Армения с ее беспорядками в новостях. Видать меркнут перед реальными беспорядками.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 23:36:06
По моему этот вопрос решается индивидуально для каждого католика и православного и не нами.

Здравое мнение.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 23:37:33
Вот что-то не мелькает Армения с ее беспорядками в новостях. Видать меркнут перед реальными беспорядками.

Армения маленькая. Вы к теме вернитесь. Вы считаете Православных христианами?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 23:39:03
По-видимому, в звании христиан им отказать невозможно (на данный момент).

Но они или еретики, или раскольники (третьего не дано, а о том, принимать ли их первым или вторым чином, как известно, существует большой и неоконченный спор).

Послушаем католиков. Считают ли они Православных христианами?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 28.07.2016, 23:39:32
Я Вам лишь объясняю что тема о том считать ли католиков христианами. Хотите участвуйте.

А вы сначала докажите свое право считать или  нет.
 
В плане происхождения то вы с католиками на одинаковом положении : oт той же древней Церкви произошли, только что с амбициями Византии выдвинутыми на первый план  ;)
Хватает ли этого для права судить ?Очень  сомнительно .


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 28.07.2016, 23:42:05
Послушаем католиков. Считают ли они Православных христианами?

А зачем вам мнение католиков ,если вы такие супер пупер? 8-)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 28.07.2016, 23:42:46

В плане происхождения то вы с католиками на одинаковом положении :oт той же древней Церкви произошли, только что с амбициями Византии выдвинутыми на первый план  ;)
Хватает ли этого для права судить ?Очень  сомнительно .

А вы разве не в курсе что почти половина Православного мира в Евросоюзе. О каких амбиция имперской Византии тут может идти речь.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 28.07.2016, 23:44:48
А вы разве не в курсе что почти половина Православного мира в Евросоюзе. О каких амбиция имперской Византии тут может идти речь.

Но вы же такие крутые  ,и не в евросоюзе  8-)

"А ты  такой крутой ,красивый с бородой"(с)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 28.07.2016, 23:45:47
Проблема в том, что мнение Виты это мнение не католика, а католика-экумениста - осложнённое ещё и тем, что это совсем уж редкая птица: экуменист-традиционалист.

Правда, это не удивительнее, чем Шарль Моррас, который всю жизнь защищал союз трона и алтаря, удивительно честно признаваясь при том, что сам неверующий.

Но всё-таки тоже нетипично.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 28.07.2016, 23:45:59
Если это обозначить как ЦЕРКОВЬ, то можно задаться вопросом - в какой степени церковные организации ПЦ и КЦ принадлежат этой ЦЕРКВИ.
  Имеете полное право. И можете получить ответ, если заинтересуетесь: какая церковь восприняла неповреждённым всё учение Господа, святым апостолам переданное и у какой церкви сохранилась преемственность рукоположения от апостолов.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 28.07.2016, 23:49:54
Тогда что вы вообще делаете в теме. Глумитесь что ли?

А вы ужо вступили  в роль судий вселенной что ли?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 28.07.2016, 23:50:00
А чем Промысел отличается от попущения? В сущности, по смыслу, это синонимы.
Вы, столь начитанный в Писании человек и этого ли не знаете? ::) Промысел- это по Воле Бога, а попущение-это  по иной воле, совершаться которой Господь попускает, потому как наделил нас свободой воли.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 28.07.2016, 23:50:32
Вы, столь начитанный в Писании человек и этого ли не знаете? ::) Промысел- это по Воле Бога, а попущение-это  по иной воле, совершаться которой Господь попускает, потому как наделил нас свободой воли.

+

Несомненно, это так и есть.

Надо только добавить, что попускает потому, что знает - из данной злой воли в итоге получится какое-то благо.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 28.07.2016, 23:51:45
Проблема в том, что мнение Виты это мнение не католика, а католика-экумениста - осложнённое ещё и тем, что это совсем уж редкая птица: экуменист-традиционалист.

Правда, это не удивительнее, чем Шарль Моррас, который всю жизнь защищал союз трона и алтаря, удивительно честно признаваясь при том, что сам неверующий.

Но всё-таки тоже нетипично.

О ,еще один "судья".

"Я  не сужу никого" (Евангелие)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 28.07.2016, 23:52:55
"Я  не сужу никого" (Евангелие)

Можно более точную цитату?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 28.07.2016, 23:54:34
Послушаем католиков. Считают ли они Православных христианами?
  Считают, считают. Мы для них схизматики, а они для нас -еретики. Но и мы их и они нас христианами признают.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 28.07.2016, 23:58:34
А вы сначала докажите свое право считать или  нет.
 
В плане происхождения то вы с католиками на одинаковом положении : oт той же древней Церкви произошли, только что с амбициями Византии выдвинутыми на первый план  ;)
Хватает ли этого для права судить ?Очень  сомнительно .
  Мы сохранили неповреждённым тот Символ Веры, что ещё до отпадения католиков вместе и приняли на Вселенских Соборах, а они нет.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 29.07.2016, 01:00:46
  Мы сохранили неповреждённым тот Символ Веры, что ещё до отпадения католиков вместе и приняли на Вселенских Соборах, а они нет.
Византия приняла на своем соборе , в смысле проводимом на ее территории, и созванном кесарем символ ,носящий имя ее столицы. Это правленный бывший  Никейский символ.

А католики от этого побоку сразу стояли. Это очевидно где Рим, а где Византия.




Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 29.07.2016, 02:31:17
Даже святые могут ошибаться
Да вот один фундаменталист утверждал, что всякая ошибка критична, потому, что ложна. Если логика доходя до крайности переходит в анафемы святым, то значит перегнули.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 29.07.2016, 02:44:25
Бог не сентименталист. Разрушенный Ханаан лично руками израильтян произошел по велению Бога. Там и младенцы были ликвидированы и женщины и дети - все. Так Бог решил и именно таким видом казни.
Этот пример истории показывает что воля Божья это не мирские понятия и сентименты.
Я уже слышал эту логику. Абсолютно той же логики придерживаются и исламисты.
Цитировать
Православный действительно прославлен так как правильно славит Бога. В отличии от католика который выбрал ад сам для себя.

Хотя и православных Бог наказывает для отчишения и покаяния.

Но если говорить конкретно о католиках. Наказание католика также благо для него. Меньше возмездия будет в геене огненной. Не в смысле времени (оно будет вечным), а в смысле мучения. А если бы прожил дольше это было бы для него хуже в плане еще сильнейших вечных мук.

Так что данный еретик называющий себя священником получил от Бога милость. Нужно понимать Бога так как Он считает, а не думать сенттментами.
Я не сентиментален. Но я помню слова Спасителя: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать
Логика: пострадал за Христа и в ад - великая наглость предвосхищать Суды Божии и показывает уровень первобытно-общиного мышления в режиме свой-чужой.

Взять к примеру тех же убиенных за Христа в Ливии коптов. Эти люди кровь пролили за Иисуса на Которого вся их надежда. И я считаю, что Иисус их надежды не обманет, - приходящего ко Мне не изгоню вон. А то, что эти люди копты, я считаю делом вторичным. Вряд ли они вообще слышали, что такое Халкидон и врубались в тонкости богословских различий миафизитов и диафизитов. Но они верили в Триединого Бога и в Бога и человека Иисуса Христа. Мне этого вполне достаточно, чтобы молиться о них и даже считать их мучениками (хотя я конечно не могу их церковно прославлять).

В целом же я уже дискутировал по этой теме и с меня хватило.
Свои аргументы и контраргументы по вопросу я изложил в этой теме на азбуке (http://azbyka.ru/forum/threads/vse-nepravoslavnye-idut-v-ad.16163/).


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 29.07.2016, 02:53:28
А в России после революции православные не заткнулись ( выражаясь вашими же словами)?
Уместное замечание.
Удивительно как быстро мы забыли, как совсем недавно, всего 99 лет назад, православная Россия отреклась от Христа и что нам, богоотступникам, Господь дал второй шанс. А глянешь кругом - сплошь одни супер-православные, один православней другого.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: ural от 29.07.2016, 03:51:10
Во время Второго Вселенского Собора еще не было разделения на Рим и Византию.
Рим был утрачен для империи уже после Иустиниана окончательно.

По сути темы позволю себе заметить, что о. Георгий (которого азъ многогрешной весьма чту и уважаю) достаточно произвольно распространяет слова Христа о неспасении нерожденных водою и Духом на тех, кто крещен в католичестве или ААЦ, к примеру.

Даниил же Сысоев учил, что тех, кто верил в Троицу, можно по смерти вымолить из ада.
Имел ли он ввиду всех или только православных?

Позволю заметить свое мслм - если говорить о посмертной участи конкретного человека или даже группы - в огне они будут или в воде - это не то чтобы мы не знаем, а и не надо бы этим вопросом заниматься вовсе. Это не дело людей.

Достаточно знать, где церковь, знать, что ереси анафемаствованы. Суд же над каждым человеком по мере его личной вины. Распространять свое суждение на католиков или армян, не имеющих представления о догматике или вовсе не знающих о существовании православной церкви как на сознательных еретиков есть абсолютно произвольное суждение.

Яблоко не виновато в том, что ветка отломилась


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 29.07.2016, 06:31:38
Позволю заметить свое мслм - если говорить о посмертной участи конкретного человека или даже группы - в огне они будут или в воде - это не то чтобы мы не знаем, а и не надо бы этим вопросом заниматься вовсе. Это не дело людей.

Достаточно знать, где церковь, знать, что ереси анафемаствованы. Суд же над каждым человеком по мере его личной вины. Распространять свое суждение на католиков или армян, не имеющих представления о догматике или вовсе не знающих о существовании православной церкви как на сознательных еретиков есть абсолютно произвольное суждение.

Яблоко не виновато в том, что ветка отломилась
Солидарен.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 29.07.2016, 06:40:10
Яблоко не виновато в том, что ветка отломилась

Однако судьба этого яблока незавидна.

(Аллегория неудачна - доказывает противоположное).


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 29.07.2016, 07:09:10
Однако судьба этого яблока незавидна.
Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 29.07.2016, 07:13:05
Уместное замечание.
Удивительно как быстро мы забыли, как совсем недавно, всего 99 лет назад, православная Россия отреклась от Христа и что нам, богоотступникам, Господь дал второй шанс. А глянешь кругом - сплошь одни супер-православные, один православней другого.
Я думаю, что именно за счет того что православие ловко было на" служу России" поставлено.
А так кому бы в голову пришло из-за догматов принятых в Восточно- Римской империи в  4-8веках выделываться?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 29.07.2016, 07:20:20
Во время Второго Вселенского Собора еще не было разделения на Рим и Византию.
Рим был утрачен для империи уже после Иустиниана окончательно.

По сути темы позволю себе заметить, что о. Георгий (которого азъ многогрешной весьма чту и уважаю) достаточно произвольно распространяет слова Христа о неспасении нерожденных водою и Духом на тех, кто крещен в католичестве или ААЦ, к примеру.

Даниил же Сысоев учил, что тех, кто верил в Троицу, можно по смерти вымолить из ада.
Имел ли он ввиду всех или только православных?

Позволю заметить свое мслм - если говорить о посмертной участи конкретного человека или даже группы - в огне они будут или в воде - это не то чтобы мы не знаем, а и не надо бы этим вопросом заниматься вовсе. Это не дело людей.

Достаточно знать, где церковь, знать, что ереси анафемаствованы. Суд же над каждым человеком по мере его личной вины. Распространять свое суждение на католиков или армян, не имеющих представления о догматике или вовсе не знающих о существовании православной церкви как на сознательных еретиков есть абсолютно произвольное суждение.

Яблоко не виновато в том, что ветка отломилась
Но она эта Византийская империя уже появилась, как раз в конце 4века?
И стала считать что все от нее отвалились?Или это не она, а уже вы так считаете на основании того что у католиков и православных сами по себе причастия?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 29.07.2016, 07:25:51
Я думаю, что именно за счет того что православие ловко было на" служу России" поставлено.
А так кому бы в голову пришло из-за догматов принятых в Восточно- Римской империи в  4-8веках выделываться?
Не понял пассаж про догматы, а вот фетиш можно сделать из чего угодно и из православия в том числе. Особенно когда православие мыслится как "религия своего племени". В этом ничего удивительного нет. Но конечно подобное глубоко нехристианское, а банальное языческое. Православие ничем не обязано русским, это русские обязаны православию. И да, печально видеть, когда вместо благодарности идёт этакое самовосхваление за счёт православия.
Но я не говорю сейчас ни о ком конкретно.
Но в этом смысле мне очень приятно смотреть на православных японцев. Эти люди во многом отказались ради Христа от своей национальной культуры, они приняли не родную веру из искренней любви к Господу, и при этом сохранили и своё национальное самосознание. И я не вижу, чтобы для них это было проблемой. Люди просто радуются о Господе.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 29.07.2016, 08:01:31
Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною

Ислам тоже пребывает.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 29.07.2016, 08:05:07
Я уже слышал эту логику. Абсолютно той же логики придерживаются и исламисты. Я не сентиментален. Но я помню слова Спасителя: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать


Логика: пострадал за Христа и в ад - великая наглость предвосхищать Суды Божии и показывает уровень первобытно-общиного мышления в режиме свой-чужой.

Взять к примеру тех же убиенных за Христа в Ливии коптов. Эти люди кровь пролили за Иисуса на Которого вся их надежда. И я считаю, что Иисус их надежды не обманет, - приходящего ко Мне не изгоню вон. А то, что эти люди копты, я считаю делом вторичным. Вряд ли они вообще слышали, что такое Халкидон и врубались в тонкости богословских различий миафизитов и диафизитов. Но они верили в Триединого Бога и в Бога и человека Иисуса Христа. Мне этого вполне достаточно, чтобы молиться о них и даже считать их мучениками (хотя я конечно не могу их церковно прославлять).
Вы ошиблись. Мухаммедотяне исполняют волю НЕ Бога. Вот в этом и отличие, а не их фактор покорности. Сама реалия покорности - есть вид воли обращенный к кому/чему либо. В данном случае покорность магометян - не в Боге, так как сама вера лживая.

А вот покорность Христианина Богу - истинна.

Также мирская концепция мира не принимает Его Слово - так как с точки зрения мира она вне логики и их разума. И поэтому Христианину в принцыпе наплевать на мнения мира. Христианину достаточно мнения Господа Бога которое в Новозаветное время выражено устами Православной Церкви и консенсусом святых отцов.

Бог ясно сказал что исповеданая ересь не дарует Царство Небесное. Свой-чужой в мире было всегда. Сам Бог разделил на своих и чужих. И в Новом Завете также (Еф. 2, 19).
Свой это тот кто исполняет волю Божью через Церковь Христову. А кто Церкви не слушает Бог прямо сказал тот - язычник (Мф. 18, 17)

Католики - еретики. Они вне Церкви, они НЕ христиане, они в глазах Бога - язычники.

По поводу казненных коптов. Коптская "церковь" хулит больше половины Богом организованных Вселенских Соборов. Данная демоноподобная организация по тяжести грехов стоит намного ниже католиков.
Так вот. Бог ясно устами правил Вселенских Соборов сказал - мученическая смерть еретиков не дарует им Царство Небесное и поминать их грех. Они еретики - хулившие Бога своей ересью. Они не искалиТворца.

Но, как я писал выше в самом почти начале. У данных коптов возможно был шанс. Если они действительно не исповедовали ересь, а просто формально находились у коптов - то их мученическая смерть могла послужить как Крещение Кровью. Что не раз было даже у святых которые именно так Крестились и вошли в Небесные обители Творца.

В Египте где находятся копты есть Православные храмы. Копты знают о Церкви и не смотря на это игнорировали Его. Повторюсь мученическая смерть еретика может быть угодно Творцу если перед смертью он отверг ересь или если был номинальным еретиков то Крещение Его было Кровью.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 29.07.2016, 08:15:48
Византия приняла на своем соборе , в смысле проводимом на ее территории, и созванном кесарем символ ,носящий имя ее столицы. Это правленный бывший  Никейский символ.

А католики от этого побоку сразу стояли. Это очевидно где Рим, а где Византия.
  Византия ничего не приняла. Как не может что-то принять гостиница или квартира. Что-то делают люди, а не место.
   И эти люди составляли Вселенскую Церковь. И из Рима и из Карфагена, и из других мест. Епископы собрались там, где им было удобней и приняли то, что приняли. Вселенский Собор был нужен, чтобы избавиться от ереси и сохранить церковь в чистоте от повреждений. Но, всё равно ереси, как терновник, прорастал, так заражена ею стала и католическая церковь, исказив то, что было передано апостолам и узаконено на Вселенских Соборах.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 29.07.2016, 08:18:27
Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною
  Это сказано апостолу Петру. Надо толковать Писание так, как святые, а не от ветра головы своея, иначе в ересь скатимся, как сектанты.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 29.07.2016, 08:22:00
Однако судьба этого яблока незавидна.

(Аллегория неудачна - доказывает противоположное).
   Это так, но люди, в отличие от яблока, могут выбирать: принять им сторону яблони и разделить участь сломанной ветки, либо отломиться и укатиться в сторону Христа, став Его людьми и привившись к Его лозе.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 29.07.2016, 08:26:47
Достаточно знать, где церковь, знать, что ереси анафемаствованы. Суд же над каждым человеком по мере его личной вины. Распространять свое суждение на католиков или армян, не имеющих представления о догматике или вовсе не знающих о существовании православной церкви как на сознательных еретиков есть абсолютно произвольное суждение.

Яблоко не виновато в том, что ветка отломилась
Яблоко виновато так как не искало на самом деле Бога. И поэтому Бог и не дал им знать о Православной Церкви чтоб не получить еще большего осуждения в геене огненной.

Бог ясно показал в деяниях когда Духом Своим запретил идти туда где Его не хотят видеть.Это был их выбор, а не стечение обстоятельств. Сваливать на стечение обстаятельств - есть хула на Бога Всемогущего и Всеведующего.

Вот что по этому поводу говорит блж.Августин:
Что касается того времени и тех мест, когда и где Евангелие Его не было проповедано, то Он предузнал, что тогда и там все люди будут по отношению к этой проповеди такими же, какими были многие во время Его телесного присутствия [на земле], а именно те, кто не захотели поверить в Него, даже когда Им воскрешались мертвые… Что удивительного, если Христос, узнав за прошедшие века, сколь полна вся вселенная неверующими, заслуженно не пожелал проповедовать тем, о ком заранее знал, что они не поверят ни Его словам, ни Его чудесам? (Блаженный Августин)

Вот что говорит Писание:
кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил (Рим. 8 :30 ).

Вот что говорит толкование святых отцов согласно 19 правилу  VI Всел.Соб.:
http://bible.optina.ru/new:rim:08:30

Вот что говорит Поместный Собор восточных патриархов Кафолической Церкви 1723 года:
поскольку Бог предвидел, что одни будут хорошо пользоваться своею свободной волею, а другие худо; то посему одних предопределил к славе, а других осудил». Далее патриархи говорят, что во всём человеческом мире действует «просвещающая благодать», которая «подобно свету, просвещающему ходящих во тьме, путеводит всех», и «желающие свободно покоряться ей (ибо она помогает ищущим ее, а не противящимся ей), и исполнять ее повеления, необходимые для спасения, получают посему и особенную благодать
.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Баранова Екатерина от 29.07.2016, 09:15:46
Разве тема об этом? Она о том христиане ли католики вообще!

конечно христиане :)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 29.07.2016, 09:32:07
Яблоко виновато так как не искало на самом деле Бога. И поэтому Бог и не дал им знать о Православной Церкви чтоб не получить еще большего осуждения в геене огненной.

Бог ясно показал в деяниях когда Духом Своим запретил идти туда где Его не хотят видеть.Это был их выбор, а не стечение обстоятельств. Сваливать на стечение обстаятельств - есть хула на Бога Всемогущего и Всеведующего.

Вот что по этому поводу говорит блж.Августин:
Что касается того времени и тех мест, когда и где Евангелие Его не было проповедано, то Он предузнал, что тогда и там все люди будут по отношению к этой проповеди такими же, какими были многие во время Его телесного присутствия [на земле], а именно те, кто не захотели поверить в Него, даже когда Им воскрешались мертвые… Что удивительного, если Христос, узнав за прошедшие века, сколь полна вся вселенная неверующими, заслуженно не пожелал проповедовать тем, о ком заранее знал, что они не поверят ни Его словам, ни Его чудесам? (Блаженный Августин)

Вот что говорит Писание:
кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил (Рим. 8 :30 ).

Вот что говорит толкование святых отцов согласно 19 правилу  VI Всел.Соб.:
http://bible.optina.ru/new:rim:08:30

Вот что говорит Поместный Собор восточных патриархов Кафолической Церкви 1723 года:
поскольку Бог предвидел, что одни будут хорошо пользоваться своею свободной волею, а другие худо; то посему одних предопределил к славе, а других осудил». Далее патриархи говорят, что во всём человеческом мире действует «просвещающая благодать», которая «подобно свету, просвещающему ходящих во тьме, путеводит всех», и «желающие свободно покоряться ей (ибо она помогает ищущим ее, а не противящимся ей), и исполнять ее повеления, необходимые для спасения, получают посему и особенную благодать
.

Т.е. Бог при творении всего и вся не знал, что кто-то из Его творений не примет Христа, или впадет в ереси.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 29.07.2016, 09:41:09
Т.е. Бог при творении всего и вся не знал, что кто-то из Его творений не примет Христа, или впадет в ереси.
  Бог всё знает. Все варианты нашей жизни, их миллионы и все они Богу известны. А по какому из миллионов путей мы пойдём- это уже решаем мы, ежедневно.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 29.07.2016, 10:04:56
Люди так устроены, что им предвидение будущего невольно кажется чем-то волшебным (например, что произойдёт завтра).

А вот то, что произошло вчера, кажется очень банальным, и никакой особой ценности знание этого не имеет.

Но ведь, на самом деле (если речь не идёт о каких-то крупных катастрофах), что вчера, что завтра одинаково обыденны.

Опять же, никому не придёт в голову, что человек, знающий вчерашние события в мире, в стране, в родном городе, в квартире соседа, к ним причастен.

А вот если бы он знал те же самые события, но - завтрашние, то невольно возникает впечатление, что он за них отвечает. Может быть, потому, что он (как кажется) мог бы их предотвратить.

Хотя на самом деле это почти никогда не так. Можно знать, что завтра в Турции свергнут Эрдогана, но как этому помешать, даже при всём желании? Всё равно примут за сумасшедшего, никто и слушать не станет...

Все эти лирические размышления только для того, чтобы показать на примере: знать будущее вовсе ещё не значит быть его причиной, хотя, рассуждая о путях Провидения, многие не различают эти два момента.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 29.07.2016, 10:08:24
Т.е. Бог при творении всего и вся не знал, что кто-то из Его творений не примет Христа, или впадет в ереси.
Это было еще до творения.

прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя,
(Иер.1:5)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 29.07.2016, 10:35:07
  Считают, считают. Мы для них схизматики, а они для нас -еретики. Но и мы их и они нас христианами признают.

Мы, христиане. Они, христиане. Однако Чаши у нас разные. Тогда что такое Церковь? Она разве может разделиться?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 29.07.2016, 10:53:04
Мы, христиане. Они, христиане. Однако Чаши у нас разные. Тогда что такое Церковь? Она разве может разделиться?
  Нет, не может. А о границах церкви мы и беседуем.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 29.07.2016, 10:56:42
  Нет, не может. А о границах церкви мы и беседуем.

Границы Церкви Христос. По моему это очевидно.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 29.07.2016, 11:23:36
  Бог всё знает. Все варианты нашей жизни, их миллионы и все они Богу известны. А по какому из миллионов путей мы пойдём- это уже решаем мы, ежедневно.

Т.е. Бог заранее не знает какое мы примем решение.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 29.07.2016, 11:28:44
Границы Церкви Христос. По моему это очевидно.
Христос - это Бог, что вы подразумеваете под границы церкви -Христос? Если то, что все, кто кличут себя христианами, те и во Христе, то я резко против. Вон и свидетели иеговы себя к таковым относят, я даже читала откровение бывшего мунита, так и он искренне верил, что муниты- христиане. Даже масоны и те под христиан косят (общалась с таковыми, реально прикидывались истинными христианами). Даже окультисты и те, порой к Господу очень не равнодушны и иконочки Его вешают.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 29.07.2016, 11:30:31
Т.е. Бог заранее не знает какое мы примем решение.
И да и нет. Бог знает, что скорее всего мы поступим именно так, но есть небольшой шанс, что иначе. Это как учитель знает, что нерадивый ученик, который учится плохо, получит плохую отметку на экзамене, но, ведь маленький шанс, что ученик выучит весь пройденный ранее материал и блеснёт своей гениальностью.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Вениамин З. от 29.07.2016, 11:30:41
Мне кажется вопрос "спасаются ли католики?" или, в более широком варианте: "спасаются ли инославные?", по-разному воспринимается в разном контексте.

В целях миссии (а и о. Даниил, и о. Георгий - прежде всего, миссионеры), на это вопрос должен быть дать ответ отрицательный. Или отрицательный, но с допущением возможности каких-то исключений.
Иначе, как было хорошо показано в какой-то статье про миссионера в Индии, теряется смысл миссии. Если добрый буддист может спастись, зачем нужен Свт. Николай Японский? И зачем о. Георгий Максимов проповедует в Южной Азии?

А в целях, так сказать, лично-сотериологических, можно и, наверное, нужно, этим вопросом вообще не задаваться. По принципу "что тебе до того, ты иди за мной". Восхищать у Бога Его Суд (и Его право миловать, кого Он хочет) - дерзко и неполезно, чтобы не сказать - безумно.
Здесь я не вполне согласен с О. Георгием, который (если я правильно его понимаю) считает, что никакой дерзости здесь нет, так как Сам Бог нам это открыл. Бог открыл нам то, что мы должны иди за Ним. И только. А отчитываться нам о своих судьбах Бог нам не должен.
 
Есть вполне определенные основания для того, что в нашей Церкви, спасение - возможно. И для того, что в ней - самый краткий и верный путь к спасению. Этого вполне достаточно для того, чтобы не пытаться искать для себя какой-то иной путь. И, с другой стороны, не противоречит и тем примерам, о которых говорит Абд-ал-масих. Исключения не отменяют правило.

«Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь» Свт. Феофан Затворник
«Мы твердо уверены только в том, что кроме Христа нет другой двери в Царство Небесное, а также в том, что перед нами самый прямой путь к этой двери, но попадут ли в эту дверь из окольных путей, мы не знаем и предоставляем судить об этом Богу, страшась сами делать это» Свт. Николай Японский
«Я не знаю, спасутся ли католики, я у них точно не спасусь» Свт. Филарет Московский.
(возможно, цитаты не точные, простите)


 


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 29.07.2016, 11:34:17
  Византия ничего не приняла. Как не может что-то принять гостиница или квартира. Что-то делают люди, а не место.
   И эти люди составляли Вселенскую Церковь. И из Рима и из Карфагена, и из других мест. Епископы собрались там, где им было удобней и приняли то, что приняли. Вселенский Собор был нужен, чтобы избавиться от ереси и сохранить церковь в чистоте от повреждений. Но, всё равно ереси, как терновник, прорастал, так заражена ею стала и католическая церковь, исказив то, что было передано апостолам и узаконено на Вселенских Соборах.
Епископы собрались под эгидой кесаря на собор ,созванный на территории Византии .
Приняли символ номящий имя столицы этого государства.
Так что ничего странного что Рим к этому государству не относившийся, скорректировал Никейский символ по своему с течением времени.
А что между римо-католиками и греко-православными нет общения- на нет и суда нет.
Не стоит выдумывать каких- то отпадений Рима от возникшей в 4 веке Византии, и тем более от посткоммунистической России.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 29.07.2016, 11:39:22
Епископы собрались под эгидой кесаря на собор ,созванный на территории Византии .
Приняли символ номящий имя столицы этого государства.
Так что ничего странного что Рим к этому государству не относившийся, скорректировал Никейский символ по своему с течением времени.
А что между римо-католиками и греко-православными нет общения- на нет и суда нет.
Не стоит выдумывать каких- то отпадений Рима от возникшей в 4 веке Византии, и тем более от посткоммунистической России.
Вы вообще историю церкви плохо знаете и несёте откровенную чушь! Епископы собрались потому как церкви это было надо, и нечего кесаря сюда приплетать, он лишь здание предоставил!
   И римские епископы на ВС были! Так-что отношение к ним очень даже имеют! А корректировки канонов ВС- это недопустимая дерзость, впрочем, все еретики её себе позволяют, а сектанты так корректируют и Святое Писание тоже.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 29.07.2016, 11:44:29
Христос - это Бог, что вы подразумеваете под границы церкви -Христос? Если то, что все, кто кличут себя христианами, те и во Христе, то я резко против. Вон и свидетели иеговы себя к таковым относят, я даже читала откровение бывшего мунита, так и он искренне верил, что муниты- христиане. Даже масоны и те под христиан косят (общалась с таковыми, реально прикидывались истинными христианами). Даже окультисты и те, порой к Господу очень не равнодушны и иконочки Его вешают.

Вы можете быть против, а вот Господь Бог наш Иисус Христос скорее "за". "Ибо кто не против вас, тот за вас". Иеговисты как раз враги Христа. Они Его Богом не считают. Распятие отвергают. А мунитам вообще верить на слово не нужно. Тоталитарная секта лжецов. Масоны как правило атеисты. Им Царство мира сего важнее Небесного. Оккультисты  - соперники христианства с первых веков его истории. Так что враги Христа себя разоблачают элементарно.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 29.07.2016, 11:54:28
Вы можете быть против, а вот Господь Бог наш Иисус Христос скорее "за". "Ибо кто не против вас, тот за вас". Иеговисты как раз враги Христа. Они Его Богом не считают. Распятие отвергают. А мунитам вообще верить на слово не нужно. Тоталитарная секта лжецов. Масоны как правило атеисты. Им Царство мира сего важнее Небесного. Оккультисты  - соперники христианства с первых веков его истории. Так что враги Христа себя разоблачают элементарно.
  А католики, копты и АПЦ придерживаются ереси. Дальше то что? У всех их свои недостатки. А англикане признают законным брак содомитов и сами таких в епископы рукополагают. Женское священство уже появилось, тоже ведь у христиан. А пятидесятники и прочие христианские секты? Они тоже церковь Христа и Христос (Он же граница церкви, как вы писали)?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 29.07.2016, 12:01:42
И да и нет. Бог знает, что скорее всего мы поступим именно так, но есть небольшой шанс, что иначе. Это как учитель знает, что нерадивый ученик, который учится плохо, получит плохую отметку на экзамене, но, ведь маленький шанс, что ученик выучит весь пройденный ранее материал и блеснёт своей гениальностью.

Короче - Бог точно не знает.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 29.07.2016, 12:08:42
Короче - Бог точно не знает.
  Знает, знает все варианты. Я же писала. Время течёт как река, Господь вне времени и видит эту реку времени. Но река течёт неодинаково: может изогнуться или сузиться или ещё как искривиться, а может и течь равномерно. И, скорее всего,  она равномерно и  будет течь, но есть маленький шанс, что иначе. И устье этой реки тоже можно наблюдать. И оно вполне наблюдаемо для Бога.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 29.07.2016, 12:17:29
  Знает, знает все варианты. Я же писала. Время течёт как река, Господь вне времени и видит эту реку времени. Но река течёт неодинаково: может изогнуться или сузиться или ещё как искривиться, а может и течь равномерно. И, скорее всего,  она равномерно и  будет течь, но есть маленький шанс, что иначе. И устье этой реки тоже можно наблюдать. И оно вполне наблюдаемо для Бога.

Задавая Вам последовательно цепочку вопросов, я и сам могу Вам привести на них кучу ответов.
Но всё это только мнения - точных ответов нет, и не может быть.
И нет смысла на основании мнений делать какие-то категорические выводы.
Вот помрём и точно всё узнаем.
А пока - сказано нам жить по Заповедям, вот и надо жить.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 29.07.2016, 12:17:39
  А католики, копты и АПЦ придерживаются ереси. Дальше то что? У всех их свои недостатки. А англикане признают законным брак содомитов и сами таких в епископы рукополагают. Женское священство уже появилось, тоже ведь у христиан. А пятидесятники и прочие христианские секты? Они тоже церковь Христа и Христос (Он же граница церкви, как вы писали)?

Это их проблемы. Нам от подобного лучше воздержаться. Мы в границах Православия должны оставаться. Это наша надежда на спасение.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 29.07.2016, 12:31:11
Так что ничего странного что Рим к этому государству не относившийся, скорректировал Никейский символ по своему с течением времени.
Вы несете хулу на Святой Дух.

Догмат Символа Веры и прочие деяния Вселенских Соборов - это не "скорректирование", это формулировки Кто есть Бог и что нужно для спасания.

Данные формулировки это не предумывание что то нового, это именно обьяснение реальности против еретиков.

Именно поэтому и были созваны Соборы. Участие на Соборах привелегия епископов, но не царя. Царь решил созвать, но епископы могли отказать. Не отказали царю потому что видели реальные раны в поместных Церквах которые начали погрязать в ересях.

Главное ни кто решил созвать, а кто учавствовал. Вот что важно. На всех Соборах были все представители поместных Церквей. В том числе и римские легаты (епископы от папы) в некоторых деяниях Собора.

Течение времени не влияет на догматы. Они даны всем христианам независимо от времени, места, языка и пространства.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 29.07.2016, 13:01:43
Короче - Бог точно не знает.
  Мне не нравится ваша формулировка. Господь всеведущий и знает все варианты. Хотя и даёт нам право (не везде и не во всём) выбора.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 29.07.2016, 13:03:17
Это их проблемы. Нам от подобного лучше воздержаться. Мы в границах Православия должны оставаться. Это наша надежда на спасение.
Я не спорю с этим. Просто тема любопытная. Хочется лучше разобраться в вопросе.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 29.07.2016, 13:05:03
Бог всемогущ, всеведущ и всеблаг.

Собственно, я потому и рассуждал о знании будущего и причине будущего.

Нам кажется, что если Бог точно не знает, что именно выберет человек, то свободная воля человека реализуется более полно.

Или ещё кажется, что если Бог до сотворения мира знал, что НЕКТО кончит вечной погибелью, то Он как бы Виновник этого.

Однако это не так. ЗНАТЬ НЕ ЗНАЧИТ БЫТЬ ПРИЧИНОЙ. Это просто значит знать.

А почему Он не вмешался? Это уже вопрос свободы воли, а не всеведения.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Радомысл от 29.07.2016, 13:09:43
Или ещё кажется, что если Бог до сотворения мира знал, что НЕКТО кончит вечной погибелью, то Он как бы Виновник этого.
Мне этот момент по-иному видится: если некто знает точный ход событий, то события оказываются предопределенными.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 29.07.2016, 13:10:45
Мне этот момент по-иному видится: если некто знает точный ход событий, то события оказываются предопределенными.

Однако предопределёнными НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ТЕМ, КТО ЗНАЕТ.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Радомысл от 29.07.2016, 13:17:50
Однако предопределёнными НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ТЕМ, КТО ЗНАЕТ.
Конечно. Только вопросы вызывает сама предопределенность, а не знающие о ней.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 29.07.2016, 13:18:29
Просто есть понятие вечности.

Это понятие не то же самое, что бесконечная протяжённость времени. Вечность она просто ВНЕ времени.

Лично мне (если я в чём-то неправ, пусть поправят) вечность кажется подобной круглой комнате, на стенах которой изображена (по кругу!) вся история человечества, от Адама до Апокалипсиса. Тот, кто находится в вечности, стоит как бы (это лишь аллегория) в центре этой комнаты, и по желанию может подойти к стене и прикоснуться к ней в любом месте - в Первом веке, в Четырнадцатом, или в Двадцатом, или в Двадцать Втором...

С его точки зрения, люди, живущие во времени, ДВУХМЕРНЫ. Они могут лишь двигаться по стене (в одном направлении), но взглянуть на стену со стороны не могут. Человек в центре комнаты - это святой. Он живёт в вечности, и поэтому знает всё, прошлое, настоящее, будущее. Но не он нарисовал на стенах исторические картины. Он только видит их.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 29.07.2016, 13:19:41
Я не спорю с этим. Просто тема любопытная. Хочется лучше разобраться в вопросе.

Только  мы никак не можем определить о чем эта тема.  :D


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 29.07.2016, 13:20:33
Только  мы никак не можем определить о чем эта тема.  :D
  Лично я-уже определилась. А вы сами смотрите.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Вениамин З. от 29.07.2016, 13:53:42
Мне этот момент по-иному видится: если некто знает точный ход событий, то события оказываются предопределенными.
Мне кажется, это нам так кажется, потому что мы всегда находимся во времени в одной точке.
Можно представить себе, например, что-то, что произошло в прошлом. Я точно знаю, что это было так. Но у меня нет никакой возможности на это повлиять. Но все те, кто совершал какие-то поступки, совершал их свободно. Без какого-то предопределения. Мог поступить и так, и этак.
Время - критерий, ограничивающий этот мир. Впрочем, сказано, что "времени уже не будет".


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: ural от 29.07.2016, 14:06:19
Но она эта Византийская империя уже появилась, как раз в конце 4века?
И стала считать что все от нее отвалились?Или это не она, а уже вы так считаете на основании того что у католиков и православных сами по себе причастия?

Что такое Византийская империя?

Если Римская империя, то она появилась гораздо раньше.
В конце 4 века ничего не произошло, а отпадение негреческих областей было в 7 веке.

В 4 веке никто еще не отвалился и считать таким образом не было основания.

Но ведь и Рим в своих притязаниях ссылался на дар Константина, и статус Римского епископа основан на статусе царствующего града. Ведь Петр не только в Риме основал церковь, Иерусалим и Антиохия тоже были в его власти.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: ural от 29.07.2016, 14:16:31
Блаженнейшего и святейшего архиепископа Болгарского, господина Димитрия Хоматина ответы Константину Кавасиле, архиепископу митрополии Диррахийской
Перевод по PG, 119, 952A-957A

[952А] Вопрос [третий]. Как относиться к опреснокам, используемым латинянами при совершении Жертвы – как к лишенным святости и нечистым или святым (κοινά ἤ ἅγιa); таким же образом и к богослужебным их сосудам и облачениям и прочей [утвари], и не вменяется ли им в вину (ἐλλογον) носить кольца?

[952В] Ответ. [70-й] канон святых апостолов, 37-й и 38-й канон Лаодикийского собора и 60-й Карфагенского упоминают об опресноках иудеев, и о праздничных [дарах], посылаемых верным от еретиков. И верные разубеждаются и принимать это, и сопраздновать вместе с ними. Латинские же опресноки нигде ни один канон не упоминает, поскольку обычай приношения опресноков был внесен в Римскую Церковь позднее [времени написания этих канонов]. Откуда же взялись [у них] такие обычаи, многие из наших [авторов], движимые ревностью (ζῆλον), [объясняют тем, что] они отвергают собственные писания как [будто бы] чуждые им. И не только это, но и возводимое в догмат латинянами [учение] об исхождении Святого Духа,  несозвучное [Писанию] и нелепое, они всячески защищают. А многое другое, чему, по их мнению, не следует кафолическая Церковь, они считают мерзостью и отвергают. Некоторые же, относясь к делу с большим человеколюбием, к иным из них снисходят, зная этот народ как жесткий и неукротимый, и [подверженный] усвоению варварских обычаев, и лишь [в вопросе] об исхождении Святого Духа никоим образом не уступают [латинянам] и не соглашаются [c ними]. Из числа таких и мудрейший из болгар, блаженный Феофилакт, который в своем письме к Николаю диакону и Канстрисию, позже епископу Мелесобскому, после того как они порицали без различия священнодействия (τοῖς προσφερομενοις) их, и вообще все их (τά αὐτῶν καθόλου) отвергали, после исчисления явных их заблуждений рассудил следующим образом:
Я же полагаю, [что] на одно [можно] не обращать вообще никакого внимания, другое [считаю] второстепенным, и если нечто из этого совершается, то будет требовать мало [нужды] в прощении Церкви, и не принесет вреда, если останется пребывать несовершенным. То же, что мне представляется в общении с латинянами подлежащим проклятию в хорошо обдуманной [форме], и то, что неисправимо и причинило бы великий вред сынам жребия, если бы было воспринято народами – это я тебе покажу и полностью опровергну, насколько будет это в моих [силах]. И немного далее: Существует величайшее их заблуждение, которое, как сказал Соломон, сводит в преддверие ада (ᾁδου πεταυρου) – это нововведение в Символе веры, провозглашающее, что Дух исходит от Отца и Сына. И далее: Что же касается приношения опресноков, то у многих здесь большая ревность и огонь палящий, как говорят, но больше тем истощают свои души, чем устанавливают о том свое [обоснованное] мнение. Одни льстят собственным страстям и явно впадают в ловушку диавола, как Павел [говорит]: то, что о таковых следует сказать, мы скажем позднее; иные же наказывают неумеренную ревность, другие – пренебрегают тем, чем не должно пренебрегать. И затем далее: Итак, западные в том погрешают в догмате, что колеблют веру в Отца, а именно: в символе прибавляют [дополнение] о Святом Духе, и в этом величайшая опасность. Поэтому недопустимо [поступают], те, кто уклоняется от исправления, и [такие] недостойны милости. И [пусть даже] бросают слова с самого трона, который считают выше самого высокого, и ссылаются на исповедание веры Петра, и всюду разносят о его блаженстве, и потрясают ключами царства. И затем далее: Итак да не затвердеет наш образ мыслей из-за опресноков или из-за поста против непокорного народа. Ведь так и глина укрепляет глину, если для жилища нет более клейкого вещества, пока вся [постройка] столь же сильно не укрепится. Немногое надлежит сказать и об остальном, что исчисляется [нами], как мы исповедуем, что [необходимо] соблюдать: ведь и помимо ядения удавленины существует много того, что непростительно и гибельно. Само же имя латинянина не придаст [конкретному человеку] благоразумие и терпимость, как и нам – наше, как [не ввергнет] в блуд и [не сделает] постившимся, как об этом старательно распространяются те, у кого ума не больше, чем у скотины. Не согласится же со словами таковых, как я полагаю, муж, сведущий и наученный в церковной истории. Ибо не всякий обычай следует извергать из Церкви, но только тот, что ведет к разногласию в догмате (αλλα το προς διαφοραν αγον δογματος). Обычаи же и подобные [им нормы] и у некоторых преславных судей ошибочно [толкуются по смыслу]. Так, например, поцелуи храмовых полов [они] совершают из благоговения, и не следует допускать той сатанинской клеветы, что латиняне [таким образом будто бы] не допускают почитания икон; иные же из икономии, снисходя к немощным, [заботясь] и о душе, и о телесном, [допускают] монахам, находящимся в болезни, принимать мясо; это можно назвать здравым и духовным. Если же некоторые сваливают все [вообще обвинения] в одну кучу без различия, то по-иному будет представлено это в их слове, иначе, чем у тех, кто снисходит по икономии, и чем у тех, кто иными доводами ранит западную Церковь. Из таких [доводов] нас ничто не может разделить, никоим образом. Если бы те, кто так судят, принесли нам согласные мнения из законов отцов [ -- тогда другое дело]. И будь мое слово более пространным, то, обратившись к истории, я показал бы тебе бесчисленные (μυριο επι μυριοις) [случаи], когда древние отцы уступали обычаям ради стяжания душ [наших] братьев. И они [т.е. отцы] признавали, что не себе должно угождать, но каждому ближнему во благо и к домостроительству (προς οικοδομην) [Церкви]. Так-то же! (Ах, наша водяночная надменность!) И кто есть ближний мой? – говорим мы, твердо стоя на ногах, и отвергаем десяток тысяч, чтобы исполнить свое личное желание. Поэтому намного сильнее порицаемы те, кто без различия и без стыда осуждают латинские обычаи, письменно заявляя тем самым о собственных больших и презренных заблуждениях. Из предлагаемых же мнений тех мудрейших писаний [отцов] видно, какое было усмотрено наименьшее число из обычаев во всех народах, которые приняли проповедь Христову, для их осуждения; но чуждого догматам, и нелепого, и слишком подозрительного следует убегать, как от гангрены, как говорит божественный Павел, как и иных злых болезней. Ведь обычаи не настолько могут на нас воздействовать, чтобы их отторгать, как лукавые догматы (πονηρά δόγματα). По какой же тогда причине мы назовем лишенным святости и нечистым (κοινά; immundum pollutumque) священносовершаемое на латинских опресноках (τα ιερουργουμενα παρα των Λατινων αζυμα; consecrata a Latinis azyma), и их богослужебные сосуды с подставками и утварью, и соответственно их священные престолы, и еще что-нибудь этого рода (τι τοιουτον)? Каким же образом? [Ведь], как мы знаем, все это запечатлевается призыванием Господнего имени, и [имени] божественного Иакова, брата Господня, в священных песнопениях чинопоследований, воспеваемых им. Значит, как скажет тогда кто-нибудь, если латинские опресноки не нечисты (κοινά ουκ εισιν), не предубеждены ли мы [напрасно] против их принятия? Но такой да выслушает, что поскольку, как мы сказали выше, с прочими [обычаями], западная Церковь восприняла и обычай опресноков, в то время как мы приносим [в храмы квасное] и священнодействуем на квасном, то невозможно каждой [стороне] преступать свои домашние обычаи; если только когда-нибудь одна сторона предпочтет перейти к другой, радостно придя с ней в общение (την κοινωνιαν). За исключением [этого], как они священносовершаемое нами, и мы так же [священносовершаемое] ими, считаем святым (Πλην, ωσπερ εκεινοι τα παρ' ημων ιερουργουμενα, και ημεις ουτω παρ' εκεινων, αγια λογιζομεθα); и да не будем заблуждаться. Ведь и хиротонии еретиков принимаются православными, согласно преданию отцов, если рукоположенные ими стали или станут православными.
Что же касается ношения колец, то ходящие по Духу и понимают [это] духовно. Поскольку Христос зовется Женихом как Церкви, так и чистых и девственных душ, таким же образом и предстоятели святой Церкви повсюду приводятся [к Нему] как обрученные, принимая перстень как печать [957А] Духа. Ведь и Спаситель перстом, то есть Святым Духом изгонял демонов, и говорил [об этом] неверным иудеям, которые Его преследовали и говорили, что Он имеет Веельзевула. Расточительный же сын, истолковав это превратно, украсился золотым кольцом, все духовное, конечно же, понимая телесно. Поскольку латиняне восприняли название [обрученных] не духовно, но телесно, не по образу горнего мира, но по образу этого мира, то у них и родилось вожделение к ношению колец – конечно же, в знак обручения Церкви. По этой причине да не будет им в этом упреков.
Читать полностью: http://yablor.ru/blogs/dimitriy-homatin-o-latinskih-opresnokah/1004847


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 29.07.2016, 15:28:20
Что такое Византийская империя?

Если Римская империя, то она появилась гораздо раньше.
В конце 4 века ничего не произошло, а отпадение негреческих областей было в 7 веке.

В 4 веке никто еще не отвалился и считать таким образом не было основания.

Но ведь и Рим в своих притязаниях ссылался на дар Константина, и статус Римского епископа основан на статусе царствующего града. Ведь Петр не только в Риме основал церковь, Иерусалим и Антиохия тоже были в его власти.
Византия-это восточная Римская империя,  возникшая в конце 4 века. С кесарем во главе ее церкви,  что датируется также концом 4 века (Фесмалоникийский эдикт).

А что касается например той ж иерусалимской Церкви,  то она не вела рампространения христиаства во все концы земли. Чтобы там кто- то принимал христианство от иерусалимской церкви, или антиохийской церкви,  то такого не было.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 29.07.2016, 15:32:29
Вы несете хулу на Святой Дух.

Догмат Символа Веры и прочие деяния Вселенских Соборов - это не "скорректирование", это формулировки Кто есть Бог и что нужно для спасания.

Данные формулировки это не предумывание что то нового, это именно обьяснение реальности против еретиков.

Именно поэтому и были созваны Соборы. Участие на Соборах привелегия епископов, но не царя. Царь решил созвать, но епископы могли отказать. Не отказали царю потому что видели реальные раны в поместных Церквах которые начали погрязать в ересях.

Главное ни кто решил созвать, а кто учавствовал. Вот что важно. На всех Соборах были все представители поместных Церквей. В том числе и римские легаты (епископы от папы) в некоторых деяниях Собора.

Течение времени не влияет на догматы. Они даны всем христианам независимо от времени, места, языка и пространства.
Плохо что вы во время восстающей Восточно-Римской империи взялись обьяснять.Чем вы лучше католиков,  которые во время расцветов Западной цивилизации и угасания Византии объясняли? Ничем.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Вениамин З. от 29.07.2016, 15:43:24
Блаженнейшего и святейшего архиепископа Болгарского, господина Димитрия Хоматина ответы Константину Кавасиле, архиепископу митрополии Диррахийской
Перевод по PG, 119, 952A-957A


Интересно. Правда, не вполне понятно, к чему это. Как это воспринимать? Как историческое свидетельство того, что  в 13 в. некоторые архиереи имели такую точку зрения по вопросу отношения к католикам?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 29.07.2016, 17:05:17
Плохо что вы во время восстающей Восточно-Римской империи взялись обьяснчять.Чем вы лучше католиков,  которые во время расцветов Западной цивилизации и угасания Византии объясняли? Ничем.
Отбросьте мусор мира сего под названием империи, республики, патриотизм и этнофилетизм.

Церковь Христова - вне мира. И поэтому понятие кто есть Бог и что Он от нас хочет в концепцию падшего мира не входит.

Бог через Православную Церковь свое Слово сказал, независимо от того что там решают между собой государства.

Мир сей сгорит в день Суда. Впереди Вечность.

И искренне рад что Бог ликвидировал Римскую, Византию и Российскую Ииперию. Мне кафолику Христовой Церкви достаточно мнения Бога, а не влезание грязных лап государства в дела Церкви.
Эти лапы и так сколько грязи принесли в поместные Церкви. Чего стоит этнофилетизм и патриотизм.

Короче Бог на Вселенском Соборе дал понять что власть догматизировать не будет. Эпоха последних Вселенских Соборах это прекрасно показала как деяниями, так и канонами Вселенских Соборов. Которые непогрешимы. Так Бог сказал устами Соборов.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: ural от 29.07.2016, 18:41:54
Интересно. Правда, не вполне понятно, к чему это. Как это воспринимать? Как историческое свидетельство того, что  в 13 в. некоторые архиереи имели такую точку зрения по вопросу отношения к католикам?

как канонический сборник


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 29.07.2016, 19:23:56
Отбросьте мусор мира сего под названием империи, республики, патриотизм и этнофилетизм.

Церковь Христова - вне мира. И поэтому понятие кто есть Бог и что Он от нас хочет в концепцию падшего мира не входит.



Тем не менее - этож ваши догматы.. времен взлета и расцвета Византийской империи. 4-8 века .. Соборы созванные под эгидой кесаря . Почему следует верить что  это внемирная истина?

Почему бы надмирной истиной не побыть католическим догматам времен взлета и расцвета Западной цивилизации? Тем более что Рим реально древнее К-поля  (hello)

Да и вообще основной упор на догматы- искусственен. Нужно выбирать по тому чья мечта о себе с Богом лучше   liuks!



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 29.07.2016, 19:24:22
Почему бы надмирной истиной не побыть католическим догматам времен взлета и расцвета Западной цивилизации?

Потому что они нововводные и ложные.

Вам Сам Господь сказал, и не однажды: "от Отца исходящего", "пошлю вам от Отца". А вы Его "поправили" - "и от Сына".

Вы замахнулись не просто на Никейский Символ, а пошли против текста Писания!


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 29.07.2016, 19:25:48
Потому что они нововводные и ложные.

Вам Сам Господь сказал, и не однажды: "от Отца исходящего", "пошлю вам от Отца". А вы Его "поправили" - "и от Сына".

Вы замахнулись не просто на Никейский Символ, а пошли против текста Писания!

Ну так и ваш К-польский символ - тот же новодел относительно допустим третьего века  :P

А Христос не только это сказал в Евангелии -что Вы выбираете под свою позицию.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 29.07.2016, 19:27:20
Тем более что Рим реально древнее К-поля  (hello)

Всего-то на 85 лет  :D

Рим был основан (якобы) в 753 году, а Византий в 667 году.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 29.07.2016, 19:28:49
Всего-то на 85 лет  :D

Рим был основан (якобы) в 753 году, а Византий в 667 году.

Вот ,завидуйте  :))
Хотя нет: может и на территории  Москвы было какое-нибудь неандертальское поселение в древерсти :D


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 29.07.2016, 19:29:08
А Христос не только это сказал в Евангелии -что Вы выбираете под свою позицию.

Нет, НА ЭТУ ТЕМУ Он сказал именно только это.

Все остальные КОСВЕННЫЕ мудрствования, типа "всё то, что у Отца, должно быть и у Сына", это уже домыслы.

Всё-таки, вы именно ДОБАВИЛИ к словам Христа. А добавлять или убавлять запрещено.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 29.07.2016, 19:30:13
Нет, НА ЭТУ ТЕМУ Он сказал именно только это.

Все остальные КОСВЕННЫЕ мудрствования, типа "всё то, что у Отца, должно быть и у Сына", это уже домыслы.

Всё-таки, вы именно ДОБАВИЛИ к словам Христа. А добавлять или убавлять запрещено.

"Я и Отец - одно"

Это случайно не Христос сказал?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 29.07.2016, 19:32:13
И вообще нечего было византийцам начинать мудрить на тему исхождения. Корректировать символ времен окончания гонений (Никейский)в угоду восходящей столицe (Никео-Цареградский).Первые начали, вот и получили результат.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 29.07.2016, 19:35:29
"Я и Отец - одно"

Это случайно не Христос сказал?

Так я и говорю: Вы мудрствуете, логически переносите и приплетаете.

А мы в смирении не принимаем догматов, противоречащих Писанию.

Если вы так обходитесь со словами "Я и Отец одно", то почему не говорите, что Отец был распят  :-(( ?!

Понятно почему: потому что даже католики понимают, что не во всех случаях годится это "Я и Отец одно"...


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 29.07.2016, 19:39:47
Так я и говорю: Вы мудрствуете, логически переносите и приплетаете.

А мы в смирении не принимаем догматов, противоречащих Писанию.

Если вы так обходитесь со словами "Я и Отец одно", то почему не говорите, что Отец был распят  :-(( ?!

Понятно почему: потому что даже католики понимают, что не во всех случаях годится это "Я и Отец одно"...
А цитата  "от Отца исходит" - для всех ?
Это тоже  одна из цитат Евангелия ,приспособленная под селективное мышление как у Вас.





Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 29.07.2016, 19:41:07
А цитата  "от Отца исходит" - для всех ?

А цитата "от Отца исходящего" не для всех случаев, а только для одного случая: для вопроса о Его исхождении.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 29.07.2016, 19:41:45
И вообще нечего было византийцам начинать мудрить на тему исхождения. Корректировать символ времен окончания гонений (Никейский)в угоду восходящей столицe (Никео-Цареградский).Первые начали, вот и получили результат.
   Это называется: "Подожгу родную хату, чтобы у тёщи зять был бездомный".
  И ещё раз повторю: ВС не византийские, а Вселенские (т.е. и римские в том числе).


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 29.07.2016, 19:45:09


А мы в смирении не принимаем догматов, противоречащих Писанию.


И почему  же же Ваше смирение не срабатывает при чтении цитат из Писания типа
"Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего".


Так что споры ни к чему не приводят. И при избрании веры- будь то с Рима или К-поля другие критерии срабатывают.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 29.07.2016, 19:48:53
   Это называется: "Подожгу родную хату, чтобы у тёщи зять был бездомный".
  И ещё раз повторю: ВС не византийские, а Вселенские (т.е. и римские в том числе).

Еще раз - ГДЕ они были приняты? В Риме, или в амбициозном новом государстве с столицей ,самоназвавшейся Новым Римом?

Какая причина есть для того чтобы давать фору Константинополю ,возведя его точки зрения в надмирность?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 29.07.2016, 19:53:36
И почему  же же Ваше смирение не срабатывает при чтении цитат из Писания типа
"Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего".


Так что споры ни к чему не приводят. И при избрании веры- будь то с Рима или К-поля другие критерии срабатывают.
   А ВС у вас всё таки катируются? Или только речь папы в счёт? Если катируются (уж надеюсь, всё же они до разделения были), то последуйте 19 канону 6 ВС, чтобы понять: как правильно понимать этот стих из Библии. Потому как он нисколько не противоречит Символу Веры, ведь Бог Един, потому Дух он и у Отца и у Сына. Но исходит только через Отца, как ещё за много веков до отпадения Рима, сказала Церковь на ВС.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 29.07.2016, 19:55:39
Еще раз - ГДЕ они были приняты? В Риме, или в амбициозном новом государстве с столицей ,самоназвавшейся Новым Римом?

Какая причина есть для того чтобы давать фору Константинополю ,возведя его точки зрения в надмирность?
   Ещё раз: место проведения значения не имеет. Один из ВС в Карфагене был, так и что, это карфагеняне или кесарь местный его провёл или всё же епископы Вселенской Церкви?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 29.07.2016, 20:33:35
Ислам тоже пребывает.
Так я не про ислам и не про католицизм, а про убиенного за Христа священника Жака.
А пафосные речи о том, что убиенный за Христа католик в аду, а православный в раю - считаю духовным расизмом, и те, кто так говорит не хотят даже немного подумать, а судят сухо формалистично, по букве, которая убивает, и думают, что Бог судит также. Более того, они считают, что Бог судит так как судят они. Они думают, что они такие покорные воле Бога, а на деле вершат свой собственный суд, это им хочется отправить католика Жака в ад, превратив в ничто его (и мою тоже) надежду на Христа.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 29.07.2016, 20:46:53
   Ещё раз: место проведения значения не имеет. Один из ВС в Карфагене был, так и что, это карфагеняне или кесарь местный его провёл или всё же епископы Вселенской Церкви?

Почему  не имеет если и соборы проводились именно в Восточной Римской империи и распространениe христианства шлo оттуда же?

Но христианство не только из Византии распространялось. А под западные догматы можно ой как цитат из Писания надрать и найти их истоки в традиции Церкви первого тысячелетия.

Так чем же вы лучше? Тем что общение Рима и Византия оборвалось , и поэтому  жители посткоммунистической России, достав из запыленного сундука  религию византийцев ( вернее  один из ee компонтов - учения) берут на себя роль богов- судить всех и обо всем?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 29.07.2016, 21:16:28
Почему  не имеет если и соборы проводились именно в Восточной Римской империи и распространениe христианства шлo оттуда же?

Но христианство не только из Византии распространялось. А под западные догматы можно ой как цитат из Писания надрать и найти их истоки в традиции Церкви первого тысячелетия.

Так чем же вы лучше? Тем что общение Рима и Византия оборвалось , и поэтому  жители посткоммунистической России, достав из запыленного сундука  религию византийцев ( вернее  один из ee компонтов - учения) берут на себя роль богов- судить всех и обо всем?
   Ошибаетесь, не только из Византии шло христианство. Во времена ВС и из Рима шла догматика тоже, например очень помог папа Лев, когда Несторианство угрожало всей нашей церкви, Кирилл Иерусалимский просил помощи у епископа Римского и получил её, а вот местный кесарь в Византии, не разобрался в ситуации и заключил святого под стражу. Но святитель бежал в другой город, собрался ВС и хотя тот был вовсе не в Риме, но римский епископ очень помог победить ересь Нестория.
   Римские епископы очень даже помогали и это не Визанитийцы догматы постановили, а вся Церковь: и западная и восточная.
  А выдирать цитаты из Писания, под свои идеи- это фишка сектантства. Но мы так не делаем, мы храним святую, соборную и апостолькую веру, переданную Господом своим апостолам  ту, врата ада которую не одолеют.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Прохор от 29.07.2016, 21:59:47
   Ошибаетесь, не только из Византии шло христианство. Во времена ВС и из Рима шла догматика тоже, например очень помог папа Лев, когда Несторианство угрожало всей нашей церкви, Кирилл Иерусалимский просил помощи у епископа Римского и получил её, а вот местный кесарь в Византии, не разобрался в ситуации и заключил святого под стражу. Но святитель бежал в другой город, собрался ВС и хотя тот был вовсе не в Риме, но римский епископ очень помог победить ересь Нестория.
   Римские епископы очень даже помогали и это не Визанитийцы догматы постановили, а вся Церковь: и западная и восточная.
  А выдирать цитаты из Писания, под свои идеи- это фишка сектантства. Но мы так не делаем, мы храним святую, соборную и апостолькую веру, переданную Господом своим апостолам  ту, врата ада которую не одолеют.
Галина!
Всё что Вы пишете, это было когда Церковь была ещё Едина.
Тогда и делить было нечего.
Ну а сейчас Свете приходится изощрятся и хоть как то защищать свою веру.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 29.07.2016, 23:02:05
Вы ошиблись. Мухаммедотяне исполняют волю НЕ Бога. Вот в этом и отличие, а не их фактор покорности. Сама реалия покорности - есть вид воли обращенный к кому/чему либо. В данном случае покорность магометян - не в Боге, так как сама вера лживая.

А вот покорность Христианина Богу - истинна.
Нет тут никакой разницы. И у таких вот православных фундаменталистов и у магометан идёт одна и та же идея слепой и безнравственной покорности авторитету по имени "Бог". Такой "Бог" представляется совершенно безнравственным, он может приказать что угодно, и ему подчиняются только в силу авторитета. С такой позиции невозможно доказать мусульманам, что они творят зло. Такая позиция вообще отвергает существование объективной нравственности - это теория о субъективной нравственности, только субъектом нравственности выступает "Бог".

Только вот Бог то, не субъективный, а объективный источник нравственности. Он не просто устанавливает нравственность, решает, что хорошо, что плохо, Бог Сам является нравственным, Сам является Благим. Поэтому добро и зло познаётся не просто из воли божества, не просто из того, что авторитет по имени "Бог" назвал что-то хорошим, а что-то плохим по одному ему только известному произволу, но добро и зло познаются объективно из объективной нравственной природы Бога. Познание добра и зла также объективно, как познание физических законов. Даже голос совести есть инструмент познания объективного добра и зла. И познание воли Бога связано с познанием Самого Бога, Его Природы, а не просто признание Его авторитета.

Поэтому, познавая объективность лжи как зла, мы и может говорить о том, что божество, которое лжёт, не есть Бог. Именно объективность добра и зла, Нравственность Бога, позволяет говорить мусульманам, что они следуют лжи и совершают зло. Это объективный аргумент добра. И этот аргумент, кстати, является в том числе и аргументом в споре "чей Бог настоящий".

Не делай другому того, чего не хочешь себе - объективная заповедь, которую можно проверить. Бог не тиран, который по своему произволу устанавливает, что хорошо, что плохо. Бог объективное Бытие, объективное Добро, объективная Нравственность. И Бог абсолютно честен с творением. Бог не говорит людям: Я так хочу и точка. Бог давая Заповеди, аргументирует к Самому Себе, что Он таков и не может Себя изменить. Нравственность Бог основывает не на Своём авторитете, а на Своём Бытии.
живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?

Цитировать
Также мирская концепция мира не принимает Его Слово - так как с точки зрения мира она вне логики и их разума. И поэтому Христианину в принцыпе наплевать на мнения мира. Христианину достаточно мнения Господа Бога которое в Новозаветное время выражено устами Православной Церкви и консенсусом святых отцов.
Эта концепция формалистов основывается, как я сказал, лишь на идее авторитета. Я же считаю, что волю Бога мы можем познать и понять, поскольку Его воля связана с объективным Его Бытием. Более того, православная концепция свободы воли (а свобода связана с разумом, как пишет Дамаскин), говорит о том, что человек должен добровольно избрать Бога и бытие с Ним. И Адам мог убедиться, что жизнь без Бога объективно плохая и что Бог не просто чего-то от Адама требовал и вообще не стремился отнять у Адама свободу, его волю и его выбор и установить Свои желания, а что Бог был объективно прав.
Объективность нравственности, а не просто своеволие божества - это теодицея.

Так вот, мы способны познавать нравственность не только из авторитета Бога, но и объективно. В том числе через голос совести. И Богопознание это не заучение формальных положений, а познание Его Самого, Каков Он, чего Он хочет, что и почему Он делает.

Поэтому, когда о.Георгий пишет «Жалко ли мне этих замученных и убитых, принадлежащих к еретическим сообществам? По-человечески очень жалко. Сжималось ли от боли мое сердце, когда я слышал об их страданиях? Сжималось. Восхищаюсь ли я примерами их стойкости и мужества перед лицом смерти? Восхищаюсь. Хотел бы я для них после смерти сколь можно более лучшей участи? По-человечески хотел бы. Но я при этом являюсь верующим человеком, а это значит, что я должен научиться доверять Богу больше, чем себе.» - это звучит красиво, но безнравственно. Это всего лишь подчинение авторитету, а не ответ о том, что и почему.
Найдётся и ИГИЛовец, который точно также скажет: мне конечно жалко людям резать головы, но такова воля Аллаха.

Доверять Богу безусловно правильно. Но и такое доверие можно оценить по-разному: или как слепое доверие авторитету или как познание того, что Бог объективно прав и объективно желает добра. Вот Адам убедился, что Бог желал ему добра, а не просто требовал подчиниться Своей воли. Уже история Адама говорит нам о том, что воля Бога это воля Добра, а не произвол деспота. Мы реально познаём, что Бог Благ, Праведен, Верен, Честен.

Когда о.Георгий пишет, что у него сжималось сердце и по-человечески ему было больно и жаль убиенных, он не задаётся вопросом о том, почему он это чувствует. Он отвергает эти чувства без всякого исследования. А ведь на самом деле далеко не всем по-человечески жаль убиенных. Чувство сострадания естественно, оно связано с самой природой человека, но уже Каин попрал его, убив брата своего Авеля. И после убийства, которые должны были быть невозможны уже в силу кровного родства всех людей, распространились по земле с сумасшедшим масштабом, что Богу потребовалось давать людям Закон, чтобы ограничить убийства.

о.Георгий пишет, что ему жаль людей, но он должен слушать Бога. А почему бы не послушать как Бог вообще относится к людям и к тому, что они умирают:
Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих

И когда о.Георгий вспоминает истребление хананеев, то тоже даёт оценку "по-человечески мол жестоко, но воля Бога такова". Но чтобы понять волю Бога, что и почему Он сделал, нужно помнить о том, что Он изначально не радуется погибели живущих. А также нужно заметить, что Бог изничтожил хананеев, но не уничтожал ни египтян, ни греков, ни римлян, ни персов. Уже это показывает, что уничтожение хананеев - исключительная ситуация. И если этого не понимать, а ограничиться тем, что "так захотел Бог и баста" - то это не познание Бога, Его воли, ни познание Священной Истории, а такой же путь в ересь.

И когда Вы говорите про "мирское сознание", то давайте не забывать, что наше сознание совсем другое, чем сознание древних. На самом деле мы очень серьёзно воспитаны Богом. Именно Бог добился того, что люди сегодня убивают друг друга заметно реже, чем раньше. Он научил нас любить даже врагов. Плакать с плачущими. И любить.

И когда христианин говорит, что отвергает любовь, ради, якобы, авторитета Бога, и что всё остальное лишь сентиментальность, мне хочется спросить, где же тут познание Бога, Который возлюбил грешников и Умер за них?

По-моему этот формализм заменяет собой Бога, и такая концепция делает Церковь божеством вместо Бога. И уж слишком очевидно, что эти фундаменталисты-формалисты решают, что именно они вершат суд. Апостол говорит, что святые будут судить мир, но тут происходит подмена - мир берутся судить выучившие православную догматику. Сами полные всякого греха, ещё вчера кланяющиеся большевистским идолам, сегодня решили, что вот теперь они самые самые. Это уже в самом деле похоже на веру в Церковь как нового бога, и каждый мнит себя ипостасями этого божества.

Худиев прекрасно пишет о различие подходов.
Цитировать
Поэтому не существует личного упования на Христа без догматики и без традиции. Однако здесь возможно – и происходит – определенное смещение. Чтобы обозначить его, нам стоит поставить вопрос: «Что именно является содержанием спасительной веры?»

    На что мы надеемся? На Господа нашего Иисуса Христа – о Котором свидетельствует нам традиция – или на традицию как таковую?

В первом случае грешника спасает Христос, Он лично, непосредственно. Во втором – грешник спасается следованием правильной традиции – основанной Иисусом Христом и с тех пор соблюдаемой истинной Церковью.

В первом случае ответом на вопрос о нашем уповании является Христос; во втором – созданная Им спасительная традиция. В первом мы видим Христа, скорее, как пожарника, вытаскивающего людей из горящего здания или спасателя, вытаскивающего их из воды – каждого лично и непосредственно.

Во втором – как врача, который пришел в район, пораженный эпидемией, привез лекарства, установил медицинское оборудование, проинструктировал местных жителей, как всем этим пользоваться, и удалился. Спасает людей не врач непосредственно, а верное следование установленной им технологии лечения; если эта технология нарушена, а медицинские приборы из-за неумелого обращения выведены из строя, увы, наследие врача делается бесполезным – даже если люди призывают его имя и полагают себя его учениками.

В первом случае традиция есть средство, через которое нас достигает Христос; ибо Он достигает нас не иначе, чем через традицию, и мы не знали бы и имени Христова, если бы оно не было передано нам от предыдущих поколений христиан. Она спасительна, потому (и только потому) что вводит нас в спасительные отношения с Христом. Во втором – спасительны именно отношения с традицией, хотя она и черпает свою спасительность от Христа.

В этих случаях мы по-разному отвечаем на вопрос «на что я надеюсь». В первом случае ответ «я надеюсь на Иисуса Христа»; во втором – «я надеюсь на то, что я принадлежу к истинной традиции».

    Невозможно иметь личную веру – и не иметь догматической. Однако обратное неверно – догматическая вера может существовать без личного упования.

Можно исповедовать правильные догматы, приступать к таинствам и вести в целом нравственную жизнь, не имея личного упования на Христа – и даже не зная, что оно нужно. Используя известную аналогию, невозможно пить без чаши, но можно иметь самую прекрасную чашу – которая остается пустой.

Более того, можно сделать саму чашу предметом поклонения. Можно поставить ее в шкафу за стеклом. Можно, хуже того, бить ею ближнего по голове. Пугающий парадокс Евангелия состоит в том, что наиболее яростно воспротивились Господу люди, которых точно нельзя назвать неверующими или индифферентистами.

Это были люди, которые, несомненно, имели глубокую преданность Священному Писанию (которое мы сейчас называем Ветхим Заветом) и Священному Преданию народа Божия. Это были люди, несомненно, принадлежавшие к истинному народу Божию, имевшие подлинное Откровение, ревностно ему следовавшие.

Они твердо отстаивали свое духовное наследие перед лицом мощного давления эллинистической культуры. Они точно знали, как Бог должен и как не должен Себя вести. И поэтому не узнали Его, когда Он пришел к ним. Они обратили в средство противления Богу именно то, что было дано им как средство богопознания.

Конфликт между Господом и фарисеями – это не конфликт между хорошим человеком и плохими, безбожными людьми. Это конфликт между Богом и людьми хорошими и набожными – более того, людьми, которые рвались послужить Богу. Так, как они сами считали нужным и правильным.

Для чего этот конфликт в Евангелии занимает столько места? Чтобы мы узнали о заблуждениях каких-то людей, которые жили очень давно и далеко и уже скоро две тысячи лет как умерли? Очевидно, этот конфликт должен от чего-то предостеречь нас здесь и сейчас.

Возможно, от того, что нам стоит опасаться этого, на первый взгляд, незаметного переноса акцентов – с Бога, о Котором свидетельствует традиция, на традицию как таковую.

Содержанием нашей веры и упования является именно Иисус Христос – Он лично.
http://www.pravmir.ru/o-spasitele-i-spasitelnoy-traditsii/

Цитировать
Бог ясно сказал что исповеданая ересь не дарует Царство Небесное.
Царство Небесно дарует Христос лично. Не православная догматика дарует Царство, а Христос. И всякая ересь конечно становится препятствием для адекватных отношений с Ним. Но я не считаю, что всякий еретик теряет возможность общения со Христом. Такая невозможность возникает только если назвать набор догматов спасителем. Но догматы о Спасителе, и сами по себе спасительными не являются. И бесы веруют, и трепещут. А тот, кто подменяет Спасителя на догматы - идолопоклонник.

Так вот, я не считаю, что всякий еретик теряет общение со Христом. Я на Азбуке приводил такой пример:
Когда я смотрю на человека я не вижу его внутренних органов. Я не вижу его клеток и атомов из которых он состоит. О том, что мы состоим из элементарных частиц мы узнали вообще сравнительно недавно.

Так вот, если два человека знают третьего, скажем Петю, и один говорит, что Петя состоит из атомов, а второй говорит, что нет, и Петя имеет не атомную природу, то второй конечно ошибается, и говорит неправду о Пете, его представления о Пете не соответствуют действительности. Но можно ли сказать, что он не знает самого Петю, что он с ним совсем не знаком? Думаю всё же нельзя.

Другое дело, если первый будет говорить, что Петя умный, добрый, у него есть жена и он инженер, а второй будет говорить, что Петя дурак, грубиян, бабник и безработный. Тут второй будет уже точно говорить не о самом Пете, можно точно сказать, что этот второй Петю вообще не знает, не знает кто он такой и какой он Петя.

Если Вы знаете, что Петя брюнет, а кто-то скажет Вам, что Петя блондин, но верно умный, добрый, семьянин, инженер, перескажет его мысли и слова, Вы разве скажете, что тот, кто сказал Вам про то, что Петя блондин верует в ложного Петю? Скорее Вы скажите: друг, ты ошибся, забыл. Но вряд ли Вы найдёте, что он говорит Вам совсем не про Петю.

А если другой скажет, что Петя бандит и вор в законе, тут уже Вы справедливо не узнаете в его словах Петю инженера и семьянина.

Так, думаю, всякая ересь это искажение истины. Но не всякую ересь или догматическую ошибку следует считать исповеданием ложного Христа, и не знанием Христа.

Цитировать
Свой-чужой в мире было всегда. Сам Бог разделил на своих и чужих.
Перечитайте как притчу о добром самаритянине.

Цитировать
А кто Церкви не слушает Бог прямо сказал тот - язычник (Мф. 18, 17)
да будет он тебе, как язычник и мытарь
о.Стефан Домусчи в одной статье заметил:
«Известные слова из Евангелия от Матфея о том, что если человек не послушал ни тебя, ни других христиан, ни Церкви, – то да будет тебе как язычник и мытарь в контексте жизни Самого Христа приобретают иной смысл, чем тот, который им обычно придают. Господь любил мытарей и не отказывал язычникам в помощи. Человек не послушавший Церковь, тяжело болен, но это значит, что он нуждается в еще большем внимании и заботе, а не в том, чтобы его вышвырнули вон».

Язычники и мытари - как раз те, к которым пришёл Христос, нуждающиеся во Враче. Это чужие, к которым пришёл Спаситель, а свои Его не приняли.

Цитировать
Католики - еретики. Они вне Церкви, они НЕ христиане, они в глазах Бога - язычники.
Не думаю, что Вы готовы посмотреть на себя глазами Бога. Вы и грехов всех своих не знаете.

Цитировать
По поводу казненных коптов. Коптская "церковь" хулит больше половины Богом организованных Вселенских Соборов. Данная демоноподобная организация по тяжести грехов стоит намного ниже католиков.
Назвать демоноподобными тех, кто до смерти возлюбил Христа... я не могу это комментировать.

Цитировать
У данных коптов возможно был шанс. Если они действительно не исповедовали ересь, а просто формально находились у коптов - то их мученическая смерть могла послужить как Крещение Кровью. Что не раз было даже у святых которые именно так Крестились и вошли в Небесные обители Творца.
Ну хотя бы это. Знаете, Ваша братия утверждает и вообще то, что все кто родился не в том месте не в то время и даже формально лишь был вне Церкви - те предопределены к погибели, как бы словно они бы всё равно не уверовали.

Цитировать
В Египте где находятся копты есть Православные храмы. Копты знают о Церкви и не смотря на это игнорировали Его. Повторюсь мученическая смерть еретика может быть угодно Творцу если перед смертью он отверг ересь или если был номинальным еретиков то Крещение Его было Кровью.
Забавно и другое, что и номинальных православных будут считать мучениками, а номинальных еретиков - определяют во ад. Я слышал и такое фундаменталистское мнение. Что дескать принадлежность Церкви само по себе спасительно, и что православному "достаточно знать основные догматы", а вот тот, кто вне Церкви, например копт, даже если он также знает лишь основные догматы - всё равно погибнет.

На мой взгляд, такая позиция происходит из веры в Церковь как в божество. И конечно тогда логично, что принадлежность к божеству делает православного, который только знает основные догматы мучеником, а копта делает обидателем ада, даже если он также знает только основные догматы, ведь он вне божества.

И я считаю, что обожествление Церкви и догматики - есть идолопоклонство.

Засим всё. На эту тему я уже дискутировал достаточно. Спасибо за внимание.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 29.07.2016, 23:16:45
Бог ясно показал в деяниях когда Духом Своим запретил идти туда где Его не хотят видеть.Это был их выбор, а не стечение обстоятельств. Сваливать на стечение обстаятельств - есть хула на Бога Всемогущего и Всеведующего.

Вот что по этому поводу говорит блж.Августин:
Что касается того времени и тех мест, когда и где Евангелие Его не было проповедано, то Он предузнал, что тогда и там все люди будут по отношению к этой проповеди такими же, какими были многие во время Его телесного присутствия [на земле], а именно те, кто не захотели поверить в Него, даже когда Им воскрешались мертвые… Что удивительного, если Христос, узнав за прошедшие века, сколь полна вся вселенная неверующими, заслуженно не пожелал проповедовать тем, о ком заранее знал, что они не поверят ни Его словам, ни Его чудесам? (Блаженный Августин)

Вот что говорит Писание:
кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил (Рим. 8 :30 ).
Ну вот, я же говорил. Фундаменталисты проталкивают кальвинизм с предопределением.
Из этого следует, что коптам по-любому рай не светит, знали ли они догматы, не знали, любили ли Христа или нет - они предопределены к погибели, раз уж они родились вне православия.

Я же скажу, что приведённое место Писания не следует толковать крайне широко. Если толковать так широко - проповедь вообще не нужна, кто был бы предопределён к спасению сам бы нашёл Церковь. Ну а тот, кто умер в Риме за день до того как туда пришли Пётр и Павел - априори обречён на ад.

Удобная теория - снимает с православных всякую ответственность - можно не волноваться на счёт проповеди и вообще не особо переживать - всё предопределено же.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 30.07.2016, 00:07:40
Ну вот, я же говорил. Фундаменталисты проталкивают кальвинизм с предопределением.
Из этого следует, что коптам по-любому рай не светит, знали ли они догматы, не знали, любили ли Христа или нет - они предопределены к погибели, раз уж они родились вне православия.

Я же скажу, что приведённое место Писания не следует толковать крайне широко. Если толковать так широко - проповедь вообще не нужна, кто был бы предопределён к спасению сам бы нашёл Церковь. Ну а тот, кто умер в Риме за день до того как туда пришли Пётр и Павел - априори обречён на ад.

Удобная теория - снимает с православных всякую ответственность - можно не волноваться на счёт проповеди и вообще не особо переживать - всё предопределено же.
Это ваша ошибка. Проповедь Бог повелевает, но по обстоятельствах своим Духом может не пустить там где Его не примут.

Согласно еретическому (кальвинизм, магометанство) учению, Бог предопределяет поступки людей, а также их выбор и их участь.

Согласно православному учению Господь не предопределяет ни выбора человека, ни его дел, ни его посмертной участи, но, зная по предведению о том, какой выбор свободно сделает тот или иной человек в сердце своём, Господь для избравших истину предопределяет внешние обстоятельства, позволяющие им реализовать этот выбор и раскрыть его с наилучшей стороны, а в итоге — достичь Царства Небесного.

В Писании сказано и толкования приведены в ссылке. Так что не получится вам вносить свои доводы против Творца.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 30.07.2016, 00:41:34
Католики - еретики. Они вне Церкви, они НЕ христиане, они в глазах Бога - язычники.
Я Вам вот что скажу.
святитель Кирилл Александрийский пишет в Глафирах на Пятикнижие:

    Когда же синагога иудейская поступила нечестиво и, наложивши руки на Самого Христа, истязала Своего Господа, тогда она сделалась ненавистной и нежеланной и изгнана была из Божественного и святого дома. Впрочем, она не продана была в рабство и не совсем предана была сатане и не всецело подчинена была его воле. Ибо Израиль не служил идолам, хотя и лишился близкого общения со Христом, но продолжает исповедывать Единого Истинного Бога и поклоняться Ему и сохранил любовь к Моисею и закону. Бог не отверг его совсем ради того, что он некогда удостоен был близости к Нему. Этому учит нас закон, говоря: Да не отринеши ея, понеже смирил еси ю. Ибо здесь «смирением» разумеется лишение девства или образ Духовного союза, именно союза во Христе. Чрез Него и с Ним Богу и Отцу слава со Святым Духом во веки веков. Аминь.

Святитель Кирилл спорит тут Златоустом, но лучше сказать дополняет его, когда Иоанн пишет:
Конечно (иудеи) скажут, что и они покланяются Богу. Но этого сказать нельзя; никто из иудеев не покланяется Богу.

Ну кто по-Вашему из них еретик? Вы то уж точно свт.Кирилла назовёте еретиком. Ещё бы! Иудеев назвал поклоняющимися Богу, с Златоустом спорить решил!
Но вот свт.Кирилл находит основания и богоубийц называть не отверженными до конца, даже больше говорит. Вы же католиков, уверовавших во Христа и Евангели, признавших Его Богом Вселенной и Спасителем мира называете язычниками.
Не договоритесь Вы со свт.Кириллом. О чём я и говорил - формализм фундаменталистов святых анафематствует.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 30.07.2016, 00:49:46
Абд-ал-Масих

Ваше большоей сообщение говорит о вашей безверии. И вы не можете считаться православным.

Бог когда указывал на краегугольный камень который не сломают силы ада - говорил о Церкви которой Господь руководит.

Этот камень и есть фундамент. Христианин не может не быть не фундаменталистом. Христианин именно фундаменталист в Боге и Церкви как и требует того Бог.

Вы сейчас своими словами прямо попираете и игнорируете то что Бог повелел в Писании и Символе Веры. Где сказано что мы веруем во СВЯТУЮ и АПОСТОЛЬСКУЮ Церковь.

Вы именно ставите своё понимание Бога выше того что Бог сказал устами Писания и Церкви. В трудных местах Писания вы призываете модернистких толкователей которые входят в вашу концепцию понимания Бога. Вместо Церкви и святых.

Мир как и прежде во зле и разврате. Множество убийств от абортов до бытовых и уголовных, насилие и злоба. Как было так и осталось.

Ваше понятие нравстенности, совести как минимум повреждено первородным грехом. И уже поэтому оно не может давать 100% уверенности ваших доводов.

Пример с Ханааном вы признали, забыли еще про Авраама и его сына. Так вот с какой стати вы признавая это реальность как исключительный случай - не утверждаете при этом что их нравственность не говорила против?! Получается если говорила значит Бог не Бог!? Если не говорила значит Бог сделал правильно. Ваша ошибка в том что вы на поврежденном грехом мире пытаетесь указывать в своей голове что именно так Бог обязан был поступить.

Это не так. Мои Мысли не ваши Мысли - так Бог сказал. И Бог ясно дал знать что в Его понимании зло, а что добро - это Его Слово - это Его Святая Церковь.

На самом деле мир поврежден как и человек в момент грехопадения. Сама смерть и вид смерть - это не зло, это последствия зла. И поэтому последствия зла давят на душу человека как ком в горле. Так что и ликвидация ханаанских младенцев, женщин и стариков руками израильтян по личному велению Бога - не грех. Но сам вид смерти и смерть вызывают ужас как последствие первородного греха из-за которого в мир вошла смерть.

Вы не имеете право причащаться Тела и Крови Христовой пока не откажитесь и не покаетесь в неверии во Святую Церковь. Ваше причащение в осуждение.




Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: ural от 30.07.2016, 03:43:07
а где именно Бог сказал, что суждения о некрещеных следует распространять на католиков?

Это уже трактовка


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 30.07.2016, 06:17:43
   Ошибаетесь, не только из Византии шло христианство. Во времена ВС и из Рима шла догматика тоже, например очень помог папа Лев, когда Несторианство угрожало всей нашей церкви, Кирилл Иерусалимский просил помощи у епископа Римского и получил её, а вот местный кесарь в Византии, не разобрался в ситуации и заключил святого под стражу. Но святитель бежал в другой город, собрался ВС и хотя тот был вовсе не в Риме, но римский епископ очень помог победить ересь Нестория.
   Римские епископы очень даже помогали и это не Визанитийцы догматы постановили, а вся Церковь: и западная и восточная.
  А выдирать цитаты из Писания, под свои идеи- это фишка сектантства. Но мы так не делаем, мы храним святую, соборную и апостолькую веру, переданную Господом своим апостолам  ту, врата ада которую не одолеют.
Ну так и скажите Алексею насчет выдирания цитат из Писания.

А так рада за византийских епископов которым некогда помогли епископы Рима.

Но считать за эталон истины только то что связано с взлетом и расцветом их государства не могу увы.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 30.07.2016, 07:08:28
Абд-ал-Масих

Ваше большоей сообщение говорит о вашей безверии. И вы не можете считаться православным.

Вы не имеете право причащаться Тела и Крови Христовой пока не откажитесь и не покаетесь в неверии во Святую Церковь. Ваше причащение в осуждение.
Думаю дальше дискутировать с теми, кто угрожая мне адом требует соглашаться с их радикальной позицией будет излишне. Не люблю моральный шантаж.

Тем более я не хочу ссориться со святыми, а признавая радикализм «фундаменталистов» придётся осуждать и святых, причём говорить даже не об ошибках святых, а о откровенной ереси святых, а значит утверждать грех Церкви, прославляющей ложных святых.

Например свт.Филарет пишет:
Ты непременно хочешь заставить меня судить. Знай же, что, держась вышеприведенных слов Священного Писания, никакую Церковь, верующую, яко Иисус есть Христос не дерзну я назвать ложной. Христианская Церковь может быть только либо "чисто истинная", исповедующая истинное и спасительное Божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо "не чисто истинная", примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие.
http://predanie.ru/filaret-drozdov-mitropolit-moskovskiy-svyatitel/book/74872-razgovory-mezhdu-ispytuyuschim-i-uverennym-o-pravoslavii/

И вот я не считаю себя в праве осуждать святителя. Посему не собираюсь и осуждать на ад убиенного за Христа католика.

А вот всем остальным предлагаю прочесть вот эту статью, весьма полезную, как мне кажется, к размышлению на сложную тему отношения к инославию - http://azbyka.ru/parkhomenko/otnoshenie-pravoslaviya-k-inoslaviyu.html


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 30.07.2016, 07:09:57
Но считать за эталон истины только то что связано с взлетом и расцветом их государства не могу увы.
Учение Церкви происходит из фактов Откровения, а они никак не связаны ни с какой государственностью.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 30.07.2016, 08:06:32
Я Вам вот что скажу.
святитель Кирилл Александрийский пишет....
Любое мнение святого отца проверяется  постановлениями Вселенских Соборов и если не было таковых то согласием святых отцов.

Так вот. В данном случае св.Кирилл Иерусалимский не совсем прав. И не из-за того что он со св.Иоанном Златоустом  спорил. Эти два учителя равны по вселенскости.
Св.Кирилл был не прав потому что и постановления Вс.Собоов и консенсус отцов с его ошибкой не согласны.

Второй момент. Бывает неверная интерпритация слов святителя.

Иудеи с момента оброзования Христой Церкви поклоняются мысленному идолу. Т. е., некоей ментальной конструкции, фантазии о Боге, за которой стоит:
1) естественное чувство богопознания, вложенное в дух человека Творцом, плюс некоторые знания и представления о Едином Боге-Творце, заимствованные в т. ч. из Божественного Откровения.
2) искажённые представления о Боге.
3) злая воля диавола, который и внёс искажённые представления о Творце,

Это относится ко всем не православным и некоторым православным игнорирующим Церковь своим модернизмом.

Бывает, правда, что Бог внимает и молитвам язычника, несмотря на его искажённое представление о Нём (вспомните историю с Валаамом в Свящ. Писании), также и молитвы иудея Бог, вероятно, может услышать. Но это, видимо, происходит потому, что и молитва иудея, и молитва другого язычника основана не только на искажённом его религией представлении о Боге, но и на естественном чувстве Богопознания, которое присуще любому человеку.

Но это не означает что это даст ему рай. Бог ясно через уста Соборов, согласия отцов и Писания сказал об участи еретиков - вечная геена огненная.

Кстати, вы сами себе противоречите когда пытаетесь впихнуть свой модернизм в фундамент Церкви. Когда вы глаголите о том что я мол не смею утверждать что святые ошибались - вы все равно со своей концепцией выбераете отдельные ошибки святых отцов которые противоречать Соборами и согласию отцов.

И св.Иоанна Златоуста вы опровергли, в отличии от св.Кирила Иерусалимского или св.Филарета Московского по этому вопросу.

Ну, а о Вселенских Соборах основа основ - фундамента Церкви вы по факту плевать хотели. Ваш сентиментализм заглушил вас против Церкви. Это и понятно. Плоды своеволия неизбежно приводят к отвержению Церкви которую создал и руководит Бог.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 30.07.2016, 08:14:52
признавая радикализм «фундамента листов» придётся осуждать и святых, причём говорить даже не об ошибках святых, а о откровенной ереси святых, а значит утверждать грех Церкви, прославляющей ложных святых.
Нет догмата и канона о непогрешимости святых и поместных Церквей (которые обличал Новый Завет).

Непогрешима всегда, везде и всюду Вселенская Православная Церковь основанная на НЕПОГРЕШИМЫХ Вселенских Соборах.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 30.07.2016, 10:57:40
Ну так и скажите Алексею насчет выдирания цитат из Писания.

А так рада за византийских епископов которым некогда помогли епископы Рима.

Но считать за эталон истины только то что связано с взлетом и расцветом их государства не могу увы.
  Пользоваться цитатами из Писания нам христианам не только можно, а необходимо. Но понимать эти цитаты надо так, как постановили епископы на 6 ВС.
   
  Как я поняла, вы упорно отказываетесь принять, что ВС - это Вселенские, а не чисто государство Византия придумала. И даже то, что там принимали участие епископы не из визанитии тоже, а из Рима, например, Африки и др. мест- это для вас не аргумент.
   А как же апостолы? Тот самый Пётр, кого католики очень почитают, он что, имел провалы в вере, раз догматы тогда ещё не утвердили на ВС? А если не имел, то что стало с тем вероучением, что сохранили апостолы? И научили своих приемников- епископов? Оно то куда девалось? Неужто Господь соврал, и врата ада одолели Его Церковь, раз её нет?
   И, кстати, папа римский, что был когда занимались своей миссией Мефодий и Кирилл. Осудил филиокве официально и приказал выбить неповреждённый Символ Веры на воротах храма апостола Петра.
   


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 30.07.2016, 10:57:45
Учение Церкви происходит из фактов Откровения, а они никак не связаны ни с какой государственностью.

Ну отчего-то факты Откровения при ближнем рассмотрении оказываются прямо привязаными к государственностям и цивилизациям.И богослужение тоже.


Просто в силу распадения древней Церкви помимо откровений византийской цивилизации есть и откровения латинской цивилизации. Со своими мечтами о себе с Богом.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 30.07.2016, 11:03:07
  Пользоваться цитатами из Писания нам христианам не только можно, а необходимо. Но понимать эти цитаты надо так, как постановили епископы на 6 ВС.
   
  Как я поняла, вы упорно отказываетесь принять, что ВС - это Вселенские, а не чисто государство Византия придумала. И даже то, что там принимали участие епископы не из визанитии тоже, а из Рима, например, Африки и др. мест- это для вас не аргумент.
   А как же апостолы? Тот самый Пётр, кого католики очень почитают, он что, имел провалы в вере, раз догматы тогда ещё не утвердили на ВС? А если не имел, то что стало с тем вероучением, что сохранили апостолы? И научили своих приемников- епископов? Оно то куда девалось? Неужто Господь соврал, и врата ада одолели Его Церковь, раз её нет?
   И, кстати, папа римский, что был когда занимались своей миссией Мефодий и Кирилл. Осудил филиокве официально и приказал выбить неповреждённый Символ Веры на воротах храма апостола Петра.
   

Ну никто не оспорит факта, что соборы именуемые Вселенскиe были созваны под эгидой кесаря на территории государства под названием Восточная Римская империя (Византия) в  4- 8 веках что совпадает с периодом ее появления и роста.
Все остальные стояли в стороне, давая консультации на тему появлявшихся в Византии ересей.
Но это не значит что они обязаны только к Византии и только к соборам проводимым  там, намертво привязанными.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 30.07.2016, 11:37:37
Ну никто не оспорит факта, что соборы именуемые Вселенскиe были созваны под эгидой кесаря на территории государства под названием Восточная Римская империя (Византия) в  4- 8 веках что совпадает с периодом ее появления и роста.
Все остальные стояли в стороне, давая консультации на тему появлявшихся в Византии ересей.
Но это не значит что они обязаны только к Византии и только к соборам проводимым  там, намертво привязанными.
   Вы верите словам Господа:" чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины." (1Тим.3.15)
  Если Бог не солгал и Церковь -это столп истины, то решения Церкви истины. А решения церкви отражает не отдельное мнение какого-то человека, а Соборное мнение. Пример этого показали апостолы, ведь первый собор- это апостольский. Он был в городе Иерусалиме. Так что же вы не пишите, что что под эгидой кесаря Иерусалима, Иерусалим постановил то-то и то-то? Если уж вам так хочется приравнивать решение церкви к конкретному месту и кесарю, тогда и собор апостолов пусть будет Иерусалимский собор местного кесаря.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Вениамин З. от 30.07.2016, 12:55:32
как канонический сборник
интересно! а откуда понятно, что это - канонический сборник?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 30.07.2016, 14:07:25
   Вы верите словам Господа:" чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины." (1Тим.3.15)
 
По ситуации.
Поскольку есть как и церковь римо-католическая, так и греко-праврславная.Не нужно быть гением, чтобы заметить что у православных и обряды византийские и доматика сформулированная во времена той империи.

У римо- католиков догматы сформулированные во времена расцвета латинского Запада, и обряд до недавных времен был латинский,  смешанный с недавнего времени.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 30.07.2016, 14:12:54
По ситуации.
Поскольку есть как и церковь римо-католическая, так и греко-праврславная.Не нужно быть гением, чтобы заметить что у православных и обряды византийские и доматика сформулированная во времена той империи.

У римо- католиков догматы сформулированные во времена расцвета латинского Запада, и обряд до недавных времен был латинский,  смешанный с недавнего времени.
  То, что у католиков догматы сформировались во времена расцвета латинского Запада- это уже говорит о том, что тогда та её вера и сформировалась. А вот наши догматы сформировались в день пятидесятницы, когда сошёл на апостолов в горнице Дух Святой и стали они говорить к народу на иных языках. Уже тогда они правильно учили и рассказывали людям о Боге. А ВС ничего нового не вносили, а лишь задокументировали то, что уже было, дабы еретики не смели то искажать.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: ural от 30.07.2016, 17:00:26
интересно! а откуда понятно, что это - канонический сборник?

Посмотрим:

http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/pravoslavnaja-bogoslovskaja-jenciklopedija/tom-8/kanonicheskie-otvety.html


http://www.sedmitza.ru/lib/text/432365/


http://redechnik.livejournal.com/34108.html


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 30.07.2016, 17:11:00
  То, что у католиков догматы сформировались во времена расцвета латинского Запада- это уже говорит о том, что тогда та её вера и сформировалась.

Ну а ваша во времена Византии  и ее расцвета. На соборах 4-8 веков, которые происходили на ее территории. Византийский  обряд ПЦ это подтверждает. Исходя излогики что более позднее догматы являются "ересью " ,  относительно 1-3 века можно назвать догматы 4-8 веков.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 30.07.2016, 17:50:58
Ну а ваша во времена Византии  и ее расцвета. На соборах 4-8 веков, которые происходили на ее территории. Византийский  обряд ПЦ это подтверждает. Исходя излогики что более позднее догматы являются "ересью " ,  относительно 1-3 века можно назвать догматы 4-8 веков.
  Ещё раз повторяю: наши догматы сформировались ещё со времён пятидесятницы.
 Что до поздних догматов, то в этом многие секты вас опередили, они свои догматы и позже вас придумали.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 30.07.2016, 18:08:49
  Ещё раз повторяю: наши догматы сформировались ещё со времён пятидесятницы.
 
Догматы принятые в государстве Византия 4-8 в
веков? Почему именно эти, а не какой-нибудь Священной Римской империи века там 12го?

И что этот такое- не успевают появиться , как все уже от них оказывается "отпали".
Да есть вашей веры (с догматами 4-8веков) везде- как говориться принимай не хочу. И знаете как-то никто не запаривается, что нет так называемого общения. Это проблема надуманная.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 30.07.2016, 18:15:19
Догматы принятые в государстве Византия 4-8 в
веков. Почему именно эти, а не какой-нибудь Священной Римской империи века там 12го?

И что этот такое- не успевают появиться, как все уже от них оказывается "отпали".
Да есть вашей веры (с догматами 4-8веков) везде- как говориться принимай не хочу. И знаете как-то никто не запаривается, что нет так называемого общения. Это проблема надуманная.
  Вся полнота истины была уже до ВС, ДО! А где состоялась задокументирование их- это не столь уж важно.
   А что там придумала ваша Римская империя в 12 веке- это уже их проблема.
  И я не византийка, а христианка, член святой соборной и апостольской церкви. Той самой, от которой Рим отпал из-за своих грехов, повлекших впадение в ересь.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 30.07.2016, 20:15:26

   А что там придумала ваша Римская империя в 12 веке- это уже их проблема.
  И я не византийка, а христианка, член святой соборной и апостольской церкви. Той самой, от которой Рим отпал из-за своих грехов, повлекших впадение в ересь.

То есть те кто не согласен с  религией основанной только на соборах ,происходихших в появившейся и возвысившейся Византии - это их проблема и им будут постоянно таллычить что они от нее "отпали"? 

Да не нужны  византийские обряды с догматами . Никто от этого не "отпадал" ,уразумейте же наконец.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 30.07.2016, 20:17:24
   Той самой, от которой Рим отпал из-за своих грехов, повлекших впадение в ересь.

Византия отпала от общей церкви из-за своих грехов ,и пала.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 30.07.2016, 20:21:43
Как не отпадал? Был Символ без филиокве, который признавали на Западе и на Востоке. Ни к чему рассуждать, первоначальный он или вторичный. Важно, что его признавали на Западе и на Востоке.

Потом на Западе приняли филиокве, а на Востоке - не приняли. Ну и кто от кого отпал?

Поймите: наш Символ это тот Символ, который признавали и на Западе, и на Востоке. Ваш Символ это тот Символ, который никогда не признавали на Востоке. Ну и кто из нас соответствует первоначальной, неразделённой Церкви?

(Приходится уже на пальцах разъяснять, в стиле "Мама мыла раму" :) ).


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 30.07.2016, 23:08:52
То есть те кто не согласен с  религией основанной только на соборах ,происходихших в появившейся и возвысившейся Византии - это их проблема и им будут постоянно таллычить что они от нее "отпали"? 

Да не нужны  византийские обряды с догматами . Никто от этого не "отпадал" ,уразумейте же наконец.
  Если бы наша вера основана была только на соборах, то она бы была подобна вере многочисленных ныне сект. Но наша вера основана на Христе и сохранена такой от апостолов и их приемников, коими мы и являемся. Уразумейте же наконец!


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 30.07.2016, 23:09:11
Как не отпадал? Был Символ без филиокве, который признавали на Западе и на Востоке. Ни к чему рассуждать, первоначальный он или вторичный. Важно, что его признавали на Западе и на Востоке.

Потом на Западе приняли филиокве, а на Востоке - не приняли. Ну и кто от кого отпал?

Поймите: наш Символ это тот Символ, который признавали и на Западе, и на Востоке. Ваш Символ это тот Символ, который никогда не признавали на Востоке. Ну и кто из нас соответствует первоначальной, неразделённой Церкви?

(Приходится уже на пальцах разъяснять, в стиле "Мама мыла раму" :) ).
+1


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: ural от 31.07.2016, 03:36:23
Византия отпала от общей церкви из-за своих грехов ,и пала.

государство не может отпасть от церкви.

это категории из различных миров так сказать. Как душа и тело.

от церкви может отпасть поместная церковь, изменив вероучение.
Но обвинения в таком изменении не выдвигалось даже от самих католиков


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 31.07.2016, 04:36:30
Как не отпадал? Был Символ без филиокве, который признавали на Западе и на Востоке. Ни к чему рассуждать, первоначальный он или вторичный. Важно, что его признавали на Западе и на Востоке.

Потом на Западе приняли филиокве, а на Востоке - не приняли. Ну и кто от кого отпал?

Поймите: наш Символ это тот Символ, который признавали и на Западе, и на Востоке. Ваш Символ это тот Символ, который никогда не признавали на Востоке. Ну и кто из нас соответствует первоначальной, неразделённой Церкви?

(Приходится уже на пальцах разъяснять, в стиле "Мама мыла раму" :) ).
Во как.
Был Символ, который признавали и армяне, и греки, и латиняне. Потом на Халкидоне приняли новый догмат, который армяне не признали.
Ну так и кто от кого отпал? (Приходится разъяснять на пальцах в вашем, Алексей, стиле).


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 31.07.2016, 05:55:41
Потом на Халкидоне приняли новый догмат, который армяне не признали.
Ну так и кто от кого отпал? (Приходится разъяснять на пальцах в вашем, Алексей, стиле).

Мы говорим о физике макромира :D

ЧтО есть армяне по сравнению с понятиями Запад и Восток :) ?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 31.07.2016, 06:26:59
Мы говорим о физике макромира :D

ЧтО есть армяне по сравнению с понятиями Запад и Восток :) ?
А что есть греки по сравнению со всей Вселенской Церковью? 8-)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 31.07.2016, 06:41:09
А что есть греки по сравнению со всей Вселенской Церковью? 8-)

Греки что? Хорошо, я скажу, что греки  :D

- Греки это 4 из 5 Патриарших престолов. Сколько их у армян? Ноль.
- Греки это Константинополь - мегаполис тогдашнего мира с по меньшей мере полумиллионным, если не миллионным населением. Что могут противопоставить этому армяне?
- Греки это те, на чьём языке мы знаем Новый завет. Что мы знаем на армянском языке?
- Греки это много больше половины всей известной святоотеческой литературы. Какой армянский богослов нам известен ДО раскола? Хоть один?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 31.07.2016, 08:44:09
Греки что? Хорошо, я скажу, что греки  :D

- Греки это 4 из 5 Патриарших престолов. Сколько их у армян? Ноль.
- Греки это Константинополь - мегаполис тогдашнего мира с по меньшей мере полумиллионным, если не миллионным населением. Что могут противопоставить этому армяне?
- Греки это те, на чьём языке мы знаем Новый завет. Что мы знаем на армянском языке?
- Греки это много больше половины всей известной святоотеческой литературы. Какой армянский богослов нам известен ДО раскола? Хоть один?
Невежество не есть свидетельство правоты. Ну а если вы напираете на количественные показатели, то сравните все ваши 15 патриархатов и архиепископий с миллиардной Католической Церковью. Сравнение будет не в вашу пользу. ну и, кстати. эти 4 патриархата мало кого в наст. время представляют.
Так что вы, Алексей, выбирайте - либо крестик либо трусы. Так и так не выйдет. 8-)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 10:03:10
Я мысль Виты понял, она пишет что греки Писание трактуют византийской догматикой, а другие исповедания трактуют Писание своей догматикой.
Да,  правильно поняли.
Люди не спасуться что ли,  если у них догматы, разрешающие внутренние духовнын проблемы не только византийцев? Скромнее надо быть считая что все от византийцев "отпали", "напридумыли лжедогматов" и так далее.
В конце концов и Риму в соборах Восточной Византии 4-8веков возможно не так уж было актуально участвовать ,разрешая их проблемы.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 10:31:55
Мы говорим о физике макромира :D

ЧтО есть армяне по сравнению с понятиями Запад и Восток :) ?
Первая  страна принявшая в 301 году христианство.
Это вам не 10 век с Мешко принявшим крещение от Рима или Владимиром принявшим крещение от греков.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 10:40:40
государство не может отпасть от церкви.

это категории из различных миров так сказать. Как душа и тело.
У византийцев гос. церковь с кесарем во главе и была,  начиная с момента Фессалоникийского эдикта.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 12:49:28
Вита, а Вы догмат папского примата признаёте?
Признаю. С учетом того что это догмат западного духовного пространства.достаточно почитать об обстотельствах в которых он был сформулирован.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 12:55:14
Ясно, ответа наверное не будет, чтобы Ваши оппоненты про Вас потом не писали, что Вы не католичка, если бы написали что не признаёте этот догмат. А если вдруг признаёте, то тоже странно, с Вашей позицией отрицания "вселенства на Петре". Скорее всего наверное первое.
Моя позиция такая- католичество-вера принятая с запада. Это вера народов традиционно бывших с Римским папой.
Я против того чтобы за католиками ходили как и 1)с православием, пытаясь обратить их в византийский обряд, так и
2)с Новусом -смесью из обрядов,  пытаясь обратить в "вселенство на Петре".

Поскольку распались Рим с папой и имперский Конмтантинополь, такая вот ситуация.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Игорь Ян. от 31.07.2016, 14:20:13
Ясно, ответа наверное не будет, чтобы Ваши оппоненты про Вас потом не писали, что Вы не католичка, если бы написали что не признаёте этот догмат. А если вдруг признаёте, то тоже странно, с Вашей позицией отрицания "вселенства на Петре". Скорее всего наверное первое.

Она и не католичка, а сектантка-старообрядка, потому что
- не признает действующий ныне в РКЦ повмеместно  обряд Новус  Ордо;
- враждебно относится к любым "нелатинским" католическим обрядам, включая греко-католиков; 
- считает , что "католиками" могут быть только верующие из "традиционных католическо-римских  наций" (т.е. проповедует  откровеный религиозный шовинизм: "католиком может быть поляк и литовец, но не русский или беларус");
- позволяет себе оскорбительные высказывания про   Папу и епископат РКЦ, которые "пустили в католические  храмы всяких  "нелатинян" и "неримлян".

Насколько я понял из её  откровений тут, Вита не ходит давно в костел на мессы с  Новусом, с "нелатинскими" языками и с "полукровками -вселенцами" "некатолических национальностей", а ходит приватно в церковь РПЦ.

Я как практикующий и верующий  римо-католик  -  считать её католичкой я не могу, поскольку  она сама отказывается принавать католиком даже не только меня, а весь Костел в Беларуси как "некатолической страны"; при этом ее зацикленность на "латинском" шовинизме   и на тридентинской обрядовости глубоко враждебна "вселенской"  и универсальной политике РКЦ: "через разные обряды и традиции - к единой наднациональной вере в Христа".

Вита - банальная лефевристка -сектантка вне общения с РКЦ , поэтому и убрала "католика " под своей аваторкой.


Этот пост -не для обсуждения Виты, а для ясности, какие взгляды она представляет, и что они - существенно противоречат вероучению КЦ.
 


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Jurs latgalietis от 31.07.2016, 14:42:26
Она и не католичка, а сектантка-старообрядка, потому что
- не признает действующий ныне в РКЦ повмеместно  обряд Новус  Ордо;
- враждебно относится к любым "нелатинским" католическим обрядам, включая греко-католиков; 
- считает , что "католиками" могут быть только верующие из "традиционных католическо-римских  наций" (т.е. проповедует  откровеный религиозный шовинизм: "католиком может быть поляк и литовец, но не русский или беларус");
- позволяет себе оскорбительные высказывания про   Папу и епископат РКЦ, которые "пустили в католические  храмы всяких  "нелатинян" и "неримлян".

Насколько я понял из её  откровений тут, Вита не ходит давно в костел на мессы с  Новусом, с "нелатинскими" языками и с "полукровками -вселенцами" "некатолических национальностей", а ходит приватно в церковь РПЦ.

Я как практикующий и верующий  римо-католик  -  считать её католичкой я не могу, поскольку  она сама отказывается принавать католиком даже не только меня, а весь Костел в Беларуси как "некатолической страны"; при этом ее зацикленность на "латинском" шовинизме   и на тридентинской обрядовости глубоко враждебна "вселенской"  и универсальной политике РКЦ: "через разные обряды и традиции - к единой наднациональной вере в Христа".

Вита - банальная лефевристка -сектантка вне общения с РКЦ , поэтому и убрала "католика " под своей аваторкой.


Этот пост -не для обсуждения Виты, а для ясности, какие взгляды она представляет, и что они - существенно противоречат вероучению КЦ.
Вот что злоба и зависть ,с людьми делает.Это именно обсуждение человека.А такие  люди ,как Вита ,''фундамент'' любой церкви.Иначе , если упростить,Игорь, например ,пришел в костел в майке и спортивных трусах , его сын , через несколько лет ,уже захочет зайти в храм с голым торсом....и тд.Это конечно , в переносном смысле....Так и с реформами и упрощениями ,на утеху князю сего мира...


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 14:52:51
Она и не католичка, а сектантка-старообрядка, потому что
- не признает действующий ныне в РКЦ повмеместно  обряд Новус  Ордо;
- враждебно относится к любым "нелатинским" католическим обрядам, включая греко-католиков; 
- считает , что "католиками" могут быть только верующие из "традиционных католическо-римских  наций" (т.е. проповедует  откровеный религиозный шовинизм: "католиком может быть поляк и литовец, но не русский или беларус");
- позволяет себе оскорбительные высказывания про   Папу и епископат РКЦ, которые "пустили в католические  храмы всяких  "нелатинян" и "неримлян".

Насколько я понял из её  откровений тут, Вита не ходит давно в костел на мессы с  Новусом, с "нелатинскими" языками и с "полукровками -вселенцами" "некатолических национальностей", а ходит приватно в церковь РПЦ.

Я как практикующий и верующий  римо-католик  -  считать её католичкой я не могу, поскольку  она сама отказывается принавать католиком даже не только меня, а весь Костел в Беларуси как "некатолической страны"; при этом ее зацикленность на "латинском" шовинизме   и на тридентинской обрядовости глубоко враждебна "вселенской"  и универсальной политике РКЦ: "через разные обряды и традиции - к единой наднациональной вере в Христа".

Вита - банальная лефевристка -сектантка вне общения с РКЦ , поэтому и убрала "католика " под своей аваторкой.


Этот пост -не для обсуждения Виты, а для ясности, какие взгляды она представляет, и что они - существенно противоречат вероучению КЦ.
догмат принятый против немецкой мирской власти , австрийских Габсбургов с и Итальяского Королевства является всемирный. 2qrxs

Это только униаты так верят.Потому им позарез нужна мешанка из обрядов, введенная вместо нормального латинского богослужения.
Спросили бы сначала,  кому нужны эти "вселенцы нс Петре"..


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 14:58:33
Вот что злоба и зависть ,с людьми делает.Это именно обсуждение человека.А такие  люди ,как Вита ,''фундамент'' любой церкви.Иначе , если упростить,Игорь, например ,пришел в костел в майке и спортивных трусах , его сын , через несколько лет ,уже захочет зайти в храм с голым торсом....и тд.Это конечно , в переносном смысле....Так и с реформами и упрощениями ,на утеху князю сего мира...

Да ,здорово начинают скандалить люди,  когда им говорят что католичество -это вера с Запада.
Хочется им вселенства, чтобы из опостылешего православия вырваться. Почему опостылело- не поймешь.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Игорь Ян. от 31.07.2016, 15:01:58

Спросили бы сначала,  кому нужны эти "вселенцы нс Петре"..

Христу - для спасения их. И Его Святой Единой Католической Апостольской Церкви.

Цитировать
      С самого начала, однако, эта единая Церковь предстает в великом многообразии, которое вытекает одновременно из разнообразия даров Божиих и из множественности лиц, которые их получают. В единстве народа Божия собирается многообразие народов и культур. Среди членов Церкви существует разнообразие даров, заданий, условий и образов жизни; «и в церковном общении законно существуют отдельные (партикулярные) Церкви, имеющие свои собственные предания».

 Великое богатство этого разнообразия не противоречит единству Церкви. Однако грех и бремя его последствий неустанно угрожают дару единства. Потому-то апостолу приходится призывать «сохранять единство духа в союзе мира» (Еф 4, 3).

Каковы связи этого единства? «Более же всего любовь, которая есть совокупность совершенства» (Кол 3, 14). Но единство странствующей Церкви обеспечено также видимыми связями общения:

— исповеданием единой веры, полученной от апостолов;
— общим совершением богослужений, особенно таинств;
— апостольским преемством через таинство священства, которое сохраняет согласие семьи Божией.

«Единственная Церковь Христова (...) та, которую наш Спаситель по воскресении Своем поручил пасти Петру, и ему же и другим апостолам вверил ее распространение и управление (...). Эта Церковь, основанная и устроенная в мире как общество, пребывает в (subsistit in) Католической Церкви, управляемой Преемником Петра и епископами, находящимися в общении с ним»   
Из Догматического Учения Католической Церкви.
http://catholic.tomsk.ru/catechism/0123.htm#s2p3a1


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Игорь Ян. от 31.07.2016, 15:08:12
Вот что злоба и зависть ,с людьми делает.Это именно обсуждение человека.А такие  люди ,как Вита ,''фундамент'' любой церкви.Иначе , если упростить,Игорь, например ,пришел в костел в майке и спортивных трусах , его сын , через несколько лет ,уже захочет зайти в храм с голым торсом....и тд.Это конечно , в переносном смысле....Так и с реформами и упрощениями ,на утеху князю сего мира...


Я обсуждал не Виту, не её личную жизнь и персону, а ее антикатолические взгляды, которые она как раз тут выдает за истинно-католические.

И где Вы  увидели тут "злобу и зависть" ? - непонятно.
Есть только жалость и сожаление к ней.

Потому что я как раз в Церкви Вселенской , в отличие от неё- потому что принял сегодня воскресную Евхаристию в храме РКЦ  и через священника , поставленного тут Папой, что соединило меня во Христе через Апостольский  Престол со всеми католиками мира в Христовом мистическом Теле  - во Вселенской Церкви. 


Чего Вита пока лишена из-за своего "традиционно-обрядового" шовинизма и гордыни " латинской элитарности".

-------

Пример с майкой - вообще глупый и непонятно к чему. Никто в костеле у нас с голым торсом и в спортивных трусах из прихожан - не ходит.

Не католики - любопытствующие,  в т.ч. и православные - да, могут заглянуть в костел  и в спортивных трусах, и под шафе...


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 15:18:11
Христу - для спасения их. И Его Святой Единой Католической Апостольской Церкви.
Из Догматического Учения Католической Церкви.

Помашите еще цитатой " ты- Петр" перед носом.
Как Алексей "от Отца исходит" машет.

Писано же выше откуда происходят догматические учения обеих церквей произошедших от некогда общей Церкви. Что оставшеся с Римом,  что с догматами времен величия Восточной Римской империи.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Игорь Ян. от 31.07.2016, 15:24:19
Помашите еще цитатой " ты- Петр" перед носом.
Как Алексей "от Отца исходит" машет.




Ну, если догматическое Учение   РКЦ  для Ваш лишь "цитаты" ,    и Вы с таким дерзостью относитесь  к нему - думаю, вопрос о Вашей "католичности"  наглядно раскрыт для всех читателей тут.

Не говоря уже о Вашем неуважении к данным словам Самого Христа Петру.  Что уже ставит под сомнение и Ваше христианство в целом .

Последний интерес к Вам - когда Вы причащались последний раз во  вселенском  костёле?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 31.07.2016, 15:28:18
Невежество не есть свидетельство правоты. Ну а если вы напираете на количественные показатели, то сравните все ваши 15 патриархатов и архиепископий с миллиардной Католической Церковью. Сравнение будет не в вашу пользу. ну и, кстати. эти 4 патриархата мало кого в наст. время представляют.
Так что вы, Алексей, выбирайте - либо крестик либо трусы. Так и так не выйдет. 8-)

Нет, не столько количественные, Андрей, сколько КАЧЕСТВЕННЫЕ.

Католики, как мне кажется, обречены вечно беситься (иначе сказать не могу), что их Папу не приемлют ИМЕННО те, на чьём языке написан Новый завет, именно те, откуда и через кого христианство пришло в Рим (ранние римские Папы носили сплошь греческие имена), именно те, на чьей территории произошли первые семь соборов.

Это Вам не армяне и не эфиопы.

Вас много (пока ещё), а греков мало, но вы смотрите на греков как Аман на Мордохея, сидящего у ворот царских... Как бы ни возвеличил вас царь в этой жизни, но для вас непреходящая язва сопротивление вам народа, который первый после евреев принял светоч Христианства...


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 15:28:58







Чего Вита пока лишена из-за своего "традиционно-обрядового" шовинизма и гордыни " латинской элитарности".

Потому что вера была принята с Запада- латинские обряды и догматы. И да догмат про папу- западный, отражает западные реалии и обстановку.
И нечего с униатско- вселенской ерундой примазываться. Православие им видите ли обротивело.  Они сейчас на него с позиций "вселенства" будут взирать.  Да гнать поганой метлой таких надо. Заодно и исторические католики смогут молиться как их предки.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 31.07.2016, 15:30:59
Профессор Филипп Дженкинс

"Ты кто такой? Давайдосвидания" (с)

Нет, не господам Дженкинсу, Томкинсу, или там Симкинсу ниспровергнуть Халкидон.

Руки коротки  :P


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 31.07.2016, 15:32:13
Первая  страна принявшая в 301 году христианство.

Неправда. Первая - Осроэна. Учите матчасть  :D


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 31.07.2016, 15:33:00
Езник Кохбаци

Что ж, давайте проведём опрос, кому он из неармян тут известен :)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 31.07.2016, 15:37:11
Помашите еще цитатой " ты- Петр" перед носом.
Как Алексей "от Отца исходит" машет.

Вита рассуждает примерно так:

"На моих глазах спорили огонь да лёд,
Кто кому судья, и кто кому прервёт полёт.
А над этим всем ветер поднимал свой флаг,
Выше всех вершин - вот так!
" (с)

:)

Но это только кажется, что такая позиция красива. На самом деле, не будучи верным чему-то одному, не вкусишь и всех его плодов.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Игорь Ян. от 31.07.2016, 15:45:25
И нечего с униатско- вселенской ерундой примазываться.

Православие им видите ли обротивело.  Они сейчас на него с позиций "вселенства" будут взирать.

  Да гнать поганой метлой таких надо. Заодно и исторические католики смогут молиться как их предки.

Вы , кажется, не вполне себе отдаете отчет, что я "не примазываюсь к вашей РКЦ", а, в отличие от Вас, - как раз состою в евхаристическом общении с Апостольским Престолом, а значит - являюсь полноценным  членом Христовой Католической  Церкви.

Причем являюсь католиком римского обряда, не греко1католиком, поэтому Ваши инсинуации по поводу униатов и бывших православных  - вообще мимо меня, так как  меня эти тонкости сейчас и давно  никак не касаются в принципе.

В отличие от Вас, повторяю, - поскольку Вы никакая не католичка,  ни реальная, ни тем более - " историческая" (?) ,  так как не участвуете    в литургических мессах   в канонических храмах РКЦ ,  целебруемых священниками , поставленных законно  епископами и Папой.

А Ваши грубости про иных католиков/христианах типа   "Да гнать поганой метлой таких надо" из костелов - делают перспективу Вашего возвращения во вселенские  костелы  - вообще туманной... даже с обще-христианской позиции "любови к ближнему", тем более - к христианам в храмах.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Jurs latgalietis от 31.07.2016, 15:46:42

Я обсуждал не Виту, не её личную жизнь и персону, а ее антикатолические взгляды, которые она как раз тут выдает за истинно-католические.

И где Вы  увидели тут "злобу и зависть" ? - непонятно.
Есть только жалость и сожаление к ней.

Потому что я как раз в Церкви Вселенской , в отличие от неё- потому что принял сегодня воскресную Евхаристию в храме РКЦ  и через священника , поставленного тут Папой, что соединило меня во Христе через Апостольский  Престол со ссеми католиками мира в Христовом мистическом Теле  - во Вселенской Церкви. 


Чего Вита пока лишена из-за своего "традиционно-обрядового" шовинизма и гордыни  элитарности.
Так ее никто не отлучал от Кц. Даже , если представить такую фантосмагорическую ситуацию ,некто пошел ,нажаловался на нее , рассказал о ее взглядах ....все равно , за это человека не выводят из церковной ''ограды''.Вита , просто теоретизирует , так как в жизни , в Вильнюсе , понятно что никаких ‘‘вселенцев''не встречает.А мнение сложилось по мотивам российских кат.форумов , где видна широкая прослойка людей (частью случайных)для которых наработанные веками традиции ,ноль.А духовная проказа , заразна.Бывает переносится даже воздушно-капельным путем. :)Вот допустим ситуация , вы привыкли( это как шутейное отступление)в Витебске ездить на работу одним автобусом , пассажиры нормальные , какие то пенсионеры ,молодежь стучащая пальцами по экранам , все как всегда)А в одно утро ,куда то пропали привычные пассажиры ,едут какие то цыгане , поют песни и тд.чья та рука ,уже нащупывает ваш кошелек....Разве не разумно , выйти и пару остановок пройти пешком.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Игорь Ян. от 31.07.2016, 16:06:35
Так ее никто не отлучал от Кц. Даже , если представить такую фантосмагорическую ситуацию ,некто пошел ,нажаловался на нее , рассказал о ее взглядах ....все равно , за это человека не выводят из церковной ''ограды''.Вита , просто теоретизирует , так как в жизни , в Вильнюсе , понятно что никаких ‘‘вселенцев''не встречает.А мнение сложилось по мотивам российских кат.форумов , где видна широкая прослойка людей (частью случайных)для которых наработанные веками традиции ,ноль.А духовная проказа , заразна.Бывает переносится даже воздушно-капельным путем. :)Вот допустим ситуация , вы привыкли( это как шутейное отступление)в Витебске ездить на работу одним автобусом , пассажиры нормальные , какие то пенсионеры ,молодежь стучащая пальцами по экранам , все как всегда)А в одно утро ,куда то пропали привычные пассажиры ,едут какие то цыгане , поют песни и тд.чья та рука ,уже нащупывает ваш кошелек....Разве не разумно , выйти и пару остановок пройти пешком.

Она сама себя отлучила от РКЦ согласно любым канонам 
(два пропуска воскресной мессы без ув.пр.  - смертный грех, выводящий за пределы духовной ограды Церкви;      к  Причастию  возврат - только через Таинство покояния).


Не "теоризированием" ересей ( что уже грешно по себе), а постоянными  пропусками " новусовско-вселенских" месс и непричастием в костеле  длительное время - месяцы, может годы.  Плюс  еретические воззрения и ругань в сторону инообрядных и инонациональных   католиков-прихожан, в сторону епископата и самих Пап.

Т.е. вернутся в РКЦ   Вита  может только через покаяние в своём сектанстве и еретических взглядах. Что с её темпераментом и убеждениями - сомнительно и скорей всего - невзможно.

Странно также, что для Вас как для старообрядца пропуски  Литургий постоянно  - лишь "разумная прогулка  вне"  - нет , не автобуса, а  вне -   Корабля-Церкви.



Впрочем, тут действительно не место для этого, и пора действиельно прекращать обсуждать конкретную ситуацию с сектанкой - лефевристкой. Оффтоп прекращаю


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 31.07.2016, 17:30:26
Она сама себя отлучила от РКЦ согласно любым канонам

Странные вы люди, католики.

Папа Франциск говорит "кто я такой, чтобы судить геев", чтецом на его же мессе в США выступает гей-активист, кардинал Шёнборн с этими опять же геями публично обедает (с нераскаянной гей-парой)...

А Вита вот, изволите ли видеть, сама себя отлучила.

Она что, преступнее геев?!?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 17:35:49
Вита рассуждает примерно так:

"На моих глазах спорили огонь да лёд,
Кто кому судья, и кто кому прервёт полёт.
А над этим всем ветер поднимал свой флаг,
Выше всех вершин - вот так!
" (с)

:)

Но это только кажется, что такая позиция красива. На самом деле, не будучи верным чему-то одному, не вкусишь и всех его плодов.
Скажем так- ни Византия является центром мира, ни события в Германии и Итальянском Королевстве в каком-нибудь 19 веке не яаляются событиями планетарного масштаба, чтобы распространить догмат в результате них возникший, на весь мир.
Я всегда говорила, что римо-католичество и греко- православие это две церкви произошедшей от древней общей Церкви.

Роль пары Римского на Западе возросла потому что император признав христианство уехал на восток.Роль догматов принятых в Византии разрослась потому что на этом государстве держалось распространение христианства в мире.
Ну а коли они развалились и принималась католическая вера с Запада-то при чем это "вселенство" дурацкое сейчас?
Собственно как и византийское православие зачем?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 17:40:01
Странные вы люди, католики.

Папа Франциск говорит "кто я такой, чтобы судить геев", чтецом на его же мессе в США выступает гей-активист, кардинал Шёнборн с этими опять же геями публично обедает (с нераскаянной гей-парой)...

А Вита вот, изволите ли видеть, сама себя отлучила.

Она что, преступнее геев?!?
Да это наверное черта русского характера- только они несут истину.Что православные, что "вселенцы на Петре". Кто не с ними- тот против и преступней всех.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 18:06:42
Она сама себя отлучила от РКЦ согласно любым канонам 
(два пропуска воскресной мессы без ув.пр.  - смертный грех, выводящий за пределы духовной ограды Церкви;      к  Причастию  возврат - только через Таинство покояния).


Не "теоризированием" ересей ( что уже грешно по себе), а постоянными  пропусками " новусовско-вселенских" месс и непричастием в костеле  длительное время - месяцы, может годы.  Плюс  еретические воззрения и ругань в сторону инообрядных и инонациональных   католиков-прихожан, в сторону епископата и самих Пап.

Т.е. вернутся в РКЦ   Вита  может только через покаяние в своём сектанстве и еретических взглядах. Что с её темпераментом и убеждениями - сомнительно и скорей всего - невзможно.


"Вернуться в КЦ" лучше всего когда в латинских храмах латинские мессы будут. А не  западно-восточные  литургические действа.
Тогда проще в ПЦ ходить за чисто восточными службами.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 31.07.2016, 19:03:03
Нет, не столько количественные, Андрей, сколько КАЧЕСТВЕННЫЕ.

Католики, как мне кажется, обречены вечно беситься (иначе сказать не могу), что их Папу не приемлют ИМЕННО те, на чьём языке написан Новый завет, именно те, откуда и через кого христианство пришло в Рим (ранние римские Папы носили сплошь греческие имена), именно те, на чьей территории произошли первые семь соборов.

Это Вам не армяне и не эфиопы.

Вас много (пока ещё), а греков мало, но вы смотрите на греков как Аман на Мордохея, сидящего у ворот царских... Как бы ни возвеличил вас царь в этой жизни, но для вас непреходящая язва сопротивление вам народа, который первый после евреев принял светоч Христианства...
Какие глупости!
Но речь не о них, а отом, что по вашей логике, отпал тот, кто не принял догматы. Соответственно, армяне и греки (впоследствии).


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 31.07.2016, 19:07:42
по вашей логике, отпал тот, кто не принял догматы. Соответственно, армяне и греки (впоследствии).

Логика такая.

Символ без филиокве признавался обеими сторонами. Так?
Символ с филиокве был сепаратно введён только на Западе.
И, кстати, без Вселенского собора, что отличает это деяние от Халкидона (вот ещё аргумент!), а явочным порядком.
Соответственно, наш Символ есть Символ неразделённой Церкви.
Католический же Символ есть плод раскола и новодел.

Если Вы считаете, что отпал тот, кто не стал менять старый Символ, а не тот, кто его изменил, то это очень странная логика.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 19:22:32
Логика такая.

Символ без филиокве признавался обеими сторонами. Так?
Символ с филиокве был сепаратно введён только на Западе.
И, кстати, без Вселенского собора, что отличает это деяние от Халкидона (вот ещё аргумент!), а явочным порядком.
Соответственно, наш Символ есть Символ неразделённой Церкви.
Католический же Символ есть плод раскола и новодел.

Если Вы считаете, что отпал тот, кто не стал менять старый Символ, а не тот, кто его изменил, то это очень странная логика.
И где созаан собор на котором утвержден Никео-Константинопольский Символ-в Риме или еще где на Западе?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 31.07.2016, 19:27:51
Логика такая.

Символ без филиокве признавался обеими сторонами. Так?
Символ с филиокве был сепаратно введён только на Западе.
И, кстати, без Вселенского собора, что отличает это деяние от Халкидона (вот ещё аргумент!), а явочным порядком.
Соответственно, наш Символ есть Символ неразделённой Церкви.
Католический же Символ есть плод раскола и новодел.

Если Вы считаете, что отпал тот, кто не стал менять старый Символ, а не тот, кто его изменил, то это очень странная логика.
Нет, не так.
Во-первых, был вселенский собор, на котором Запад и Восток согласились с филиокве.
А во-вторых, если вы считаете, что отпали те, кто не захотел принимать новый догмат на Халкидоне, то у вас странная логика. Готтентотская.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 19:29:10
Цитата: Игорь Ян. link=topic=51421.msg3516127#msg3516127


Впрочем, тут действительно не место для этого, и пора действиельно прекращать обсуждать конкретную ситуацию с сектанкой - лефевристкой. Оффтоп прекращаю

Пррекращайте оффтоп чтобы подумать над тем где подевалась Западная Церковь с ее богослужением, чтобы действительно  имело смысл соглашаться с догматами принятыми на Западе.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 31.07.2016, 20:00:59
Нет, не так.
Во-первых, был вселенский собор, на котором Запад и Восток согласились с филиокве.
А во-вторых, если вы считаете, что отпали те, кто не захотел принимать новый догмат на Халкидоне, то у вас странная логика. Готтентотская.

Ну, во-первых, так называемая готтентотская логика является отрицательной только со строго либеральной позиции.

Однако ещё Солженицын сказал: "Волкодав - прав, а людоед - нет".

Во-вторых, ещё раз повторю - армяне лишь малый народ, а греки в период раскола это не менее половины всего христианского мира, а с точки зрения святоотеческого наследия - много более половины.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 31.07.2016, 20:02:25
Не бывает "Вселенских соборов", которые перечёркиваются через 10 лет, притом безвозвратно.

Такова судьба лишь разбойничьих соборов, или соборов типа Флорентийского.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 20:08:11
Не бывает "Вселенских соборов", которые перечёркиваются через 10 лет, притом безвозвратно.

Такова судьба лишь разбойничьих соборов, или соборов типа Флорентийского.
Или судьба собора произошедшего в превознесшейся Византии.
Что пришлось символ (являющийся по происхождению ее литургическим византийским крещальным символом) подкорректировать приспособя к ситуации на Западе.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 31.07.2016, 20:11:58
Так вы мало того, что подкорректировали, а ещё и неудачно!


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 31.07.2016, 20:18:30
Или судьба собора произошедшего в превознесшейся Византии.
Что пришлось символ (являющийся по происхождению ее литургическим византийским крещальным символом) подкорректировать приспособя к ситуации на Западе.
  Ну замечательно: теперь, оказывается, Византия виновата, что католики в ересь впали. zzz_


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 31.07.2016, 20:30:09
  Ну замечательно: теперь, оказывается, Византия виновата, что католики в ересь впали. zzz_

Меня всегда удивляло как презрительно христианка Вита отзывается о Церкви Господа нашего Иисуса Христа времен Византийской империи. Это время Вселенских Соборов которые католики признают! Троллинг какой то нелепый и детский.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 31.07.2016, 20:39:36
Меня всегда удивляло как презрительно христианка Вита отзывается о Церкви Господа нашего Иисуса Христа времен Византийской империи. Это время Вселенских Соборов которые католики признают! Троллинг какой то нелепый и детский.

Ничего удивительного. Ведь она исходит из ложных посылок, и чтобы их как-то оправдать, надо умалить и принизить истину...

Кстати, по моим наблюдениям, они признают их примерно так же, как Эрдоган конституцию. Признают, да, казалось бы, но на самом деле они значения не имеют, и даже более того, вызывают раздражение, потому что какие там ещё соборы, когда есть Папа?!


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 20:45:25
  Ну замечательно: теперь, оказывается, Византия виновата, что католики в ересь впали. zzz_
Когда у католиков были византийские крещальные символы?
Ответьте прежде возводить собор Восточной империи неизвестно во что.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 20:48:25
Ничего удивительного. Ведь она исходит из ложных посылок, и чтобы их как-то оправдать, надо умалить и принизить истину...

Я исхожу из того что Византийская империя развалилась, то есть ее религию принимать не особо .
Только не надо про третий Рим с византийскими догматами и обрядами легенды рассказывать, местных легенд полно.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 31.07.2016, 20:50:30
Когда у католиков были византийские крещальные символы?
Ответьте прежде возводить собор Восточной империи неизвестно во что.

Вот Вы и попались  :P

Лев III, с одной стороны, заверил послов в своем полном признании учения о "Филиокве", но, с другой стороны, решительно отказался признать включение вставки в Символ веры, потому что "незаконно писать или петь ее там, где она была запрещена Вселенскими сборами". То есть, личное приятие "Филиокве" Лев III не возвел на уровень церковный. Он даже велел написать Символ веры без "Филиокве" на серебряных досках, и поставить их у входа в храм Св. Петра.

На Большом Свято-Софийском соборе 879-880 гг. легаты папы Иоанна VIII подписали постановление, осуждающее внесение вставки в Символ веры, которое признал Иоанн VIII.

http://studopedia.org/5-95958.html


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 31.07.2016, 20:51:08
Когда у католиков были византийские крещальные символы?
Ответьте прежде возводить собор Восточной империи неизвестно во что.
Знать бы ещё, что это такое: крещальный символ?! Может вот это: крещается раб Божий (имя рек) во имя Отца и Сына и Святого Духа.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 20:54:12
Вот Вы и попались  :P

Лев III, с одной стороны, заверил послов в своем полном признании учения о "Филиокве", но, с другой стороны, решительно отказался признать включение вставки в Символ веры, потому что "незаконно писать или петь ее там, где она была запрещена Вселенскими сборами". То есть, личное приятие "Филиокве" Лев III не возвел на уровень церковный. Он даже велел написать Символ веры без "Филиокве" на серебряных досках, и поставить их у входа в храм Св. Петра.

На Большом Свято-Софийском соборе 879-880 гг. легаты папы Иоанна VIII подписали постановление, осуждающее внесение вставки в Символ веры, которое признал Иоанн VIII.

http://studopedia.org/5-95958.html
То есть вы как и "вселенец" верите, что папа автоматически всю западную церковь собой представляет?
И вот прямо что привезс Византии,  все безпрекосдовно приняли
?
Папа ничего без согласия своих верующих не делает. Собственно и собор византийские под них приспособляли.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 20:57:12
Папа приказал  :D


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 31.07.2016, 20:59:13
А вот это уже нокаут:

In the Roman Rite Mass, the Latin text of the Niceno-Constantinopolitan Creed, with "Deum de Deo" (God from God) and "Filioque" (and from the Son), phrases absent in the original text, was previously the only form used for the "profession of faith".

https://en.wikipedia.org/wiki/Nicene_Creed#Niceno.E2.80.93Constantinopolitan_Creed

(В МЕССЕ РИМСКОГО ОБРЯДА латинский текст Никео-Цареградского Символа, с "Деум де Део" (Бога от Бога) и "Филиокве" (и от Сына), фразами, отсутствующими в первоначальном тексте, БЫЛ ПРЕЖДЕ ЕДИНСТВЕННОЙ ФОРМОЙ, ИСПОЛЬЗУЕМОЙ ДЛЯ "ИСПОВЕДАНИЯ ВЕРЫ").

Вот вам и "крещальный Символ".


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 31.07.2016, 21:16:39
Я исхожу из того что Византийская империя развалилась, то есть ее религию принимать не особо .


Нет никакой "византийской религии" ни в природе, ни в истории. Хватит нести этот бессмысленный бред!


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 21:21:19
Нет никакой "византийской религии" ни в природе, ни в истории. Хватит нести этот бессмысленный бред!
А что это за религия :византийского обряда плюс постановлений родом оттуда же-  Восточной Римской империи тогда?
Не ваша?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 31.07.2016, 21:25:57
А что это за религия :византийского обряда плюс постановлений родом оттуда же-  Восточной Римской империи тогда?
Не ваша?
Понятия не имею, вы сами чего-то там придумали, а у нас спрашиваете. Лично я придерживаюсь святой соборной веры апостолов.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 21:27:04
А вот это уже нокаут:

In the Roman Rite Mass, the Latin text of the Niceno-Constantinopolitan Creed, with "Deum de Deo" (God from God) and "Filioque" (and from the Son), phrases absent in the original text, was previously the only form used for the "profession of faith".

https://en.wikipedia.org/wiki/Nicene_Creed#Niceno.E2.80.93Constantinopolitan_Creed

(В МЕССЕ РИМСКОГО ОБРЯДА латинский текст Никео-Цареградского Символа, с "Деум де Део" (Бога от Бога) и "Филиокве" (и от Сына), фразами, отсутствующими в первоначальном тексте, БЫЛ ПРЕЖДЕ ЕДИНСТВЕННОЙ ФОРМОЙ, ИСПОЛЬЗУЕМОЙ ДЛЯ "ИСПОВЕДАНИЯ ВЕРЫ").

Вот вам и "крещальный Символ".
Ну и что там фантазировать,  если папа Римский мечтал разделаться с  кесарем и найти других союзников ,в лице тех же германцев?
Вот вам и беспрекословное исполнение византийских установлений.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 31.07.2016, 21:27:23
А что это за религия :византийского обряда плюс постановлений родом оттуда же-  Восточной Римской империи тогда?
Не ваша?

Нет никакого отдельного "византийского христианства"!  Термин "византийский обряд"  используется только по причине произошедшего впоследствии Великого Раскола. Неужели не понимаете? До Великого Раскола была Единая Церковь.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 21:29:47
Понятия не имею, вы сами чего-то там придумали, а у нас спрашиваете. Лично я придерживаюсь святой соборной веры апостолов.
Я спрашиваю откуда вы свои догматы взяли.
Лично от апостолов или все таки из Византии?

Тав другие взяли апостольскую веру из Рима раньше вас.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 31.07.2016, 21:33:59
Я спрашиваю откуда вы свои догматы взяли.
Лично от апостолов или все таки из Византии?

Тав другие взяли апостольскую веру из Рима раньше вас.

Вита, ну хватит бредить! Во времена апостола Петра в Риме никакого отдельного и отличного вероучения, от единого и целостного, не было в помине. Апостол Петр был Православным христианином.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 21:36:54
Нет никакого отдельного "византийского христианства"!  Термин "византийский обряд"  используется только по причине произошедшего впоследствии Великого Раскола. Неужели не понимаете? До Великого Раскола была Единая Церковь.
Ну была(возиожно),  но сплыла.
Остались Византия со своими амбициями и Рим с своими.
Почему все должны быть в таком восторге от Византии,  что принимать веру оттуда спрашивается.
У нас например вера из Рима (латинский обряд и догматы)считалась лучше.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 31.07.2016, 21:38:29
Я спрашиваю откуда вы свои догматы взяли.
Лично от апостолов или все таки из Византии?

Тав другие взяли апостольскую веру из Рима раньше вас.
Берите выше- лично от Господа Бога. Господь научил апостолов, апостолы- своих приемников, их приемники- своих приемников и так далее. А чтобы всё это не испортилось при передаче, как в детской игре: испорченный телефон, нужно было это закрепить документально, что и произошло на ВС.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 31.07.2016, 21:39:43
Ну была(возиожно),  но сплыла.
Остались Византия со своими амбициями и Рим с своими.
Почему все должны быть в таком восторге от Византии,  что принимать веру оттуда спрашивается.
У нас например вера из Рима (латинский обряд и догматы)считалась лучше.

Вита, византийская империя давно уже "канула в Лету". А Константинополь столица государства где большинство граждан исповедуют ислам. О каких "византийских амбициях" тут вообще может идти речь?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 21:39:57
Вита, ну хватит бредить! Во времена апостола Петра в Риме никакого отдельного и отличного вероучения, от единого и целостного, не было в помине. Апостол Петр был Православным христианином.
Что что?
 Он может еще и русским был?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 31.07.2016, 21:45:06
Что что?
 Он может еще и русским был?

Апостол Петр был Православным христианином и никаким другим он быть не мог. Православие начинается с апостольского собора в Иерусалиме. Когда апостолы впервые собрались что бы решить как ПРАВИЛЬНО и ВЕРНО быть христианином! Вы что не в курсе что ли?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 22:02:27
Апостол Петр был Православным христианином и никаким другим он быть не мог. Православие начинается с апостольского собора в Иерусалиме. Когда апостолы впервые собрались что бы решить как ПРАВИЛЬНО и ВЕРНО быть христианином! Вы что не в курсе что ли?
С тем же успехом( приняв веру из Рима а не кесарской Византии за коей закрепилось название православная) можно утверждать что он был католиком.
Поскольку только после раскола название католики утвердилось за римской стороной, а православные - за византийской.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 31.07.2016, 22:08:24
С тем же успехом( приняв веру из Рима а не кесарской Византии за коей) можно утверждать что он был католиком.
Поскольку после раскола название католики утвердилось за римской стороной, а православные - за византийской.

Никаким католиком апостол Петр не мог быть в принципе потому что как таковое католичество сформировалось только ко времени Великого Раскола. Через почти 1000 лет после его смерти. Более того, больше трети римских пап были обычными православными христианами. И весьма ревностными. И когда в Константинополе произошла иконоборческая смута именно римские папы были самыми последовательными защитниками иконопочитания.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 22:12:12
Никаким католиком апостол Петр не мог быть в принципе потому что как таковое католичество сформировалось только ко времени Великого Раскола.
Обидели спесивую империю..
Еще раз напомню что Рим древнее появившейся в 4 веке Византии.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 31.07.2016, 22:15:42

Еще раз напомню что Рим древнее появившейся в 4 веке Византии.

Это у вас юмор такой что ли?  Не смешно. Римские папы до Великого Раскола горой стояли за Православие. Они участвовали во всех Вселенских Соборах отстаивая принципы и догматы Православной веры. Вот уж поистине можно про католиков сказать, что это: "Иваны родства не помнящие".


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 22:17:05
Скажите спасибо что Риму приходилось копаться разбираясь с ее ересями. Это Риму так было нужно ?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 22:19:14
Это у вас юмор такой что ли?  Не смешно. Римские папы до Великого Раскола горой стояли за Православие. Они участвовали во всех Вселенских Соборах отстаивая принципы и догматы Православной веры. Вот уж поистине можно про католиков сказать, что это: "Иваны родства не помнящиеt".
за византийцев никакой горой они не стояли ,коль скоро от них отделались.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 31.07.2016, 22:19:35
Скажите спасибо что Риму приходилось копаться разбираясь с ее ересями. Это Риму так было нужно ?

До Великого Раскола римские патриархи были обычными Православными людьми. И они очень ответственно относились к содержание и смыслу своей веры. Бес их что ли попутал?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 31.07.2016, 22:19:38
Скажите спасибо что Риму приходилось копаться разбираясь с ее ересями. Это Риму так было нужно ?
  Они копались не в её ересях, а в ересях поражающих их собственную церковь. Потому как это была одна Церковь, но располагающаяся в разных городах и странах.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 31.07.2016, 22:21:24
за византийцев никакой горой они не стояли ,коль скоро от них отделались.

Они горой стояли за принципы и догматы Православной веры почти целую 1000 лет!


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 22:32:47
Они горой стояли за принципы и догматы Православной веры почти целую 1000 лет!
Что вы выдумываете.
Они вынуждены были копаться в ересях возникпющих в Восточной Римской империи. С их спесью во вторых.
В результате выбрали в союзники не их а германцев. Этот весь процесс занял от силы века три.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 31.07.2016, 22:35:38
Что вы выдумываете.
Они вынуждены были копаться в ересях возникпющих в Восточной Римской империи. С их спесью.
В результате выбрали в союзники не их а германцев. Этот весь процесс занял от силы века три.
  Это вы выдумываете, церковь была единой и вера единой. И на западе и на востоке. И не было никакой Византийской и Римской веры, вера была одна- христианская!


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 22:44:03
  Это вы выдумываете, церковь была единой и вера единой. И на западе и на востоке. И не было никакой Византийской и Римской веры, вера была одна- христианская!
Кто о  себе кричал как о Новом Риме?
Или от хорошей жизни папа надумав отделаться от кесаря и с согласия Римского народа подпи
сывал договора с германцами в 8веке?

То есть не надо каких- то лубочных идиллий общей веры на протяжении 1000лет расписывать.
Копаться в византийских ересях- да папа копался.Вероятно поэтому у вас иллюзия и какой-то общежитийной вере востока и запада складывается.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 31.07.2016, 22:52:11
Кто о  себе кричал как о Новом Риме?
Или от хорошей жизни папа надумав отделаться от кесаря и с согласия Римского народа подпи
сывал договора с германцами в 8веке?

То есть не надо каких- то лубочных идиллий общей веры на протяжении 1000лет расписывать.
  Да хватит уже государства в веру впутывать. Не кесарь и не страна веру основали и даже не апостол Пётр. Господь- вот камень отвергнутый строителями, но который стал во главу угла. Это Его Церковь. Ни Византии, ни Рима, ни России, ни Греции, ни Сербии, Церковь- она Божия. Кесари могут поддерживать, а могут и гнать, могут быть православными, а могут еретиками, даже целая страна может поменять веру (как это и было в Египте и Азии), но это ничего не поменяет в вере, НИЧЕГО! Потому как врата аду её не одолеют!


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 31.07.2016, 22:57:28
Ну, во-первых, так называемая готтентотская логика является отрицательной только со строго либеральной позиции.

Однако ещё Солженицын сказал: "Волкодав - прав, а людоед - нет".

Во-вторых, ещё раз повторю - армяне лишь малый народ, а греки в период раскола это не менее половины всего христианского мира, а с точки зрения святоотеческого наследия - много более половины.
А? То есть дело в количестве исповедующих некое учение? Если меньшинство - значит, это ересь? Так?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 31.07.2016, 22:58:32
Не бывает "Вселенских соборов", которые перечёркиваются через 10 лет, притом безвозвратно.

Такова судьба лишь разбойничьих соборов, или соборов типа Флорентийского.
Разбойничьим его объявили те, кто не желали быть в мире церковном.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 23:05:22
  Да хватит уже государства в веру впутывать. Не кесарь и не страна веру основали и даже не апостол Пётр. Господь- вот камень отвергнутый строителями, но который стал во главу угла. Это Его Церковь. Ни Византии, ни Рима, ни России, ни Греции, ни Сербии, Церковь- она Божия. Кесари могут поддерживать, а могут и гнать, могут быть православными, а могут еретиками, даже целая страна может поменять веру (как это и было в Египте и Азии), но это ничего не поменяет в вере, НИЧЕГО! Потому как врата аду её не одолеют!
Лозунгами наверное жить не запретишь. Но я предпочитаю размышлять  над реальной историей христианства.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 31.07.2016, 23:20:22
И потом: Вы в церковь заходите?
Ну понятно же что за вера и откуда!


Название: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 01.08.2016, 00:01:19
Бог всё знает. Все варианты нашей жизни...
И да и нет. Бог знает, что скорее всего мы поступим именно так, но есть небольшой шанс, что иначе...

Ну это Вы ересь сказали.

Бог знает не только варианты. Он знает,- не угадывает, а именно точно знает,- наш выбор, который мы совершим в будущем (но не предопределяет его; Его знание не влияет на сам наш выбор, не лишает нас свободы выбора). Ведь, Бог - над временем. Значит, Он знает (не угадывает, а точно знает) будущее, видит его, как настоящее. Будущее для Него - то же, что настоящее.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 01.08.2016, 00:18:02
Ну это Вы ересь сказали.

Бог знает не только варианты. Он знает,- не угадывает, а именно точно знает,- наш выбор, который мы совершим в будущем (но не предопределяет его; Его знание не влияет на сам наш выбор, не лишает нас свободы выбора). Ведь, Бог - над временем. Значит, Он знает (не угадывает, а точно знает) будущее, видит его, как настоящее. Будущее для Него - то же, что настоящее.
  Ересь- это искажение догматов и канонов Церкви. Если вы обвиняете меня в ереси, то ОБЯЗАНЫ показать тот канон или догмат, который я нарушила. Иначе это просто клевета, за которую с вас Господь взыщет.
   И по поводу что нет шанса, то вспомните про пророка Иону, он пророчествовал гибель Ненивии за их страшные прегрешения, пророчествовал от Бога, он был пророк Бога. Но покаялась Ненивия, наложили люди на себя строгий пост и раскаялись и не было на них тогда той кары, что предрекал Иона. Или вспомните праведного царя Иезекииля, он заболел чумой и пришёл к нему пророк Божий и сказал слова Божии о нём, что он умрёт. Но повернулся к стене царь и плакал и молил Бога, и прибавил Господь ему после этого 15 лет жизни. Хотя, ранее, через пророка, говорил что он умрёт.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 01.08.2016, 00:19:49
Лозунгами наверное жить не запретишь. Но я предпочитаю размышлять  над реальной историей христианства.
В таком случае, вам не помешало бы её изучить. ;)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 01.08.2016, 01:22:21
А? То есть дело в количестве исповедующих некое учение? Если меньшинство - значит, это ересь? Так?

Часто бывает так.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 01.08.2016, 01:26:16
Разбойничьим его объявили те, кто не желали быть в мире церковном.

А как насчёт того, что на соборе 879 года (то есть, Фотиевском) присутствовали папские легаты, и его решения подписал Иоанн VIII?

Значит, и сам Папа не хотел быть в мире церковном. Интересно только, с кем?


Название: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 01.08.2016, 01:38:32
Ересь- это искажение догматов и канонов Церкви. Если вы обвиняете меня в ереси, то ОБЯЗАНЫ показать тот канон или догмат, который я нарушила...

Слово "ересь" имеет два аспекта смысла: ересь как собственно заблуждение и ересь как каноническое преступление.

Так вот, даже не будучи прямо канонически осуждено, т. е. не являясь каноническим преступлением, ложное мнение тем не менее является ересью в первом смысле. Ведь, на этом основании ложное мнение и осуждается канонически, и становится каноническим преступлением, - потому, что ещё до факта канонического осуждения уже является заблуждением, т. е. ересью в первом смысле.

Конкретно, мнение о том, будто Бог не знает будущего, противоречит такому свойству Бога как всеведение. И такому свойству Бога как вечность, поскольку представляет Его в контексте времени.

"Еще нет слова на языке моем, — Ты, Господи, уже знаешь его совершенно" (Пс. 138, 4).

Прп. Иоанн Дамаскин: "Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого" (ТИПВ 2, 30).

...И по поводу что нет шанса, то вспомните про пророка Иону... Или вспомните праведного царя Иезекииля...

Я не говорю, что нет шанса. Выбор (шанс) у человека есть. Человек свободно, независимо от знания Бога, совершает свой выбор. Но это происходит в контексте времени.

Бог же, будучи над временем, из Своей вечности уже знает наш будущий выбор. Но это знание Бога не означает отсутствия свободы выбора. Ведь, свобода выбора есть в контексте времени, в котором мы и живём, в котором этот выбор совершается человеком вполне свободно, независимо от вечного знания Бога. В контексте же вечности Бога эта свобода выбора уже реализована. Но реализована свободно.

Посылая Иону на проповедь, Бог уже знал, что ниневитяне покаются. Но покаялись они свободно, могли как покаяться, так и не покаяться. И предрекая Езекии смерть от болезни, Бог уже знал о будущей молитве и плаче Езекии и о Своём изменении приговора. Но смирился Езекия свободно, мог как смириться, так и не смириться.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 01.08.2016, 01:43:06
Часто бывает так.
Часто или всегда?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 01.08.2016, 01:52:58
Часто или всегда?

Разумеется, часто.

Вот Вы же знакомы с медициной?

Цитировать
Гипотония часто является симптомом рахита

Цитировать
Беспричинная потеря веса часто является симптомом лейкемии

Цитировать
Насморк часто является симптомом какого-либо заболевания

И так далее, и тому подобное. Вряд ли кому-то придёт в голову задавать врачам вопрос "часто или всегда?" и быть недовольну тем, что не всегда...

Вот и тут также. Диагноз, где истина, а где ложь, складывается из многих симптомов. Меньшинство это серьёзный симптом, заставляющий подозревать ересь.

Но иногда меньшинство это Максим Исповедник.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Игорь Ян. от 01.08.2016, 02:05:45
Странные вы люди, католики.

Папа Франциск говорит "кто я такой, чтобы судить геев", чтецом на его же мессе в США выступает гей-активист, кардинал Шёнборн с этими опять же геями публично обедает (с нераскаянной гей-парой)...

А Вита вот, изволите ли видеть, сама себя отлучила.

Она что, преступнее геев?!?

1. Ни Папа , ни я  - судить никого из грешников не могут действительно : это будет делать Бог.  Потому что Церковь спасает, а не судит.
Цитировать
Христос — Господь жизни вечной. Полное право окончательно судить дела и сердца людей принадлежит Ему как Искупителю мира. Он «приобрел» это право крестом Своим. Потому Отец «весь суд отдал Сыну» (Ин 5, 22). Сын же пришел не для того, чтобы судить, а для того, чтобы спасти и дать жизнь, которая в Нем.

2. Отлучение от Церкви - это не  "осуждение".  Отлучает верующего от Церкви  его собственный смертный грех, к которым относятся согласно учению КЦ и пропуск  мессы воскресной без причины,  и гомосексуализм.

Цитировать
     Воскресная Евхаристия - основа и утверждение всей христианской жизни в вере. Поэтому верные обязаны участвовать в Евхаристии в дни предписанных праздников, если они не освобождены от этого обязательства по серьезной причине (например, болезнь или уход за грудным ребенком) или если их священник снял с них обязательство. Те, кто сознательно не выполняют этого обязательства, совершаютВоскресная Евхаристия - основа и утверждение всей христианской жизни в вере. Поэтому верные обязаны участвовать в Евхаристии в дни предписанных праздников, если они не освобождены от этого обязательства по серьезной причине (например, болезнь или уход за грудным ребенком) или если их священник снял с них обязательство. Те, кто сознательно не выполняют этого обязательства, совершают тяжкий грех. 

Цитировать
    Опираясь на Священное Писание, представляющее гомосексуальные действия как тяжкую форму разврата, Предание неизменно объявляет "гомосексуальные акты безусловно беззаконными". Они противоречат естественному закону. Они лишают половой акт его функции дарования жизни. Они не вытекают из подлинной эмоциональной и сексуальной взаимодополняемости. Ни в коем случае они не могут быть одобрены.   

Цитировать
Отказываясь от благодати в этой жизни, каждый человек уже судит сам себя, получает по делам своим и может даже приговорить себя к вечному проклятию, если отказался от Духа любви.

3. Возвращение в лоно Церкви, т.е. к Евхаристии - возможно только после Таинства покаяния .

4. Даже отлученные от Церкви грешники заслуживают уважения - с ними можно естествено и обедать, и дружить. Никто также не может изгонять их из храма, если они хотят присутствовать на Литургии - кроме участия в Евхаристии, естественно.


Цитировать
  Смертный грех - это столь же радикальная возможность человеческой свободы, как сама любовь. Он влечет за собой потерю любви и лишение освящающей благодати, то есть состояния благодати. Если он не искуплен раскаянием и прощением Божиим, он влечет исключение из Царства Христа и вечную смерть в аду, ибо наша свобода властна выбирать навсегда и безвозвратно. Тем не менее, если мы можем судить, что тот или иной поступок сам по себе является тяжким грехом, мы должны доверить суд над людьми правосудию и милосердию Божиему.
-----

Странно, что как православный Вы не знаете этих прописных истин.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 01.08.2016, 02:08:46
Разумеется, часто.

Ну это всё тогда чистая вкусовщина. Просто вы оказались в РПЦ, поэтому вы и доказываете, что греки правы. Родились бы армянином, с той же горячностью доказывали, что права ААЦ.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 01.08.2016, 02:18:21
Ну это всё тогда чистая вкусовщина. Просто вы оказались в РПЦ, поэтому вы и доказываете, что греки правы. Родились бы армянином, с той же горячностью доказывали, что права ААЦ.

Нет, это не чистая вкусовщина.

Даже для вас испанец, доказывающий, что РКЦ права, не стоит на одной доске со шведом, доказывающим, что Лютер прав.

Если бы критерий Истины был прост и самоочевиден, то ВСЕ были бы в Истине.

Однако, как видим, многие не верят в Христа, а то и вообще в Бога.

Мы-то что? Мы, как правильно говорит Вита, никогда и не считали Папу главой Церкви. А вот стоит призадуматься, почему пол-Европы, которой веками твердили про то, что Папа глава, что без Папы нельзя и т. д., так и не получила иммунитета к протестантизму.

Более того. Если бы не силовые методы, то и Бельгия, и Венгрия, и Франция, и якобы "семпер фиделис" Польша, и Австрия, и даже Савойя имели бы все шансы стать протестантскими. Остались бы только Италия, да Испания с Португалией. Это если бы без насилия.

Учили вы европейские народы, учили, а толку мало. Как видите, истина (то, что вы считаете истиной) совершенно НЕ ОЧЕВИДНА.

Но и я не считаю истинную Истину (нашу Истину) очевидной. Путь к ней достаточно сложен. Из одного критерия (меньшинство-большинство) он точно не складывается.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 01.08.2016, 02:23:06
4. Даже отлученные от Церкви грешники заслуживают уважения - с ними можно естествено и обедать, и дружить. Никто также не может изгонять их из храма, если они хотят присутствовать на Литургии - кроме участия в Евхаристии, естественно.

-----

Странно, что как православный Вы не знаете этих прописных истин.

Это Вы называете "прописной истиной"?! В канонах и правилах прописано совсем другое, у Апостола и вообще в Библии тоже.

Кто же тогда Вам прописал все эти "можно"? Да ещё, по-Вашему, относящиеся и к Православным?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 01.08.2016, 02:28:13
Приведу от многого мало.

Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас (1 Кор. 5:9-13).

Итак, Апостол говорит: не делать нечто, а Игорь говорит: естественно можно это делать, это прописная истина.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Игорь Ян. от 01.08.2016, 02:44:18
Приведу от многого мало.

Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудникамиОтказываясь от благодати в этой жизни, каждый человек уже судит сам себя[/b], получает по делам своим и может даже приговорить себя к вечному проклятию, если отказался от Духа любви. мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас (1 Кор. 5:9-13).

Итак, Апостол говорит: не делать нечто, а Игорь говорит: естественно можно это делать, это прописная истина.


Я с трудом представляю возможность не есть с грешником, особенно если это член твоей семьи. И не общаться с грешниками, если это члены твоего трудового коллектива. Тем более, что вокруг все грешники и сам -ты  грешник.

С трудом представляю отказ от общенния со своим  сыном только оттого, что он живет в смертном грехе блуда , т.е. в  гражданском браке  с женщиной без венчания. И отказ от общения и трапезы  вместе с мужиками в бригаде, которые поголовно находятся в смертном грехе алкоголизма и сквернословия.

Поэтому ссылаться на Библию как на буквальное толькование - есть в каком то смысле демагогия, потому что пока даже святые не вырывали себе соблазняющий их глаз и не отсекали соблазняющую их руку.

Одинокому Павлу или монаху проще не есть с блудником было,  чем члену семьи не есть с близким домочадцем - блудником , пьяницей, идолопоклонником.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 01.08.2016, 02:55:39
"С трудом представляю"...

Это уже лучше, чем "прописная истина"  :D

Насчёт руки и глаза. Исходя из того, что святые их в реале не вырывали, Вы желаете отвергнуть эти слова? Или как? Понять аллегорически? А эти слова "ибо лучше погибнуть одному глазу, чем всему попасть в геенну" тоже аллегория? Интересно, в чём тогда эта аллегория :) ?

Ну а вообще, скажу не со злорадством, скорее с досадой: чем больше вы говорите об уважении к грешникам, тем больше рискуете растерять уважение к себе. Потому что для того, чтобы разделять евроценности, быть толерантным гуманистом, заботиться о беженцах и климате, не обязательно быть католиком. У агностиков это получается даже лучше. А враги вам всё равно не поверят:

Подарками и всякого рода любезностями он искал также дружбы Ферора; не забывал он и приближенных императора в Риме, Сатурнина и его свиту в Сирии - все получали от него значительные суммы и щедрые подарки. Но чем больше он сорил деньгами, тем больше его презирали, ибо знали хорошо, что он не щедр по натуре, а расточителен по трусости своей. Награжденные поэтому не стали более склонны к нему, а обойденные им делались еще более ожесточенными врагами (Иосиф Флавий, "Иудейская война", I, 28, 1).


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 01.08.2016, 03:31:39
Нет, это не чистая вкусовщина.

Даже для вас испанец, доказывающий, что РКЦ права, не стоит на одной доске со шведом, доказывающим, что Лютер прав.


Да. Но это потому, что у испанца более сильные аргументы.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Игорь Ян. от 01.08.2016, 03:34:04
"С трудом представляю"...

Это уже лучше, чем "прописная истина"  :D

Насчёт руки и глаза. Исходя из того, что святые их в реале не вырывали, Вы желаете отвергнуть эти слова? Или как? Понять аллегорически? А эти слова "ибо лучше погибнуть одному глазу, чем всему попасть в геенну" тоже аллегория? Интересно, в чём тогда эта аллегория :) ?

Ну а вообще, скажу не со злорадством, скорее с досадой: чем больше вы говорите об уважении к грешникам, тем больше рискуете растерять уважение к себе. Потому что для того, чтобы разделять евроценности, быть толерантным гуманистом, заботиться о беженцах и климате, не обязательно быть католиком. У агностиков это получается даже лучше. А враги вам всё равно не поверят:


Я грешник, а не святой. Поэтому по-прежнему постараюсь если не любить ближнего брата своего, то хотя бы относиться к нему с уважением или хотя бы без осуждения, несмотря на его  грехи, которые не мне судить.  Хотя осознаю и даже порой, к месту, озвучиваю  их наличие и у себя, и у него.

Как не  сужу я сектанство той же В., хотя констатирую, что её хула на Церковь и на инославных христиан вкупе с её  полным игнором воскрессных месс и неучастие в Евхаристии - грех, отлучающий её от Бога. И это вовсе не мой суд, а Учение Церкви.

При этом, если В. пригласит меня в Вильнюс в гости на шашлыки - я приму его по мере возможности, потому что ненависти к ней лично у меня нет - не мне судить ее выбор пути, как и не ей или Вам - моего.

Христос нас рассудит.

PS:
Цитировать
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл призвал бороться за души тех, кто позволяет кощунственные действия по отношению к Церкви, передают «Вести».
«Не заражаясь грехом, не оправдывая грех лицемерными заявлениями или лжепрощениями, мы должны отделять грех от грешника, и к грешнику никогда не терять своего внимания, и делать все для того, чтобы грешник стал праведником», — сказал Патриарх Кирилл в субботу после литургии в Свято-Даниловом монастыре.
Он напомнил евангельские слова Христа о том, что Он пришел, «чтобы не праведников спасать, а грешных приводить к покаянию». «Мы живем в то время, когда большая часть общества больна, не сознавая этой болезни. Эта болезнь иногда проявляется в безбожии, в агрессии, — заметил Предстоятель. — Мы должны твердо стоять на правде Божией, и одновременно помнить, что даже самый согрешивший человек достоин того, чтобы бороться за спасение его собственной души».
[/size]


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 01.08.2016, 05:50:18
Так вот. В данном случае св.Кирилл Иерусалимский не совсем прав.
Св.Кирилл был не прав
Нет догмата и канона о непогрешимости святых
Вы не понимаете, да, к чему приводит Ваш крайний радикализм?
Вот Вы меня анафематствовали за то же, что говорили святые, а значит Вы и их анафематствовали.
Разве же Бог лицеприятен? Разве двое за одно и то же будут судиться по-разному? Так с чего же это к св.Кирилла и свт.Филарета - ошибки, а вот у меня - ересь? Что за двойные стандарты?
Да и не надо лукавить. Если бы я процитировал святых, но не указал бы их имена, Вы бы уж точно сказали бы, что авторы этих строк - еретики и модернисты, участь которых в аду. Только авторитет святых удерживает Ваш язык от прямого обвинения им.
Да и к слову, мои то убеждения даже более радикальны, чем св.Кирилла и свт.Филарета.
И если уж их ошибки не ввергли их в ад, то, что Вы меня то судите за то же?
Вы уже сказали, что придерживающийся таких взглядов - причащается в осуждение и идёт в ад, тем самым Вы осудили св.Кирилла и свт.Филарета.
Ох, уж вы, ревнители, мните себя православнее святых и суды вершите, не замечая, как святых низводите во ад.
А я то уж не больше святых.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 07:16:18
В таком случае, вам не помешало бы её изучить. ;)
Лозунги греко- православных изучать? Спасибо, у нсс вера из Рима,  принятая раньше чем у русских с Византии)))


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 01.08.2016, 08:09:48
Вы не понимаете, да, к чему приводит Ваш крайний радикализм?
Вот Вы меня анафематствовали за то же, что говорили святые, а значит Вы и их анафематствовали.
Разве же Бог лицеприятен? Разве двое за одно и то же будут судиться по-разному? Так с чего же это к св.Кирилла и свт.Филарета - ошибки, а вот у меня - ересь? Что за двойные стандарты?
Да и не надо лукавить. Если бы я процитировал святых, но не указал бы их имена, Вы бы уж точно сказали бы, что авторы этих строк - еретики и модернисты, участь которых в аду. Только авторитет святых удерживает Ваш язык от прямого обвинения им.
Да и к слову, мои то убеждения даже более радикальны, чем св.Кирилла и свт.Филарета.
И если уж их ошибки не ввергли их в ад, то, что Вы меня то судите за то же?
Вы уже сказали, что придерживающийся таких взглядов - причащается в осуждение и идёт в ад, тем самым Вы осудили св.Кирилла и свт.Филарета.
Ох, уж вы, ревнители, мните себя православнее святых и суды вершите, не замечая, как святых низводите во ад.
А я то уж не больше святых.
Анамефу дает Бог, а не я. Игнорирование Символа Вера приводит к отстронению (анафеме) от Церкви. Так Бог сказал устами Собора.

Вы не веруете в Святость Церкви так как того требует Бог в Символе Веры. Вместо этого Вы ставите свою нравственность выше того что сказал Бог. Это хула на Духа Святого и Его Церковь. Евхаристия вам противопоказана.

Святые в отличии от Вас свой разум перед Церковью смиряли и Церкви доверяли потому что в ней Бог.

Касательно ошибок у святых. Чаще всего это были спонтанные измышления не прентедующие на мнение Бога сказанные в определенное время. Есть случаи интерпритации святых отцов. Есть случаи подлога трудов со стороны недоброделателей к святых. Большая часть ошибок были на момент написания еще не осуждены как ересь. Канонизация вселенских святых во всех поместных Церквах говорит о явном следованию Богу и покаянии при жизни за ошибки. В некоторых редких случаях серьзная постоянная глаголиние ереси может рассмотренена как ошибка канонизации с последующей деканонизацией.

Ересь ведет в ад с дальнейши выбрасовыванием в вечную геену огненную.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 01.08.2016, 09:24:32
Анамефу дает Бог, а не я.
Не скромничайте

Цитировать
Вы не веруете в Святость Церкви
Верую в Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь.

Цитировать
Вместо этого Вы ставите свою нравственность выше того что сказал Бог.
В принципе всё понятно. Говорить с Вами дело напрасное - всё что я скажу может и будет использовано против меня. Ни содержания, ни контекста моих слов Вы не поняли.

Цитировать
Святые в отличии от Вас свой разум перед Церковью смиряли и Церкви доверяли потому что в ней Бог.
Подумайте над тем, что и смиряясь можно дойти до ереси. Особенно, если не думать головой. Слеповерие также опасно. Через такое "смирение", без размышления и понимания, очень просто Бог подменяется идолом. Так "смиряясь", "смиряясь", "смиряясь", человек очень просто может начать воспринимать свои идеи за волю Бога, и такое "смирение" будет его только связывать в его заблуждении - человек будет отказываться от анализа и размышления над вопросами из-за страха попасть в ад и будет доверять своим заблуждениям как божественному авторитету, в котором сомневаться нельзя.
Праведный Иов же спорил с Богом, желал судиться с Ним, и пророк Иона бежал от Лица Господня. И обоим Бог открылся лично, обоих убедил в Своей правоте.
А вот друзья Иова с Богом спорить не хотели и всячески убеждали Иова, чтобы он смирился зело. Но в итоге Бог осудил их.
Слеповерие и страх перед авторитетом, отказ от анализа - непременный атрибут тоталитарной секты.

Цитировать
Касательно ошибок у святых.

Цитировать
Ересь ведет в ад с дальнейши выбрасовыванием в вечную геену огненную.
Ну понятно. Вам необходимо как-то обосновать то, что святые говорили ересь. Авторитет святых связывает Ваш язык от прямого их осуждения. Вот и начинается виляние на тему «ошибок», что дескать не так страшно, не считается...
Несомненно, если бы я процитировал их инкогнито, Вы бы сказали, что авторы этих слов - еретики-модернисты, чьё место в аду.
Свой суд Вы уже вынесли. Святых Вы осудили за ереси, бросили их в ад.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 01.08.2016, 09:32:37
Слово "ересь" имеет два аспекта смысла: ересь как собственно заблуждение и ересь как каноническое преступление.

Так вот, даже не будучи прямо канонически осуждено, т. е. не являясь каноническим преступлением, ложное мнение тем не менее является ересью в первом смысле. Ведь, на этом основании ложное мнение и осуждается канонически, и становится каноническим преступлением, - потому, что ещё до факта канонического осуждения уже является заблуждением, т. е. ересью в первом смысле.

Конкретно, мнение о том, будто Бог не знает будущего, противоречит такому свойству Бога как всеведение. И такому свойству Бога как вечность, поскольку представляет Его в контексте времени.

"Еще нет слова на языке моем, — Ты, Господи, уже знаешь его совершенно" (Пс. 138, 4).

Прп. Иоанн Дамаскин: "Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого" (ТИПВ 2, 30).

Я не говорю, что нет шанса. Выбор (шанс) у человека есть. Человек свободно, независимо от знания Бога, совершает свой выбор. Но это происходит в контексте времени.

Бог же, будучи над временем, из Своей вечности уже знает наш будущий выбор. Но это знание Бога не означает отсутствия свободы выбора. Ведь, свобода выбора есть в контексте времени, в котором мы и живём, в котором этот выбор совершается человеком вполне свободно, независимо от вечного знания Бога. В контексте же вечности Бога эта свобода выбора уже реализована. Но реализована свободно.

Посылая Иону на проповедь, Бог уже знал, что ниневитяне покаются. Но покаялись они свободно, могли как покаяться, так и не покаяться. И предрекая Езекии смерть от болезни, Бог уже знал о будущей молитве и плаче Езекии и о Своём изменении приговора. Но смирился Езекия свободно, мог как смириться, так и не смириться.
   Значит доказать, что я говорю ересь вы никаким каноном не можете, но обвиняете всё равно. zzz_
 zzz_
    И по поводу слов из Писания и слов  святого: мои слова ни мало не отрицают всеведения Бога, потому как и я это утверждала: Бог всеведующий и знает все варианты будущего. Но, как верно сказал Иоанн Дамаскин Господь не всё предопределяет. Так-что кое-что выбирает именно сам человек, все варианты выбора которого Господь заранее знает.
   И если вы считаете, что в случае с Ионой и царём Господь намеренно солгал и выставил своих пророков как лжецов, то вы противоречите такому свойству Бога как праведность. Потому как праведный Бог не лжёт.
  "Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, — то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал. А когда скажу беззаконнику: «ты смертью умрешь», и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду,  если этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, — то он будет жив, не умрет."(Иез.33.13-15)  Обратите внимание на эти слова: зачем их было бы и говорить Богу, если Он заранее знает, что сделает праведник и что грешник? Но Господь знает, что праведник может поступить так, а может и иначе и знает: что после этого будет с праведником. Точно также Господь знает заранее, что грешник может поступить так, а может иначе и что потом будет с грешником. Всё знает Господь, но не всё предопределяет! 
 


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 01.08.2016, 09:41:17
Лозунги греко- православных изучать? Спасибо, у нсс вера из Рима,  принятая раньше чем у русских с Византии)))
   Изучать надо не лозунги, а историю. И вера у нас святая соборная и апостольская, Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины (1Тим.3.15). А кто нас приобщил к этой вере: греки или ещё кто- это уже не суть важно.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 01.08.2016, 09:46:41
Вот взять для примера монофелитство, хоть и пишут что в церквях халкидонской богословской традиции в течение многих веков распространено неверное представление о монофелистве, как о доктрине учащей о только божественной воле во Христе, и отсутствии у него человеческой воли, но Восток в одно время был полностью под монофелитством, а Запад, в лице последующих пап, после Гонория - нет!
  О да, запад очень сильно помог Церкви Бога в борьбе с ересями! Восток болел и сильно, но самая страшная греховная болезнь- это гордыня, заразившись этой заразой и провозгласив себя главой Церкви, римский епископ пал, а вместе с ним и вся римская церковь.  :'(


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Абд-ал-Масих от 01.08.2016, 09:58:25
   Значит доказать, что я говорю ересь вы никаким каноном не можете, но обвиняете всё равно. zzz_
 zzz_
    И по поводу слов из Писания и слов  святого: мои слова ни мало не отрицают всеведения Бога, потому как и я это утверждала: Бог всеведующий и знает все варианты будущего. Но, как верно сказал Иоанн Дамаскин Господь не всё предопределяет. Так-что кое-что выбирает именно сам человек, все варианты выбора которого Господь заранее знает.
   И если вы считаете, что в случае с Ионой и царём Господь намеренно солгал и выставил своих пророков как лжецов, то вы противоречите такому свойству Бога как праведность. Потому как праведный Бог не лжёт.
  "Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, — то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал. А когда скажу беззаконнику: «ты смертью умрешь», и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду,  если этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, — то он будет жив, не умрет."(Иез.33.13-15)  Обратите внимание на эти слова: зачем их было бы и говорить Богу, если Он заранее знает, что сделает праведник и что грешник? Но Господь знает, что праведник может поступить так, а может и иначе и знает: что после этого будет с праведником. Точно также Господь знает заранее, что грешник может поступить так, а может иначе и что потом будет с грешником. Всё знает Господь, но не всё предопределяет! 
 
Какой-то нелепый спор. о.Алексей Вас верно поправил, хотя и резковато. Вы своё мнение верно уточнили.
Совершенно точно, что Бог знает всё и знает всё совершенным образом. В том числе Бог точно знает будущее, в том числе и выбор каждого. И если говорить причинно-следственно, то знание Богом будущего выбора человека - следствие самого выбора человека. В целом же, я считаю, весьма нелепым лесть в вопросы разума и знания Бога. Нам этого не постигнуть.

Мы не может же отрицать знание Богом будущего, реальное знание Бога о том, что мы сделаем завтра, причём то, что мы точно сделаем. В то же время мы не должны доходить тут до исламского кадара, - типа как говорил Полосин, что все происходит согласно знанию Аллаха - в таком случае знание Бога становится фатумом... так вышло бы, что Бог был обязан сотворить мир в силу Своего знания о мире и всех событиях в нём.
Также нечестиво думаю, представлять извечное знание Бога наполненное богохульствами, грехами и мерзостями.
Но и сказать, что Бог чего-то не знает или узнаёт постепенно - выше всякого безумия.

Так что вдаваться в детали того как именно Бог всё знает - дело напрасное и нелепое.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 01.08.2016, 10:11:07
Какой-то нелепый спор. о.Алексей Вас верно поправил, хотя и резковато. Вы своё мнение верно уточнили.
Совершенно точно, что Бог знает всё и знает всё совершенным образом. В том числе Бог точно знает будущее, в том числе и выбор каждого. И если говорить причинно-следственно, то знание Богом будущего выбора человека - следствие самого выбора человека. В целом же, я считаю, весьма нелепым лесть в вопросы разума и знания Бога. Нам этого не постигнуть.

Мы не может же отрицать знание Богом будущего, реальное знание Бога о том, что мы сделаем завтра, причём то, что мы точно сделаем. В то же время мы не должны доходить тут до исламского кадара, - типа как говорил Полосин, что все происходит согласно знанию Аллаха - в таком случае знание Бога становится фатумом... так вышло бы, что Бог был обязан сотворить мир в силу Своего знания о мире и всех событиях в нём.
Также нечестиво думаю, представлять извечное знание Бога наполненное богохульствами, грехами и мерзостями.
Но и сказать, что Бог чего-то не знает или узнаёт постепенно - выше всякого безумия.

Так что вдаваться в детали того как именно Бог всё знает - дело напрасное и нелепое.
   Мне пришлось вдаваться, раз священник обвинил меня в ереси.
  Если неправильно понимать предопределение Божие, то вы верно сказали- это может привести к исламскому пониманию предопределения. А это уже хула на бога. Ведь сказано:"Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?" (Иез.33.11)  Видите, не хочет Господь погибели и ожидает нашего выбора, чтобы мы обратились.

  Мне встречались люди, что меня упрекали: зачем Господь и создал людей, если Он заранее знал, что они будут гореть в аду? И действительно, если у людей нет и выбора, а Господь знает всё заранее, то зачем? Но выбор у людей есть, и Господь, хотя и знает всё варианты заранее, но не всё предопределяет, потому как Он не хочет погибели людей и никого не создал для геены огненной.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Абд-ал-Масих от 01.08.2016, 10:17:07
   Мне пришлось вдаваться, раз священник обвинил меня в ереси.
  Если неправильно понимать предопределение Божие, то вы верно сказали- это может привести к исламскому пониманию предопределения. А это уже хула на бога. Ведь сказано:"Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?" (Иез.33.11)  Видите, не хочет Господь погибели и ожидает нашего выбора, чтобы мы обратились.

  Мне встречались люди, что меня упрекали: зачем Господь и создал людей, если Он заранее знал, что они будут гореть в аду? И действительно, если у людей нет и выбора, а Господь знает всё заранее, то зачем? Но выбор у людей есть, и Господь, хотя и знает всё варианты заранее, но не всё предопределяет, потому как Он не хочет погибели людей и никого не создал для геены огненной.
Так знание о предопределение не одно и то же. Бог вне времени, Он вообще знает всё разом, для Него и прошлое и будущее уже существует, тут можно сказать, что Бог даже не предвидит, а просто непосредственно видит наш выбор. А видеть, что происходит ещё не значить быть этому причиной.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 01.08.2016, 10:23:35
Так знание о предопределение не одно и то же. Бог вне времени, Он вообще знает всё разом, для Него и прошлое и будущее уже существует, тут можно сказать, что Бог даже не предвидит, а просто непосредственно видит наш выбор. А видеть, что происходит ещё не значить быть этому причиной.
  Видит, видит. Но выбор есть, не будь его и если бы Бог 100% заранее знал, что зачатый младенец выберет путь зла и нет никакой надежды на то, что станет праведником, то Он бы и не попустил ему на свет этот появиться. Был бы выкидыш.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 10:26:10
  О да, запад очень сильно помог Церкви Бога в борьбе с ересями! Восток болел и сильно, но самая страшная греховная болезнь- это гордыня, заразившись этой заразой и провозгласив себя главой Церкви, римский епископ пал, а вместе с ним и вся римская церковь.  :'(
Ну это вроде как государственная церковь Восточной Римской империи с главой кесарем пала.  :P
За ней российское самодержавие..

А Рим с Папой вроде как держаться. (hello)

Хотя я и против того чтобы тащить под Папу правослпвных поменяв самим католикам латинский обряд на типо "вселенский", тоже ерунда получается 2qrxs


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 01.08.2016, 10:27:31
Ну это вроде как государственная церковь Восточной Римской империи с главой кесарем пала.  :P
За ней российское самодержавие..

А Рим с Папой вроде как держаться. (hello)

Хотя я и против того чтобы тащить под Папу правослпвных поменяв самим католикам латинский обряд на типо "вселенский", тоже ерунда получается 2qrxs
Вита учите историю церкви! _sleep_


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 10:34:35
Так и Третьего Рима больше нет, императора то у нас нет, условием правоприемничества является кесарева власть, к тому-же у нас в России было приемничество родственное, от Софии Палеолог, а сейчас тютю - ничего не осталось.
Ну не знаю- откопайте  наследника престола какого-нибудь..
Какого- нибудь великого князя во цари поставьте. :-\
И будет вам счастье православное  :)

А то переходы под папу - тоже не то не се. Уж такого сильного счастья римо-католикам сидеть в совсем другом , сочиненном обряде ради этих переходящих и нету как бы..


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 10:44:57
Вита учите историю церкви! _sleep_

Ну учу. В восточной части Римской империи главой церкви с конца 4века (Фессалоникийский эдикт)стал кесарь.
У нас вера с Запада,  после Миланского эдикта (начало 4века) и уезда кесаря на Восток главой стал Римский папа.
И нечего твердить что Запад от вас "отпал" на том лишь основании что Римский папа в каких-то византийских ересях 4-8веков копался.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 01.08.2016, 10:51:00
Ну учу. В восточной части Римской империи главой церкви с конца 4века (Фессалоникийский эдикт)стал кесарь.
У нас вера с Запада,  после Миланского эдикта (начало 4века) и уезда кесаря на Восток главой стал Римский папа.
И нечего твердить что Запад от вас "отпал" на том лишь основании что Римский папа в каких-то византийских ересях 4-8веков копался.
  Кесарь никогда не был главой церкви в восточной части Римской империи. Вмешивать активно мог: гнать церковь или же покровительствовать ей, тоже мог, некоторые кесари активно поддерживали ересь и еретиков. Но это были личные заморички кесарей. Вера как была святая, соборная и апостольская, такой ей и оставалась. И как был глава церкви Господь, таким главой Он и является до сих пор. А то что запад предпочёл такому главе папу- это привело к падению всей римской церкви.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Игорь Ян. от 01.08.2016, 11:45:40
  это привело к падению всей римской церкви.

Где это Вы увидели падение  римской церкви?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 01.08.2016, 12:04:16
Где это Вы увидели падение  римской церкви?
   В их уходе в раскол и ересь.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 12:26:25
Ну это вроде как государственная церковь Восточной Римской империи с главой кесарем пала.  :P
За ней российское самодержавие..

А Рим с Папой вроде как держаться. (hello)

Хотя я и против того чтобы тащить под Папу правослпвных поменяв самим католикам латинский обряд на типо "вселенский", тоже ерунда получается 2qrxs

Вита, вы наверно не в курсе но на западе было до черта своих кесарей! Которые не просто вмешивались в дела католической церкви, но буквально подминали её под себя. Вам напомнить судьбу французской короны, блеск и нищету Священной Римской империи. До Наполеона католические епископы правили как светские кесари половиной нынешней Германии. Так что про кесарей чья бы корова мычала. Но только не католическая.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 12:35:43
Расколы между Востоком и Западом были неоднократными, и до 1054 года, это было и в 9 веке, и в 10.

Не спорю! Но мы, православные, некоторых первых римских пап почитаем больше чем католики. Например, Климента I, епископа римского. Для католиков он один из многих, а на Православной Руси его почитают издревле. Я даже ездил в Инкерман что бы ему помолиться. И его икона у меня в домашнем иконостасе.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Игорь Ян. от 01.08.2016, 12:44:50
   В их уходе в раскол и ересь.

Католики не являются еретиками даже с точки зрения полного православия. После встреч Понтифика  с Патриархом Кириллом и их декларации,  обвинения в ереси  католиков - просто  смешны и бъют в первую очередь по иерархам РПЦ.

Раскол был обоюдный, и спровоцировала его в первую очередь Византия, попытавшись  возвысить своего "Византийского папу Второго Рима" над всеми   поместными  церквями.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 12:56:59

Раскол был обоюдный, и спровоцировала его в первую очередь Византия, попытавшись  возвысить своего "Византийского папу Второго Рима" над всеми   поместными  церквями.

Не выдумывайте. Великой Раскол однозначно был инициативой исходящей с запада. Византия обливалась кровью. Мусульмане истребляли христиан целыми провинциями, а вы вместо того чтобы помочь ставили Православных людей на колени. Вам только это было нужно.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 01.08.2016, 13:15:18
Католики не являются еретиками даже с точки зрения полного православия. После встреч Понтифика  с Патриархом Кириллом и их декларации,  обвинения в ереси  католиков - просто  смешны и бъют в первую очередь по иерархам РПЦ.

Раскол был обоюдный, и спровоцировала его в первую очередь Византия, попытавшись  возвысить своего "Византийского папу Второго Рима" над всеми   поместными  церквями.
Византия, папа встречи- причём тут это всё? Ересь- это неправельное исповедование догматов веры, а раскол- это удаление от церкви истинной. И Ватикан, папы, патриархи и кесари - это уже дело второстепенное, маловажное.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Игорь Ян. от 01.08.2016, 13:15:43
Не выдумывайте. Великой Раскол однозначно был инициативой исходящей с запада. Византия обливалась кровью. Мусульмане истребляли христиан целыми провинциями, а вы вместо того чтобы помочь ставили Православных людей на колени. Вам только это было нужно.

Напомню, что вначале ислам кроваво  столкнулся с Западным христианством, оккупировав Испанию и ринувшись во Францию через Пиренеи - и Византия равнодушно смотрела на это...

А к 10 веку Византия как раз одержала убедительные победы над арабами.

Цитировать
  Амбиции Византии, желавшей главенствовать над всем христианским миром, как греческим, так и латинским, отказ признавать власть римского епископа, иной язык, использующийся для литургии (греческий, а не латынь), а также теологические разногласия — все это отдаляет друг от друга латинских и византийских христиан,         
http://www.e-reading.club/chapter.php/1008264/18/Le_Goff_-_Rozhdenie_Evropy.html

Цитировать
               XI в. для Византийской империи был поистине «золотым». Мощь арабов окончательно подорвана, Антиохия вернулась в состав империи, еще немного — и был бы освобожден Иерусалим. Разгромлен болгарский царь Симеон (893–927), пытавшийся создать выгодную для него романо-болгарскую империю, та же участь постигла Самуила, поднявшего восстание с целью образования македонского государства, после чего Болгария вернулась в империю. Киевская Русь, приняв христианство, быстро становилась частью византийской цивилизации. Стремительный культурный и духовный подъем, начавшийся сразу после торжества Православия в 843 г., сопровождался политическим и экономическим расцветом империи.     
http://www.pravoslavie.ru/put/070411113000.htm


Цитировать
                 признавая громадное значение за фактом ко-ронования папою Львом III – Карла Великого, склоняемся на сторону тех, кто видит причину великого Церковного раскола, в конце концов, в области каноническо-административной ор-ганизации Церкви, именно, в борьбе за власть между папой Римским и патриархом Константинопольским. Конечно, для широких верующих масс, уже разделенных этнографически, географически и политически между собою, – все это при-крывалось религиозными мотивами – борьбою за чистоту веры, обряд и тому подобное. Даже больше можно сказать: эти массы, – а к ним принадлежало и духовенство и многие епископы, в особенности впоследствии, – в своем расхождении с Римской Церковью руководились и психологически отталки-вались от неё именно религиозными мотивами, от души считая её, в своей sancta simplicitas, «еретической.»
Но тем больший грех тяготеет на "соблазнителях," на тех, кто свои властолюбивые и честолюбивые замыслы умело закутывал в религиозное священное покрывало.
И здесь несравненно больше виновным является Константинопольский патриарх, чем Римский папа..       

.....
Поняв, что папы, со времени коронования Карла Великого в Римские императоры, навсегда сделались одиозными, полити-чески преступными в глазах Византийских царей и отделение их вместе с тем и от Восточной Церкви считалось как бы уже совершившимся фактом, Константинопольский патриарх построил на этом всю свою программу фантастического воз-вышения. Первым пунктом в этой программе было освобожде-ние от всякой канонической зависимости от Римского папы. Это то стремление, которое очень точно выражают, прилагая Константинопольскому патриарху эпитет «Восточный папа.» Вторую и последнюю задачу, составляло не только уравнение патриаршей власти с царской, но и возвышение над ней.
Над выполнением обеих задач – в особенности первой – с необычайной энергией, первый потрудился патриарх Фотий. Он хотел достигнуть полной самостоятельности путем жаркой полемики и открытой борьбы с папою

....Если первую задачу своей программы Константинопольский патриарх решил успешно, хотя и искусственно и не на христианском пути, способом разрыва отношений со своим несговорчивым примасом: то при выполнении второй задачи, Константинопольского патриарха постигла полная неудача.

 
http://www.rodon.org/pme/ihc.htm#a164


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Игорь Ян. от 01.08.2016, 13:18:48
Византия, папа встречи- причём тут это всё? Ересь- это неправельное исповедование догматов веры, а раскол- это удаление от церкви истинной. И Ватикан, папы, патриархи и кесари - это уже дело второстепенное, маловажное.



 Я уже постил в беларуской теме фотопримеры сомоления в РБ католических и православных священников,

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=48281.msg3512299#msg3512299

 так что утверждения о еретиках-католиках на их фоне звучат просто двусмысленно и смешно.  :))


Название: Re: Отношение священника аниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 13:20:32
Не выдумывайте. Великой Раскол однозначно был инициативой исходящей с запада. Византия обливалась кровью. Мусульмане истребляли христиан целыми провинциями, а вы вместо того чтобы помочь ставили Православных людей на колени. Вам только это было нужно.
А почему вы считаете,  что Запад вам всем обязан?
Только потому что Римский папа покопался в византийских ересях в свое время на соборах созванных кесарем?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Яблоновский от 01.08.2016, 13:21:51
Верую в Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь.

Подумайте над тем, что и смиряясь можно дойти до ереси. Особенно, если не думать головой. Слеповерие также опасно. Через такое "смирение", без размышления и понимания, очень просто Бог подменяется идолом. Так "смиряясь", "смиряясь", "смиряясь", человек очень просто может начать воспринимать свои идеи за волю Бога, и такое "смирение" будет его только связывать в его заблуждении - человек будет отказываться от анализа и размышления над вопросами из-за страха попасть в ад и будет доверять своим заблуждениям как божественному авторитету, в котором сомневаться нельзя.

Слеповерие и страх перед авторитетом, отказ от анализа - непременный атрибут тоталитарной секты.

Несомненно, если бы я процитировал их инкогнито, Вы бы сказали, что авторы этих слов - еретики-модернисты, чьё место в аду.
Свой суд Вы уже вынесли. Святых Вы осудили за ереси, бросили их в ад.
Вы не веруете в святость Церковь как того требует Бог в Символа Веры.

Христианин именно верит Богу и Вселенской Православной Церкви которую Он создал. Именно на основании этого Христианин критикует мир. Вне контекста этого Христианин не имеет право мыслить. Иначе это будет предательством в отношении принятого Крещения от Бога где оглашенный обязался исповедовать Символ Веры всегда.

Вы в свою очередь Церковь Христову отодвинули в сторону и СВОЮ критику применили сначала к самой Церкви т.е. Христу, потом исходя из СВОИХ мыслей оцениваете мира. В этом и есть ваша главная ошибка и грех против Церкви.

Ваш модернизм налицо в ваших текстах.

Любая тоталетарная секта существует в отрыве от Церкви. Покорность без Бога и Церкви - это дорога в ад. Покорность Богу и Церкви - дорога в Царство Небесное. Критика Церкви и Бога есть сомнение - это не вера которое требует Бог в Писании и Символе веры, это бунт.

Схожесть это не клеймо.

Никого я в ад не бросаю и о святых это не говорил. Это ваши разглагольствования попадающие под девятую заповедь т.е. клевета.

В ад за ересь отправляет Бог. Так Бог сказал. Про святых я вам ответил, повторяться не хочу - лень.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 13:24:01
Напомню, что вначале ислам кроваво  столкнулся с Западным христианством, оккупировав Испанию и ринувшись во Францию через Пиренеи - и Византия равнодушно смотрела на это...

А к 10 веку Византия как раз одержала убедительные победы над арабами.
http://www.e-reading.club/chapter.php/1008264/18/Le_Goff_-_Rozhdenie_Evropy.html
http://www.pravoslavie.ru/put/070411113000.htm

http://www.rodon.org/pme/ihc.htm#a164

Да я в восторге от подвигов герое Реконкисты.  Но в Малой Азии целые провинции были отданы мусульманам и там христиан вырезали. И никого на западе это не волновало. Лишь вы Византия ослабла. Такая была логика.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Яблоновский от 01.08.2016, 13:24:31
  Видит, видит. Но выбор есть, не будь его и если бы Бог 100% заранее знал, что зачатый младенец выберет путь зла и нет никакой надежды на то, что станет праведником, то Он бы и не попустил ему на свет этот появиться. Был бы выкидыш.
Дар жизни от Бога в глазах Бога дороже чем злоупотребление этим даром.


Название: Re: Отношение священника аниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 13:25:31
А почему вы считаете,  что Запад вам всем обязан?
Только потому что Римский папа покопался в византийских ересях в свое время на соборах созванных кесарем?

Запад был Православным до Великого Раскола. Неужели вы этого не понимаете?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 01.08.2016, 13:26:19


 Я уже постил в беларуской теме фотопримеры сомоления в РБ католических и православных священников,

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=48281.msg3512299#msg3512299

 так что утверждения о еретиках-католиках на их фоне звучат просто двусмысленно и смешно.  :))
  Сомоление отдельных членов церкви никак не изменяет догматов веры, если они нарушены, значит есть ересь. А за сомоление с инославными Господь с тех, кто молился, обязательно взыщет. Ведь они нарушили один из канонов Церкви, запрещающий это делать:"33. Не подобает молитися с еретиком или отщепенцем." (правило святого поместного собора в Лаодикии 364г)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 13:26:40
Византия, папа встречи- причём тут это всё? Ересь- это неправельное исповедование догматов веры, а раскол- это удаление от церкви истинной. И Ватикан, папы, патриархи и кесари - это уже дело второстепенное, маловажное.
Так католики никаких догматов про византийского кесаря и не примали. Они приняли догмат про своего главу.
Вы же,  переняв веру от византийцев, сидите и про какие- то от вас отпадения , про какие- то ереси твердите.
Да исповедуйте Константинтпольский символ, кесаря поставьте..какое может быть дело до католиков?Католики свои западные ереси разбирали и догматы принимали.


Название: Re: Отношение священника аниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 13:29:09
Запад был Православным до Великого Раскола. Неужели вы этого не понимаете?
На чем основано такое воззрение?
На том что папа Римский копался в византийских ересях там же в Византии , на ее соборах созванных кесарем?


Название: Re: Отношение священника аниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 13:30:59
На чем основано такое воззрение?


Вита, я так понял что тему вы не читаете. Истории христианства не знаете. Запад всегда был Православным. И его оплотом! Пока вас бес не попутал.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 01.08.2016, 13:31:15
Так католики никаких догматов про византийского кесаря и не примали. Они приняли догмат про своего главу.
Вы же,  переняв веру от византийцев, сидите и про какие- то от вас отпадения , про какие- то ереси твердите.
Да исповедуйте Константинтпольский символ, кесаря поставьте..какое может быть дело до католиков?Католики свои западные ереси разбирали и догматы принимали.
  А причём тут догматы про византийского кесаря? Кесарь (Византийский он или ещё какой) к вере не относится. У неё уже есть свой кесарь и царь- это Господь и иного нам не надобно.
  А от кого мы истинную веру переняли- это уже не столь важно. Главное, что вера истинная и тот, кто уклонился от неё в ересь и отпал, тот еретик и раскольник.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 13:33:16
Они приняли догмат про своего главу.


А когда этот догмат был принят вы хоть знаете?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 13:37:58
Не спорю! Но мы, православные, некоторых первых римских пап почитаем больше чем католики. Например, Климента I, епископа римского. Для католиков он один из многих, а на Православной Руси его почитают издревле. Я даже ездил в Инкерман что бы ему помолиться. И его икона у меня в домашнем иконостасе.
Потому что они разбирались с разнообразными ересями ходившими по восточной Римской империи, потому и почитаете.
А когда разбирались с ересями запада- то вас гложет- и как это без второго Рима обошлись.

А уж тем более- как без третьего? Почему его на задворки пихают?  Тогда одно и остается- про "ереси" греметь.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 13:47:01
Потому что они разбирались с разнообразными ересями ходившими по восточной Римской империи, потому и почитаете.
А когда разбирались с ересями запада- то вас гложет- и как это без второго Рима обошлись.

А уж тем более- как без третьего? Почему его на задворки пихают?  Тогда одно и остается- про "ереси" греметь.

Отвергнув Православие запад стал родоначальником самых извращенных ересей в христианстве. Вам напомнить Реформацию? Вы породили бесконечную цепь харизматов и разного рода иеговистов. А ведь появление их ТРЕБОВАЛ народ.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 13:49:36
  Кесарь никогда не был главой церкви в восточной части Римской империи. Вмешивать активно мог: гнать церковь или же покровительствовать ей, тоже мог, некоторые кесари активно поддерживали ересь и еретиков. Но это были личные заморички кесарей. Вера как была святая, соборная и апостольская, такой ей и оставалась. И как был глава церкви Господь, таким главой Он и является до сих пор. А то что запад предпочёл такому главе папу- это привело к падению всей римской церкви.
Изучайте Фессалоникийский эдикт провозгламивший христианство гос. религией на востоке Римской империи.

На западе подобных эдиктов не было.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 13:53:34
Изучайте Фессалоникийский эдикт провозгламивший христианство гос. религией на востоке Римской империи.

На западе подобных эдиктов не было.

На западе христианство было объявлено государственной религией ещё когда вы были под властью Византии. И ни разу потом от этого положения веры не отказывались. Как то само собой подразумевалось что вы Православные.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 01.08.2016, 13:56:17
Изучайте Фессалоникийский эдикт провозгламивший христианство гос. религией на востоке Римской империи.

На западе подобных эдиктов не было.
  И что с этого то? Ну являлось  христианство там официальной религией. До христианства там официальной религией было идолопоклонство. О времена, о нравы. Была мода на одно, сменилась модой на другое, потом пришла мода на третье...


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 14:00:37
  И что с этого то? Ну являлось  христианство там официальной религией. До христианства там официальной религией было идолопоклонство. О времена, о нравы. Была мода на одно, сменилась модой на другое, потом пришла мода на третье...
Ну и приезжал Римский папа на соборы созываемые кесарем.
Потом они разорвали отношени (видать из-за спеси византийцев их Новым Римом) и нашел себе новых союзников.
Никейский Символ времен окончаниц был корректрован так как на Западе все верили.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 14:06:22
Ну и приезжал Римский папа на соборы созываемые кесарем.
Потом они разорвали отношени (видать из-за спеси византийцев их Новым Римом) и нашел себе новых союзников.
Никейский Символ времен окончаниц был корректрован так как на Западе все верили.

Плевать, короче, одним словом. В этом весь католицизм.


Название: Re: Отношение священника аниила Сысоева к католикам.
Отправлено: SERGIY-by от 01.08.2016, 14:09:55
На чем основано такое воззрение?
На том что папа Римский копался в византийских ересях там же в Византии , на ее соборах созванных кесарем?

   «…Посему, благочестивейшие и богонаставляемые государи сыны, если предстоятель константинопольской церквй согласится вместе с нами содержать и проповедовать сие неповрежденное апостольское правило веры — священного Писания, досточтимых соборов и духовных отцов, по разуму Евангелия, которым это истинное правило, при помощи Духа, подтверждается для нас: то великий будет мир для любящих имя Божие (Псал. 118), не останется никакого повода к разногласию и произойдет то, о чем повествуется в Деяниях апостольских, когда благодатию Святого Духа народ пришел к познанию христианства, — у всех нас будет сердце и душа едина (Деян. 4:32). Если же (от чего да сохранит Бог) он лучше захочет сохранить недавно введенную другими новизну и быть увлеченным в сети чуждых правилу нашей православной и апостольской веры учений, — новизну, от которой, как вредной для души, апостольские предшественники моего смирения увещевали и убеждали отступить, но которое сохранилось доселе: то пусть подумает, какой удовлетворительный ответ даст он за такое пренебрежение на божественном суде Христа, пред Судиею всех, который есть на небесах, которому и мы сами должны будем дать отчет, когда Он придет на суд, в принятом нами служении истине и в противной христианской вере гордыне. Да сподобит нас Бог (о чем я уничиженно молю) спокойно и свободно, с чистою простотою сохранять в целости и неповрежденности апостольское и евангельское правило правой веры, как мы приняли его изначала. При чем вашей августейшей светлости за любовь и благоговение к кафолической и апостольской правой вере дарована будет полная награда, достойная ваших благочестивых трудов, от самого Соцаря христианского государства, Господа Иисуса Христа, которого истинное исповедание вы стараетесь сохранить неповрежденным; потому что ваше благовенчанное милосердие ничем не пренебрегло и ничего не опустило из того, что́ относится к согласию церквей, с сохранением целости истинной веры. Судия всех Бог смотрит на намерение и принимает благочестивое усердие: Он судит и воздает за намерения, как за дела уже совершенные. Итак, я умоляю, благочестивейший и милосердейший август, и вместе с моею малостию умоляет, преклонивши покорно колена, всякая христианская душа, чтобы к довершению всех благих и угодных Богу, удивительных императорских благодеяний, которые ваше боголюбезное верховное снисхождение удостоили даровать человеческому роду, вы повелели принести и сию, приятную Соцарю Христу Господу, жертву для возстановления совершенного благочестия, — именно даровали бы безнаказанное слово и свободное право всякому желающему говорить и защищать свою веру, которую он содержит и исповедует, дабы все ясно видели, что никакой страх, никакая власть, никакая угроза, никакое вмешательство не отвращали и не полагали препятствия желающему говорить за истину кафолической и апостольской веры, дабы все единодушно во все продолжение своей жизни прославляли за такое неизреченное благо ваше императорское величество и единодушно изливали непрестанные мольбы Христу Господу о целости и возвеличении вашей мужественнейшей власти. Подпись. Верховная благодать да сохранит власть благочестивейших государей и преклонит пред нею выи всех народов…».

 Послание Агафона и римского собора ста двадцати пяти епископов (на шестой ВС).  (http://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom6/1_6)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 14:10:58
Я грешник, а не святой. Поэтому по-прежнему постараюсь если не любить ближнего брата своего, то хотя бы относиться к нему с уважением или хотя бы без осуждения, несмотря на его  грехи, которые не мне судить.  Хотя осознаю и даже порой, к месту, озвучиваю  их наличие и у себя, и у него.

Как не  сужу я сектанство той же В., хотя констатирую, что её хула на Церковь и на инославных христиан вкупе с её  полным игнором воскрессных месс и неучастие в Евхаристии - грех, отлучающий её от Бога. И это вовсе не мой суд, а Учение Церкви.

При этом, если В. пригласит меня в Вильнюс в гости на шашлыки - я приму его по мере возможности, потому что ненависти к ней лично у меня нет - не мне судить ее выбор пути, как и не ей или Вам - моего.

Христос нас рассудит.

PS:

А с чего вы решили что у меня полный игнор месс?
Я в католических храмах ( старых) бываю, просто на византийские службы захожу.
Надо же сакральное где-то добирать."Равенство и братство "под гитары как- то не везет, чтобы только им довольствоваться.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 01.08.2016, 14:11:25
И нечего твердить что Запад от вас "отпал" на том лишь основании что Римский папа в каких-то византийских ересях 4-8веков копался.

Раз уж вы заговорили про ереси, должны знать, что с ересями проблем было больше на Западе, а не на Востоке.

1. Арианская ересь держалась на Западе дольше

2. Влияние несторианской ереси на Западе вообще было огромным, особенно в 5-6 веках, позже ересь двух сынов  возникла в Испании в конце 8 века. И даже у ваших известных святых Петра Ломбардского, Фомы Аквинского, Дунса Скота сохранились несторианские мысли.
Собственно конфликт Востока и Запада в 5-6 веков заключался по сути в разных учениях о Боговоплощении. Жалко, что этого факта не знают многие православные христиане, а то среди православных было бы намного меньше филокатоликов.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 14:14:44
А с чего вы решили что у меня полный игнор месс?


Дело в том что у вас, католиков, все мессы, так сказать, НОДЕЛ. Хоть старые, хоть новые. Это вообще не проблема. Что вам Игорь и пытается объяснит. Настоящая Литургия только в Правосланвых Храмах.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 14:15:25
Плевать, короче, одним словом. В этом весь католицизм.

Зато вы какие-то шибко привязчивые..танцуй под дудочку "Нового Рима"( или третьего Рима)всегда.
Нет бы сказали спасибо, что папы в ересях Византии разбирались..


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 14:20:01
Дело в том что у вас, католиков, все мессы, так сказать, НОДЕЛ. Хоть старые, хоть новые. Это вообще не проблема. Что вам Игорь и пытается объяснит. Настоящая Литургия только в Правосланвых Храмах.
Так я бы хотела чтобы Римские мессы были, а никакие не западно-восточные новоделы.
Ни в какое 'вселенство на Петре' я не верю.
А вот римские мессы ничем не уступали мрачным византийским службам. Потому то католиков не удалось при царской России оправославить.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 14:22:26
НОДЕЛ.
Сами вы такие :))


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: SERGIY-by от 01.08.2016, 14:22:54
Зато вы какие-то шибко привязчивые..танцуй под дудочку "Нового Рима"( или третьего Рима)всегда.
Нет бы сказали спасибо, что папы в ересях Византии разбирались..

Цитировать
При чем вашей августейшей светлости за любовь и благоговение к кафолической и апостольской правой вере дарована будет полная награда, достойная ваших благочестивых трудов, от самого Соцаря христианского государства, Господа Иисуса Христа, которого истинное исповедание вы стараетесь сохранить неповрежденным; потому что ваше благовенчанное милосердие ничем не пренебрегло и ничего не опустило из того, что́ относится к согласию церквей, с сохранением целости истинной веры. Судия всех Бог смотрит на намерение и принимает благочестивое усердие: Он судит и воздает за намерения, как за дела уже совершенные. Итак, я умоляю, благочестивейший и милосердейший август, и вместе с моею малостию умоляет, преклонивши покорно колена, всякая христианская душа, чтобы к довершению всех благих и угодных Богу, удивительных императорских благодеяний, которые ваше боголюбезное верховное снисхождение удостоили даровать человеческому роду, вы повелели принести и сию, приятную Соцарю Христу Господу, жертву для возстановления совершенного благочестия, — именно даровали бы безнаказанное слово и свободное право всякому желающему говорить и защищать свою веру, которую он содержит и исповедует, дабы все ясно видели, что никакой страх, никакая власть, никакая угроза, никакое вмешательство не отвращали и не полагали препятствия желающему говорить за истину кафолической и апостольской веры, дабы все единодушно во все продолжение своей жизни прославляли за такое неизреченное благо ваше императорское величество и единодушно изливали непрестанные мольбы Христу Господу о целости и возвеличении вашей мужественнейшей власти. Подпись. Верховная благодать да сохранит власть благочестивейших государей и преклонит пред нею выи всех народов…».

Послание Агафона и римского собора ста двадцати пяти епископов (на шестой ВС).


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 01.08.2016, 14:24:22
(Baylor University — частный баптистский университет в Техасе),

Меня не убеждает ни частный баптистский университет, ни даже публичный.

Для меня вообще нет авторитетов среди баптистов по церковным делам.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Радомысл от 01.08.2016, 14:29:59
Бог же, будучи над временем, из Своей вечности уже знает наш будущий выбор. Но это знание Бога не означает отсутствия свободы выбора. Ведь, свобода выбора есть в контексте времени, в котором мы и живём, в котором этот выбор совершается человеком вполне свободно, независимо от вечного знания Бога. В контексте же вечности Бога эта свобода выбора уже реализована. Но реализована свободно.
Если некто достоверно знает всю линию истории, то это означает, что отсутствуют случайности, отсутствует выбор как таковой.
Иллюзия выбора может присутствовать, но поскольку результат уже известен, то выбирается всегда "нужный", предсказанный вариант, реализация иных невозможна.

Даже если способность предсказывать делегируется некоторому надвременному существу, это не снимает вопроса о существовании единственного возможного варианта.

Вопрос с повестки может снять только положение о том, что Бог видит все возможные варианты будущего, как реализованные, так и нереализованные. Но это мнение считается ересью.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 01.08.2016, 14:32:09
http://www.e-reading.club/chapter.php/1008264/18/Le_Goff_-_Rozhdenie_Evropy.html

Господин Ле Гофф прославлен среди историков своим неприкрытым атеизмом.

Например, он автор идеи "средневековый МИР ВООБРАЖАЕМОГО", причём ангелов и демонов настойчиво именует именно миром воображаемого.

Кажется, именно ему принадлежит фраза, что историк, допускающий, что чудо, описанное в источниках, действительно было чудом, не может называться историком.

Отсюда Вы сами понимаете, авторитет для меня или нет его слова: "Амбиции Византии, желавшей главенствовать над всем христианским миром, как греческим, так и латинским, отказ признавать власть римского епископа, иной язык, использующийся для литургии (греческий, а не латынь), а также теологические разногласия"  8-)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 14:32:36

Мало ли кто там распылялся в любезностях.
Процветающей Византии все равно нету, чтобы глядя на них,  принимать их веру.
Посткоммунестическую Россию как аналог Византим прошу не приводить.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: SERGIY-by от 01.08.2016, 14:34:54
Мало ли кто там распылялся в любезностях.
Процветающей Византии все равно нету, чтобы глядя на них,  принимать их веру.
Посткоммунестическую Россию как аналог Византим прошу не приводить.
Изложение веры отцов медиоланского собора.

    «…Исповедуем, что мы веруем в нераздельную святую Троицу, то есть, Отца, Сына и Святого Духа, в Бога, единого как троичного и троичного как единого, в Троицу, состоящую из отдельных и различных лиц, то есть Отца, из которого все, Сына, чрез которого все, Духа Святого, в котором все, но имеющую единое божество, единое естество и единое существо, в трех ипостасях или лицах, так что Отец есть Отец, Сын есть Сын, Дух Святой есть Дух Святой, но во едином естестве и во едином существе, так что веруем в Бога единого, единственного и верховного, не вводя трех, подобно тому как богохульствовал Арий, проповедовавший трех богов – высшего, меньшего и низшего. Мы же исповедуем святую Троицу во единстве и единство во святой Троице. Ибо, когда мы именуем всемогущего Отца, то это употребление отеческого имени указывает на лицо Сына; когда мы именуем вечного Сына, то указываем на лицо вечного Отца; когда именуем Духа Святого, то этим показываем, что Его лицо исходит от вечного Отца» (ДЕЯНИЯ ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРОВ, ИЗДАННЫЕ В РУССКОМ ПЕРЕВОДЕ ПРИ КАЗАНСКОЙ ДУХОВНОЙ АКАДЕМИИ; ТОМ ШЕСТОЙ; Издание третье; К А 3 А Н Ь; Центральная Типография; 1 9 0 8).

Читать подробнее (http://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom6/1_4)


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Алексей 1976 от 01.08.2016, 14:37:03
Если некто достоверно знает всю линию истории, то это означает, что отсутствуют случайности, отсутствует выбор как таковой.
Иллюзия выбора может присутствовать, но поскольку результат уже известен, то выбирается всегда "нужный", предсказанный вариант, реализация иных невозможна.

Даже если способность предсказывать делегируется некоторому надвременному существу, это не снимает вопроса о существовании единственного возможного варианта.

Вопрос с повестки может снять только положение о том, что Бог видит все возможные варианты будущего, как реализованные, так и нереализованные. Но это мнение считается ересью.

Вопрос с повестки может снять только понимание того, что видеть будущее можно только находясь в состоянии вечности.

В вечности НЕТ ВРЕМЕНИ. Нет прошлого, настоящего и будущего. Страшный суд состоялся так же, как и сотворение мира.

А Вы считаете, что для Бога, так же как и для нас, на календаре 1 августа 2016 года. Вот в чём изначальная ошибка!


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 14:41:45
В качестве догмата приняли поздно, но о примате римского первосвященника высказывались Святые Отцы, некоторые даже говорили о непогрешимости его высказываний. Я не берусь, отстаивать эти точки зрения, просто привожу к сведению, Вы можете быть не согласным, или согласным, я спорить не буду.



А я с вами вообще не спорю. Я не считаю католиков еретиками. Их догматы, так сказать, теологумены Православия  возведенные в догмат. А ведь за каждым из них есть мнение Святого Отца Православия. Но возводить отдельное мнение в догмат не должно. Должно быть по этому поводу Соборное решение Церкви. Католики для меня просто жулики.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 14:56:39
А я с вами вообще не спорю. Я не считаю католиков еретиками. Их догматы, так сказать, теологумены Православия  возведенные в догмат. А ведь за каждым из них есть мнение Святого Отца Православия. Но возводить отдельное мнение в догмат не должно. Должно быть по этому поводу Соборное решение Церкви. Католики для меня просто жулики.
А вы такие честные расчестные .
Просто вы представить не можете,  что у кого-то может быть вера из Рима,  а не вашей превознесшейся Византии. Причем принятая раньше,  чем Киевская Русь принимала.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 14:59:39
А вы такие честные расчестные .


Мы просто РАЗНЫЕ. Половина из нас, православных, граждане Евросоюза. Другие пытаются выжить по своему.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Jurs latgalietis от 01.08.2016, 15:02:34
Дело в том что у вас, католиков, все мессы, так сказать, НОДЕЛ. Хоть старые, хоть новые. Это вообще не проблема. Что вам Игорь и пытается объяснит. Настоящая Литургия только в Правосланвых Храмах.
А Вы там у себя в России , зайдите в храм Рпсц ну или Рдц.Ну чтоб спесь у себя сбить , насчет настоящих...


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 15:04:16
А Вы там у себя в России , зайдите в храм Рпсц ну или Рдц.Ну чтоб спесь у себя сбить , насчет настоящих...

А мы у себя в России исповедуемся, Причащаемся. Живем, так сказать. А кто НАСТОЯЩИЕ?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Jurs latgalietis от 01.08.2016, 15:09:22
Зайдите , зайдите , сравните дореформенную литургию , с никонианской.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 15:12:31
Зайдите , зайдите , сравните дореформенную литургию , с никонианской.

А ничего же не изменилось! Как раньше Славили Бога по Православному, так и продолжают Его Славить. Бедные старообрядцы.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Jurs latgalietis от 01.08.2016, 15:18:06
А ничего же не изменилось! Как раньше Славили Бога по Православному, так и продолжают Его Славить. Бедные старообрядцы.
Мда.......Говорить мне с вами , товарищ замполит ,далее не о чем.....


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 01.08.2016, 15:22:10
МАЛО ЧТО изменилось - вот правильный ответ.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 15:33:30
Мда.......Говорить мне с вами , товарищ замполит ,далее не о чем.....

Зачем вы обзываетесь? Тема вообще не старообрядцах. Я сам веду происхождение нашего рода  из Рыбинска. У меня в предках старообрядцы были. Мой духовник из курганских старообрядцев. Нормально это.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Jurs latgalietis от 01.08.2016, 15:45:38
Зачем вы обзываетесь? Тема вообще не старообрядцах. Я сам веду происхождение нашего рода  из Рыбинска. У меня в предках старообрядцы были. Мой духовник из курганских старообрядцев. Нормально это.
Чтобы говорить , что не изменилось , надо сравнить.А так просто на вскидку , это как раньше замполиты , уверенные в своей правоте.Все же , я уверен ,что за пару тройку часов ,вы бы зафиксировали бы уйму отличий.А что духовник?Просто его предки были староверы .Что это вообще может менять.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 15:48:50
Чтобы говорить , что не изменилось , надо сравнить.А так просто на вскидку , это как раньше замполиты , уверенные в своей правоте.Все же , я уверен ,что за пару тройку часов ,вы бы зафиксировали бы уйму отличий.А что духовник?Просто его предки были староверы .Что это вообще может менять.
Не старообрядец вы, а просто русофоб. Бывает. Я старообрядуе знаю. Люди хорошие. Молятся рядом.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 16:00:01
А ничего же не изменилось! Как раньше Славили Бога по Православному, так и продолжают Его Славить. Бедные старообрядцы.
Ну тогда и у нас типа гитары и литургические кусочки из разных частей света- это то же самое что благородная Римская месса,  да?  :-\
Раз и у вас со староверами то же самое.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Jurs latgalietis от 01.08.2016, 16:01:18
Не старообрядец вы, а просто русофоб. Бывает. Я старообрядуе знаю. Люди хорошие. Молятся рядом.
Что ж там русофобского было , в словах о желательности посещения староверской церкви , с познавательной целью , для сравнительных выводов.Ну как бы изучить матчасть , чтобы впредь не кидаться словами  о новоделах , или ''староделах''.Все чудесатей и чудесатей , стал попадаться форумский контингент.Тут я русофоб , на форуме рагулей и вышиваты , опять же нехороший человек......


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 16:06:52
Что ж там русофобского было , в словах о желательности посещения староверской церкви , с познавательной целью , для сравнительных выводов.Ну как бы изучить матчасть , чтобы впредь не кидаться словами  о новоделах , или ''староделах''.Все чудесатей и чудесатей , стал попадаться форумский контингент.Тут я русофоб , на форуме рагулей и вышиваты , опять же нехороший человек......

Вы ничего в современном старообрядчестве не понимает. Вы уже давно продали свою душу гос.депу США. А нормальные старообрядцы очень вменяемые люди. Живут по своему, но они не ВАШИ.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Jurs latgalietis от 01.08.2016, 16:17:07
Вы ничего в современном старообрядчестве не понимает. Вы уже давно продали свою душу гос.депу США. А нормальные старообрядцы очень вменяемые люди. Живут по своему, но они не ВАШИ.
А вы понимаете.  :))Так и не Ваши.Если они старообрядцы.Ну про  госдеп..спишем на издержки разного рода причин и факторов. :)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 16:31:45
Вита, у католиков даже богослужение не Православное. Такой был выбор.
Спасибо за разъяснение, но по-моему и ежику понятно,  что у католиков - свое Римское богослужение было. А не ваше. И не Новус.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Вениамин З. от 01.08.2016, 16:37:19
Если некто достоверно знает всю линию истории, то это означает, что отсутствуют случайности, отсутствует выбор как таковой.
Иллюзия выбора может присутствовать, но поскольку результат уже известен, то выбирается всегда "нужный", предсказанный вариант, реализация иных невозможна.

Даже если способность предсказывать делегируется некоторому надвременному существу, это не снимает вопроса о существовании единственного возможного варианта.

Вопрос с повестки может снять только положение о том, что Бог видит все возможные варианты будущего, как реализованные, так и нереализованные. Но это мнение считается ересью.
Существует всегда единственный реализованный вариант.
У нас, на Земле, видимо, почти никогда не бывает так, что мы что-то знаем наверняка, но никак не можем на это повлиять. Просто потому, что мы никогда не знаем точно, что будет завтра.
Но мы можем все же представить какие-то аналогии.
Например, я знаю, что завтра будет дождь (если я доверяю прогнозу). Но дождь будет независимо от меня. Я никак не влияю на это решение.

Мне все-таки кажется самой понятной аналогией: представьте, что мы живем в прошлом. И тогда все будет на своих местах. И свобода выбора, и реализованные варианты.   


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 16:43:21
Спасибо за разъяснение, но по-моему и ежику понятно,  что у католиков - свое Римское богослужение было. А не ваше. И не Новус.

Вита, да не вопрос. Меня просто прикалывало что вы тут спорите с кем то о Новом и Старом католическом богослужении. А всё ваше КАТОЛИЧЕСКОЕ богослужение по ЛЮБОМУ  Новое.Относительно старого. Православного. Была бы ты христианкой. Была бы Православной.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Игорь Ян. от 01.08.2016, 16:50:44
Да я в восторге от подвигов герое Реконкисты.  Но в Малой Азии целые провинции были отданы мусульманам и там христиан вырезали. И никого на западе это не волновало. Лишь вы Византия ослабла. Такая была логика.

Неправда, с 7 по 10 века Византия и Запад вели совместную борьбу против  арабов-мусульман. При этом Венеция как могучая морская держава вела морские бои в Средиземноморьи  и на северном побережьи Африки, правда, тут безуспешно. Арабы через Египет, Карфаген и  Тунис проникли в Испанию, и тут бои вели сухопутные уже латиняне в Пиренеях и на юге Франции. У западников флота не было, поэтому воевать в  Азии франкам просто было невозможно физически. При этом флот Венеции , Италии и Греции - контролировался той же Византией, которая просто блокировала латинские сухопутные армии на материке и не хотела усиления Каролингов в Средиземном море.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 01.08.2016, 17:03:54
Неправда, с 7 по 10 века Византия и Запад вели совместную борьбу против  арабов-мусульман. При этом Венеция как могучая морская держава вела морские бои в Средиземноморьи  и на северном побережьи Африки, правда, тут безуспешно. Арабы через Египет, Карфаген и  Тунис проникли в Испанию, и тут бои вели сухопутные уже латиняне в Пиренеях и на юге Франции. У западников флота не было, поэтому воевать в  Азии франкам просто было невозможно физически. При этом флот Венеции , Италии и Греции - контролировался той же Византией, которая просто блокировала латинские сухопутные армии на материке и не хотела усиления Каролингов в Средиземном море.  К тому же византийцы были торгашами до мозга костей, и вместо войны с арабами - предпочитали лучше с ними торговать, и контролировать как посредники  через Венецию и Грецию поставки восточных товаров на Запад.  Что и погубило в конце концов Константинополь.

В этом Вашем постинге сплошной хронологический микс.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 01.08.2016, 17:06:04
А, неверно прочитал! не венецианцы, а ВИЗАНТИЙЦЫ, оказывается, были торгашами до мозга костей.

Ну, поздравляю Вас, гражданин. В чём только не обвиняли византийцев - в лицемерии и многословии, в коварстве и трусости, в фанатизме и невежестве, в беззаконии и льстивости...

В этом - в первый раз читаю. Вот в первый раз за всю жизнь :))


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 17:09:09
Вита, да не вопрос. Меня просто прикалывало что вы тут спорите с кем то о Новом и Старом католическом богослужении. А всё ваше КАТОЛИЧЕСКОЕ богослужение по ЛЮБОМУ  Новое.Относительно старого. Православного. Была бы ты христианкой. Была бы Православной.

Не является византийское богослужение старее относительно римского.  Наоборот спецы его считают его самым древним из всех!(апостольских)
Что Новус - так то да. Приходиться с горя на византийские службы заходить.Но это временно надеюсь.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 01.08.2016, 17:12:10
Не является византийское богослужение старее относительно римского.  Наоборот спецы его считают его самым древним из всех!(апостольских)
Что Новус - так то да. Приходиться с горя на византийские службы заходить.

Ну про спецов про эту тему я вообще умолчу! Вита, самое древнее христианство это Православие. Если будет потребность спасаться, вы знаете где найти.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 01.08.2016, 17:14:39
Про спецов.

Видите ли, Вита, спецы (по проблемам Новуса) как раз пришли к выводу, что точный текст первоначальной римской службы (которую новусники как раз и пытались отчасти реконструировать в противоположность Тридентине) восстановить невозможно.

Там даже непонятно, как обстояло дело с эпиклезой.

А Вы говорите...


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 01.08.2016, 19:02:30
Если некто достоверно знает всю линию истории, то это означает, что... отсутствует выбор как таковой...

Нет, не означает. Просто, надо различать контексты: контекст времени и контекст вечности Бога. Дело в том, что Бог живёт не в контексте времени, а в контексте Своей вечности, над временем.

Это из контекста вечности Бога выбор человека уже известен, поскольку относительно вечности Бога будущий момент времени, когда выбор человека уже совершён, находится в том же положении, что и настоящий момент, когда выбор ещё не совершён.

Но, ведь, сам выбор совершается человеком в настоящий момент контекста времени, в котором будущего момента, когда выбор уже совершён, ещё не существует. Соотв-но, будущий уже совершённый выбор не влияет на свободу выбора в настоящий момент.

Знание же Бога о будущем уже совершённом выборе относится не к контексту времени, в котором будущего момента с уже совершённым выбором ещё не существует, а к контексту Его вечности. Поэтому не является для контекста времени отрицанием свободы выбора.

Соотв-но, в контексте времени выбор - свободен.

И в контексте вечности Бога Его знание об уже реализованном выборе человека не является отрицанием свободы выбора. Ведь, это только в хронологическом отношении знание Бога первично относительно выбора. Поскольку Бог - над временем. А в причинно-следственном отношении знание Бога о будущем выборе человека - вторично относительно самого выбора. Ведь, это знание, а не предопределение. Соотв-но, не влияет на сам выбор.

Соотв-но, и в контексте вечности Бога выбор человека - свободен. Просто, уже реализован, свободно реализован.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 01.08.2016, 19:24:16
Не является византийское богослужение старее относительно римского.  Наоборот спецы его считают его самым древним из всех!(апостольских)

Византийская Литургия восходит к Апостолу Иакову.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 19:46:52
Про спецов.

Видите ли, Вита, спецы (по проблемам Новуса) как раз пришли к выводу, что точный текст первоначальной римской службы (которую новусники как раз и пытались отчасти реконструировать в противоположность Тридентине) восстановить невозможно.

Там даже непонятно, как обстояло дело с эпиклезой.

А Вы говорите...

А византийская служба? Еще в 15 веке развивалась. То есть застывшая в 7-8 веке Римская службв древнее  :P

Другие отличие.  У католиков  был папа во главе (такое было устойство Речи Посполитой), а у вас - российское самодержие.  O0 И вы держали набор догматов восходящий к Византии  ( в разборе ересей которых принимали некогда участие и папы Римские), поскольку веру приняли с Византии, в отличие от поляков принявших христианскую веру с Рима (раньше русских   : (hello) )

Вот собственно и всё    ))


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 19:52:15
Ну про спецов про эту тему я вообще умолчу! Вита, самое древнее христианство это Православие. Если будет потребность спасаться, вы знаете где найти.

Да вон  Церкви Востока еще древнее . Просто что не нашенские они. Из-за неимения дедушек халдеев или бабушек сириек воплощавших собой традиции, уходящие глубоко в  века ,приходится их отбрасывать.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 01.08.2016, 20:47:14
Да вон  Церкви Востока еще древнее . Просто что не нашенские они. Из-за неимения дедушек халдеев или бабушек сириек воплощавших собой традиции, уходящие глубоко в  века ,приходится их отбрасывать.
   Ошибаетесь Вита, самая древняя вера- это в Бога Творца. Она ещё от Адама и Евы идёт и на их потомков. Далее, эта вера, через Авраама, перешла к его потомкам (но и язычники кое-что ещё помнили от сынов Ноя, память передавалась из поколения в поколение), народу Израиля. А далее, пришёл обещанный Мессия и правая вера перешла от Израиля к христианам. Эту веру христианскую мы и храним такой, какой Господь оставил.
  Так-что: наша вера древнее всех! 8-)


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 01.08.2016, 20:57:17
Существует всегда единственный реализованный вариант.
У нас, на Земле, видимо, почти никогда не бывает так, что мы что-то знаем наверняка, но никак не можем на это повлиять. Просто потому, что мы никогда не знаем точно, что будет завтра.
Но мы можем все же представить какие-то аналогии.
Например, я знаю, что завтра будет дождь (если я доверяю прогнозу). Но дождь будет независимо от меня. Я никак не влияю на это решение.

Мне все-таки кажется самой понятной аналогией: представьте, что мы живем в прошлом. И тогда все будет на своих местах. И свобода выбора, и реализованные варианты.
   Святитель Игнатий Брянчанинов, в молодости, был иноком в Оптиной Пустыни. Там его другие иноки смиряли, а потом святитель ушёл из Оптины и стал тем, кем стал. Так вот, один из старцев Оптиной Пустыни (кажется Амвросий, если не ошибаюсь), говорил про Игнатия, что тот бы мог стать более свят, если бы остался в их монастыре.
    У каждого из нас есть свой талант, данный нам от Бога, своё место в жизни, но кто-то находит его и реализовывает себя в Боге, а кто-то увы нет. Выбор за нами. Но праведный Бог создал нас для жизни и блаженства, а иной путь мы сами выбираем.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 21:11:50
   Ошибаетесь Вита, самая древняя вера- это в Бога Творца. Она ещё от Адама и Евы идёт и на их потомков. Далее, эта вера, через Авраама, перешла к его потомкам (но и язычники кое-что ещё помнили от сынов Ноя, память передавалась из поколения в поколение), народу Израиля. А далее, пришёл обещанный Мессия и правая вера перешла от Израиля к христианам. Эту веру христианскую мы и храним такой, какой Господь оставил.
  Так-что: наша вера древнее всех! 8-)


Буду иметь в виду: Византия и папа Римский разбирающийся в ее ересях -  восходят к Ною  2qrxs  А Папа Римский разбирающийся в ересях Латинской империи - это уже не вера Ноя    :))


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 01.08.2016, 21:31:27

Буду иметь в виду: Византия и папа Римский разбирающийся в ее ересях -  восходят к Ною  2qrxs  А Папа Римский разбирающийся в ересях Латинской империи - это уже не вера Ноя    :))
А причём тут вообще Византия? Ну была такая страна и что? Да и прежнего Рима тоже нет. Рим пал, видоизменился и прочее.
  Да куча стран, что были в древности, отсутствуют. А праведники и их вера были, есть и будут! И эта вера- в истинного Бога, была всегда: и у Ноя и у Авраама, и у Еноха. И, согласно Преданию Церкви, те 2 праведника из книги Откровения апостола Иоанна, это- Енох и Илия, что были взяты живыми на небо и должно им прийти в конце, во времена антихриста, и проповедовать Бога Истинного, того самого Бога, что и они сами знали.
   И наша вера- это не вера Византии,  это правильное почитание Бога, переданное от Самого Бога!
 


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 21:39:34
А причём тут вообще Византия? Ну была такая страна и что? Да и прежнего Рима тоже нет. Рим пал, видоизменился и прочее.
  Да куча стран, что были в древности, отсутствуют. А праведники и их вера были, есть и будут! И эта вера- в истинного Бога, была всегда: и у Ноя и у Авраама, и у Еноха. И, согласно Преданию Церкви, те 2 праведника из книги Откровения апостола Иоанна, это- Енох и Илия, что были взяты живыми на небо и должно им прийти в конце, во времена антихриста, и проповедовать Бога Истинного, того самого Бога, что и они сами знали.
   И наша вера- это не вера Византии,  это правильное почитание Бога, переданное от Самого Бога!
 

 Вы в курсе что святые отцы писали что для веры помимо учений в одинаковой степени богослужения нужны?
Ваши богослужения вас выдают- кто вы такие и откель.  :-((

Так вот - у католиков свои богослужения были- римские ,а не византийские, с царизмом во главе, и с прикрепленными к ним догматами все опять оттуда же.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Абд-ал-Масих от 01.08.2016, 22:02:54
  Видит, видит. Но выбор есть, не будь его и если бы Бог 100% заранее знал, что зачатый младенец выберет путь зла и нет никакой надежды на то, что станет праведником, то Он бы и не попустил ему на свет этот появиться. Был бы выкидыш.
Бог всё знает на 100%.
На Вас же вопрос отвечал уже Дамаскин:
Почему наперед знающий все Бог создал тех, которые согрешат и не раскаются?

Бог, по благости Своей, приводит из небытия в бытие все существующее и о том, что будет, имеет предведение. Итак. если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения. Ибо ведение относится к тому, что есть; а предведение — к тому, что непременно будет. Но сперва — бытие (вообще), а потом уже — бытие доброе или злое. Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым. Отсюда, если Господь и сказал: добрее было бы человеку тому, аще не бы родился (Марк XIV, 21), то Он говорил это, порицая не свое собственное творение, а то зло, какое, возникло у Его твари вследствие ее собственного произволения и нерадивости. Ибо нерадивость ее собственной воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца. Так, если кто-нибудь, кому вверены царем богатство и власть, употребит их против своего благодетеля, то царь, усмирив его, достойно накажет, если увидит, что он до конца остается верен своим властолюбивым замыслам

Главное тут стоит учесть, что от Бога не зависит наш выбор. Да и само предведение Бога о нашем выборе всё таки следует мыслить именно как следствие нашего выбора, а не как его причину. Дамаскин на это и намекает, когда пишет, что если бы не было сотворённых не было бы о них и предведения.

Ну а далее размышлять нам на тему знания Бога, как я сказал, дело мало надёжное. Ведь для Бога знание потенциальное и реальное идут крайне близко. Он вне времени и знает реальное будущее, равно как знает и всё потенциальное, знает что будет, что могло бы быть, что не может быть.
Вот неплохое изложение по теме:
http://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom1/1_23


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 01.08.2016, 22:07:46
Вита учите историю церкви! _sleep_
Вита не в первый раз устраивает эту провокацию на тему «византийской государственной веры». По-моему эта псевдоистория и псевдобогословие в духе Рен-ТВ и обсуждать сие на 10 страниц - лишняя трата времени.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 01.08.2016, 22:13:46
А вы хотите лозунгами взять?
Так я могу ответить кто есть кто.

И кого был папа во главе церкви у кого кесарь и с какого момента .
У кого римское богослужение, у кого византийское.



Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Абд-ал-Масих от 01.08.2016, 22:18:11
Если некто достоверно знает всю линию истории, то это означает, что отсутствуют случайности, отсутствует выбор как таковой.
Иллюзия выбора может присутствовать, но поскольку результат уже известен, то выбирается всегда "нужный", предсказанный вариант, реализация иных невозможна.

Даже если способность предсказывать делегируется некоторому надвременному существу, это не снимает вопроса о существовании единственного возможного варианта.

Вопрос с повестки может снять только положение о том, что Бог видит все возможные варианты будущего, как реализованные, так и нереализованные. Но это мнение считается ересью.
Повторюсь: Бог знает то, что будете Вы делать через минуту. А что Вы будете делать - зависит только от Вас. Дамаскин пишет совершенно однозначно, говоря, что мы люди - господа своих дел. Мы единовластны в своём выборе, в своей воле.
Таким образом знание Бога о том, что мы будем делать - зависит от того, что мы будем делать. В причинно-следственном понимании: сначала выбор человека, а потом знание о нём. И так как Бог вне времени - Он и знает результат, знает реальность будущего.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 01.08.2016, 22:38:22
Бог всё знает на 100%.
На Вас же вопрос отвечал уже Дамаскин:
Почему наперед знающий все Бог создал тех, которые согрешат и не раскаются?

Бог, по благости Своей, приводит из небытия в бытие все существующее и о том, что будет, имеет предведение. Итак. если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения. Ибо ведение относится к тому, что есть; а предведение — к тому, что непременно будет. Но сперва — бытие (вообще), а потом уже — бытие доброе или злое. Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым. Отсюда, если Господь и сказал: добрее было бы человеку тому, аще не бы родился (Марк XIV, 21), то Он говорил это, порицая не свое собственное творение, а то зло, какое, возникло у Его твари вследствие ее собственного произволения и нерадивости. Ибо нерадивость ее собственной воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца. Так, если кто-нибудь, кому вверены царем богатство и власть, употребит их против своего благодетеля, то царь, усмирив его, достойно накажет, если увидит, что он до конца остается верен своим властолюбивым замыслам

Главное тут стоит учесть, что от Бога не зависит наш выбор. Да и само предведение Бога о нашем выборе всё таки следует мыслить именно как следствие нашего выбора, а не как его причину. Дамаскин на это и намекает, когда пишет, что если бы не было сотворённых не было бы о них и предведения.

Ну а далее размышлять нам на тему знания Бога, как я сказал, дело мало надёжное. Ведь для Бога знание потенциальное и реальное идут крайне близко. Он вне времени и знает реальное будущее, равно как знает и всё потенциальное, знает что будет, что могло бы быть, что не может быть.
Вот неплохое изложение по теме:
http://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom1/1_23
   Вот, из вашей же ссылки на догматику Макария Булгакова: в) Бог знает все возможное. Он называющим несуществующее, как существующее (Рим. 4:17) ведающий сокровенное и знающий все прежде бытия его (Дан. 13:42)
   Именно это и я утверждаю никак не споря с тем, что Бог Всеведущий, о чём и пишет Иоанн Дамаскин. И ещё раз приведу слова самого Бога:"Когда Я скажу праведнику,что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, — то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал. А когда скажу беззаконнику: «ты смертью умрешь», и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду,  если этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, — то он будет жив,не умрет."(Иез.33.13-15)  Если Господь заранее знает: что сделает праведник или грешник, и нет иного варианта действий, то зачем Господу обещать жизнь, а потом умерщвлять, обещать смерть, но щадить и миловать. Зачем Богу врать? Ведь это Бог, Он никогда не врёт!
   А раз не врёт, то почему пощадил Ненивию, хотя сказал, что её ждёт кара, зачем продлил жизнь царю, которому говорил, что он умрёт от чумы?
  Почему иные младенцы умирают в утробе их матерей или раннем детстве, а другие живут долго?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 01.08.2016, 23:04:23
Вы не веруете в святость Церковь как того требует Бог в Символа Веры.
Сейчас от меня требуете Вы, будто Вы Бог.

Цитировать
Никого я в ад не бросаю и о святых это не говорил.
Про святых я вам ответил, повторяться не хочу - лень.
И что же Вы сказали? Что святые «ошибались». А по сути то, они сказали неправду (как Вы утверждаете). Неправда по отношению к Истине - есть ересь.
И Вы говорите, что
Цитировать
В ад за ересь отправляет Бог.
Или Вы считаете, что Бог судит святых по другому Закону? Разве два Закона у Господа?

Вот православный пишет:
«никакую Церковь, верующую, яко Иисус есть Христос не дерзну я назвать ложной.
Испытующий: В каком же, ты думаешь, состоянии находится ныне светильник Римской Церкви?
   Уверенный: Сие видит и ведает Ходяй посреде седми светильников златых… Для меня довольно, что я в светильнике Церкви Восточной нахожу чистый свет, могущий просветить тьму мою.
   Испытующий: Однако ж ты, оправдывая Восточную Церковь, тем самым осуждаешь Западную.
   Уверенный: Я не только не пристаю к тем особенным мнениям, которые, при посильном исследовании, нахожу недоказанными либо совсем ложными. Но поелику я не знаю, многие ли из христиан западных, и глубоко ли, проникнуты сими особенными мнениями, обнаружившимися в Церкви Западной, и кто из них как твердо держится верою Краеугольного Камени Вселенской Церкви – Христа, — то изъявленное мною справедливое уважение к учению Восточной Церкви никак не простирается до суда и осуждения западных христиан и Западной Церкви. По самым законам церковным я предаю частную Западную Церковь суду Церкви Вселенской, а души христианские суду, или паче милосердию Божию»

И для Вас он - еретик-модернист, который - как Вы говорите, должен быть в аду. А для Церкви - он святой Божий, удостоенный сесть на Престоле Всевышнего.
И если он и ошибался, очевидно, его ошибки не стали для него погибельными. Что же Вы меня судите, если я согласен со святым? Разве меня будет судить другой бог? Или разве Бог лицеприятен? Или одним ереси прощаются, а другим нет? На каком основании?
Если же Бог простил ереси Филарета, откуда Вы знаете не простит ли Бог меня, и не простил ли католика Жака?

На мой взгляд Вы говорите не про доверие Богу, а про подчинение формальным правилам, и то, что Вы не желаете поразмыслить над вопросом - свидетельствует об этом.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 01.08.2016, 23:09:49
Значит доказать, что я говорю ересь вы никаким каноном не можете...

Я доказал.

Ваше мнение противоречит Слову Божию: "Еще нет слова на языке моем, — Ты, Господи, уже знаешь его совершенно" (Пс. 138, 4).
Слово, которое человек скажет - дело выбора воли человека. И Бог его знает, т. е. знает будущий выбор человека.

Противоречит учению прп. Иоанна Дамаскина: "Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого" (ТИПВ 2, 30).
Варианты выбора (их совокупность) находятся не во власти человека. Во власти человека находится только сам выбор. Соотв-но, Бог знает не только совокупность вариантов выбора. Бог знает и то, что находится в нашей власти, т. е. сам выбор, который мы сделаем в будущем (но не предопределяет его).

И это навскидку. Можно ещё привести слова Писания и слова св. отцов. Просто, лень копаться. Вы противоречите тому, что называется "матчасть", - учению о всеведении и вечности Бога. Т. е. ограничиваете Бога контекстом времени. А это именно ересь.

...о.Алексей Вас верно поправил, хотя и резковато. Вы своё мнение верно уточнили...

Нет, Даниил, Галина своё мнение не "верно уточнила", а именно настаивает на своей ереси:

...зачем их было бы и говорить Богу, если Он заранее знает, что сделает праведник и что грешник?..
...если бы Бог 100% заранее знал, что зачатый младенец выберет путь зла...

Ну так Вы утверждаете, будто Бог не знает (хотя прямо не решаетесь сформулировать это словосочетание) будущий выбор человека, но только варианты выбора, т. е. именно отрицаете всеведение Бога и Его неограниченность контекстом времени. А это именно ересь, нечестивое мнение о Боге.

...мои слова ни мало не отрицают всеведения Бога, потому как и я это утверждала: Бог всеведующий и знает все варианты будущего...

Такое свойство Бога как всеведение означает, что Бог знает не только все варианты будущего, но действительно всё, т. е. и то, какой из вариантов будущего действительно будет реализован нашим свободным выбором.

...И если вы считаете, что в случае с Ионой и царём Господь намеренно солгал и выставил своих пророков как лжецов, то вы противоречите такому свойству Бога как праведность...

Заметьте, что т. о. Вы обвиняете Бога во "лжи" не только с моей, но и со своей позиции. Ведь, пророчество о Ниневии не исполнилось. И если Вы считаете ложью пророчество потому, что Бог знал, что оно не исполнится, логическая последовательность требует признать ложью и Вашу интерпретацию, т. е. если считать, что Бог точно не знал, исполнится оно или не исполнится. Ведь, утверждение без точного знания - это тоже ложь.

Пророчество о Ниневии не является ложью не потому что будто Бог не знал о будущем выборе ниневитян (как Вы представляете), а потому, что было сказано в контексте времени и для контекста времени, когда будущего выбора ниневитян ещё не существовало, а являло суд Бога на их настоящий на тот момент выбор.

Т. е. Вы здесь допускаете ту же Вашу исходную ошибку по этому вопросу, - не различаете контекст времени и контекст вечности Бога.

..."Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, — то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал. А когда скажу беззаконнику: «ты смертью умрешь», и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду,  если этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, — то он будет жив, не умрет."(Иез.33.13-15)  Обратите внимание на эти слова: зачем их было бы и говорить Богу, если Он заранее знает, что сделает праведник и что грешник?..

Затем, что эти слова направлены на исправление и предостережение человека, т. е. актуальны для того момента, когда ещё действует свобода выбора, т. е. для контекста времени. Т. е. эти слова показывают суд Бога о человеке в контексте времени, исходя из его настоящего выбора. А не окончательный Его суд в контексте вечности. О котором Бог, разумеется, знает, но что человеку знать не полезно.

...Но, как верно сказал Иоанн Дамаскин Господь не всё предопределяет. Так-что кое-что выбирает именно сам человек, все варианты выбора которого Господь заранее знает...
...если у людей нет и выбора, а Господь знает всё заранее, то зачем? Но выбор у людей есть, и Господь, хотя и знает всё варианты заранее, но не всё предопределяет...

Знание и предопределение - не одно и то же. Знание Бога о будущем выборе человека не означает предопределённости и отсутствия свободы выбора.

Поскольку, знание Бога - в контексте Его вечности, над временем, в каковом контексте выбор человеком уже совершён. Но совершён свободно. Выбор же человека совершается в контексте времени, и он не зависит от надвременного знания Бога о нём, которое в причинно-следственном отношении - вторично относительно выбора (в этом и смысл понятия "знание" в отличие от понятия "предопределение", - знание не определяет выбор, но есть вторично относительно выбора, в отличие от понятия "предопределение").

Ваша ключевая ошибка по данному вопросу - неразличение контекстов времени и вечности Бога.

...зачем Господь и создал людей, если Он заранее знал, что они будут гореть в аду?..
...если бы Бог 100% заранее знал, что зачатый младенец выберет путь зла и нет никакой надежды на то, что станет праведником, то Он бы и не попустил ему на свет этот появиться...

Это не так.

Прп. Иоанн Дамаскин отвечает на этот вопрос не так, как Вы:

"Почему наперед знающий все Бог создал тех, которые согрешат и не раскаются?
Бог, по благости Своей, приводит из небытия в бытие все существующее и о том, что будет, имеет предведение. Итак, если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения. Ибо ведение относится к тому, что есть; а предведение — к тому, что непременно будет. Но сперва — бытие (вообще), а потом уже — бытие доброе или злое. Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию..."
(ТИПВ 4, 21).

А вовсе не потому, будто Он не знал об их злом выборе. Знал. Но именно делать это препятствием для их сотворения противоречило бы благости Бога. А их сотворение благости Бога не противоречит, поскольку это их свободный выбор.



Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 01.08.2016, 23:12:57
...Также нечестиво думаю, представлять извечное знание Бога наполненное богохульствами, грехами и мерзостями...

Думаю, недоумение здесь происходит от того, что мы имеем ввиду неверный критерий оценки мерзости греха, - представляем критерием оценки мерзости греха своё чувственное впечатление от него. Т. е. своим тварным, и притом искажённым грехом взглядом видим не суть греха, а своё чувственное впечатление от него.

А между тем все эти недолжные сочетания смыслов слов и образов, понятий и предметов, которые являются проявлением греха (уродливые поступки и слова, изуродованные тела и предметы, постыдное положение тела блудников и развратников и т. д.), всё то, что и вызывает наше чувственное отвращение от греха, есть ни что иное как лишь проекция греха на творение, недолжное, разлагающееся состояние творения в результате греха. Т. е., если иметь ввиду не наше чувственное впечатление, а суть, то не это является в собственном смысле мерзостью.

Если тонко рассматривать вопрос греха не с нравственной, а с онтологической стороны, то в собственном смысле грехом является только выбор воли вопреки воле Бога. Это и есть момент греха, в собственном смысле грех.

Так что, по сути в собственном смысле мерзостью является только одно - противоречие воле Бога. И только.

А все уродливые, отвратительные, недолжные явления в мире - лишь проекция греха на творение (хотя, если рассматривать вопрос не с онтологической, а с нравственной стороны, то их мы и называем грехом).



Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Абд-ал-Масих от 01.08.2016, 23:23:35
И ещё раз приведу слова самого Бога:"Когда Я скажу праведнику,что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, — то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал. А когда скажу беззаконнику: «ты смертью умрешь», и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду,  если этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, — то он будет жив,не умрет."(Иез.33.13-15)  Если Господь заранее знает: что сделает праведник или грешник, и нет иного варианта действий, то зачем Господу обещать жизнь, а потом умерщвлять, обещать смерть, но щадить и миловать. Зачем Богу врать? Ведь это Бог, Он никогда не врёт!
Бог уже говорил так однажды:
И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Свой Суд Бог выражает не о конкретных людях, а о делах и поступках.
Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. 29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. 30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
Если скажем, что Бог предопределил к спасению конкретного имярек - то это чистый кальвинизм, и отказ от свободы воли.
Следовательно Бог предопределил к славе святых. А уж кто станет святым - зависит от каждого человека конкретно.
Поэтому слова Господа я понимаю так: скажу беззаконнику: «ты смертью умрешь», если останешься беззаконником.

блаженный Иероним Стридонский:
И в конце того же пророчества: обратитеся и отвержитеся от всех нечестий ваших, и не будут вам неправды в мучение (там же ст. 30). Ибо там слово обращается к тем, кои хотят покаяться и правдою загладить грехи, чтобы обратиться с верою и от всего сердца принести покаяние. А здесь говорит к тем, кои вследствие множества грехов или нечестий своих отчаиваются в спасении и говорят: беззакония наши и грехи наши на нас, и мы истаеваем в них: как же мы можем жить? Смысл же следующий: если нам раз была предназначена смерть и если никакое врачевание не может исцелить наших ран; то какая надобность нам трудиться и изнурять себя и не проводить настоящую жизнь в отчаянии, чтобы по крайней мере ею наслаждаться, когда мы утратили будущую? Им отвечает Бог, что Он не хочет смерти нечестивого, но чтобы он обратился и был жив. И Он обращается к отчаивающимся нечестивцам: обратитесь от злых путей ваших. А чтобы мы знали, кто эти нечестивые, в следующих затем словах поясняется: к чему вам умирать, дом Израилев? Жизнь же и смерть в этом месте разумеется не та, которою мы наравне с животными по закону природы или живем или уничтожаемся чрез смерть; но та, о которой написано: благоугожду пред Господом в стране живых (Псал. 114:8). Душа согрешающая, та умрет (Иезек. 18:20). И от частной угрозы, высказанной по отношению к дому Израилеву, переходит к общему разъяснению, что и праведника не спасет прежняя праведность, если он будет совершать новые преступления, и грешника или нечестивого не погубят прежние грехи, если он делами правды исправит прежние заблуждения, и что Бог в том и другом судит не прежде бывшее, а настоящее. Если Я скажу, говорит Он, праведнику: ты будешь жив и пообещаю ему награды за праведность, а он, понадеявшись [на это], будет грешить; то все прежние праведные дела его будут преданы забвению и он умрет за настоящее беззаконие; но Мое определение остается неизменным, ибо Я не могу в одном и том же человеке воздавать грешнику то, что обещал праведнику. Наоборот, если Я буду угрожать и скажу грешнику и нечестивому: еще три дни, и Ниневиа превратится (Ион. 3:4), и он покается и добрыми делами исправит прежнее заблуждение, так что будет творить суд и правду, отдаст залог и возвратит похищенное, будет ходить по заповедям жизни и не делать ничего неправеднаго: то не должен ли он жить жизнию, которая есть Христос, а не умирать, так как угроза грешнику не должна карать праведника? Нечто подобное говорит слово Божие к Иеремии, когда он сошел в дом горшечника и слышал или обещания или прещение Божие исполнить это, чтобы или призвать людей ко спасению или отвратить от греха (Иерем. гл. 18). Посему, кои говорят: „неправ путь Господа», те обличаются в том, что собственное их мнение неправо, так как они имеют око лукавое и судат не о новом, а о прежнем. Всем им дается знать, что н грешник не должен отчаиваться в спасении, если он приносит покаяние, и праведник надеяться на свою праведность, если он вследствие нерадения утратил то, что снискал великим трудом. Ясное мы опускаем, чтобы остановиться на более темном; а в чем настоящее пророчество разнится от прежнего и в чем они сходны, это может показать взаимное сличение их. Затем, что значит творить суд и правду, отдать залог, возвратить похищенное, ходить» по заповедям жизни и прочее, об этом мы сказали выше в этом же самом пророке.

блаженный Феодорит Кирский
Когда Я, говорит Бог, употребляю все меры для спасения Израиля, и не хочу чтобы они отчаивались; сами они произносят слова отчаяния, и думают, что не возможно для них спасение посредством покаяния, говоря, что лежит на них самое тяжкое бремя грехов, и доныне еще находятся они в прелести и беззаконии, и почитают невозможным делом — тому, кто в таком состоянии, получит спасение посредством покаяния.

Иез.33:11. Посему рцы им: живу Аз, глаголет Адонаи Господь, не хощу смерти, грешника, но еже обратитися ему от пути своего, и живу быти ему.
   Кто достойным образом подивится благости Владыки? Пред Ним не признательны и крайне неблагодарны; но Он заботится и о неблагодарных, всячески промышляет о них, желая увидеть в них перемну. Почему и присовокупляет отеческое и сердоболия исполненное увещание.
    Обращением обратитеся от пути вашего злаго: и вскую умираете доме Израилев? Усугубление речи составляет отличительное свойство языка еврейского, выражает же искренность обращения.

Иез.33:12. И ты сыне человечь, рцы к сыном людей твоих: правда праведнаго не избавит его, в он же день прельстится, и беззаконника не убиет его, в он же день обратится от беззакония своего.
   В намерении уверить, что приемлет покаяние грешника, Бог доказывает cиe от противного. Ибо говорит: как если кто из живших добродетельно оставит путь сей, изберет же путь порока, то, по необходимости, найдет конец достойный сего пути; так, если возросший в беззаконии пожелает вступить на путь добродетели, то, без сомнения, освободится от наказания, назначенного беззаконным.

Иез.33:13. Егда реку праведнику, жизнию жив будеши
   , сей же уповает на правду свою, и сотворит беззаконие, вся правды его не воспомянутся, в неправде своей, юже сотвори, в той умрет: (14) и егда реку нечестивому, смертию умреши, и обратится от греха своего, и сотворит суд и правду, (15) и залог должнику отдаст, и восхищенное возвратит, беззаконник в заповедех жизни ходити будет, еже не сотворити неправды, жизнию жив будет, и не умрет. И данное Мною обетование благ, говорит Бог, не принесет пользы праведнику, если не пребудет он в делании добрых деле; напротив того за сделанное им в жизни понесет достойное наказание; и определение наказания не повредит грешнику, если вознамерился воспользоваться врачеством покаяния, освободился от всякой неправды, оказывает человеколюбие ближнему, и одним словом, решился сохранять Мною заповеданное. Ибо переменою своею уничтожил он определение, и насладится жизнью; а что всего вожделеннее, говорит Бог,

Иез.33:16. Вси греси его, яже согреши, не помянутся ему: понеже суд и правду сотвори, жив будет в них.
   Так, доказав благость Свою, обличает неблагопризнательность народа.

Иез.33:17. И рекут сынове людей твоих, неправ путь Господень: и сей путь их неправ.
   По изъявлении Мною, говорит Бог, такой благости и такого человеколюбия, отваживаются они клеветать на Мое домостроительство, будто бы оно неправо, между тем им из самых дел должно было уразуметь, что все Мои распоряжения и правы и справедливы, а у них самих все развращенно. Потом тоже самое излагает яснее в виде вопроса:
   Слышите дом Израилев: Мой ли путь неправ? Не ваш ли путь неправ?21. Потом повторяет сказанное, и говорит, что праведник, предпочитающей грех, будет наказан, а грешник, возвращающейся к правде, улучит спасение. Но вам, говорит Бог, не показалось это справедливым.

По-моему всё вполне понятно.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Абд-ал-Масих от 01.08.2016, 23:27:33

Нет, Даниил, Галина своё мнение не "верно уточнила", а именно настаивает на своей ереси:

Ну так Вы утверждаете, будто Бог не знает (хотя прямо не решаетесь сформулировать это словосочетание) будущий выбор человека, но только варианты выбора, т. е. именно отрицаете всеведение Бога и Его неограниченность контекстом времени. А это именно ересь, нечестивое мнение о Боге.
Это конечно не верно.
Думаю, Дамаскин бы сказал, что Бог не знал бы выбор человека, если бы человек не совершил этот выбор. Тогда бы это было только знанием возможного. Но Бог конечно знает не только возможное, но и реальное.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Абд-ал-Масих от 01.08.2016, 23:35:54
Думаю, недоумение здесь происходит от того, что мы имеем ввиду неверный критерий оценки мерзости греха, - представляем критерием оценки мерзости греха своё чувственное впечатление от него. Т. е. своим тварным, и притом искажённым грехом взглядом видим не суть греха, а своё чувственное впечатление от него.

А между тем все эти недолжные сочетания смыслов слов и образов, понятий и предметов, которые являются проявлением греха (уродливые поступки и слова, изуродованные тела и предметы, постыдное положение тела блудников и развратников и т. д.), всё то, что и вызывает наше чувственное отвращение от греха, есть ни что иное как лишь проекция греха на творение, недолжное, разлагающееся состояние творения в результате греха. Т. е., если иметь ввиду не наше чувственное впечатление, а суть, то не это является в собственном смысле мерзостью.

Если тонко рассматривать вопрос греха не с нравственной, а с онтологической стороны, то в собственном смысле грехом является только выбор воли вопреки воле Бога. Это и есть момент греха, в собственном смысле грех.

Так что, по сути в собственном смысле мерзостью является только одно - противоречие воле Бога. И только.

А все уродливые, отвратительные, недолжные явления в мире - лишь проекция греха на творение (хотя, если рассматривать вопрос не с онтологической, а с нравственной стороны, то их мы и называем грехом).
Интересно.
Вообще эта мысль пришла ко мне когда я отвечал мусульманину на счёт вечного Корана. В Коране содержаться богохульства (даже с исламской точки зрения). Вот и родился вопрос как в извечном знании Аллаха находятся богохульства? Тогда выходит, что богохульства наделяются извечными качеством, они существуют в знании Бога извечно. Впрочем, даже если убрать вопрос извечности, то всё равно придётся сказать, что Бог слышит и знает богохульства, но Сам Бог от этого не оскверняется. В таком случае даже извечное знание Бога о богохульствах - не может также Его осквернить.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 02.08.2016, 00:00:34
Я доказал.

Ваше мнение противоречит Слову Божию: "Еще нет слова на языке моем, — Ты, Господи, уже знаешь его совершенно" (Пс. 138, 4).
Слово, которое человек скажет - дело выбора воли человека. И Бог его знает, т. е. знает будущий выбор человека.

Противоречит учению прп. Иоанна Дамаскина: "Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого" (ТИПВ 2, 30).
Варианты выбора (их совокупность) находятся не во власти человека. Во власти человека находится только сам выбор. Соотв-но, Бог знает не только совокупность вариантов выбора. Бог знает и то, что находится в нашей власти, т. е. сам выбор, который мы сделаем в будущем (но не предопределяет его).

И это навскидку. Можно ещё привести слова Писания и слова св. отцов. Просто, лень копаться. Вы противоречите тому, что называется "матчасть", - учению о всеведении и вечности Бога. Т. е. ограничиваете Бога контекстом времени. А это именно ересь.

Нет, Даниил, Галина своё мнение не "верно уточнила", а именно настаивает на своей ереси:

Ну так Вы утверждаете, будто Бог не знает (хотя прямо не решаетесь сформулировать это словосочетание) будущий выбор человека, но только варианты выбора, т. е. именно отрицаете всеведение Бога и Его неограниченность контекстом времени. А это именно ересь, нечестивое мнение о Боге.

Такое свойство Бога как всеведение означает, что Бог знает не только все варианты будущего, но действительно всё, т. е. и то, какой из вариантов будущего действительно будет реализован нашим свободным выбором.

Заметьте, что т. о. Вы обвиняете Бога во "лжи" не только с моей, но и со своей позиции. Ведь, пророчество о Ниневии не исполнилось. И если Вы считаете ложью пророчество потому, что Бог знал, что оно не исполнится, логическая последовательность требует признать ложью и Вашу интерпретацию, т. е. если считать, что Бог точно не знал, исполнится оно или не исполнится. Ведь, утверждение без точного знания - это тоже ложь.

Пророчество о Ниневии не является ложью не потому что будто Бог не знал о будущем выборе ниневитян (как Вы представляете), а потому, что было сказано в контексте времени и для контекста времени, когда будущего выбора ниневитян ещё не существовало, а являло суд Бога на их настоящий на тот момент выбор.

Т. е. Вы здесь допускаете ту же Вашу исходную ошибку по этому вопросу, - не различаете контекст времени и контекст вечности Бога.

Затем, что эти слова направлены на исправление и предостережение человека, т. е. актуальны для того момента, когда ещё действует свобода выбора, т. е. для контекста времени. Т. е. эти слова показывают суд Бога о человеке в контексте времени, исходя из его настоящего выбора. А не окончательный Его суд в контексте вечности. О котором Бог, разумеется, знает, но что человеку знать не полезно.

Знание и предопределение - не одно и то же. Знание Бога о будущем выборе человека не означает предопределённости и отсутствия свободы выбора.

Поскольку, знание Бога - в контексте Его вечности, над временем, в каковом контексте выбор человеком уже совершён. Но совершён свободно. Выбор же человека совершается в контексте времени, и он не зависит от надвременного знания Бога о нём, которое в причинно-следственном отношении - вторично относительно выбора.

Ваша ключевая ошибка по данному вопросу - неразличение контекстов времени и вечности Бога.

Это не так.

Прп. Иоанн Дамаскин отвечает на этот вопрос не так, как Вы:

"Почему наперед знающий все Бог создал тех, которые согрешат и не раскаются?
Бог, по благости Своей, приводит из небытия в бытие все существующее и о том, что будет, имеет предведение. Итак, если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения. Ибо ведение относится к тому, что есть; а предведение — к тому, что непременно будет. Но сперва — бытие (вообще), а потом уже — бытие доброе или злое. Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию..."
(ТИПВ 4, 21).

А вовсе не потому, будто Он не знал об их злом выборе. Знал. Но именно делать это препятствием для их сотворения противоречило бы благости Бога. А их сотворение благости Бога не противоречит, поскольку это их свободный выбор.
Неправда, ничего вы не доказали.
 Давид сказал что Бог знает его слова совершенно. Замечательно, а почему бы Всеведущему Богу, знающему всё возможное это не знать? Знает, истинно верю, что знает!
  Святой пишет, что Бог предвидит, но не предопределяет. Ни капельки не спорю- знает, все варианты знает, но не всё предопределяет, кое-где выбирает человек, не Бог.
  И на слова Бога из ВЗ вы так и не смогли ответить: зачем врать праведнику, что он будет жить, если умертвит его за грехи, когда будет грешить, зачем врать грешнику, что покарает и нарушать своё же слово, если передумает и будет творить добро?  Почему Бог сказал царю, что он умрёт и передумал и продлил жизнь, зачем сказал Ненивитянам, что покарает и пощадил?
  Вы на это не ответили и ничего не доказали.
  Вы обвиняете меня в ереси и не можете доказать, что это ересь. Потому как вы сами уклонились от чистоты исповедования и сознательно клевещите на меня.
  Вам бы хотелось, чтобы было по вашему, но вы не в силах опровергнуть слова Писания, что я привела. Потому вы их просто игнорите и подбираете другие слова, которые ни капли не противоречат моему утверждению.
     


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 02.08.2016, 00:14:40
Бог уже говорил так однажды:
И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Свой Суд Бог выражает не о конкретных людях, а о делах и поступках.
Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. 29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. 30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
Если скажем, что Бог предопределил к спасению конкретного имярек - то это чистый кальвинизм, и отказ от свободы воли.
Следовательно Бог предопределил к славе святых. А уж кто станет святым - зависит от каждого человека конкретно.
Поэтому слова Господа я понимаю так: скажу беззаконнику: «ты смертью умрешь», если останешься беззаконником.

блаженный Иероним Стридонский:
И в конце того же пророчества: обратитеся и отвержитеся от всех нечестий ваших, и не будут вам неправды в мучение (там же ст. 30). Ибо там слово обращается к тем, кои хотят покаяться и правдою загладить грехи, чтобы обратиться с верою и от всего сердца принести покаяние. А здесь говорит к тем, кои вследствие множества грехов или нечестий своих отчаиваются в спасении и говорят: беззакония наши и грехи наши на нас, и мы истаеваем в них: как же мы можем жить? Смысл же следующий: если нам раз была предназначена смерть и если никакое врачевание не может исцелить наших ран; то какая надобность нам трудиться и изнурять себя и не проводить настоящую жизнь в отчаянии, чтобы по крайней мере ею наслаждаться, когда мы утратили будущую? Им отвечает Бог, что Он не хочет смерти нечестивого, но чтобы он обратился и был жив. И Он обращается к отчаивающимся нечестивцам: обратитесь от злых путей ваших. А чтобы мы знали, кто эти нечестивые, в следующих затем словах поясняется: к чему вам умирать, дом Израилев? Жизнь же и смерть в этом месте разумеется не та, которою мы наравне с животными по закону природы или живем или уничтожаемся чрез смерть; но та, о которой написано: благоугожду пред Господом в стране живых (Псал. 114:8). Душа согрешающая, та умрет (Иезек. 18:20). И от частной угрозы, высказанной по отношению к дому Израилеву, переходит к общему разъяснению, что и праведника не спасет прежняя праведность, если он будет совершать новые преступления, и грешника или нечестивого не погубят прежние грехи, если он делами правды исправит прежние заблуждения, и что Бог в том и другом судит не прежде бывшее, а настоящее. Если Я скажу, говорит Он, праведнику: ты будешь жив и пообещаю ему награды за праведность, а он, понадеявшись [на это], будет грешить; то все прежние праведные дела его будут преданы забвению и он умрет за настоящее беззаконие; но Мое определение остается неизменным, ибо Я не могу в одном и том же человеке воздавать грешнику то, что обещал праведнику. Наоборот, если Я буду угрожать и скажу грешнику и нечестивому: еще три дни, и Ниневиа превратится (Ион. 3:4), и он покается и добрыми делами исправит прежнее заблуждение, так что будет творить суд и правду, отдаст залог и возвратит похищенное, будет ходить по заповедям жизни и не делать ничего неправеднаго: то не должен ли он жить жизнию, которая есть Христос, а не умирать, так как угроза грешнику не должна карать праведника? Нечто подобное говорит слово Божие к Иеремии, когда он сошел в дом горшечника и слышал или обещания или прещение Божие исполнить это, чтобы или призвать людей ко спасению или отвратить от греха (Иерем. гл. 18). Посему, кои говорят: „неправ путь Господа», те обличаются в том, что собственное их мнение неправо, так как они имеют око лукавое и судат не о новом, а о прежнем. Всем им дается знать, что н грешник не должен отчаиваться в спасении, если он приносит покаяние, и праведник надеяться на свою праведность, если он вследствие нерадения утратил то, что снискал великим трудом. Ясное мы опускаем, чтобы остановиться на более темном; а в чем настоящее пророчество разнится от прежнего и в чем они сходны, это может показать взаимное сличение их. Затем, что значит творить суд и правду, отдать залог, возвратить похищенное, ходить» по заповедям жизни и прочее, об этом мы сказали выше в этом же самом пророке.

блаженный Феодорит Кирский
Когда Я, говорит Бог, употребляю все меры для спасения Израиля, и не хочу чтобы они отчаивались; сами они произносят слова отчаяния, и думают, что не возможно для них спасение посредством покаяния, говоря, что лежит на них самое тяжкое бремя грехов, и доныне еще находятся они в прелести и беззаконии, и почитают невозможным делом — тому, кто в таком состоянии, получит спасение посредством покаяния.

Иез.33:11. Посему рцы им: живу Аз, глаголет Адонаи Господь, не хощу смерти, грешника, но еже обратитися ему от пути своего, и живу быти ему.
   Кто достойным образом подивится благости Владыки? Пред Ним не признательны и крайне неблагодарны; но Он заботится и о неблагодарных, всячески промышляет о них, желая увидеть в них перемну. Почему и присовокупляет отеческое и сердоболия исполненное увещание.
    Обращением обратитеся от пути вашего злаго: и вскую умираете доме Израилев? Усугубление речи составляет отличительное свойство языка еврейского, выражает же искренность обращения.

Иез.33:12. И ты сыне человечь, рцы к сыном людей твоих: правда праведнаго не избавит его, в он же день прельстится, и беззаконника не убиет его, в он же день обратится от беззакония своего.
   В намерении уверить, что приемлет покаяние грешника, Бог доказывает cиe от противного. Ибо говорит: как если кто из живших добродетельно оставит путь сей, изберет же путь порока, то, по необходимости, найдет конец достойный сего пути; так, если возросший в беззаконии пожелает вступить на путь добродетели, то, без сомнения, освободится от наказания, назначенного беззаконным.

Иез.33:13. Егда реку праведнику, жизнию жив будеши
   , сей же уповает на правду свою, и сотворит беззаконие, вся правды его не воспомянутся, в неправде своей, юже сотвори, в той умрет: (14) и егда реку нечестивому, смертию умреши, и обратится от греха своего, и сотворит суд и правду, (15) и залог должнику отдаст, и восхищенное возвратит, беззаконник в заповедех жизни ходити будет, еже не сотворити неправды, жизнию жив будет, и не умрет. И данное Мною обетование благ, говорит Бог, не принесет пользы праведнику, если не пребудет он в делании добрых деле; напротив того за сделанное им в жизни понесет достойное наказание; и определение наказания не повредит грешнику, если вознамерился воспользоваться врачеством покаяния, освободился от всякой неправды, оказывает человеколюбие ближнему, и одним словом, решился сохранять Мною заповеданное. Ибо переменою своею уничтожил он определение, и насладится жизнью; а что всего вожделеннее, говорит Бог,

Иез.33:16. Вси греси его, яже согреши, не помянутся ему: понеже суд и правду сотвори, жив будет в них.
   Так, доказав благость Свою, обличает неблагопризнательность народа.

Иез.33:17. И рекут сынове людей твоих, неправ путь Господень: и сей путь их неправ.
   По изъявлении Мною, говорит Бог, такой благости и такого человеколюбия, отваживаются они клеветать на Мое домостроительство, будто бы оно неправо, между тем им из самых дел должно было уразуметь, что все Мои распоряжения и правы и справедливы, а у них самих все развращенно. Потом тоже самое излагает яснее в виде вопроса:
   Слышите дом Израилев: Мой ли путь неправ? Не ваш ли путь неправ?21. Потом повторяет сказанное, и говорит, что праведник, предпочитающей грех, будет наказан, а грешник, возвращающейся к правде, улучит спасение. Но вам, говорит Бог, не показалось это справедливым.

По-моему всё вполне понятно.
  Благодарю, что нашли толкование на процитированный мною стих, вот толкование на те самые строчки:" И данное Мною обетование благ, говорит Бог, не принесет пользы праведнику, если не пребудет он в делании добрых деле; напротив того за сделанное им в жизни понесет достойное наказание; и определение наказания не повредит грешнику, если вознамерился воспользоваться врачеством покаяния, освободился от всякой неправды, оказывает человеколюбие ближнему, и одним словом, решился сохранять Мною заповеданное. Ибо переменою своею уничтожил он определение, и насладится жизнью; а что всего вожделеннее, говорит Бог,"  Как видите, святой ещё более подтвердил мои слова: Бог может переменить то, что сказал ранее, если человек переменит своё поведение. Варианты возможны и все их знает всеведущий Бог!


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Абд-ал-Масих от 02.08.2016, 01:44:36
Как видите, святой ещё более подтвердил мои слова: Бог может переменить то, что сказал ранее, если человек переменит своё поведение. Варианты возможны и все их знает всеведущий Бог!
Бог ничего не переменяет. Бог постановил, что грешник погибнет, а праведник наследует жизнь вечную. Вот и всё, что постановил Бог. А кто останется грешником, а кто пребудет праведником не от Бога зависит, но от самого человека.
И да, Бог точно знает будущее. Бог точно знает, что Вы сделаете завтра. Бог знает не только возможные варианты, Он знает и реальность того, что будет. Но это знание не связывает ни человека, ни Бога, но само знание зависит от того, что будет. Поэтому Бог всегда ждёт обращения грешника.
Вы ошибочно мыслите Бога во временных рамках. Бог вне времени и во времени Он действует. Он никак не связан временем.
Бог сказал Моисею, что фараон не послушает Его слов. Но сказал Моисею: пойти и скажи фараону, чтобы он отпустил Народ Мой. Бог заранее знал, что фараон не послушается. Но при этом фараон мог и послушаться - выбор фараона зависел только от фараона. Это для нас, живущих во времени, это может казаться противоречием. А для Бога, Который вне времени - это не имеет значения. Бог знал наперёд, что выберет фараон, но знал как раз в силу того, что фараон выбрал.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 02.08.2016, 06:53:01
Вообще же весьма наивно размышлять на тему того как соотносится Бог, Который вне времени, с нами, которые во времени.
Стоит сказать, что и мы то во времени живём не совсем так как представляется.
Цитировать
МКС находится высоко над поверхностью (На какой высоте летает МКС?) и летит со скоростью 27 576 км/ч. относительно Земли, поэтому ее собственное время, во-первых, течет быстрее нашего собственного времени, так как на высоте пространство-время меньше искривлено под воздействием гравитационного поля Земли. И, во-вторых, время на борту замедляется относительно нашего земного из-за высокой скорости космической станции. Осталось лишь вычислить оба этих эффекта и понять, какой из них имеет большее влияние.

К счастью, все подсчеты уже сделаны, и мы можем просто привести конечные результаты. Получается, что из-за меньшего воздействия гравитации время на МКС каждый день начинает идти быстрее на 0,00000354 сек. Замедление же времени, вызванное скоростью МКС, составляет -0,00003 секунды в день [источник]. Сложив два значения, мы получим замедление времени, равное -0,00002646 сек. в день.
http://mydiscoveries.ru/kak-idet-vremya-na-mks

Ко всему прочему имеем ещё и искривление пространства.
Хе-хе. Те, кто говорят, что богословие это сложно, просто не пробовали физику  :)
Так вот только в Конце небо совьётся как свиток и времени уже не будет.
А пока как и физике, так и в богословии наблюдение времени зависит от наблюдателя.
Бог, Который над временем видит всё. Но одновременно и Он Сам участник событий и призывает к покаянию совершенно не напрасно (кстати, об этом Он и говорит, что Вы цитировали). Нам говоря о всеведении Бога не следует забывать аксиомы о свободе человека и свободе Бога. И знание Бога о том, что точно произойдёт является следствием того, что произойдёт и не лишает ни человека свободы, ни Бога.
Почему Бог действует к спасению тех, о ком знает, что они погибнут?
А потому, что погибнут они или спасутся зависит не от знания Бога об этом, а наоборот, это знание зависит от выбора человека и действий Бога ко спасению человека. Это знание не является фатумом даже для Бога. Но для Бога возможное (погибель или спасение) и реально случившееся (в будущем (для нас)) - для Бога, так сказать в одной плоскости. Но знание Бога о будущем обусловлено самим этим будущем.
Бог ведь знал о том, что ... Моисей выведет евреев из Египта. Знал это как реальное. Но этого знания, как реального, не было бы, если бы Бог не сотворил мир вообще. И знание Бога наперёд о событиях в мире, однако, никак не вынуждало Его сотворить мир. Если бы это знание было бы причиной событий (как например в исламе), тогда вышел бы фатум и то, что Бог был бы вынужден сотворить мир, чтобы реализовалось это знание. Следовательно знание Бога о событиях в мире следует признать следствием этих событий.
Ведь смотрите, Дамаскин пишет:
если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения.
Но не говорит наоборот, типа: если бы не было предведения, то они не получили бы и бытия.
Таким образом предведение, хотя и стоит впереди событий, является следствием этих событий.
сперва — бытие (вообще), а потом уже — бытие доброе или злое. А уже потом предведение о получивших бытие (не во временном, а причинно-следственном смысле).
Если мы знаем о событиях после них и для нас знание это послеведение, то для Бога, что послеведение, что предведение по сути одно и то же, так как Он вне времени.
Поэтому Бог призывает ко спасению всех, как будто не знает о том, кто спасётся. Но на самом деле Он знает, но и Сам не связан этим знанием. Он, будучи Свободен, может повлиять на свободных (ангелов и людей) и добиться того, чтобы они спаслись - и уже следствием Его действий и свободного выбора человеков и будет Его предведение, как бы если бы Бог смотрел уже на результат.

В целом же, скажу, что чтобы не увлекаться и не перегружать мозг следует просто держаться аксиом веры:
• Бог знает всё. Бог знает результат выбора человека. Бог знает начало и конец Истории.
• Бог Свободен.
• человек свободен.
и др.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 02.08.2016, 08:26:32
Бог ничего не переменяет. Бог постановил, что грешник погибнет, а праведник наследует жизнь вечную. Вот и всё, что постановил Бог. А кто останется грешником, а кто пребудет праведником не от Бога зависит, но от самого человека.
И да, Бог точно знает будущее. Бог точно знает, что Вы сделаете завтра. Бог знает не только возможные варианты, Он знает и реальность того, что будет. Но это знание не связывает ни человека, ни Бога, но само знание зависит от того, что будет. Поэтому Бог всегда ждёт обращения грешника.
Вы ошибочно мыслите Бога во временных рамках. Бог вне времени и во времени Он действует. Он никак не связан временем.
Бог сказал Моисею, что фараон не послушает Его слов. Но сказал Моисею: пойти и скажи фараону, чтобы он отпустил Народ Мой. Бог заранее знал, что фараон не послушается. Но при этом фараон мог и послушаться - выбор фараона зависел только от фараона. Это для нас, живущих во времени, это может казаться противоречием. А для Бога, Который вне времени - это не имеет значения. Бог знал наперёд, что выберет фараон, но знал как раз в силу того, что фараон выбрал.
    Святые так не думают:
Преподобный Иосиф Оптинский:

Бог Всеведущий от века знал и знает, кто из людей как будет жить, а потому и предопределил от века одних, проводящих жизнь в покаянии и смирении, к славе, а других, ленивых и нерадящих о своем душевном спасении, к вечному мучению. Притом из истории мы видим, что и самые суды Свои Господь переменяет при перемене обстоятельств. Например, Господь определил некогда истребить ниневитян. Но когда ниневитяне проповедию Иониною покаялись, Он отменил Свой суд несмотря на то, <что> пророк Божий уже изрек ниневитянам волю Божию: «еще три дня, и Ниневия превратится...».
  Св. Иустин Философ:

«Не предведение есть причина будущих событий, а будущие события — причина предведения. Не из предведения вытекает будущее, а из будущего — предведение; не Христос — виновник предательства Иуды, а предательство — причина Господнего предведения». Если ты будешь жить богоугодно, — спасешься, а если развращенно, — погибнешь. Бог предвидит и то, и другое. Но ни того, ни другого не предрешает Божие предведение. Ты или спасешься, или погибнешь, одно из двух — несомненно, но не определено наперед».
  Вот ссылка:http://www.verapravoslavnaya.ru/?Predopredelenie-alf


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Абд-ал-Масих от 02.08.2016, 08:35:02
  Св. Иустин Философ:

«Не предведение есть причина будущих событий, а будущие события — причина предведения. Не из предведения вытекает будущее, а из будущего — предведение; не Христос — виновник предательства Иуды, а предательство — причина Господнего предведения». Если ты будешь жить богоугодно, — спасешься, а если развращенно, — погибнешь. Бог предвидит и то, и другое. Но ни того, ни другого не предрешает Божие предведение. Ты или спасешься, или погибнешь, одно из двух — несомненно, но не определено наперед».
Вот всё верно сказал св.Иустин (не зря он мне полюбился, как и св.Тит Флавий Климент Александрийский).
Я сказал ровно тоже самое (да и о.Алексей говорил Вам то же самое). И как хорошо, что мои собственные мысли сошлись в точности с мыслями святого. Благословен Бог!

Не предведение есть причина будущих событий, а будущие события — причина предведения.
Вот совершенно точно. Так и понимайте.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Вениамин З. от 02.08.2016, 09:13:42
   Святитель Игнатий Брянчанинов, в молодости, был иноком в Оптиной Пустыни. Там его другие иноки смиряли, а потом святитель ушёл из Оптины и стал тем, кем стал. Так вот, один из старцев Оптиной Пустыни (кажется Амвросий, если не ошибаюсь), говорил про Игнатия, что тот бы мог стать более свят, если бы остался в их монастыре.
    У каждого из нас есть свой талант, данный нам от Бога, своё место в жизни, но кто-то находит его и реализовывает себя в Боге, а кто-то увы нет. Выбор за нами. Но праведный Бог создал нас для жизни и блаженства, а иной путь мы сами выбираем.
Святитель Игнатий Брянчанинов был не просто иноком в Оптиной. Он был в послушании у самого Старца Леонида. И Свт. Игнатий сделал свой выбор. И стал, тем не менее, Слава Богу, тем, кем стал.
Кстати, мне лично не очень нравится этот его поступок. Как и его слова о том, что нет теперь духоносных старцев. Они противоречат действительности.
Слова сожаления о том, что Свт. Игнатий ушел из Оптиной были у Прп. Варсонофия Оптинского. Может быть, не только у него, но у него - точно. 

Только я не понял, к чему это Вы говорите. Бог знает, конечно, будущее. И устрояет все наилучшим образом, не нарушая при этом нашей свободной воли. Несмотря на то, что Свт. Игнатий не стал "вторым Арсением Великим", Бог прославил его как святителя.   


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 02.08.2016, 09:22:02
Вот всё верно сказал св.Иустин (не зря он мне полюбился, как и св.Тит Флавий Климент Александрийский).
Я сказал ровно тоже самое (да и о.Алексей говорил Вам то же самое). И как хорошо, что мои собственные мысли сошлись в точности с мыслями святого. Благословен Бог!

Не предведение есть причина будущих событий, а будущие события — причина предведения.
Вот совершенно точно. Так и понимайте.
   Так и думаю, а также так, как преподобный Иосиф Оптинский, его слова я тоже при водила.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 02.08.2016, 09:26:22
Да вон  Церкви Востока еще древнее . Просто что не нашенские они. Из-за неимения дедушек халдеев или бабушек сириек воплощавших собой традиции, уходящие глубоко в  века ,приходится их отбрасывать.

Церкви Востока хорошие. Я неоднократно высказывал на форуме к ним симпатию. У них просто трудная, тяжелая судьба. Но это не в тему.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 02.08.2016, 09:27:10
Святитель Игнатий Брянчанинов был не просто иноком в Оптиной. Он был в послушании у самого Старца Леонида. И Свт. Игнатий сделал свой выбор. И стал, тем не менее, Слава Богу, тем, кем стал.
Кстати, мне лично не очень нравится этот его поступок. Как и его слова о том, что нет теперь духоносных старцев. Они противоречат действительности.
Слова сожаления о том, что Свт. Игнатий ушел из Оптиной были у Прп. Варсонофия Оптинского. Может быть, не только у него, но у него - точно. 

Только я не понял, к чему это Вы говорите. Бог знает, конечно, будущее. И устрояет все наилучшим образом, не нарушая при этом нашей свободной воли. Несмотря на то, что Свт. Игнатий не стал "вторым Арсением Великим", Бог прославил его как святителя.   
   Точно-Арсением Великим, а я всё вспоминала: что за аввой он бы мог стать, если бы остался? Спасибо что уточнили! И что Варсонофий это говорил тоже правильно уточнили, я писала, что точно не помню, а вы помните! Ну как тут в промысел Божий не верить? 2qwp

   А говорю я это к тому, что ведь мог бы стать, раз старец сказал, но выбрал другой путь. А значит выбор у него был. Можно было поступить так, а можно и иначе. И если бы остался, то был бы 2 Арсением Великим.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Вениамин З. от 02.08.2016, 09:39:09
   Точно-Арсением Великим, а я всё вспоминала: что за аввой он бы мог стать, если бы остался? Спасибо что уточнили! И что Варсонофий это говорил тоже правильно уточнили, я писала, что точно не помню, а вы помните! Ну как тут в промысел Божий не верить? 2qwp

   А говорю я это к тому, что ведь мог бы стать, раз старец сказал, но выбрал другой путь. А значит выбор у него был. Можно было поступить так, а можно и иначе. И если бы остался, то был бы 2 Арсением Великим.
Конечно, был выбор. С этим, вроде, никто не спорит.

Есть еще интересный эпизод в житии Св. Прп. Макария Оптинского. Про то, как он палкой побил (или угрожал только - не помню точно) монаха Анатолия (будущ. прп.) за то, что тот обрадовался тому, что приехавший в Оптину архим. Игнатий расхвалил его, назвал новым Иосифом Прекрасным.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 02.08.2016, 09:52:20
Конечно, был выбор. С этим, вроде, никто не спорит.

Есть еще интересный эпизод в житии Св. Прп. Макария Оптинского. Про то, как он палкой побил (или угрожал только - не помню точно) монаха Анатолия (будущ. прп.) за то, что тот обрадовался тому, что приехавший в Оптину архим. Игнатий расхвалил его, назвал новым Иосифом Прекрасным.
   За то, что и я утверждаю, что выбор был, священник Алексий меня в ереси обвинил.
 
   Я ещё кое-что нашла у святых:Разсуждение св. Амвросия:

"Не потому Адам согрешил, что получил заповедь, или Иуда, что был избран в апостолы, ибо не возложил Бог на них необходимости: одному - преступить заповедь, а другому - сделаться предателем. Оба они, если бы сохранили свято свои обязанности, могли бы удержать себя от греха. Те, о которых знает Бог, что станут вести жизнь добродетельную, вначале часто бывают злыми; а те, о которых Он знает, что будут грешить и сделаются злыми, сначала бывают добрыми. Стоишь ты теперь, берегись, чтобы не упасть. Святый апостол Петр упал: ты же будь осторожен; Иуда упал, чтобы предостеречь тебя от падения".
   Могли удержаться, а могли и пасть. Выбор был!
Св. Илья Минятий:
 "Одно, если Бог предвидит твое исцеление или смерть (и это совершенно истинно) и совершенно иное, – будто Божие предведение дарует тебе здравие или смерть (а это совершенно ложно); ведь если ты будешь смотреть за собой, то выздоровеешь, а в противном случае умрешь. Бог предвидит и то, и другое, но ни первого, ни второго Божие предведение не приводит в исполнение."
 Вот ссылка:http://www.verapravoslavnaya.ru/?Predopredelenie-alf


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 02.08.2016, 10:24:40
Церкви Востока хорошие. Я неоднократно высказывал на форуме к ним симпатию. У них просто трудная, тяжелая судьба. Но это не в тему.

Не забудем только, что их трудную, тяжёлую судьбу всегда разделяли и немногочисленные Православные общины - и в Египте, и в Сирии, и в Ливане.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 02.08.2016, 10:25:35
 " Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников: знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы; ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал. Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.  Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься." (Откр.2.1-5)
  Покайся, говорит Господь и твори прежние дела, а если не так, то накажу. Если не покаешься.
 К покаянию призывает и ангела Лаодикийской церкви, вот:"И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!  Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.  Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся." (Откр.3.14.19)
 А вот толкование святителя Андрея Кесарийского на этот отрывок:Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не была видна срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.Если хочешь быть богатым, то Я советую тебе пламенным желанием горящего сердца приобрести у Меня, обогащающего всех, золото разжженное, то есть очищенное огнем испытаний. И ты будешь тогда иметь в своем сердце нерасхищаемое сокровище, облечешься светлою ризою добродетелей, которые покроют твою наготу греховную. Коллурий (глазное лекарство. - Ред.) обозначает нестяжательность; дары помрачают очи, смотрящие на них, а презрение к дарам сообщает нашему зрению просветление.Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак, будь ревностен и покайся."
   Если покаешься, то облечёшься в светлую ризу добродетелей. Если покаешься!


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Вениамин З. от 02.08.2016, 13:36:13
   За то, что и я утверждаю, что выбор был, священник Алексий меня в ереси обвинил.
 
   Я ещё кое-что нашла у святых:Разсуждение св. Амвросия:

"Не потому Адам согрешил, что получил заповедь, или Иуда, что был избран в апостолы, ибо не возложил Бог на них необходимости: одному - преступить заповедь, а другому - сделаться предателем. Оба они, если бы сохранили свято свои обязанности, могли бы удержать себя от греха. Те, о которых знает Бог, что станут вести жизнь добродетельную, вначале часто бывают злыми; а те, о которых Он знает, что будут грешить и сделаются злыми, сначала бывают добрыми. Стоишь ты теперь, берегись, чтобы не упасть. Святый апостол Петр упал: ты же будь осторожен; Иуда упал, чтобы предостеречь тебя от падения".
   Могли удержаться, а могли и пасть. Выбор был!
Св. Илья Минятий:
 "Одно, если Бог предвидит твое исцеление или смерть (и это совершенно истинно) и совершенно иное, – будто Божие предведение дарует тебе здравие или смерть (а это совершенно ложно); ведь если ты будешь смотреть за собой, то выздоровеешь, а в противном случае умрешь. Бог предвидит и то, и другое, но ни первого, ни второго Божие предведение не приводит в исполнение."
 Вот ссылка:http://www.verapravoslavnaya.ru/?Predopredelenie-alf
Не за это Вас обвинил в ереси о. Алексий. А за то, что Вы сказали что-то вроде "Бог не все знает".


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 02.08.2016, 13:53:20
Не за это Вас обвинил в ереси о. Алексий. А за то, что Вы сказали что-то вроде "Бог не все знает".
  Это он так думает, что я сказала. Вот с ним и беседуйте на тему его мыслей. А я другое утверждала.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 02.08.2016, 16:15:10
За то, что и я утверждаю, что выбор был, священник Алексий меня в ереси обвинил...

Неправда. Я обвинил Вас в ереси не за утверждение о том, что свободный выбор есть. Я и сам это не отрицаю, а утверждаю.

Я обвинил Вас в ереси за утверждение, будто Бог не знает, какой выбор сделает каждый человек. И это действительно ересь.

Т. о. Вы отрицаете такие качества Бога как всеведение и вечность, т. е. ограничиваете Его контекстом времени.

Это Ваше ложное мнение основано на таких ошибках:

Во-первых, Вы не различаете контекст времени и контекст вечности Бога. Мыслите Бога в контексте времени, ограничиваете Его контекстом времени. Соотв-но, предзнание Бога мыслится Вами в настоящем моменте времени, в контексте времени. Поэтому, естественно, первичное хронологически в том же самом контексте представляется первичным и в причинно-следственном отношении.
Но в том и дело, что предзнание Бога - не в контексте времени, а над временем, в контексте вечности Бога. Это другой контекст, не зависимый от контекста времени. Поэтому нет противоречия в том, что первичное хронологически в одном контексте в ином контексте может быть в причинно-следственном отношении вторичным.

Кроме того, Вы не различаете понятий "предзнание" и "предопределение". В понятие "предзнание" ошибочно вкладываете смысл понятия "предопределение", представляете предзнание неким "фиксатором" будущего выбора.
Да, будущий выбор не может быть иным, чем предзнание, поскольку Бог не угадывает, а точно знает. Но в том и дело, что не предзнание определяет будущий выбор, а будущий выбор определяет предзнание (в этом и смысл этого понятия в отличие от понятия "предопределение"). Поэтому жёсткая связь между предзнанием и будущим выбором не отрицает свободу выбора, - именно потому, что не предзнание определяет будущий выбор, а будущий выбор определяет предзнание (при различении контекстов времени и вечности Бога в этом нет недоумения). Т. е. свобода выбора реализовывается независимо от предзнания Бога.

Да, в будущем выбор человека уже определён. На чём и основан факт предзнания Бога. Но, определён он не предзнанием Бога, а самим человеком. Определённость выбора в будущем не означает его предопределённости, не означает отсутствия свободы выбора в настоящем моменте. Определённость выбора в будущем означает факт реализованности настоящей свободы выбора самим человеком. О котором Бог из контекста Своей вечности, разумеется, знает. Но не предопределяет его.

Не путайте предзнание с предопределением. Также, не путайте с предопределением определённость выбора в будущем (в результате реализации свободы выбора самим человеком). О котором Бог из вечности знает.



Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 02.08.2016, 16:45:05
...И на слова Бога из ВЗ вы так и не смогли ответить...
Вы на это не ответили и ничего не доказали...

Ответил:

Заметьте, что т. о. Вы обвиняете Бога во "лжи" не только с моей, но и со своей позиции. Ведь, пророчество о Ниневии не исполнилось. И если Вы считаете ложью пророчество потому, что Бог знал, что оно не исполнится, логическая последовательность требует признать ложью и Вашу интерпретацию, т. е. если считать, что Бог точно не знал, исполнится оно или не исполнится. Ведь, утверждение без точного знания - это тоже ложь.

Пророчество о Ниневии не является ложью не потому что будто Бог не знал о будущем выборе ниневитян (как Вы представляете), а потому, что было сказано в контексте времени и для контекста времени, когда будущего выбора ниневитян ещё не существовало, а являло суд Бога на их настоящий на тот момент выбор.

Т. е. Вы здесь допускаете ту же Вашу исходную ошибку по этому вопросу, - не различаете контекст времени и контекст вечности Бога.


Затем, что эти слова направлены на исправление и предостережение человека, т. е. актуальны для того момента, когда ещё действует свобода выбора, т. е. для контекста времени. Т. е. эти слова показывают суд Бога о человеке в контексте времени, исходя из его настоящего выбора. А не окончательный Его суд в контексте вечности. О котором Бог, разумеется, знает, но что человеку знать не полезно.



Название: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 02.08.2016, 17:18:49
"Кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего" (Рим. 8, 29).

Толкование свт. Феофана Затворника на эти слова Апостола:

"Если же вся весть Бог (см.: 1 Ин. 3, 20), то Он ведает и начало, и продолжение, и конец всего сущего и бывающего, — ведает и последнее свое определение участи каждого, как и всего человеческого рода, — ведает, кого коснется Его последнее: приидите, — и кого коснется: отъидите. А как ведает, так и определяет тому быть. Но как, ведая наперед, Он предведает, так и, определяя наперед, предопределяет. И поелику ведение или предведение Божие отнюдь истинно и верно, то и определение Его неизменно. Но, касаясь свободных тварей, оно не стесняет их свободы и не делает их невольными исполнителями своих определений. Свободные действия Бог предвидит, как свободные, видит все течение свободного лица и общий итог всех его деяний. И, видя то, определяет, как бы то было уже совершившимся. Ибо не просто предопределяет, но предопределяет, предуведав (см.: блаженный Феодорит). Мы определяем человека, что хорош или худ, видя дела его, пред нами им наделанные. И Бог предопределяет по делам же, — но делам предвиденным, так, как бы они уже были сделаны. Не действия свободных лиц суть следствие предопределения, а само предопределение — следствие свободных дел. Так предуведал Бог и всех, которые истинно уверуют в Господа, вняв призванию чрез благовестие Евангелия, и последуют за Ним верным исполнением заповедей Его, и, освятившись благодатию, станут святы. И в силу сего предведения предопределил им быть такими и соответственную тому восприять часть в вечности".



Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 02.08.2016, 18:10:21
Ответил:
   Короче: вы описываете своё представление обо мне, обвиняете меня в том, что я исповедую ересь, считаю ложью пророчество Бога, и прочее, прочее, прочее.
 
   Ладно, пусть в ваших глазах я такая нехорошая, но я повторю:«Преподобный Иосиф Оптинский:

Бог Всеведущий от века знал и знает, кто из людей как будет жить, а потому и предопределил от века одних, проводящих жизнь в покаянии и смирении, к славе, а других, ленивых и нерадящих о своем душевном спасении, к вечному мучению. Притом из истории мы видим, что и самые суды Свои Господь переменяет при перемене обстоятельств. Например, Господь определил некогда истребить ниневитян. Но когда ниневитяне проповедию Иониною покаялись, Он отменил Свой суд несмотря на то, <что> пророк Божий уже изрек ниневитянам волю Божию: «еще три дня, и Ниневия превратится...».
  А ещё слова Бога: Иез.33:13. Егда реку праведнику, жизнию жив будеши
   , сей же уповает на правду свою, и сотворит беззаконие, вся правды его не воспомянутся, в неправде своей, юже сотвори, в той умрет: (14) и егда реку нечестивому, смертию умреши, и обратится от греха своего, и сотворит суд и правду, (15) и залог должнику отдаст, и восхищенное возвратит, беззаконник в заповедех жизни ходити будет, еже не сотворити неправды, жизнию жив будет, и не умрет. И данное Мною обетование благ, говорит Бог, не принесет пользы праведнику, если не пребудет он в делании добрых деле; напротив того за сделанное им в жизни понесет достойное наказание; и определение наказания не повредит грешнику, если вознамерился воспользоваться врачеством покаяния, освободился от всякой неправды, оказывает человеколюбие ближнему, и одним словом, решился сохранять Мною заповеданное. Ибо переменою своею уничтожил он определение, и насладится жизнью; а что всего вожделеннее, говорит Бог,"
  (толкование Феодорита Кирского)
  Этого и я придерживаюсь. А вы можете и далее придумывать мои всевозможные ереси и незнания и грехи. Бог вам судья!


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 02.08.2016, 21:57:09
Церкви Востока хорошие. Я неоднократно высказывал на форуме к ним симпатию. У них просто трудная, тяжелая судьба. Но это не в тему.

А у  католиков тоже тяжелая судьба была- выживать в России благодаря своей отдельной Римcкой литургии (на фоне господствующего православия с его византийской службой). Но ничего, выжили.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 02.08.2016, 23:24:06
...Св. Иустин Философ:

«...Если ты будешь жить богоугодно, — спасешься, а если развращенно, — погибнешь. Бог предвидит и то, и другое. ...»...

Так.

...Преподобный Иосиф Оптинский:

...Притом из истории мы видим, что и самые суды Свои Господь переменяет при перемене обстоятельств....

Так.

...Иез.33:13. [/color]Егда реку праведнику, жизнию жив будеши, сей же уповает на правду свою, и сотворит беззаконие, вся правды его не воспомянутся, в неправде своей, юже сотвори, в той умрет: (14) и егда реку нечестивому, смертию умреши, и обратится от греха своего, и сотворит суд и правду, (15) и залог должнику отдаст, и восхищенное возвратит, беззаконник в заповедех жизни ходити будет, еже не сотворити неправды, жизнию жив будет, и не умрет.... Ибо переменою своею уничтожил он определение,...
(толкование Феодорита Кирского)...

Так.

Но, ни в одном из приведённых Вами слов Писания, отцов и толкований не говорится, будто Бог не знает изначально о всех переменах человеческого выбора и Своих судов и о том, какой именно выбор в действительности сделает каждый человек. Это Ваша еретическая интерпретация, которая противоречит и Писанию, и словам отцов (я приводил слова прп. Иоанна Дамаскина и свт. Феофана Затворника), и вообще учению о всеведении и вечности Бога, т. е. неограниченности Его контекстом времени.

Да, при перемене человеческого выбора Бог меняет Свой суд, Своё определение об этом человеке. Но, Бог от вечности знает о всех этих переменах и то, какой именно выбор в действительности сделает каждый человек, в т. ч. окончательный выбор. Знает, но не предопределяет.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 02.08.2016, 23:31:21
Так.


Как Вы считаете, а зная что чел в будущем непременно погибнет, Бог может человеку послать смерть в детстве - пока чел не нагрешил? Как Вы считаете?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 02.08.2016, 23:35:13
Как Вы считаете, а зная что чел в будущем непременно погибнет, Бог может человеку послать смерть в детстве - пока чел не нагрешил? Как Вы считаете?
Можно я отвечу? 9qz  Разумеется! И не только в детстве, а даже в утробе его матери.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 02.08.2016, 23:36:48
Можно я отвечу? 9qz  Разумеется! И не только в детстве, а даже в утробе его матери.

Спасибо...но...Хочется от священника услышать.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 02.08.2016, 23:38:45
Спасибо...но...Хочется от священника услышать.
  Я бы у такого священника не стала советов спрашивать. zzz_ИМХО.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 02.08.2016, 23:39:53
Как Вы считаете, а зная что чел в будущем непременно погибнет, Бог может человеку послать смерть в детстве - пока чел не нагрешил? Как Вы считаете?

Конечно, может.

Очевидно, Он часто так и делает. Но не всегда. Почему злому выбору некоторых Он даёт проявится, а некоторых уберегает от этого? Это для нас тайна. Бог тонко взвешивает сердце и будущий выбор каждого человека.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 02.08.2016, 23:57:36
Конечно, может.

Очевидно, Он часто так и делает. Но не всегда. Почему злому выбору некоторых Он даёт проявится, а некоторых уберегает от этого? Это для нас тайна. Бог тонко взвешивает сердце и будущий выбор каждого человека.



Ну то есть кому то ОН спасение НАВЯЗЫВАЕТ, по сути то, попирая так называемую свободу выбора. А кому то ...фиг.
Понял. Спасибо. Я именно так и думал.

Но именно ЭТО и аргумент для моей теории "глобального спектакля".


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 02.08.2016, 23:58:43
  Я бы у такого священника не стала советов спрашивать. zzz_ИМХО.

А почему?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 03.08.2016, 00:50:21
А почему?
  А вы не видите? Грязью поливает, придуманной им самим.
   Хотя, может он просто так думает, и что думает, то и говорит. По простоте. Бывает и так.
  Ладно, давайте лучше о деле. Вы про младенцев спрашивали? Так вот: всеблагой Господь всем желает спастися, нет такого человека, которого Он создал бы для ада. Но, если видит Господь, что младенец непременно уклонится на путь зла или ребёнок сейчас хороший, а потом никогда уже таким не будет, то прерывает его жизнь. Если ребёнок живёт, значит он ещё не определился: выбирает он окончательно добро и Бога, либо зло и дьявола. А когда человек определился, и определился окончательно, то и незачем долее и держать его на земле (хотя, есть отдельные причины, когда и созревшего человека Бог ещё не забирает: когда для пользы других, а иногда для продолжения его рода (может, какой внук или правнук его решит стать праведным), а когда и как фараона, что евреев не пускал- в качестве наглядного пособия- что бывает с тем, кто идёт против Бога).  Еда нужна для насыщения организма, а жизнь- для выбора. Если выбор уже сделан и человек созрел, то умирает.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 03.08.2016, 07:50:48
В качестве догмата приняли поздно, но о примате римского первосвященника высказывались Святые Отцы, некоторые даже говорили о непогрешимости его суждений в области веры. Я не берусь, отстаивать эти точки зрения, просто привожу к сведению, Вы можете быть не согласным, или согласным, я спорить не буду.

Святой Петр Хрисолог, епископ Равеннский (+457):

«Советуем тебе, достопочтеннейший брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано блаженнейшим папою города Рима; потому что святой Петр, который живет и восседает на своем престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры».
Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 30

Святой Максим Исповедник (+662):

«Лишился святости тот, кто по своей воле вышел из кафолической Церкви. Не дозволено ни под каким видом воздавать хвалу тому, кто за свою склонность к ереси был осужден Римским Апостольским Престолом и был им отлучен, до тех пор, пока он не обратится вновь к этому престолу и не будет им принят. Надо удовлетворить правилам и обратить свои мольбы к всесвятейшему Папе Святой Римской Церкви, то есть, к апостольскому престолу, получившему от воплотившегося Бога Слова и от всех Соборов, согласно святым канонам, полную власть над всеми святыми Церквами Божьими, во всем мире, также как власть вязать и решить».
Mg. 91, 144

Высказывались конечно..
Но в целом притянута за уши как вера, что папа Римский разбирающий ереси Византии(Востока)- это общая вера Запада и Востока. Так и вера,  что догматы западного происхождения про папу Римского- что это вера Востока и Запада.

В целом и там и там есть притяжки.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 03.08.2016, 08:48:54
А вот Василий Великий называет "общим всем главой" Александрийского Патриарха. Римского же епископа просит, чтобы тот принял НА ЗАПАДЕ единоличное кадровое решение ТОЛЬКО по затруднительности ОБЩЕГО И СОБОРНОГО решения:

То мнение, какое издавна имели мы о твоей досточестности, с течением времени непрестанно утверждается, лучше же сказать, возрастает в нас по мере новых событий, потому что для большей части других достаточно смотреть каждому, что собственно до него касается, а тебе недостаточно этого; напротив того, такая же у тебя забота о всех Церквах, какая и о Церкви, собственно тебе вверенной общим нашим Владыкою; почему не оставляешь ни одного случая беседовать, подавать советы, писать и посылать каждый раз людей, способных предложить что-либо самое лучшее. ...Посему и мы, возжелав сколько-нибудь участвовать в усердии о сем, рассудили, что положим самое приличное начало делам, если прибегнем к твоему совершенству как общей всех главе и употребим тебя советником и вождем в делах. ...А для нас показалось благовременным писать к Римскому епископу, чтобы обратить внимание на здешние дела и подать ему мысль, чтобы по затруднительности послать кого-либо из тамошних по общему и соборному определению, сам себя уполномочил в этом деле, избрав людей, которые были бы способны перенести труды путешествия, а кротостию и постоянством нрава могли бы привести в разум совратившихся у нас, употребляли слово кстати и осмотрительно, имели при себе все, что учинено после Арминского Собора к уничтожению сделанного там по принуждению.

http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pisma/65

И он же, в другом письме, пишет к западным епископам во множественном числе, не упоминая даже Папы:

   Воистину боголюбивейшим и дражайшим братиям и единодушным сослужителям, епископам в Галлии и Италии, Василий, епископ Кесарии Каппадокийской.
   ...Ибо всего более домогаемся, чтобы чрез ваше благоговение соделалось известным наше затруднительное положение и самому державствующему в обитаемых вами странах. Если же это неудобно, то пусть приидут некоторые из вас посетить и утешить скорбящих и своими глазами увидеть бедствия Востока, о которых невозможно приобрести сведения посредством слуха, потому что не найдется и слова, которое бы ясно изобразило вам наше положение
.

http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pisma/235

И он же, в ещё одном письме, пишет, что на Западе никого не уважают больше, чем Александрийского Патриарха, а Папу опять игнорирует; затем утверждает, что Антиохия для Вселенских Церквей важнее всего, и что именно она глава Церкви:

Кто на всем Западе уважается почтеннее твоей седины? ... Из Святой Церкви, тобой управляемой, пошли к западным епископам несколько мужей сильных в здравом учении, извести их о постигших нас бедствиях, укажи способ, как подать помощь, будь для Церкви Самуилом, злопостражди с людьми, которых теснят враги, вознеси мирные молитвы, испроси благодать у Господа, чтобы остался в Церквах какой-нибудь памятник мира. ... Что же для Вселенских Церквей важнее Антиохии? Если бы она пришла в единомыслие, то ничто не воспрепятствовало бы ей, как оздравевшей главе, сообщить здравие всему телу.

http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pisma/62


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 03.08.2016, 12:58:15
Ну то есть кому то ОН спасение НАВЯЗЫВАЕТ, по сути то, попирая так называемую свободу выбора...

Но именно ЭТО и аргумент для моей теории "глобального спектакля".

С какой стати?! Что-то Вы не понимаете.

Свобода выбора - реальна. Именно реальный свободный выбор воли человека определяет вечную участь человека. Именно свободный выбор человека является исходной данностью и для предзнания Бога, и для предопределения ко спасению тех, кого Он предузнал (т. е. всех тех, кто совершит именно благой выбор воли, о чём Бог изначально из вечности знает).

Так что, всё реально определяется свободным выбором человека.

При этом, возможность, условия и время для проявления свободного выбора даёт Бог. Он определяет, на каком этапе выбора воли (который в течении жизни может у человека меняться) Он призовёт человека на суд.

"В чем Я найду вас, в том и буду судить" (аграфа из "Разговора с Трифоном иудеем", гл. 47).



Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Радомысл от 03.08.2016, 13:24:32
Нет, не означает. Просто, надо различать контексты: контекст времени и контекст вечности Бога. Дело в том, что Бог живёт не в контексте времени, а в контексте Своей вечности, над временем.

И в контексте вечности Бога Его знание об уже реализованном выборе человека не является отрицанием свободы выбора. Ведь, это только в хронологическом отношении знание Бога первично относительно выбора. Поскольку Бог - над временем. А в причинно-следственном отношении знание Бога о будущем выборе человека - вторично относительно самого выбора. Ведь, это знание, а не предопределение. Соотв-но, не влияет на сам выбор.
Рассмотрим не контексты, а жизнь конкретного человека.

Существует фундаментальный закон причинно-следственных связей: следствие не может предшествовать причине.

Сейчас,  03.08.16 в 13-20, Бог точно знает, что будет с человеком в его жизни. Точно знает весь жизненный путь. Соответственно, возьмем любое событие в жизни человека (А), последующее за нынешним.

Сейчас Бог знает (Б) о событии (А). Знание и событие связаны, поскольку образ этого знания (Б) точно совпадает с событием. (Б) предшествует (А).
Тогда есть три варианта.
Либо существует f(Б)=А, что говорит о предопределении события (А).
Либо имеется некое знание, не влияющее на реальность. Но в этом случае Бог возводится в степень беспристрастного наблюдателя, не могущего своими действиями влиять на мир. Ибо в этом случае изменит цепь событий согласно своим знаниям - что есть предопределение.
Остается, конечно, вариант, что он предзнает свои действия, и не может не вмешаться. В этом случае он подчиняется судьбе и не является всемогущим.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Баранова Екатерина от 03.08.2016, 15:27:18
= М =
Тему я открываю, поскольку она достаточно интересна для всех.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 03.08.2016, 15:44:58
Рассмотрим не контексты, а жизнь конкретного человека.

Существует фундаментальный закон причинно-следственных связей: следствие не может предшествовать причине.

Сейчас,  03.08.16 в 13-20, Бог точно знает, что будет с человеком в его жизни. Точно знает весь жизненный путь. Соответственно, возьмем любое событие в жизни человека (А), последующее за нынешним.

Сейчас Бог знает (Б) о событии (А). Знание и событие связаны, поскольку образ этого знания (Б) точно совпадает с событием. (Б) предшествует (А).
Тогда есть три варианта.
Либо существует f(Б)=А, что говорит о предопределении события (А).
Либо имеется некое знание, не влияющее на реальность. Но в этом случае Бог возводится в степень беспристрастного наблюдателя, не могущего своими действиями влиять на мир. Ибо в этом случае изменит цепь событий согласно своим знаниям - что есть предопределение.
Остается, конечно, вариант, что он предзнает свои действия, и не может не вмешаться. В этом случае он подчиняется судьбе и не является всемогущим.
   " Ведомы Богу от вечности все дела Его." (Деян.15.18)
  Господь вне времени и знает, заранее всё. Но,разные варианты во времени, отдельных судеб, они возможны. Хотя в целом, течение реки времени они не поменяют. И все эти варианты- Господу ведомы. И Господь не беспристрастный наблюдатель, а очень даже пристрастный: Он хочет, чтобы все спаслися, хочет нам блага. Разве это беспристрастие? И любимчики у Бога тоже есть:"ибо Господь любит правду и не оставляет святых Своих; вовек сохранятся они; [а беззаконные будут извержены] и потомство нечестивых истребится.  Праведники наследуют землю и будут жить на ней вовек."(Пс.36.28-29)
  А ещё Господь активно влияет на мир, если бы не влиял, то не спасся бы никто, все бы в аду были.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 03.08.2016, 16:43:41
В начале этой темы был мой пост #111, где я задавался вопросом по поводу Бог знал/не знал.
Почитав последние посты на эту тему получается, что Бог всегда ЗНАЕТ как конкретный человек распорядится своей свободой выбора.

Вот тут ещё цитата на тему геенны - не всё так просто:

http://azbyka.ru/otechnik/Isaak_Sirin/o-bozhestvennyh-tajnah-i-o-duhovnoj-zhizni/41
Преподобный Исаак Сирин Ниневийский
О божественных тайнах и о духовной жизни


Беседа 41. Снова его же. Увещание вместе с необходимыми предостережениями, соответствующими данной теме.
1. Остережемся в душах наших, возлюбленные, и поймем, что, хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней, и за пределами нашего познания — степень страдания в ней. 




Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Вениамин З. от 03.08.2016, 16:58:23
В начале этой темы был мой пост #111, где я задавался вопросом по поводу Бог знал/не знал.
Почитав последние посты на эту тему получается, что Бог всегда ЗНАЕТ как конкретный человек распорядится своей свободой выбора.
Я читал очень хорошие слова Патриарха Сербского Павла по этой теме. Мне очень они помогли ответить на вопрос: "как свобода воли сочетается с тем, что Бог знает все?"

Нашел в инете:
http://www.stsl.ru/news/all/kak-pravoslavnaya-tserkov-otnositsya-k-svobode-voleizyavleniya-i-predestinatsii-predopredeleniyu

Может быть, кому-то будет интересным прочитать.

Основная мысль проста: вопрос в отношении ко времени.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 03.08.2016, 17:00:25
Преподобный Исаак Сирин Ниневийский
О божественных тайнах и о духовной жизни


Это действительно Исаак или лже-Исаак из "Второго тома"?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 03.08.2016, 17:00:57
В начале этой темы был мой пост #111, где я задавался вопросом по поводу Бог знал/не знал.
Почитав последние посты на эту тему получается, что Бог всегда ЗНАЕТ как конкретный человек распорядится своей свободой выбора.
  Поймите Аркадий. Бог благ и всем хочет спастися и всем дал шанс спастися. Если бы этого шанса не было, то и рождения бы не было. Господь бы не допустил. А раз есть шанс, то и есть у Бога какой-то вариант спасения для этого человека. То, что предназначил для него Бог, как бы он мог бы спастися. Но дальше уже свобода воли: принять волю Божию или волю дьявола. Тут та свобода, где даже Бог не вмешивается и никому не позволяет. Человек может сам отринуть свою свободу и отдать её Богу, ну или другому человеку (как сектанты своим гуру и лжепастырям).


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 03.08.2016, 17:03:22
Несколько замечаний от редакции: Несмотря на то, что данная статья была опубликована в 2006, а на русском языке издание книги «Новооткрытых текстов прп. Исаака Сирина» было уже дважды издано, мы сочли необходимым перевести и опубликовать эту статью по нескольким причинам. Одной из них, и пожалуй, самой главной является стремление пригасить восторженность и восхищения той части верующих людей, и прежде всего интеллигенции, т.н. «новооткрытыми текстами». Статья протопресвитера Иоанна Фотопулоса нам наглядно показывает, насколько в научном богословии важно придерживаться принципа крайней осторожности, вдумчиво подходит к каждой проблематике, в основу полагая не страстность, а рассуждение и благоразумие, выверяя православным Преданием подлинность каждого рукописного источника. Кроме того, данная статья, вскрывшая серьёзную проблему рукописной подмены и возникшей из-за этого опасной путаницы как догматической, так и экклезиологической. В конечном итоге эти явно лже-творения псевдо-Исаака несторианина, приписываемые прп. Исааку епископу Ниневийскому стали источником для размывания догматических понятий и положений Православной Церкви, которые активно используются некоторыми профессорами богословия. Поэтому мы хотели бы обратиться к читателям нашего сайта, и прежде всего к издательству Олега Абышко самым серьёзным образом отнестись к изданию книги епископа Илариона «О божественных тайнах и о духовной жизни» и изъять её из продажи. Мы также просим Его Высокопреосвященство, Высокопреосвященнейшего Илариона архиепископа Волоколамского не издавать данные тексты и с вниманием прочесть критическую статью протопресвитера Иоанна Фотопулоса. Нам также доподлинно известно, что данные тексты не приняты были на Святой Горе. Некоторые святогорцы, имеющие богословское образование, направили свои протестные письма издательству «Акритас» и игумены монастыря пророка Божия Илии.

http://apologet.spb.ru/ru/305.html


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 03.08.2016, 17:04:05
Это действительно Исаак или лже-Исаак из "Второго тома"?

Из второго тома, знаю что спорят по второму тому.
Читал разные мнения.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 03.08.2016, 17:05:06
Из второго тома, знаю что спорят по второму тому.
Читал разные мнения.

Со своей стороны, уверен в подложности (исходя из того, что читал по этому поводу).


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 03.08.2016, 17:10:24
  Поймите Аркадий. Бог благ и всем хочет спастися и всем дал шанс спастися. Если бы этого шанса не было, то и рождения бы не было. Господь бы не допустил. А раз есть шанс, то и есть у Бога какой-то вариант спасения для этого человека. То, что предназначил для него Бог, как бы он мог бы спастися. Но дальше уже свобода воли: принять волю Божию или волю дьявола. Тут та свобода, где даже Бог не вмешивается и никому не позволяет. Человек может сам отринуть свою свободу и отдать её Богу, ну или другому человеку (как сектанты своим гуру и лжепастырям).

Т.е. Бог знает как человек распорядиться своей свободой, знает что человек окажется в аду, и тем не менее даёт жизнь этому человеку.
По моему не стоит с нашей земной логикой вообще пытаться получит четкий ответ о посмертной участи.
Возможно нам просто недоступны понятия, связанные с этим вопросом.
Где-то в это теме уже говорил, что когда помрём - точно узнаем.
А пока просто пытаться жить по Заповедям - иначе ТАМ будут проблемы.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 03.08.2016, 17:21:00
Т.е. Бог знает как человек распорядиться своей свободой, знает что человек окажется в аду, и тем не менее даёт жизнь этому человеку.
  Жизнь -это как шанс. А шанс предполагает наличие реализованности его или не реализованности. Реализованность- это выполнение того, что предназначил Бог для конкретного человека, нереализованность- не выполнение. Есть разные варианты. И все их знает Бог. Это как параллельная реальность: можно так, а можно и иначе. Вот представьте параллельный мир: в одном из них человек гибнет, а в другом живёт. И оба этих мира видит сторонний наблюдатель. Оба их знает совершенно, но варианты возможны!


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 03.08.2016, 17:26:15
  Жизнь -это как шанс. А шанс предполагает наличие реализованности его или не реализованности. Реализованность- это выполнение того, что предназначил Бог для конкретного человека, нереализованность- не выполнение. Есть разные варианты. И все их знает Бог. Это как параллельная реальность: можно так, а можно и иначе. Вот представьте параллельный мир: в одном из них человек гибнет, а в другом живёт. И оба этих мира видит сторонний наблюдатель. Оба их знает совершенно, но варианты возможны!

Это Вы уже повторяетесь.
Раз Бог знает конкретный вариант, то точно знает посмертную участь конкретного человека.
Выше написал, что не с нашими земными понятиями рассуждать на эту тему


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 03.08.2016, 19:16:10
А вот Василий Великий называет "общим всем главой" Александрийского Патриарха. Римского же епископа просит, чтобы тот принял НА ЗАПАДЕ единоличное кадровое решение ТОЛЬКО по затруднительности ОБЩЕГО И СОБОРНОГО решения:



Вот прямо массы людей напринимали христианство из Александрии..  2qrxs

Цитировать
И он же, в другом письме, пишет к западным епископам во множественном числе, не упоминая даже Папы

Воистину боголюбивейшим и дражайшим братиям и единодушным сослужителям, епископам в Галлии и Италии, Василий, епископ Кесарии Каппадокийской

Не зря же народы исповедущие католичество всячески старались подчеркнуть своё италийское происхождение...или галлийское.



Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 03.08.2016, 19:49:39
...Есть разные варианты. И все их знает Бог...

Бог знает не только варианты. Бог точно знает, какой именно вариант изберёт человек в реальности, Он изначально знает выбор каждого человека, в т. ч. окончательный выбор каждого.

Свт. Феофан Затворник: "Если же вся весть Бог (см.: 1 Ин. 3, 20), то Он ведает и начало, и продолжение, и конец всего сущего и бывающего, — ведает и последнее свое определение участи каждого, как и всего человеческого рода, — ведает, кого коснется Его последнее: приидите, — и кого коснется: отъидите..." (Толков. на Рим. 8, 29).

...Раз Бог знает конкретный вариант, то точно знает посмертную участь конкретного человека...

Именно так.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 03.08.2016, 19:58:08
Вот прямо массы людей напринимали христианство из Александрии..  2qrxs

Нет (хотя скоро, вероятно, Александрийский Патриархат из самого малочисленного среди Восточных, превратится в самого многочисленного, ведь с каждым годом по всей Африке открываются новые приходы).

Однако я имел в виду именно то, что главы Церкви "по должности" не бывает (кроме Иисуса Христа). Глава тот, кто наиболее авторитетен на данный момент. Сегодня глава Александрийский Патриарх, завтра Антиохия, а когда Римом управляет Лев Великий, то и Рим - глава. (Но не тогда, когда Гонорий или Борджиа).

И даже у вас же, католиков, ваш же Бернард Клервоский писал Евгению III знаменитые слова: "многие говорят, что не Вы Папа, а - я". Это - потому, что в XII веке католики ещё не погрузились в безнадёжный папизм. Ещё понимали, что главу Церкви делает не волшебное кресло, в которое кого ни посади, каждый "безошибочен" :-((


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 03.08.2016, 19:59:15
Не зря же народы исповедущие католичество всячески старались подчеркнуть своё италийское происхождение...или галлийское.

Честно сказать, для меня некоторая загадка, почему он обращается всё время к галльским и италийским, но не к испанским, например  2qrxs ?

Этому должно быть какое-то объяснение.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 03.08.2016, 20:03:33
Это Вы уже повторяетесь.
Раз Бог знает конкретный вариант, то точно знает посмертную участь конкретного человека.
Выше написал, что не с нашими земными понятиями рассуждать на эту тему
  Знает. Ведь Бог вне времени. Но пока человек во времени, он может менять свою судьбу и даже определения Бога для него. Как и уже было у Ненивитян, царя иудейского, заболевшего чумой, да как и Сам Бог признаётся: Иезек..33гл. Подобное было и с Игнатием Брянчаниновым, как свидетельствовал старец Варсонофий Оптинский. И об этом же писал старец Иосиф Оптинский.
  Помню такой эпизод (не помню где именно читала, не то в Библии, не то ещё где): один правитель бесчинствовал, и людей обижал сильно. И молился о помощи и заступлении Богу один святой и было ему видение: Господь сказал ангелам: принесите мне книгу жизни, те принесли. И стёр Господь от туда ещё 10 лет, что должен был жить этот царь. И царь умер.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Владимир 7 от 03.08.2016, 20:09:07
Рассмотрим не контексты, а жизнь конкретного человека.

Существует фундаментальный закон причинно-следственных связей: следствие не может предшествовать причине.

Сейчас,  03.08.16 в 13-20, Бог точно знает, что будет с человеком в его жизни. Точно знает весь жизненный путь. Соответственно, возьмем любое событие в жизни человека (А), последующее за нынешним.

Сейчас Бог знает (Б) о событии (А). Знание и событие связаны, поскольку образ этого знания (Б) точно совпадает с событием. (Б) предшествует (А).
Тогда есть три варианта.
Либо существует f(Б)=А, что говорит о предопределении события (А).


 Это правильная формула , но там есть ещё одна. В итоге имеем систему из двух формул.

 f(Б)=А

 f(B) = P(A)

 Где В - свободная воля человека , Р(А) - вероятность события А.

Р(А) как правило равна 50%/50% . Например. закинув невод в море мы или вытянем его полным рыбы , или не вытянем , если рыба очень тяжёлая.  Или например , выйдя на улицу мы или встретим динозавра или не встретим (50/50).  Особенно это актуально при игре в казино (как вариант - в русскую рулетку) - или выиграем или нет.
 
 


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Foma от 03.08.2016, 20:51:51
Бог знает не только варианты. Бог точно знает, какой именно вариант изберёт человек в реальности, Он изначально знает выбор каждого человека, в т. ч. окончательный выбор каждого.
То же и с первыми людьми? Знал, что изберут вариант грехопадения? А слова - "...кто сказал тебе, что ты наг?, не ел ли ты от дерева..." Это как? Знал, что оба ели, но таки спросил?


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Яблоновский от 03.08.2016, 22:05:47
То же и с первыми людьми? Знал, что изберут вариант грехопадения? А слова - "...кто сказал тебе, что ты наг?, не ел ли ты от дерева..." Это как? Знал, что оба ели, но таки спросил?
Конечно. Бог же Всевидящий и спросил это для обличения и покаяния с их стороны.

Но дело не в этом. Самый яркий пример предопредиления это Иуда Искариот. Свой злой выбор он сделал сам. Но Бог об этом сказал ещё в пророчествах и на Тайной Вечери. Не смотря на это Бог избрал его апостолом, но Бог знал что своим выбором Иуда предаст Его.

Вообще контекст понимания Бога вне времени и Его точное знание вне времени свободный точный злой выбор человека - вне нашего ума.

Это можно сравнить с понятием св.Троицы которую в принцыпи мы не можем понять до конца. Хотя общие точные данные имеем.

Так и здесь. Христианин в контексте понятия вне времени просто обязан смиренно подчинится Богу т.к. вне контекста времени многие вещи необьяснимы словами которые подчиняются понятию времени.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 03.08.2016, 22:47:18
Конечно. Бог же Всевидящий и спросил это для обличения и покаяния с их стороны.

Но дело не в этом. Самый яркий пример предопредиления это Иуда Искариот. Свой злой выбор он сделал сам. Но Бог об этом сказал ещё в пророчествах и на Тайной Вечери. Не смотря на это Бог избрал его апостолом, но Бог знал что своим выбором Иуда предаст Его.

Вообще контекст понимания Бога вне времени и Его точное знание вне времени свободный точный злой выбор человека - вне нашего ума.

Это можно сравнить с понятием св.Троицы которую в принцыпи мы не можем понять до конца. Хотя общие точные данные имеем.

Так и здесь. Христианин в контексте понятия вне времени просто обязан смиренно подчинится Богу т.к. вне контекста времени многие вещи необьяснимы словами которые подчиняются понятию времени.
   Не хулите Бога, Иуда не был предопределён к погибели. Потому как Бог никому этого не предопределяет. Спасение- предопределяет, а погибель-нет.
   Господь и об Иуде заботился до последнего, потому ему первому подал Сам кусок на Тайной Вечере. Это был знак чести и последний призыв к покаянию.
  А ещё Господь специально сделал иуду казначеем, ведь он хотел денег, деньги ему господь и дал. Но он должен был перебороть эту страсть, стать другим, но не захотел.

   Я была не права, когда писала: что кем-то близким, кто предаст за 30 сребренников стал бы другой ученик. Нет, я вспомнила как читала у одного святого такие слова: не потому Иуда предал за 30 сребренников, что пророк Божий это предсказал, а потому предсказал, потому как Иуда решил предать Господа за 30 сребренников. Господь же вне времени. Если бы Иуда отказался и не предавал, а Господа по другому схватили, то пророку было бы дано другое пророчество, история бы была немного другая. Ведь поменять можно не только будущее, но и прошлое. Для Бога это вполне реально. Ведь Он Всемогущий. Но Иуда не захотел кается и потому пророку было сказано то пророчество, что он сказал. А захотел бы, пророчество было бы другое.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Foma от 03.08.2016, 22:57:07
Конечно. Бог же Всевидящий и спросил это для обличения и покаяния с их стороны.
Цель создания образа и подобия, если вся история прохождения человеком своей истории виделась как на ладони? Зналось, что согрешат в Эдеме, изгнание. Зналось, что толку будет мало на всём протяжении, безверие и расхлябанность как не вбивай в темя-
Цитировать
Оставили Господа, презрели Святаго Израилева, – повернулись назад.
5 Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло.
6 От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем.
7 Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнем; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими.
Зналось, что Сына, Искупителя не примут, распнут. И чем дальше, тем хуже - крах учения, Антихрист, второе пришествие, финал, судный день. Стоила ли овчинка выделки? Сюжет знался, но продублировался реалом. Или же где-то на протяжении истории могло пойти иначе, на вехах. Но каждый раз мимо, по грешной проторенной тропе?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 03.08.2016, 23:20:07
С какой стати?! Что-то Вы не понимаете.

Свобода выбора - реальна. Именно реальный свободный выбор воли человека определяет вечную участь человека. Именно свободный выбор человека является исходной данностью и для предзнания Бога, и для предопределения ко спасению тех, кого Он предузнал (т. е. всех тех, кто совершит именно благой выбор воли, о чём Бог изначально из вечности знает).

Так что, всё реально определяется свободным выбором человека.

При этом, возможность, условия и время для проявления свободного выбора даёт Бог. Он определяет, на каком этапе выбора воли (который в течении жизни может у человека меняться) Он призовёт человека на суд.

"В чем Я найду вас, в том и буду судить" (аграфа из "Разговора с Трифоном иудеем", гл. 47).



???  Я про смерть младенцев...ну и детишек вообще.
Что у младенца есть свободная воля для выбора, по которому это на том свете пути идти душе? Гмм...это даже не смешно...

Ему спасение даётся ДАРОМ и НАСИЛЬНО.  От суда по сути такой младенец тоже избавлен... А другому Бог даёт вырасти. И зная, что он погибнет...даёт согрешить и погибнуть. Типо свобода...
Странная асимметрия....


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 03.08.2016, 23:44:12
...В пророчествах сказано, что Господа предаст за 30 сребренников кто-то из близкого окружения (в псалме царя Давида есть пророчество о предателе и его судьбе). Но Иуда мог отказаться от этого и тогда этим близким предателем, предавшим за 30 сребренников, был бы кто-то другой. Но, Иуда сам выбрал.

Пророчество Бога - это не шаблон, который может подойти к тому или к другому. Пророчество Бога - это точное знание. Так что, пророчество о предательстве было сказано именно об Иуде.

Но, не потому Иуда предал, что было сказано пророчество, а пророчество было сказано потому, что Иуда в будущем предал. Т. е. это не предопределение, а предзнание Бога.

Если бы Иуда не сделал такой выбор воли, т. е. не совершил предательства, это не значит, что тогда предателем по пророчеству непременно стал бы кто-то другой, но это значит, что тогда не прозвучало бы это пророчество.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 03.08.2016, 23:53:05
Диалог напоминает пословицу: "ложки нашлись, но осадок остался"...

Может быть, мало вспомнить о вечности? Не исключено, что для расставления всех точек над i надо вспомнить о факторе грехопадения.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 04.08.2016, 00:02:32
...Что у младенца есть свободная воля для выбора, по которому это на том свете пути идти душе?..
Ему спасение даётся ДАРОМ и НАСИЛЬНО.  От суда по сути такой младенец тоже избавлен... А другому Бог даёт вырасти. И зная, что он погибнет...даёт согрешить и погибнуть. Типо свобода...
Странная асимметрия....

"Мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали" (Лк. 7, 32).

Так, что из этих двух положений Вас не устраивает, - когда Бог даром и "насильно" спасает или когда даёт возможность погибнуть по свободной воле?



Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Яблоновский от 04.08.2016, 00:04:43
   Господь и об Иуде заботился до последнего, потому ему первому подал Сам кусок на Тайной Вечере. Это был знак чести и последний призыв к покаянию.
http://bible.optina.ru/new:mk:14:16

http://bible.optina.ru/new:in:13:27

Бог знал точно что Иуда предаст Его.
Но, не потому Иуда предал, что было сказано пророчество, а пророчество было сказано потому, что Иуда в будущем предал. Т. е. это не предопределение, а предзнание Бога.
Спасибо, отче что поправили. Рад вас видеть отец Алексей на форуме так же как и слышать по телефону.

Храни Вас Бог за действительно колосальный труд который вы оставили на этом форуме. Всегда с интересом читаю ваши сообщения которые напрямую и логически связаны с Писанием и Преданием.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Василий Вл. от 04.08.2016, 05:59:47
Рад вас видеть отец Алексей на форуме так же как и слышать по телефону.

Храни Вас Бог за действительно колосальный труд который вы оставили на этом форуме.

Всегда с интересом читаю ваши сообщения которые напрямую и логически связаны с Писанием и Преданием.
   "Нашли друг друга родственные души..." (с)  :D


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 04.08.2016, 06:18:29
"Мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали" (Лк. 7, 32).

Так, что из этих двух положений Вас не устраивает, - когда Бог даром и "насильно" спасает или когда даёт возможность погибнуть по свободной воле?

Вопрос возникает о том, когда и то и другое имеет место быть. Одним ВСЁ а другим...кукиш....

Да!! И ведь тут кто то писал ( не помню кто ), что Бог де ни кого насильно не спасает...

Так что сразу возникает тезис о ...СПЕКТАКЛЕ.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 04.08.2016, 06:59:31
Честно сказать, для меня некоторая загадка, почему он обращается всё время к галльским и италийским, но не к испанским, например  2qrxs ?

Этому должно быть какое-то объяснение.
Может потому что у испанцев тоже язык той же группы(романской) , то есть они само собой италийцы.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 04.08.2016, 07:03:33


Однако я имел в виду именно то, что главы Церкви "по должности" не бывает (кроме Иисуса Христа). Глава тот, кто наиболее авторитетен на данный момент. Сегодня глава Александрийский Патриарх, завтра Антиохия, а когда Римом управляет Лев Великий, то и Рим - глава. (Но не тогда, когда Гонорий или Борджиа).

И даже у вас же, католиков, ваш же Бернард Клервоский писал Евгению III знаменитые слова: "многие говорят, что не Вы Папа, а - я". Это - потому, что в XII веке католики ещё не погрузились в безнадёжный папизм.

А какая должность на Востоке у кесаря с 380 года была?
Не окружен ли он был божественным почитанием?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 04.08.2016, 07:48:23
Это Вы что имеете в виду, реформы?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 04.08.2016, 08:22:08
Да кто бы сомневался, что Дженкинсы что ересь, что ортодоксию объясняют лишь "различием интересов".

На то они и Дженкинсы.

И вот почему я их читать никогда не буду. Спасибо! Начитался уже подобного ещё при Советской власти.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 04.08.2016, 08:47:06
Не мне, конечно, давать Вам духовные советы, но возможно, всё дело в "духовном выгорании", как есть профессиональное выгорание.

Что ж, пока жизнь не кончилась, никто из нас не вправе подводить её итоги. Вот Егоров (знаете такого?) явно не нашёл успокоения, покинув христианство, если судить по его постингам.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 04.08.2016, 08:49:57
http://bible.optina.ru/new:mk:14:16

http://bible.optina.ru/new:in:13:27

Бог знал точно что Иуда предаст Его.Спасибо, отче что поправили. Рад вас видеть отец Алексей на форуме так же как и слышать по телефону.

Храни Вас Бог за действительно колосальный труд который вы оставили на этом форуме. Всегда с интересом читаю ваши сообщения которые напрямую и логически связаны с Писанием и Преданием.
   "Ибо Бог сотворил его на благие дела, а как он сам впал в столь ужасное злодейство, то действительно лучше было бы ему вовсе не родиться." Цитата из вашей же ссылки:http://bible.optina.ru/new:mk:14:16
   Бог сотворил Иуду на благие дела и не было никакого предопределения Иуде к предательству Господа. Он мог отказаться и не предавать, но не захотел, потому наказание стало для него столь ужасно, что уж лучше было бы ему не родиться, чем такое терпеть.
  А вот по вашей же другой ссылкиhttp://bible.optina.ru/new:in:13:27:"Глагола убо ему Иисус: друже, еже твориши, сотвори скоро. И никтоже разуме от возлежащих (13, 27–28). О, какая бесчувственность! Как можно было не смягчиться и не устыдиться! Но он вышел вон, сделавшись еще более бесстыдным. Слова же: сотвори скоро не означают ни повеления, ни совета; напротив, ими (Христос) укоряет и показывает, что Он хотел бы, чтобы (предатель) исправился, и что Он оставляет его только потому, что он был неисправим." Что же вы не читаете ваши же ссылки? :o Господь желал исправления Иуде, но, оставляет его только потому, что тот не захотел и остался неисправим.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 04.08.2016, 08:53:22
Но оно ведь так, только слепой не заметит, как Александрийские патриархи устраивали интриги против Константинопольских, свергая их. Дядя Кирилла - Феофил - Златоуста, сам Кирилл - Нестория, его племянник Диоскор - Флавиана. После всех этих разборок, в итоге историческая Александрийская кафедра отделилась, образовалась коптская церковь, а то что греки потом собой наполнили все исторические значимые места, то это новое, они как-то не смотрятся в отличии от историчности коптов, халдеев, сирийцев и прочих. Алексей, моя позиция честная, а вам как верующему, естественно приходится носить очки и перетягивать на себя одеяло.

Она не честная, она односторонняя. Можно и в разговоре о войне сделать упор на то, что "всех призывали, не спрашивая", на СМЕРШе, на заградотрядах... И это будет как бы честно, но не правда, потому что всё это было, но это не отменяет подвига, не отменяет боевого духа.

А по Вашей схеме, что Златоуст, что Несторий попадают в один ряд, и что Кирилл, что Феофил тоже в один. Потому что родственники и потому что отличались доминантным поведением. Но ведь так можно с ещё большей логикой и Иуду Искариота поставить в ряд с прочими Апостолами, по той логике, что "ну, предал, но в остальном же он был Апостол, как и все прочие, ходил, проповедовал, исцелял, даже деньги собирал для общины".


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 04.08.2016, 09:01:16
???  Я про смерть младенцев...ну и детишек вообще.
Что у младенца есть свободная воля для выбора, по которому это на том свете пути идти душе? Гмм...это даже не смешно...

Ему спасение даётся ДАРОМ и НАСИЛЬНО.  От суда по сути такой младенец тоже избавлен... А другому Бог даёт вырасти. И зная, что он погибнет...даёт согрешить и погибнуть. Типо свобода...
Странная асимметрия....
   Нет никакого насильного спасания. Не забывайте, что: "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Иоан.3.5)  И это ли спасение насильно, когда младенец, умерший во чреве его матери не войдёт в Царство Божие? Нет, но Господь, видящий что из себя будет представлять этот младенец и есть ли у него шанс стать праведником или нет, видит, что уж лучше для него вообще не родиться.
  А те кто родился, но умер в младенчестве. Так умер же не просто так, болел значит сильно, мучился, но остался хорошим, и так "заслужил" своё спасение. Даже у младенцев есть воля и способность выбирать, потому даже дети малые могут быть вредными и противными, а могут быть милыми и послушными.
   А те, кто вырастает и гибнет- это их выбор, не Бога. Бог всем хочет спасения, раз он он родился и рос, значит и для него был свой путь от Господа и шанс стать святым, но он его не реализовал и выбрал дьявола. Сам решил, сам и пожинает плоды.
   


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 04.08.2016, 12:28:40
Вопрос возникает о том, когда и то и другое имеет место быть...

Какой вопрос? Вы сами ответьте на вопрос: что из этих двух положений плохо, - когда даром и "насильно" спасает или когда даёт возможность погибнуть по свободной воле? И тогда поймёте неосновательность Вашего вопроса. Ведь, если Вы считаете плохим спасение "насильно", тогда как можете осуждать предоставление возможности погибнуть по свободной воле, что и является альтернативой первого положения? И напротив, если считаете плохим предоставление возможности добровольно погибнуть, тогда как можете осуждать первое положение, которое и является альтернативой второго?

Итак, нет у Вас основательного вопроса. Вы, просто, ищете повода для неприятия, сами себе противореча, прямо по слову Евангелия: "Мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали" (Лк. 7, 32).



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 04.08.2016, 13:24:07
Ну то есть кому то ОН спасение НАВЯЗЫВАЕТ, по сути то, попирая так называемую свободу выбора. А кому то ...фиг.
Понял. Спасибо. Я именно так и думал.

Но именно ЭТО и аргумент для моей теории "глобального спектакля".
Это ещё не имеет отношения к спасению. Да и вопрос Вы задали чисто гипотетический. Мы не можем доподлинно судить о том, почему Бог обрывает жизнь человека. Знаем лишь о том, что по Своей Благости, Мудрости и Любви Он всё делает на благо человеку и ему самому и всем остальным.

Но давайте рассмотрим Ваш пример. Вы знаете, что некто готов совершить преступление. Что-нибудь весьма ужасное. Более того, Вы непосредственно наблюдаете его на месте преступления, вот-вот он совершит своё чёрное дело, например он занёс топор над старушкой. И если Вы его сейчас пристрелите и спасёте старушку, то как сами считаете, будет ли это правильно?

Вот и не забывайте, что у Бога тоже есть права. У Него тоже есть Свобода Воли, у Него тоже есть Его Воля и Он также Субъект Истории. У Него, как и у всякого человека также, есть и Свои права и интересы, тем более в отношении сотворённого Им мира, Его собственности. И Бог имеет не меньшее право, чем люди, проявлять Свою Волю и останавливать, ограничивать злую волю других. Или Вы проповедник абсолютной анархии и хотите распустить государства, отменить УК, упразднить тюрьмы, полицию, суды. Но и это же поможет защитить свободу воли, ведь убийца явным образом свободу воли жертвы нарушает.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Яблоновский от 04.08.2016, 13:25:46
   "Ибо Бог сотворил его на благие дела, а как он сам впал в столь ужасное злодейство, то действительно лучше было бы ему вовсе не родиться." Цитата из вашей же ссылки:http://bible.optina.ru/new:mk:14:16
   Бог сотворил Иуду на благие дела и не было никакого предопределения Иуде к предательству Господа. Он мог отказаться и не предавать, но не захотел, потому наказание стало для него столь ужасно, что уж лучше было бы ему не родиться, чем такое терпеть.
  А вот по вашей же другой ссылкиhttp://bible.optina.ru/new:in:13:27:"Глагола убо ему Иисус: друже, еже твориши, сотвори скоро. И никтоже разуме от возлежащих (13, 27–28). О, какая бесчувственность! Как можно было не смягчиться и не устыдиться! Но он вышел вон, сделавшись еще более бесстыдным. Слова же: сотвори скоро не означают ни повеления, ни совета; напротив, ими (Христос) укоряет и показывает, что Он хотел бы, чтобы (предатель) исправился, и что Он оставляет его только потому, что он был неисправим." Что же вы не читаете ваши же ссылки? :o Господь желал исправления Иуде, но, .
 оставляет его только потому, что тот не захотел и остался неисправим

оставляет его только потому, что тот не захотел и остался неисправим

Читайте внимательно. Контекст Писания и толкование говорит о том что Бог без слов Иуды знает Его свободный выбор во зло.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Абд-ал-Масих от 04.08.2016, 13:29:58
Существует фундаментальный закон причинно-следственных связей: следствие не может предшествовать причине.
Ещё как может! Вы теорию относительности не читали? А уж что говорить тогда о Вечности Бога?!
Но совершенно верно: следствие последует причине.
Так предведение как было сказано последует реальности. Но поскольку Бог вне времени, то для Него причина и следствие временными рамками не связаны.

Цитировать
Но в этом случае Бог возводится в степень беспристрастного наблюдателя, не могущего своими действиями влиять на мир. Ибо в этом случае изменит цепь событий согласно своим знаниям - что есть предопределение.
Остается, конечно, вариант, что он предзнает свои действия, и не может не вмешаться. В этом случае он подчиняется судьбе и не является всемогущим.
Бог Свободен, и конечно же Его предведение основано в том числе и на Его собственных действиях. Так Бог знал о сотворении мира, но опять же причина этого знания также была в том, что Он имел сотворить мир. То есть в причинно-следственных категориях всё то же: сначала сотворение мира, потом предведение об этом.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Абд-ал-Масих от 04.08.2016, 13:35:56
То же и с первыми людьми? Знал, что изберут вариант грехопадения? А слова - "...кто сказал тебе, что ты наг?, не ел ли ты от дерева..." Это как? Знал, что оба ели, но таки спросил?
Так и Жертва Христа предназначена ещё до основания мира.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Яблоновский от 04.08.2016, 13:36:45
Какой вопрос? Вы сами ответьте на вопрос: что из этих двух положений плохо, - когда даром и "насильно" спасает или когда даёт возможность погибнуть по свободной воле? И тогда поймёте неосновательность Вашего вопроса. Ведь, если Вы считаете плохим спасение "насильно", тогда как можете осуждать предоставление возможности погибнуть по свободной воле, что и является альтернативой первого положения? И напротив, если считаете плохим предоставление возможности добровольно погибнуть, тогда как можете осуждать первое положение, которое и является альтернативой второго?

Итак, нет у Вас основательного вопроса. Вы, просто, ищете повода для неприятия, сами себе противореча, прямо по слову Евангелия: "Мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали" (Лк. 7, 32).
Отче, многие ещё не хотят понять что для Бога дарование жизни человеку - есть подарок. И данный подарок для Бога стоит выше злоупотреблением этим подарком.

И поэтому даже младенцы которые еще не сделали никого выбора в данный момент - преждевременно лишаются жизни так как Бог точно знает их злой в последствии. И соответственно сильнее мучения в геене огненной. Но, подарок как был, так и остался.

И для наглядной агитации Бог обрывает жизнь - чтобы обличить во зле, чтобы не привязывались как к идолу к детям.

Правда Бог Хозяин и некоторым дает время дожить до зрелости или старости, несмотря на то что знает их точно свободный выбор во зло. И в этом есть промысл Творца для Христиан чтобы знали что полный покой будет в Небесном Иерусалиме.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 04.08.2016, 13:40:49
Вопрос возникает о том, когда и то и другое имеет место быть. Одним ВСЁ а другим...кукиш....
жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое
Если хочешь, соблюдешь заповеди, и сохранишь благоугодную верность. 16 Он предложил тебе огонь и воду; на что хочешь, прострешь руку твою. 17 Пред человеком жизнь и смерть, и чего он пожелает, то и дастся ему. 18 Велика премудрость Господа, крепок Он могуществом и видит всё. 19 Очи Его — на боящихся Его, и Он знает всякое дело человека. 20 Никому не заповедал Он поступать нечестиво, и никому не дал позволения грешить.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 04.08.2016, 14:11:54
оставляет его только потому, что тот не захотел и остался неисправим

Читайте внимательно. Контекст Писания и толкование говорит о том что Бог без слов Иуды знает Его свободный выбор во зло.
Конечно знает, ещё бы Господь и не знал! :o Но оставляет Иуду только в самом конце, дав ему многочисленные шансы и ожидая, до этого его покаяния. Потому как Бог сотворил его на благие дела и очень желал, чтобы он покаялся (о чём и свидетельствуют Иоанн Златоуст и Феофилакт Болгарский в своих толкованиях).
   Хотелось бы ещё вот что сказать: некоторые особые оптимисты, уверенны, что и 1 секунды покаяния достаточно, чтобы спастись от ада. Но ведь этой секунды уже может не быть никогда и Господь, как Сам отсёк от Себя  Иуду сказав: иди, и что делаешь, делай скорее, так может отсечь и другого. Может быть слишком поздно для покаяния. И это страшно!
 


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Яблоновский от 04.08.2016, 14:24:56
Конечно знает, ещё бы Господь и не знал! :o Но оставляет Иуду только в самом конце, дав ему многочисленные шансы и ожидая, до этого его покаяния. Потому как Бог сотворил его на благие дела и очень желал, чтобы он покаялся (о чём и свидетельствуют Иоанн Златоуст и Феофилакт Болгарский в своих толкованиях).
   Хотелось бы ещё вот что сказать: некоторые особые оптимисты, уверенны, что и 1 секунды покаяния достаточно, чтобы спастись от ада. Но ведь этой секунды уже может не быть никогда и Господь, как Сам отсёк от Себя  Иуду сказав: иди, и что делаешь, делай скорее, так может отсечь и другого. Может быть слишком поздно для покаяния. И это страшно!
Время здесь не играет роли. Тот кто висел рядом с Ним на кресте просил Его о милости и времени у него было меньше чем у Иуды при полном здравии.

Здесь именно то что Бог с горечью знает его злой выбор без слов, знает точно, видит вне времени его СВОБОДНЫЙ выбор вопреки Ему.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 04.08.2016, 14:45:48
Время здесь не играет роли. Тот кто висел рядом с Ним на кресте просил Его о милости и времени у него было меньше чем у Иуды при полном здравии.

Здесь именно то что Бог с горечью знает его злой выбор без слов, знает точно, видит вне времени его СВОБОДНЫЙ выбор вопреки Ему.
  Время имеет значение. И тот разбойник, что на кресте висел, сколько то часов имел в запасе, а в секунду мог и не уложиться.
   Что до Иуды, то после слов Господа, время ожидания его исправления закончилось. А до этого: да, было много время, мог бы и исправиться, Господь этого ждал и желал ему иной участи.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Раиса Павловна от 04.08.2016, 15:03:41

И поэтому даже младенцы которые еще не сделали никого выбора в данный момент - преждевременно лишаются жизни так как Бог точно знает их злой в последствии. И соответственно сильнее мучения в геене огненной.
Тут сначала пытались все объяснить тем, что человек существует во времени, а Бог в вечности и  из вечности Бог знает все, чем началось и чем все закончилось. А для младенцев, значит, Бог знает все, даже, если ничего и не начиналось и младенцу не было предоставлено никакой свободы выбора? На основании чего Он все знает, если событие никогда не произойдет?
На мой взгляд честнее было бы признаться, что человек не может вообще понять обсуждаемых вещей, т.к. либо ему не все открыто, либо у него просто нет таких возможностей.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 04.08.2016, 15:19:19
Тут сначала пытались все объяснить тем, что человек существует во времени, а Бог в вечности и  из вечности Бог знает все, чем началось и чем все закончилось. А для младенцев, значит, Бог знает все, даже, если ничего и не начиналось и младенцу не было предоставлено никакой свободы выбора? На основании чего Он все знает, если событие никогда не произойдет?
На мой взгляд честнее было бы признаться, что человек не может вообще понять обсуждаемых вещей, т.к. либо ему не все открыто, либо у него просто нет таких возможностей.
  А с чего вы решили, что младенцу не было предоставлено никакого выбора? Господь, сотворивший душу младенца в утробе его матери, мог и показать ему его грядущую жизнь и предоставить ему выбор. Не все так уж жаждут жить в этом мире.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 04.08.2016, 15:21:43
Кстати борьба Александрийских патриархов с Константинопольскими, Феофила с Златоустом, Кирилла с Несторием, Диоскора с Флавианом, это соперничество тогда ещё 2-й по диптиху Александрийской кафедры после Рима, с набирающей влиятельность Константинопольской. Эта проблематика очень хорошо освящается у профессора Филиппа Дженкинса.
Ну проблема у тех кто с Запада веру принимал. С мифологиями об италийском происхождении сидел. С западными догмами(взамен восточных).
А сейчас в каком- то "вселенстве" оказался.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 04.08.2016, 15:23:15
Да кто бы сомневался, что Дженкинсы что ересь, что ортодоксию объясняют лишь "различием интересов".

На то они и Дженкинсы.

И вот почему я их читать никогда не буду. Спасибо! Начитался уже подобного ещё при Советской власти.
Но они в чем- то очень правы. На проверку догматика с политикой сильно связаны.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Раиса Павловна от 04.08.2016, 15:38:18
  А с чего вы решили, что младенцу не было предоставлено никакого выбора? Господь, сотворивший душу младенца в утробе его матери, мог и показать ему его грядущую жизнь и предоставить ему выбор. Не все так уж жаждут жить в этом мире.
И младенец сам себя убил.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 04.08.2016, 15:42:51
И младенец сам себя убил.
  Нет, я писала о выборе, а не о самоубийстве.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Раиса Павловна от 04.08.2016, 15:54:52
  Нет, я писала о выборе, а не о самоубийстве.
Разве не Вы это написали?
Цитировать
Господь, сотворивший душу младенца в утробе его матери, мог и показать ему его грядущую жизнь и предоставить ему выбор.
Ну, младенец выбрал смерть и Бог удовлетворил его выбор. По-моему глупость.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 04.08.2016, 16:19:54
Разве не Вы это написали? Ну, младенец выбрал смерть и Бог удовлетворил его выбор. По-моему глупость.
  Не смерть, а жизнь в ином мире, не в этом и не так, как ему было предоставлено.
  И потом- это всё просто моё ИМХО. Просто предположение, я не ведаю судеб Божьих, но знаю:"Все пути Господни — милость и истина к хранящим завет Его и откровения Его." (Пс.24.10)


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Вениамин З. от 04.08.2016, 16:43:19
Разве не Вы это написали? Ну, младенец выбрал смерть и Бог удовлетворил его выбор. По-моему глупость.
Простите, не понял Вашу т.з. Почему выбор должен быть у младенца, которого убивают?
У Вифлеемских младенцев, например, - не было выбора.
 
Выбор - убивать или не убивать. Актив, а не пассив, так сказать.

А почему Бог попускает кому-то быть убитым - это нам неведомо.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Раиса Павловна от 04.08.2016, 16:59:39
Простите, не понял Вашу т.з. Почему выбор должен быть у младенца, которого убивают?
Это не моя точка зрения, а Галины.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 04.08.2016, 19:06:18
Это не моя точка зрения, а Галины.
  Не совсем так, я писала про предположение, а не утверждение.
"Мои мысли —не ваши мысли, ни ваши пути—пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших." (Ис.55.8-9) Я всего лишь слабый человек, чтобы понять замысел Всеблагого, Праведного, и Премудрого Бога.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 04.08.2016, 19:20:10
Но оно ведь так, только слепой не заметит, как Александрийские патриархи устраивали интриги против Константинопольских, свергая их. Дядя Кирилла - Феофил - Златоуста, сам Кирилл - Нестория, его племянник Диоскор - Флавиана.

Это либеральная, необъективная точка зрения, неучитывающая реальные факты. Согласно этой ложной точке зрения модернистов Александрийские патриархи получаются какие-то отрицательные, а Константинопольские положительные.
Несторий был еретиком, имевший к тому же дурной характер и свт. Кирилл Александрийскийи как ревностый пастырь и великий Богослов остановил еретика с помощью своего Правильного Богословия.
Никакого соперничества по отношению к Несторию у него не было. Свт. Кирилл почитал более раннего Константинопольского патриарха свт. Аттика и хорошо относился к своему современнику, - Константинопольскому патриарху свт. Проклу Константинопольскому, бывшему учеником свт. Иоанна Златоуста. Что касается гонений Феофила Александрийского на свт. Иоанна Златоуста, этот факт любят раздувать, а в Ранней Церкви на это не особо обращали внимание, но почитали Феофила, патриарха Александрийского и свт. Иоанна Златоуста одинаково во Святых Отцах. Второй Константинопольский Собор признал свт. Иоанна Златоуста и Феофила Александрийского в числе лучших 12 Отцов Церкви.
Ещё можно вспомнить здесь конфликт двух кафедр, негативное отношение свщмч. Пётра Александрийского к свт. Григорию Богослову.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 04.08.2016, 19:29:50
Несторий. История и учение

Одна из двух работ бельгийского францисканца, сиролога Андре де Аллё (1929–1994), посвященных Несторию, освещает деятельность Эфесского собора. Автор считает спорной законность актов Собора по отношению к Несторию, а открытие его вопреки протестам представителя императора – незаконным. О том, насколько легитимным было вынесение решений относительно Нестория, идет речь в первой статье на заявленную тему.

http://www.bogoslov.ru/text/1888430.html

Вторая часть статьи бельгийского францисканца, сиролога Андре де Аллё посвящена оценке учения Нестория: насколько оно противоречит православной вере?

http://www.bogoslov.ru/text/1907332.html

Андре де Аллё - скрытый несторианин, этим и обяъсняется его попытка оправдать еретика Нестория и его во многом негативное отношение к Ефесскому и Второму Константинопольскому Вселенским Соборам, осудившим несторианскую ересь. Аргументы у него в работе необъективны, притянуты за уши. Это тенденция оправдывать еретиков - Феодора Мопсуэстийского, Оригена появилась в последнее время и в католичестве и в протестантизме. Ещё думаю здесь играет роль то, что он является францисканцем, а известно, что почитаемый великим святым в Латинской Церкви Дунс Скот, был также францисканцем и имел криптонесторианские взгляды равно как и вообще отличные взгляды от более мыслящего православно Фомы Аквинского. У нас такие же "оправдыватели" тоже есть - псевдоправославные историки Болотов и Карташёв, любившие ссылаться на протестантских и католических авторов.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 04.08.2016, 19:33:33
Вот прямо массы людей напринимали христианство из Александрии..  2qrxs

Именно великая Александрийская Церковь, Кафедра Апостола Марка более всего повлияла на развитие Православного Богословия и дала Церкви лучших Святых Отцов.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 04.08.2016, 19:51:42
И именно эта кафедра ушла в миафизитское богословие.

Само слово миафизитство неправильное, современное. Сами Нехалкидонские Церкви так о Себе не говорят.
Их Учение ближе всех к Учению Православной Церкви, значительно ближе чем Учение латинян. Во Христа они фактически верят также, но имеют немного другую терминологию, они также не исповедуют латинских ересей - филиокве, учение о тварной благодати, о чистилище, папство и относительно духовного делания также ближе к православным чем католики. 


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 04.08.2016, 20:10:58
Несторий — сирийский монах, а затем антиохийский клирик, призванный в 428 г. на столичную кафедру. Его личность и учение до сих пор остаются камнем преткновения для многих, о чем свидетельствует, например, уже достаточно давно сложившаяся и устойчивая тенденция к “посмертному оправданию” еретика в протестантской церковно-исторической науке*, которая частично также захватила католических** и даже православных (по крайней мере, формально православных) ученых.

*Эта тенденция восходит ещё к Лютеру и ранним кальвинистам.

**Здесь эта тенденция во многом объясняется политическими соображениями Римского престола, заинтересованного в экуменическом диалоге с восточными церквями; данный “политический интерес” современного католичества ясно обнаруживается в одной из последних работ покойного А. де Алло (ученого весьма крупного и великолепного знатока восточнохристианской истории).


А. И. Сидоров. Блаженный Феодорит Кирский. С. 35-36.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 04.08.2016, 20:14:49
Несторий — сирийский монах, а затем антиохийский клирик, призванный в 428 г. на столичную кафедру. Его личность и учение до сих пор остаются камнем преткновения для многих, о чем свидетельствует, например, уже достаточно давно сложившаяся и устойчивая тенденция к “посмертному оправданию” еретика в протестантской церковно-исторической науке*, которая частично также захватила католических** и даже православных (по крайней мере, формально православных) ученых.

*Эта тенденция восходит ещё к Лютеру и ранним кальвинистам.

**Здесь эта тенденция во многом объясняется политическими соображениями Римского престола, заинтересованного в экуменическом диалоге с восточными церквями; данный “политический интерес” современного католичества ясно обнаруживается в одной из последних работ покойного А. де Алло (ученого весьма крупного и великолепного знатока восточнохристианской истории).


А. И. Сидоров. Блаженный Феодорит Кирский. С. 35-36.

Кстати, Римская Церковь при экуменисте Иоанне Павле 2 подписала христологическую декларацию с ассирийской церковью востока, у которой "святыми" почитаются Диодор Тарсийский, Феодор Мопсуэстийский, Несторий.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 04.08.2016, 20:31:03
Богословие возможно только одно - халкидонское.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 04.08.2016, 20:40:15
Цитировать
В одном письме, авторство которого обоснованно приписывают Феодориту (блаженному Феодориту Кирскому), мы видим его реакцию на смерть Кирилла в преклонном возрасте. Случай Кирилла, писал Феодорит к Домну, доказывает справедливость мнения, что добрые люди умирают молодыми. «Наконец, не без мучений, этот злодей ушел». Главная опасность, продолжал Феодорит, заключается в следующем: обитатели преисподней настолько возмутятся присутствием среди них Кирилла, что пошлют его назад, вернув к жизни. Следовало бы положить на его могилу надгробие потяжелее, чтобы он оставался в земле[267].

Цитировать
Феодорит, называл Нестория сладкозвучной лирой и вроде бы, если я не ошибаюсь, Феодорит ему приходился племянником.

А что ещё ожидать от человека, по вере бывшим несторианином ? Феодорит Кирский был учеником основателей несторианской ереси - Диодора Тарсийского и Феодора Мопсуэстийского, он защищал их еретическеи мысли после того как свт. Кирилл написал против них произведение "Против Диодора и Феодора", писал он и в защиту Нестория, против Ефесского Собора, 12 Анафем свт. Кирилла Александрийского. Это приведённое вами письмо предано анафеме Вторым Константинопольским Собором вместе с другими несторианскими произведениями Феодорита.





Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 04.08.2016, 20:41:43
Халкидону радовался Несторий

А Эфесу радуются "миафизиты".

Наплевать. Они могут радоваться или огорчаться; истина не от них зависит.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 04.08.2016, 21:01:02
Для греко-восточных церквей это так, по сути это диафизитство,

Диофизитство диофизитству рознь. Диофизитство Православной Церкви (Византийской Традиции) исповедует вcё чему учил свт. Кирилл Александрийский - ипостасному соединению двух естеств в Господе Иисусе Христе, различию двух естеств Христа только в созерцании, признаёт выражение Единая воплощённая природа Бога Слова. Диофизитство ассирийской церкви востока - это учение о двух только внешне соединённых, а фактически разделённых естеств в воле, по любви, по действию в новом "Лице единения".

Цитировать
которому противились александрийцы,

У самого свт. Кирилла Александрийского редко встречаются выражения о двух природах воплощённого Бога Слова. Выражение Единая воплощённая природа Логоса он также использовал достаточно редко, обычно он говорил о соединении Бога Слова с храмом от Святой Девы, о том, что Один Сын, Один Христос, Один Господь подобно тому как един человек, состоящий из души и тела.
У александрийцев терминология также отличалась друг с другом. Великие Каппадокийцы, также бывшие александрийскими Отцами, говорили и о двух природах и о двух волях Господа Христа.

Цитировать
но Халкидону радовался Несторий.

Точно неизвестно, это больше предположение.

Цитировать
Интересно, если бы во время Халкидонского собора был бы жив Кирилл, он бы принял его постановления?

Сложно сказать. Сам свт. Кирилл Александрийский очень редко говорил о воплощённом Боге Слове в двух природах, он постоянно писал из двух природ. Исповедание патриарха Иоанна Антиохийского, где он сказал о двух природах Христа, он посчитал православным, но слабым терминологически. С другой стороны мы помним, что святой Кирилл ставил в упрёк Несторию не употребление диофизитской терминологии, а мысль о двух раздельных природах соединённых только внешним образом. Также  есть и совпадения терминологии свт. Кирилла и Нестория при их разном смысле. Терминология для великого александрийского святителя не была какой-то самоцелью, он как очень умный и гибкий Богослов сделал бы всё, чтобы было составлено Правильное Исповедание и для мира в Церкви.
Отмечу, что Севир Антиохийский, всегда говоривший о верности Богословию свт. Кирилла, не пользовался всей его терминологией.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 04.08.2016, 21:35:12
Само слово миафизитство неправильное, современное. Сами Нехалкидонские Церкви так о Себе не говорят.
Их Учение ближе всех к Учению Православной Церкви, значительно ближе чем Учение латинян. Во Христа они фактически верят также, но имеют немного другую терминологию, они также не исповедуют латинских ересей - филиокве, учение о тварной благодати, о чистилище, папство и относительно духовного делания также ближе к православным чем католики.

И что же  в их такие замечательные учения  особо  не обращаются? Впрочем как и в замечательные православные учения не  особо обращались..Зачем туда обращаться , если небесные церемонии в латинском обряде престижнее всегда были?
А если и стоит вопрос о гипотетичном обращении ,то  только потому что латинские церемонии подрезаны реформами.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 04.08.2016, 22:58:50
В одном письме, авторство которого обоснованно приписывают Феодориту (блаженному Феодориту Кирскому), мы видим его реакцию на смерть Кирилла в преклонном возрасте. Случай Кирилла, писал Феодорит к Домну, доказывает справедливость мнения, что добрые люди умирают молодыми. «Наконец, не без мучений, этот злодей ушел». Главная опасность, продолжал Феодорит, заключается в следующем: обитатели преисподней настолько возмутятся присутствием среди них Кирилла, что пошлют его назад, вернув к жизни. Следовало бы положить на его могилу надгробие потяжелее, чтобы он оставался в земле[267].

https://religion.wikireading.ru/162525

Прикольно....


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 04.08.2016, 23:02:06
   Нет никакого насильного спасания. Не забывайте, что: "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Иоан.3.5)  И это ли спасение насильно, когда младенец, умерший во чреве его матери не войдёт в Царство Божие? Нет, но Господь, видящий что из себя будет представлять этот младенец и есть ли у него шанс стать праведником или нет, видит, что уж лучше для него вообще не родиться.
  А те кто родился, но умер в младенчестве. Так умер же не просто так, болел значит сильно, мучился, но остался хорошим, и так "заслужил" своё спасение. Даже у младенцев есть воля и способность выбирать, потому даже дети малые могут быть вредными и противными, а могут быть милыми и послушными.
   А те, кто вырастает и гибнет- это их выбор, не Бога. Бог всем хочет спасения, раз он он родился и рос, значит и для него был свой путь от Господа и шанс стать святым, но он его не реализовал и выбрал дьявола. Сам решил, сам и пожинает плоды.
  

Ага....Всё бы так, но только в случае наличия СУДЬБЫ. Того, что формируется независимо от Бога и не подвластно ему. Если есть СУДЬБА то да...всё так.

Есть?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 04.08.2016, 23:08:08
Какой вопрос? Вы сами ответьте на вопрос: что из этих двух положений плохо, - когда даром и "насильно" спасает или когда даёт возможность погибнуть по свободной воле? И тогда поймёте неосновательность Вашего вопроса. Ведь, если Вы считаете плохим спасение "насильно", тогда как можете осуждать предоставление возможности погибнуть по свободной воле, что и является альтернативой первого положения? И напротив, если считаете плохим предоставление возможности добровольно погибнуть, тогда как можете осуждать первое положение, которое и является альтернативой второго?

Итак, нет у Вас основательного вопроса. Вы, просто, ищете повода для неприятия, сами себе противореча, прямо по слову Евангелия: "Мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали" (Лк. 7, 32).



Что значит  "ПЛОХО" ?  Ну как минимум несправедливо. Лицеприятно.  Нет?
Кому то без труда спасение. Кому то...извините шиш...под названием "свобода выбора".
Как то странно....Не находите?  Может всё дело в том, что кто то НЕ ПРАВИЛЬНО толкует факты и книги? Может от Бога смерть и не всегда зависит? Или судьба есть? Или ЕМУ просто всё равно...?  Или есть предопределение? Или есть ДЕТИ - им всё и НЕ ДЕТИ - им....шиш? Нет?

Или просто играется глобальный СПЕКТАКЛЬ, в котором написан сценарий и расписаны РОЛИ? ИМХО так логичнее...


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 04.08.2016, 23:10:56
жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое
Если хочешь, соблюдешь заповеди, и сохранишь благоугодную верность. 16 Он предложил тебе огонь и воду; на что хочешь, прострешь руку твою. 17 Пред человеком жизнь и смерть, и чего он пожелает, то и дастся ему. 18 Велика премудрость Господа, крепок Он могуществом и видит всё. 19 Очи Его — на боящихся Его, и Он знает всякое дело человека. 20 Никому не заповедал Он поступать нечестиво, и никому не дал позволения грешить.

Хорош тролить.  Как цитатка относится к моему вопросу?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 04.08.2016, 23:13:06
Тут сначала пытались все объяснить тем, что человек существует во времени, а Бог в вечности и  из вечности Бог знает все, чем началось и чем все закончилось. А для младенцев, значит, Бог знает все, даже, если ничего и не начиналось и младенцу не было предоставлено никакой свободы выбора? На основании чего Он все знает, если событие никогда не произойдет?
На мой взгляд честнее было бы признаться, что человек не может вообще понять обсуждаемых вещей, т.к. либо ему не все открыто, либо у него просто нет таких возможностей.

Да всё может. Надо просто искать ИСТИНУ а не "отмазку" для успокоения. Но ведь для многих выйти мысленно за рамки "цитаток" страшно до невозможности...


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 04.08.2016, 23:14:47
  А с чего вы решили, что младенцу не было предоставлено никакого выбора? Господь, сотворивший душу младенца в утробе его матери, мог и показать ему его грядущую жизнь и предоставить ему выбор. Не все так уж жаждут жить в этом мире.

А другим погибшим душам что же не предложил? Пусть бы все уж кто должон попасть в ад и помирали во младенчестве. Нет?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 04.08.2016, 23:17:59
Это ещё не имеет отношения к спасению. Да и вопрос Вы задали чисто гипотетический. Мы не можем доподлинно судить о том, почему Бог обрывает жизнь человека. Знаем лишь о том, что по Своей Благости, Мудрости и Любви Он всё делает на благо человеку и ему самому и всем остальным.

Но давайте рассмотрим Ваш пример. Вы знаете, что некто готов совершить преступление. Что-нибудь весьма ужасное. Более того, Вы непосредственно наблюдаете его на месте преступления, вот-вот он совершит своё чёрное дело, например он занёс топор над старушкой. И если Вы его сейчас пристрелите и спасёте старушку, то как сами считаете, будет ли это правильно?

Вот и не забывайте, что у Бога тоже есть права. У Него тоже есть Свобода Воли, у Него тоже есть Его Воля и Он также Субъект Истории. У Него, как и у всякого человека также, есть и Свои права и интересы, тем более в отношении сотворённого Им мира, Его собственности. И Бог имеет не меньшее право, чем люди, проявлять Свою Волю и останавливать, ограничивать злую волю других. Или Вы проповедник абсолютной анархии и хотите распустить государства, отменить УК, упразднить тюрьмы, полицию, суды. Но и это же поможет защитить свободу воли, ведь убийца явным образом свободу воли жертвы нарушает.

Поток неконтроллируемого сознания...пардон.
Я всего лишь спросил - от чего одним спасение без труда а другим нет.  Не знаете?  Ну дык...честно говорите - НЕ ЗАЮ. И чего такого то?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 04.08.2016, 23:45:48
Ага....Всё бы так, но только в случае наличия СУДЬБЫ. Того, что формируется независимо от Бога и не подвластно ему. Если есть СУДЬБА то да...всё так.

Есть?
   Нету! Нету судьбы! Это мои оппоненты нечто подобное утверждают, но не я! Есть просто разные пути: узкий и тесный- приготовленный для нас Господом, ну или широкий и многолюдный- этот путь от лукавого. Куда эти пути ведут, вы, я надеюсь, в курсе. А выбор за каждым человеком индивидуально.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 04.08.2016, 23:50:35
А другим погибшим душам что же не предложил? Пусть бы все уж кто должон попасть в ад и помирали во младенчестве. Нет?
  У других погибших душ был шанс стать праведными и наследовать Царство Небесное. Но они его так и не реализовали. А после смерти уже нет этого шанса.
  А младенцы, вероятно их шанс был слишком маленьким, потому Господь и забрал их детьми.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 04.08.2016, 23:51:46
   Нету! Нету судьбы! Это мои оппоненты нечто подобное утверждают, но не я! Есть просто разные пути: узкий и тесный- приготовленный для нас Господом, ну или широкий и многолюдный- этот путь от лукавого. Куда эти пути ведут, вы, я надеюсь, в курсе. А выбор за каждым человеком индивидуально.

опять 25.  и как реализутся выбор помершего дитяти?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 04.08.2016, 23:52:30
  У других погибших душ был шанс стать праведными и наследовать Царство Небесное. Но они его так и не реализовали. А после смерти уже нет этого шанса.
  А младенцы, вероятно их шанс был слишком маленьким, потому Господь и забрал их детьми.

вероятно...типо шанс от Бога не зависит? Ну так ЭТО и есть...СУДЬБА.  liuks! :))


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 04.08.2016, 23:59:36
вероятно...типо шанс от Бога не зависит? Ну так ЭТО и есть...СУДЬБА.  liuks! :))
   И да и нет. Бог дал нам свободу воли, потому далеко не всё в мире происходит по Его воле, часто по попущению. А если по попущению, то могут быть совсем грустные случаи, например: семейка наркоманов- сатанистов зачала ребёнка. Не, чисто теоретически, ребёнок может стать святым, но шанс маленький и спасаться младенчику будет очень тяжело. Конечно, можно наказать таких родителей бесплодием (что не редкость в наше время), а можно и забрать его раньше времени, чтобы не мучился горемыка.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 05.08.2016, 00:02:18
опять 25.  и как реализутся выбор помершего дитяти?
  Не знаю, Бог ведает.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 05.08.2016, 00:25:39
Рассмотрим не контексты, а жизнь конкретного человека...
Тогда есть три варианта...

В том и дело, что, отказываясь учитывать контекст вечности Бога, Вы и отсекаете верный вариант объяснения.

...Существует фундаментальный закон причинно-следственных связей: следствие не может предшествовать причине...

В том и дело, что этот закон действует только в "линейной системе координат", т. е. только в контексте времени. В котором, действительно, нет пути от будущего к прошлому, потому следствие не может предшествовать причине.

Но, если так выразиться, этот путь от будущего к прошлому проходит через иной контекст,- контекст вечности Бога. Именно через контекст вечности Бога будущее влияет на прошлое. На чём и основаны пророчества.

...Сейчас,  03.08.16 в 13-20, Бог точно знает, что будет с человеком в его жизни. Точно знает весь жизненный путь. Соответственно, возьмем любое событие в жизни человека (А), последующее за нынешним.
Сейчас Бог знает (Б) о событии (А). Знание и событие связаны, поскольку образ этого знания (Б) точно совпадает с событием. (Б) предшествует (А)...

Предзнание Бога - оно не в прошлом, не в настоящем, оно вообще не в контексте времени, оно над временем. Именно контекст вечности Бога является "базой", "хранилищем" предзнания Бога. Бог знает о будущем выборе человека не "сегодня", а над сегодня, над будущим и вообще над контекстом времени.

...Либо имеется некое знание, не влияющее на реальность. Но в этом случае Бог возводится в степень беспристрастного наблюдателя, не могущего своими действиями влиять на мир. Ибо в этом случае изменит цепь событий согласно своим знаниям - что есть предопределение...

Речь о том, что предзнание Бога не влияет именно на свободный выбор человека, а не вообще на реальность и события в мире. Вообще на реальность, обстоятельства и события в мире предзнание Бога влияет. Исходя из Своего предзнания, в т. ч. предзнания выбора каждого человека, Бог плетёт ткань исторической реальности, - предопределяет ко спасению тех, которых Он предузнал (т. е. всех тех, кто совершит окончательный благой выбор), определяет им обстоятельства, время и место рождения и жизни и вообще Своим промыслом определяет обстоятельства и совершает события в мире. Не трогает только свободу воли человека. Только на собственно сам свободный выбор человека предзнание Бога не влияет. Но возможность, обстоятельства, условия, место, время для проявления свободного выбора каждого человека определяет Сам Бог исходя из Своего предзнания.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 05.08.2016, 00:58:27
  Не знаю, Бог ведает.

Вы честны. Это хорошо.  2qwp


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 05.08.2016, 00:59:32
   И да и нет. Бог дал нам свободу воли, потому далеко не всё в мире происходит по Его воле, часто по попущению. А если по попущению, то могут быть совсем грустные случаи, например: семейка наркоманов- сатанистов зачала ребёнка. Не, чисто теоретически, ребёнок может стать святым, но шанс маленький и спасаться младенчику будет очень тяжело. Конечно, можно наказать таких родителей бесплодием (что не редкость в наше время), а можно и забрать его раньше времени, чтобы не мучился горемыка.

Нечего попускать. Всё просто...нет?


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 05.08.2016, 01:27:07
...Ну как минимум несправедливо...

Справедливость Бога не обязывает Его предоставлять всем равные условия. Равенство не является критерием справедливости.

Единственным подлинным критерием справедливости является Сам Бог, Его воля. И только. Что соответствует воле Бога, то и есть справедливо. И только то.

Соотв-но, справедливость Бога в отношении человека - это не сравнение его с другим человеком, а исключительно воля Бога, то, как Он Сам считает праведным в отношении этого человека, а не то, "как у другого человека".

Критерий справедливого отношения к человеку – единственно воля Бога, а не пример другого человека.

Это ложное представление о справедливости, когда "справедливостью" считают принцип равенства. Оно основано на подмене критерия. Вместо воли Бога вменяется иной, ложный, критерий,- пример другого человека. Такая извращённая "справедливость" по ложному критерию называется: зависть.

Об этом - притча о наёмных работниках (Мф. 20, 1-16). То, что в ней возмущает неискушённого в понимании человека (не соответствие принципу равенства), как раз показывает ошибочность такого понимания справедливости. Бог так и поступает, - с каждым человеком – индивидуально, по Своей воле о каждом, а не по сравнению с другим человеком.

"Друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?" (Мф. 20, 13-15).

...Лицеприятно...

Лицеприятием называется не вообще различное отношение к разным людям, а различное отношение по недостойному для такого различия признаку.

У Бога нет лицеприятия (2 Пар. 19, 7; Деян. 10, 34; 1 Пет. 1, 17; Рим. 2, 11; Еф. 6, 9; Кол. 3, 25). Но, это не значит, что Бог относится ко всем одинаково. Есть признаки, по которым Бог различает людей и индивидуально относится к каждому. Он тонко взвешивает сердце каждого человека, учитывает его будущий выбор, в т. ч. возможный выбор, которому Он не даёт осуществиться.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 05.08.2016, 03:33:39
Само слово миафизитство неправильное, современное. Сами Нехалкидонские Церкви так о Себе не говорят.
Их Учение ближе всех к Учению Православной Церкви, значительно ближе чем Учение латинян. Во Христа они фактически верят также, но имеют немного другую терминологию, они также не исповедуют латинских ересей - филиокве, учение о тварной благодати, о чистилище, папство и относительно духовного делания также ближе к православным чем католики.
Желание оправдать миафизитов не означает ли, что Вы скрытый миафизит?  :)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 05.08.2016, 03:40:44
различию двух естеств Христа только в созерцании
Ну это чисто миафизитский пассаж.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 05.08.2016, 07:03:25
Потому что они мало распространены нежели чем католические приходы, хотя в России не мало вроде бы армянских, но там службы на армянском и ААЦ националистична, священники у них только армяне по национальности, иных в священный сан не посталяют. Кстати у армян литургия византийцев - Златоуста, да и на византийских тронах бывало сидели василевсы армянского происхождения. Если писать о других ориентальных церквях, то их приходы в России, только в столице и тоже службы на непонятном языке.

Ну и самое главное, в отличие от вас, в католики идут не из-за красоты церемоний, а по идейным соображениям, ну или по обрядовой тоже. Например я знаю одного человека, который был православным, ему было тяжело спасаться, угнетало его, а у католиков произошло восприятие формы, то есть обрядовое значение повлияло. Я его понимаю, тут ещё как может форма играть, даже в восприятии святых, кому-то нравятся исихасты, отшельники, затворники, пещерники, а кому-то кто в миру подвизался, больным помогал, заключённым и у католиков последнего больше, мне например нравится Камилло де Леллис - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81,_%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB_%D0%B4%D0%B5

По каким еще "идейным соображениям"?
И так понятно что у католиков были  Римские обряды, а у православнвх- их византийские. С прилагающимися догматами будь то западного происхождения, будь то восточного.
Если из-за чьих- то идейных соображений страдает этот распрорядок, то я например против.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 05.08.2016, 09:02:01
Нечего попускать. Всё просто...нет?
  Нет, потому как если не попускать, то как наша свободная воля будет реализовываться? Хотя, далеко не всё попускает и не всегда. А то совсем бы, некоторые из нас, беспредельничали.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Яблоновский от 05.08.2016, 09:46:57
  Время имеет значение. И тот разбойник, что на кресте висел, сколько то часов имел в запасе, а в секунду мог и не уложиться.
   Что до Иуды, то после слов Господа, время ожидания его исправления закончилось. А до этого: да, было много время, мог бы и исправиться, Господь этого ждал и желал ему иной участи.
Не так. У Иуды теоретически был шанс исправиться и после ухода с Тайной Вечери. Когда побежал звать воинов, когда он бросал на землю эти кровавые сребреники, когда он привязывал веревку к дереву...
В том то и дело это был его свободный выбор, хоть и при сильнейшем прессингом сатаны.

Но, Бог предвидел это точно. И вы это уже сами признали. Бог знал точно что Иуда своим свободным выбором во зло обречен на вечную гибель.

Только Вы это признаете в контексте времени. В этом ваша ошибка. Бог это знал точно вневременном пространстве, еще до рождения Иуды и вообще мира.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 05.08.2016, 09:52:56
Не так. У Иуды теоретически был шанс исправиться и после ухода с Тайной Вечери. Когда побежал звать воинов, когда он бросал на землю эти кровавые сребреники, когда он привязывал веревку к дереву...
В том то и дело это был его свободный выбор, хоть и при сильнейшем прессингом сатаны.

Но, Бог предвидел это точно. И вы это уже сами признали. Бог знал точно что Иуда своим свободным выбором во зло обречен на вечную гибель.

Только Вы это признаете в контексте времени. В этом ваша ошибка. Бог это знал точно вневременном пространстве, еще до рождения Иуды и вообще мира.
   Ваша ошибка, Яблоновский, не моя. Я и Иоанн Златоуст и Феофилакт Болгарский (цитаты я уже приводила, с ваших же ссылок между прочим), считаем: что Иуду Господь создал для другого, благого пути и покаяния Иуды Господь ждал и оно было возможно. А после слов Господа- всё, время ожидания закончилось!
  Не верите моим словам- ваше право, но хотя бы в слова святых вчитайтесь! Ведь пишут же!


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 05.08.2016, 09:54:57
  Вот, напоминаю специально для Яблоновского:
   "Ибо Бог сотворил его на благие дела, а как он сам впал в столь ужасное злодейство, то действительно лучше было бы ему вовсе не родиться." Цитата из вашей же ссылки:http://bible.optina.ru/new:mk:14:16
   Бог сотворил Иуду на благие дела и не было никакого предопределения Иуде к предательству Господа. Он мог отказаться и не предавать, но не захотел, потому наказание стало для него столь ужасно, что уж лучше было бы ему не родиться, чем такое терпеть.
  А вот по вашей же другой ссылкиhttp://bible.optina.ru/new:in:13:27:"Глагола убо ему Иисус: друже, еже твориши, сотвори скоро. И никтоже разуме от возлежащих (13, 27–28). О, какая бесчувственность! Как можно было не смягчиться и не устыдиться! Но он вышел вон, сделавшись еще более бесстыдным. Слова же: сотвори скоро не означают ни повеления, ни совета; напротив, ими (Христос) укоряет и показывает, что Он хотел бы, чтобы (предатель) исправился, и что Он оставляет его только потому, что он был неисправим." Что же вы не читаете ваши же ссылки? :o Господь желал исправления Иуде, но, оставляет его только потому, что тот не захотел и остался неисправим.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Андрей Алекс. от 05.08.2016, 10:41:00
   Ваша ошибка, Яблоновский, не моя. Я и Иоанн Златоуст и Феофилакт Болгарский (цитаты я уже приводила, с ваших же ссылок между прочим), считаем: что Иуду Господь создал для другого, благого пути и покаяния Иуды Господь ждал и оно было возможно. А после слов Господа- всё, время ожидания закончилось!
  Не верите моим словам- ваше право, но хотя бы в слова святых вчитайтесь! Ведь пишут же!

Галина, а в чем содержание вашего спора с Яблонским по поводу Иуды? Я вот, например, только по форуму знаю человек пять предавших Иисуса Христа. А по жизни так и больше...


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 05.08.2016, 10:42:37
Галина, а в чем содержание вашего спора с Яблонским по поводу Иуды? Я вот, например, только по форуму знаю человек пять предавших Иисуса Христа. А по жизни так и больше...
Яблоновский заявлял, что Иуда был предопределён к предательству. Я возражаю.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Андрей Алекс. от 05.08.2016, 10:43:54
Яблоновский заявлял, что Иуда был предопределён к предательству. Я возражаю.

Христиане в отличии от мусульман в предопределение не верят в принципе. Тут вообще спорить не о чем.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 05.08.2016, 11:00:04
Христиане в отличии от мусульман в предопределение не верят в принципе. Тут вообще спорить не о чем.
  Христиане верят в предопределение, но оно в корне другое чем у мусульман. И никакого предопределения на погибель нет в принципе!


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Андрей Алекс. от 05.08.2016, 11:03:56
  Христиане верят в предопределение, но оно в корне другое чем у мусульман. И никакого предопределения на погибель нет в принципе!

Христиане верят не в предопределение, а Промысел Господа нашего Иисуса Христа о нас грешных во благо. И если кому то удаётся всё таки добиться того, чтобы оказаться в аду, то это только его собственная заслуга.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Андрей Алекс. от 05.08.2016, 11:18:19
А кальвинизм?

Среди протестантов во множестве встречаются разного рода извращения Учения Господа нашего Иисуса Христа. Учитель за все тараканы в головах Его учеников ответственности не несёт. На студенческой скамье надо было научиться "отличать мух от котлет". Глядишь и в Церкви бы остались.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 05.08.2016, 11:30:45
...Но и это же поможет защитить свободу воли, ведь убийца явным образом свободу воли жертвы нарушает.

Здесь Вы допустили неточность, Даниил. Свободу воли человека другой человек в принципе не может нарушить.

Убийца, насильник может нарушить внешнюю свободу человека, может оказывать давление на волю, но не нарушить свободу воли. Которую Бог создал неприкосновенной.

Так что, именно свобода воли в принципе не нуждается в защите.



Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 05.08.2016, 11:41:52
...Иуду Господь создал для другого, благого пути и покаяния Иуды Господь ждал и оно было возможно...

Да, Бог создал Иуду, как и любого другого человека, для спасения и вечной жизни, а не для предательства. Предательство Иуды - дело его свободного выбора, а не предопределения. Но, при этом Бог от вечности точно знал, что Иуда предаст и не покается, т. е. погибнет.

Да, Господь ждал покаяния Иуды, - "ждал" в смысле желал, давал ему возможность для покаяния, подталкивал к покаянию, но при этом точно зная, что Иуда не покается.



Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 05.08.2016, 12:03:30
Так и в Православии есть учение о предопределении, просто не в такой жёсткой форме как у кальвинистов, смотрите послания восточных патриархов.

А вообще в послании Иуды, есть интересный стих:

Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
  "Сказал также Иисус ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому,через кого они приходят;  лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих. " (Лук.17.1-2) Те соблазнители, которым горе и о которых сказал Господь, они что, с начала были предназначены на роль соблазнителей? Нет, Господь всем хочет спасения, а их путь- это путь погибели. Но Господь знает, что найдутся те, кто захочет избрать этот путь и им горе!
   Так и те люди, предназначенные к сему осуждению, они и есть соблазнители. Но соблазнителями их сделал вовсе не Господь. Господь просто предопределил для тех, кто ими станет, погибель вечную.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Андрей Алекс. от 05.08.2016, 12:11:15
Так и в Православии есть учение о предопределении, просто не в такой жёсткой форме как у кальвинистов, смотрите послания восточных патриархов.

А вообще в послании Иуды, есть интересный стих:

Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
Разумеется  в рассуждениях о  предопределенности Воли Божьей к спасению человечества для Жизни Вечной нет никаких сомнений. Но это не тот смысл какой в этот термин вкладывают мусульмане. Для них все от Всевышнего. И добро и зло. Награда и мука, которые раздаются так сказать тем кто уже заранее предопределен к той или иной участи. Это позволяет мусульманам сохранять спокойствие видя как кто то из них честно исполняя ВСЕ предписания веры тем не менее страдает и мучается. Вот и всё.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Андрей Алекс. от 05.08.2016, 13:33:48
Андрей, прочтите вот эту запись, её тоже можно мыслить в рамках предопределения

http://christ-civ.livejournal.com/551105.html

Вы тоже однажды умрёте! Это предопределение вашей судьбы?


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Андрей Алекс. от 05.08.2016, 14:09:53
Умереть это одно, а вот умереть не родившись, как-то имхо смахивает на предопределение.

Оно вам нужно? В принципе не понимаю логики аргументов по типу не родившихся младенцев. Нам бы в очевидном хоть как то разобраться.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 05.08.2016, 14:19:04
Подобная мысль была у Вольтера, по случаю сильнейшего землетрясения 1775 года в Лиссабоне, жители которого были ревностными католиками.

Просто Вольтер плохо читал Библию, вот и всё.

В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их. Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете (Лк. 13:1-5).


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 05.08.2016, 14:28:54
У Вольтера, мысль была не в греховности лиссабонцев, а то что это великий спектакль, посмотрите на цитируемое мною сообщение Алексея.

Я не настолько глуп и необразован, чтобы считать, что У ВОЛЬТЕРА мысль была в греховности лиссабонцев.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 05.08.2016, 16:49:15
Желание оправдать миафизитов не означает ли, что Вы скрытый миафизит?  :)

Даниил, я говорю просто факты, стараюсь быть объективным. У Православной Церкви и Нехалкидонских Церквей по сути на самом деле Одна Вера в Иисуса Христа, но частично разная терминология. И уж тем более нет латинских ересей. К этому надо относиться как к факту. Православные и нехалкидониты достигли определённых результатов в Шамбезийских Соглашениях, формулировки там могут быть приняты обеими сторонами. 


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 05.08.2016, 16:54:22
Ну это чисто миафизитский пассаж.

На самом деле это Исповедание Православной Церкви, закреплённое Вторым Константинопольским Собором, а ранее так верили дохалкидонские и послехалкидонские Святые Отцы.

"Если кто, говоря: «в двух естествах», не исповедует, что в Божестве и человечестве познается один Господь наш Иисус Христос, дабы чрез это означить различие естеств, из которых неслиянно совершилось неизреченное соединение, так что ни Слово не претворилось в естество плоти, ни плоть не перешла в естество Слова (ибо то и другое остается тем, что есть по естеству, и после того, как совершилось соединение по ипостаси), но принимает это выражение в тайне (воплощения) Христа с разделением на части; или исповедуя число естеств в одном и том же Господе нашем Иисусе Христе Боге Слове воплотившемся, не в представлении только (τῇ θεωρίᾳ μόνῃ) принимает различие (διαφορὰν) этих (естеств), из которых Он и состоит, (различие) не уничтожившееся чрез соединение, (ибо из обоих един, и чрез единого оба), но употребляет это число так, как будто естества разделены и каждое имеет свою ипостась (κεχωρισμένας καὶ ἰδιοϋποστάτους): тот да будет анафема".
(Второй Константинопольский Собор, 7 Анафема)
http://www.pravenc.ru/text/155498.html


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Денис В.С. от 05.08.2016, 17:00:41
Но, Бог предвидел это точно.

Бог это знал точно вневременном пространстве, еще до рождения Иуды и вообще мира.

Но Бог, зная злое намерение Иуды Искариота предать Христа, не предопределял Иуду к предательству.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 05.08.2016, 17:01:39
Кстати, у католиков есть ещё одна причина неприязни к Халкидону: 28-е Правило.

Иногда они говорят в таком тоне, как будто этот Собор какой-то ущербный, неправильный (хоть прямо так и не скажут).

Однако при этом католики скорее похожи на несториан, чем на монофизитов.

Все ереси, как видно, составляют своего рода интернационал.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 05.08.2016, 17:03:34
О предопределении.

Давайте ещё раз подумаем вот над этим:

В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их. Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете (Лк. 13:1-5).

И также ещё раз хочется напомнить о грехопадении. По-моему, ключ к вопросу не только понятие вечности, но и понятие грехопадения.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 05.08.2016, 17:41:06
Вита, есть оказывается ещё и Коптская католическая церковь

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C


Ну это все блохи. Где латинская литургия ,под которую идут латинские догматы?


Думаете все такие  "идейные", чтобы латинские догматы просто так принимать? https://youtu.be/u3pZrgOvL1I 





Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 05.08.2016, 17:43:53


Все ереси, как видно, составляют своего рода интернационал.

А вы  с набором догматов византийцев- лучи света в царстве тьмы  ..свежо предание..


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 05.08.2016, 17:57:49
Кстати есть ещё Армянская католическая церковь, это те кто пошли на унию с Римом. Так что украинские и белорусские униаты не одиноки)

Это  служило сплочению государства Речи Посполитая. Унии (Брестская с византийцами и Кременецкая с армянами) и единение верующих при помощи хода Ватикана обслуживали  интересы этого прозападного в целом государства.

Каким интересам служат переходы под папу Римского отдельных православных - не разобрать. Разве что все  ради этих индивидуальных переходов должны скопом не в латинском обряде сидеть.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 05.08.2016, 18:00:02
Кстати есть ещё Армянская католическая церковь, это те кто пошли на унию с Римом.

На самом деле это уже Римская Церковь просто с армянским обрядом.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 05.08.2016, 18:06:27
На самом деле это уже Римская Церковь просто с армянским обрядом.

Нет, не так. Всегда же различались РИМО-КАТОЛИКИ и ГРЕКО-КАТОЛИКИ.

Иначе зачем вообще говорить "Римско-Католическая Церковь"? Это же не масляное масло...

А эти армяно-католики.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 05.08.2016, 18:07:19
На самом деле это уже Римская Церковь просто с армянским обрядом.

Для прозапaдного государства населенного католиками латинского обряда и с примесями армян - годиться. Главное-  чтобы подданные были объединены интересы этого государства обслужить, т. е. чтобы верующие были объединены и не было раздраев на религиозной почве.

Хотя нормальные католики- это католики с латинским обрядом и латинскими учениями. А не с армянскими обрядами и латинскими учениями ,  не с византийскими обрядами и латинскими учениями ,или там с Новусом и латинскими учениями.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 05.08.2016, 18:15:38
Униаты (и это отчасти объясняет, хотя и не оправдывает позицию Виты), действительно, всегда представляли собой жалкое зрелище.

Это бантустан, чёрная кость, второй сорт, "хлопская вера", нечто незаконнорожденное, неполноценное, недоношенное.

Возьмите хотя бы один момент (из многих): униаты считают Папу своим главой, но Папа никогда не служит по их обряду, и хотя есть кардиналы-униаты, ни один из них не может стать Папой.

Или ещё: у них пост, а у Папы Пасха. Что же им? Радоваться со своим Папой? Но какой же это тогда пост? Или скорбеть на своей Страстной Неделе? Но ведь их же собственный Папа в это же время радуется, у него Светлая Седмица. Начальник празднует, а подчинённые плачут?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 05.08.2016, 18:25:40
Униаты (и это отчасти объясняет, хотя и не оправдывает позицию Виты),

Вашей позиции ( что из распавшихся латинян с своим обрядом и догматами, и греками с своими ) безоговорочно правы греки ,тем более  не опрадывает. ;)


Маловажно что вы там под предводительством старца Филофея себе изобрели. У нас то латинский вариант лучше был  ,окружен мифологическим престижем и все такое . :)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 05.08.2016, 18:35:30
Костелы - самые красивые небесные церемонии- тож. Зачем это все разваливать ..чтобы несколько  вселенцев с песнями партизан под папу затащить ,дабы признали западный догмат. Да пустое это, и суета сует.

Только что в смирении слегка тренирует:  можно метаться сейчас как бы в рубище и посыпаясь пеплом - почему у православных остались древние богослужения, а у нас нет. А то без этого может  совсем бы в своем превосходстве над православными носы позадирали  :))


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 05.08.2016, 18:38:03
Нет, не так. Всегда же различались РИМО-КАТОЛИКИ и ГРЕКО-КАТОЛИКИ.

Римо-католики и греко-католики - это одни и те же католики, принадлещащие к Одной Римской Церкви, имеющие одно учение, поминающие римского папу, но имеющие только различия в обрядах.
Если как правило католики имеют западный обряд, то греко-католики (католики восточного обряда) сохраняют восточную (греческую) обрядовость при сохранении латинского учения.
То же самое и с армяно-католиками. Это уже не христиане Армянской Апостольской Церкви, а христиане Римской Церкви.

Цитировать
Иначе зачем вообще говорить "Римско-Католическая Церковь"? Это же не масляное масло...

Слово Римская обозначает Её как Одну из Поместных Церквей с апостольских времён, а Католическая значит Вселенская.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 05.08.2016, 18:40:03


Слово Римская обозначает Её как Одну из Поместных Церквей с апостольских времён, а Католическая значит Вселенская.

Ну вы то - тоже не вселенские без Запада . Так ,вера  с Византии.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 05.08.2016, 18:44:51
Ну вы то - тоже не вселенские без Запада . Так ,вера  с Византии.

Я вообще-то Алексею давал пояснения, а ваши слова не по теме.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 05.08.2016, 19:27:11
Нет, не так. Всегда же различались РИМО-КАТОЛИКИ и ГРЕКО-КАТОЛИКИ.

Иначе зачем вообще говорить "Римско-Католическая Церковь"? Это же не масляное масло...

А эти армяно-католики.
Римско-католическая Церковь так именует себя чтобы подчеркнуть центр вселенского христианства в лице Папы Римского.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 05.08.2016, 19:29:20
Но её так именуют и другие, вот в чём штука.

Например, в официальной номенклатуре дореволюционной России редко говорилось "католический", а обычно "римско-католический".


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 05.08.2016, 19:52:31
Но её так именуют и другие, вот в чём штука.

Например, в официальной номенклатуре дореволюционной России редко говорилось "католический", а обычно "римско-католический".
Ну да. Чтобы подчеркнуть её связь с Римом.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 05.08.2016, 20:08:26
Умереть это одно, а вот умереть не родившись, как-то имхо смахивает на предопределение.
   Не предопределение- это другое. Предопределение на смерть во чреве матери- это абсурд. ::)


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Андрей Алекс. от 05.08.2016, 20:13:03
   Не предопределение- это другое. Предопределение на смерть во чреве матери- это абсурд. ::)

Можно пойти ещё дальше. И поговорить о предопределенности в судьбе отдельно взятого сперматозоида. Только одному повезёт...


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 05.08.2016, 20:47:45
Римско-католическая Церковь так именует себя чтобы подчеркнуть центр вселенского христианства в лице Папы Римского.
А что он (Папа Римский)сам по себе,  без Римского народа представляет?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 05.08.2016, 20:52:58
Я вообще-то Алексею давал пояснения, а ваши слова не по теме.

Я забегаю вперед ,чтобы избежать спекуляций с католическая=кафолическая  с восхвалениями греческой стороны :-((


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 05.08.2016, 21:16:28
Да дело не в обрядах, а в идейных соображениях, ну вот сами посудите, существуют: Армянская католическая церковь, Халдейская католическая церковь, Украинская Греко-Католическая церковь, Белорусская Греко-Католическая церковь и наверное другие униаты по всему миру. Это всё церкви, со своими обрядами, но идейными соображениями вселенства на Петре.

Это церкви, созданные по компромисной схеме: мы вам признаем обряд ( армянский, халдейский византийский и прочие) а вы признаете наши догматы (латинские).

Какая тут может быть высокая "идейность", если в основе лежит компромисс?  2qrxs Но,  для неких политических систем (прозападных)такие синтезы подходят. По крайней мере так практика показала.



Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Абд-ал-Масих от 06.08.2016, 01:21:35
Здесь Вы допустили неточность, Даниил. Свободу воли человека другой человек в принципе не может нарушить.

Убийца, насильник может нарушить внешнюю свободу человека, может оказывать давление на волю, но не нарушить свободу воли. Которую Бог создал неприкосновенной.

Так что, именно свобода воли в принципе не нуждается в защите.
Само собой, отче. Так я отвечаю то кому? Вот и пытаюсь говорить на уровне его понимания.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 06.08.2016, 01:30:24
Даниил, я говорю просто факты, стараюсь быть объективным. У Православной Церкви и Нехалкидонских Церквей по сути на самом деле Одна Вера в Иисуса Христа, но частично разная терминология. И уж тем более нет латинских ересей. К этому надо относиться как к факту. Православные и нехалкидониты достигли определённых результатов в Шамбезийских Соглашениях, формулировки там могут быть приняты обеими сторонами.
Денис, я то к нехалкидонитам отношусь весьма тепло. И могу сказать, что основные понятия у нас общие: вера в Троицу, вера во Христа Бога и человека. Но вот в вопросе соединения природ во Христе начинаются проблемы и разные понимания. Это факт. Поэтому говорить, что мы с нехалкидонитами одной веры не очень то верно, по крайней мере мы с ними не одного понимания.
И считаю, что ассирийцы ("несториане") и миафизиты находятся от православия на равном удалении, но по разным векторам.
И не знаю с кем проще. "Несториане" в общем разумнее со своей кномой. В определении кномы как конкретной реализации природы они правы. Им бы отбросить необоснованное "Лицо соединения" и просто принять, что Лицо Логоса одно, одна Ипостась которая и воиспостазирует обе природы.
В общем, Дамаскин прав. Что у миафизитов, что у "несториан" одна проблема ипостась и природу мыслят по сути одним и тем же.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 06.08.2016, 01:35:50
На самом деле это Исповедание Православной Церкви, закреплённое Вторым Константинопольским Собором, а ранее так верили дохалкидонские и послехалкидонские Святые Отцы.

"Если кто, говоря: «в двух естествах», не исповедует, что в Божестве и человечестве познается один Господь наш Иисус Христос, дабы чрез это означить различие естеств, из которых неслиянно совершилось неизреченное соединение, так что ни Слово не претворилось в естество плоти, ни плоть не перешла в естество Слова (ибо то и другое остается тем, что есть по естеству, и после того, как совершилось соединение по ипостаси), но принимает это выражение в тайне (воплощения) Христа с разделением на части; или исповедуя число естеств в одном и том же Господе нашем Иисусе Христе Боге Слове воплотившемся, не в представлении только (τῇ θεωρίᾳ μόνῃ) принимает различие (διαφορὰν) этих (естеств), из которых Он и состоит, (различие) не уничтожившееся чрез соединение, (ибо из обоих един, и чрез единого оба), но употребляет это число так, как будто естества разделены и каждое имеет свою ипостась (κεχωρισμένας καὶ ἰδιοϋποστάτους): тот да будет анафема".
(Второй Константинопольский Собор, 7 Анафема)
http://www.pravenc.ru/text/155498.html
Вот последнее проясняет всё: как будто естества разделены и каждое имеет свою ипостась
По существу же, конечно Божество и человечество не одно и то же. Каждая природа сохраняется, не уничтожается, сохраняется различие естеств (более того Божество Христа трансцендентно Его человечеству).
В общем достаточно просто ответить на вопрос: настоящий ли человек Иисус Христос? Если настоящий - то очевидно, что у Христа две природы, и да, они разные, и вполне реально разные, а не мыслятся только.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 06.08.2016, 07:58:32


Это бантустан, чёрная кость, второй сорт, "хлопская вера", нечто незаконнорожденное, неполноценное, недоношенное.

Возьмите хотя бы один момент (из многих): униаты считают Папу своим главой, но Папа никогда не служит по их обряду, и хотя есть кардиналы-униаты, ни один из них не может стать Папой.

Или ещё: у них пост, а у Папы Пасха. Что же им? Радоваться со своим Папой? Но какой же это тогда пост? Или скорбеть на своей Страстной Неделе? Но ведь их же собственный Папа в это же время радуется, у него Светлая Седмица. Начальник празднует, а подчинённые плачут?

Ну потому горой стоят за Новус.
Хоть плохинький, но иллюзия  одинаковости с латинянами  создается.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 06.08.2016, 08:41:44
Римо-католики и греко-католики - это одни и те же католики, принадлещащие к Одной Римской Церкви, имеющие одно учение, поминающие римского папу, но имеющие только различия в обрядах.


"Только различия в обряде"..
Как это вяжется с тем, что для веры  в одинаковой степени нужны как и и учения, так и переживания на богослужении.
Так есть не стоит спешить с " одними и теми же католиками".


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 06.08.2016, 08:52:39
Да, Бог создал Иуду, как и любого другого человека, для спасения и вечной жизни, а не для предательства. Предательство Иуды - дело его свободного выбора, а не предопределения. Но, при этом Бог от вечности точно знал, что Иуда предаст и не покается, т. е. погибнет.

Да, Господь ждал покаяния Иуды, - "ждал" в смысле желал, давал ему возможность для покаяния, подталкивал к покаянию, но при этом точно зная, что Иуда не покается.
  Вы сами себе противоречите, а заодно и святым отцам, которые утверждали, что Иуду Бог создал на благое и ждал его покаяния. Если  покаяние было невозможно, то и не создавал бы Господь Иуду на доброе и не давал бы многочисленных шансов исправиться. Нет, оно было именно что ВОЗМОЖНО, мог Иуда покаяться и Господь это тоже знал!

  Правильно вас упрекал Александр, если точно не было для Иуды другого исхода, как ад, наша жизнь- это просто спектакль. Но он был. Не для ада был создан Иуда и другой путь ему был уготован.
 
 


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 06.08.2016, 08:59:29
Униаты плохи не тем, что у них неполноценный изначально обряд, а тем, что они со своим обрядом оказываются "бедными родственниками" могущественной римского-католической церкви.

Поэтому они начинают постепенно впитывать в свой обряд римские элементы: например, брить бороды, вставлять польские слова, ставить иконы западного письма, и так далее.

Всё равно что в Германии после её объединения Бисмарком Пруссия воздействовала на культуру мелких государств, таких как Веймар, Брауншвейг и т. п., а они на культуру Пруссии не воздействовали. В итоге в Веймаре, например, который всегда отличался любовью к культуре: музыке, поэзии, живописи... последний герцог был грубый солдафон прусского образца, за что население его не любило, но... и само постепенно становилось таким же. (Недаром же около Веймара был построен Бухенвальд, и, в общем-то, это никого из местных жителей не огорчало).

Таким образом, обряд униатов становится совершенно некачественной эклектикой (чем-то напоминая литургические эксперименты обновленцев). И тогда уже, действительно, не может исполнять должным образом свою функцию воздействия на людей.

Вот почему в Белоруссии царское правительство поступило очень умно: сначала дало униатам чисто восточные служебные книги (и мало кто этому воспротивился), а потом уже оказалось нетрудно склонить большинство из них к принятию и Православной догматики.

(Я не отрицаю широко обсуждаемый католиками случай принуждения военной силой где-то там, но надо понимать, что это принуждение было исключением, а не правилом).


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 06.08.2016, 09:03:10
Взглянем на главный униатский собор в Киеве (недавно построенный).

В нём, как в капле воды, отражается эта самая эклектичность. Какие-то остатки пятиглавого храма, растворённые в современном конструктивизме.

Он своей внешностью идеально отражает сущность униатства.

(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/10/110/150/110150012_5358879_1355359008_1_.jpg)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 06.08.2016, 09:09:02
А это жуткое строение с "усохшими" маковками - в Виннице.

Заметьте: кресты четырёхконечные, латинские.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D1%96%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8F,_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B0_(4).jpg/220px-%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D1%96%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8F,_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B0_(4).jpg)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 06.08.2016, 09:22:11
   Ещё вот что подумалось.
  В принципе я была права, когда говорила: что Господь знал, что Иуда не покается. И была неправа одновременно.
  Я поясню. Представьте, что вы пересматриваете фильм, который вы смотрели много раз. Можно ли сказать, что вы точно знаете: что будет дальше в этом фильме? Да, вы же его уже не раз смотрели и провалами в памяти не страдаете. А теперь представьте, что вы на съёмочной площадке, когда снимают этот фильм. И в сценарии фильма кое-что поменялось, другой он стал, изменился.
   Тогда со временем, вы тоже будите знать этот фильм (после многократных просмотров), но уже другим.
   Так и Господь: Он знал финал того пути, что избрал Иуда, но перейди тот на путь, уготованный ему от Господа и финал бы поменялся. И это тоже знал Господь.
   "Входите тесными вратами, потому что широки´ врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;  потому что тесны´ врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их." (Матф.7.13-14)
  Заметьте: путник один, но путей два (а может и больше).


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 06.08.2016, 10:34:14
Голгофская не в тему.

Она не в современном стиле, а в традиционной форме голгофы, как её изображают.

А исключений (тем более на западе) можно подобрать несколько штук, ну и что? Это - то же влияние, что и на униатов.

Слава Богу, гораздо более слабое.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 06.08.2016, 10:35:12
У католиков тоже есть храмы в современном стиле.

У католиков не "тоже есть", а католикам ВВС прямо рекомендовал строить новые храмы в современном стиле.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 06.08.2016, 12:11:45
Взглянем на главный униатский собор в Киеве (недавно построенный).

В нём, как в капле воды, отражается эта самая эклектичность. Какие-то остатки пятиглавого храма, растворённые в современном конструктивизме.

Он своей внешностью идеально отражает сущность униатства.

(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/10/110/150/110150012_5358879_1355359008_1_.jpg)

Во время киевского переворота это был штаб европогромщиков. Где имитируя богослужение униатские священнослужители благословляли убивать "москалей" и "московских попов". Это даже не языческое капище, а самое настоящее гнездо сатаны.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 06.08.2016, 13:03:40
Справедливость Бога не обязывает Его предоставлять всем равные условия. Равенство не является критерием справедливости.

Единственным подлинным критерием справедливости является Сам Бог, Его воля. И только. Что соответствует воле Бога, то и есть справедливо. И только то.

Соотв-но, справедливость Бога в отношении человека - это не сравнение его с другим человеком, а исключительно воля Бога, то, как Он Сам считает праведным в отношении этого человека, а не то, "как у другого человека".

Критерий справедливого отношения к человеку – единственно воля Бога, а не пример другого человека.

Это ложное представление о справедливости, когда "справедливостью" считают принцип равенства. Оно основано на подмене критерия. Вместо воли Бога вменяется иной, ложный, критерий,- пример другого человека. Такая извращённая "справедливость" по ложному критерию называется: зависть.

Об этом - притча о наёмных работниках (Мф. 20, 1-16). То, что в ней возмущает неискушённого в понимании человека (не соответствие принципу равенства), как раз показывает ошибочность такого понимания справедливости. Бог так и поступает, - с каждым человеком – индивидуально, по Своей воле о каждом, а не по сравнению с другим человеком.

"Друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?" (Мф. 20, 13-15).

Лицеприятием называется не вообще различное отношение к разным людям, а различное отношение по недостойному для такого различия признаку.

У Бога нет лицеприятия (2 Пар. 19, 7; Деян. 10, 34; 1 Пет. 1, 17; Рим. 2, 11; Еф. 6, 9; Кол. 3, 25). Но, это не значит, что Бог относится ко всем одинаково. Есть признаки, по которым Бог различает людей и индивидуально относится к каждому. Он тонко взвешивает сердце каждого человека, учитывает его будущий выбор, в т. ч. возможный выбор, которому Он не даёт осуществиться.



ЕГО вообще ни чего и не может ни к чему обязывать. Ибо он самый сильный. Это понятно. Что хощет то творит и ни перед кем ни отчитывается.

Я о другом. Я о попытке понять. И о противоречивости звучавшего на форуме тезиса - "Бог ни кого насильно не спасает".
Вот мы и выяснили - СПАСАЕТ. Когда хочет....и ни кого не спрашивает.  9qz

Идём дальше.
Тезис о зависти тут ни при чём. Это скорее крик погибающего - "дай мне ТО ЖЕ что и тому, кому дал даром. Не БОЛЬШЕ. Хотя бы минимум....Ну хоть кусочек....!!!"

Ни кто не завидует ибо зависть это желание сделать плохо ДРУГОМУ. А тут желание блага СЕБЕ.
Зависть в классическом понимании вот -
Господь сказал одному мирянину: «Проси что хочешь, но учти, что у твоего соседа будет вдвое больше». Мирянин долго думал и, наконец, попросил: «Выколи мне один глаз, Господи!»

Тут всё завязано на фразу приведённую выше - ЧТО ХОЧУ ТО И ТВОРЮ.

Мы же просто осмысливаем. И начинаем ПОНИМАТЬ....в меру сил.

Расскажу Вам притчу.

Один священник получл в дар от богача 100 кубометров красного кирпича.
Из одной части он построил придел к церкви.
Из другой части просфорную.
А из части кирпича он построил ...туалет с кирпичной выгребной ямой.

И вот как то раз кирпичи туалета возроптали - от чего одни кирпичи всегда обоняют запах ладана и слышат ектиньи и ирмосы,
другие вдыхают аромат пекущихся просфор, а МЫ обречены вечно обонять дерьмо? Несправедливо, кричали они.
Кричать кричали, но верили, что священник ответит и ждали этого ответа...

И вот однажды, после разговления у батюшки разболелся живот. Он торопливо вбежал в туалет и притих.
ОТВЕТ!! Вот СЕЙЧА ОТВЕТИТ!! Справедливость принёс !! Возликовали кирпичи....

Ответ не заставил себя ждать...но он был жидок и весьма расстроил кирпичи...


Такая притча.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 06.08.2016, 14:45:17
Униаты плохи не тем, что у них неполноценный изначально обряд, а тем, что они со своим обрядом оказываются "бедными родственниками" могущественной римского-католической церкви.

Поэтому они начинают постепенно впитывать в свой обряд римские элементы: например, брить бороды, вставлять польские слова, ставить иконы западного письма, и так далее.

Всё равно что в Германии после её объединения Бисмарком Пруссия воздействовала на культуру мелких государств, таких как Веймар, Брауншвейг и т. п., а они на культуру Пруссии не воздействовали. В итоге в Веймаре, например, который всегда отличался любовью к культуре: музыке, поэзии, живописи... последний герцог был грубый солдафон прусского образца, за что население его не любило, но... и само постепенно становилось таким же. (Недаром же около Веймара был построен Бухенвальд, и, в общем-то, это никого из местных жителей не огорчало).

Таким образом, обряд униатов становится совершенно некачественной эклектикой (чем-то напоминая литургические эксперименты обновленцев). И тогда уже, действительно, не может исполнять должным образом свою функцию воздействия на людей.




Просто у них (церкви византийского стандарта) изначально главой был кесарь, а не папа Римский.под папу ни перешли когда их центр развалился, и в глазах латинян были лажей.

Чего хотят современные"вселенцы на Петре" принимая латинские догматы?
Чтобы все в миксах западного и восточного сидели, мол это вам " центр вселенского христианства"- папа Римский приказал.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 06.08.2016, 15:18:38
Денис, я то к нехалкидонитам отношусь весьма тепло. И могу сказать, что основные понятия у нас общие: вера в Троицу, вера во Христа Бога и человека. Но вот в вопросе соединения природ во Христе начинаются проблемы и разные понимания.

В вопросе соединения природ во Христе нехалкидониты мыслят подобным же образом, уча о нераздельном и неслитном соединении Божества и человечества во Христе, но используют частично иную терминологию. Им просто не нравится терминология двух природ.
Если нужно по данному статью могу дать ссылку на замечательную статью отца Иоанна Романидиса (Элладская Церковь) где он пишет о тождестве христологии Православной и Нехалкидонской Церквей при различной терминологии. Правда статья на английском.

Цитировать
Это факт. Поэтому говорить, что мы с нехалкидонитами одной веры не очень то верно, по крайней мере мы с ними не одного понимания.

В данном вопросе обычно происходит обмен штампованными мнениями. Нехалкидониты как правило начинают глупо обвинять православных в несторианстве, показывая своё незнание Нашего Учения и истории Церви, со стороны православных поддерживается миф будто нехалкидониты считают Спасителя только Богом, поглотившим человеческую природу. В действительности же просто происходил спор о терминологии. Среди нехалкидонитов были естественно и еретики - монофизит Евтихий, афтартодокет Юлиан Галикарнасский, агноит Фемистий, но они все осуждены самими нехалкидонитами как еретики. Если мы возьмём Севира Антиохийского у него по сути еретическая терминология, не полностью тождественная терминологии свт. Кирилла Александрийского и криптонесторианское учение об Усопшем Теле Христа. Севир, кстати, осуждён Армянской Апостольской Церковью.

Цитировать
И считаю, что ассирийцы ("несториане") и миафизиты находятся от православия на равном удалении, но по разным векторам.

Это неверное мнение. Если православные и нехалкидониты, имея по сути одну христологию, имеют частично различие в терминологии, несториане, наоборот, имеют другую веру во Христа. Несториан даже сложно назвать христианами, это фактически христиано-иудейская секта.

Цитировать
И не знаю с кем проще.

Разумеется Православной Церкви гораздо проще вести диалог с Нехалкидонскими Церквями чем с Латинской Церковью и уже тем более чем с ассирийской церковью востока.
Поскольку я упомянул о Латинской Церкви, скажу то, на чём часто не акцентируют внимание православные при дискуссии с латинянами. На различии христологии. Католики до сих пор имеют неизжитые криптонесторианские мысли (они есть даже у Фомы Аквинского), откуда и был первый серьёзный конфликт Востока и Запада из-за разного взгляда на Господа Иисуса Христа в 5-6 веках. Почему католики и не канонизировали св. Юстиниана Великого, с 20 века стали осуждать Второй Константинопольский Собор, осудивший трёх глав, придумали миф об "акакианской схизме", поддерживаемый среди "православных" модернистов. 

Цитировать
"Несториане" в общем разумнее со своей кномой.

У них проблемы в основном не в терминологии, а в еретическом образе мыслей. 

Цитировать
В определении кномы как конкретной реализации природы они правы. Им бы отбросить необоснованное "Лицо соединения" и просто принять, что Лицо Логоса одно, одна Ипостась которая и воиспостазирует обе природы.

Это и есть ключевой момент их ереси. Не зря же их ересь называется ересью двух сынов, что справедливо. По вере несториан Логос не имеет Двух Рождений, Он по их учению рождается только один раз от Бога Отца, а Дева Мария как они учат родила Иисуса Христа, Являющегося новым "Лицом единения" нетождественным Логосу. Отсюда их неприятие названия Девы Марии Богородицей, Теопасхизма, почитания икон. Кроме того их учение о Евхаристии также еретично, подобно протестантскому. 




Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 06.08.2016, 15:37:29
Вот последнее проясняет всё: как будто естества разделены и каждое имеет свою ипостась

В 7 Анафеме 5 ВС не просто так сказано о различии Божества и человечества Господа только в созерцании. Эти слова были направлены против партии халкидонитов-несториан, трактовавших орос 4 ВС в соответствии с учением Феодора Мопсуэстийского.

"или исповедуя число естеств в одном и том же Господе нашем Иисусе Христе Боге Слове воплотившемся, не в представлении только (τῇ θεωρίᾳ μόνῃ) принимает различие (διαφορὰν) этих (естеств), из которых Он и состоит,"

Цитировать
По существу же, конечно Божество и человечество не одно и то же. Каждая природа сохраняется, не уничтожается, сохраняется различие естеств

Нехалкидониты верят также, признавая неслитность Божества и человечества в Господе.

Цитировать
(более того Божество Христа трансцендентно Его человечеству).


Так сказать нельзя. Это звучит по-несториански. Мы же исповедуем соединение Божественного и человеческого естеств в Спасителе ипостасное, теснейшее с взаимным проникновением природ. Почему и Его душа от Воплощения всеведуща, не имеет колебаний, а тело животворяще и неистленно.
О трансцендентности Божества человечеству Спасителя можно говорить только в несторианской модели описания Боговоплощения, по которой оба естества Господа соединены только внешним образом, без их взаимопроникновения, только по воле, действию, энергии, любви.

Цитировать
настоящий ли человек Иисус Христос?

Да.

Цитировать
Если настоящий - то очевидно, что у Христа две природы, и да, они разные, и вполне реально разные, а не мыслятся только.

Выражение о различии двух естеств Спасителя надо понимать православно как учил свт. Кирилл Александрийский. Это различие только в нашем уме, потому что соединение двух природ Христа теснейшее, неописуемое словами и нельзя помыслить их разделения даже на миг. Но о слияннии двух природ в одну новую никоим образом говорить нельзя, это уже было бы монофизитским исповеданием и отрицанием нашего Спасения.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 06.08.2016, 15:48:48
Вы сами себе противоречите, а заодно и святым отцам, которые утверждали, что Иуду Бог создал на благое и ждал его покаяния. Если  покаяние было невозможно, то и не создавал бы Господь Иуду на доброе и не давал бы многочисленных шансов исправиться. Нет, оно было именно что ВОЗМОЖНО, мог Иуда покаяться и Господь это тоже знал!
Правильно вас упрекал Александр, если точно не было для Иуды другого исхода, как ад, наша жизнь- это просто спектакль. Но он был. Не для ада был создан Иуда и другой путь ему был уготован.

Не я себе противоречу, а Вы не понимаете разницу между предопределением и предзнанием.

Да, Бог создал Иуду на благое. Да, Иуда имел свободу выбора, - мог покаяться, мог не стать предателем. Да, Бог ждал его покаяния, - в смысле желал, давал ему возможность для покаяния, подталкивал к покаянию, но не в том смысле, будто Он не знал изначально об окончательном выборе Иуды, что Иуда станет предателем и не покается.

Бог изначально из вечности знал, какой именно выбор сделает Иуда, в т. ч. его окончательный выбор. Но это знание Бога не влияло на сам выбор Иуды.

Вы же в понятие "предзнание" вкладываете смысл "предопределения".

Ваша теория, будто Бог знает только варианты выбора, но не то, какой именно выбор сделает человек в реальности, фактически означает обожествление свободного выбора. По-Вашему получается, свободный выбор определяет реальность (одну из многих возможных "параллельных реальностей", как Вы выражались), а Бог, по-Вашему получается, имеет знание только в контексте этой определённой свободным выбором реальности. Т. о. Вы свободный выбор ставите над Богом, а Бога помещаете в контекст определённой свободным выбором реальности.

Ничего подобного! Реальность - одна. Сам Бог определяет реальность, вернее, Сам Бог есть реальность. Нет никаких "возможных параллельных реальностей". И это свободный выбор определяется человеком в контексте реальности, а не реальность определяется свободным выбором.

Вообще, Вас, как и Александра, как и многих, сбивает с тольку факт определённости выбора в будущем. Но поймите разницу между определённостью выбора в будущем (свободной волей человека, что не отрицает свободу воли) и учением о предопределённости Богом выбора человека (что свободу воли отрицает). Свободу воли отрицает учение о предопределённости Богом выбора человека. Факт же определённости выбора в будущем свободу выбора не отрицает. Ведь, выбор в будущем (да, определён, но) определён ничем иным как именно свободной волей самого человека.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 06.08.2016, 16:12:47
У католиков не "тоже есть", а католикам ВВС прямо рекомендовал строить новые храмы в современном стиле.

Да, рекомендовал изменить обряд напихать туда "вселенцев" и с ними сидеть в уродливых храмах :-Ъ

Но по счастью у католиков и старинных храмов осталось. И есть движение в сторону возвращению к старого, так что не все так трагично.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 06.08.2016, 16:14:12
Не я себе противоречу, а Вы не понимаете разницу между предопределением и предзнанием.

Да, Бог создал Иуду на благое. Да, Иуда имел свободу выбора, - мог покаяться, мог не стать предателем. Да, Бог ждал его покаяния, - в смысле желал, давал ему возможность для покаяния, подталкивал к покаянию, но не в том смысле, будто Он не знал изначально об окончательном выборе Иуды, что Иуда станет предателем и не покается.

Бог изначально из вечности знал, какой именно выбор сделает Иуда, в т. ч. его окончательный выбор. Но это знание Бога не влияло на сам выбор Иуды.

Вы же в понятие "предзнание" вкладываете смысл "предопределения".

Ваша теория, будто Бог знает только варианты выбора, но не то, какой именно выбор сделает человек в реальности, фактически означает обожествление свободного выбора. По-Вашему получается, свободный выбор определяет реальность (одну из многих возможных "параллельных реальностей", как Вы выражались), а Бог, по-Вашему получается, имеет знание только в контексте этой определённой свободным выбором реальности. Т. о. Вы свободный выбор ставите над Богом, а Бога помещаете в контекст определённой свободным выбором реальности.

Ничего подобного! Реальность - одна. Сам Бог определяет реальность, вернее, Сам Бог есть реальность. И это свободный выбор определяется человеком в контексте реальности, а не реальность определяется свободным выбором.

Вообще, Вас, как и Александра, как и многих, сбивает с тольку факт определённости выбора в будущем. Но поймите разницу между определённостью выбора в будущем (свободной волей человека, что не отрицает свободу воли) и учением о предопределённости Богом выбора человека (что свободу воли отрицает). Свободу воли отрицает учение о предопределённости Богом выбора человека. Факт же определённости выбора в будущем свободу выбора не отрицает. Ведь, выбор в будущем определён ничем иным как именно свободной волей самого человека.
  Зря я вам вообще написала, надо было и дальше игнорить вас как брак форума, опять пошло: вы не знаете, вы путаете, не понимаете. Раз вы знаете меня лучше меня самой, так и оставлю вас с вашим знанием обо мне наедине, дабы не отвлекать вас от вашего познания.  (hello)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 06.08.2016, 16:14:51
Во время киевского переворота это был штаб европогромщиков. Где имитируя богослужение униатские священнослужители благословляли убивать "москалей" и "московских попов". Это даже не языческое капище, а самое настоящее гнездо сатаны.

Насолили им московские попы видать.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 06.08.2016, 16:27:34
  Зря я вам вообще написала, надо было и дальше игнорить вас как брак форума, опять пошло: вы не знаете, вы путаете, не понимаете. Раз вы знаете меня лучше меня самой, так и оставлю вас с вашим знанием обо мне наедине, дабы не отвлекать вас от вашего познания.  (hello)

Хорош на личности переходить. Тему портите...


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 06.08.2016, 16:27:58
ЕГО вообще ни чего и не может ни к чему обязывать. Ибо он самый сильный. Это понятно. Что хощет то творит и ни перед кем ни отчитывается.

Я о другом. Я о попытке понять. И о противоречивости звучавшего на форуме тезиса - "Бог ни кого насильно не спасает".
Вот мы и выяснили - СПАСАЕТ. Когда хочет....и ни кого не спрашивает.  9qz

Идём дальше.
Тезис о зависти тут ни при чём. Это скорее крик погибающего - "дай мне ТО ЖЕ что и тому, кому дал даром. Не БОЛЬШЕ. Хотя бы минимум....Ну хоть кусочек....!!!"

Ни кто не завидует ибо зависть это желание сделать плохо ДРУГОМУ. А тут желание блага СЕБЕ.
Зависть в классическом понимании вот -
Господь сказал одному мирянину: «Проси что хочешь, но учти, что у твоего соседа будет вдвое больше». Мирянин долго думал и, наконец, попросил: «Выколи мне один глаз, Господи!»

Тут всё завязано на фразу приведённую выше - ЧТО ХОЧУ ТО И ТВОРЮ.

Мы же просто осмысливаем. И начинаем ПОНИМАТЬ....в меру сил.

Расскажу Вам притчу.

Один священник получл в дар от богача 100 кубометров красного кирпича.
Из одной части он построил придел к церкви.
Из другой части просфорную.
А из части кирпича он построил ...туалет с кирпичной выгребной ямой.

И вот как то раз кирпичи туалета возроптали - от чего одни кирпичи всегда обоняют запах ладана и слышат ектиньи и ирмосы,
другие вдыхают аромат пекущихся просфор, а МЫ обречены вечно обонять дерьмо? Несправедливо, кричали они.
Кричать кричали, но верили, что священник ответит и ждали этого ответа...

И вот однажды, после разговления у батюшки разболелся живот. Он торопливо вбежал в туалет и притих.
ОТВЕТ!! Вот СЕЙЧА ОТВЕТИТ!! Справедливость принёс !! Возликовали кирпичи....

Ответ не заставил себя ждать...но он был жидок и весьма расстроил кирпичи...


Такая притча.
   "Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?» Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?" (Рим.9.19-21) 
   "Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: «что ты делаешь?» и твое дело скажет ли о тебе: «у него нет рук»?  Горе тому, кто говорит отцу: «зачем ты произвел меня на свет?», а матери: «зачем ты родила меня?» Так говорит Господь, Святый Израиля и Создатель его: вы спрашиваете Меня о будущем сыновей Моих и хотите Мне указывать в деле рук Моих?" (Ис.45.9-11)
  Господь властен над Своими творениями создавать их такими, как Ему угодно. И они неодинаковые!  Кому-то дано больше и задача поставлена более трудная, но и награда по заслугам, если выполнит. А кому-то мало дано, но и спрос маленький.
   Зачем размышлять об младенцах, которые умерли рано? Да, они получили воздаяние за свою короткую жизнь, но, по мере заслуг и награда. Те младенцы, что умерли некрещёными, даже в Царство Небесное войти не могут. И вы считаете, что им больше повезло, чем вам? :o Ведь у вас есть такая возможность!


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 06.08.2016, 16:29:18
Хорош на личности переходить. Тему портите...
  Не переход на личности- это другое. А то был отказ от общения с тем, кто про меня всякую пургу пишет. Ибо надоело.
 


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 06.08.2016, 16:31:36
   "Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?» Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?" (Рим.9.19-21) 
   "Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: «что ты делаешь?» и твое дело скажет ли о тебе: «у него нет рук»?  Горе тому, кто говорит отцу: «зачем ты произвел меня на свет?», а матери: «зачем ты родила меня?» Так говорит Господь, Святый Израиля и Создатель его: вы спрашиваете Меня о будущем сыновей Моих и хотите Мне указывать в деле рук Моих?" (Ис.45.9-11)
  Господь властен над Своими творениями создавать их такими, как Ему угодно. И они неодинаковые!  Кому-то дано больше и задача поставлена более трудная, но и награда по заслугам, если выполнит. А кому-то мало дано, но и спрос маленький.
   Зачем размышлять об младенцах, которые умерли рано? Да, они получили воздаяние за свою короткую жизнь, но, по мере заслуг и награда. Те младенцы, что умерли некрещёными, даже в Царство Небесное войти не могут. И вы считаете, что им больше повезло, чем вам? :o Ведь у вас есть такая возможность!

РАЗМЫШЛЯТЬ всегда полезно...Девушки конечно рискуют, занимаясь этим, но риск благородное дело. Поверьте.

А вообще то тренд "что хочу то и творю " как раз и соответствует моему восприятию реальности как ...СПЕКТАКЛЯ...Глобального.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 06.08.2016, 16:35:11
РАЗМЫШЛЯТЬ всегда полезно...Девушки конечно рискуют, занимаясь этим, но риск благородное дело. Поверьте.

А вообще то тренд "что хочу то и творю " как раз и соответствует моему восприятию реальности как ...СПЕКТАКЛЯ...Глобального.
  Спектакль- это когда актёр исполняет порученную ему режиссёром роль. Вот если бы вы исполняли ту роль, что Бог вам поручил, то могли бы писать об участии в спектакле. Но, если вы избрали иной сценарий, другого режиссёра, то зачем же ещё претензии к прежнему режиссёру предъявляете, роль которого вы всё равно не исполняете?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 06.08.2016, 16:37:12
  Спектакль- это когда актёр исполняет порученную ему режиссёром роль. Вот если бы вы исполняли ту роль, что Бог вам поручил, то могли бы писать об участии в спектакле. Но, если вы избрали иной сценарий, другого режиссёра, то зачем же ещё претензии к прежнему режиссёру предъявляете, роль которого вы всё равно не исполняете?

РОЛИ...они разные бывают. Роль Буратино - одна, Мальвины - другая, а ещё Карабас-Барабас, а ещё Тартилла...Не надо так примитивно на всё смотреть.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 06.08.2016, 16:54:27
РОЛИ...они разные бывают. Роль Буратино - одна, Мальвины - другая, а ещё Карабас-Барабас, а ещё Тартилла...Не надо так примитивно на всё смотреть.
"Все пути Господни — милость и истина к хранящим завет Его и откровения Его." (Пс.24.10)  Все пути Господни хороши. Если человек исполняет плохую роль, значит эта роль подобрана ему дьяволом. Но, даже если и так, Господь может использовать такого человека в Своих целях, но награду тот будет получать от того режесёра, роль которого он и играет.
   Плата Господа- это жизнь, познание Его, плата дьявола- это смерть и сопребывание вместе с ним в геене огненной.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Владимир 7 от 06.08.2016, 16:57:44
А можно я скажу? Можно?  Уже при рождении человек получает такой заряд предопределённости , что и к гадалке не ходи. В смысле , и без предзнания всё ясно. Этот станет космонавтом , тот продавцом мороженого и т.п.  :'(


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Яблоновский от 06.08.2016, 17:29:55

Вообще, Вас, как и Александра, как и многих, сбивает с тольку факт определённости выбора в будущем. Но поймите разницу между определённостью выбора в будущем (свободной волей человека, что не отрицает свободу воли) и учением о предопределённости Богом выбора человека (что свободу воли отрицает). Свободу воли отрицает учение о предопределённости Богом выбора человека. Факт же определённости выбора в будущем свободу выбора не отрицает. Ведь, выбор в будущем (да, определён, но) определён ничем иным как именно свободной волей самого человека.
Отец Алексей, Вы как-то упомянули в своё время что профиль богословия сугубо мужская деятельность. Свидетельствовать о Христе женщине можно, но не вдаваться в догматику. Учиться безмолвно.

На примере Галины это показано наглядно. Она просто в упор не видит истинных аргументов основанных на Писании, соборных постановлениях, святых отцов и логическим мышлением который дал Логос.

В ответ на её опусы получаем только от неё голословные эмоции.

Отец Алексей, искренне рад что Вы не пожалели времени с Божьей помощью разжевать сию тему по полочкам. Главное что ваши сообщения сохранились. А несогласные пусть обижаются. С Божьей правдой такого себе не позволят.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 06.08.2016, 17:35:39
Отец Алексей, Вы как-то упомянули в своё время что профиль богословия сугубо мужская деятельность. Свидетельствовать о Христе женщине можно, но не вдаваться в догматику. Учиться безмолвно.

На примере Галины это показано наглядно. Она просто в упор не видит истинных аргументов основанных на Писании, соборных постановлениях, святых отцов и логическим мышлением который дал Логос.

В ответ на её опусы получаем только от неё голословные эмоции.

Отец Алексей, искренне рад что Вы не пожалели времени с Божьей помощью разжевать сию тему по полочкам. Главное что ваши сообщения сохранились. А несогласные пусть обижаются. С Божьей правдой такого себе не позволят.
  Какие обиды Яблоновский?! :o Я лично вам цитаты святых отцов в подтверждение моих слов давала и слова из Писания (Иезекииля), так всё это игнорируется вами и вы же ещё пишите об истинных аргументах.
   Лично с вами Яблоновский, я с удовольствием буду общаться. Потому что мне вас действительно жаль. 
   


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Vita от 06.08.2016, 17:41:59

На примере Галины это показано наглядно. Она просто в упор не видит истинных аргументов основанных на Писании, соборных постановлениях, святых отцов и логическим мышлением который дал Логос.

В ответ на её опусы получаем только от неё голословные эмоции.



Логосы всего и вся можно только интуитивным мышлением постигать, у женщин оно иной раз развито даже лучше  .
Потом в религии и чувства и переживания- не на последнем месте.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Анна Егорова от 06.08.2016, 17:55:24
А можно я скажу? Можно?  Уже при рождении человек получает такой заряд предопределённости , что и к гадалке не ходи. В смысле , и без предзнания всё ясно. Этот станет космонавтом , тот продавцом мороженого и т.п.  :'(
ломоносов должен был стать рыбаком, судя по рождению. Моисей вообще должен был утонуть в младенчестве, князь Владимир на правах незаконного сына есть каши и сметаны в какой - нибудь переферии.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Алексей 1976 от 06.08.2016, 18:01:23
Даже язычница Ипатия была философом.

Звучит как-то забавно  :D

"У нас любой закройщик в Мелитополе
На многое способен и горазд.
Вот место Голды Меир мы прохлопали,
А у меня соседка - в самый раз!" (с)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 06.08.2016, 18:14:15
Ага ,и философы ,и пифии.. :PИли , в христианстве, святая Ядвига- апостол Литвы.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 06.08.2016, 20:12:14
Разумеется, есть и Равноапостольные жены.

Но Вы, Вита, уж извините, не лучший пример. Если бы все плавали в таких же туманах, как Вы...


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Саркис от 06.08.2016, 20:23:05
В общем достаточно просто ответить на вопрос: настоящий ли человек Иисус Христос?
Да, казалось бы простой вопрос и ответ простой.

Если настоящий - то очевидно, что у Христа две природы, и да, они разные, и вполне реально разные, а не мыслятся только.
Тогда можно продолжить: если настоящий, то очевидно, что и человеческое лицо. Ведь как может кто-то быть человеком, без того что быть человеческим лицом, а только имея природу человека? Как это можно представить?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 06.08.2016, 21:07:20
Разумеется, есть и Равноапостольные жены.

Но Вы, Вита, уж извините, не лучший пример. Если бы все плавали в таких же туманах, как Вы...

Ну,  облака и туманы такожде у святых были.Не новинка.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 06.08.2016, 21:38:30
Ну,  облака и туманы такожде у святых были.Не новинка.

Не играйте словами. А ещё говорили, что латынь не знаете.

Я не нимб имею в виду.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 06.08.2016, 23:07:35
А можно я скажу? Можно?  Уже при рождении человек получает такой заряд предопределённости , что и к гадалке не ходи. В смысле , и без предзнания всё ясно. Этот станет космонавтом , тот продавцом мороженого и т.п.  :'(

думаю что да....


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 06.08.2016, 23:27:16
"Все пути Господни — милость и истина к хранящим завет Его и откровения Его." (Пс.24.10)  Все пути Господни хороши. Если человек исполняет плохую роль, значит эта роль подобрана ему дьяволом. Но, даже если и так, Господь может использовать такого человека в Своих целях, но награду тот будет получать от того режесёра, роль которого он и играет.
   Плата Господа- это жизнь, познание Его, плата дьявола- это смерть и сопребывание вместе с ним в геене огненной.

ДЬявол, он тоже роль играет. Ту, что ему ВЕЛИКИЙ РЕЖИССЁР отвёл в спектакле.

Ну как Вам объяснить...?
Вот конвой травит собакой зека.
Он сам не бьёт зека, не кусает, он даже НЕ НАТРАВЛИВАЕТ собаку. Собака САМА знает, что вот так вот пахнущего человека надо кусать...Ага.
Конвой просто...стоит в сторонке. Он что делает? Он...ПОПУСКАЕТ собаке.....А мог не попустить. Мог оттащить, мог прогнать собаку, мог вообще её убить...Ну к примеру.

Но в процессе покусания зека первична не собака. Первичен конвой. Собака так или иначе инструмент.
Вот с дьяволом у Бога то же самое.
Бог мог создать ангелов СРАЗУ не могущих согрешить. Не стал.
Бог мог мятежного денницу сразу изолировать. Не стал.
Мог не пустить его в рай. Пустил.
Мог не пускать потом бесов к людям и не факт, что люди без таких "учителей" продолжили бы грешить после изгнания из рая. Пустил.

Для оправдания всей этой пьессы книжники измыслили тезис о "свободе" человека. Однако он при внимательном рассмотрении не стоит и гроша.
Так что всё с нами происходящее, вся земная история это величайшая пьесса. Эдакий глобальный "Гамлет" поставленный величайшим режиссёром на живых декорациях.

Вот и всё.
Бог просто ИСПОЛЬЗУЕТ его. Закончит использовать - выкинет на свалку....


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 06.08.2016, 23:50:18
ДЬявол, он тоже роль играет. Ту, что ему ВЕЛИКИЙ РЕЖИССЁР отвёл в спектакле.

Ну как Вам объяснить...?
Вот конвой травит собакой зека.
Он сам не бьёт зека, не кусает, он даже НЕ НАТРАВЛИВАЕТ собаку. Собака САМА знает, что вот так вот пахнущего человека надо кусать...Ага.
Конвой просто...стоит в сторонке. Он что делает? Он...ПОПУСКАЕТ собаке.....А мог не попустить. Мог оттащить, мог прогнать собаку, мог вообще её убить...Ну к примеру.

Но в процессе покусания зека первична не собака. Первичен конвой. Собака так или иначе инструмент.
Вот с дьяволом у Бога то же самое.
Бог мог создать ангелов СРАЗУ не могущих согрешить. Не стал.
Бог мог мятежного денницу сразу изолировать. Не стал.
Мог не пустить его в рай. Пустил.
Мог не пускать потом бесов к людям и не факт, что люди без таких "учителей" продолжили бы грешить после изгнания из рая. Пустил.

Для оправдания всей этой пьессы книжники измыслили тезис о "свободе" человека. Однако он при внимательном рассмотрении не стоит и гроша.
Так что всё с нами происходящее, вся земная история это величайшая пьесса. Эдакий глобальный "Гамлет" поставленный величайшим режиссёром на живых декорациях.

Вот и всё.
Бог просто ИСПОЛЬЗУЕТ его. Закончит использовать - выкинет на свалку....
   Понимаете: рай и блаженство надо бы заслужить. От человека требовалось для этого исполнить только одну заповедь. Он не исполнил, проиграл, погиб. А далее всё сложно: рая он уже не заслуживал: за одним грехом пришёл второй, за вторым- третий и так далее. Как в поговорке: покатился под горочку, так катись. И человек катился, и катился. Не конкретно Адам, он умер в своё время, ибо утратил способность не умирать, а его потомки. Они не могли уже не грешить.
   И неужели вы думаете, что в таком состоянии, что они были, они ещё и рай должны были получить нахаляву и неспособность грешить?! Неа. Задача намноого усложнилась. И если раньше для блаженства требовалось лишь одно, то теперь много чего.
   Это то, что касается людей. Они, хотя и с большим трудом и по большущей милости Бога и благодаря Его Крестной жертве, а могут спастись. Потому как они сложные (сложены из души и тела) и покуда они живут, могут менять свою жизнь и убеждения. Но ангелы не так. Выбрав однажды, они уже не колеблются и ни каких убеждений не меняют. У них тоже был выбор, в своё время, потому как и от них кое-что требовалось, в знак благодарности Творцу. Те кто прошёл этот экзамен- те уже не колеблются и не падают. А кто провалил, тот уже не изменится никогда. Другие они, только 1 раз выбирают и всё!
   А далее мы имеем ангелов падших, жаждущих творить пакости и людей, лишённых чистоты непорочности и испорченных первородным грехом. Людям, для спасения, теперь надо ещё доказать верность Творцу, а демоны (так называют падших ангелов), жаждут их мучить и делать гадости. Вот и почему бы не использовать этих демонов в качестве тренажёров? За просто так рая уже всё равно не будет! Мы его прошляпили. Теперь в поте лица своего вкалывать надо!


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 07.08.2016, 00:36:12
  1.  Понимаете: рай и блаженство надо бы заслужить.

От человека требовалось для этого исполнить только одну заповедь. Он не исполнил, проиграл, погиб.

2. А далее всё сложно: рая он уже не заслуживал: за одним грехом пришёл второй, за вторым- третий и так далее. Как в поговорке: покатился под горочку, так катись. И человек катился, и катился. Не конкретно Адам, он умер в своё время, ибо утратил способность не умирать, а его потомки. Они не могли уже не грешить.
 3.  И неужели вы думаете, что в таком состоянии, что они были, они ещё и рай должны были получить нахаляву и неспособность грешить?! Неа. Задача намноого усложнилась. И если раньше для блаженства требовалось лишь одно, то теперь много чего.
   Это то, что касается людей. Они, хотя и с большим трудом и по большущей милости Бога и благодаря Его Крестной жертве, а могут спастись. Потому как они сложные (сложены из души и тела) и покуда они живут, могут менять свою жизнь и убеждения.

4. Но ангелы не так. Выбрав однажды, они уже не колеблются и ни каких убеждений не меняют. У них тоже был выбор, в своё время, потому как и от них кое-что требовалось, в знак благодарности Творцу. Те кто прошёл этот экзамен- те уже не колеблются и не падают. А кто провалил, тот уже не изменится никогда. Другие они, только 1 раз выбирают и всё!

5.   А далее мы имеем ангелов падших, жаждущих творить пакости и людей, лишённых чистоты непорочности и испорченных первородным грехом. Людям, для спасения, теперь надо ещё доказать верность Творцу, а демоны (так называют падших ангелов), жаждут их мучить и делать гадости. Вот и почему бы не использовать этих демонов в качестве тренажёров? За просто так рая уже всё равно не будет! Мы его прошляпили. Теперь в поте лица своего вкалывать надо!

1.  Человек УЖЕ был в раю...И был бы дальше, если бы не определённые провокации....При чём провокация была неотразимой. Адам не имел ни опыта лжи, ни ЗНАНИЯ о реальном устроении мира. Иначе, зная ( ЗНАНИЕ обратно вере ) расклад между Богом и сатаной,  он просто не стал бы с сатаной разговаривать в принципе.  Но ЗНАНИЯ Адам как раз и не имел....это очевидно. Какой осёл будет разговаривать ( не говоря о том что бы верить ) с тем кто твой враг? Послать нафиг и всё....

2. Сам пришел второй грех? Да счаззз....человек непрерывно "учится" грешить бесами. Без их "ментального голоса" не факт, что падший человек будет грешить снова.

3. Конечно. Если чел получает способность НЕ ГРЕШИТЬ, то он УЖЕ не грешит. Всё, он изменился.  От чего то часть людей и получает способность не грешить на халяву...умирая во младенчестве.

4. А за чем этим служебным духам былла дана способность грешить - Вы не задумывались? Чем им помешала бы "блокировка" в программе?

5. И имеем РАЗРЕШЕНИЕ ( попущение это оно и есть ) свыше им этим заниматься. Не было бы разрешения, не было бы и их деятельности.
Начиная с Адама.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 07.08.2016, 00:55:18
1.  Человек УЖЕ был в раю...И был бы дальше, если бы не определённые провокации....При чём провокация была неотразимой. Адам не имел ни опыта лжи, ни ЗНАНИЯ о реальном устроении мира. Иначе, зная ( ЗНАНИЕ обратно вере ) расклад между Богом и сатаной,  он просто не стал бы с сатаной разговаривать в принципе.  Но ЗНАНИЯ Адам как раз и не имел....это очевидно. Какой осёл будет разговаривать ( не говоря о том что бы верить ) с тем кто твой враг? Послать нафиг и всё....

2. Сам пришел второй грех? Да счаззз....человек непрерывно "учится" грешить бесами. Без их "ментального голоса" не факт, что падший человек будет грешить снова.

3. Конечно. Если чел получает способность НЕ ГРЕШИТЬ, то он УЖЕ не грешит. Всё, он изменился.  От чего то часть людей и получает способность не грешить на халяву...умирая во младенчестве.

4. А за чем этим служебным духам былла дана способность грешить - Вы не задумывались? Чем им помешала бы "блокировка" в программе?

5. И имеем РАЗРЕШЕНИЕ ( попущение это оно и есть ) свыше им этим заниматься. Не было бы разрешения, не было бы и их деятельности.
Начиная с Адама.
   Верно, человек был в раю, но его не заслужил, получил нахаляву с одним единственным условием.
   А что человека не предупредили о том,  что может его злой сатана прельстить, так этого и не требовалось, требовалось верить Богу и исполнить Его заповедь. Или что: змеюка для него авторитетнее Господа, что её слушать стал?
 А далее, он, как и предупредил его Господь -умер душою. Потому как убил его душу этот грех."Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет." (Иез.18.4) И он уже был не достоин рая, подпал под власть сатаны, потому как:"Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб." (2Пет.2.19) 
  О каком избавлении от внушений дьявола может тогда вообще идти речь, у умершего душою человека, подпадшего под власть сатаны и выгнанного из рая? А как он ещё может рай заработать. нахаляву никто уже не даст, потерял он его, всё! Остаётся только трудами и потами и борьбой с дьяволом его стяжать, да и этого недостаточно, нужно и особое спасение Бога, жертва Крестная необходима.
   А про младенцев, они тоже, порой, сильно страдают, пока умирают в детстве. А те, кто некрещён, так и не получит Царства Небесного.
   А способность выбора ангелам тоже необходима была: они должны были тоже потрудиться и отблагодарить Бога. Халявы и для них никакой нету!


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 07.08.2016, 01:00:54
   Верно, человек был в раю, но его не заслужил, получил нахаляву с одним единственным условием.
   А что человека не предупредили о том,  что может его злой сатана прельстить, так этого и не требовалось, требовалось верить Богу и исполнить Его заповедь. Или что: змеюка для него авторитетнее Господа, что её слушать стал?
 А далее, он, как и предупредил его Господь -умер душою. Потому как убил его душу этот грех."Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет." (Иез.18.4) И он уже был не достоин рая, подпал под власть сатаны, потому как:"Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб." (2Пет.2.19) 
  О каком избавлении от внушений дьявола может тогда вообще идти речь, у умершего душою человека, подпадшего под власть сатаны и выгнанного из рая? А как он ещё может рай заработать. нахаляву никто уже не даст, потерял он его, всё! Остаётся только трудами и потами и борьбой с дьяволом его стяжать, да и этого недостаточно, нужно и особое спасение Бога, жертва Крестная необходима.
   А про младенцев, они тоже, порой, сильно страдают, пока умирают в детстве. А те, кто некрещён, так и не получит Царства Небесного.
   А способность выбора ангелам тоже необходима была: они должны были тоже потрудиться и отблагодарить Бога. Халявы и для них никакой нету!

ВЕРА это отсутствие КРИТИЧЕСКОГО отношения к информации. А значит нет разницы КОМУ верить, если Вы критически не способны информацию осмыслить.
Так маленький ребёнок верит маме, что в чулан ходить нельзя - там бука. И он же верит дяде педофилу, который приглашает отойти за гаражи, там де котёнок.

Результаты правда разные. С Адамом то же самое.

Дальше завтра.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 07.08.2016, 01:21:16
ВЕРА это отсутствие КРИТИЧЕСКОГО отношения к информации. А значит нет разницы КОМУ верить, если Вы критически не способны информацию осмыслить.
Так маленький ребёнок верит маме, что в чулан ходить нельзя - там бука. И он же верит дяде педофилу, который приглашает отойти за гаражи, там де котёнок.

Результаты правда разные. С Адамом то же самое.

Дальше завтра.
  Маленькие дети незрелы, ещё глупенькие и не научились соображать. Адам не был ребёнком, он был сотворён взрослым человеком изначально. И ему не мама сказала что-то, а Бог, которого он видел и с которым общался в раю. Святой Силуан афонский, увидя Бога, познал Его. Душа его умилилась и он преобразился. Много потом он молился и плакал, говоря, что люди грешат потому, что не познали Бога. Так сильно подействовало на святого и одно явление Господа. Адам же видел Его и беседовал с Богом. И то, что он предпочёл поверить змеюке, а не Богу- это его был грех. От Адама не требовалось невозможного. Не есть с одного лишь дерева и всё, это не столь и трудно. Тем более, если это заповедал лично Бог.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 07.08.2016, 01:43:41
Адам поверил не змеюке, а своей жене. Любимой.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 07.08.2016, 08:14:23
Адам поверил не змеюке, а своей жене. Любимой.
  Настолько любимой, что когда Бог спросил Адама не ел ли он от дерева, тот моментально её сдал:"жена, которую Ты мне дал, она дала и я ел." То есть виноваты кто? Жена и Ты (подсунул мне такое), а я нет, приятное исключение.  И сейчас мужчины на женщин всё валят, самому мозгами поработать, видно, влом. И потом, грех Адама ничуть не меньше греха Ева. Ева знала, что нельзя есть от того дерева от Адама, тот сказал жене, но Адаму же сказал лично Бог! Еву прельстил сам сатана, вселившийся в змея, Адам съел то, что дала ему прельщённая жена. И если бы они хотя бы покаялись тогда, то ещё не всё бы было потеряно, но нет, один всю вину валит на жену ( как и ныне многие мужчины делают!), другая змеюку обвиняет.  qqq_   А ещё находятся люди, которые Бога обвиняют: типа нечего было давать никакой свободы воли и даже малейших заповедей. Всё должно быть нахаляву и без каких-то напрягов.   zzz_


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 07.08.2016, 09:13:41
В 7 Анафеме 5 ВС не просто так сказано о различии Божества и человечества Господа только в созерцании. Эти слова были направлены против партии халкидонитов-несториан, трактовавших орос 4 ВС в соответствии с учением Феодора Мопсуэстийского.

"или исповедуя число естеств в одном и том же Господе нашем Иисусе Христе Боге Слове воплотившемся, не в представлении только (τῇ θεωρίᾳ μόνῃ) принимает различие (διαφορὰν) этих (естеств), из которых Он и состоит,"
Анафематизм говорит конкретно против того, чтобы мыслить во Христе две ипостаси.
О различии же Божества и человечества во Христе говорит орос Халкидона:
соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества


Цитировать
Так сказать нельзя. Это звучит по-несториански. Мы же исповедуем соединение Божественного и человеческого естеств в Спасителе ипостасное, теснейшее с взаимным проникновением природ. Почему и Его душа от Воплощения всеведуща, не имеет колебаний, а тело животворяще и неистленно.
О трансцендентности Божества человечеству Спасителя можно говорить только в несторианской модели описания Боговоплощения, по которой оба естества Господа соединены только внешним образом, без их взаимопроникновения, только по воле, действию, энергии, любви.
Повторяю:
соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества
Божество транцендентно тварному. Тварное не может стать нетварным. Человеческая природа Христа - тварна, а значит Божество Христа транцендетно Его человечеству.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 07.08.2016, 09:16:33
Да, казалось бы простой вопрос и ответ простой.
Тогда можно продолжить: если настоящий, то очевидно, что и человеческое лицо. Ведь как может кто-то быть человеком, без того что быть человеческим лицом, а только имея природу человека? Как это можно представить?
А чьё лицо имеет моя душа? А моё тело? Очевидно и душа и тело имеют одно лицо - моё. Или лучше сказать я имею душу и тело. В моей ипостаси получают своё бытие душа и тело.
Так и лицом человечества Христа является Он Сам - Логос.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Саркис от 07.08.2016, 09:49:55
Так и лицом человечества Христа является Он Сам - Логос.
Это верно. Но вопрос в другом, что Сам Логос после воплощения становится также человеческим лицом,так как наряду с божественным имеет человеческую природу, и действует как человек.
Не присоединяет другое человеческое лицо, а Сам становится человеческим лицом не теряя божественности Своего лица. Иначе Его человечество не может быть полным.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 07.08.2016, 11:32:12
  Настолько любимой, что когда Бог спросил Адама не ел ли он от дерева, тот моментально её сдал:"жена, которую Ты мне дал, она дала и я ел." То есть виноваты кто? Жена и Ты (подсунул мне такое), а я нет, приятное исключение.  И сейчас мужчины на женщин всё валят, самому мозгами поработать, видно, влом. И потом, грех Адама ничуть не меньше греха Ева. Ева знала, что нельзя есть от того дерева от Адама, тот сказал жене, но Адаму же сказал лично Бог! Еву прельстил сам сатана, вселившийся в змея, Адам съел то, что дала ему прельщённая жена. И если бы они хотя бы покаялись тогда, то ещё не всё бы было потеряно, но нет, один всю вину валит на жену ( как и ныне многие мужчины делают!), другая змеюку обвиняет.  qqq_   А ещё находятся люди, которые Бога обвиняют: типа нечего было давать никакой свободы воли и даже малейших заповедей. Всё должно быть нахаляву и без каких-то напрягов.   zzz_

Свобода это ПРАВО на поступок. Понимаете? Не возможность совершения того или иного поступка, а ПРАВО. ИМЕЮ ПРАВО и ни кто за это меня не судит. Даже если ЭТО кому то не нравится.
Вот Вы в наше время и в нашем обществе имеете ПРАВО выйти в магазин днём, без хиджаба, без мужчины сопровождающего.
А где то за ЭТО побьют камнями ибо ПРАВА на это у женщин там нет.

Ву компране? СВОБОДА человека кончается с появлением ...ЗАПОВЕДЕЙ. С перспективой суда и осуждения она кончается. Вернее она и не начиналась.  (hello)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Галина К от 07.08.2016, 11:47:28
Свобода это ПРАВО на поступок. Понимаете? Не возможность совершения того или иного поступка, а ПРАВО. ИМЕЮ ПРАВО и ни кто за это меня не судит. Даже если ЭТО кому то не нравится.
Вот Вы в наше время и в нашем обществе имеете ПРАВО выйти в магазин днём, без хиджаба, без мужчины сопровождающего.
А где то за ЭТО побьют камнями ибо ПРАВА на это у женщин там нет.

Ву компране? СВОБОДА человека кончается с появлением ...ЗАПОВЕДЕЙ. С перспективой суда и осуждения она кончается. Вернее она и не начиналась.  (hello)
  В таком случае: все мы не свободны. Если начнём людей убивать, нас могут за это в тюрьму посадить, воровать не разрешают и людей насиловать, даже наркотиками торговать не дают. Куда не кинь: ну никакой свободы! :D
   


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: р.Б. Сергий от 07.08.2016, 12:20:22
ВЕРА это отсутствие КРИТИЧЕСКОГО отношения к информации. А значит нет разницы КОМУ верить, если Вы критически не способны информацию осмыслить.
Вера иное. Вера встроенный и абсолютный элемент ума человека, его атрибут.
Например, всем ученым хорошо известно, что основные постулаты любой науки приняты на веру без доказательства, как основополагающие конструктные гипотезы, от которых отталкиваются, и которые апробируются практикой. Со временем этот набор меняется, и новый набор базовых конструкций вновь принимается на веру. Вера в Бога и в Бога это предел каркаса таковых конструктов. Только и всего.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 07.08.2016, 12:22:35
Но вопрос в другом, что Сам Логос после воплощения становится также человеческим лицом,так как наряду с божественным имеет человеческую природу, и действует как человек.
Не присоединяет другое человеческое лицо, а Сам становится человеческим лицом не теряя божественности Своего лица. Иначе Его человечество не может быть полным.

Аминь !


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис Васильевич от 07.08.2016, 12:38:26
Если нужно по данному статью могу дать ссылку на замечательную статью отца Иоанна Романидиса (Элладская Церковь) где он пишет о тождестве христологии Православной и Нехалкидонской Церквей при различной терминологии. Правда статья на английском.

В этом попробуйте убедить грека Алекса, у него другой взгляд на Романидиса)

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=623057.msg10260557#msg10260557



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 07.08.2016, 12:44:37
Вера иное. Вера встроенный и абсолютный элемент ума человека, его атрибут.
Например, всем ученым хорошо известно, что основные постулаты любой науки приняты на веру без доказательства, как основополагающие конструктные гипотезы, от которых отталкиваются, и которые апробируются практикой. Со временем этот набор меняется, и новый набор базовых конструкций вновь принимается на веру. Вера в Бога и в Бога это предел каркаса таковых конструктов. Только и всего.

Так в науке ЭТО называется....ГИПОТЕЗА. В ГИПОТЕЗУ не может быть веры, ибо это допущение с самого начала.
Но ведь не говорят в церкви - " допустим, что есть Бог и допустим, что он сотворил небо иземю. Тогда....итд " ??? Нет. Именно УТВЕРЖДАЮТ.
Так что приведённый Вами пример не корректен.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 07.08.2016, 13:04:51
В этом попробуйте убедить грека Алекса, у него другой взгляд на Романидиса)

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=623057.msg10260557#msg10260557

Денис, убедить его невозможно, он по вере несторианин, прикрывающийся Учением Православной Церкви, потому неудивительно, что взгляды православного священника Иоанна Романидиса для него неприемлимы.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Саркис от 07.08.2016, 16:49:56
  Настолько любимой, что когда Бог спросил Адама не ел ли он от дерева, тот моментально её сдал:"жена, которую Ты мне дал, она дала и я ел."
у отцов есть толкование, что Адам действительно из-за любви к Еве последовал её примеру. Конечно последующие его слова есть ничто иное, как малодушие, но трудно сказать, что он сдал её. Ведь сдают тому, который не знает что-то и ищет виновного. Скорее это было очень неуклюжим объяснением, вместо покаяния.

Где-то можно согласиться и с тем, что многие мужчины поступают подобным образом: взваливают свою ответственность на женщин. И в то же время нужно принимать, что многие женщины поступают как Ева: толкают своих мужей ко всякого рода безрассудным поступкам, причём не прямо, а изподтишка.

Одним словом – мы стоим друг друга  :) Задача в другом: как найти выход из этой печальной ситуации?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 07.08.2016, 17:54:05
Не играйте словами. А ещё говорили, что латынь не знаете.

Я не нимб имею в виду.

Я "Облако неведения" имела в виду.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 07.08.2016, 20:41:45


Таким образом, обряд униатов становится совершенно некачественной эклектикой (чем-то напоминая литургические эксперименты обновленцев). И тогда уже, действительно, не может исполнять должным образом свою функцию воздействия на людей.



Вот по этой причине нужно воспрепятствовать превращению обряда Западной Церкви в эклектику не имеющую никакого воздействия.
И вырождения веры просто в идеологию , которая тупо вдалбливается в мозги.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 07.08.2016, 20:48:24
Вот по этой причине нужно воспрепятствовать превращению обряда Западной Церкви в эклектику не имеющую никакого воздействия.
И вырождения веры просто в идеологию , которая тупо вдалбливается в мозги.

Про обряд согласен (это отчасти создаёт точку соприкосновения между нами, потому что при всём Вашем экуменизме, - а я люто ненавижу экуменизм, - Вы, тем не менее, справедливо считаете, что обряд вовсе не "безразличен", а кроме того, являетесь в этом вопросе консерватором).

И всё же вряд ли Вы правы насчёт идеологии. Ну, какая там нынче идеология в РКЦ. Скорее, полная свобода. Кто в лес, кто по дрова.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 07.08.2016, 21:16:48
Про обряд согласен (это отчасти создаёт точку соприкосновения между нами, потому что при всём Вашем экуменизме, - а я люто ненавижу экуменизм, - Вы, тем не менее, справедливо считаете, что обряд вовсе не "безразличен", а кроме того, являетесь в этом вопросе консерватором).

И всё же вряд ли Вы правы насчёт идеологии. Ну, какая там нынче идеология в РКЦ. Скорее, полная свобода. Кто в лес, кто по дрова.
Я согласна с принципом как молимся- так веруем так и живем.Все приспосабливая к латинскому богослужению.
Ну а византийское богослужение с его догматами..оно в принципе находящимся не в той системе измерений не так актуально. Ну да, это вера русских, принята с Византии. Что еще можно сказать по этому поводу? :-\ А- вот что:надо держаться веры предков. (hello)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Игорь Ян. от 07.08.2016, 23:18:22
Вот по этой причине нужно воспрепятствовать превращению обряда Западной Церкви в эклектику не имеющую никакого воздействия.
И вырождения веры просто в идеологию , которая тупо вдалбливается в мозги.

На каком основании Вы выносите суждение о миллионах католиков, что  у них не вера, а  "идеология в мозгах"?

Только на основании "нелатинского обряда" ?

Вы присвоили себе право судить о вере только по приверженности  внешнему обряду и безаппеляционно выносите приговор другим христианам, на который Вас не уполномачивали ни  Бог, ни Церковь.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 08.08.2016, 04:28:54
На каком основании Вы выносите суждение о миллионах католиков, что  у них не вера, а  "идеология в мозгах"?

Только на основании "нелатинского обряда" ?

Вы присвоили себе право судить о вере только по приверженности  внешнему обряду и безаппеляционно выносите приговор другим христианам, на который Вас не уполномачивали ни  Бог, ни Церковь.

На том основании, что КЦ  по происхождению-Церковь Запада с папой Римским.
И с западными догматами и попури из обрядов (во что превратили теперь обряд Западной Церкви) долго не протянет.

Как не протянули долго униаты с их синтезами обрядов в РИ.
А вот римо- католики протянули. Потому что были привязаны к латинскому обряду- раз,  потому что это составляло гармонию веры( латинский обряд плюс догмы- два).
Просто вы в своем "вселенстве" дальше своего носа не видите. Вам видите ли сделали удобно,чтобы из православия признавая латинские догматы,  переходить ..



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 08.08.2016, 08:35:41
Это верно. Но вопрос в другом, что Сам Логос после воплощения становится также человеческим лицом,так как наряду с божественным имеет человеческую природу, и действует как человек.
Не присоединяет другое человеческое лицо, а Сам становится человеческим лицом не теряя божественности Своего лица. Иначе Его человечество не может быть полным.
Вы объясняете мне очевидные для меня вещи :)
Конечно, всё верно. Сам Логос является Лицом и ипостасью человеческой природы. Поэтому халкидонское определение и говорит, что Логос после воплощения познаётся в двух природах. Он Логос один и Тот же, является ипостасью для каждой из двух природ и владеет каждой из двух природ, каждой из двух природ даёт бытие.
И да. Человеческое лицо Христа тождественно Логосу. Он и есть Логос.

Ассирийская же кнома, насколько я понял этот термин, обозначает как раз конкретное бытие природы. То есть Христос как человек - одна кнома - одна конкретика (человеческой) природы. А Христос как Бог - другая кнома - другая конкретика другой природы. И две ипостаси тут может получится только в случае отождествления понятий ипостась и кнома. Если ипостась мыслить именно и только как единицу природы, как только природу в её конкретике, тогда да кнома = ипостась.

Но православные исходили из фактов. Факт в том, что одна Ипостась - Логос, является ипостасью для каждой из природ, и каждой из природ даёт конкретное бытие. Следовательно - как верно заметил Лосский - ипостась понятие в полной мере не сводимое к природе.

Дамаскин же пишет об этом же:
Но еретиков вводит в заблуждение вот что: они признают естество и ипостась за одно и то же.

Таким образом можно сказать, что
природа - воипостазируемое
кнома - воиспостазированное
а ипостась - воипостазирующее


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 08.08.2016, 08:38:11
Это различие только в нашем уме, потому что соединение двух природ Христа теснейшее, неописуемое словами и нельзя помыслить их разделения даже на миг.
Различие и разделение не одно и то же.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 08.08.2016, 09:05:16
В вопросе соединения природ во Христе нехалкидониты мыслят подобным же образом, уча о нераздельном и неслитном соединении Божества и человечества во Христе, но используют частично иную терминологию. Им просто не нравится терминология двух природ.

Что же тогда им мешает воссоединиться с православием? Увы, проблема несколько глубже терминологии. Это проблема в разнице подходов и осмыслении из чего проистекают и разные выводы.
Я понимаю, что и миафизиты отдают себе отчёт, что Христос Бог и человек. Это базис. Но далее возникают тонкие различия, тонкие, но они всё же есть.

Дамаскин подробно пишет о том, почему уже нам православным, очень не нравится понятие единой природы Христа.

Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое — как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества. Ибо сложное естество, сделавшись иным, как сложенное из разных естеств, уже не может быть единосущным ни которому из тех естеств, из каких оно сложилось. Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий. Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, — то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто, ни Матери, ибо Она не состояла из Божества и человечества. В таком случае и Христос не обладал бы ни Божеством, ни человечеством и не мог бы называться ни Богом, ни человеком, а только Христом, да и самое имя — Христос — согласно их мнению — было бы именем не Лица, а одного естества [1].

Мы же учим, что Христос — не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела — человек или из четырех стихий — тело, но Он состоит из разных естеств, остающихся теми же самыми. Мы исповедуем, что один и тот же (Христос) состоит из двух естеств — Божества и человечества, и в двух естествах, и что Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человеком.

Но еретиков вводит в заблуждение вот что: они признают естество и ипостась за одно и то же. Хотя мы и говорим, что в человеке — одно естество, но должно знать, что мы говорим так, не обращая внимания на определение души и тела. Ибо если сравнить душу и тело между собою, то нельзя сказать, что они — одного естества. Но так как, хотя и очень много человеческих личностей, однако все они получают одно определение своей природы, ибо все состоят из души и тела, все получили естество души и имеют телесную сущность и одинаковую наружность, — то мы и говорим, что естество весьма многих и различных личностей — одно, — между тем как каждая личность собственно имеет два естества и состоит в двух естествах, — я разумею естества души и тела [2].

В отношении же к Господу нашему Иисусу Христу нельзя найти общий (с людьми) вид. Ибо и не было, и нет, и никогда не будет другого Христа, Который состоял бы из Божества и человечества, Который по Божеству и человечеству — один и тот же — был бы и Богом совершенным, и человеком совершенным. Поэтому о Господе нашем Иисусе Христе нельзя сказать, что в Нем — одно естество, — то есть нельзя сказать, что как отдельная человеческая личность сложена из души и тела, так же и Христос сложен из Божества и человечества. Ибо здесь берется личность, входящая в состав рода, Христос же не есть такая личность, потому что для Него нет общего вида, под который бы Его можно было подвести.

Одна из ошибок миафизитов в том, что они перекладывают антропологию на христологию. А это не верно. Это вещи разного порядка. И они говорят, что как человек имеет единую природу из души и тела, так и Христос - из Божества и человечества.
Но Дамаскин верно замечает, что человек — по норме своего определения — состоит не из одного естества.
Если же и говорится иногда, что человек — из одного естества, то в таком случае название естества берется вместо названия вида. Например, когда говорим: человек не отличается от человека никакою разностью естества, но так как все люди имеют совершенно одинаковый состав, будучи сложены из души и тела, так что каждый обладает двумя естествами, — то все подводятся под одно определение.

В отношении же к лицу Господа мы не можем говорить об одном естестве, ибо и после соединения естеств каждое из них сохраняет свое естественное свойство, а нет родового понятия — Христос, так как не было другого Христа — из Божества и человечества, вместо Бога и человека.

Вторая ошибка это представление об ипостаси как единице природы, сведение ипостаси к природе в её конкретике. В такой логике одна ипостась будет мыслиться как единица одной природы, и наоборот, если имеет две природы, соотв. будут мыслиться две ипостаси. Это логично, но противоречит фактам, согласно которым и человек не одного естества, - тут даже нельзя сказать, чтобы человеческая природа мыслилась сложной (то есть ситуация, когда сложная природа уже будет не тождественной входящим в его состав элементам), - и одна ипостась, например моя, даёт бытие и душе и телу. Ну а во Христе ещё более очевидно, что один и тот же Логос даёт бытие и Божеству и человечеству.

Цитировать
В данном вопросе обычно происходит обмен штампованными мнениями. Нехалкидониты как правило начинают глупо обвинять православных в несторианстве, показывая своё незнание Нашего Учения и истории Церви, со стороны православных поддерживается миф будто нехалкидониты считают Спасителя только Богом, поглотившим человеческую природу.
Нет, конечно. Я потому и говорю миафизиты, а не монофизиты.
Но вообще миафизиты подпадают под следующее определение анафемы:
«Если кто говорит, что поклоняется Христу в двух естествах, от чего вводятся два поклонения, особое Богу Слову и особое человеку, или если кто посредством уничтожения плоти, или посредством слияния божества и человечества, или странным образом вводя одно естество или существо того, что соединилось, так поклоняется Христу; а не поклоняется одним поклонением Богу Слову воплотившемуся вместе с Его собственною плотию, как приняла от начала Церковь Божия: тот да будет анафема»
Вот именно "странным образом" и выходит у миафизитов.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Абд-ал-Масих от 08.08.2016, 09:12:39
Отец Алексей, Вы как-то упомянули в своё время что профиль богословия сугубо мужская деятельность. Свидетельствовать о Христе женщине можно, но не вдаваться в догматику. Учиться безмолвно.
А Вам не жмёт, что выше херувимов и серафимов - женщина?


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Абд-ал-Масих от 08.08.2016, 09:15:48
  Зря я вам вообще написала, надо было и дальше игнорить вас как брак форума, опять пошло: вы не знаете, вы путаете, не понимаете. Раз вы знаете меня лучше меня самой, так и оставлю вас с вашим знанием обо мне наедине, дабы не отвлекать вас от вашего познания.  (hello)
Но о.Алексей прав. Бог знает всё, не только потенциальное, но и реальное.
А на Ваше недоумение уже был дан ответ, с которым и Вы согласились: не предведение определяет выбор, а выбор определяет предведение.


Название: Re: Бог знает будущее
Отправлено: Галина К от 08.08.2016, 09:38:55
Но о.Алексей прав. Бог знает всё, не только потенциальное, но и реальное.
А на Ваше недоумение уже был дан ответ, с которым и Вы согласились: не предведение определяет выбор, а выбор определяет предведение.
  Отец Алексей несёт не пойми что на меня. Даже вы ему поверили, что я де думаю, что Бог не знает будущего. ::)
  И никаких недоумений по этому поводу у меня нет: я изучила мнения святых отцов на этот вопрос (кого нашла).
   А с чем я соглашалась и с чем нет, перечитайте сами. Я высказывалась многократно. И ИМХО вполне доходчиво.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Игорь Ян. от 08.08.2016, 12:55:24
На том основании, что КЦ  по происхождению-Церковь Запада с папой Римским.
И с западными догматами и попури из обрядов (во что превратили теперь обряд Западной Церкви) долго не протянет.

Как не протянули долго униаты с их синтезами обрядов в РИ.
А вот римо- католики протянули. Потому что были привязаны к латинскому обряду- раз,  потому что это составляло гармонию веры( латинский обряд плюс догмы- два).
Просто вы в своем "вселенстве" дальше своего носа не видите. Вам видите ли сделали удобно,чтобы из православия признавая латинские догматы,  переходить ..

Самый страшный  грех - гордыня.

Католическая Церковь не давала Вам , сектантке, право осуждать её и решать за неё, что ей правильно и неправильно.

Католическая Церковь не считает латинскую обрядовость только единственно правильной "верой".   И никогда не откажется от многообрядовости , мультикультуризма и многонациональности.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис Васильевич от 08.08.2016, 13:52:14
Вита, а Вы сейчас в православные храмы ходите? Или ходите в католический храм? Причащаетесь?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Саркис от 08.08.2016, 13:55:05
Вы объясняете мне очевидные для меня вещи :)
Конечно, всё верно. Сам Логос является Лицом и ипостасью человеческой природы. Поэтому халкидонское определение и говорит, что Логос после воплощения познаётся в двух природах. Он Логос один и Тот же, является ипостасью для каждой из двух природ и владеет каждой из двух природ, каждой из двух природ даёт бытие.
И да. Человеческое лицо Христа тождественно Логосу. Он и есть Логос.

Ассирийская же кнома, насколько я понял этот термин, обозначает как раз конкретное бытие природы. То есть Христос как человек - одна кнома - одна конкретика (человеческой) природы. А Христос как Бог - другая кнома - другая конкретика другой природы. И две ипостаси тут может получится только в случае отождествления понятий ипостась и кнома. Если ипостась мыслить именно и только как единицу природы, как только природу в её конкретике, тогда да кнома = ипостась.

Но православные исходили из фактов. Факт в том, что одна Ипостась - Логос, является ипостасью для каждой из природ, и каждой из природ даёт конкретное бытие. Следовательно - как верно заметил Лосский - ипостась понятие в полной мере не сводимое к природе.

Дамаскин же пишет об этом же:
Но еретиков вводит в заблуждение вот что: они признают естество и ипостась за одно и то же.

Таким образом можно сказать, что
природа - воипостазируемое
кнома - воиспостазированное
а ипостась - воипостазирующее
Честно говоря, с ассирийскими кномами особо не знаком, поэтому у меня комментарий по кномам нет. Вы наверное заметили, что я принадлежу Армянской Апостольской Церкви, а это совпадает с  Ассирийской Яковитской Церковью.

Но то предолжение, которое вы написали красным, очень знакомо. Я не могу сказать, что именно имел ввиду Дамаскин, но вижу, что православные очень любят использовать её, к месту или не к месту.

Мы конечно можем, если у вас есть желание, углубиться в эту мысль Дамаскина, но меня интересует другое.
Я бы хотел задать вам трудный вопрос, хотя и теоретический:
мы все знаем, что людям свойственно ошибаться; теперь на минуту (только на минуту) представим, что Дамаскин может ошибаться в том смысле, что некоторые его мысли противоречат мыслям св. Кирилла, хотя конечно он не отрекается от св. Кирилла. Теперь, вопрос – кто для вас более авторитетен, св. Кирилл или Дамаскин?

Я конечно понимаю, что вы свято верите в непогрешимость Дамаскина в вопросах веры, и в идеальное совпадение его мыслей с мыслями св. Кирилла. И понимаю, что для вас очень трудно будет даже на минуту представить обратное, а для некоторых православных такая мысль подобно обрушению небосвода.
Но дело в том, что я уверен, что могу на фактах, к которым вы любите аппелировать, показать определённые противоречия положений Дамаскина с положениями св. Кирилла и даже других дохалкидонских отцов.
Поэтому, чтобы уберечь вас от обрушения вашего мира, спрашиваю вашу готовность непредвзято смотреть на факты. Если такой готовности у вас нет, то лучше вам безопасно остаться в своём мире, и не учить нехалкидонитов.
Ведь если вы собираетесь учить, то должны также уметь ответить на вопросы и аргументы собеседника.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 08.08.2016, 14:09:36
Теперь, вопрос – кто для вас более авторитетен, св. Кирилл или Дамаскин?

Саркис, свт. Кирилл Александрийский и преп. Иоанн Дамаскин одинаково святы и равновелики для Православной Церкви как два великих Богослова.
При этом мы учитываем, что свт. Кирилл Александрийский был во многом учителем для преп. Иоанна Дамаскина, преп. Иоанн взял и его Учение и его терминологию в христологии и триадологии. Разумеется преп. Иоанн брал Учение и терминологию других великих более ранних Отцов Церкви.

Цитировать
Я конечно понимаю, что вы свято верите в непогрешимость Дамаскина в вопросах веры, и в идеальное совпадение его мыслей с мыслями св. Кирилла. И понимаю, что для вас очень трудно будет даже на минуту представить обратное, а для некоторых православных такая мысль подобно обрушению небосвода.

В учении у святых Кирилла и Иоанна на самом деле нет разногласий, разница лишь в частичном различии терминологии.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис Васильевич от 08.08.2016, 14:17:33
Главное чтобы смысл совпадал.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 08.08.2016, 14:20:06
Честно говоря, с ассирийскими кномами особо не знаком, поэтому у меня комментарий по кномам нет. Вы наверное заметили, что я принадлежу Армянской Апостольской Церкви, а это совпадает с  Ассирийской Яковитской Церковью.
Конечно заметил. :)

Цитировать
Теперь, вопрос – кто для вас более авторитетен, св. Кирилл или Дамаскин?
ТИПВ Дамаскина - энциклопедический труд, в определённом смысле итог развития богословской мысли, её систематизация. И в этом смысле Дамаскин авторитетнее св.Кирилла, как уже более глубокий и верифицируемый богословский анализ. Процесс богословского формулирования был долог и сложен. Так в отношении истинности учения, конечно берётся раннее, а вот в отношении формулировок и анализа положений следует брать позднее, как уже более точное и выверенное.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 08.08.2016, 14:27:33
Что же тогда им мешает воссоединиться с православием?

Во-первых, это не так просто уже в силу взаимного разделения и обид, непонимания в течение 1500 лет. Этот человеческий фактор никуда не деть.
Во-вторых, в Шамбезийских Соглашениях многое было достигнуто, было составлено общее исповедание, которое одинаково приемлимо и Православной и Нехалкидонскими Церквями.
Более сложная проблема заключается в почитании своих святых Каждой из Церквей.

Цитировать
Дамаскин подробно пишет о том, почему уже нам православным, очень не нравится понятие единой природы Христа.

Но Нехалкидонские Церкви не исповедуют одну природу Христа, а исповедуют Одну воплощённую Природу Бога Слова и это наше Общее Исповедание.

Цитировать
Одна из ошибок миафизитов в том, что они перекладывают антропологию на христологию. А это не верно.

Православная Церковь также приводит антропологический пример в христологии.

Цитировать
Это вещи разного порядка. И они говорят, что как человек имеет единую природу из души и тела, так и Христос - из Божества и человечества.

Нехалкидонские Церкви исповедуют несмешанность Божества и человечества в Спасителе, отрицают сложную, составную природу Христа, которая была бы нетождественной Божественной и человеческим природам.

Цитировать
Но Дамаскин верно замечает, что человек — по норме своего определения — состоит не из одного естества.

Это смотря как поглядеть. Свт. Кирилл Александрийский постоянно писал об одной человеческой природе, состоящей из души и тела. При этом святой Кирилл прекрасно понимал, что душа и тело в человеке разные по природе и не смешиваются друг с другом. У послехалкидонских святых - св. Юстиниана Великого и свт. Евлогия Александрийского также есть слова об одной человеческой природе. И у самого преп. Иоанна Дамаскина есть слова об одной природе человек. То есть разница только в терминологии.

Цитировать
Вторая ошибка это представление об ипостаси как единице природы, сведение ипостаси к природе в её конкретике.

Но ипостась и есть конкретная единица природы, либо совокупность разных природ с особыми свойствами и с отдельным существованием.

Цитировать
Но вообще миафизиты подпадают под следующее определение анафемы:

«Если кто говорит, что поклоняется Христу в двух естествах, от чего вводятся два поклонения, особое Богу Слову и особое человеку, или если кто посредством уничтожения плоти, или посредством слияния божества и человечества, или странным образом вводя одно естество или существо того, что соединилось, так поклоняется Христу; а не поклоняется одним поклонением Богу Слову воплотившемуся вместе с Его собственною плотию, как приняла от начала Церковь Божия: тот да будет анафема»

Ни в коем разе, так как они правильно исповедуют одно поклонение воплощённому Богу Слову и отрицают слияние Божества и плоти во Христе.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 08.08.2016, 14:27:58
Главное чтобы смысл совпадал.

Это, да.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Саркис от 08.08.2016, 14:36:37
Саркис, свт. Кирилл Александрийский и преп. Иоанн Дамаскин одинаково святы и равновелики для Православной Церкви как два великих Богослова.
При этом мы учитываем, что свт. Кирилл Александрийский был во многом учителем для преп. Иоанна Дамаскина, преп. Иоанн взял и его Учение и его терминологию в христологии и триадологии. Разумеется преп. Иоанн брал Учение и терминологию других великих более ранних Отцов Церкви.

В учении у святых Кирилла и Иоанна на самом деле нет разногласий, разница лишь в частичном различии терминологии.
Денис, я знаю отношение Православной Церкви к Дамаскину. Скажу больше: многие положения Дамаскина приемлемы и для ААЦ, и я увидел, что св. Татеваци ссылается в одном месте на Дамаскина. Но есть места у Дамаскина, к сожалению ключевые, которые если я приму без всякой критики, мне придётся вычеркнуть богословскую систему ААЦ. Поэтому, чтобы не быть слепым последователем догматики ААЦ (и всех других считать еретиками) и  одновременно общаться с представителями ПЦ, я готов без предварительных условий безоговорочной приемлемости богословия какого-нибудь постхалкидонского отца (ААЦ или ПЦ), рассмотреть всё по фактам и текстам.
Если наши собеседники из ПЦ не готовы к этому на том основании, что ПЦ намного большая церковь чем ААЦ, то это смешно, потому что КЦ и Протестанты в свою очередь намного больше, чем ПЦ. А если члены ПЦ думают, что только они и есть церковь Христа, а все остальные – это поголовно самые что ни есть еретики, то конечно и говорить не о чем. Придётся ждать Второго Пришествия.


В учении у святых Кирилла и Иоанна на самом деле нет разногласий, разница лишь в частичном различии терминологии.
К сожалению, я думаю, что это не так.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Саркис от 08.08.2016, 14:44:12
Так в отношении истинности учения, конечно берётся раннее, а вот в отношении формулировок и анализа положений следует брать позднее, как уже более точное и выверенное.
Согласен, если поздний анализ не допускает ошибок, или вернее односторонности.
Я скорее склонен к тому, что именно второе имело место при некоторых важных формулировках Дамаскина.
Ведь если брать, что подзнее всегда более точное, то Маназкертский Собор Армянской и Ассирийской Церквей (726г.) тоже более позднее.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Саркис от 08.08.2016, 15:48:42
Но вообще миафизиты подпадают под следующее определение анафемы:
«Если кто говорит, что поклоняется Христу в двух естествах, от чего вводятся два поклонения, особое Богу Слову и особое человеку, или если кто посредством уничтожения плоти, или посредством слияния божества и человечества, или странным образом вводя одно естество или существо того, что соединилось, так поклоняется Христу; а не поклоняется одним поклонением Богу Слову воплотившемуся вместе с Его собственною плотию, как приняла от начала Церковь Божия: тот да будет анафема»
Вот именно "странным образом" и выходит у миафизитов.
Интересно, а что, есть и нестранное введение одного естества?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 08.08.2016, 15:53:10
Поэтому, чтобы не быть слепым последователем догматики ААЦ (и всех других считать еретиками) и  одновременно общаться с представителями ПЦ, я готов без предварительных условий безоговорочной приемлемости богословия какого-нибудь постхалкидонского отца (ААЦ или ПЦ), рассмотреть всё по фактам и текстам.

Саркис, предлагаю открыть новую тему, здесь это обсуждать будет оффтопом, а сообщения по данной теме перенести в новую.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 08.08.2016, 16:11:09
Но ипостась и есть конкретная единица природы, либо совокупность разных природ с особыми свойствами и с отдельным существованием.
1) если ипостась это конкретная единица природы, то по определению уже не может быть совокупностью разных природ.

2) если ипостась это лишь конкретная единица природы, тогда Христос может быть только либо Богом, либо человеком, либо быть ипостасью третьей "богочеловеческой природы". Опять же по определению.

Конкретная единица природы как вообще может быть конкретной единицей другой природы? Природа в природу не превращается. Так моя душа конкретная единица естества души и она отлична от конкретики моего тела. Как душа может быть телом, а человечество Божеством? Никак.
Конкретная душа не может быть конкретным телом. Так и конкретное человечество Христа не может быть конкретностью Божества.

Мы же как раз познали, что Логос даёт конкретное бытие человеческой природе, и Он - Логос является ипостасью для человеческой природы. И из этого и выходит, что ипостась понятие превосходящее конкретную единицу природы. Иначе выйдет, что конкретная единица чел. природы = конкретной единице Божественной природы, что будет означать отождествление двух природ.

Ипостась конечно является конкретным бытием природы, но лучше сказать, что ипостась даёт природе конкретное бытие, воипостазирует. Но ипостась нельзя отождествить с природой, иначе получится, что одна природа равна другой природе.

Дамаскин и пишет:
Хотя и нет естества, существующего без ипостаси, и не бывает сущности без лица, ибо и сущность, и естество усматриваются в ипостасях и лицах; однако же из этого не следует необходимо, что естества, соединенные друг с другом ипостасно, должны иметь — каждое особо — свою ипостась. В самом деле, естества, соединяющиеся в одну ипостась, могут и не быть безипостасными, и не иметь каждое особенной ипостаси, но оба естества могут иметь одну и ту же ипостась. Одна и та же ипостась Слова, став ипостасью обоих естеств, не допускает ни одному из них быть безипостасным, равно не позволяет им быть — разноиспостасными между собою; и не бывает она ипостасью то одного естества, то другого, но всегда пребывает ипостасью обоих естеств нераздельно и неразлучно. Ипостась не делится и не раздробляется на части, и не уделяет одной части своей тому естеству, а другой — другому, но всегда пребывает ипостасью того и другого естества нераздельно и всецело. Ибо плоть Бога Слова не получила бытия в своей особенной ипостаси и не стала ипостасью иною, по сравнению с ипостасью Бога Слова; но, в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в ипостась Бога Слова, а не существующею самостоятельно, в своей особенной ипостаси. Потому она и не существует безипостасно, и не вводит в Троицу иной ипостаси [1].

Обратим внимание на слова:
[Ипостась Логоса] всегда пребывает ипостасью обоих естеств

Если ипостась Логоса является ипостасью каждой из двух природ, то, я полагаю, это и говорит о том, что понятие ипостаси нельзя свести лишь к понятию "единицы природы", ведь в таком случае выйдет нечто несуразное, что одна единица природы пребывает единицей природы двух природ. И в таком случае будет, что единица человеческой природы равна единице Божественной природы, что означает отождествление двух природ.

Поэтому, Дамаскин и указывает, что еретиков вводит в заблуждение вот что: они признают естество и ипостась за одно и то же.

В отношении разумных это видно ещё отчётливее, ведь тут мы уже говорим не просто о конкретном бытии природы, но о бытийствующим. И как человек бытийствует в двух естествах - душе и теле, так и Христос бытийствует в двух природах.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 08.08.2016, 16:14:25
Согласен, если поздний анализ не допускает ошибок
Полнота Церкви как раз нашла вполне верным анализ Дамаскина.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 08.08.2016, 16:15:01
Интересно, а что, есть и нестранное введение одного естества?
Анафематизм говорит про любые варианты введения одного естества.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 08.08.2016, 19:11:07
Анафематизм говорит про любые варианты введения одного естества.

В 9 Анафеме 5 ВС осуждает монофизитскую христологию, мнение только об одном естестве (существе) Иисуса Христа. Такая терминология предполагает слияние двух естеств Господа. Православно говорить не просто об одном естестве, но об Одном воплощённом естестве Бога Слова, где под словом воплощённая подразумевается человеческая природа.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Саркис от 08.08.2016, 19:26:33
В 9 Анафеме 5 ВС осуждает монофизитскую христологию, мнение только об одном естестве (существе) Иисуса Христа. Такая терминология предполагает слияние двух естеств Господа. Православно говорить не просто об одном естестве, но об Одном воплощённом естестве Бога Слова, где под словом воплощённая подразумевается человеческая природа.
Уважаемый Денис и друзья, как вы и советовали, я открыл новую тему, Во всём ли соответствует Дамаскин дохалкидонским отцам? http://forum-slovo.ru/index.php?topic=51636.msg3522366#msg3522366 (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=51636.msg3522366#msg3522366), и предлагаю эту дискуссию перенести туда. Я постарался отобразить главные мысли отсюда, но наверное не совсем удалось. Но не беда, тема только началась, и ничего плохого, если участники дискуссии повторят свои мысли с этой темы в новую.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 09.08.2016, 04:38:49
В 9 Анафеме 5 ВС осуждает монофизитскую христологию, мнение только об одном естестве (существе) Иисуса Христа. Такая терминология предполагает слияние двух естеств Господа. Православно говорить не просто об одном естестве, но об Одном воплощённом естестве Бога Слова, где под словом воплощённая подразумевается человеческая природа.
Там имеется ввиду не природа, а ипостась. Мы исповедуем воплощение Слова.
Цитировать
Одним из первых в христологии термин «ипостась» стал использовать свт. Кирилл Александрийский, понимая «единую воплощенную природу Бога Слова» именно как Его «единую воплощенную ипостась», т. е. Христа как единое живое существо (см.: Cyr. Alex. Ep. 3 ad Nestorium // АСО. T. 1. Vol. 1(1). P. 38. 22; Idem. Adv. Nest. 2. 8 // АСО. T. 1. Vol. 1(6). P. 46. 29). Понимание «единой природы» как «единой ипостаси» было свойственно большинству правосл. последователей свт. Кирилла, развивавших его христологическое учение в период монофизитских споров. Так, свт. Прокл, архиеп. К-польский, разъясняя в «Томосе к армянам» христологические идеи свт. Кирилла писал: «Я исповедую единую ипостась воплотившегося Бога Слова» (μίαν ὁμολογῶ τὴν τοῦ σαρκωθέντος Θεοῦ Λόγου ὑπόστασιν — ACO. T. 4. Vol. 2. P. 191). Именно свт. Прокл впервые строго противопоставил понятия «природа» и «ипостась» в христологическом контексте: «Есть единый и единственный единородный Сын и Слово Божие, Который не разделяется Своими [двумя] природами на две ипостаси, но у Которого по неизреченному Промыслу две природы соединяются в одну ипостась» (Proclus Constantinopolitanus. Sermo de dogmate Incarnationis // PG. Vol. 65. Col. 885; ср.: Ibid. Col. 842–843; Hammerstaedt. 1994. Sp. 1031)

Христологические формулы свт. Кирилла нашли отражение в деяниях Константинопольского Собора 448 г., сыгравшего важную роль в становлении правосл. христологии. На этом соборе Флавиан, архиеп. К-польский, предложил формулировку «один Христос из двух природ в одной ипостаси» и тем самым связал единство Христа с единством Его ипостаси: «Мы признаем, что Христос из двух природ (ἐκ δύο φύσεων) после Воплощения, исповедуя одного Христа, одного Сына и одного Господа в одной ипостаси и одном лице» (ACO. T. 2. Vol. 1 (1). P. 114). При этом архиеп. Флавиан признавал православным и освященное авторитетом свт. Кирилла выражение «одна воплотившаяся природа Бога Слова»: «Также мы не отказываемся говорить об одной воплотившейся и вочеловечившейся природе Бога Слова» (Ibid. P. 35). Однако в дальнейшем большинство интерпретаторов свт. Кирилла предпочитали замещать в его формуле слово «природа» словом «ипостась». Так, Иоанн Кесарийский (Грамматик) однозначно рассматривал «единую воплощенную природу Бога Слова» как ипостась, говоря о «единой воплощенной ипостаси Бога Слова» (μία ὑπόστασις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη, Ioan. Caes. Apol. Concil. Chalced. 5). Позже свт. Фотий, патр. К- польский зафиксировал такую интерпретацию ключевой формулы свт. Кирилла в качестве общепринятой: «Единую воплощенную природу Бога Слова мы мыслим как единую ипостась» (Phot. Bibl. 229).
http://azbyka.ru/ipostas-kak-bogoslovskij-termin-v-patristike


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Георгий Сергеевич от 09.08.2016, 08:59:49
Честно говоря, с ассирийскими кномами особо не знаком, поэтому у меня комментарий по кномам нет. Вы наверное заметили, что я принадлежу Армянской Апостольской Церкви, а это совпадает с  Ассирийской Яковитской Церковью.

Саркис, дорогой, ярлык "Яковитская" к этой Церкви приставлен искусственно, как и к нашей - ярлык "Григорианская". Официальное название так называемой "Яковитской" Церкви - Ассирийская Православная Церковь (АПЦ).


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 09.08.2016, 10:12:31
Саркис, дорогой, ярлык "Яковитская" к этой Церкви приставлен искусственно, как и к нашей - ярлык "Григорианская". Официальное название так называемой "Яковитской" Церкви - Ассирийская Православная Церковь (АПЦ).
Вы перепутали.
Официально Церковь называется Сирийская православная церковь (сир. - ܥܺܕܬܳܐ ܣܽܘ̣ܪܝܳܝܬܳܐ ܬܪܺܝܨܰܬ ܫܽܘ̣ܒ̥ܚܳܐ‎ - Idto Suryoyto Triṣuṯ Šuḇḥo; англ. Syriac Orthodox Church). Полное название: Сирийский православный патриархат Антиохии и всего востока. По-русски также известна как Сиро-яковитская (православная) церковь, Сирийская древневосточная церковь, Сирийская ориентальная церковь, а её приверженцев обычно кратко именуют яковитами.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Георгий Сергеевич от 09.08.2016, 13:16:42
Вы перепутали.
Официально Церковь называется Сирийская православная церковь (сир. - ܥܺܕܬܳܐ ܣܽܘ̣ܪܝܳܝܬܳܐ ܬܪܺܝܨܰܬ ܫܽܘ̣ܒ̥ܚܳܐ - Idto Suryoyto Triṣuṯ Šuḇḥo; англ. Syriac Orthodox Church). Полное название: Сирийский православный патриархат Антиохии и всего востока. По-русски также известна как Сиро-яковитская (православная) церковь, Сирийская древневосточная церковь, Сирийская ориентальная церковь, а её приверженцев обычно кратко именуют яковитами.

Ну, да, по-русски действительно называется СПЦ, а по-армянски АПЦ (Ասորի Ուղղափառ Եկեղեցի - Асори Уггабар Екегеци)

http://ter-hambardzum.net/%D5%A1%D5%BD%D5%B8%D6%80%D5%AB-%D5%B8%D6%82%D5%B2%D5%B2%D5%A1%D6%83%D5%A1%D5%BC-%D5%A5%D5%AF%D5%A5%D5%B2%D5%A5%D6%81%D5%AB

Термин "Ориентальная" означает "Восточная". А термин "Яковитская" или "Сиро-яковитская" - это уже клише. Сирийская Православная Церковь никогда официально так не называлась. Так же как и Армянская Апостольская Православная Святая Церковь никогда не нзывалась "Григорианской", а РПЦ "Владимирской" или "Никоновской".


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 19.08.2016, 14:49:57
О различии же Божества и человечества во Христе говорит орос Халкидона:
соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества

А толкуются эти слова ороса Халкидонского Собора Православной Церковью только через призму христологии свт. Кирилла Александрийского, его 12 Анафем, св. Юстиниана Великого и Анафем Второго Константинопольского Собора, писавших о различии Божества и человечества Господа только в созерцании.

Цитировать
Божество транцендентно тварному. Тварное не может стать нетварным. Человеческая природа Христа - тварна, а значит Божество Христа транцендетно Его человечеству.

Речь не идёт о смешении двух природ в Спасителе, каждая из Его двух природ не меняется. Но при этом они находятся в теснейшем общении, взаимодействии. Церковь исповедует соединение двух природ Спасителя ипостасное, с взаимопроникновением обеих природ.
Сказать, что Божество Господа трансцендентно Его человечеству, это значит отрицать ипостасное соединение и взаимопроникновение естеств во Христе. Трансцендентно Божество человечеству Христа только по несторианской христологии, согласно которой Божество и человек во Христе соединены только внешним образом без взаимопроникновения естеств, но только по единому действию, по единой воле, по любви, по достоинству. Именно поэтому по несторианской вере Иисус Христос как Человек обоживался, совершенствовавлся в течение земной жизни (согласно Феодору Мопсуэстийскому даже выбирал между совершением добра и зла !), нуждался в Крещении Святым Духом, не знал День Страшного Суда и возрастал в премудрости в земной жизни, испытывал принудительный страх и борение в душе в Гефсиманском саду, испытывал богооставленность на Кресте. Православная Церковь, наоборот, по-другому толкует эти места Писания и осуждает такое толкование как ересь двух сынов. 


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 19.08.2016, 14:51:35
(сир. - ܥܺܕܬܳܐ ܣܽܘ̣ܪܝܳܝܬܳܐ ܬܪܺܝܨܰܬ ܫܽܘ̣ܒ̥ܚܳܐ

А Вы прямо владеете арамейским (или неоарамейским)?

Это не издёвка. Если владеете, это круто.

Я бы сам хотел... Хотя вживую он бытует только среди инославных  qqq_


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Władysław от 20.08.2016, 03:08:54
А когда во Франции год назад был поставлен вопрос о передаче "лишних" церквей под мечети, это было горячо одобрено... представителями ТОЙ ЖЕ ЕПИСКОПСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ.

Какое отвратительное отступничество. Поражен этой новостью, но не смог нагуглить.

А ведь там есть и Гальская ПЦ западного обряда (Église catholique orthodoxe de France: плод миссионеров РПЦ МП, ныне стараниями РПЦЗ при Виталии, и позже Константинополя, не канонична). И храмы у них тесные...

Жаль, что им не отдали:
https://www.youtube.com/watch?v=w0tG3aVDE7E
https://www.youtube.com/watch?v=5NIcY683ejo
https://www.youtube.com/watch?v=Zvob4nOpfIY
https://www.youtube.com/watch?v=sCTrS49bMXQ

Ведь православные французы западного обряда, могли бы стать закваской для возрождения Франции.

Феофилакт Болгарский

Не канонизирован.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 20.08.2016, 18:14:42
Какое отвратительное отступничество. Поражен этой новостью, но не смог нагуглить.

Я понимаю Ваше недоверие  2qwp Слишком это неправдоподобно. Но...

16 июня 2015
Католические храмы Франции предложили переделать в мечети

В настоящее время во Франции, которая является крупнейшим по числу мусульман государством Европы, насчитывается порядка 2500 мечетей, а в процессе строительства находятся еще 300. Между тем ректор Великой мечети в Париже Далиль Бубакер убежден, что названные числа далеки от истинных потребностей последователей ислама. По его мнению, которое он высказал на встрече с представителями французских властей, для более чем пятимиллионного мусульманского населения страны необходимы не менее 5 тысяч мечетей, сообщает Local.fr.

Решение этой проблемы Бубакер видит в передаче пустующих в настоящий момент католических храмов для нужд мусульман. Отметим, что в последнее время во Франции наблюдается сокращение католического населения. Сегодня в стране насчитывается порядка 4 млн верующих католиков, при этом количество католических храмов в 16 раз превышает число мечетей — 40 тысяч. Идея преобразовать пустующие храмы в мечети уже неоднократно поднималась ранее, и подобные призывы были поддержаны в том числе и христианскими лидерами Франции, которые видят в них «законное» требование
.

http://rublev.com/novosti/485


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 20.08.2016, 18:19:08
Ведь православные французы западного обряда, могли бы стать закваской для возрождения Франции.

Читал о таком случае.

В один древний католический храм во Франции прибыли Православные паломники.

Они благоговейно поклонились мощам древних (Православных) святых, которые в этом храме почивали.

Удивлённые этим местные священники рассказали паломникам, что у них в ризнице хранятся ещё такие-то и такие-то мощи. Достали их чуть ли не с каких-то антресолей, и были до глубины души поражены, что кто-то может всерьёз относиться к ним, как к святыне.

Ведь там у них это давно не принято...


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 22.08.2016, 21:29:48
А Вы прямо владеете арамейским (или неоарамейским)?
Это не издёвка. Если владеете, это круто.
Я бы сам хотел... Хотя вживую он бытует только среди инославных  qqq_
Нет, пока. Но я потихоньку учу классический сирийский. Хотя пока это из серии "хочу выучить"...


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 22.08.2016, 21:37:43
По учебнику Акопяна?

(впрочем, кажется, другого и нет).


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 22.08.2016, 22:00:03
А толкуются эти слова ороса Халкидонского Собора Православной Церковью только через призму христологии свт. Кирилла Александрийского, его 12 Анафем, св. Юстиниана Великого и Анафем Второго Константинопольского Собора, писавших о различии Божества и человечества Господа только в созерцании.
Что значит «только в созерцании»?

Цитировать
Сказать, что Божество Господа трансцендентно Его человечеству, это значит отрицать ипостасное соединение и взаимопроникновение естеств во Христе.
С какой радости?
Мне надо доказывать догмат, что Божество трансцендентно тварному, а человеческая природа Христа - тварна?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 22.08.2016, 22:01:31
По учебнику Акопяна?
(впрочем, кажется, другого и нет).
По нему  :)
Есть конечно и другие пособия, но кажется, учебник Акопяна самый лучший.
Но сколько лет прошло как его купил! Эх. И арабский то подзабыл. Вот в последнее время потихоньку снова берусь за сирийский и арабский ясный  :)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Игорь Ян. от 24.08.2016, 11:38:22


Ведь там у них это давно не принято...

Что не принято ? У французских католиков почитать мощи?

Деза.

Это только самые известные мощи во Франции:

В монастыре святого Жильдара во французском Невере покоится святая Бернадетта.
(https://decem.info/wp-content/uploads/Svjataja-Bernadetta-Subiru.jpg)

Мощи святого Викентия де Поль в капелле, названной в его честь, на улице Севр в Париже.
(https://decem.info/wp-content/uploads/Svjatoj-Vikentij-de-Pol.jpg)

Святой Жан Батист Мари Вианней покоится в  базилике г. Арса, Франция.
(https://decem.info/wp-content/uploads/Svjatoj-Zhan-Batist-Mari-Viannej.jpg)

В  Амьене, расположенном на севере Франции, в кафедральном соборе, хранится глава пророка Иоанна Крестителя.

Близ Страсбурга, в городке Эшо, в церкви св. Трофима хранятся мощи Веры, Надежды, Любови и матери их Софии.

Небольшая деревня Сен-Николя-де-Пор в Лотарингии стала главным центром почитания св. Николая для христиан Германии, Эльзаса и Лотарингии после перенесения сюда части мощей святого из Бари в 1098г.

Во время Французской революции мощи св. Женевьевы  сгорели. Но частицы, подаренные в свое время настоятелями аббатства различным приходам, сохранились. Они находятся в Париже, в храме “св. Стефана на Горе”.

В самом центре Парижа в церкви Мадлен хранится большая из дошедших до нас частей мощей равноапостольной Марии Магдалины.




Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 24.08.2016, 17:08:56
Что не принято ? У французских католиков почитать мощи?

Деза.

Это только самые известные мощи во Франции:

В монастыре святого Жильдара во французском Невере покоится святая Бернадетта.

Мощи святого Викентия де Поль в капелле, названной в его честь, на улице Севр в Париже.

Святой Жан Батист Мари Вианней покоится в  базилике г. Арса, Франция.

В  Амьене, расположенном на севере Франции, в кафедральном соборе, хранится глава пророка Иоанна Крестителя.

Близ Страсбурга, в городке Эшо, в церкви св. Трофима хранятся мощи Веры, Надежды, Любови и матери их Софии.

Небольшая деревня Сен-Николя-де-Пор в Лотарингии стала главным центром почитания св. Николая для христиан Германии, Эльзаса и Лотарингии после перенесения сюда части мощей святого из Бари в 1098г.

Во время Французской революции мощи св. Женевьевы  сгорели. Но частицы, подаренные в свое время настоятелями аббатства различным приходам, сохранились. Они находятся в Париже, в храме “св. Стефана на Горе”.

В самом центре Парижа в церкви Мадлен хранится большая из дошедших до нас частей мощей равноапостольной Марии Магдалины.

Простите-съ, всё это решительно не аргумент в пользу ПОЧИТАНИЯ. Мало ли кто где покоится? Вы мне покажите АДОРАЦИЮ - желательно, зримо, на фотографиях!

Во время Французской революции мощи св. Женевьевы  сгорели.

Изящное выражение.

Всё равно, что сказать "во время Французской революции Людовик XVI умер".


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Алекс. от 24.08.2016, 17:38:46
Простите-съ, всё это решительно не аргумент в пользу ПОЧИТАНИЯ. Мало ли кто где покоится? Вы мне покажите АДОРАЦИЮ - желательно, зримо, на фотографиях!

liuks! Иринушка рассказывала что католики даже перед очень почитаемыми Святынями стоят в благоговейном молчании пугая наших паломников. Мы же обязательно стремимся их облобызать.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Władysław от 24.08.2016, 22:19:19
были до глубины души поражены, что кто-то может всерьёз относиться к ним, как к святыне.

Ведь там у них это давно не принято...

liuks! Иринушка рассказывала что католики даже перед очень почитаемыми Святынями стоят в благоговейном молчании пугая наших паломников. Мы же обязательно стремимся их облобызать.

"Католическим семинаристам в паломничестве я не могу указать в монастырских усыпальницах Иудейской пустыни на то, что черепа сохраняют «дух святости». Для них это может быть только шутка, и от неожиданности они хохочут. Чего я не могу указать семинаристам, тому русские евреи охотно верят и сами удостоверяются. Один католик, заслуживавший большого уважения и к тому же консервативного нрава, говорил шутя о том, чтоб захватить кость для своей собаки. Говорил он это не передо мною, зная, что такие шутки я не понимаю. Но тут и французский дух. Директор нашего дома — благообразнейший французский священник. Его надежда — что христиане уразумеются и уничтожат Животворящий Гроб, на основе того, что он некрасив, и что только местность подлинна. Хорошо, что католики не могут ничего предпринять без совладельцев греков и армян."
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=15214.0

P.S. При Карле Великом в Римской и Греческой Церквах сложилось различное восприятие VII Вселенского Собора.
Но в этом отношении интересны армяне и халдеи: у первых вроде православное почитание святынь, у вторых нет (?) даже икон.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Георгий Сергеевич от 25.08.2016, 09:38:32
Что значит «только в созерцании»?

Мысленно или умозрительно, как говорят святые отцы. Т.е. не разделяем, а различаем.

С какой радости?
Мне надо доказывать догмат, что Божество трансцендентно тварному, а человеческая природа Христа - тварна?

Да, Божество трансцендентно тварному!
Да, человеческое естество Спасителя - тварно!

Но человеческое естество Спасителя сущностно, бытийно и природно соединено в Его Ипостаси с Его же Божеством. Если допустить, что Божество Христа трансцендентно и к Его собственному человечеству, то это будет значить отрицание ипостасного единства и перихорезиса, как такого. Это будет несторианством чистейшей воды, согласно которому Божество и человек во Христе соединены только внешним образом, без взаимопроникновения естеств, т.е. лишь по совместному действию, по совместной воле, по взаимной любви и достоинству. Посему согласно несторианству Сын Человеческий – это не Бог во Плоти, а обоженый человек. А Мария не Богородица, а Христородица. И этот человек Христос, как обычный человек должен был совершенствоваться в течении своей жизни, чтобы достичь обожения. Посему он нуждался в Крещении, не ведал о Судном Дне, страшился смерти и испытывал Богооставленность.     

Дань, Сам Бог во истину стал Человеком. Человеческое естество Бога Слова так воспринято и усвоено Им, что стало Его собственным. Как Он может быть трансцендентным к Самому Себе? Ведь Он истинный Человек! Его Божество имманентно к Его человечеству, ибо пребывает внутри него. Иначе Боговоплощение было бы фарсом, большим обманом, а не Истиной.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Олега от 25.08.2016, 22:40:19


P.S. При Карле Великом в Римской и Греческой Церквах сложилось различное восприятие VII Вселенского Собора.
Но в этом отношении интересны армяне и халдеи: у первых вроде православное почитание святынь, у вторых нет (?) даже икон.
Если верить Григор-Джану, армяне иконоборцев ещё за сто лет до 7 Вселенского разогнали.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Георгий Сергеевич от 26.08.2016, 08:40:57
Если верить Григор-Джану, армяне иконоборцев ещё за сто лет до 7 Вселенского разогнали.

В 726-842г.г., вследствие религиозно-политического движения, возглавленного Евсевием Кесарийским и Епифаном Киприотом, Византия отвергла иконопочитание, приравняв его к идолопоклонению. Это движение особенно усилилось после указа папы Льва III о запрете почитания святых образов. Иконоборство в Византии поддерживали императоры Лев III Исавр (717-741), Константин V Копроним (741-775), Константин VI (790-797) и императрица Ирина (797-802). За это время было несколько периодов прекращения гонений и восстановления иконопочитания. Никейский Собор, в 787 году, узаконил иконопочитание с условием, что почитать будут не материю, а Святого, изображенного на ней. Но при императоре Льве V (813-820) начался новый этап иконоборчества, конец которому положила императрица Феодора Мамиконян (842-856), восстановив иконопочитание. Этот день вошел в церковный календарь как праздник Православия.
     Отцы и священники ААЦ-ви считали большим грехом борьбу с иконами, и вели горячие дискуссии со сторонниками иконоборства, призывая их к почтительному отношению к иконам. Они говорили, что почитать надо не дерево и краски, а надо славить Святых, изображенных этими красками на этой доске и просить у них благословения, а также, почитать Крест и Святых, как посредников для стяжания благодати Божией.     
     Этот путь ААЦ-и также засвидетельствован летописцем Мовсесом Каланкатваци в 46-й главе второй книги «Истории страны Агванк» (Агванк, Алуанк или Кавказская Албания, на территории которой находится современный Азербайджан), где он приводит вопрошение албанского епископа Давида об иконах и фресках и ответ Эчмиадзинского Католикоса Ованнеса Майрагомеци: «В те времена, когда hайрапетом в Агванке был владыка Ухтанэс, а после него Елиазар, и когда во многих местах происходили смуты и распространялись ереси, как среди образованных, так и среди невежд, происходили также борьба и соперничество между греками и армянами. Между тем Агванк оставался в стороне от всего этого.
     Но вот дошла до них весть о том, что некоторые отвергают иконы, другие не совершают крещения, третьи не благословляют соли или не венчаются [в церквах] во время свадьбы, все это якобы по той причине, что не стало больше священников на земле.
     В этой связи епископ Мец Колманка Давид обратился с письмом к армянскому вардапету Иоhанну, попросив объяснить причины этих событий. И он, хорошо осведомленный в этих делах, дал правильное объяснение: «Ересь эта, иконоборство, возникла после апостолов. Впервые она появилась среди ромеев...»
     Летописец продолжает: «Католикос расспросил своих ученых о делах этих людей (еретиков-иконоборцев). Причиной их назвали заблуждения ромеев. Тогда они (ученные) написали письмо, потребовав, чтобы никто не смел портить иконы в церквах».
     Прогнанные из Армении иконоборцы убегают в Албанию: «А иконоборцы, поселившиеся в Агванке, - продолжает письмо Католикос Ованес, -  возмутили вашу страну. Тогда владетель Гардмана выловил этих троих, имена которых упомянуты в этом письме, и, заковав в цепи, велел вернуть их в Армению».
     Когда они были представлены Католикосу Ованесу Майрагомеци, то он спросил: «По какой причине вы не признаете образа Бога Воплощенного?» Они ответили: «Об этом нет [указаний] в Заповедях и что это пристойно идолопоклонникам, которые поклонялись всем тварям. Мы же не поклоняемся иконам, ибо нет в Святом Писании указания на то». Тогда Католикос указал на то, что «скиния Моисея была украшена чеканными украшениями, а собор Соломона – разными скульптурами, и что мы по их примеру украшаем наши церкви». «Сказав им это и еще много подобного, - пишет Католикос в своем письме епископу Давиду, - мы исправили их заблуждение».

     В период варварской иконоборческой политики Византии в Армении, в отличие от Константинополя, на патриарший престол не взошел ни один иконоборец, несмотря на принудительную политику Византии.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Georgy от 27.08.2016, 15:06:51
  Сейчас изучала мнение святых на эту тему. Почти везде одно: католики еретики и раскольники. Но вот Таинства, тут сложно. Есть мнение, что таинства у католиков действуют, подобно как действует благодать призывающая на язычников, чтобы они могли прийти к познанию истины и в Церковь Божию.
 

 Плохо изучали. Никакой Благодати у католиков нет! Поэтому Таинства там безблагоданы и не совершаются. Сохранена лишь форма.
 Прочтите труд священномученика Иллариона Троицкого "Христианства нет без Церкви".


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Александр. от 27.08.2016, 15:19:08
Плохо изучали. Никакой Благодати у католиков нет! Поэтому Таинства там безблагоданы и не совершаются. Сохранена лишь форма.
 Прочтите труд священномученика Иллариона Троицкого "Христианства нет без Церкви".

Однако..... Ну в смысле - он как то это проверял?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.08.2016, 19:48:09
Плохо изучали. Никакой Благодати у католиков нет! Поэтому Таинства там безблагоданы и не совершаются. Сохранена лишь форма.
 Прочтите труд священномученика Иллариона Троицкого "Христианства нет без Церкви".
от которого камня на камне не оставил будущий Патриарх Сергий Страгородский. ;)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 29.08.2016, 13:38:10
На каком основании Вы выносите суждение о миллионах католиков, что  у них не вера, а  "идеология в мозгах"?

Только на основании "нелатинского обряда" ?

Вы присвоили себе право судить о вере только по приверженности  внешнему обряду и безаппеляционно выносите приговор другим христианам, на который Вас не уполномачивали ни  Бог, ни Церковь.
да уж соображу,  что из верования народов традиционно пребывавших с Римским папвой) сотворили поменяв обряд и приписав папе право менять одну из составляющих веры- а именно менять богослужения.
В любом случае остается другая часть полученная от развала Церкви,  маловажно что прсвославные с идеологией в мозгах в латинские храмы будут тискаться.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Vita от 29.08.2016, 13:43:12
И нечего спекулировать миллионами католиков.  Греко-православных - тоже не мало,  сотни миллионов и что?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Georgy от 17.09.2016, 11:08:46
от которого камня на камне не оставил будущий Патриарх Сергий Страгородский. ;)

 С трудами митрополита Сергия Страгородского подробно не знакомился. Предпочитаю изучать святоотеческие труды, составляющие основу Учения Церкви. А из святоотеческого учения мы знаем, что католическая церковь не является церковью-сестрой нашей, Православной Церкви. И католики не являются  для нас братьями во Христе. Они прославляют другого Христа. А истинный Христос только один. И истинная вера только одна. Нам дано право выбора... .


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 17.09.2016, 21:04:51
С трудами митрополита Сергия Страгородского подробно не знакомился. Предпочитаю изучать святоотеческие труды, составляющие основу Учения Церкви. А из святоотеческого учения мы знаем, что католическая церковь не является церковью-сестрой нашей, Православной Церкви. И католики не являются  для нас братьями во Христе. Они прославляют другого Христа. А истинный Христос только один. И истинная вера только одна. Нам дано право выбора... .
Если предпочитаете святоотеческие труды, то чего э это вас занесло в 20 век, когда писал Илларион Троицкий? И почему же не удосужились прочесть его современникак Сергия Страгородского? Это странно. Не менее странно, что вы что-то вычитали у святых отцов насчёт православных и католиков. Ведь святоотеческая литература заканчивается 9 веком.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 17.09.2016, 21:43:30
Не менее странно, что вы что-то вычитали у святых отцов насчёт православных и католиков. Ведь святоотеческая литература заканчивается 9 веком.

Для православных святоотеческой является и более поздняя литература.
Главное, чтобы от неё духовная польза была.
Например восьмитомник святителя Игнатия ( Брянчанинова ) у меня на полке - святоотеческая литература.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 17.09.2016, 22:02:45
Для православных святоотеческой является и более поздняя литература.
Главное, чтобы от неё духовная польза была.
Например восьмитомник святителя Игнатия ( Брянчанинова ) у меня на полке - святоотеческая литература.
:D
Нет, конечно.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Игорь Ян. от 18.09.2016, 02:56:43
И католики не являются  для нас братьями во Христе. Они прославляют другого Христа.

Т.е .Вы верите в многобожие - двух Христов?

 :)) :)) :)) :))


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 18.09.2016, 06:21:39
:D
Нет, конечно.

У православных и католиков разное понимание в этом вопросе.

http://azbyka.ru/otcy-i-uchiteli-cerkvi
Православное богословие не выделяет особую эпоху Отцов Церкви, не относит их деятельность лишь ко временам древности. «Наша Церковь учит, что Божественное Откровение не ограничено никакими хронологическими рамками, – указывает прот. Иоанн Мейендорф. – Дух Святой действует через людей всех времен, и Церковь «узнает» в людях своих «святых отцов» не по причине древности, а, руководствуясь своей внутренней интуицией, на основании которой и формируется Предание».


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 18.09.2016, 06:48:22
Аркадий, вы ради интереса поинтересуйтесь, кто преподаёт в МДС патристику и спросите у этого профессора, что такое патристическое богословие. Потом поделитесь.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 18.09.2016, 07:34:32
Это всё формализм.

Кто может запретить называть Святыми Отцами тех, кто почитается наравне с теми, изначальными?

Ограничения существуют только в официальном богословии как науке, но никак не в повседневной жизни.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 18.09.2016, 08:10:20
Аркадий, вы ради интереса поинтересуйтесь, кто преподаёт в МДС патристику и спросите у этого профессора, что такое патристическое богословие. Потом поделитесь.

В православии меня интересует один вопрос - как душу спасать.
И интересуют меня те источники, которые мне в этом помогают практически.
А всякие формальные академические построения меня мало интересуют.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 18.09.2016, 09:09:49
А, кстати, разве Мейндорф - тоже святой отец в православии?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 18.09.2016, 09:48:24
А, кстати, разве Мейндорф - тоже святой отец в православии?

#681
#682


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 19.09.2016, 05:25:50
Да, Божество трансцендентно тварному!
Да, человеческое естество Спасителя - тварно!
Следовательно Божество Спасителя трансцендентно Его человечеству.

Цитировать
Если допустить, что Божество Христа трансцендентно и к Его собственному человечеству, то это будет значить отрицание ипостасного единства и перихорезиса, как такого.

Нет не будет. Поскольку ипостастное единство и перихорезис не означает тождества разных сущностей. Разве человечество Христа превратилось в Божество?
Во Христе обитает вся полнота Божества телесно, но это не значит, что человечество Христа прекратило быть человечеством (или вообще никогда им не было), иначе как же Христос страдал и Умер?

Наоборот, отрицание того, что Божество Христа трансцендентно и к Его собственному человечеству приведёт просто к нарушение догмата, который ты сам исповедуешь:
Цитировать
Да, Божество трансцендентно тварному!
Да, человеческое естество Спасителя - тварно!

Цитировать
Это будет несторианством чистейшей воды, согласно которому Божество и человек во Христе соединены только внешним образом, без взаимопроникновения естеств, т.е. лишь по совместному действию, по совместной воле, по взаимной любви и достоинству.
Тут надо ещё посмотреть внимательно как именно у несториан.
Но описанное тобой конечно ересь.

Цитировать
Посему согласно несторианству Сын Человеческий – это не Бог во Плоти, а обоженый человек. А Мария не Богородица, а Христородица. И этот человек Христос, как обычный человек должен был совершенствоваться в течении своей жизни, чтобы достичь обожения. Посему он нуждался в Крещении, не ведал о Судном Дне, страшился смерти и испытывал Богооставленность.
     
Вообще у несториан нет четко прописанной христологии. Тут ещё надо разобраться во что они таки реально верят. Думаю, что они вообще не особо заморачиваются об этом.
Согласись, выходит довольно странная ситуация у них. Они вроде бы понимают, что Христос един. Они же говорят о "Лице единения", это же что-то должно значить. По сути они утверждают две кномы - то есть две конкретики двух природ. Вот в этом мне с ними не поспорить, поскольку очевидный факт, что человечество во Христе не абстрактное, а вполне конкретное. Иисус конкретный человек. Вот эту конкретику, как я понимаю пока, несториане и называют кномой. То есть кнома это понятие выражающее один из пластов понятия ипостась. Но я вижу, что у ПЦ ипостась понятие более глубокое, это не просто единица природы, не просто конкретика природы, не просто природа в своей конкретики это более глубокое понятие. Это хорошо видно у Дамаскина, который подробно пишет и вполне логично, что для того, чтобы человеческая природа во Христе конкретно существовала ей совсем не обязательно иметь свою ипостась, она воипостазируется (это уже термин Леонтия Византийского) в ипостаси Логоса. Таким образом понятие ипостаси оказывается более широким и глубоким, чем "конкретная единица природы". То есть человечество во Христе получает бытие в Ипостаси Логоса, в которой имеет своё бытие и Божество.
Таким образом несторианское две кномы можно истолковать и православно. Правда я не уверен, что бытие Божественной природы можно воспринять как кному. Но вот то, что человеческая природа Христа бытийствует как конкретная - то есть, что Христос конкретный человек - это очевидно.

Для православных, в виду их понимания ипостаси, очевидно, что Иисус как человек и Логос - один и тот же, одна и та же Ипостась. Понимают ли это тождество несториане? Это вопрос. Вполне возможно, что понимают, но воспринимают тождество Иисуса и Логоса как тождество Лица, но различают кномы, то есть отличают конкретность человеческой природы от конкретности Божества.

Думаю дело тут в том, что кнома не совсем тождественна православному понятию ипостась.
Если для православных не проблема, что одна природа получает конкретное бытие в ипостаси другой природы, и одна и та же ипостась даёт бытие обеим природам, и одна и та же Ипостась является ипостасью для каждой из природ, то для несториан это нонсенс, потому, что они знают только понятие кномы. А в самом деле такое понимание ипостаси как кномы, как единицы природы приводит к нелогичному: как же так одна единица одной природы может быть одной единицей другой природы? кусок мрамора не может стать куском гранита.

Я нахожу, что миафизиты мыслят подобным образом, что если ипостась единица природы и как одна единица не может быть другой, то видимо - полагают миафизиты, во Христе одна природа сложная, богочеловеческая, но одна и Христос есть ипостась этой так назовём богочеловеческой природы.

Но я уже говорил, что в таком случае Логос перестал быть единосущным Отцу, ибо Отец не имеет богочеловеческой природы. И выходит, что Логос даже перестал быть Ипостасью Троицы, а стал ипостасью другой природы - сложной их божества и человечества.

Тут всё дело в понимании того, что такое ипостась. Для православия ипостась явно нечто большее, чем просто "единица природы" по типу куска гранита. Иначе было бы невозможно говорить о том, что Ипостась Логоса (Ипостась Божества) является также ипостасью и для человечества. Тогда бы было бы как раз два варианта - либо во Христа одна природа, либо две ипостаси, как кномы. А кному придётся признавать, коль скоро человечество во Христе имеет конкретное, а не абстрактное бытие и коль скоро человечество - это иная природа, чем Божество.

Вот что я об этом пока думаю.

Цитировать
Дань, Сам Бог во истину стал Человеком. Человеческое естество Бога Слова так воспринято и усвоено Им, что стало Его собственным.
Аминь! Несомненно истинно!

Цитировать
Как Он может быть трансцендентным к Самому Себе? Ведь Он истинный Человек!
Точно также как моя душа это иная сущность, чем моё тело.
Как же по-твоему трансцендентность может прекратиться?
Трансцендентность Бога это иносущность Бога твари. Если всё сотворённое создано из ничего, то нет места никакому пантеизму. Тварное не является частью Божественной сущности.
Это на самом деле вопрос не простой и серьёзный.
Есть вот такая сложная и крайне важная тема:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=37538.msg3507296#msg3507296

Цитировать
Его Божество имманентно к Его человечеству, ибо пребывает внутри него. Иначе Боговоплощение было бы фарсом, большим обманом, а не Истиной.
Опять же как понимать имманентность? Как тождество Божества и тварного? Это будет пантеизм, пусть даже в рамках одного Христа. Разве может тварное стать нетварным? Это исторически невозможно. Разве мы можем говорить о том, что человечество Христа превратилась в иную - Божественную сущность? Как раз против этого халкидонский догмат: различие Его природ никогда не исчезает от их соединения. Иначе это было бы крайним монофизитством.
Или мы, причащаясь Христу становимся обладателями Божественной Сущности? Вот конкретный и практический вопрос. Но нет. Ведь никто из святых не становится новой ипостасью Троицы.
Тут надо очень осторожно.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 19.09.2016, 08:46:40
#681
#682
Ясно. Святой. Однако кем же он был канонизирован?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 19.09.2016, 12:18:35
Ясно. Святой. Однако кем же он был канонизирован?

А мы не формалисты, живём в реальности, онтологический подход.
В моём понимании католики живут на юридическом автопилоте, а мы - на ручном управлении, и нам надо постоянно реагировать на то, что происходит на самом деле.




Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 20.09.2016, 05:43:09
А мы не формалисты, живём в реальности, онтологический подход.
В моём понимании католики живут на юридическом автопилоте, а мы - на ручном управлении, и нам надо постоянно реагировать на то, что происходит на самом деле.
То есть вы читаете только святых отцов, причём тех, кого сами канонизировали?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 20.09.2016, 06:27:38
То есть вы читаете только святых отцов, причём тех, кого сами канонизировали?

#682
Я читаю авторов, у которых могу почерпнуть что-то полезное,  вне зависимости от канонизации.
Например Льюис - ПРОСТО ХРИСТИАНСТВО.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Андрей Сосновский от 20.09.2016, 08:03:39
#682
Я читаю авторов, у которых могу почерпнуть что-то полезное,  вне зависимости от канонизации.
Например Льюис - ПРОСТО ХРИСТИАНСТВО.
Это хорошая книга. Но я вам всё же советую почитать арх. Сергия Страгородского. Тем более, что он православный.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 20.09.2016, 13:36:04
от которого камня на камне не оставил будущий Патриарх Сергий Страгородский. ;)

Андрей, добавлю, что свщмч. Иларион Троицкий канонизирован Русской Православной Церковью как мученик за Христа, а не за Веру. У него есть ереси, противные Учению Православной Церкви.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 20.09.2016, 13:56:04
Вообще у несториан нет четко прописанной христологии. Тут ещё надо разобраться во что они таки реально верят. Думаю, что они вообще не особо заморачиваются об этом.

На самом деле их христология очёнь чёткая, почему их вера иная. По сути несториане - это уже не христиане, а христиано-иудейская секта, отрицающая Боговоплощение.
В 7 веке их очень почиатемый богослов Баввай "Великий" изложил веру АЦВ на основании трудов еретиков - Диодора Тарсийского, Феодора Мопсуэстийского, Нестория, почитаемых в АЦВ святыми (!).
Баввай также осудил Православную христологию Второго Константинопольского Собора, осудившего трёх глав и св. Юстиниана Великого.
Примечателен и тот факт, что в АЦВ был богослов Хенана Адиабенский, желавший соединения с Православной Церковью и изменения христологии АЦВ. С этой целью Хенана хотел заменить экзегезу Феодора Мопсуэтийского на экзегезу свт. Иоанна Златоуста, за что был анафематствован.
Таким образом, видно, что у несториан нет случайностей и недопонимания. Ассирийская церковь востока сознательно исповедует ересь двух сынов.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Олега от 20.09.2016, 14:02:01
Андрей, добавлю, что свщмч. Иларион Троицкий канонизирован Русской Православной Церковью как мученик за Христа, а не за Веру. У него есть ереси, противные Учению Православной Церкви.
Почему сразу ереси? И как же тот факт что мученическая кровь не помогает еретику стать святым?
Вот ведь ботва какая. Ереси кругом у всех... А может дело в том, что не надо Православное исповедание сужать?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 20.09.2016, 14:18:16
Согласись, выходит довольно странная ситуация у них. Они вроде бы понимают, что Христос един. Они же говорят о "Лице единения", это же что-то должно значить. По сути они утверждают две кномы - то есть две конкретики двух природ.

Лицо единения Иисуса Христа по вере АЦВ это новое Иное Лицо, появившееся 2016 лет назад из соединения Бога Слова и конкретного человека и потому нетождественное Лицу Бога Слова.
Несториане отрицают Два Рождения Бога Слова.
Далее, согласно несториансской вере две природы Христа соединены в Нём не ипостасно, не природно, не сущностно, без их взаимопроникновения, но только благодатно, по единой энергий, по единой воле, любви и достоинству. А значит реально они отрицают нераздельное соединение двух природ во Христе.
Как в действительности проявляется несторианское исповедание Христа если отбросить в сторону их терминологию ?
Согласно их вере Господь Иисус Христос имеет нераздельное и неслитное соединение в утробе Девы Марии. Но Господь как они считают нуждался в Крещении на Иордане, чтобы получить Божественное Сыновство, нуждался в укреплении по плоти Святым Духом, в течение земной жизни Он по плоти совершенствовался и обоживался (а согласно Феодору Мопсуэстийскому даже мог выбирать между добром и злом, нравственно совершенствовался), испытывал богооставленность на Кресте, не был всеведующим по плоти, не знал по плоти Дня Страшного Суда и достиг совершенства по плоти только при Воскресении из мёртвых. Значит АЦВ реально исповедует Иисуса Христа не Яхве во плоти, а просто тварным богоносным человеком.
И поэтому по причине отрицания Боговоплощения, АЦВ допускает называть Деву Марией Богородицей очень редко и не в истинном смысле слова, отрицает Теопасхизм, отрицает святые иконы.

Цитировать
Вот в этом мне с ними не поспорить, поскольку очевидный факт, что человечество во Христе не абстрактное, а вполне конкретное. Иисус конкретный человек.

Разумеется человечество Господа реально и конкретно, но Конкретный Человек Иисус Рождённый Приснодевой Марией - это вечный Бог Слово, Один из Троицы, в Своём воплощённом состоянии, а для несториан человек Иисус - это просто богоносный человек особо соедиённый с Богом Словом в "Лицо единения".

Цитировать
Вот эту конкретику, как я понимаю пока, несториане и называют кномой. То есть кнома это понятие выражающее один из пластов понятия ипостась.

Да, слово кнома имеет различие от термина ипостась, хотя и сильно близкий по смыслу.

Цитировать
Таким образом несторианское две кномы можно истолковать и православно.

Конечно можно, но дело не в словах, а в смысле вкладываемом несторианами в слова, а на изменение смысла они не пойдут, иначе им придётся менять свою еретическую веру.

Цитировать
Понимают ли это тождество несториане? Это вопрос.

Не принимают.




Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 20.09.2016, 15:52:41
Вот ведь ботва какая. Ереси кругом у всех... А может дело в том, что не надо Православное исповедание сужать?

Напротив, надо только смотреть, чтобы не впасть в противоположную ересь.

Например, критика несторианства это очень правильно, но лишь бы она не означала превознесение "миафизитов".


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 20.09.2016, 15:54:08
Православное исповедание, Олег, составляли люди умные и духовные. Не нам с тобой чета. Вот почему я ориентируюсь на то, чтобы принимать, а не рассуждать.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Олега от 20.09.2016, 17:26:17
Напротив, надо только смотреть, чтобы не впасть в противоположную ересь.

Например, критика несторианства это очень правильно, но лишь бы она не означала превознесение "миафизитов".
Ну какие нафиг у св. муч. Иллариона Троицкого ереси могут быть? Просто разные точки зрения. У вл. Сергия одна, у вл. Иллариона другая.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 20.09.2016, 17:29:25
Это не есть гут. Истина должна быть одна...


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Олега от 20.09.2016, 17:29:29
Православное исповедание, Олег, составляли люди умные и духовные. Не нам с тобой чета. Вот почему я ориентируюсь на то, чтобы принимать, а не рассуждать.
Ну а я как? Всё православно, просто каждый принимает то, что ему ближе. Мне Златоуст, кому св. Игнатий, а кто просто любит что бы ему всё разжёвывали, по Осипову всё воспринимает. Ни чего плохого в том не вижу, лишь бы не грызлись братья между собой когда разные взгляды у святых на одно и тоже.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Олега от 20.09.2016, 17:30:56
Это не есть гут. Истина должна быть одна...
Истина и так одна. Точнее Один. Но она не постижима человеческим умишком и односторонним нашим мышлением. Потому требует разных точек зрения.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 20.09.2016, 17:32:14
Ну а я как? Всё православно, просто каждый принимает то, что ему ближе. Мне Златоуст, кому св. Игнатий, а кто просто любит что бы ему всё разжёвывали, по Осипову всё воспринимает. Ни чего плохого в том не вижу, лишь бы не грызлись братья между собой когда разные взгляды у святых на одно и тоже.

Не знаю, брат, как можешь ты так любить Златоуста, и так не походить на него в вопросе отношения к еретикам.

Сей Святой Отец был очень горяч и бескомпромиссен.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 20.09.2016, 17:33:50
Истина и так одна. Точнее Один. Но она не постижима человеческим умишком и односторонним нашим мышлением. Потому требует разных точек зрения.

Но ты же понимаешь, что могут быть и нечестные, лживые, провокационные, вымышленные взгляды на Истину.

Вот как ты их отличишь?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Олега от 20.09.2016, 18:04:10
Не знаю, брат, как можешь ты так любить Златоуста, и так не походить на него в вопросе отношения к еретикам.

Сей Святой Отец был очень горяч и бескомпромиссен.
К еретикам! Заметь! Какие тогда еретики сочные были! А католики... Какие они на фиг еретики? Так, тьфу.
Сей святой отец был преисполнен любовью в каждом деле и слове.  И был бескомпромиссен в своём следовании Христу и  Его Любви. Кстати он как раз у Папы Римского защиту искал и жаловался на свои притеснения.  :) С чего ему Римскую Церковь клеймить.  :)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Олега от 20.09.2016, 18:09:19
Но ты же понимаешь, что могут быть и нечестные, лживые, провокационные, вымышленные взгляды на Истину.

Вот как ты их отличишь?
Лично я? Размышлениями и сравнением с тем, что я считаю на 100% истинным для себя. А вообще это дело всей Церкви изобличать и разоблачать. Наш соборный голос. Но мы не должны все в одну дуду петь.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Алексей 1976 от 20.09.2016, 18:16:20
К еретикам! Заметь! Какие тогда еретики сочные были! А католики... Какие они на фиг еретики? Так, тьфу.
Сей святой отец был преисполнен любовью в каждом деле и слове.  И был бескомпромиссен в своём следовании Христу и  Его Любви. Кстати он как раз у Папы Римского защиту искал и жаловался на свои притеснения.  :) С чего ему Римскую Церковь клеймить.  :)

Он был нелицеприятен к кому угодно, хоть к римской, хоть не к римской...

Впрочем, ты прав в одном: он был преисполнен любви. Мне до него в этом смысле как до Луны.

Но... если у меня проблемы с горячей любовью, зачем мне к тому ещё и проблемы с правоверием  2qrxs ?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 20.09.2016, 20:07:36
Андрей, добавлю, что свщмч. Иларион Троицкий канонизирован Русской Православной Церковью как мученик за Христа, а не за Веру. У него есть ереси, противные Учению Православной Церкви.
О, как! Как примечательно, что самые ярые фундаменталисты вынуждены почитать свщмч. Илариона, имевшего ереси, а вот убиенных за Христа коптов заведомо отправляют в ад.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 20.09.2016, 20:15:00
На самом деле их христология очёнь чёткая, почему их вера иная. По сути несториане - это уже не христиане, а христиано-иудейская секта, отрицающая Боговоплощение.
В 7 веке их очень почиатемый богослов Баввай "Великий" изложил веру АЦВ на основании трудов еретиков - Диодора Тарсийского, Феодора Мопсуэстийского, Нестория, почитаемых в АЦВ святыми (!).
Баввай также осудил Православную христологию Второго Константинопольского Собора, осудившего трёх глав и св. Юстиниана Великого.
Примечателен и тот факт, что в АЦВ был богослов Хенана Адиабенский, желавший соединения с Православной Церковью и изменения христологии АЦВ. С этой целью Хенана хотел заменить экзегезу Феодора Мопсуэтийского на экзегезу свт. Иоанна Златоуста, за что был анафематствован.
Таким образом, видно, что у несториан нет случайностей и недопонимания. Ассирийская церковь востока сознательно исповедует ересь двух сынов.
Я и не говорю, что АЦВ православно исповедует. Это как раз Вы Денис говорите, что православно исповедует ААЦ, с чем Церковь, однако, не соглашается и в общение с ААЦ не вступает.
Вы уж, извините, Денис, но мне кажется, что Вы криптомиафизит, а отсюда естественный радикализм в оценке несторианства (как и вообще везде мерещится несторианство).
Мне же ещё предстоит разобраться с догматикой АЦВ. И пока я дал лишь оценку того, что понял - в отношении понятия кнома.
Но если у Вас есть сам труд Баввая и его изложение веры АЦВ - я был был очень рад почитать.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 20.09.2016, 21:16:42
Лицо единения Иисуса Христа по вере АЦВ это новое Иное Лицо, появившееся 2016 лет назад из соединения Бога Слова и конкретного человека и потому нетождественное Лицу Бога Слова.
В таком смысле это нечто весьма несуразное.

Но вот, что пишут сами ассирийцы:
Цитировать
8. Какие есть особенности в учении Церкви Востока о лице Христа?

Лицо - это то, что объединяет конкретно данные природы Христа - Его божество и Его человечество. Лицо Христа - это центр совершенного Богочеловеческого единства. В лице Христа-Богочеловека составляют совершенное единство естественные "облики" божества и человечества, как и апостол Павел говорил, что Христос, будучи образом Божиим, принял образ раба (Фил 2:6-7). Лицо Христа в традиции антиохийцев и Церкви Востока связано с понятием Сына, что указывает на внутреннее содержание, личностную целостность. Благодаря богочеловеческому характеру лица Христа о Нем можно говорить как о совершенном Боге-Слове и как о совершенном человеке. И как Бог, и как человек Христос совершенен на всех уровнях бытия, включая личный.

В традиции Церкви Востока возможно относить всё, что касается божества Христа и всё, что касается Его человечества к Его лицу, т.к. Его лицо объединяет то и другое. Прямое же отнесение к лицу Бога-Слова того, что характерно лишь для человечества, например, крестных страданий и смерти, воспринимается как разделение, ибо, говоря о Христе, невозможно говорить о лице Слова как о таковом, игнорируя Его вочеловечение. Прямое отнесение к лицу Слова того, что не присуще божеству, считается неприемлемым.

В традиции Церкви Востока считается, что воля относится к лицу, а не к природе. Воля понимается как проявление личности. Поэтому Церковь Востока исповедует единую богочеловеческую волю Христа Господа.
Как видно, здесь Лицо Христа и Лицо Логоса уже более отождествляются:
Цитировать
Лицо Христа в традиции антиохийцев и Церкви Востока связано с понятием Сына, что указывает на внутреннее содержание, личностную целостность. Благодаря богочеловеческому характеру лица Христа о Нем можно говорить как о совершенном Боге-Слове и как о совершенном человеке. И как Бог, и как человек Христос совершенен на всех уровнях бытия, включая личный.
Но акценты уже другие - и я даже удивлён - они миафизитсвующие. То есть «Лицо единения» тут играет ту же самую роль, что «единая природа» у миафизитов. Однако.
Примечательна лексика: «богочеловеческое единство», «богочеловеческий характер».

Второй же абзац, уже, однако, противоречит первому, и тождество Лица Христа и Лица Логоса как бы нарушается.
Цитировать
Прямое же отнесение к лицу Бога-Слова того, что характерно лишь для человечества, например, крестных страданий и смерти, воспринимается как разделение, ибо, говоря о Христе, невозможно говорить о лице Слова как о таковом, игнорируя Его вочеловечение. Прямое отнесение к лицу Слова того, что не присуще божеству, считается неприемлемым.
Причём интересно, что они называют разделением отнесение к Логосу страданий по человечеству. В то время, как для меня, православного, всё ровно наоборот.

И если сложить первый и второй абзац, то видно, что ассирийцы мыслят о Христе также как миафизиты - воспринимают Христа как Богочеловека, а не как [одновременно] Бога и человека. И если у миафизитов эта тема выражается через категорию природы, то у ассирийцев, как видно из этого текста, - через категорию лица.

Это можно наблюдать и в учении о Деве Марии:
Цитировать
4. Как Церковь Востока именует Деву Марию? Называет ли она ее Богородицей?

Церковь Востока считает принципиально важным, что Иисус Христос - не лишь Бог и не лишь человек, но Богочеловек. Ведь соединение в лице Христа божества и человечества - основание таинства нашего спасения! Поэтому Церковь Востока утверждает, что Дева Мария родила Богочеловека, и называет ее Матерью Христа Господа и Спасителя нашего.

Имя "Богородица" или "Родившая Бога" считал приемлемым и Несторий (см. Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 345, 7-8), и автор основополагающего трактата о Христе Мар Баввай Рабба (Великий) (ум. 628) (см. Liber de unione, ed. A.Vaschalde, p. 100, 4-5), но с непременным уточнением: "по человечеству" или "в силу единства". Без такого уточнения имя "Богородица" акцентирует только одну сторону таинства спасения, и потому считается богословски некорректным.
То есть для ассирицев Мария - Богочеловекородица.
И если послушать миафизитов, то у них выходит по смыслу тоже самое. Ведь если у Христа "единая природа", то и Мария родила того, кто имеет эту "единую природу" - то есть и из миафизитской логики легко выходит то же самое, что Мария - Христородица, Богочеловекородица.

У православных же акценты заметно другие.

Цитировать
Несториане отрицают Два Рождения Бога Слова.
Далее, согласно несториансской вере две природы Христа соединены в Нём не ипостасно, не природно, не сущностно, без их взаимопроникновения, но только благодатно, по единой энергий, по единой воле, любви и достоинству. А значит релаьно они отрицают нераздельное соединение двух природ во Христе.
Как в действительности проявляется несторианское исповедание Христа ели отбросить в сторону их терминологию ?
Согласно их вере Господь Иисус Христос имеет нераздельное и неслитное соединение в утробе Девы Марии. Но Господь как они считают нуждался в Крещении на Иордане, чтобы получить Божественное Сыновство, нуждался в укреплении поп лоти Святым Духом, в течение земной жизни Он по плоти совершенствовался и обоживался (а согласно Феодлору Мопсуэстийскому даже мог выбирать между добром и злом, нравственно совершенствовался), испытывал богооставленность на Кресте, не был всеведующим по плоти, не знал по плоти Дня Страшного Суда и дотсиг совершенствао по плои только при Воскресении измёртвых. Значит АЦВ реально исповедует Иисуса Христа не Яхве во плоти, а просто тварнмы богоностным человеком.
Тут следует иметь ввиду, что несторианство мы воспринимаем через призму православного осуждения несторианства. Религиоведчески это не верно, но зато верно по смыслу. Церковь осуждает же не только учение, но и выводы, которые из него последуют.
Таким образом, может быть, ересь двух сынов - это не собственно учение несториан, а тот вывод, который следует из их христологии.

Цитировать
6. Учил ли Несторий о двух сынах во Христе, и что об этом говорит Церковь Востока?

Вот соответствующие цитаты из сочинения Нестория:

"Тот, кто говорит, что в единстве - один Сын, один Христос, один Господь, как может он разделять и говорить, что отдельно есть Сын Божий и некий другой, и так - два сына? Это не было бы единством, но каждая природа оставалась бы в своем [собственном] существе" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 140)

"Прочти, о человек, тех, кто среди свидетелей твоих [т.е. апостолов и отцов Церкви] и не сражайся с тенью. Есть две природы: Бог и человек, но нет двух сынов, ибо иная и иная суть составляющие, образующие Господа нашего, и не иной [некто] и иной [другой], упаси Бог!" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 231)

А также фрагмент из деяний собора Церкви Востока (собор Мар Йосепа, 554 г.):

"Исповедуем единого Сына истинного Единого Бога, Отца Истины. Всякого же, кто думает или говорит о двух христах или двух сынах или кто, по той или иной причине, по тому или иному умыслу, поднимает вопрос о четверице [вместо Троицы], такового мы анафематствовали и анафематствуем" (Synodicon orientale, ed. J.B.Chabot, pp. 98, 355).
Навряд ли ассирийцы лгут о своей вере.

Вот ещё книга «Христология ассирийской церкви Востока» (https://psv4.vk.me/c612725/u65129071/docs/94093774e3c0/Khristologia_Assiriyskoy_Tserkvi_Vostoka.pdf)

Цитировать
а для несториан человек Иисус - это просто богоносный человек особо соедиённый с Богом Словом в "Лицо единения".
Судя по тому, что я имею почитать, всё не так. По крайней мере всё не так просто.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 21.09.2016, 12:27:24
О, как! Как примечательно, что самые ярые фундаменталисты вынуждены почитать свщмч. Илариона, имевшего ереси, а вот убиенных за Христа коптов заведомо отправляют в ад.

Зверски убитых мусульманами христиан-коптов я почитаю мучениками за Христа и верю, что они в Царствии Божием, а что касается свщмч. Илариона Троицкого, он канонизирован Русской Церковью не за Веру, а как мученик за Христа. Его ереси о "латинском пленении" Православная Церковь отвергает.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 21.09.2016, 14:07:12
Тут следует иметь ввиду, что несторианство мы воспринимаем через призму православного осуждения несторианства. Религиоведчески это не верно, но зато верно по смыслу. Церковь осуждает же не только учение, но и выводы, которые из него последуют.
Таким образом, может быть, ересь двух сынов - это не собственно учение несториан, а тот вывод, который следует из их христологии.
Навряд ли ассирийцы лгут о своей вере.

В действительности АЦВ учит ереси двух сынов. Под Одним Сыном когда они говорят о Спасителе, они подразумевают не Единородного Сына Божиего, а Лицо единения, появившееся 2000 лет назад.
Несторианский "Сын" состоит из двух сынов - Единородного Сына Бога Отца и сына человеческого от Девы Марии, которого они называют воспринятым человеком.

1. Как это проявляется терминологически ?

Несторий писал о Еммануиле как об Ином по сравнению с Богом Словом, относил слова Священного Писания Божественные к Богу Слову, человеческие к воспринятому человеку, различал во Христе Носимого и носящего, говорил, что Бог действует совместно с человеком, признавал во Христе Господа и младенца Господа, признавал Бога Слова Владыкой Христа, называл Христа богоносным человеком. Подобным образом верили Феодорит Кирский и Ива Эдесский. Также верили и основатели несторианской ереси Диодор Тарсийский и Феодор Мпопсуэстийский.

2. Как в действительности проявляется несторианское исповедание Христа если отбросить в сторону их терминологию ?

Согласно их вере Господь Иисус Христос имеет нераздельное и неслитное соединение в утробе Девы Марии (только благодатное, внешнее соединение). Но Господь как они считают нуждался в Крещении на Иордане, чтобы получить Божественное Сыновство, нуждался в укреплении по плоти Святым Духом, в течение земной жизни Он по плоти совершенствовался и обоживался (а согласно Феодору Мопсуэстийскому даже мог выбирать между добром и злом, нравственно совершенствовался), испытывал богооставленность на Кресте, не был всеведующим по плоти, не знал по плоти Дня Страшного Суда и достиг совершенства по плоти только при Воскресении из мёртвых. Значит АЦВ реально исповедует Иисуса Христа не Яхве во плоти, а просто тварным богоносным человеком.
И поэтому по причине отрицания Боговоплощения, АЦВ допускает называть Деву Марией Богородицей очень редко и не в истинном смысле слова, отрицает Теопасхизм, отрицает святые иконы.

P.S.: Даниил, вообще, чтобы понять, что такое несторианская ересь нужно почитать как мыслили сами несториане: Диодор, Феодор, Несторий, Феодорит Кирский, Ива Эдесский и почитать полемику против их лжеучения свт. Кирилла Александрийского. У свт. Кирилла подробно выявлена их ересь и опровергнуты все доводы несториан.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Олега от 21.09.2016, 14:10:58
Он был нелицеприятен к кому угодно, хоть к римской, хоть не к римской...

Впрочем, ты прав в одном: он был преисполнен любви. Мне до него в этом смысле как до Луны.

Но... если у меня проблемы с горячей любовью, зачем мне к тому ещё и проблемы с правоверием  2qrxs ?
Одно с другим не разрывно.  :) Право на любви.  Любовь на праве нонсенс.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 21.09.2016, 14:30:39
Но акценты уже другие - и я даже удивлён - они миафизитсвующие. То есть «Лицо единения» тут играет ту же самую роль, что «единая природа» у миафизитов. Однако.
Примечательна лексика: «богочеловеческое единство», «богочеловеческий характер».

На самом деле нехалкидониты под Лицом Христа также как и православные подразумевают Лицо Логоса, но уже воплощённого, а для несториан Лица Христа и Логоса различны.

Цитировать
Причём интересно, что они называют разделением отнесение к Логосу страданий по человечеству.

Это потому что АЦВ признаёт только Одно Рождение Логоса от Бога Отца, а от Девы Марии по их мнению родился уже не Логос, а Иисус Христос, Которого по мнению несториан  до Боговоплощения не существовало. И поскольку по их мнению Логос не имеет Второго Рождения по плоти от Девы Марии, значит по их мнению Логос, Один из Троицы не страдал не умирал плотью и Пресвятая Дева для них не Богородица.

Цитировать
Это можно наблюдать и в учении о Деве Марии:То есть для ассирицев Мария - Богочеловекородица.
И если послушать миафизитов, то у них выходит по смыслу тоже самое.


Исповедовать Деву Марию Богочеловекородицей нельзя, это несторианское слово предложенное Феодоритом Кирским анафематствовано Церковью. Приснодева Мария является только Богородицей, а человекородицей её называть нельзя. Об этом писали свт. Григорий Нисский и свт. Кирилл Александрийский.

Цитировать
Ведь если у Христа "единая природа", то и Мария родила того, кто имеет эту "единую природу" - то есть и из миафизитской логики легко выходит то же самое, что Мария - Христородица, Богочеловекородица.

По мнению нехалкидонитов так не выходит. Они исповедуют как и православные Два Рождения Бога Слова: вечное по Божеству от Бога Отца и по человечеству от Пресвятой Богородицы.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 21.09.2016, 17:40:59
Зверски убитых мусульманами христиан-коптов я почитаю мучениками за Христа и верю, что они в Царствии Божием
Аналогично.  2qwp
Впрочем, совершать религиозные действия в их адрес (возносить молитвы и проч) я не буду, чтобы и самих коптов не вводить в соблазн.

Однако, есть и те, кто считает иначе. Например о.Георгий Максимов. Он считает, что они в аду, бо "вне Церкви нет спасения", ему «по человечески жаль», но, как говорит, Богу он верит больше. Один из форумчан тоже недавно называл коптов вообще «демоноподобными».

На мой взгляд такой радикализм и формализм обусловлен совсем не ортодоксией. Тут другая, более тонкая и серьёзная проблема - в чём источник спасения? Читая такие жёские утверждения таких "формалистов-фундаменталистов" у меня складывается впечатление, что тут имеет место уже ... эклессиолатрия.

Но это другой разговор. Впрочем, по теме.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 21.09.2016, 17:54:23
В действительности АЦВ учит ереси двух сынов.
Думаю тут стоит открыть отдельную тему.
И в ней привести источники.
Прежде всего источники самой АЦВ. А уже потом тексты Нестория и православную реакцию на них.

Я прекрасно знаю как смотрит православие на несторианство. Вопрос то в другом: насколько вера АЦВ соответствует этому "несторианству"? Притом я не говорю, что вера АЦВ православная или что Церковь напрасно осудила несторианство - то, что осуждено - осуждено справедливо, даже если эта ересь виртуальная - по крайней мере Церковь защитила своё Учение от таких вариантов.

Но вот верно ли отождествлять веру АЦВ с этим осуждённым несторианством - это вопрос.
Реальная ситуация может быть иной - и там уже будут другие вопросы.

Это важно уже по причине сегодняшних внешних сношений Церкви:
http://www.patriarchia.ru/db/text/4471620.html


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 21.09.2016, 18:22:52
На самом деле нехалкидониты под Лицом Христа также как и православные подразумевают Лицо Логоса, но уже воплощённого, а для несториан Лица Христа и Логоса различны.
Во-первых надо разобраться, как ассирийцы понимают это «Лицо Христа».
Из приведённого с сайта АЦВ - http://www.assyrianchurch.ru/ - можно заключить (но не с полной уверенностью, ибо есть противоположные выражения), что «Лицо Христа» они воспринимают как «Лицо Логоса в воплощении», то есть подчёркивают Его богочеловеческий характер.
Это очень похоже на миафизитский взгляд на Христа, правда там в место «Лица» выступает понятие «единой природы».
Выходит и миафизиты и ассирийцы смотрят на Христа как на Богочеловека.
И если миафизиты воспринимают понятие Богочеловек - как единство природы. То ассирийцы - как единство Лица.
Для православия понятие «Богочеловек» имеет более условный характер. Для ПЦ Христос в двух природах, имеет две природы. Одно и то же Лицо Логоса являет и Бога и человека, Он есть и Бог и человек. Поэтому православие видит в миафизитсве и соотв. тоже самое можно увидеть у ассирийцев (если принять написанное на их сайте) - что у них Христос воспринимается кем-то новым. У миафизитов - возникает "новая природа", у ассирийцев - "новое лицо".

Цитировать
Это потому что АЦВ признаёт только Одно Рождение Логоса от Бога Отца, а от Девы Марии по их мнению родился уже не Логос, а Иисус Христос, Которого по мнению несториан  до Боговоплощения не существовало.
И тоже самое можно сказать и о миафизитах. Ведь совершенно очевидно, что до Боговоплощения никакой «единой природы» Христа не существовало.
Миафизиты получается точно также идут к тому, чтобы различать Логоса и Христа, но если ассирийцы приходят к различию по лицу, то миафизиты идут к различию по природе.
При этом, конечно и те и другие с этим не согласятся. И в принципе миафизиты конечно различают во Христе Божественную и человеческую природу, но крайне акцентируют на их единстве, до того, что доходят до одной природы. Ассирийцы же зеркально также - из сказанного на сайте - говорят об одном Сыне, но Его Лицо по Боговоплощении воспринимают как ... «Лицо Логоса ставшее Лицом Богочеловеческим» скажем так.
Для православия и то и другое будет некоторой ошибкой в понимании: если в миафизитсве крайность акцента в единстве Божества и человечества приводит с православной точки зрения (читай Дамаскина) с разрушению единосущия Христа Отцу и нам, то у ассирийцев выходит как бы изменение Второго Лица Троицы.

Цитировать
Исповедовать Деву Марию Богочеловекородицей нельзя, это несторианское слово предложенное Феодоритом Кирским анафематствовано Церковью. Приснодева Мария является только Богородицей, а человекородицей её называть нельзя. Об этом писали свт. Григорий Нисский и свт. Кирилл Александрийский.
1) термин «Богочеловекородица» отлично подходит для описания веры АЦВ (опять же сужу из прочитанного на их сайте исповедания). Вероятно, именно так воспринимал понятие «Христородица» и Несторий. По крайней мере для ассирийцев Мария родила не просто человека, а Богочеловека.
При этом этот термин «Богочеловекородица» подойдёт и для миафизитства, ведь они исповедуют, что Мария родила Того, кто имеет единую природу - логически это природа богочеловеческая.

2) Могут ли православные называть Марию человекородицей? Могут. Ведь Христос настоящий человек. Нелепо утверждать, что Мария родила не настоящего человека.
Но православие то утверждая слово «Богородица» акцентрует на том, что этот Родившийся Человек - есть Сам Бог - тут указание на Лицо. И православие показывает этим словом "Кто родился".
Таким образом термин «Богородица» понимается в том же смысле, что и когда мы говорим о Страдании и Смерти Бога.

Цитировать
По мнению нехалкидонитов так не выходит.
Выходит, выходит. Если поставить акцент на природе - то - по миафизитству - Христос имеет одну богочеловеческую природу, соотв. Мария - Богочеловекородица.
Миафизиты конечно не согласятся, но с православной точки зрения на миафизитство - выходит именно так.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Олега от 22.09.2016, 00:27:32
Мафиози Бруско: Если Мать Тереза – святая, то я Иисус Христос!
http://riafan.ru/554369-mafiozi-brusko-esli-mat-tereza-svyataya-to-ya-iisus-hristos

Однако.  :-\


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис Васильевич от 22.09.2016, 04:15:43
Он был нелицеприятен к кому угодно, хоть к римской, хоть не к римской...

Впрочем, ты прав в одном: он был преисполнен любви. Мне до него в этом смысле как до Луны.

Но... если у меня проблемы с горячей любовью, зачем мне к тому ещё и проблемы с правоверием  2qrxs ?

Г. Флоровский о наследии Иоанна Златоуста: "Литературное наследие Златоуста громадно. Нелегко определить его точный объем. Со временем имя Златоуста стало настолько славно, что им надписывали и чужие беседы и слова. Можно выделить бесспорные творения Златоуста, иные заведомо ему не принадлежат, но многие остаются под вопросом, особенно тогда, когда не удается установить точно другого автора". Вот отрывок из "Слова о проклятии" святителя Иоанна Златоуста, ни о каком "сокруши уста... освяти руку..." там и речи нет:

«Ибо, скажи мне, что значит то, что ты называешь проклятием (анафема)? Вникни в это слово, рассуди, что ты говоришь; понимаешь ли ты силу его? ... Изрекаемое тобою "анафема" не то ли значит, чтобы такой-то был предан дьяволу, не имел участия во спасении, был отвержен от Христа?

Но кто ты, присвояющий себе такую власть и великую силу? Тогда сядет Сын Божий, и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов -- по левую (Матф. XXV, 31-33). Почему же ты присвояешь себе такую честь, которой удостоен только сонм апостолов и истинные и во всем точные их преемники, исполненные благодати и силы? ... Почему же, тогда как никто из получивших власть не делал этого или не смел произносить такого приговора, ты осмеливаешься делать это, поступая вопреки (цели) смерти Господней, и предупреждаешь суд Царя? ... Но что говорят люди, способные на всякое зло? Он еретик, говорят они, имеет в себе дьявола, произносит хулу на Бога и своими убеждениями и суетною лестию ввергает многих в бездну погибели; посему он отвержен отцами, особенно учитель его, произведший разделение в церкви, -- разумея Павлина или Аполлинария. ... Но ты поучай с кротостью наставляя противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю (2 Тим. II, 25, 26). Простри сеть любви, не для того, чтобы храмлющий погиб, но лучше, чтобы он исцелился; покажи, что ты по великому добродушию хочешь собственное благо сделать общим; закинь приятную уду сострадания, и таким образом, раскрыв сокровенное, извлеки из бездны погибели погрязшего в ней умом. Научи, что принимаемое по пристрастию или по неведению за хорошее -- несогласно с преданием апостольским, и если человек заблуждающийся примет это наставление, то, по изречению пророка, он жив будет, и ты спас душу твою (Иез. III, 21); если же он не захочет и останется упорным, то, дабы тебе не оказаться виновным, засвидетельствуй только об этом с долготерпением и кротостью, чтобы Судия не взыскал души его от руки твоей, -- без ненависти, без отвращения, без преследования, но оказывая искреннюю и истинную любовь к нему. Ее ты приобретай и, хотя бы ты не получил никакой другой пользы, это -- великая польза, это -- великое приобретение, чтобы любить и доказать, что ты -- ученик Христов.

... Посему увещеваю вас, не оставляйте без внимания этих слов. Еретические учения, несогласные с принятыми нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться об их спасении

Апостол Павел: В отношении с противниками раб Господа должен проявлять кротость и смирение (2 Тим. 2, 25).

Правило 77, святаго поместнаго Собора Карфагенскаго (393-419):

77. О кротком обращении с донатистами. По дознании и изследовании всего, пользе церковной споспешествовати могущаго, по мановению и внушению Духа Божия, мы избрали за лучшее, поступати с вышеупомянутыми людьми кротко и мирно, хотя они безпокойным своим разномыслием и весьма удаляются от единства тела Господня. Таким образом, по возможности нашей, да соделается совершенно известным для всех, по всем Африканским областям, уловленных их общением и приязнью, каким жалостным заблуждением они себя связали. Может быть тогда, как мы с кротостию собираем разномыслящих, по слову апостола, даст им Бог покаяние в разум истины, и возникнут от диавольския сети, быв уловлены от него в свою волю (2 Тим. 2, 25).

Свт. Игнатий (Брянчанинов). Понятие о ереси и расколе, 2.

"Побеждается ересь кротким увещанием; еще удобнее - молчаливым приветствием, смирением, любовью, терпением и долготерпением, молитвою прилежною, исполненною соболезнованием о ближнем и милосердием к нему. Ересь не может быть побеждена человеком, потому что она изобретение, начинание демонское. Победителем ее может быть един Бог, призванный к борьбе с нею и к поражению ее смирением человека пред Богом и любовью этого человека к ближнему.

Желающий успешно сражаться против ереси должен быть вполне чужд тщеславия и вражды к ближнему, чтоб не выразить их какою насмешкою, каким колким или жестким словом, каким-либо словом блестящим, могущим отозваться в гордой душе еретика и возмутить в ней страсть ее. Помазуй струп и язву ближнего, как бы цельным елеем, единственно словами любви и смирения, да призрит милосердый Господь на любовь твою и на смирение твое, да возвестятся они сердцу ближнего твоего, и да даруется тебе великий Божий дар - спасение ближнего твоего."


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис Васильевич от 22.09.2016, 04:45:23
Про несториан:

Вероучение и история Церкви Востока тесно связаны с Антиохийской богословской школой на Востоке Римской империи... Антиохийская Христология (учение о Христе) вдохновлялась не философскими умосозерцаниями, а живым евангельским образом Иисуса. Восточные богословы настаивали на полноте человеческой природы Христа, наделенной душой и разумом. Как человек Иисус мог чего-то не знать, учиться, бороться с грехом, страдать. Человеческая природа Христа была такая же, как и у всех нас, людей после грехопадения Адама, т.е. склонная к греху. Однако Иисус своим совершенным послушанием Небесному Отцу, своею смертью на кресте и воскресением исцелил как свою природу, так и природу тех людей, которые стали Его учениками..

http://agapedialog.com/index.php?showtopic=184

Так что несториане, не являются православными, если они этого придерживаются, заявляя, что Человеческая Природа Христа была склонна ко греху до Его Воскресения. Православное Вероучение учит что Человеческая Природа Христа и до Его Воскресения, была НЕ склонной ко греху.

Тут возникает вопрос к несторианам про соединение Двух Природ, по несторианству получается имхо какое-то обожение по Воскресении, а не учение о полноценном соединении Двух Природ при Боговоплощении и взаимного общения свойств, и ещё возникает вопрос о приемлемости термина Богородица в рамках несторианского учения.



Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 22.09.2016, 05:19:45
Мафиози Бруско: Если Мать Тереза – святая, то я Иисус Христос!
http://riafan.ru/554369-mafiozi-brusko-esli-mat-tereza-svyataya-to-ya-iisus-hristos

Однако.  :-\
Я не верю в святость Терезы также как не верю в непогрешимость римского папы.
Уже была тема (но закрыта). Там достаточно писалось. Лично мне вполне хватило "секси-Иисуса" из её дневников (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=51794.msg3555882#msg3555882). Не похож.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 22.09.2016, 05:32:11
Про несториан:
Читайте сообщение № 10
Цитировать
Это Н Селезнев. Если так можно выразиться знакомый моего знакомого несторианина.
Понятно. Значит сам Селезнев не член АЦВ.
Будем это учитывать.
В любом случае надо поднимать источники.

Цитировать
Так что они не православные, если этого придерживаются несториане, заявляя, что Человеческая Природа Христа была склонна ко греху до Его Воскресения. Православное Вероучение учит что Человеческая Природа Христа и до Его Воскресения, была НЕ склонной ко греху.
Воистину.
Увидеть у Христа склонность ко греху невозможно.

Цитировать
Тут возникает вопрос к несторианам про соединение Двух Природ, по несторианству получается имхо какое-то обожение по Воскресении, а не учение о полноценном соединении Двух Природ при Боговоплощении и ещё возникает вопрос о приемлемости термина Богородица в рамках несторианского учения.
Источников мало.
Раз московский сайт сомнителен, вот оф.сайт - http://news.assyrianchurch.org/
Может отсюда можно раздобыть подробную информацию о вероучении АЦВ.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис Васильевич от 22.09.2016, 05:39:25
Понятно. Значит сам Селезнев не член АЦВ.
Будем это учитывать.


Я ссылку на католический форум убрал, про конфессиональную принадлежность Селезнёва, я ничего не знаю.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 22.09.2016, 05:43:49
Я ссылку на католический форум убрал, про конфессиональную принадлежность Селезнёва, я ничего не знаю.
Было бы неплохо это выяснить. Кто же он - просто исследователь (даже сочувствующий) или сам исповедует веру АЦВ?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис Васильевич от 22.09.2016, 05:55:26
Данил, тут ещё мне кажется, что кто писал про Христологию в Антиохийской школе, связывая её с вероучением несториан, то это некорректное притягивание Антиохийской школы к несторианству. Несториане своё учение развивали вроде бы только по еретикам: Диодору Тарсийскому, Феодору Мопсеутскому и Иве Эдескому. А так ведь Иоанн Антиохийский, пришёл к согласию со святителем Кириллом Александрийским. Про святителя Феодорита Кирского вот что сообщается: Спор Феодорита с Кириллом продолжался до весны 433 г., когда произошло примирение враждующих партий и была принята формула осуждения Нестория, предложенная Феодоритом.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 22.09.2016, 06:10:56
Данил, тут ещё мне кажется, что кто писал про Христологию в Антиохийской школе, связывая её с вероучением несториан, то это некорректное притягивание Антиохийской школы к несторианству.
А кто притягивает?
Цитировать
Несториане своё учение развивали вроде бы только по еретикам: Диодору Тарсийскому, Феодору Мопсеутскому и Иве Эдескому.
Так вот надо бы разобраться для начала с их учением (меня тут интересуют прежде всего ассирийцы).
По крайней мере мне уже ясно, что утверждение, что несторианство (тем паче АЦВ) это учение о двух ипостасях - не совсем корректно, поскольку ассирийский термин кнома имеет несколько иной смысл, чем православное понятие ипостась:
Цитировать
«Две природы, две кномы (конкретные реализации природ, данный термин не является аналогом греческого термина „ипостась“), в одном лице и одной воле Христа» — сформулирована в VII веке Бавваем Великим.[
Цитировать
Постепенно вырабатывается и своя специфическая терминология: природа (сущность), кнома (индивидуальность), персона (лицо). Кнома и персона мыслятся различно; они не отождествляются, как в Римо-Византийском богословии! Понятие «кномы» наиболее близко к понятию «ипостаси». Однако, кнома в понимании разработанного сирийского богословия мыслится неразрывно от сущности: одна кнома может принадлежать лишь одной сущности, она – индивидуальное проявление сущности. Персона же, лицо, мыслится как нечто видимое, явленное; она может обнимать собою несколько сущностей и, соответственно, несколько кном. Т.о., во Христе (по воплощении) мыслятся две природы, две кномы и одно лицо[40].
http://spbda.ru/publications/svyaschennik-mihail-legeev-rasprostranenie-hristianstva-v-persii-v-i-vii-vekah/

Кстати, интересно также как используют и используют ли вообще сиро-яковиты (миафизиты) термин «кнома».


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис Васильевич от 22.09.2016, 06:16:32
А кто притягивает?

Тот кто написал: "Антиохийская Христология вдохновлялась не философскими умосозерцаниями, а живым евангельским образом Иисуса. Восточные богословы настаивали на полноте человеческой природы Христа, наделенной душой и разумом. Как человек Иисус мог чего-то не знать, учиться, бороться с грехом, страдать. Человеческая природа Христа была такая же, как и у всех нас, людей после грехопадения Адама, т.е. склонная к греху. Однако Иисус Своим совершенным послушанием Небесному Отцу, Своею смертью на кресте и воскресением исцелил как Свою природу, так и природу тех людей, которые стали Его учениками".

То есть тот кто это написал, мне видится что притянул Антиохийскую школу к несторианству, тогда как несториане развивали своё учение по ранее перечисленным мною еретикам: Диодору Тарсийскому, Феодору Мопсеутскому и Иве Эдескому.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис Васильевич от 22.09.2016, 06:34:01
В общем, если несториане учат, что Человеческая Природа Христа до Его Воскресения была склонна ко греху, то тогда логичны обвинения несториан в ереси, получается что в учении несториан нет подлинного единения Двух Природ и взаимного общения свойств. Я точно не знаю, но может быть они учат о Боге и обоженном человеке в одном Лице.

Из католической энциклопедии: Адопционистские термины использовали поздние антиох. богословы (Антиохийская богословская школа): Феодор Мопсуэтийский, Несторий в борьбе с аполлинаризмом.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Георгий Сергеевич от 22.09.2016, 13:58:10
Во-первых надо разобраться, как ассирийцы понимают это «Лицо Христа».
Из приведённого с сайта АЦВ - http://www.assyrianchurch.ru/ - можно заключить (но не с полной уверенностью, ибо есть противоположные выражения), что «Лицо Христа» они воспринимают как «Лицо Логоса в воплощении», то есть подчёркивают Его богочеловеческий характер.
Это очень похоже на миафизитский взгляд на Христа, правда там в место «Лица» выступает понятие «единой природы».
Выходит и миафизиты и ассирийцы смотрят на Христа как на Богочеловека.
И если миафизиты воспринимают понятие Богочеловек - как единство природы. То ассирийцы - как единство Лица.
Для православия понятие «Богочеловек» имеет более условный характер. Для ПЦ Христос в двух природах, имеет две природы. Одно и то же Лицо Логоса являет и Бога и человека, Он есть и Бог и человек. Поэтому православие видит в миафизитсве и соотв. тоже самое можно увидеть у ассирийцев (если принять написанное на их сайте) - что у них Христос воспринимается кем-то новым.
 

Даниил, ты неплохо ведешь дискуссии с мусульманами, но в Христологии ты абсолютно не разбираешься.

Во-первых, нестерине исповедуют лицо единения, т.е. что Божественная и человеческая ипостаси (кномы) во Христе соединены только внешним образом, без взаимопроникновения естеств, т.е. лишь по совместному действию, по совместной воле, по взаимной любви и достоинству. Посему согласно несторианству Сын Человеческий – это не Бог во Плоти, а обоженый человек. А Мария не Богородица, а Христородица. И этот человек Христос, как обычный человек должен был совершенствоваться в течении своей жизни, чтобы достичь обожения. Посему он нуждался в Крещении, не ведал о Судном Дне, страшился смерти и испытывал Богооставленность.     

Мы же, православные, исповедуем не одну Богочеловеческую природу и не просто две природы в раздельности, подобно еретикам-несторианам, а неслитное и нераздельное ЕДИНство Божества и человечества в одной Ипостаси Христа. Кстати, о природном единстве сказано в постановлениях 5-го и Латеранского соборов, а также в эдикте императора Юстина II, в XII письме Максима Исповедника Кубикуларию Иоанну о правых догматах Церкви Божией и против еретика Севира и т.д. Цитаты из этих документов и постановлений я тебе давал неоднократно. При необходимости могу повториться. Я уже не говорю о трудах свтт. Кирилла, Афанасия, каппадокийских отцов и о постановлениях 3-го ВС-а.

Кого из вышеуказанных святых или какой именно Церковный документ ты считаешь не православным, раз решил православную формулу «миа физис» отделить от Православия?
 
Во-вторых, ты сомневаешься, что Христос воистину Богочеловек, что Он обладает одной сложной Ипостасью, состоящей из Божества и человечества? Ты утверждаешь, что для Православия понятие «Богочеловек» якобы имеет более условный характер? Ты опять глубоко ошибаешься, ибо этим отрицаешь сложность Христовой Ипостаси.

 Давай обратимся к святым отцам и посмотрим, что они думают по этому поводу. Цитат очень много, посему я приведу всего несколько.

«Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом Одна и Та же единая Ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы - принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние» (Преподобный Иоанн Дамаскин - Точное изложение православной веры. Книга 4).

Катехизис свт. Филарета Московского: «181. (В Господе Иисусе Христе) не два лица, но Одно Лицо, Бог и Человек вместе, одним словом —Богочеловек».

«Бог и плоть несмешенно соединились в существо единой Богочеловеческой Ипостаси» - говорит святитель Григорий Палама (Беседа на Спасительное Рождество во плоти Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа).

«…посредством Ума Бог и плоть несмешенно соединились в существо единой Богочеловеческой Ипостаси» (Θεου και σαρκος δια νου μεμιγμενων αφυρτως εις μιας θεανδρικης υποστασεως υπαρξιν) (текст 60(58)-й гомилии свт. Григория Паламы).


«Итак, Слово стало плотью, не превратившись естеством и не в воображаемом домостроительстве, но, будучи одной ипостасью из ипостасей Божества, стало также одной из ипостасей человечества, осуществив в своей ипостаси одушевленную разумной и мыслящей душою плоть от неискусобрачной Девы и явившись ипостасью для этой плоти» (Преп. Иоанн Дамаскин. Слово против несториан, 2).


Как видишь, Господь является одновременно истинным Богом и истинным Человеком, Сыном Божьим и Сыном Человеческим, т.е. истинным Богочеловеком по Ипостаси.

«Поклоняясь моему Царю и моему Богу, я покланяюсь в то же время порфире Его Тела, - говорит Дамаскин, - не как одежде, не как четвертому лицу, но как Телу, соединенному с Богом и пребывающему без изменения, как и Божество, которое Его помазало, так как естество Тела не стала Божеством; но как Слово не изменилось и пребыло тем, чем Оно было, сделавшись, тем не менее, Плотию, так же Плоть стала Словом, не потеряв того, что она имела, отождествляясь со Словом по Ипостаси» (PG, t. 91, col. 337 С-340 A, 1060 A).



У миафизитов - возникает "новая природа"…

Где ты видел, чтобы Православие исповедовало подобную ересь? Зачем свои фантазии приписывать к Православию? Мы, православные, в этом чудесном, нераздельном, бытийном и природном единстве только различаем без слияния и без смешения соединенные естества в Ипостаси Господа, но не разделяем подобно еретикам-несторианам на две самостоятельные природы. 

Кто въ единомъ Христе разделяетъ ипостаси по соединеніи, соединяя ихъ союзомъ (συναϕεια) только достоинства, важности или власти, а не лучше союзомъ естественнаго соединенія (ϰαϑ᾽ ἔνωσιν ϕυσιϰὴν): тотъ да будетъ анафема".
(Свт. Кирилл Александрийский - 3 Анафема)
http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.v.k_02_0003

Свт. Кирилл Александрийский в послании к Суккенсу, епископу Диокесарийскому пишет следующее: «Это положение опять ничуть не менее обращено против тех, кто учит об одной природе Сына воплощенной. И желая объявить это неосновательным, они упорно стремятся повсюду обнаруживать две существующие (ὑφεστώσας) природы. Однако они остались в неведении, что предметы, которые принято разделять не только в умозрении, вполне могут отступить друг от друга в такое различие, какое будет всецелым отделением и различием в собственном смысле». http://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/dva-poslanija-k-sukkensu-episkopu-diokesarijskomu/.

«В самом деле, - пишет святой Кирилл во втором послании к епископу Сукенсу Диокесарийскому, - единство приписывается не только вещам простым, несложным... но и сложным. Так един человек, состоящий из души и тела... Говорим о таком единстве, не забывая, что единым по сложению вещам присуще различие элементов, из которых составилось единство» (Migne. PG. Т. 76, Col. 61-64, вторая книга «Против Нестория», где свт. Кирилл приводит другие примеры подобного единства: огня и дерева в угле, раскаленного меча и т.п.; см. Тереев М.М., «Основы христианства», 2-е изд., Сергиев Посад, 1908, т. 1, «Христос», стр., 101).   




Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 22.09.2016, 14:14:56
Данил, тут ещё мне кажется, что кто писал про Христологию в Антиохийской школе, связывая её с вероучением несториан, то это некорректное притягивание Антиохийской школы к несторианству. Несториане своё учение развивали вроде бы только по еретикам: Диодору Тарсийскому, Феодору Мопсеутскому и Иве Эдескому. А так ведь Иоанн Антиохийский, пришёл к согласию со святителем Кириллом Александрийским.

Денис, вы это правильно заметили. В Антиохийской школе есть великие Святые Отцы - свщмч. Игнатий Богоносец, свт. Иоанн Златоуст, свт. Севириан Габальский, которые учили о Христе православно в отличие от несториан. И еретика-адопциониста Павла Самосатского анафематствовал в 269 г. именно Антиохийский Поместный Собор.
Кстати, интересно, что у антиохийца свт. Иоанна Златоуста христологическая терминология часто точнее чем у александрийца свт. Григория Нисского. Плюс учениками свт. Иоанн Златоуста стали великие Святые Отцы - свт. Прокл Константинопольский, преп. Нил Синайский, преп. Исидор Пелусиот, преп. Иоанн Кассиан.

Цитировать
Про святителя Феодорита Кирского вот что сообщается: Спор Феодорита с Кириллом продолжался до весны 433 г., когда произошло примирение враждующих партий и была принята формула осуждения Нестория, предложенная Феодоритом.

А вот Феодорит Кирский так и остался несторианином. Позже он только частично улучшил свою терминологию. И Согласительное Исповедание 433 г. и орос Халкидонского Собора он принял в несторианском смысле. И он не является для Православной Церкви святителем.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 22.09.2016, 14:23:56
Я точно не знаю, но может быть они учат о Боге и обоженном человеке в одном Лице.

Они именно так и учат. Несторианское "Лицо единения" имеет только внешнее соединение, не надо покупаться на их терминологию "Один Сын" как это бывает у некоторых православных по заблуждению. Один Сын у Феодора, Нестория, Баввая - это не Бог Слово, не Один из Троицы, а новое тварное Лицо, составленное из Бога Слова и конкретного человека. Именно по этой причине несториане никогда не скажут Один из Троицы, Бог Слово родился и умер плотью и смогут допустить термин Богородица только иногда и не в собственном смысле.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 22.09.2016, 14:35:25
По крайней мере мне уже ясно, что утверждение, что несторианство (тем паче АЦВ) это учение о двух ипостасях - не совсем корректно,

О двух ипостасях АЦВ учит официально со времён почитаемого ими богослова Баввая "Великого", изложившего учение о Боговоплощении АЦВ на основании их "святых" Диодора Тарсийского, Феодора Мопсуэстийского, Нестория. Согласно несторианскому учению Иисус Христос имеет Одно Лицо (Парсопа), две природы, две ипостаси как конкретные реализации двух Его природ, одну Богочеловеческую волю, одно Богочеловеческое действие. Соединение двух природ и двух ипостасей несториане исповедуют только по действию, воле, любви, достоинству. Ипостасное, природное, сущностное соединение через взаимопроникновение природ Спасителя они отрицают.

Цитировать
Кстати, интересно также как используют и используют ли вообще сиро-яковиты (миафизиты) термин «кнома».

Используют, но смысл у них резко отличается.

Кстати, говорить о двух ипостасях во Христе можно и православно. Дело не в терминологии, а в смысле. Свт. Кирилл Александрийский иногда говорил о соединении во Христе двух ипостасей, позже также говорил Севир Антиохийский. Но для свт. Кирилла и для Севира человеческая ипостась Христа - это не конкретный человек как у несториан, а наша природа в единичном экземпляре и ставшая частью Одной Богочеловеческой Ипостаси Логоса.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 22.09.2016, 14:44:15
Во-первых, нестерине исповедуют лицо единения, т.е. что Божественная и человеческая ипостаси (кномы) во Христе соединены только внешним образом, без взаимопроникновения естеств, т.е. лишь по совместному действию, по совместной воле, по взаимной любви и достоинству. Посему согласно несторианству Сын Человеческий – это не Бог во Плоти, а обоженый человек. А Мария не Богородица, а Христородица. И этот человек Христос, как обычный человек должен был совершенствоваться в течении своей жизни, чтобы достичь обожения. Посему он нуждался в Крещении, не ведал о Судном Дне, страшился смерти и испытывал Богооставленность.     

Да и другие несторианские термины прямо выдают их ересь двух сынов, например, признание Христа богоносным человеком, различие во Христе Носимого и носящего, различие во Христе Господа и младенца Господа, признание Логоса Владыкой Христа, разделение слов Священного Писания отдельно к Логосу по Божеству и к образу раба по человечеству, также слова о Боге Действующем совместно с человеком, признание Приснодевы Марии не только Богородицей, но и человекородицей.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 22.09.2016, 19:51:28
Тот кто написал: "Антиохийская Христология вдохновлялась не философскими умосозерцаниями, а живым евангельским образом Иисуса. Восточные богословы настаивали на полноте человеческой природы Христа, наделенной душой и разумом. Как человек Иисус мог чего-то не знать, учиться, бороться с грехом, страдать. Человеческая природа Христа была такая же, как и у всех нас, людей после грехопадения Адама, т.е. склонная к греху. Однако Иисус Своим совершенным послушанием Небесному Отцу, Своею смертью на кресте и воскресением исцелил как Свою природу, так и природу тех людей, которые стали Его учениками".
Написал это, судя по всему, некий Дмитрий Каниболоцкий. Вы, Денис, давали ссылку на тот форум (http://agapedialog.com/index.php?showtopic=184).
По-моему эта статья может разве что свидетельствовать о личных представлениях этого человека. Это конечно интересное свидетельство "живого ассирийца", но всё же не достаточно для того, чтобы на этой основе делать выводы о исповедании АЦВ.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 22.09.2016, 20:12:30
Даниил, ты неплохо ведешь дискуссии с мусульманами, но в Христологии ты абсолютно не разбираешься.
Ну конечно.(http://i.imgur.com/QOhSM.gif)
Цитировать
Мы же, православные... Где ты видел, чтобы Православие исповедовало подобную ересь? Зачем свои фантазии приписывать к Православию? Мы, православные...
Друже, я прошу тебя, не говори так. Ты не православный, в смысле ты не член ПЦ. Понятное дело, что и вы и мы и католики и те же ассирийцы назовут себя "православными". Но подобные претензии нашему диалогу не помогут. С моей точки зрения ты приписываешь себе имя православного, в то время как отвергаешь Святой Халкидонский Собор. И мне это конечно не нравится.
Но давай не будем друг друга обижать и подавать повод к конфликту. Мы с тобой представители разных традиций. Мы, увы, не находимся с тобой в Евхаристическом общении. И в этом нам свидетельство от Духа Святого, что между нашими исповеданиями есть различия.
Но чтобы нам не разбиваться об этом, то давай в наших беседах избегать таких терминов, которые могут пониматься превратно.
Называй меня халкидонитом, а себя миафизитом. Сдержанные религиоведческие термины будут лучше.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 22.09.2016, 21:22:13
Во-первых, нестерине исповедуют лицо единения, т.е. что Божественная и человеческая ипостаси (кномы) во Христе соединены только внешним образом, без взаимопроникновения естеств, т.е. лишь по совместному действию, по совместной воле, по взаимной любви и достоинству. Посему согласно несторианству Сын Человеческий – это не Бог во Плоти, а обоженый человек. А Мария не Богородица, а Христородица.

Я вот против того, чтобы вот так за глаза судить об ассирийцах. Ты сделал вывод о их вере, но на каком основании? О вере надо судить по источникам этой веры. Иначе будет тоже самое, что мусульман называть камнепоклонниками, а зороастрицев огнепоклонниками. Но это будет неправдой.

Так что давай делать выводы на основании источников. А дальше уже посмотрим.

И вот, на основании теста, размещённого на сайте московского ассирийского храма (http://www.assyrianchurch.ru/publ/3-1-0-19) можно сделать вывод о том, что ассирийцы понимают Лицо единения вовсе не так, как ты говоришь.

Цитировать
Лицо - это то, что объединяет конкретно данные природы Христа - Его божество и Его человечество. Лицо Христа - это центр совершенного Богочеловеческого единства. В лице Христа-Богочеловека составляют совершенное единство естественные "облики" божества и человечества, как и апостол Павел говорил, что Христос, будучи образом Божиим, принял образ раба (Фил 2:6-7). Лицо Христа в традиции антиохийцев и Церкви Востока связано с понятием Сына, что указывает на внутреннее содержание, личностную целостность. Благодаря богочеловеческому характеру лица Христа о Нем можно говорить как о совершенном Боге-Слове и как о совершенном человеке. И как Бог, и как человек Христос совершенен на всех уровнях бытия, включая личный.

В традиции Церкви Востока возможно относить всё, что касается божества Христа и всё, что касается Его человечества к Его лицу, т.к. Его лицо объединяет то и другое.
Этого пока не достаточно, чтобы дать исчерпывающий ответ на вопрос как АЦВ понимает Лицо Христа, но похоже, что они воспринимают Лицо Христа как «Лицо Логоса в воплощении», но более конкретно, как Лицо Богочеловека.
Цитировать
Церковь Востока считает принципиально важным, что Иисус Христос - не лишь Бог и не лишь человек, но Богочеловек.
Вообще, вся соль христологических споров в том как соотносятся Божественное и человеческое во Христе.
• халкидониты мыслят это единство ипостасным. Две природы неразлучно соединены без смешения, обе природы остаются сами собой, и каждая природа имеет бытие в Ипостаси Логоса, Логос есть ипостась для каждой из Своих двух природ. Он воистину Бог и воистину человек. Тут мыслится различие двух природ и тождество Ипостаси - Лица Христа и Логоса.
• миафизиты мыслят единство природным. У них возникает категория «единой природы» - природы Богочеловека. У Саркиса это видно жестким образом.
• у ассирийцев же это единство воспринимается как единство лица. Тут возникает категория «лица единения». Это похоже - лицо Богочеловека.
Это «лицо единения» можно было бы сравнить с понятие халкидонского богословия «сложная ипостась», но мне кажется, что ассирийское «лицо единения» по употреблению играет ту же роль, что «единая природа» у миафизитов.

Халкидонитская критика осудит и то и другое как нарушение тождества Логоса с Самим Собой: в случае миафизитов Воплощённый Логос оказывается не тождественным Себе же по природе (и не единосущ уже Отцу), а в случае ассирийцев оказывается не тождественен Себе по Лицу.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Олега от 22.09.2016, 22:35:52
Чего то ни Сысоева ни его отношения уже давно не слышно.  (hello) Тема как всегда о том же. :)


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 22.09.2016, 23:54:56
страшился смерти и испытывал Богооставленность
Оба этих пункта вполне православны.
Смерти Христос не страшился, но умирать не хотел (по природной так скажем воле) - человеку не естественно умирать, инстинкт самосохранения.
Богооставленность тоже надо правильно понимать.

Цитировать
Мы же исповедуем не одну Богочеловеческую природу и не просто две природы в раздельности, подобно еретикам-несторианам, а неслитное и нераздельное ЕДИНство Божества и человечества в одной Ипостаси Христа. Кстати, о природном единстве
Я это уже слышал. Имхо, это забалтывание вопроса «сколько природ у Христа?».
Скажу лишь, что ты, по-моему мнению, весьма халкидониствующий, в то время как, например, Саркис чуть ли не совсем монофизит.

Цитировать
Во-вторых, ты сомневаешься, что Христос воистину Богочеловек, что Он обладает одной сложной Ипостасью, состоящей из Божества и человечества? Ты утверждаешь, что для Православия понятие «Богочеловек» якобы имеет более условный характер? Ты опять глубоко ошибаешься, ибо этим отрицаешь сложность Христовой Ипостаси.
Тут надо, значит, разобраться.
Я не сомневаюсь, что Христос Бог и что Христос человек. Но наименование «Богочеловек» следует правильно употреблять. Быть кем-о значит прежде всего иметь какую-то сущность. Так вот не бывает такой сущности - «богочеловеческой». Равно, как показывает Дамаскин, нельзя определить и вид «богочеловек», это просто излишне.
...
ладно, потом закончу. Что-то не важно себя чувствую.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Георгий Сергеевич от 23.09.2016, 12:08:29

Я вот против того, чтобы вот так за глаза судить об ассирийцах.

Не все ассирийцы несториане. В Армении живут православные ассирийцы, чада Халкидонской ПЦ-и. Да и не мы осудили эту ересь, а Вселенская Церковь.

Ты сделал вывод о их вере, но на каком основании?

На основании решений Третьего Вселенского Собора, 12-ти анафематизмов свт. Кирилла, осуждения учения Диодора Тарсийского и Феодора Мопсуестийского. А также на основании того, что Дева Мария является для них не Богородицей, а только Христородицей и т.д.

Здесь процитирую Дениса:
Да и другие несторианские термины прямо выдают их ересь двух сынов, например, признание Христа богоносным человеком, различие во Христе Носимого и носящего, различие во Христе Господа и младенца Господа, признание Логоса Владыкой Христа, разделение слов Священного Писания отдельно к Логосу по Божеству и к образу раба по человечеству, также слова о Боге Действующем совместно с человеком, признание Приснодевы Марии не только Богородицей, но и человекородицей.

 http://drevo-info.ru/articles/1589.html

Константинопольский Патриарх Несторий, впав в крайность антиаполлинаризма возникшего в Антиохии, объявил, что Христос имел два естества, две ипостаси (кномы), две воли и два действия, т.е., что Иисус Христос такой же человек, как и мы, но в отличие от нас в Него вселилось Божество. Учение Нестория возглавили епископы Феодор Мопсуестийский, Ива Эдесский и Феодорит Кирский, вследствие чего вся Антиохийская школа впала в человекопоклонение, т.е., в гуманизм. Феодорит и Ива, если и перестали быть «несторианами», после их отречения от Нестория на Халкидонском Соборе, то, во всяком случае, были явными «мопсуестийцами».


О вере надо судить по источникам этой веры. Иначе будет тоже самое, что мусульман называть камнепоклонниками, а зороастрицев огнепоклонниками. Но это будет неправдой.

Так что давай делать выводы на основании источников. А дальше уже посмотрим.

Ты считаешь, что Вселенские Соборы и святые отцы осудили несторианскую ересь с потолка?


И вот, на основании теста, размещённого на сайте московского ассирийского храма (http://www.assyrianchurch.ru/publ/3-1-0-19) можно сделать вывод о том, что ассирийцы понимают Лицо единения вовсе не так, как ты говоришь.

Если взять приведенную тобою цитату, то она вполне православная, только если «Лицо» несторианами понималось бы так же, как и в Православии. Если в Православии Лицо и Ипостась синонимы, т.е. во Христе исповедуется одно Лицо и одна Ипостась, то в несторианстве Лицо Христа — это Лицо единения двух ипостасей (кном). «Две природы, две кномы, в одном лице и одной воле Христа», - пишет Мар Бабай Великий.   

По определению насторианцев человечество и Божество сосуществуют каждое со своими свойствами, личностью и сущностью. И человечество во Христе настолько полноправно, что может развиваться самостоятельно. Несторий принимал два естества, но видел в них две ипостаси (кномы), соединенных во взаимопослушании, т.е., согласно Несторию Бог никогда не действовал без человека, несмотря на то, что это волевое соединение в любви. Для него вся суть вочеловечения заключается в соединении воли и действий неким «лицом единства», которое ограничено «взаимодействием ипостасей». Божество пользовалось человеческой ипостасью, а человек Божественной, и в этом смысле для Нестория существовало это «лицо единства», которое развивалось и совершенствовалось. И этому совершенству предшествует время отшельничества и борьбы, когда еще у Мессии не было права наследства и власти, т.е., когда еще страсти не были побеждены. Ибо до крещения Христос еще не творил чудес и не имел право преподавания, но только подчинялся закону и соблюдал Заповеди. И только после крещения и испытаний в пустыне Он возвысился духом до Бога и согласовал Свою волю с волей Божией. За эту победу Иисус получил в награду право проповедовать о Царствии Небесном. Лосский пишет, что несторианство, возникшее из антиохийского образа мышления, рассекало Христа на два различных лица. Каждому единосущию здесь соответствовал свой единосущный и, таким образом, появилось два единосущных - Сын Божий и Сын человеческий, личностно разделенные.


Этого пока не достаточно, чтобы дать исчерпывающий ответ на вопрос как АЦВ понимает Лицо Христа, но похоже, что они воспринимают Лицо Христа как «Лицо Логоса в воплощении», но более конкретно, как Лицо Богочеловека.Вообще, вся соль христологических споров в том как соотносятся Божественное и человеческое во Христе.
• халкидониты мыслят это единство ипостасным. Две природы неразлучно соединены без смешения, обе природы остаются сами собой, и каждая природа имеет бытие в Ипостаси Логоса, Логос есть ипостась для каждой из Своих двух природ. Он воистину Бог и воистину человек. Тут мыслится различие двух природ и тождество Ипостаси - Лица Христа и Логоса.
• миафизиты мыслят единство природным. У них возникает категория «единой природы» - природы Богочеловека. У Саркиса это видно жестким образом.
• у ассирийцев же это единство воспринимается как единство лица. Тут возникает категория «лица единения». Это похоже - лицо Богочеловека.
Это «лицо единения» можно было бы сравнить с понятие халкидонского богословия «сложная ипостась», но мне кажется, что ассирийское «лицо единения» по употреблению играет ту же роль, что «единая природа» у миафизитов.

Ты глубоко заблуждаешься.

Древне Православные Церкви так же, как и Халкидонские Православные Церкви под ипостасным единством подразумевают сущностное, бытийное и природное соединение в одной Ипостаси Христа. Соединение, которое состоялось без изменения, без преобразования, без смешения и в которое невозможно внести разделение, разлучение или рассоединение. Т.е. Божественное и человеческое природой, волей и действием нераздельно соединены в одной Ипостаси (Лице) Господа нашего Иисуса Христа. Между этими двумя конфессиями разница лишь в терминологии, не в сути. И в этом ты можешь убедится не из слов Саркиса, а из официального вероисповедания ААЦ-и.

А у несториан лицо единения, которое состоит из двух ипостасей (кном). И такое соединение уже не может быть сущностным, бытийным и природным соединением в одной Ипостаси Христа, как исповедует Православие, а является неким волевым соединением в любви, как учил Несторий. Посему нестерине исповедуют лицо единения, т.е. что Божественная и человеческая ипостаси (кномы) во Христе соединены только внешним образом, без взаимопроникновения естеств, т.е. лишь по совместному действию, по совместной воле, по взаимной любви и достоинству.


Халкидонитская критика осудит и то и другое как нарушение тождества Логоса с Самим Собой: в случае миафизитов Воплощённый Логос оказывается не тождественным Себе же по природе (и не единосущ уже Отцу), а в случае ассирийцев оказывается не тождественен Себе по Лицу.

Не тождественной себе по природе Воплощенный Логос оказывается не в Православии, а в монофизитской ереси. А мы, православные, исповедуем, что Ипостась Логоса тождественна Ипостаси Христа по своему существованию, ибо это Одна и Та же Ипостась Бога Слова, но Ипостась Логоса не тождественна Ипостаси Христа по природному содержанию, ибо Ипостась Христа уже не простая Божественная Ипостась, а сложная Ипостась Богочеловека. Итак, Христос имеет единую природу и одну сложную Ипостась не по тождеству или слиянию двух естеств и не по единоличию, ибо эти два понятия в совокупности лишают Бога вочеловечения и человека обожения, а по неизреченному единению Слова со своей Плотью. Ибо Божество и человечество во Христе соединены неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно.

Кстати, Дань, если ты отбрасываешь Кирилловскую формулу о единой природе, то подпадаешь под анафематизмы сразу трех Сборов: Третьего, Пятого и Латеранского.


Друже, я прошу тебя, не говори так. Ты не православный, в смысле ты не член ПЦ. Понятное дело, что и вы и мы и католики и те же ассирийцы назовут себя "православными". Но подобные претензии нашему диалогу не помогут.

И здесь ты ошибаешься, Даниил. Я являюсь чадом Святой Православной ААЦ-и. Более того, я исповедую Православное Богословие, в отличие от криптонесториан, которые ошибочно считают себя православными. Ведь православный тот, кто правильно славит Бога, а не тот, кто причислил себя к какой-либо конфессии и под ником православного несет всякую ересь.



С моей точки зрения ты приписываешь себе имя православного, в то время как отвергаешь Святой Халкидонский Собор. И мне это конечно не нравится.

ХС внес много смуты в Церковь. Несториане считали, что одержали победу над Православием. Посему, чтобы не впасть в ересь его надо рассматривать исключительно в свете Третьего и Пятого Соборов, а также 12 анафематизмов свт. Кирилла. Хотя ААЦ отвергла его по иным причинам. Здесь сыграло большую роль обескровившую Армению предательство византийцев, в лице императора Маркиана. Если желаешь, поговорим об этом в отдельной теме. Здесь это полнейший оффтоп.


Но давай не будем друг друга обижать и подавать повод к конфликту. Мы с тобой представители разных традиций. Мы, увы, не находимся с тобой в Евхаристическом общении. И в этом нам свидетельство от Духа Святого, что между нашими исповеданиями есть различия.

Вот как раз Дух Святой здесь вообще не при чем. Церковь раскололи люди, а не Бог!


Но чтобы нам не разбиваться об этом, то давай в наших беседах избегать таких терминов, которые могут пониматься превратно.
Называй меня халкидонитом, а себя миафизитом. Сдержанные религиоведческие термины будут лучше.

Нет, Даниил, не могу я так называть ни себя, ни тебя. Ибо я по своему вероисповеданию истинно православный человек, а ты по своему заблуждению пока что криптонесторианин, ибо противоречишь святым отцам, догматам и соборным постановлениям той конфессии, к которой ты себя причисляешь, невольно подпадая под анафематизмы этих Соборов. Говорю тебе в глаза эту правду не по злорадству, Боже упаси, а по тому, как люблю тебя, считаю тебя своим братом во Христе и очень за тебя переживаю.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Георгий Сергеевич от 23.09.2016, 13:10:27
Я это уже слышал. Имхо, это забалтывание вопроса «сколько природ у Христа?».

Божество и человечество в неслитном и неразулчном единстве. Т.е. две по существу и единая по соединению.
Повторюсь, мы исповедуем не просто две природы в раздельности, подобно еретикам-несторианам, и не одну сложную природу, подобно еретикам-монофизитам, а их неслитное, нераздельное, сущностное, бытийное и природное единство в одной Ипостаси Христа. Свт. Кирилл говорит о «единой природе Бога Слова, воплощенного», чтобы деление на два естества не привело к несторианству. Такая терминология выражает в Богочеловеке единство и различие естеств, не давая преобладание ни одному, ни другому, не давая мысли уклониться ни в унитарный монофизитизм евтихиан, ни в двойственный диофизитизм несториан. «Не уклоняйся ни направо, ни налево» (Прит 4:27), но Путем Царским иди. Ибо Православие — это и есть Царский Путь, Золотая Середина, которая не позволяет мысли впасть в пагубные крайности.

«Если кто-либо не воспринимает выражение «соединение произошло из двух природ, из Божества и Человечества» или «едина природа Бога Слова воплощенного» в понимании учения Святых Отцов, то есть, что из Божественной и из человеческой природы, после того как совершилось соединение по Ипостаси, явился один Христос... - анафема!»
(Анафемы Пятого Вселенского Собора. II Константинопольский Собор. 8-я сессия (2 июня 553 г.))

«Если кто-либо не исповедует, в истинном и собственном смысле, согласно Святым Отцам, единую природу Бога Слова воплощенного, что означает, что наша сущность соверщенно и безоговорочно воплотилась в Самом Христе Боге, за исключением греха, да будет осужден» (Акты Латеранского Собора 649 г. 5-й анафематизм).


Тут надо, значит, разобраться.
Я не сомневаюсь, что Христос Бог и что Христос человек. Но наименование «Богочеловек» следует правильно употреблять. Быть кем-о значит прежде всего иметь какую-то сущность. Так вот не бывает такой сущности - «богочеловеческой». Равно, как показывает Дамаскин, нельзя определить и вид «богочеловек», это просто излишне.
 

При чем здесь вид? Ты сомневаешься, что Христос – Богочеловек?

Катехизис свт. Филарета Московского: «181. (В Господе Иисусе Христе) не два лица, но Одно Лицо, Бог и Человек вместе, одним словом — Богочеловек».

«Бог и плоть несмешенно соединились в существо единой Богочеловеческой Ипостаси» - говорит святитель Григорий Палама (Беседа на Спасительное Рождество во плоти Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа).

«…посредством Ума Бог и плоть несмешенно соединились в существо единой Богочеловеческой Ипостаси» (Θεου και σαρκος δια νου μεμιγμενων αφυρτως εις μιας θεανδρικης υποστασεως υπαρξιν) (текст 60(58)-й гомилии свт. Григория Паламы).

И т.д.

По твоему, святые отцы заблуждаются?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Arkadiy от 23.09.2016, 16:28:31
Чего то ни Сысоева ни его отношения уже давно не слышно.  (hello) Тема как всегда о том же. :)

Не надо отвлекать "богословов" от дела, богословы - они такие. хлебом не корми - дай по-обсуждать глобальные проблемы..


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Денис В.С. от 24.09.2016, 22:02:37
С моей точки зрения ты приписываешь себе имя православного, в то время как отвергаешь Святой Халкидонский Собор. И мне это конечно не нравится.

А зачем с Нехалкидонскими Церквями разговаривать на языке только Халкидонского Собора ? Сам по себе ХС не является православным вне толкования Православной Церкви. С нехалкидонитами нужно разговаривать на языке чёткого Второго Константинопольского Собора. Если мы вспомним историю Церкви,то увидим, что за ХС особо держались криптонесторианский Рим и неусыпающие монахи из Константинополя - последователи веры Феодора Мопсуэстийского, а греки держались Энотикона, на тот момент позволявший исповедовать Православие до Второго Константинопольского Собора. Православные сторонники Энотикона относились к Халкидонскому собору просто как будто его не было: он и не признавался и не анафематствовался.

Цитировать
Называй меня халкидонитом, а себя миафизитом. Сдержанные религиоведческие термины будут лучше.

Непонятно зачем православному называть себя халкидонитом. Халкидонский Собор не является каким-то суперсобором. Точно также православный может назвать себя ефесянином или никейцем.
Например, Реформатская Церковь является халкидонитской, признаёт орос Халкидонского Собора, только толку в этом никакого. Так Кальвин был скрытым несторианином, он с трудом признавал Теопасхизм, не называл Деву Марию Богородицей, не почитал икон и мощей святых, не признавал пресуществления хлеба и вина в Тело и Кровь Христа. Нехалкидониты, наоборот, не признавая орос ХС исповедуют Теопасхизм, признают Деву Марию Богородицей, почитают иконы и мощи святых, исповедуют пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы.
И даже если взять Католическую Церковь, она в христологии дальше от Православной Церкви чем Нехалкидонские Церкви.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 27.09.2016, 06:26:02
Ты считаешь, что Вселенские Соборы и святые отцы осудили несторианскую ересь с потолка?
То, что было осуждено - осуждено верно. Осуждённое «несторианство» в любом случае - ересь.
Весь вопрос в том насколько вера АЦВ соответствует этому осуждённому несторианству.
Да и сам Несторий действительно ли так верил?
Тут вопрос.

Цитировать
Если взять приведенную тобою цитату, то она вполне православная, только если «Лицо» несторианами понималось бы так же, как и в Православии.
Это и вопрос как понимается Лицо в христологии АЦВ. Из написанного на их сайте я пока делаю вывод, что тут какая-то двойная ситуация. Как бы итогом «Лицо Христа» понимается как «Лицо Логоса в воплощении».
С одной стороны тут тождество Лица Христа и Лица Логоса. С другой, наоборот, Лицо Христа понимается как некая отличная категория, тут делается акцент на то, что Лицо Христа - это Лицо Богочеловека. И тут как бы идёт уже терминологическое различие Лица Богочеловека и Лица Логоса.

Цитировать
Если в Православии Лицо и Ипостась синонимы, т.е. во Христе исповедуется одно Лицо и одна Ипостась
Если сказать проще, то для Церкви было важно сказать просто о том, что Христос и есть Тот Самый Логос, Который сотворил мир.

Цитировать
то в несторианстве Лицо Христа — это Лицо единения двух ипостасей (кном). «Две природы, две кномы, в одном лице и одной воле Христа», - пишет Мар Бабай Великий.
Давай сразу определимся с тем, что будем различать кному и ипостась.
Для АЦВ - кнома это просто природа в её конкретности. Коль скоро Христос настоящий человек, вполне конкретный человек, то они и считают (и тут кстати их упрекнуть не в чём) одну человеческую кному, человеческая природа Христа не абстрактна, а конкретна, значит можно насчитывать кному чел.природы.
Тут всё вполне верно.

Цитировать
По определению насторианцев человечество и Божество сосуществуют каждое со своими свойствами, личностью и сущностью.
У ассирийцев я такого не заметил. Собственно приведена цитата из Нестория, где он опровергает идею двух сынов:
"Тот, кто говорит, что в единстве - один Сын, один Христос, один Господь, как может он разделять и говорить, что отдельно есть Сын Божий и некий другой, и так - два сына? Это не было бы единством, но каждая природа оставалась бы в своем [собственном] существе" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 140)

"Прочти, о человек, тех, кто среди свидетелей твоих [т.е. апостолов и отцов Церкви] и не сражайся с тенью. Есть две природы: Бог и человек, но нет двух сынов, ибо иная и иная суть составляющие, образующие Господа нашего, и не иной [некто] и иной [другой], упаси Бог!" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 231)

Кто же из нас осудит Нестория за эти слова?

Цитировать
Ты глубоко заблуждаешься.
Древне Православные Церкви так же, как и Халкидонские Православные Церкви под ипостасным единством подразумевают сущностное, бытийное и природное соединение в одной Ипостаси Христа.
Это всё же оффтоп в разговоре про АЦВ. Впрочем, темы пересекающиеся. Но давай постараемся наш спор между ПЦ и ААЦ всё же отложить в сторону.

Цитировать
Итак, Христос имеет единую природу и одну сложную Ипостась не по тождеству или слиянию двух естеств и не по единоличию, ибо эти два понятия в совокупности лишают Бога вочеловечения и человека обожения, а по неизреченному единению Слова со своей Плотью. Ибо Божество и человечество во Христе соединены неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно.
Претензия православных к вам, миафизитам, в том, что вместо исповедания двух соединённых природы, вы учите о некой единой природе. У вас возникает некая новая единая "богочеловеческая" природа, "природа Христа". А у АЦВ возникает - по той же схеме - "Лицо единения", "Лицо Христа".
Как у вас "природа Христа", оказывается отличной от природы Логоса, так и у них в том же смысле Лицо Логоса становится отличным от "Лица Христа".

Православная же христология никаких новых [единых] лиц и новых [единых] природ не знает.

Цитировать
Кстати, Дань, если ты отбрасываешь Кирилловскую формулу о единой природе, то подпадаешь под анафематизмы сразу трех Сборов: Третьего, Пятого и Латеранского.
Кирилла надо ещё правильно понимать.
Я уже с тобой в другой теме об этом подробно говорил.
Если имеет некую единую природу, то она значит отличается от природы Отца и от природы Марии Девы. Нет единосущия. А значит Троица распалась. Нет Триединого Бога.

Цитировать
И здесь ты ошибаешься, Даниил. Я являюсь чадом Святой Православной ААЦ-и. Более того, я исповедую Православное Богословие, в отличие от криптонесториан, которые ошибочно считают себя православными. Ведь православный тот, кто правильно славит Бога, а не тот, кто причислил себя к какой-либо конфессии и под ником православного несет всякую ересь.
Не надо. Так мы только рассоримся.
Понятно, что вы считаете себя православными. А мы считаем православными себя.
Давай вот без этого, ладно. Я очень прошу. Твои претензии на православность для меня кощунственны. Ты не признаёшь Святых Соборов начиная с Халкидонского. С твоей точки зрения это лжесоборы.
Давай уж всё же признавать эту разницу между нами.

Цитировать
ХС внес много смуты в Церковь. Несториане считали, что одержали победу над Православием. Посему, чтобы не впасть в ересь его надо рассматривать исключительно в свете Третьего и Пятого Соборов, а также 12 анафематизмов свт. Кирилла. Хотя ААЦ отвергла его по иным причинам. Здесь сыграло большую роль обескровившую Армению предательство византийцев, в лице императора Маркиана. Если желаешь, поговорим об этом в отдельной теме. Здесь это полнейший оффтоп.
Что это за фигня? "нас обидели, поэтому мы не будем признавать Собор"! Не смешно ли такое отношение к изволению Духа Святого? Тут либо Дух Святой освятил Собор, либо нет. То есть либо Собор истинный, либо ложный.
Сколько лет прошло! И что? ААЦ и ныне там и нет уже Византии. Так чего же вы Собор всё не признаёте? Почему Дамаскин не во святых у вас? Еретик он для вас? Чужой? А вот для нас - родной, кровный, наш отец и учитель.

Цитировать
Вот как раз Дух Святой здесь вообще не при чем. Церковь раскололи люди, а не Бог!
Дух Святой двуязычен? Кто-то точно лжёт. Тот, кто хулит ХС или тот, кто его славит.

Цитировать
Нет, Даниил, не могу я так называть ни себя, ни тебя. Ибо я по своему вероисповеданию истинно православный человек, а ты по своему заблуждению пока что криптонесторианин
Окей. И я буду тогда прямо называть тебя монофизитом. Потому, что ты веришь, что у Христа дескать одна природа. Хороший будет у нас диалог? Не думаю.
Разгневал ты меня. :(

Цитировать
ибо противоречишь святым отцам, догматам и соборным постановлениям той конфессии, к которой ты себя причисляешь
Прикольно ты судишь меня по учению той конфессии, которую сам же отвергаешь.
А ты сам то уверен, что правильно понимаешь учение Православной Церкви? Не выходит ли, что ты просто переносишь своё учение на наше? Может ты ошибаешься отождествляя учения ААЦ и ПЦ?

Цитировать
Говорю тебе в глаза эту правду не по злорадству, Боже упаси, а по тому, как люблю тебя, считаю тебя своим братом во Христе и очень за тебя переживаю.
Я тоже тебя люблю. 2qwp
Поэтому и говорю, давай мы будем обсуждать богословские вопросы в другом тоне.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 27.09.2016, 06:46:33
Божество и человечество в неслитном и неразулчном единстве. Т.е. две по существу и единая по соединению.
Две или одна?

Цитировать
Повторюсь, мы исповедуем не просто две природы в раздельности, подобно еретикам-несторианам, и не одну сложную природу, подобно еретикам-монофизитам, а их неслитное, нераздельное, сущностное, бытийное и природное единство в одной Ипостаси Христа.
Единство двух природ ещё не равно категории «единая природа».
На самом деле легко проверить какую природу исповедуете.
Отличается ли эта "единая природа" Христа от Божественной и человеческой природ?
По смыслу самого слова "природа" - да, отличается.
Сложная ли, единая ли, как не назови - это уже другая природа, третья по отношению к Божественной и человеческой природам.

Цитировать
Свт. Кирилл говорит о «единой природе Бога Слова, воплощенного», чтобы деление на два естества не привело к несторианству.
Коль скоро вся соль "несторианства" в двух ипостасях, то и опровержение должно касаться не природ, а ипостасей. У свт.Кирилла вообще часто ипостась и природа взаимозаменяемые категории. И Кирилл хотел сказать, что у Христа одна Ипостась, а не будто бы у Него одна природа.
А вы страха ради несторианского склонились к монофизиству.

Цитировать
«Если кто-либо не воспринимает выражение «соединение произошло из двух природ, из Божества и Человечества» или «едина природа Бога Слова воплощенного» в понимании учения Святых Отцов, то есть, что из Божественной и из человеческой природы, после того как совершилось соединение по Ипостаси, явился один Христос... - анафема!»
(Анафемы Пятого Вселенского Собора. II Константинопольский Собор. 8-я сессия (2 июня 553 г.))

«Если кто-либо не исповедует, в истинном и собственном смысле, согласно Святым Отцам, единую природу Бога Слова воплощенного, что означает, что наша сущность соверщенно и безоговорочно воплотилась в Самом Христе Боге, за исключением греха, да будет осужден» (Акты Латеранского Собора 649 г. 5-й анафематизм).
Сначала пусть ААЦ признает эти Соборы и анафемы.

А теперь внимание:
единую природу Бога Слова воплощенного, что означает, что наша сущность соверщенно и безоговорочно воплотилась в Самом Христе Боге, за исключением греха
Это тоже самое, что термин воипостазирование. Человечество во Христе получило своё бытие в Ипостаси Логоса.
Но это не значит, что возникла некая новая "единая природа".
Мы с тобой уже обсуждали другой анафематизм:
«Если кто говорит, что поклоняется Христу в двух естествах, от чего вводятся два поклонения, особое Богу Слову и особое человеку, или если кто посредством уничтожения плоти, или посредством слияния божества и человечества, или странным образом вводя одно естество или существо того, что соединилось, так поклоняется Христу; а не поклоняется одним поклонением Богу Слову воплотившемуся вместе с Его собственною плотию, как приняла от начала Церковь Божия: тот да будет анафема»
Вот именно "странным образом" и выходит у миафизитов.

Цитировать
При чем здесь вид? Ты сомневаешься, что Христос – Богочеловек?
Весь вопрос в том в каком смысле Христос Богочеловек?
Для меня Христос Бог и человек, а не некто третий, иной, нежели Бог и нежели человек.
У меня со Христом одна и та же природа. У Отца со Христом одна и та же природа.
Всякий, кто говорит, что у Христа иная, чем у меня природа (не имея ввиду Его Божество), хочет разлучить меня со Христом! И я конечно решительно буду этому сопротивляться.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 27.09.2016, 06:53:43
А вот Феодорит Кирский так и остался несторианином. Позже он только частично улучшил свою терминологию. И Согласительное Исповедание 433 г. и орос Халкидонского Собора он принял в несторианском смысле. И он не является для Православной Церкви святителем.
Знаете, Денис, нехорошо так высказываться о святом нашей Святой Церкви.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 27.09.2016, 07:00:10
Согласно несторианскому учению Иисус Христос имеет Одно Лицо (Парсопа), две природы, две ипостаси как конкретные реализации двух Его природ, одну Богочеловеческую волю, одно Богочеловеческое действие.

Для ААЦ у Христа точно также одна богочеловеческая воля, и оно действие.
А выделенное жирным лучше обозначать как кному, а не как ипостась. Это будет вернее.

Цитировать
Кстати, говорить о двух ипостасях во Христе можно и православно. Дело не в терминологии, а в смысле. Свт. Кирилл Александрийский иногда говорил о соединении во Христе двух ипостасей, позже также говорил Севир Антиохийский. Но для свт. Кирилла и для Севира человеческая ипостась Христа - это не конкретный человек как у несториан, а наша природа в единичном экземпляре и ставшая частью Одной Богочеловеческой Ипостаси Логоса.
Так тут и вопрос. А в самом ли деле, у АЦВ иначе.
По сути то чел.кнома Христа это и есть «наша природа в единичном экземпляре».
И честно сказать, странно, что Вы отвергаете, будто Христос конкретный человек. Этого быть не может, поскольку Христос действительно конкретный человек.
Но всё дело то в том, является ли этот конкретный человек Иисус - Самим Логосом, или это некий иной...?
В осуждённом "несторианстве" - это действительно иной, некий человек, с которым соединился Логос.
А вот как у АЦВ в реальности - это и интересующий меня вопрос.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 27.09.2016, 07:01:43
признание Приснодевы Марии не только Богородицей, но и человекородицей.
Ну тут тоже нужно смотреть контекст и смысл употребления. В самом же деле, вряд ли можно сомневаться, что Мария родила человека. Разве же Иисус не человек?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 27.09.2016, 08:13:16
люблю тебя, считаю тебя своим братом во Христе и очень за тебя переживаю.
Я тоже люблю тебя, друже. Обнимаю тебя.
Прости мою резкость.
Но сам понимаешь, разговор то у нас о чём! огого!
И давай мы сейчас не будем дальше пока вести наш диафизитско-миафизитский спор.
Давай всё же сосредоточимся на учении АЦВ.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 27.09.2016, 18:19:16
И ещё о «двух сынах». Вообще, чтобы такое классическое "несторианство" получилось, мы должны находить в христологии не только две кномы, но и два лица.
И если АЦВ это те самые классические несториане, тогда в их христологии должно быть даже три лица:
- Лицо Логоса
- Лицо [богоносного] человека
- Ну и то самое Лицо единения

Но из всего, что было приведено, я не нахожу лица [богоносного] человека. И пока выходит, что христологии АЦВ человечество во Христе обладает своей кномой, но вот не имеет своего лица, то есть не «самолично». Это весьма похоже на православное утверждение о том, что человечество во Христе не самоиспостасно.

И приложив немного логики ассирийцы должны были бы прийти к тому же по существу выводу, к которому пришли православные - что лицом человечества во Христе является Сам Логос.

Однако, у них возникла другая категория - «Лицо единения», которое похоже и играет роль лица человечества, хотя по факту это лицо Богочеловека. Тут есть некоторое нарушение логики: совершенно логичная система «двух сынов» (а оно логично, формально то) не получается, собственного лица у человечества нет, эта категория выпадает («не иной [некто] и иной [другой], упаси Бог!» - пишет Несторий), но при этом не понятно как соотносятся категории Лицо Логоса и Лицо единения, они как бы одновременно тождественны и не тождественны. Если лицом человечества становится Лицо единения, то лицом Божества является одновременно и Лицо Логоса и Лицо единения, при этом, повторюсь, Лицо Логоса и Лицо единения одновременно отождествляются и различаются.

Так происходит именно из-за того, что АЦВ делает акцент на понятии о Христе как Богочеловеке. Поэтому и Лицо Христа - Лицо единения - это Лицо Богочеловека.

И если у миафизитов две природы образуют единую природу (которую по большому счёту и следует назвать сложной), то у АЦВ Лицо единения не образуется из двух лиц. И Лицо единения - Лицо Христа - таким образом вполне следует считать (судя по всему) лицом и Божества и человечества, лицом соединения двух природ. Но при этом, как я уже сказал, не понятным становится соотношение Лица Логоса и Лица единения.

Отсюда я делаю вывод, что вытянуть христологию АЦВ до православной вполне возможно. Для начала логически последовательно отождествить Лицо Логоса и Лицо Христа. И тогда бы получилось такое исповедание:
две природы, две кномы*, одно лицо.
(*единственное я сомневаюсь, что Ипостаси Троицы можно мыслить как кномы).
Ну а понятие «Лицо единения» либо просто выбросить за ненадобностью, либо точно его расшифровать как «Лицо вочеловечившегося Логоса».


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Георгий Сергеевич от 27.09.2016, 20:59:12
Я тоже люблю тебя, друже. Обнимаю тебя.
Прости мою резкость.
Но сам понимаешь, разговор то у нас о чём! огого!
И давай мы сейчас не будем дальше пока вести наш диафизитско-миафизитский спор.
Давай всё же сосредоточимся на учении АЦВ.

И ты прости меня, брат, за резкость. Прости, если чем обидел. Просто хочу, чтобы ты отбросил стереотипы.

Писал, писал! Отвечал на твои посты и дошел до этого поста. Решил не выкладывать мои ответы в тему. Не о том мы спорим, брат. Разница в терминологиях, но не в сути. Денис истинно православный человек. Он отлично разбирается в Православном богословии, знает и понимает христологию ААЦ-и. Прошу тебя, прислушайся к нему!

«Что же касается различий, разделяющих Армянскую и Греческую Православные Церкви, - пишет Константинопольский патриарх Малахия Орманян, - они касаются исключительно отвержения первой Халкидонского Собора и неприятия всех последующих Соборов... Тем не менее, доктрины, разработанные ими, никогда не были отвергнуты ipso facto. Например, осуждение Трех Глав... которое было отчасти возвращением к Эфесскому Собору, можно рассматривать как благоприятное для учения Армянской Церкви. С другой стороны, вопрос монофелизма был повторением халкидонской политики» (Malachia Ormanian. The Church of Armenia. London-1955, C.97).                               


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Георгий Сергеевич от 27.09.2016, 21:06:56

И если у миафизитов две природы образуют единую природу (которую по большому счёту и следует назвать сложной)

В этом твое главное заблуждение. Единая природа - это не сложная природа. Об этом четко сказано в нижеследующих анафемах.

«Если кто-либо не воспринимает выражение «соединение произошло из двух природ, из Божества и Человечества» или «едина природа Бога Слова воплощенного» (μια φυσις του Θεου λογου σεσαρκωμενου) в понимании учения Святых Отцов, то есть, что из Божественной и из человеческой природы, после того как совершилось соединение по Ипостаси, явился один Христос... - анафема!»
(Анафемы Пятого Вселенского Собора. II Константинопольский Собор. 8-я сессия (2 июня 553 г.))

«Если кто-либо не исповедует, в истинном и собственном смысле, согласно Святым Отцам, единую природу Бога Слова, воплощенного (μια φυσις του Θεου λογου σεσαρκωμενου), что означает, что наша сущность соверщенно и безоговорочно воплотилась в Самом Христе Боге, за исключением греха, да будет осужден» (Акты Латеранского Собора 649 г. 5-й анафематизм; http://www.pagez.ru/lsn/0509.php).

Тебя это не смущает?


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 27.09.2016, 21:44:45
В этом твое главное заблуждение. Единая природа - это не сложная природа. Об этом четко сказано в нижеследующих анафемах.

«Если кто-либо не воспринимает выражение «соединение произошло из двух природ, из Божества и Человечества» или «едина природа Бога Слова воплощенного» (μια φυσις του Θεου λογου σεσαρκωμενου) в понимании учения Святых Отцов, то есть, что из Божественной и из человеческой природы, после того как совершилось соединение по Ипостаси, явился один Христос... - анафема!»
(Анафемы Пятого Вселенского Собора. II Константинопольский Собор. 8-я сессия (2 июня 553 г.))

«Если кто-либо не исповедует, в истинном и собственном смысле, согласно Святым Отцам, единую природу Бога Слова, воплощенного (μια φυσις του Θεου λογου σεσαρκωμενου), что означает, что наша сущность соверщенно и безоговорочно воплотилась в Самом Христе Боге, за исключением греха, да будет осужден» (Акты Латеранского Собора 649 г. 5-й анафематизм; http://www.pagez.ru/lsn/0509.php).

Тебя это не смущает?
Тут всё вполне разжёвано. Ещё точнее изложено у Дамаскина.
Об этом уже говорилось.
И, прости, ты делаешь подмену. Ведь мы тут сейчас говорим об учении ААЦ, а ты мне цитируешь Соборы ПЦ, которые ААЦ не признаёт. Это всё равно, что я буду рассказывать о православии цитируя католические соборы.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 27.09.2016, 22:04:12
И ты прости меня, брат, за резкость. Прости, если чем обидел. Просто хочу, чтобы ты отбросил стереотипы.
Да нет, ты меня не обидел. Просто мы тут все, если будем каждый, бив себя в грудь, называть православным, до чего же мы договоримся? Так и католики скажут, что их вера православная.

Цитировать
Разница в терминологиях, но не в сути.
Дело не в терминологии. А как раз в сути, в том каким образом решается вопрос о соединении Божества и человечества во Христе.
Если бы дело было только в терминологии, то терминологию можно было бы легко заменить, высказать мысль другими словами и получит тот же результат.
Но получается ли это?

Я же сколько раз обращал твоё внимание на это.
Вот смотри ещё раз:

На самом деле легко проверить какую природу исповедуете.
Отличается ли эта "единая природа" Христа от Божественной и человеческой природ?
По смыслу самого слова "природа" - да, отличается.
Сложная ли, единая ли, как не назови - это уже другая природа, третья по отношению к Божественной и человеческой природам.

Если ты называешь единство Божества и человечества во Христе природой, то по самому смыслу термина «природа», ты тем самым вводишь различие между этой «единой природой» и Божественной природой с одной стороны и человеческой природой с другой.

Я же разбирал вопрос о человеческой природе. Почему мы вообще говорим о человеческой природе? Да потому, что отличаем человека от ангела, от Бога, от суслика. По факту же у человека две природы, а не одна. Но при этом же сущность души и сущность тела по прежнему отличаются от сущности Бога, сущности ангела, сущности суслика. Поэтому мы и говорим о природе человека, как об одной, единой, в том смысле, что
1) отличаем человека, чел. природу, от других природ, отличаем человека от Бога, ангела, суслика.
2) во-вторых, потому, что все люди имеют эти две природу - душу и тело - тут мы говорим о понятии вида.

Для Христа нет понятия вида. Нет второго Христа.
Так что по факту Христос имеет две природы, их незачем объединять в общность вида, как в случае объединение души и тела в категорию одной чел.природы в значении вида.

И тем более не можем же мы отличать Христа от Бога и от человека. Мы можем сказать, что Адам не Бог, не ангел, ни суслик. Но мы не можем сказать, что Христос не Бог, что Христос не человек.
Значит Христос не может иметь какую-то такую природу, которая бы отличалась и от Божественной и от человеческой природ.

Поэтому нет смысла говорить, что у Христа «единая природа». Это либо просто крайне неграмотно, либо еретично, и значит что у Христа иная природа, чем у Отца и чем у нас.

Но у Христа две природы. Он Бог и Он же человек. У Христа две природы - одна - та же, что у Отца. Другая - та же, что у меня.

Так отличается ли эта "единая природа" Христа от Божественной и человеческой природ?
Она эта природа - иная?
Если да - то значит Христос не единосущ ни Отцу, ни мне.
Если нет - тогда нет никакого смысла говорить «единая природа», нет смысла называть соединение двух природ словом «природа». Это неграмотно, нелогично и только вводит соблазн.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Абд-ал-Масих от 27.09.2016, 22:11:08
Единая природа - это не сложная природа.
Докажи. Скажи как ты понимаешь?
Единая природа - это не сложная природа.
Если что-то названо природой, значит оно должно отличаться как природа от других природ.
Итак,
«единая природа» Христа отличается от Божественной природы?
«единая природа» Христа отличается от человеческой природы?
«единая природа» Христа это иная природа, чем природа Божественная и чем природа человеческая?

Считаешь ли ты, что Христос иной природы, чем Отец?
Считаешь ли ты, что Христос иной природы, чем Дева Мария?

Если ты на вопросы мои ответишь "нет" - тогда значит нет смысла говорить о «единой природе» Христа, в прямом смысле этот термин употребить невозможно. И даже в условном смысле такой термин не нужен. Нет необходимости говорить «единая природа» если нет нужны описывать вид, и если нет нужны делать отличие между природой Христа и природой Отца с одной стороны и природы Марии с другой.

Наоборот, тот, кто говорит о единой природе Христа тем самым, употребляя термин "природа", делает отличие между этой "природой Христа" и природой Отца. А если они различаются, тот нет никакого единосущия.


Название: Re: Отношение священника Даниила Сысоева к католикам.
Отправлено: Георгий Сергеевич от 27.09.2016, 23:24:23
Тут всё вполне разжёвано. Ещё точнее изложено у Дамаскина.
Об этом уже говорилось.


Точнее быть не может. Это соборное постановление. Здесь все четко и ясно изложено.