Форум `Слово`

Православное вероучение => Священное Писание => Тема начата: Евгений Михайлов от 10.01.2017, 23:35:58



Название: Возделывание сада.
Отправлено: Евгений Михайлов от 10.01.2017, 23:35:58
Адаму и Еве было дано возделывать райский сад до своего грехопадения.

Вопрос такой - это делалось с использованием технологий (либо же вручную в буквальном привычном нам смысле) или там были другие способы, нам сейчас недоступные (чистой силой мысли, к примеру, без непосредственного физического контакта с объектами сада)?


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: рг Николай от 11.01.2017, 04:03:08
Адаму и Еве было дано возделывать райский сад до своего грехопадения.

Вопрос такой - это делалось с использованием технологий (либо же вручную в буквальном привычном нам смысле) или там были другие способы, нам сейчас недоступные (чистой силой мысли, к примеру, без непосредственного физического контакта с объектами сада)?
Вручную конечно. Труд был в радость и не утомлял, а только удовлетворял. А технологий никаких не было.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Yelka от 11.01.2017, 15:47:07
преп. Григорий Синаит:

"Едем, место, в коем Богом насаждены всякого рода благовонные растения. Он ни совершенно нетленен, ни совсем тленен. Поставленный посреде тления и нетления, он всегда и обилен плодами и цветущь цветами, и зрелыми и незрелыми. Падающие дерева и плоды зрелые превращаются в землю благовонную, не издающую запаха тления, как дерева мира сего. Это - от изобилия благодати освящения, всегда там разливающейся...
...

Из этих свидетельств явствует, что Бог, создав человека по образу Своему и по подобию, ввел его в Рай сладости, делать сады бессмертные, то есть, мысли Божественные, чистейшие, высочайшие и совершенные, по святому Григорию Богослову. И это есть не что иное, как только то, чтобы он, как чистый душою и сердцем, пребывал в зрительной, одним умом, священнодействуемой, благодатной молитве, то есть в сладчайшем видении Бога, и мужественно как зеницу ока, хранил ее, как дело райское, чтобы она никогда в душе и сердце не умалялась. Велика поэтому слава священной и Божественной умной молитвы, которой край и верх, то есть начало и совершенство, даны Богом человеку в Раю: оттуда она имеет свое и начало".


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Yelka от 11.01.2017, 15:51:17
Ефрем Сирин:

"В раю человек питался зрением и упоявался гласом"

Преп. Иоанн Дамаскин: 

"Некоторые, конечно, представляли себе Рай чувственным, другие же - духовным. Однако, мне, по крайней мере, кажется, что, подобно тому, как человек сотворен был состоящим из чувственной вместе и из духовной природ, так и священнейший его храм был чувственным вместе и духовным и имевшим двоякий вид; ибо телом пребывая, как мы рассказали, в месте божественнейшем и прекрасном, душою же он жил в высшем и более прекрасном месте, жившего в нем Бога имея своим жилищем и Его также имея своим славным покровом, и будучи облечен Его благодатию, и наслаждаясь одним только сладчайшим плодом: созерцанием Его, подобно тому как какой-либо иной Ангел, - и питаясь этим созерцанием, что именно, конечно, и названо достойно древом жизни. Ибо сладость божественного соединения сообщает тем, которые участвуют, жизнь, не прекращаемую смертию..." (Точное изложение Православной Веры, II, 11, сс. 76-77).

 Адам, "живя телесно в чувственном Раю - на земле, духовно он обращался с Ангелами, возделывая Божественные мысли и питаясь этими, будучи нагим вследствие своей внутренней простоты и жизни безыскусственной, чрез посредство тварей, возвышаясь к одному только Творцу и как услаждаясь созерцанием Его, так и веселясь" (Точное изложение Православной Веры, II, 30, с. 116-117).


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 11.01.2017, 15:54:03
Вручную конечно. Труд был в радость и не утомлял, а только удовлетворял. А технологий никаких не было.
Это как? Землю рыл руками, ветви перекусывал зубами, а воду для полива носил во рту?


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Арина от 11.01.2017, 16:01:26
Якорь.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 11.01.2017, 16:17:37
Сад дерев наслаждения ("эден" - наслаждение по древнееврейски, ставший в переводе Септуагинты именем собственным "Эдем") Богом был насажден не во вне человека на земле, а непосредственно в теле человека, чтобы человеки могли дарить друг другу удовольствие.
Вот и все.
От этого посыла получается совсем другая история 2 и 3 глав Бытия ...
 :)

  WTT Genesis 2:8 וַיִּטַּ֞ע יְהוָ֧ה אֱלֹהִ֛ים גַּן־בְעֵ֖דֶן מִקֶּ֑דֶם וַיָּ֣שֶׂם שָׁ֔ם אֶת־הָֽאָדָ֖ם אֲשֶׁ֥ר יָצָֽר׃

 גַּן־בְעֵ֖דֶן Можно перевести именно как "сад дерев на удовольствие их".
 (Gen 2:8 WTT)
Далее идет слово, переведенное как " на востоке", которое можно перевести как "прежде" и прочее, прочее и перед нами возникает совсем иной рассказ ...


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: рг Николай от 11.01.2017, 22:37:46
Это как? Землю рыл руками, ветви перекусывал зубами, а воду для полива носил во рту?
рыли кабаны, воду носили слоны, а ветви крокодилы перекусывали... под руководством.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Денис В.С. от 12.01.2017, 04:00:14
Сад дерев наслаждения ("эден" - наслаждение по древнееврейски, ставший в переводе Септуагинты именем собственным "Эдем") Богом был насажден не во вне человека на земле, а непосредственно в теле человека, чтобы человеки могли дарить друг другу удовольствие.
Вот и все.
От этого посыла получается совсем другая история 2 и 3 глав Бытия ...
 :)

  WTT Genesis 2:8 וַיִּטַּ֞ע יְהוָ֧ה אֱלֹהִ֛ים גַּן־בְעֵ֖דֶן מִקֶּ֑דֶם וַיָּ֣שֶׂם שָׁ֔ם אֶת־הָֽאָדָ֖ם אֲשֶׁ֥ר יָצָֽר׃

 גַּן־בְעֵ֖דֶן Можно перевести именно как "сад дерев на удовольствие их".
 (Gen 2:8 WTT)
Далее идет слово, переведенное как " на востоке", которое можно перевести как "прежде" и прочее, прочее и перед нами возникает совсем иной рассказ ...

Опять ваше протестантское толкование противное Учению Церкви.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 12.01.2017, 09:51:06
Опять ваше протестантское толкование противное Учению Церкви.
Учение Церкви ТОЛЬКО во вселенских соборах, а им я не противоречу, ибо они, в отличии от Вас, толкование книги Бытия не возводили в догмат. Поэтому все нормально.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 12.01.2017, 16:55:14
Учение Церкви ТОЛЬКО во вселенских соборах, а им я не противоречу, ибо они, в отличии от Вас, толкование книги Бытия не возводили в догмат. Поэтому все нормально.
Принцип самостоятельного и произвольного истолкования Писания нарушает 19-е правило V–VI Вселенского Собора, называемого также Трулльским, которое гласит: «Аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов».

Святитель Феофан Затворник: «Шестого Собора 19-е правило гласит, что Божественное Откровение должно быть изъясняемо не иначе, как по изложению учителей Церкви, и довольствоваться ими более, чем составлением своих собственных толкований – из опасения уклониться от истины. Следовательно, если кто вносит в область Божественной истины свое личное мудрование, тот подвергается клятве, изреченной вообще на несоблюдающих соборные определения»


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 12.01.2017, 22:07:17
Принцип самостоятельного и произвольного истолкования Писания нарушает 19-е правило V–VI Вселенского Собора, называемого также Трулльским, которое гласит: «Аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов».

Святитель Феофан Затворник: «Шестого Собора 19-е правило гласит, что Божественное Откровение должно быть изъясняемо не иначе, как по изложению учителей Церкви, и довольствоваться ими более, чем составлением своих собственных толкований – из опасения уклониться от истины. Следовательно, если кто вносит в область Божественной истины свое личное мудрование, тот подвергается клятве, изреченной вообще на несоблюдающих соборные определения»
У Вас дурное понимание этого правила. И его луковое цитирование.
Потрудитесь привести все правило целиком, если Вы не трус и не тролль.
Это во первых.
Во вторых.
Трулльский собор не собственно Шестой Вселенский, а собор, прошедший спустя годы после него, и всей полнотой Церкви, признавшей собственно НАСТОЯЩИЙ Шестой собор Вселенским собором, этот Трулльский собор вселенским не признается. Вот такая загогулина. Такие элементарные вещи надо знать.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 12.01.2017, 23:01:40
У Вас дурное понимание этого правила. И его луковое цитирование.
Потрудитесь привести все правило целиком, если Вы не трус и не тролль.
Это во первых.
Во вторых.
Трулльский собор не собственно Шестой Вселенский, а собор, прошедший спустя годы после него, и всей полнотой Церкви, признавшей собственно НАСТОЯЩИЙ Шестой собор Вселенским собором, этот Трулльский собор вселенским не признается. Вот такая загогулина. Такие элементарные вещи надо знать.
Перестаньте уже хамить, а то на почве своей старческой эротомании вконец головой повредитесь.

Я привел толкование святителя Феофана Затворника, которое содержится в вопрос-ответах священника Иова Гумерова
Вот


епископ Никодим (Милаш)
Толкование на правила Святого Шестого Вселенского Собора, Трулльского


Третий пункт, согласно которому проповедник должен толковать Св. Писание в духе св. отцов, т.е. вселенской церкви, этот пункт есть одно из основных предписаний православной церкви. "Веруем, - говорится в 2-м члене послания восточных патриархов, - что Божественное и Священное Писание внушено Богом, посему мы должны верить ему беспрекословно, и притом не как-нибудь по-своему, но именно так, как изъяснила и предала оное кафолическая церковь. Ибо и суемудрие еретиков принимает Божественное Писание, только превратно изъясняет оное, пользуясь иносказательными и подобнозначащими выражениями и ухищрениями мудрости человеческой, сливая то, чего нельзя сливать, и играя младенчески такими предметами, кои не подлежат шуткам. Иначе, если бы всякий ежедневно стал изъяснять Писание по-своему, то кафолическая церковь не пребыла бы, по благодати Христовой, доныне такою церковью, которая, будучи единомысленна во вере, верует всегда одинаково и непоколебимо, но разделилась бы на бесчисленные части, подверглась бы ересям, а вместе с тем перестала бы быть церковью святою, столпом и утверждением истины, но соделалась бы церковью лукавнующих, то есть, как должно полагать без сомнения, церковью еретиков, кои не стыдятся учиться у церкви, а после беззаконно отвергать ее... Поелику виновник того и другого есть один и тот же Дух Святый, то все равно, от Писания ли изучаться, или от вселенской церкви. Человеку, который говорит сам от себя, можно погрешать, обманывать и обманываться, но вселенская церковь, так как она никогда не говорила и не говорит от себя, но от духа Божия (Которого она непрестанно имеет и будет иметь своим Учителем до века), никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться, но подобно Божественному Писанию непогрешительна и имеет всегдашнюю важность" [117]. Учение вселенской церкви, или учение св. отцов и учителей церкви всегда служило руководством для проповедников и должно всегда служить таковым руководством, если они желают быть истинными выразителями учения Св. Писания; так как единодушное согласие всех отцов и учителей церкви в учении о предметах Божественного Откровения или христианской веры, это - действительный признак истины [118].

Нужда и необходимость следовать учению св. отцов в проповедях, при изъяснении Св. Писания, выступают сами собою ввиду возвышенности мыслей, содержащихся в Св. Писании. Это-то именно и рекомендуют отцы Трулльского Собора 19-м своим правилом, специально епископам, как главным проповедникам слова Божия в церкви, и как учителям и клира и народа. Епископы суть верховные учители в церкви и, как таковым, им вверено проповедовать христианскую истину и всюду распространять ее (Мф.28:19-20; Ин.15:16; Деян.6:4; 1Кор.1:17; 2Тим.2:15; 4:2). От них же получают власть проповедовать и священники (Деян.15:24 и 27; 2Тим.2:2). Епископ, следователено, должен быть сам вполне сведущ в Св. Писании (VII Всел. 2) и толковать его в духе вселенской церкви, так что был бы в состоянии изъяснить волю Божию всем, вверенным его попечительству. "Поелику ясно, - сказано в ответе на 2-й вопрос в дополнение к упомянутому посланию восточных патриархов, - что в Писании содержится глубина и высота мыслей, то посему требуются люди опытные и богопросвещенные для испытания его, для истинного уразумения, для познания правильного, согласного со всем Писанием и Творцем его Св. Духом. И хотя возрожденным известно учение веры о Троице, о воплощении Сына Божия, о Его страданиях, воскресении и вознесении на небо, о возрождении и суде, за каковое учение многие охотно претерпели и смерть, но нет необходимости, или лучше, невозможно всем постигнуть то, что Дух Святый открывает только совершенным в мудрости и святости" [119].

Примечания:
114. Аф. Синт., II,347.
115. См. книгу. "О должностях пресвитеров приходских", §20.
116. См. в моем "Зборнике", стр.264.
117. Изд. 1848, стр.14-15.
118. Митр. Макарий, Введение в прав. богословие, §141.
119. Упом. изд., стр.38-39.   


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 12.01.2017, 23:08:53
Вы трус и тролль, так как текст 19 правила Трулльского Собора так и побоялись привести. Наверное его и не читали и над ним не размышляли, ибо смысла его не понимаете вовсе. То есть сам текст привести боитесь  :) , а приводите только его толкования, которые, как частные мнения, пусть иногда и отдельных святых, которые рассматривают это правило только под определенным углом и всего лишь в своем личном контексте, меня В ДАННОМ СЛУЧАЕ не интересуют, так как у святых тут понятный пафос и направленность, которые не исключают и иной трактовки этого правила.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 12.01.2017, 23:14:20
Вот тут для Вас ликбез на тему:
http://www.pravmir.ru/zapreshhaet-li-19-pravilo-trullskogo-sobora-evangelskie-kruzhki/

А это само 19 правило Трулльского собора.
Хоть тут с первоисточником наконец ознакомьтесь.

«Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение»[1].


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Арина от 13.01.2017, 08:50:15
Сад дерев наслаждения ("эден" - наслаждение по древнееврейски, ставший в переводе Септуагинты именем собственным "Эдем") Богом был насажден не во вне человека на земле, а непосредственно в теле человека, чтобы человеки могли дарить друг другу удовольствие.
Вот и все.
Вы не могли бы пояснить, как внутренний Эдем человек смог спроецировать вовне? 2qrxs


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 13.01.2017, 09:36:02
Вот тут для Вас ликбез на тему:
http://www.pravmir.ru/zapreshhaet-li-19-pravilo-trullskogo-sobora-evangelskie-kruzhki/


Конечно, Софья Пучкова из Правмира известный и непререкаемый (для Вас) авторитет, вождь и учитель в Церкви. Женщина, нетрадиционно толкующая соборные правила.

   К тому же новый формат придумала ннесовместимый с проповедью. Впрочем его придумала не она, а баптисты. Она только продвигает эту практику протестантских собраний (а у них это чуть ли не форма богослужений) к нам.
 
Тоже делаете и Вы, сопровождая свой эротоманско-гностическим маразм хамским флеймом, всякий раз, когда Вам на это указывают и не только я.
Уймитесь уже.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Владимир 7 от 13.01.2017, 09:48:11
 Эдем это символ природы человека. Заложенного в человеке потенциала , возможностей. Возделать сад - реализовать эти возможности.  Но сад велик , а человек мал , поэтому человек не может так сходу реализовать свой потенциал и сказать - вот , хорошо весьма. Первый блин традиционно будет комом , как обычно это бывает у человека , но впоследствии всё нормализуется.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 13.01.2017, 14:37:05
Конечно, Софья Пучкова из Правмира известный и непререкаемый (для Вас) авторитет, вождь и учитель в Церкви. Женщина, нетрадиционно толкующая соборные правила.

   К тому же новый формат придумала ннесовместимый с проповедью. Впрочем его придумала не она, а баптисты. Она только продвигает эту практику протестантских собраний (а у них это чуть ли не форма богослужений) к нам.
 
Тоже делаете и Вы, сопровождая свой эротоманско-гностическим маразм хамским флеймом, всякий раз, когда Вам на это указывают и не только я.
Уймитесь уже.
Спасибо за слова критики. Со стороны виднее. Мне действительно пора уняться. Собственно эта тема для меня исчерпана на нынешней день.
Просто так что-то всколыхнулось и немного сорвался. Вы правы. Не надо смущать людей. Лучше в наше время СТРОГО ПО СВЯТЫМ толковать. Время сложное. Целее будем.
Но по сути и иное прочтение текста 2 и 3 глав Бытия не нарушает ни одного догмата. Я тщательно проверял этот вопрос. Все тоже самое, что и в словах святых в общепринятой трактовке, даже догматы яснее и понятней. Но новые трактовки - брожение вводить. Вы правы. Лучше по остеречься.
Вам же желаю отойти от мракобесия охранительства. Это тоже бесовское.
Побольше любви Вам.
За сим прекращаю оффтоп.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 14.01.2017, 11:36:30
Спасибо за слова критики. Со стороны виднее. Мне действительно пора уняться. Собственно эта тема для меня исчерпана на нынешней день.
Просто так что-то всколыхнулось и немного сорвался. Вы правы. Не надо смущать людей. Лучше в наше время СТРОГО ПО СВЯТЫМ толковать. Время сложное. Целее будем.
Но по сути и иное прочтение текста 2 и 3 глав Бытия не нарушает ни одного догмата. Я тщательно проверял этот вопрос. Все тоже самое, что и в словах святых в общепринятой трактовке, даже догматы яснее и понятней. Но новые трактовки - брожение вводить. Вы правы. Лучше по остеречься.
Вам же желаю отойти от мракобесия охранительства. Это тоже бесовское.
Побольше любви Вам.
За сим прекращаю оффтоп.
Не надо про мракобесие. То, как Вы себя здесь подаете - классический заштатный гуруизм. Ах, мои толкования не противоречат догматам!
И что? Они автоматически становятся душеполезными и спасительными?
Это как технологии в этой теме. Противоречат технологии догматам? Нет. Они им параллельны. Душеспасительны ли технологии? Да вот вряд ли. Душевредны ли технологии? Да тоже как-то, наверное, нет.
Почитать, святых отцов, так их  вообще не интересовал вопрос о наличии технологий до грехопадения.
Это некоторые  параллельные методы и сущности, которые могут использоваться как костыли для поддержания видов жизнедеятельности.
 
Что поддерживает Ваша экзегеза - это большой вопрос. Хотя бы потому, что Ваше "прочтение текста" Вы нигде не публикуете. А приводите из него только отрывки. Причем это делаете с таким апломбом, что раскрываете истину в последней инстанции, которая не обсуждается и не критикуется. Все прям просто обязаны верить Вам, что это это тот  самый свет в конце тоннеля. А если на горизонте появляются сомневающиеся или не принимающие Ваши писания, то это выводит Вас из себя.
Обратите внимание, подобная подача материала это даже не обсуждение, о котором говорит та же Пучкова, это именно проповедь, пропаганда своего учения.
Если все так правильно, как Вы пишите, то почему Вы его до сих пор не опубликовали полностью? Вы уже пожилой человек, что Вам терять? Чего Вы боитесь-то?
Могу предположить, что свои труды Вы  уже показывали кому-то из людей с богословским образованием и получили достаточно жесткую отповедь, но остались при своем мнении.
Даже могу предположить линию критики. Гипертрофированное оправдание телесности приводит неизменно  в итоге к пропаганде секса, к пропаганде секса как такового, без деторождения.

Обратите внимание, хотя бы на тот фрагмент который Вы привели здесь: традиционное святоотеческое толкование внутреннего рая как сада сладости Вы сужаете до телесного сада удовольствий. Хотя у святых отцов к возделованию и хранению употребляется "сад души". Сладость у них - душевно-духовное удовольствие в Боге (см, например "Акафист Иисусу Сладчайшему"). Это именно та сладость и именно то высшее всецелое удовлетворение в Боге. А у Вас опять получается именно тот эротический сурогат, когда "человеки могли дарить друг другу удовольствие", но уже без Бога. 

И что тут можно добавить сверх слов Поликарпа Смирнского,  который в своем Послании к филиппийцам называет первенцем сатаны  того, кто будет толковать слова Господни по собственным похотям. И слов Климента Александрийского: "Люди, предавшиеся страстям, насилуют и Писание сообразно со своими пожеланиями"».

Это мое предположение, т.к. полные тексты Ваших толкований недоступны. Опубликуйте их в интернете или книгу издайте... с грифом Издательского совета )))


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 14.01.2017, 12:38:54
Сергiй, рад, что Вы отслеживали все мои посты на тему 2 и 3 глав Бытия. Тогда проще. Перевода приводить не буду по цензурным соображениям. Но, как я доказал, у святых отцов существует консенсус в том мнении, что существующий способ умножения человеков не был предусмотрен изначально.

Обратите внимание, хотя бы на тот фрагмент который Вы привели здесь: традиционное святоотеческое толкование внутреннего рая как сада сладости Вы сужаете до телесного сада удовольствий. Хотя у святых отцов к возделованию и хранению употребляется "сад души". Сладость у них - душевно-духовное удовольствие в Боге (см, например "Акафист Иисусу Сладчайшему"). Это именно та сладость и именно то высшее всецелое удовлетворение в Боге. А у Вас опять получается именно тот эротический сурогат, когда "человеки могли дарить друг другу удовольствие", но уже без Бога. 
Набор штампов и фраз. Вы не понимаете, каков механизм присутствия Бога в делах любви человеков. Хорошо, я Вам поясню.

Бог есть любовь. Любовь есть и живет, как энергия, только в выражении действием любви другому через тело, потому что, как иначе без телесного взаимодействия РЕАЛЬНО выразить любовь, даровать её другому, ведь только словами сыт не будешь? Любя другого, то есть даря ему телесное удовольствие (например, накормив голодного), мы становимся в этой любви - действии Богами по благодати, подобными Самому Творцу и наслаждаемся Самим Богом=Любовью ДУХОВНО, что есть высшая форма наслаждения.
Так и было задумано изначально, так есть и после грехопадения. Но, увы, данные Богом для выражения любви другому телесные возможности получать удовольствия человеки используют для собственного телесного удовольствия, а в этом уже нет подобия Богу. Это и есть грех, ошибка, которая не дает духовного наслаждения любовью, как задумано было Богом, а лишь грубое телесное удовольствие для себя, что есть грех, ошибка. Это и была суть грехопадения прародителей, которые переключились на получение удовольствия для себя. И тут и мое и общепринятое  прочтение 2 и 3 глав Бытия инвариантно, ибо описывает тот же процесс переключения на удовольствие телесное для себя, что есть грех, ошибка, так как не дает доступа к высшему наслаждению Любовью к другому, то есть наслаждению Богом=Любовью, то есть уподоблению Богу и становлению Богами по благодати. Все Евангелия как раз и говорят о вещественном, телесном выражении любви к ближнему. Это очевидно. А началось это в жизни человека и женщины в том числе и в той сфере, что почему-то стыдливо называется сексом. Странно. Почему секс считается чем-то ущербным? Разве это не Богом данные средства выражения любви? Но, увы, все искажено и оболгано ...

Никому свой перевод не показывал и показывать не собираюсь. Разве, что жене пересказывал отдельные откровенные узловые моменты смысла текста 2 и 3 глав Бытия.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 14.01.2017, 13:38:55
Сергiй, рад, что Вы отслеживали все мои посты на тему 2 и 3 глав Бытия.
Да никто не следит за вашими постами, они и так всюду здесь разбросаны, и эти "тонкие намеки на толстые обстоятельства" своеобразного толкования вкупе с голословными заявлениями о их полном соответствии церковному Преданию уже порядком надоели и  не только мне. 


Тогда проще. Перевода приводить не буду по цензурным соображениям.
Это что ж такое за нецензурное учение? И что за неприличные райские занятия прародителей до грехопадения?

Но, как я доказал, у святых отцов существует консенсус в том мнении, что существующий способ умножения человеков не был предусмотрен изначально.
Допустим, хотя консенсуса там нет, а есть разные мнения. Но ладно. Как из несуществования современного способа умножения следует наличие секса в раю как потребности в удовлетворении животной страсти? 

Набор штампов и фраз. Вы не понимаете, каков механизм присутствия Бога в делах любви человеков. Хорошо, я Вам поясню.
Очень жаль, что Вы оказались глухи.
Про голод писать не надо, это потребность, связанная с последствиями грехопадения и неукоризненными страстями. В раю их не было.
Никому свой перевод не показывал и показывать не собираюсь. Разве, что жене пересказывал отдельные откровенные узловые моменты смысла текста 2 и 3 глав Бытия.
Это Ваше право, держать его в интимной семейной тайне, только тогда не ссылайтесь на него и не психуйте, когда критикуют его фрагменты.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Viktor 325 от 14.01.2017, 13:57:39
Обратите внимание, хотя бы на тот фрагмент который Вы привели здесь: традиционное святоотеческое толкование внутреннего рая как сада сладости Вы сужаете до телесного сада удовольствий. Хотя у святых отцов к возделованию и хранению употребляется "сад души". Сладость у них - душевно-духовное удовольствие в Боге...
Эдем, действительно, понимается у отцов, как образ блаженного состояния. Напр., свт. Григорий Богослов учит, что Эдем означает высший дар непосредственного Богообщения ("Песнопения таинственные", 7).

Но вообще пласт J, к которому принадлежит текст насыщен концептами, которые при переводе в современные понятия превращаются в символы. А символ многозначен и не предусматривает к/либо фиксированного значения.
Проще говоря сад - это сад бытия. Возделывание его - углубление его приобщённости к Богу. Древо жизни посреди сада - символ единения человека с Богом. Древо познания - соблазн автономии и отчуждения, которое привело к "изгнанию из рая". Так трактовал ещё прп. Максим Исповедник: "земля есть природа Адама... или лучше сердце Адама, принявшее за преступление заповеди "проклятие" - лишение небесных благ" (V вопросо-ответ к Фалассию).
Понятно, что это - классическая александрийская экзегеза. Возможны и другие.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 14.01.2017, 16:18:12

Про голод писать не надо, это потребность, связанная с последствиями грехопадения и неукоризненными страстями. В раю их не было.

Вот. Все же у Вас и здравомыслие есть.
 Отчасти.
Голода не было. Никаких неукоризненных страстей не было.
А что ТЕЛЕСНОЕ было?
Ну?
Или ничего ТЕЛЕСНОГО вообще не было?
Тогда это оригенизм. С чем Вас и поздравляю.
Если же все же что-то ТЕЛЕСНОЕ было, то почему это не та область, которая именуется сексом? Ведь в раю их было двое, а где двое, там секс возможен. Это же вовсе не неукоризненная страсть, а нечто самостоятельное, не так ли?
Поймите, если из рая убрать и секс, то там ничего телесного не останется, а останется лишь мерзкий оригенизм бестелесности, который под анафемой, так как тела без движений тела не существует.
При том секс в раю был сексом без возможности деторождения, каковой секс, приводящий к деторождению, по святым и был запретным плодом!
Грехопадение прародителей есть нарушение запрета на секс, приводящий к деторождению, что есть непослушание и нарушение прямой заповеди, прямого запрета Бога. Евреи эту мысль убрали при расшифровке консонантного текста 2 и 3 глав Бытия и ввели тему запретного плода реального дерева в реальном земном саду.
Суть грехопадения осталось прежней: нарушение запрета Бога, непослушание Богу. И это через Септуагинту вошло в область толкования святых отцов. Но зато появилась возможность пропагандировать деторождение, угодное всевозможным власть имущим. Вот и вся простая схема.
Но всем же ясно, что Христос и апостолы через Него, были пропагандистами иного, пропагандистами бездетности, целомудрия и безбрачия. Но это никому не выгодно, замалчивается и преследуется.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 14.01.2017, 18:10:28
Вот. Все же у Вас и здравомыслие есть.
 Отчасти.
Голода не было. Никаких неукоризненных страстей не было.
А что ТЕЛЕСНОЕ было?
Ну?
Или ничего ТЕЛЕСНОГО вообще не было?
Тогда это оригенизм. С чем Вас и поздравляю.
Если же все же что-то ТЕЛЕСНОЕ было, то почему это не та область, которая именуется сексом? Ведь в раю их было двое, а где двое, там секс возможен. Это же вовсе не неукоризненная страсть, а нечто самостоятельное, не так ли?
Поймите, если из рая убрать и секс, то там ничего телесного не останется, а останется лишь мерзкий оригенизм бестелесности, который под анафемой, так как тела без движений тела не существует.
При том секс в раю был сексом без возможности деторождения, каковой секс, приводящий к деторождению, по святым и был запретным плодом!
Грехопадение прародителей есть нарушение запрета на секс, приводящий к деторождению, что есть непослушание и нарушение прямой заповеди, прямого запрета Бога. Евреи эту мысль убрали при расшифровке консонантного текста 2 и 3 глав Бытия и ввели тему запретного плода реального дерева в реальном земном саду.
Суть грехопадения осталось прежней: нарушение запрета Бога, непослушание Богу. И это через Септуагинту вошло в область толкования святых отцов. Но зато появилась возможность пропагандировать деторождение, угодное всевозможным власть имущим. Вот и вся простая схема.
Но всем же ясно, что Христос и апостолы через Него, были пропагандистами иного, пропагандистами бездетности, целомудрия и безбрачия. Но это никому не выгодно, замалчивается и преследуется.
Если уж на то пошло,то апостолы, как и Христос были пропагандистами асексуальности: хорошо всем оставаться как я, но если не можете - женитесь. Это лучше, чем разжигаться.
Это определенное снисхождение к страсти, через которую осуществляется продолжение человеческого рода. У кого-то она выражена больше, у кого-то меньше, кто-то от нее совсем свободен.
Деторождение и многочадие в Новом Завете не такая обязательная добродетель, как в Ветхом у народа Божьего.
Поскольку исполнение времен свершилось, Господь пришел в мир и восстановил падшее человеческое естество во всей его полноте видимого (материально-телесного) и невидимого(духовно-душевно) состава.
При всей асексуальности ни апостолы, ни Господь никогда не отрицали и не чурались телесности. Наоборот в церковном Предании всегда подчеркивалось, что тело - храм Духа Святого. И именно через главное церковное Таинство - причастие Телу и Крови Христовой происходит наше спасение и приобщение к Жизни Вечной.
Точно такое же понимание телесности как основы для благодатной  творческой деятельности, созидания и познания в райском саду до грехопадения находим у свв. отцов.
Плюс питание плодами от Древа Жизни. В этом тоже телесность, а отнюдь не в сексуальных движениях.
Так что хватит плодить маразматические и голословные обвинения про оригенизм. 

И избавьте меня от Ваших безумных оценок. Я не приемлю похвал, пусть даже частичных, от нечистых духом. Так Господь учил поступать. 


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 14.01.2017, 18:33:36
Если уж на то пошло,то апостолы, как и Христос были пропагандистами асексуальности: хорошо всем оставаться как я, но если не можете - женитесь. Это лучше, чем разжигаться.
Это определенное снисхождение к страсти, через которую осуществляется продолжение человеческого рода. У кого-то она выражена больше, у кого-то меньше, кто-то от нее совсем свободен.
Деторождение и многочадие в Новом Завете не такая обязательная добродетель, как в Ветхом у народа Божьего.
Поскольку исполнение времен свершилось, Господь пришел в мир и восстановил падшее человеческое естество во всей его полноте видимого (материально-телесного) и невидимого(духовно-душевно) состава.
При всей асексуальности ни апостолы, ни Господь никогда не отрицали и не чурались телесности. Наоборот в церковном Предании всегда подчеркивалось, что тело - храм Духа Святого. И именно через главное церковное Таинство - причастие Телу и Крови Христовой происходит наше спасение и приобщение к Жизни Вечной.
Точно такое же понимание телесности как основы для благодатной  творческой деятельности, созидания и познания в райском саду до грехопадения находим у свв. отцов.
Плюс питание плодами от Древа Жизни. В этом тоже телесность, а отнюдь не в сексуальных движениях.
Так что хватит плодить маразматические и голословные обвинения про оригенизм. 

И избавьте меня от Ваших безумных оценок. Я не приемлю похвал, пусть даже частичных, от нечистых духом. Так Господь учил поступать.
В целом здравые мысли. Не с чем даже и поспорить.
Но вот в ответ на выделенное у Вас, как быть вот с этим?
от Матфея гл. 19
4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? Быт.1,27; Мар.10,6
5 И сказал: поэтому оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одной плотью, Быт.2,24; Мар.10,7-8; 1 Кор.6,16; Еф.5,31
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
 :)
Разве это речь о снисхождении к страсти?
 :)
Все гораздо сложнее ...
Примитивные схемы одно-двух-трех-ходовки не работают ...
У Вас просто еще недостаточный охват исходных данных для синтеза, и сам синтез еще не выполнен ...
Это общая беда идущих дорогой начетничества, синтез идей они обычно не проводят и не видят противоречий в не синтезированных умом словах Писания и Предания, которых при проведении синтеза можно устранить.
Но в целом Вы на верном пути ...


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 14.01.2017, 19:57:41
В целом здравые мысли. Не с чем даже и поспорить.
Но вот в ответ на выделенное у Вас, как быть вот с этим?
от Матфея гл. 19
4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? Быт.1,27; Мар.10,6
5 И сказал: поэтому оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одной плотью, Быт.2,24; Мар.10,7-8; 1 Кор.6,16; Еф.5,31
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
 :)


Свт. Иоанн Златоуст:
 Откуда, скажи мне, пришло ему [Моисею] на ум сказать это? Откуда узнал он будущее и то, что род человеческий умножится? Откуда известно ему стало, что будет совокупление между мужем и женой? Ведь оно произошло после падения; а до того люди жили в раю, как ангелы, не разжигались похотью, не распалялись и другими страстями, не обременялись нуждами телесными, но, будучи созданы вполне нетленными и бессмертными, не нуждались даже в прикрытии одеждою: И были, сказано, оба наги, и не стыдились (Быт 2:25)…

Так откуда же, скажи мне, пришло Моисею на ум говорить это? Не явно ли, что он, будучи прежде преслушания причастен пророческой благодати, видел все это духовными очами?

Блаж. Августин:
здесь заключено и пророчество, о котором вспоминает апостол, говоря: Посему оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви (Еф 5:31-32).

Лопухин А.П.:
Слово «прилепится» по еврейски выражено глаголом дабак, означающим поглощаться, ассимилироваться, уподобляться (Втор. 10:20; 3 Цар. 11:2), и, следовательно, указывает не столько на физическую связь между супругами, сколько на духовное объединение их интересов, настолько тесное, что они должны представлять собой уже не две особых, а как бы одну общую личность. Этот тесный духовно-нравственный союз супругов, как в Священном Писании, так и у отцов Церкви служит образом союза Христа с Церковью (Еф. 5:30-31; Иоанн Златоуст, Августин и др.)


Свт. Филарет (Дроздов):

…В супружестве сотворенная жена сочетается с мужем в такой союз, по которому оба составляют плоть одну; искупленные Иисусом Христом и верующие в Него также суть члены тела Его, от плоти Его, и от костей Его (Еф. 5:30).

Свт. Амвросий Медиоланский:
Если брак Адама и Евы есть великое таинство во Христе и Церкви, то как Ева была костью от костей и плотью от плоти мужа своего, так и мы, несомненно, суть члены тела Христова, кость от костей и плоть от плоти Его.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 14.01.2017, 20:43:48
Да, увы, у Вас классическое начетничество ...
Кстати, ни одна приведенная цитата не имеет отношения к процитированному мною месту писания.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Владимир 7 от 14.01.2017, 21:05:36
классическое начетничество ...


 А какое начётничество Вы уважаете? Постнеклассическое? Или лучше вообще без начётничества , как Маугли?  ;)


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Владимир 7 от 14.01.2017, 21:11:36
 Начётничество это не то , что я думал.  3qasx Посмотрел сейчас в Википедии.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 14.01.2017, 21:49:03
Начётничество — Начётничество - машинальность, неразборчивость в перенимании познаний, механическое, некритическое усвоение прочитанного; в старообрядческой среде наоборот  начитанность, учёность, любовь к знаниям.… …


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 14.01.2017, 22:41:35
Да, увы, у Вас классическое начетничество ...
Кстати, ни одна приведенная цитата не имеет отношения к процитированному мною месту писания.
Да??? О как! Это именно толкования свв. отцов на текст, выделенный Вами жирным шрифтом.  (За искл. Лопухина, но и он толкует его в согласии с отцами)

Союз Адама и Евы - первоцерковь.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Yelka от 14.01.2017, 22:42:58
Голода не было.

А аппетит был?


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 14.01.2017, 23:10:23
А аппетит был?
Это Вы у моего тезки,  Сергiя, спросите, он все знает, как там в раю на самом деле было, а я не в курсе этого вопроса. Знаю только, что тела у них были, а если были тела, то значит была и телесная чувственность. Иначе думать нельзя, ибо это оригенизм, который под анафемой. Но увы, многие имплицитно мыслят жизнь в раю именно по типу чистых бестелесных умов, порой даже сами этого не осознавая, ибо их ум к синтезу не приучен и мыслит разрозненными отрывками и не способен автоматически противоречивые отрывки стыковать и согласовывать.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 14.01.2017, 23:35:29
Да??? О как! Это именно толкования свв. отцов на текст, выделенный Вами жирным шрифтом.  (За искл. Лопухина, но и он толкует его в согласии с отцами)

Союз Адама и Евы - первоцерковь.
И все же.
Повторяю.
К приведенной мною цитате из 19 главы от Матфея это не имеет отношения.
В цитате строго речь о том, чтобы человек прилепился к жене своей.
И это слова ЛИЧНО Христа, а не слова Ветхого Завета.
ВЫ написали, что:
то апостолы, как и Христос были пропагандистами асексуальности

Я ответил словами Христа
от Матфея гл. 19
4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? Быт.1,27; Мар.10,6
5 И сказал: поэтому оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одной плотью, Быт.2,24; Мар.10,7-8; 1 Кор.6,16; Еф.5,31
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

Где явное противоречие Вашему тезису об асексуальности.

Вы же привели цитаты святых, которые не имеют ПРЯМОГО отношения к словам Христа из 19 главы от Матфея. Только и всего. Христос ведь говорит не про райские отношения человеков, а про отношения современных Ему людей. Святые просто используют эти слова для экзегезы в александрийском аллегорическом смысле, что допустимо, но не отменяет прямой экзегезы в антиохийской традиции, что и интересует меня в первую очередь. Ведь традиция антиохийской экзегезы столь же древняя и священная, как и традиция александрийской экзегезы, и так же принята Церковью.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 15.01.2017, 09:30:46
Святые просто используют эти слова для экзегезы в александрийском аллегорическом смысле, что допустимо, но не отменяет прямой экзегезы в антиохийской традиции, что и интересует меня в первую очередь. Ведь традиция антиохийской экзегезы столь же древняя и священная, как и традиция александрийской экзегезы, и так же принята Церковью.
В моем предыдущем ответе достаточно было привести только толкование Златоуста.  Это он-то александриец? )))

И все же.
Повторяю.
К приведенной мною цитате из 19 главы от Матфея это не имеет отношения.
...
Я ответил словами Христа
...
Где явное противоречие Вашему тезису об асексуальности.
Да Вы голубчик, прям как маньяк на приеме у психиатра из известного анекдота: Доктор, откуда  у вас такие картинки!
Вы всюду усматриваете то, чего Вам очень хочется.

В Мф.19 Господь Иисус Христос в ответе фарисеям о позволительности развода цитирует Ветхий Завет для того, чтобы показать нерасторжимость брачного союза и утвердить единобрачие.

Смысл Его слов в том, что если плоть одна, то ее уже никак нельзя разделить...
 только если по-варварски разрезать по живому, болезненно рассечь единое целое, ампутировать без наркоза и заморозки. 

Цитаты Consensus patrum на Мф.19 приводить надо?


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 15.01.2017, 09:47:31
А аппетит был?
Конечно был, он и сейчас остался. Как на даче поработаешь, всегда есть хочется. )))


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 15.01.2017, 11:08:48

Цитаты Consensus patrum на Мф.19 приводить надо?
:)

Свт. Иоанн Златоуст

Ст. 4-6 Он же отвещав рече им: несте ли чли, яко Сотворивый искони, мужеский пол и женский сотворил Я есть; И рече: сего ради оставит человек отца (своего) и матерь и прилепится к жене своей, и будета оба в плоть едину, якоже ктому неста два, но плоть едина: еже бо Бог сочета, человек да не разлучает

Что же Он им отвечает? Он не сказал: что мя искушаете, лицемери (Матф. XXII, 18)? Хотя после так говорит, но здесь этого не сказал. Почему же? Для того, чтобы вместе с Своим могуществом показать кротость. Он не во всяком случае молчит, чтобы не подумали, что Ему неизвестно; не всегда и обличает, чтобы научить нас, что все должно переносить с кротостью. Как же Он отвечает им? Несте ли чли, яко сотворивый искони мужеский пол и женский сотворил я есть? И рече: сего ради оставит человек отца своего и матерь, и прилепится к жене своей, и будета два в плоть едину. Якоже ктому неста два, но плоть едина; еже бо Бог сочета, человек да не разлучает (ст. 4-6). Подивись мудрости учителя! На вопрос: аще достоит? Он не тотчас отвечал: не должно! чтобы они не возмутились и не наделали шуму; но прежде решительного ответа Он предварительно сделал его уже очевидным, объяснив, что и Его повеление есть заповедь Отца Его, и что Он установил ее, не противореча Моисею, а в полном согласии. Заметь, что Он утверждает Свои слова не только тем, что Бог сотворил мужа и жену, но и заповедью, которую Он произнес после их сотворения; Он не сказал, что Бог только сотворил одного мужчину и одну женщину, но и то, что велел им - одному и одной - между собою соединиться. А если бы Бог хотел, чтоб жену оставляли и брали другую, то сотворил бы одного мужчину, и многих женщин. Итак, как образом творения, так и определением закона Иисус Христос показал, что муж с женою должны соединиться навсегда, и никогда не разлучаться. И смотри, как говорит: сотворивый искони, мужеский и женский пол сотворил я есть, то есть: так как они произошли от одного корня, то и должны соединиться в одно тело: будета, говорит, оба в плоть едину. Потом, представляя, как страшно нарушать это повеление, и утверждая закон, не сказал: итак не расторгайте, не разделяйте, но: еже Бог сочета, человек да не разлучает. Если ты ссылаешься на Моисея, то я указываю на Господа Моисеева, и притом утверждаю древностью установления. Бог искони мужеский пол и женский сотворил я есть. И этот закон есть самый древний (хотя и вводится, по-видимому, теперь только Мною), и установлен с особенным тщанием. Не просто Бог привел мужа к жене, но велел оставить и матерь, и отца; и не просто приказал придти к жене, а прилепиться, самыми словами показывая нерасторжимость. Но и этим не удовольствовался; Он еще потребовал другого соединения, теснейшего: будета, говорит, оба в плоть едину.

Таким образом, изложив древний закон, делом и словом установленный, и доказав его достоверность тем, Кто дал его, Он со властью далее изъясняет его, и усиливает словами: сего ради ктому неста два, но плоть едина. Следовательно, как рассекать плоть есть дело преступное, так и разлучаться с женою - дело беззаконное. И на этом еще не остановился, но в подтверждение указал на Бога, говоря: еже Бог сочета, человек да не разлучает. Этими словами Он показывает, что разводиться - дело противное как природе, так и закону: природе, поскольку рассекается одна и та же плоть; закону, поскольку вы покушаетесь разделить то, что Бог соединил и не велел разделять.


Ну, и где же тут спрашивается подтверждение святым Вашей ЛИЧНОЙ идеи о пропаганде Христом асексуальности?
Ведь не только я самовольно трактую писание и предание, и Вы этим делом с успехом занимаетесь. :)

Речь то только об этом, о Вашей идее о пропаганде Христом асексуальности и об отсутствии сексуальности в раю.
Вы ляпнули, что Христос призывал к асексуальности, а подтвердить это ни писанием ни преданием не можете, вот и всячески сворачиваете разговор на другие темы, о которых речь у меня и не шла.

Бог создал сексуальность ИЗНАЧАЛЬНО. И дал запрет с ней связанный, запретив секс приводящий к деторождению. Человек нарушил запрет. Пал. Природа повредилась. Повредилась и извратилась и сексуальность, которая стала вариантом страсти для получения личного плотского примитивного удовольствия. Вот и все.
И никакой пропаганды асексуальности ни в раю ни сейчас не было и нет. Это как для чревоугодников проповедовать полное голодание до наступления смерти от истощения.
Просто, чтобы избежать поврежденной сексуальности, которой она стала после грехопадения прародителей, вовсе избегают всякой сексуальности, принимая обет безбрачия, ибо обрести сексуальность человека и женщины, которая у них была до падения, ныне в падшем мире, падшей природе, крайне сложно, практически не возможно. 

И Христос и святые часто говорят об этом, славя безбрачие. Но это иное. Это не пропаганда асексуальности, ибо безбрачие есть просто отказ от той сексуальности (приводящей к деторождению), которая и была запрещена Богом в раю. Девственный брак поэтому есть подобие райской жизни, и он вовсе не лишен нормальной чистой сексуальности.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: даниил 41 от 15.01.2017, 11:37:56
И все же.
Повторяю.
К приведенной мною цитате из 19 главы от Матфея это не имеет отношения.
В цитате строго речь о том, чтобы человек прилепился к жене своей.
И это слова ЛИЧНО Христа, а не слова Ветхого Завета.
ВЫ написали, что:
то апостолы, как и Христос были пропагандистами асексуальности

Я ответил словами Христа
от Матфея гл. 19
4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? Быт.1,27; Мар.10,6
5 И сказал: поэтому оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одной плотью, Быт.2,24; Мар.10,7-8; 1 Кор.6,16; Еф.5,31
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

Где явное противоречие Вашему тезису об асексуальности.

Вы же привели цитаты святых, которые не имеют ПРЯМОГО отношения к словам Христа из 19 главы от Матфея. Только и всего. Христос ведь говорит не про райские отношения человеков, а про отношения современных Ему людей. Святые просто используют эти слова для экзегезы в александрийском аллегорическом смысле, что допустимо, но не отменяет прямой экзегезы в антиохийской традиции, что и интересует меня в первую очередь. Ведь традиция антиохийской экзегезы столь же древняя и священная, как и традиция александрийской экзегезы, и так же принята Церковью.

Половое размножение это великое изобретение Божие.В результате его,человек получает удовольствие и не только человек,и выполняет Первую Заповедь Бога,(Быт.1:28),плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю,(это главная заповедь Бога,которую человек выполняет более менее хорошо).В Раю тоже было размножение,но не мужчины и женщины,иначе откуда бы Каин взял себе жену?. После выхода из рая началось половое размножение.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 15.01.2017, 11:56:15
Половое размножение это великое изобретение Божие.В результате его,человек получает удовольствие и не только человек,и выполняет Первую Заповедь Бога,(Быт.1:28),плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю,(это главная заповедь Бога,которую человек выполняет более менее хорошо).В Раю тоже было размножение,но не мужчины и женщины,иначе откуда бы Каин взял себе жену?. После выхода из рая началось половое размножение.
Нет. Все не так. Но сил повторять аргументы и цитаты, что я тут годами приводил, у меня нет.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 15.01.2017, 14:04:20
Нет. Все не так. Но сил повторять аргументы и цитаты, что я тут годами приводил, у меня нет.
Ну, вот Вам все же пару цитат. Поразмышляйте над ними ...

Св. Игнатий Брянчанинов

Мы не видим образца, по которому могли бы объяснить размножение рода человеческого до его падения от мужа и жены, размножения, назначенного прежде падения; но наверно утверждаем, что это размножение должно было совершаться во всей полноте непорочности и бесстрастия. Вместо наслаждения плотского, скотоподобного долженствовало быть наслаждение святое, духовное. Самого же образа, как неоткрытого Богом, и не испытываем, веруя, что для Бога как легко было попустить известный способ, так легко было установить и другой способ. Здесь употреблено о настоящем способе размножения слово: попустить. Да! Этот способ есть попущение Божие, есть горестное следствие нашего падения, есть знак отвращения Божия от нас. Мы уже рождаемся убитые грехом: «в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя» (Пс.50:7). Зачатия в беззакониях и рождения во грехах не может быть установителем Бог.


Максим Исповедник

«Поскольку первоначальный замысел Бога состоял в том, чтобы мы происходили на свет без брака и тления, преступление заповеди ввело брак актом беззакония Адама, то есть нарушением закона, который был дан Богом; с этих пор все, произошедшие от Адама, зачинаются в беззаконии (avojna), подпадая под проклятие праотца. И «во гресех роди мя мати моя» означает, что праматерь всех Ева зачала во грехе, страстно желая удовольствия. Вот почему мы тоже, подпадая под клятву матери, приговорены к тому, чтобы быть зачатыми во грехе» [290].

290. Qu. D., I, 3, CCSG 10, p. 138–139.

 :)
Ну, или вот еще:

 Мефодий Патарский (Пир десяти дев или о девстве, речь 3, гл.10): «(Невежды), предаваясь своим чрезмерным похотям сладострастия, дерзают извлекать из Писаний смысл противный православному, выставляя его в защиту своего невоздержания, именно из следующих слов: сказал Бог «плодитесь и размножайтесь», и еще: «потому оставит человек отца своего и мать свою» (Быт.1:28; 2:24), и не стыдятся уклоняться от Духа, но, как бы для того и родились, раздувают зарождающуюся и еще тлеющую похоть, воспламеняя ее раздражениями …(и) под предлогом деторождения, предаются телесному сладострастию».
 
  Иоанн Дамаскин (Точное изложение православной веры, кн.4, гл.24): «Но, быть может, скажут: что же хочет [указать] изречение: «мужчину и женщину сотворил» (Быт. 1, 27); «плодитесь и размножайтесь» (1,22)? На это мы скажем, что изречение: «плодитесь и размножайтесь», не означает непременно размножения через брачное соединение. Ибо Бог мог размножить род человеческий и другим способом, если бы люди до конца сохранили заповедь ненарушенною. Но Бог, по предведению Своему, …зная, что люди имеют (в будущем) преступить Его заповедь и быть (за это) осуждены, наперед сотворил мужа и жену и повелел: «плодитесь и размножайтесь»».
 
  Георгий Задонский (Письма, п. 2, 115): «…плотское смешение не имело заповеди, но произошло после преступления и преслушания, которого могло и не быть».


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 15.01.2017, 14:16:20
:)

Свт. Иоанн Златоуст
...
[/color=blue]
Приведенная цитата как раз подтверждает сказанное мною ранее. Если Вы способны выделить главную мысль: ссылка на Бытие дается для обоснования нерасторжимости брака.

Ну, и где же тут спрашивается подтверждение святым Вашей ЛИЧНОЙ идеи о пропаганде Христом асексуальности?
Вы хотя бы дальше Евангелие читали?
Там ученики приходят к заключению, что лучше и не жениться.
А Христос отвечает: Это для тех, кто может ради Царства Небесного.
А потом вообще говорит: будьте как дети.

Дети сексуальны? Да и в Царстве Небесном не женятся и не выходят замуж, а живут как ангелы.
А ангелы сексуальны?

Вы ляпнули, что Христос призывал к асексуальности, а подтвердить это ни писанием ни преданием не можете, вот и всячески сворачиваете разговор на другие темы, о которых речь у меня и не шла.


Под асексуальностью я имел ввиду целомудрие и девство, когда опровергал Ваши эротоманские измышления о наличии секса в раю.

В подтверждение я привел цитату из толкования Златоуста

...совокупление между мужем и женой... произошло после падения; а до того люди жили в раю, как ангелы, не разжигались похотью, не распалялись и другими страстями


Бог создал сексуальность ИЗНАЧАЛЬНО. И дал запрет с ней связанный, запретив секс приводящий к деторождению.
Это да, это Ваш пунктик, положенный в основу пропаганды чистого секса, т.е секса без деторождения исключительно ради удовольствия.

Систематического доказательства этого Вы не приводите, постоянно ссылаясь на собственный перевод Писания, который тоже никому не собираетесь показывать кроме своей жены. По цензурным соображениям. )))


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 15.01.2017, 14:33:19
Сергiй, разговор бесполезен. Мы под сексом понимаем разное.

И в раю запрещено было и в Царствии не будет соития для деторождения.
Об это и есть слова Писания.
Все остальное разрешено, ибо иначе все сводится к оригенизму, что очевидно.

Или Вы и прикосновение рук двоих считаете запрещенной сексуальностью?
 :)


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Евгений Михайлов от 15.01.2017, 14:39:16
Ну, вот Вам все же пару цитат. Поразмышляйте над ними ...

Св. Игнатий Брянчанинов

Мы не видим образца, по которому могли бы объяснить размножение рода человеческого до его падения от мужа и жены, размножения, назначенного прежде падения; но наверно утверждаем, что это размножение должно было совершаться во всей полноте непорочности и бесстрастия. Вместо наслаждения плотского, скотоподобного долженствовало быть наслаждение святое, духовное. Самого же образа, как неоткрытого Богом, и не испытываем, веруя, что для Бога как легко было попустить известный способ, так легко было установить и другой способ. Здесь употреблено о настоящем способе размножения слово: попустить. Да! Этот способ есть попущение Божие, есть горестное следствие нашего падения, есть знак отвращения Божия от нас. Мы уже рождаемся убитые грехом: «в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя» (Пс.50:7). Зачатия в беззакониях и рождения во грехах не может быть установителем Бог.
Вам не кажется странным, что в Вашей интерпретации "скотский" способ размножения является одновременно причиной (через что падение произошло) падения и следствием его же?
То есть причина и следствие себя самого же.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: даниил 41 от 15.01.2017, 14:48:47
Нет. Все не так. Но сил повторять аргументы и цитаты, что я тут годами приводил, у меня нет.

Выходит вы отрицаете Первую Заповедь Бога:плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю?   Тогда каким образом появились Святые,Пророки,Иоанн Креститель,Божья Матерь и т.д.,или все они дети греха?


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 15.01.2017, 14:51:32
Вам не кажется странным, что в Вашей интерпретации "скотский" способ размножения является одновременно причиной (через что падение произошло) падения и следствием его же?
То есть причина и следствие себя самого же.
Да. В этом акте грехопадения очень многое слилось. Это так. И то что Вы подметили тоже.
Но святые об этом говорят с изрядной долей прикровенности, ибо, сами понимаете, так уж откровенно, как, например, в приведенной тут мною цитате это делает св. Максим, о нынешнем способе размножения, как греховном и сути прародительского греха, говорить нельзя, иначе с горяча и размножаться перестанут. Оптимально об этом говорит св. Игнатий, как о попущении. 


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 15.01.2017, 14:54:43
Выходит вы отрицаете Первую Заповедь Бога:плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю?   Тогда каким образом появились Святые,Пророки,Иоанн Креститель,Божья Матерь и т.д.,или все они дети греха?
Способ размножения. Вот в чем вопрос. Читайте внимательно. Был предусмотрен иной способ размножения. Существующий способ размножения греховный, но по пущен Богом из снисхождения к человекам.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Евгений Михайлов от 15.01.2017, 15:21:25
Способ размножения. Вот в чем вопрос. Читайте внимательно. Был предусмотрен иной способ размножения. Существующий способ размножения греховный, но по пущен Богом из снисхождения к человекам.
А если бы его не было, то и грехопадения не было бы, и снисхождения бы не потребовалось.

----------------------------------
1: Мы построили дом, обставили его мебелью, а на столе в детской оставили несколько ампул с ядом.
2: Но зачем???
1: Затем, что если дети отравятся этим ядом, мы сможем на основе яда сделать противоядие.
2: А не легче было бы эти ампулы там не оставлять?????
1: Не легче, ведь у нас же не будет противоядия, как вы не понимаете?!!


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 15.01.2017, 15:51:17
А если бы его не было, то и грехопадения не было бы, и снисхождения бы не потребовалось.

----------------------------------
1: Мы построили дом, обставили его мебелью, а на столе в детской оставили несколько ампул с ядом.
2: Но зачем???
1: Затем, что если дети отравятся этим ядом, мы сможем на основе яда сделать противоядие.
2: А не легче было бы эти ампулы там не оставлять?????
1: Не легче, ведь у нас же не будет противоядия, как вы не понимаете?!!
Детям было даже запрещено прикасаться к ампулам, и было объяснено, что это для того, чтобы им не умереть. Но они ослушались. И смерть пришла в мир, хотя они умерли и не сразу, а лишь спустя 900 лет.

Дело не в том, что Богу надо было оставить лишь иной способ размножения и даровать его людям, а в том, чтобы люди оказались готовыми к этому способу и достойными этого способа. Но они не смогли этого способа достичь, хотя имели для этого реальные шансы, если бы добровольно пребывали в послушании.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: даниил 41 от 15.01.2017, 17:03:24
Способ размножения. Вот в чем вопрос. Читайте внимательно. Был предусмотрен иной способ размножения. Существующий способ размножения греховный, но по пущен Богом из снисхождения к человекам.

Простите! Но читая вас мне становится стыдно за вас. Я вам привёл стихи Божии из  Священного Писания,а не свои придумки. Никогда другого способа размножения небыло и быть не могло,лучше Бога никто не придумал. Всё что есть в мире всё придумано Богом,управляется  ИМ. Размножение это не грех,а придуман Богом,другого способа размножения нет и никогда не было,Бог не может ошибаться,Он не человек. А кто придумывает другие способы размножения,тот просто совсем не понимает Писание. 


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 15.01.2017, 17:13:57
Простите! Но читая вас мне становится стыдно за вас. Я вам привёл стихи Божии из  Священного Писания,а не свои придумки. Никогда другого способа размножения небыло и быть не могло,лучше Бога никто не придумал. Всё что есть в мире всё придумано Богом,управляется  ИМ. Размножение это не грех,а придуман Богом,другого способа размножения нет и никогда не было,Бог не может ошибаться,Он не человек. А кто придумывает другие способы размножения,тот просто совсем не понимает Писание.
:)
Я все же лучше доверюсь словам святых отцов. Вот в добавок к приведенным выше еще цитаты:
Преподобный Максим Исповедник
О различных трудных местах
у святых Григория и Дионисия
Затруднение XLI1
На слова [Григория Богослова]
«Природы обновляются и Бог становится человеком»2
(1309 А)
И конечно, начав всецелое объединение всего с Самим Собою с нашего
разделения, Он становится совершенным человеком из нас, ради нас и подоб-
но нам, в полной мере обладающим всеми нашими свойствами, кроме гре-
ха11, и нисколько не нуждается для этого в естественных брачных отношени-
ях, чтобы тем самым, как я думаю, одновременно и показать, что был
возможен другой предусмотренный Богом способ умножения числа людей,
сохрани первый человек заповедь и не ввергни себя путем злоупотребления
собственными способностями в скотское состояние, и изгнать из природы
различие и деление на мужской и женский пол, в котором Он, как я уже ска-
зал, нисколько не нуждался, чтобы стать человеком12. А тому, без чего, как
оказывается, можно существовать, нет необходимости пребывать вечно13.
Ведь в Христе Иисусе, как говорит божественный Апостол, – нет ни мужеско-
го пола, ни женского14.

Григорий Нисский
Об устроении человека

Глава семнадцатая
Что надлежит отвечать недоумевающим о том, что если чадородие после греха, то как рождались бы души, если бы первобытные люди пребывали несогрешившими

...
Но и в этом опять истинное учение, если оно доступно кому, может быть явным только для посвященных, подобных Павлу, в тайны рая, а наше мнение таково: саддукеи оспаривали некогда учение о воскресении и в подтверждение своего учения указывали на жену многобрачную, бывшую за семью братьями, потом спрашивали: которого из них женою будет она по воскресении. Господь на этот вопрос отвечает, не только вразумляя саддукеев, но и всем после них открывая тайну жизни по воскресении, и говорит: В воскресение бо ни женятся, ни посягают (Мф. 22, 30), ни умрети бо ктому могут: равни бо суть Ангелом, и сынове суть Божий, воскресения сынове суще (Лк. 20, 36). Дар же воскресения не иное что обещает нам, как восстановление падших в первоначальное состояние, ибо эта ожидаемая благодать есть возвращение к первоначальной жизни, вводящее изгнанного из рая снова в него. Поэтому если жизнь восстанавливаемых имеет сродство с жизнью ангелов, то очевидно, что жизнь до преступления была некая ангельская. Почему и возвращение к первоначальной нашей жизни уподобляется ангелам. Но, как сказано, хотя брака у ангелов нет, однако же воинство ангельское состоит из бесчисленных множеств. Так повествовал в видениях и Даниил. Следовательно, если бы не произошло с нами вследствие греха никакого превращения и падения из ангельского равночестия, то и мы таким же образом для размножения не имели бы нужды в браке. Но какой способ размножения у естества ангельского — это неизреченно и недомыслимо по гаданиям человеческим; впрочем, несомненно то, что он есть. И он мог бы действовать и у людей, малым чим от ангел умаленных (Пс. 8, 6), приумножая человеческий род до меры, определенной советом Сотворившего.

блаженный Аврелий Августин

О книге Бытия
Книга 3 Глава XXI

И хотя сказанного: «Плодитесь и размножайтесь» (Быт.1:28) и нельзя, как кажется, исполнить иначе, кроме как путем соития мужчины и женщины, в чем нельзя не увидеть признака смертных тел, однако, можно сказать, что в бессмертных телах мог быть и другой способ, заключавшийся в рождении детей от одного действия благочестивой любви, не связанной с тлетворной похотью, и этот способ деторождения мог продолжаться дотоле, доколе земля не наполнилась бы бессмертными телами, т. е. праведным и святым народом, которого мы чаем верою после воскресения мертвых.



Вот эти святые по Вашему точно СОВСЕМ не понимают Писания?
 :)
Вы понимаете Писание лучше их?
 :)


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 15.01.2017, 17:21:48
Сергiй, разговор бесполезен. Мы под сексом понимаем разное.

И в раю запрещено было и в Царствии не будет соития для деторождения.
Об это и есть слова Писания.
Все остальное разрешено, ибо иначе все сводится к оригенизму, что очевидно.

Или Вы и прикосновение рук двоих считаете запрещенной сексуальностью?
 :)
Вы хотите сказать, что в раю жена была дана мужу для взаимной мастурбации, а нормально трахаться им было запрещено? И нарушение этого запрета - суть грехопадения?
Вы как-то можете чем-то обосновать  этот гимн взаимному рукоблудию как необходимому признаку человеческой телесности?

Я не уловил связи с оригенизмом.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Евгений Михайлов от 15.01.2017, 17:27:27
Вы хотите сказать, что в раю жена была дана мужу для взаимной мастурбации, а нормально трахаться им было запрещено? И нарушение этого запрета - суть грехопадения?
Вы как-то можете чем-то обосновать  этот гимн взаимному рукоблудию как необходимому признаку человеческой телесности?

Я не уловил связи с оригенизмом.
Сижу я, такой, и пытаюсь представить, каким-таким полумистическим образом оно могло в раю происходить...
А оно воно как  :D

Думаю, р.б.Сергей что-то другое имел в виду. А что, сам не знает.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 15.01.2017, 17:36:06
Сижу я, такой, и пытаюсь представить, каким-таким полумистическим образом оно могло в раю происходить...
А оно воно как  :D

Думаю, р.б.Сергей что-то другое имел в виду. А что, сам не знает.
Я ж говорю: что тут можно добавить сверх слов Поликарпа Смирнского,  который в своем Послании к филиппийцам называет первенцем сатаны  того, кто будет толковать слова Господни по собственным похотям.

Если принимать эти бредни всерьез, то это "Возделывание ада".


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 15.01.2017, 17:42:49
Вы хотите сказать, что в раю жена была дана мужу для взаимной мастурбации, а нормально трахаться им было запрещено? И нарушение этого запрета - суть грехопадения?
Вы как-то можете чем-то обосновать  этот гимн взаимному рукоблудию как необходимому признаку человеческой телесности?

Я не уловил связи с оригенизмом.
Фи, как грубо.
Райским жителям даны были тела? Ведь так? Вы не оригенист ведь?
Зачем даны тела им были, заче была дана чувственность?
Только чтобы пали? Ведь пали через чувственность. Не так ли?
Телесная чувственность была дана, чтобы с её помощью обрести Бога в себе, чтобы обрести любовь. Но пали и обрели лишь похоть.

У Вас какой-то извращенный ум, все на какие-то НЫНЕШНИЕ гадости похоти сваливаетесь. До падения никакой похоти не было, была лишь возможность дарить любовь другому и получать от этого не животное удовлетворение, а СТРОГО духовное наслаждение Любовью, то есть Богом.
Я об этом уже писал, но вы в этом видите только какие-то гадости.

9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. Откр.2,7; Откр.22,2

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Рим.5,12; Рим.6,23

2 И сказала женщина змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

Все было дозволено. Не было ничего запретного, кроме одного.
Ничто из того, что после падения стало считаться запретным и стало похотью, до падения запретным не было и похотью не являлось.

Вы отрицаете телесную чувственность, то есть отрицаете тела в раю и в Царствии.
Это чистый оригинизм. Вы имплицитный оригенист. Только не надо голословных отказов от оригенизма. Это не прокатит.
Лучше скажите, зачем нужны были чувственные тела в раю, и зачем они такие будут нужны в Царствии? :)
Но Вы ответа не дадите. Так как Вы оригенист и начетчик и подсмотреть нужный ответ у св. отцов не сможете. А вот то, что Ориген, Дидим и Евагрий и их слова под анафемой вселенских соборов - это факт.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Евгений Михайлов от 15.01.2017, 17:44:38
Ладно.
На самом деле меня вот что интересовало, когда я тему открывал.

Человек же был создан не только для того, чтобы возделывать какой-то отдельно взятый сад где-то на небольшом пятачке земли на нашей планете. В перспективе ему, мне кажется (да, это просто мое ИМХО), он и за остальные территории взялся бы, а потом и за вселенную (космос). Какими бы средствами это достигалось? Технологиями, схожими с современными человеческими, или, обладая Божией благодатью, у человека были бы некие мистические способности, типа возможности летать на луну на драконе?


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 15.01.2017, 17:55:32
Ладно.
На самом деле меня вот что интересовало, когда я тему открывал.

Человек же был создан не только для того, чтобы возделывать какой-то отдельно взятый сад где-то на небольшом пятачке земли на нашей планете. В перспективе ему, мне кажется (да, это просто мое ИМХО), он и за остальные территории взялся бы, а потом и за вселенную (космос). Какими бы средствами это достигалось? Технологиями, схожими с современными человеческими, или, обладая Божией благодатью, у человека были бы некие мистические способности, типа возможности летать на луну на драконе?
Еще и похлеще. Ничем не ограниченные в этом мире возможности, но ответственность и мудрость, даруемая непосредственно Богом, которая непрерывная, но самостоятельность и самовластие человека не устраняющая. Просто Бог по благодати во всем подобный Ему.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 15.01.2017, 19:29:57
Фи, как грубо.
...
У Вас какой-то извращенный ум, все на какие-то НЫНЕШНИЕ гадости похоти сваливаетесь. До падения никакой похоти не было...
Да хватит уже наперсточничеством заниматься!
Вы говорили о каких-то прикосновениях рук в сексуальном контексте.
А ранее о каких-то цензурных проблемах изложения своего учения. Что ж это такое?

Все было дозволено. Не было ничего запретного, кроме одного.
Ничто из того, что после падения стало считаться запретным и стало похотью, до падения запретным не было и похотью не являлось.
даже сейчас увиливаете от ответа, не говорите нет. А напускаете тумана.
Нельзя запретить то, чего не было.

Вы отрицаете телесную чувственность, то есть отрицаете тела в раю и в Царствии.
Это чистый оригинизм.
Вы имплицитный оригенист. Только не надо голословных отказов от оригенизма. Это не прокатит.
Перестаньте уже клеветать. Где это я отрицал? Я восторгаюсь красотой окружающего мира, мне нравится вдыхать свежий воздух, напоенный ароматами цветов, я люблю слушать пение птиц, журчание ручья, шум морского прибоя, я с удовольствием ем вкусные персики, яблоки, бананы и груши, я охотно глажу своего пушистого кота.
И где здесь телесно-сексуальная чувственность?

Лучше скажите, зачем нужны были чувственные тела в раю, и зачем они такие будут нужны в Царствии? :)
Но Вы ответа не дадите.
Да я уже давал ответ, только Вы его видеть не хотите:
...в церковном Предании всегда подчеркивалось, что тело - храм Духа Святого. И именно через главное церковное Таинство - причастие Телу и Крови Христовой происходит наше спасение и приобщение к Жизни Вечной.
Точно такое же понимание телесности как основы для благодатной  творческой деятельности, созидания и познания в райском саду до грехопадения находим у свв. отцов.
Плюс питание плодами от Древа Жизни. В этом тоже телесность, а отнюдь не в сексуальных движениях.
Так что хватит плодить маразматические и голословные обвинения про оригенизм. 


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 15.01.2017, 19:32:39
Ладно.
На самом деле меня вот что интересовало, когда я тему открывал.

Человек же был создан не только для того, чтобы возделывать какой-то отдельно взятый сад где-то на небольшом пятачке земли на нашей планете. В перспективе ему, мне кажется (да, это просто мое ИМХО), он и за остальные территории взялся бы, а потом и за вселенную (космос). Какими бы средствами это достигалось? Технологиями, схожими с современными человеческими, или, обладая Божией благодатью, у человека были бы некие мистические способности, типа возможности летать на луну на драконе?
На похожую тему есть работа В.Н. Катасонова
О ВОЗМОЖНОСТИ ДРУГОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ В СВЕТЕ ОПЫТА СВЯТЫХ
http://katasonov-vn.narod.ru/statji/razdel2/2-13_v.n.katasonov_o_vozmozhnosti_drugoj_civilizac.htm
)))


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: даниил 41 от 15.01.2017, 19:32:56
Еще и похлеще. Ничем не ограниченные в этом мире возможности, но ответственность и мудрость, даруемая непосредственно Богом, которая непрерывная, но самостоятельность и самовластие человека не устраняющая. Просто Бог по благодати во всем подобный Ему.

Бог конечно не знал о том,что Адам согрешит?  Кем же вы считаете тогда Бога,Который зная заранее о грехе Евы и Адама попускает этот грех,а вот за этот грех не забывает наказать весь род человеческий?
Вы живёте в 21 веке,пора бы уже научиться думать самому.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Евгений Михайлов от 15.01.2017, 20:53:51
На похожую тему есть работа В.Н. Катасонова
О ВОЗМОЖНОСТИ ДРУГОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ В СВЕТЕ ОПЫТА СВЯТЫХ
http://katasonov-vn.narod.ru/statji/razdel2/2-13_v.n.katasonov_o_vozmozhnosti_drugoj_civilizac.htm
)))
Спасибо :)
Хоть я и не могу разделить технофобию, которой предаётся автор текста, но "другая цивилизация" мне примерно как-то так и представлялась.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 15.01.2017, 22:13:13
Спасибо :)
Хоть я и не могу разделить технофобию, которой предаётся автор текста, но "другая цивилизация" мне примерно как-то так и представлялась.
Критическое отношение к технологиям у него вызвано неприятием трансгуманизма.
Посмотрите, там он и про Адамов язык упоминает. Так что м.б. в тему о возделывании райского сада. )))

http://katasonov-vn.narod.ru/publ/audio_videomaterialy_vystuplenij/v_n_katasonov_transgumanizm_i_granicy_tekhnologij/5-1-0-83


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Евгений Михайлов от 15.01.2017, 23:14:46
Критическое отношение к технологиям у него вызвано неприятием трансгуманизма.
Посмотрите, там он и про Адамов язык упоминает. Так что м.б. в тему о возделывании райского сада. )))

http://katasonov-vn.narod.ru/publ/audio_videomaterialy_vystuplenij/v_n_katasonov_transgumanizm_i_granicy_tekhnologij/5-1-0-83
Да, лекция интересная.
Повеселило про перенос сознания на искусственный носитель к 2025-му году, учитывая возможности современной вычислительной техники.
https://habrahabr.ru/post/189004/


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 15.01.2017, 23:43:06
Да, лекция интересная.
Повеселило про перенос сознания на искусственный носитель к 2025-му году, учитывая возможности современной вычислительной техники.
https://habrahabr.ru/post/189004/
Это уже сейчас возможно. Суммарная мощность всех узлов сети Интернет, если все включить и соединить должным образом, сопоставима с мощностью сети нейронов мозга. Все адреса IP4 уже давно заняты, в ходу уже IP6. А это миллиарды узлов (сейчас наверное более 6-7 миллиардов). Да и под почти каждым реальными IP на самом деле везде сети, иногда с тысячами локальных узлов. А это уже сотни миллиардов узлов с компьютерами. Так что база уже есть.
Со связями, конечно, послабее, ибо топология связей интернета довольно специфическая и массивные сегменты сети связаны лишь считанными линиями связи, хотя и сверх быстродействующими, но за счет скорости передачи информации все связи легко эмулируется и на существующих линиях связи.

Если создать соответствующий софт, то это будет супер быстродействующее сознание, так как мощь мозга нивелируется низкой скоростью прохождения сигнала.
Нужна только идея софта и организационные усилия. Или группа хакеров, которая "в темную" создаст в сети Интернет "Темного Властелина" - искусственное сознание. :)


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Евгений Михайлов от 15.01.2017, 23:59:09
Это уже сейчас возможно. Суммарная мощность всех узлов сети Интернет, если все включить и соединить должным образом, сопоставима с мощностью сети нейронов мозга. Все адреса IP4 уже давно заняты, в ходу уже IP6. А это миллиарды узлов (сейчас наверное более 6-7 миллиардов). Да и под почти каждым реальными IP на самом деле везде сети, иногда с тысячами локальных узлов. А это уже сотни миллиардов узлов с компьютерами. Так что база уже есть.
Со связями, конечно, послабее, ибо топология связей интернета довольно специфическая и массивные сегменты сети связаны лишь считанными линиями связи, хотя и сверх быстродействующими, но за счет скорости передачи информации все связи легко эмулируется и на существующих линиях связи.

Если создать соответствующий софт, то это будет супер быстродействующее сознание, так как мощь мозга нивелируется низкой скоростью прохождения сигнала.
Нужна только идея софта и организационные усилия. Или группа хакеров, которая "в темную" создаст в сети Интернет "Темного Властелина" - искусственное сознание. :)
Ну да. Бросить весь сетевой ресурс, чтобы к существующим 6 с лишним миллиардам человек добавить еще одно сознание в количестве одна штука.

Обалденный выигрыш получим  :D
Особенно, если учесть, что все остальные задачи, выполняемые сетью сейчас, для этого придется задвинуть подальше.

Футурологи же, говорящие о переносе сознания человека в машину, вряд ли имеют в виду, что это будет перенос сознания одного человека взамен рухнувшего интернета, правда ведь?))
Нам нужно, чтобы сознание вмещалось в коробку, сопоставимую с размером человеческого черепа, а не было размазано по всей планете.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Денис В.С. от 16.01.2017, 12:29:55
Да, лекция интересная.
Повеселило про перенос сознания на искусственный носитель к 2025-му году, учитывая возможности современной вычислительной техники.
https://habrahabr.ru/post/189004/

Перенос человеческого сознания на компьютер вообще невозможен, даже на самый мощный компьютер.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Yelka от 16.01.2017, 13:49:06
Перенос человеческого сознания на компьютер вообще невозможен, даже на самый мощный компьютер.

Согласна. Сознанине не сводится к способности совершать логические операции.

В русле темы можно подумать о возможности поставить такое "сознание" в ситуацию искушения - есть ли там возможность самостоятельных действий, не тех, которые заложены создателем программ.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Евгений Михайлов от 16.01.2017, 13:51:03
Согласна. Сознанине не сводится к способности совершать логические операции.

В русле темы можно подумать о возможности поставить такое "сознание" в ситуацию искушения - есть ли там возможность самостоятельных действий, не тех, которые заложены создателем программ.
Почитайте про нейронные сети.
Программисты создают математические модели биологических нейронных цепочек человеческого (не обязательно) мозга. А потом происходит процедура обучения нейронной сети. Там нет конечного набора алгоритмов.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Денис В.С. от 16.01.2017, 15:00:35
Почитайте про нейронные сети.
Программисты создают математические модели биологических нейронных цепочек человеческого (не обязательно) мозга. А потом происходит процедура обучения нейронной сети. Там нет конечного набора алгоритмов.

Человек мыслит не мозгом, а умом. Через мозг ум лишь действует равно как ум действует и через всё человеческое тело. Максимум, что учёные могут получить в данном случае - это искусственный мозг, машину вроде магнитофона, совершающую набор определённых функций и воспроизводящую определённый набор слов.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Евгений Михайлов от 16.01.2017, 15:17:41
Человек мыслит не мозгом, а умом. Через мозг ум лишь действует равно как ум действует и через всё человеческое тело. Максимум, что учёные могут получить в данном случае - это искусственный мозг, машину вроде магнитофона, совершающую набор определённых функций и воспроизводящую определённый набор слов.
Да я это всё понимаю. Речь шла о том, что к 2025-му году некто задумал сделать копию этого самого мозга. Я привел доводы в пользу того, что до такого события нам еще очень далеко. Ну а дальше пошло-поехало.

А вообще, даже без переноса сознания, считаю, что создание некоего имитатора сознания, который будет общаться с человеком как будто живой человек, вполне возможно. Но не в этом веке. Это будет бездушная, но неотличимая от человека машина.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Наталья. от 16.01.2017, 15:18:47
Человек мыслит не мозгом, а умом. Через мозг ум лишь действует равно как ум действует и через всё человеческое тело. Максимум, что учёные могут получить в данном случае - это искусственный мозг, машину вроде магнитофона, совершающую набор определённых функций и воспроизводящую определённый набор слов.

Еще и сердцем, вдобавок.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Евгений Михайлов от 16.01.2017, 15:29:04
Еще и сердцем, вдобавок.
А Вы слово "сердце" в данном контексте буквально воспринимаете? Сердечной мышцей?


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Наталья. от 16.01.2017, 15:42:12
А Вы слово "сердце" в данном контексте буквально воспринимаете? Сердечной мышцей?

Разумеется, в духовном смысле, как и "ум".  " Из сердца исходят злые помыслы"


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Евгений Михайлов от 16.01.2017, 16:28:44
Разумеется, в духовном смысле, как и "ум".  " Из сердца исходят злые помыслы"
А где это всё находится? Как считаете? Ум и сердце - оно всё где?


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Наталья. от 16.01.2017, 16:47:40
А где это всё находится? Как считаете? Ум и сердце - оно всё где?

Думаю, что это все свойства души, которые формируют чувства: страх, любовь, ненависть , они имеют нематериальную природу.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 16.01.2017, 16:49:33
Еще и сердцем, вдобавок.
А еще и чревом. )))

Мозг в животе: источник интуитивного знания и мудрости
http://econet.ru/articles/80221-mozg-v-zhivote-istochnik-intuitivnogo-znaniya-i-mudrosti


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 16.01.2017, 16:50:52
А где это всё находится? Как считаете? Ум и сердце - оно всё где?
Думаю, в мозгу: левое и правое полушарие.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 16.01.2017, 16:54:01
Согласна. Сознанине не сводится к способности совершать логические операции.

В русле темы можно подумать о возможности поставить такое "сознание" в ситуацию искушения - есть ли там возможность самостоятельных действий, не тех, которые заложены создателем программ.
Есть. В машинных технологиях их реализуют генератором случайных чисел, по сути - подбрасыванием монетки в условиях неопределенности.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Наталья. от 16.01.2017, 16:55:13
А еще и чревом. )))

Мозг в животе: источник интуитивного знания и мудрости
http://econet.ru/articles/80221-mozg-v-zhivote-istochnik-intuitivnogo-znaniya-i-mudrosti

Не сомневаюсь. У кого- то возможно еще ниже расположен источник.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 16.01.2017, 16:56:22
Ну да. Бросить весь сетевой ресурс, чтобы к существующим 6 с лишним миллиардам человек добавить еще одно сознание в количестве одна штука.

Обалденный выигрыш получим  :D
Особенно, если учесть, что все остальные задачи, выполняемые сетью сейчас, для этого придется задвинуть подальше.

Футурологи же, говорящие о переносе сознания человека в машину, вряд ли имеют в виду, что это будет перенос сознания одного человека взамен рухнувшего интернета, правда ведь?))
Нам нужно, чтобы сознание вмещалось в коробку, сопоставимую с размером человеческого черепа, а не было размазано по всей планете.
Сразу видно, что Вы не спец по современной вычислительной технике и сетям.
Если развернуть в сети интернет нейронную сеть типа человеческой (это можно сделать даже в таких локальных сегментах как Северная Америка, Европа, Россия, Китай и прочее), то работу этой нейронной сети никто даже не заметит. Несколько миллиардов узлов в каждом таком сегменте будут каждый тратить всего лишь тысячные доли процента своего ресурса на поддержание работы такой нейронной сети-сознания. Эх даже десятки и сотни можно развернуть. Но это проблема ресурса, то есть факт отсутствия проблемы ресурса. Но вот создать нейронную сеть в интернете адекватную нейронной сети ума человека это как раз и самая сложная проблема, а еще суметь обучить такую сеть, такой искусственный ум. Причем публикаций на эту тему нет, и как сеть будет сама себя развивать, обучаться и "думать" никто не знает. Современные реализованные нейронные сети решают крайне узкие задачи, а тут должен быть качественный скачек, и это при том, что никто точно не знает, как работает нейронная сеть ума человека. Так что дело в софте, в алгоритмах, а не в вычислительных ресурсах.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 16.01.2017, 17:24:16
Не сомневаюсь. У кого- то возможно еще ниже расположен источник.
)))
Но это наукой не доказано!

Хотя если посмотреть на изображения адова властелина на иконах, то там у него действительно несколько лиц и каждая с разверзнутой  пастью, поглощающей грешников.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 16.01.2017, 17:40:25
Да я это всё понимаю. Речь шла о том, что к 2025-му году некто задумал сделать копию этого самого мозга.
Посмотрим, как он будет работать.
В сети были какие-то данные о человеке, который живет без мозга. И нормально живет.
https://ok.ru/video/27520404087
http://www.dal.by/news/59/17-05-16-10/
А у нас и мозг есть, а ума в нем нет.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 16.01.2017, 17:45:15
Сразу видно, что Вы не спец по современной вычислительной технике и сетям.
Sic! #1
Но вот создать нейронную сеть в интернете адекватную нейронной сети ума(Sic!#2) человека это как раз и самая сложная проблема, а еще суметь обучить такую сеть, такой искусственный ум.

Я много оперировал на мозге, и, открывая черепную коробку, никогда не видел там  ума. И совести там тоже не находил.
свт. Лука Войно-Ясеневский.

А чем ум отличается от интеллекта?


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Yelka от 16.01.2017, 18:46:33
Есть. В машинных технологиях их реализуют генератором случайных чисел, по сути - подбрасыванием монетки в условиях неопределенности.

Человеческая свобода выбора отличается от случайности выбора генератора чисел. 


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 16.01.2017, 19:12:45
Sic! #1
Я много оперировал на мозге, и, открывая черепную коробку, никогда не видел там  ума. И совести там тоже не находил.
свт. Лука Войно-Ясеневский.

А чем ум отличается от интеллекта?
Пока речь идет о создании электронного аналога мозга, а не ума.
Ум то и в естественный мозг вложить трудно, тем более совесть, и они есть далеко не у всех человеков, что уж тут говорить об электронном аналоге ...
Но сверх сложная универсальная нейронная сеть - как компьютер, помогла бы решить много задач ...

Ум само осознает себя и всегда ищет смысл своего существования, в частности может иметь совесть. Интеллект тупо решает разнообразные поставленные перед ним задачи, являясь универсальным решателем, и ни о чем ином не заботясь ...


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 17.01.2017, 11:44:21
Человеческая свобода выбора отличается от случайности выбора генератора чисел.
А чем? Результат-то один и тот же: выбор одного из нескольких вариантов.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Yelka от 17.01.2017, 12:53:03
А чем? Результат-то один и тот же: выбор одного из нескольких вариантов.

Поживите некоторое время, предоставляя жребию решать, как вам поступить в любых обстоятельствах. Вы сможете доверить жребию выбор, какая у вас будет жена, служить ли вам Богу или сатане?


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 17.01.2017, 14:40:30
Да, лекция интересная...
Что интересно, в лекции В.Н. Катасонов справедливо говорит о том, что развитие техники и технологий вызвано стремлением человека к творчеству, в основе которого лежит уподобление Творцу. Но он совсем не касается вопросов цели этого технологического творчества, хотя и упоминает механические движущиеся статуи, Голема и др.

Т.е. цель технологического процесса - создать не просто искусственного человека, а раба.

Даже отношение к женщине балансирует на этой грани: полноценный ли она человек, или просто служанка, рабыня, прислуга? Современный протест феминисток появляется тогда, когда место обслуги было вытеснено техническими устройствам: посудомойками, кухонными комбайнами, стиральными машинами,  роботами-пылесосами...

Но это очень важный аспект современного технологического развития, как инструмента реализации доминирования и расширения власти, который в области траснсгуманизма или создания искусственного интеллекта совсем не является богообразным.
Причем реализация этой цели: создание раба может происходить не только по восходящей, а и но нисходящей: создание рабов из нормальных людей путем их направленной деградации и интеграции с тем же искусственным интеллектом, чипами и проч. чертами... на правой руке.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 17.01.2017, 14:53:38
Поживите некоторое время, предоставляя жребию решать, как вам поступить в любых обстоятельствах. Вы сможете доверить жребию выбор, какая у вас будет жена, служить ли вам Богу или сатане?
Бросанием монетки настоящий мужчина решает  только равновероятные альтернативы и когда ему очень не хочется грузить свой ум пустяками. А не "в любых обстоятельствах".

А так статистический многофакторый анализ на нечетких множествах в  смысле Заде. )))


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Yelka от 17.01.2017, 16:47:34
Бросанием монетки настоящий мужчина решает  только равновероятные альтернативы и когда ему очень не хочется грузить свой ум пустяками. А не "в любых обстоятельствах".

А так статистический многофакторый анализ на нечетких множествах в  смысле Заде. )))

Ну вот, а вы предлагаете этот принцип (случайности) как основу для функционирования "искусственного сознания". Это уже не будет полноценное  сознание, а какой-то муляж.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 17.01.2017, 17:11:54
Ну вот, а вы предлагаете этот принцип (случайности) как основу для функционирования "искусственного сознания". Это уже не будет полноценное  сознание, а какой-то муляж.
Это определяется тем, насколько полно и точно "математика" может моделировать сознание.

Под "математикой" здесь понимается жаргонизм конкретная программная реализация математических формул, методов, теорий и проч. абстракций.

Есть т.н. "тест Тьюринга" или критерий философа Альфреда Айера, который  предложил алгоритм распознавания осознающего человека и не осознающей машины: «Единственным основанием, на котором я могу утверждать, что объект, который кажется разумным, на самом деле не разумное существо, а просто глупая машина, является то, что он не может пройти один из эмпирических тестов, согласно которым определяется наличие или отсутствие сознания».

Стандартная интерпретация  теста Тьюринга звучит следующим образом: «Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».

Все участники теста не видят друг друга. Если судья не может сказать определенно, кто из собеседников является человеком, то считается, что машина прошла тест.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Евгений Михайлов от 17.01.2017, 17:30:25
Это определяется тем, насколько полно и точно "математика" может моделировать сознание.

Под "математикой" здесь понимается жаргонизм конкретная программная реализация математических формул, методов, теорий и проч. абстракций.

Есть т.н. "тест Тьюринга" или критерий философа Альфреда Айера, который  предложил алгоритм распознавания осознающего человека и не осознающей машины: «Единственным основанием, на котором я могу утверждать, что объект, который кажется разумным, на самом деле не разумное существо, а просто глупая машина, является то, что он не может пройти один из эмпирических тестов, согласно которым определяется наличие или отсутствие сознания».

Стандартная интерпретация  теста Тьюринга звучит следующим образом: «Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».

Все участники теста не видят друг друга. Если судья не может сказать определенно, кто из собеседников является человеком, то считается, что машина прошла тест.
Думаю, та или иная нейросеть вполне может научиться жонглировать словами достаточно ловко, чтобы обмануть любого человека, при этом не обладая сознанием и не "понимая", какой смысл стоит за каждым из произносимых ею слов.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Денис В.С. от 18.01.2017, 19:45:27
Учение Церкви ТОЛЬКО во вселенских соборах,

Это неправославное мнение. Учение Церкви формулируется и на Вселенских и Поместных Соборах. Вам напомнить Поместные Соборы, решения Которых также важны как и Вселенских ?
Если вы последовательны в своей логике и честны, тогда признайте Поместный Константинопольский Собор 1351 г. непринятым Православной Церковью. А вы как известно очень любите ссылаться на Данный Поместный Собор.

Цитировать
а им я не противоречу,

Противоречите, ваши выдуманные толкования подобны протестантским, они противоречат толкованиям святых.

Цитировать
ибо они, в отличии от Вас, толкование книги Бытия не возводили в догмат.

В Православной Церкви есть определённая Традиция толкования Писания.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Денис В.С. от 18.01.2017, 19:47:45
Перестаньте уже хамить, а то на почве своей старческой эротомании вконец головой повредитесь.

Сергей, хорошо вы сказали, но для "р.б." Сергея его мнение выше мнения святых.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Maрина от 18.01.2017, 20:06:51
Думаю, в мозгу: левое и правое полушарие.
Вы о каком уме ?


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 18.01.2017, 22:23:36
Вы о каком уме ?
О логическом, словесном, речевом и аналитическом.  точнее это скорее всего разум. Обычно его помещают в левое полушарие.
А в правое - ассоциативное, невербальное, целостное, творческое мышление. 

Возможно, в этом есть какие-то связи и ассоциации с аскетическими понятиями "ума" и "сердца": "трезвением ума", "хранением сердца".   


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Maрина от 19.01.2017, 20:01:05
О логическом, словесном, речевом и аналитическом.  точнее это скорее всего разум. Обычно его помещают в левое полушарие.
А в правое - ассоциативное, невербальное, целостное, творческое мышление. 


Это к разуму относится. Ум предполагает более широкое понятие.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 19.01.2017, 20:39:20
Это к разуму относится. Ум предполагает более широкое понятие.
Что относится к разуму? Правополушарное, креативное мышление, которое характеризуется  чувственностью, абстрактным и пространственным восприятием окружающего мира?


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 20.01.2017, 18:31:04
Сергей, хорошо вы сказали, но для "р.б." Сергея его мнение выше мнения святых.
И у меня и у святых всего лишь мнения и более ничего. Истина ТОЛЬКО у Бога. Я же себя держащим Бога за бороду не считаю.
Консенсус святых, в том числе Вселенских соборов, имеет важное значение, но только в том смысле, что альтернатива этому безумные хаос и анархия. А мне хаос и анархия противны.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Денис В.С. от 20.01.2017, 23:14:41
И у меня и у святых всего лишь мнения и более ничего. Истина ТОЛЬКО у Бога.

У вас, да мнения, а у святых особенно великих, вселенских - истина, иначе вам придётся признать, что вы - протестант, неверящий Преданию Церкви.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 21.01.2017, 12:50:56
У вас, да мнения, а у святых особенно великих, вселенских - истина, иначе вам придётся признать, что вы - протестант, неверящий Преданию Церкви.
Истина у Бога. Только у Бога. Предание - это человеческое. Но я верю в Предание, а не в хаос протестантизма, ибо это весьма полезно для спасения, и Предание дается нам не без Духа Святого.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Денис В.С. от 21.01.2017, 23:20:15
Перестаньте уже хамить, а то на почве своей старческой эротомании вконец головой повредитесь.

Сергей, вы ещё прочитайте, что "раб божий" пишет про Святую Евхаристию.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=50149.msg3684183#msg3684183


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Сергiй от 23.01.2017, 11:12:18
Сергей, вы ещё прочитайте, что "раб божий" пишет про Святую Евхаристию.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=50149.msg3684183#msg3684183
Да он вообще, кажется, не причащается. (((


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: р.б. Сергий от 23.01.2017, 19:15:11
Да он вообще, кажется, не причащается. (((
Причащаюсь. Редко. В среднем, не чаще раза в год.
Для меня это страшное таинство. Достоин ли я его? Причащаюсь, по молясь о спасении, когда уже нет мочи не причастится.
Но для спасения человека достаточно всего лишь единственного его причастия Христу.
Делать из причастия языческий обряд, как это, увы, происходит у многих, не могу и не хочу.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: иеромонах Дионисий от 24.01.2017, 07:37:45
Ладно.
На самом деле меня вот что интересовало, когда я тему открывал.

Человек же был создан не только для того, чтобы возделывать какой-то отдельно взятый сад где-то на небольшом пятачке земли на нашей планете. В перспективе ему, мне кажется (да, это просто мое ИМХО), он и за остальные территории взялся бы, а потом и за вселенную (космос). Какими бы средствами это достигалось? Технологиями, схожими с современными человеческими, или, обладая Божией благодатью, у человека были бы некие мистические способности, типа возможности летать на луну на драконе?

Здравствуйте!

Мне кажется, можно получить полезные мысли, если если рассматривать образы Писания именно как образы.

Человек сотворен по-образу, потому, думаю, и живет тоже в образах.

*

Можно понимать под образами какие-то сущности, но, думаю, следует это делать очень осторожно.

Многие ереси возникали, когда об этом забывали. Например, полагали "нерожденность" сущностью Отца.

*

В эллинской философии основополагающей является идея КОСМОСА, которая неявно присутствует почти во всех разумных.

Думаю, ради этого мы все неявные материалисты.

*

Если не полагать в основание вещей материальное, то мир есть не более, чем совокупность образов.

"Полнота божественных образов"

**


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: иеромонах Дионисий от 24.01.2017, 08:06:16
Мне кажется, наиболее полезно считать, что "рай" есть образ Церкви.

Древа "красные в видение и добрые в снедь" есть образы святых.

Древо "жизни" есть образ Христа.

Древо "разуметельное доброго и лукавого" есть образ подвизающегося.

*

В таком понимании возделывание рая есть подражание (следование) Христу и святым и отвержение своего.

**


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: иеромонах Дионисий от 24.01.2017, 08:18:47
Ладно.
На самом деле меня вот что интересовало, когда я тему открывал.

Человек же был создан не только для того, чтобы возделывать какой-то отдельно взятый сад где-то на небольшом пятачке земли на нашей планете. В перспективе ему, мне кажется (да, это просто мое ИМХО), он и за остальные территории взялся бы, а потом и за вселенную (космос). Какими бы средствами это достигалось? Технологиями, схожими с современными человеческими, или, обладая Божией благодатью, у человека были бы некие мистические способности, типа возможности летать на луну на драконе?

Безбожники пытаются сообщить хоть какую-то цель жизни без Бога. Модная идея - движение в Космос.

*

Ничего доброго не придумали. Желающие могут почитать фанфики на "EVE - онлайн" http://coollib.net/s/34544

**



Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: basar от 08.03.2017, 09:43:25
Адаму и Еве было дано возделывать райский сад до своего грехопадения.

Вопрос такой - это делалось с использованием технологий (либо же вручную в буквальном привычном нам смысле) или там были другие способы, нам сейчас недоступные (чистой силой мысли, к примеру, без непосредственного физического контакта с объектами сада)?


Цитировать
Если прямо, то вы Пишите ЕЁ но сад Едемский ОН. "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: ОТ ВСЯКОГО ДЕРЕВА В САДУ ТЫ БУДЕШЬ ЕСТЬ, А ВОТ ДЕРЕВА ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА НЕ ЕШЬ ОТ НЕГО,,,, И не путайте данный момент с будущим
 
Цитировать
.. ЧТОБЫ ВОЗДЕЛЫВАТЬ ЕЁ И ЧТОБЫ ХРАНИТЬ ЕЁ.

На еврейском языке слово "ган" (что значит сад, огород), как и в русском языке, - мужского рода. (Женского рода было бы גַנָּה ганна́, - оно также применяется в Тана́хе.)


Итак, в рассказе сад - это он, но адам поселён в саду затем, "чтобы возделывать её, и чтобы хранить её" - לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ ..

(http://i.piccy.info/i9/c4eab84cc8f45c47b1d059f7e1552b12/1488548616/118595/1052430/leovda_kh_uleshomra_kh_800.jpg)
"Маппи́к — точка в середине буквы ה в конце слова — дагешем не является, хотя графически выглядит так же. Обозначает, что при аккуратном произношении буква должна произноситься как согласный звук."

 
Её - здесь hаадаму́ - землю, на (из/от) которой растут деревья; также - Родину (при своём родовом дереве): "для служения ей, и чтобы хранить её".

Быт.2:9
И произрастил Господь Бог из/от земли всякое дерево, ..


Но это если в объектном значении женского суффикса "-х" при инфинитиве, а вот если в субъектном, то адам поселён в саду, "чтобы она служить, и чтобы она хранить" (на ее сохранение). Намёк вполне понятен.


Земля, приносящая плоды
РАБАШ, "Труды", из письма 37 (http://www.kabbalah.info/rus/content/view/frame/91042?/rus/content/view/full/91042&main)

Земля приносит плоды
и получает силы от дождя,
воздуха и солнца.
И если недостаточно ей какой-то силы,
от которой должна получить,
то она ничего не дает,
не плодоносит
и ничего не производит,
и не могут люди получить от нее наслаждение
и могут дойти, не дай Бог,
до гибели от голода,
если земля не даст урожая.
Но именно потому,
что человек пашет и сеет, и жнет, и вяжет снопы,
она относится к людям таким же образом:
Если человек служит земле,
то и земля служит человеку.

(http://www.kabbalah.info/var/kbl/storage/images/kabbalah/tyqyyh_zmnyt/mv_rabochaya_papka/mudrost_serdca__1/zemlya_prinosyaschaya_plody_sdelat_ris_v_rodstv_ob_ektah/zemlya_prinosyaschaya_plody_risunok/1580470-1-rus-RU/zemlya_prinosyaschaya_plody_risunok.jpg)

Цитировать
Введение в философию л. И. Василенко о смысле философии (http://www.podelise.ru:81/docs/47048/index-1877-1.html?page=6)

Разум может мешать выходу в бытие, если закрыт “взор души” к истокам бытия. Поэтому Хайдеггер отдавал предпочтение искусству перед философией, а особенно поэтическому искусству с мистическим содержанием. Понимание (бытия) формируется не в разуме, а в глубинах человеческого существования (бытия-в-мире). Понимание означает выход в свет бытия, в духовную свободу. В этой области между бытием и сущим, в экзистенциальном самоопределении человека перед лицом бытия формируются общие предпосылки понимания любого явления культуры, любого текста. Но это происходит не в вакууме, не путем произвола, потому что духовно пробужденный человек остается в земной жизни принадлежащим конкретному времени и месту, конкретной культуре и историческому периоду. Человек — не бездомное существо, это Dasein или “здесь-бытие” человека, открытое к небу и принадлежащее земле. “Земля” — не что-то отрицательное: человек в чем-то принадлежит земле, скрыт под ее кровом, скрыт, хотя и открыт, земля “хранит” человека. Есть “глубочайшая положительная определенность здесь-бытия” (Хайдеггер М. Работы и размышления разных лет. М.: Гнозис, 1993, с.4).

(http://i.piccy.info/i9/fbe111177750914e72ef20d71bc07a4a/1488553847/93739/1052430/zemlia_khranytelnytsa_800.jpg)

(http://i.piccy.info/i9/7db360cb61494fd8feb545e17f5c6b5c/1488553818/86240/1052430/Rodyna_khranytelnytsa_800.jpg)


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: ДИМ от 03.06.2017, 08:17:28
Адаму и Еве было дано возделывать райский сад до своего грехопадения.
А где об этом сказано в Библии?
Цитировать
Вопрос такой - это делалось с использованием технологий (либо же вручную в буквальном привычном нам смысле) или там были другие способы, нам сейчас недоступные (чистой силой мысли, к примеру, без непосредственного физического контакта с объектами сада)?
Мне кажется райский сад не должен нуждаться в ручном труде.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Александр Черепанов от 04.06.2017, 21:08:47
А где об этом сказано в Библии? Мне кажется райский сад не должен нуждаться в ручном труде.
Бытие 2:15, Что, "ЕВАНГЕЛИСТЫ. с точкой" Библию не читают?


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: ДИМ от 05.06.2017, 06:02:17
Бытие 2:15, Что, "ЕВАНГЕЛИСТЫ. с точкой" Библию не читают?

Там не о саде сказано. Там сказано о душе человека. В синодальном есть неточность перевода. Человек в саду должен был ухаживать и заботиться о своей душе.   Тем более что в еврейском тексте стоит заботиться о НЕЙ, а не о НЕМ.    (надо уточнить у иудеев)

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.
15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить ЕЁ.
(Быт.2:7-15)

И Ева именно в этом должна была помогать, а не носилки таскать с землей.  ;)


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Александр Черепанов от 05.06.2017, 10:02:48
Там не о саде сказано. Там сказано о душе человека. В синодальном есть неточность перевода. Человек в саду должен был ухаживать и заботиться о своей душе.   Тем более что в еврейском тексте стоит заботиться о НЕЙ, а не о НЕМ.    (надо уточнить у иудеев)

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.
15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить ЕЁ.
(Быт.2:7-15)

И Ева именно в этом должна была помогать, а не носилки таскать с землей.  ;)
"Душа" стоит слишком далеко, чтобы местоимение относилось к НЕЙ. Ближайшее существительное женского рода - "река". А вообще, насколько я понял, в 15-м стихе нет никаких местоимений, во всяком случае, лексикон Стронга не показывает местоимений ни на одно слово. То есть подстрочный перевод должен быть таким:
"Взял Господь Бог Адама/человека и поместил его в саду Эдемском, чтобы возделывать и хранить". Что? Очевидно, сад, не человека же возделывать?

Если тут есть знатоки иврита, прошу прокомментировать это место в оригинале.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: ДИМ от 05.06.2017, 11:31:37
"Душа" стоит слишком далеко, чтобы местоимение относилось к НЕЙ. Ближайшее существительное женского рода - "река". А вообще, насколько я понял, в 15-м стихе нет никаких местоимений, во всяком случае, лексикон Стронга не показывает местоимений ни на одно слово. То есть подстрочный перевод должен быть таким:
"Взял Господь Бог Адама/человека и поместил его в саду Эдемском, чтобы возделывать и хранить". Что? Очевидно, сад, не человека же возделывать?

Если тут есть знатоки иврита, прошу прокомментировать это место в оригинале.
То что я написал и есть комментарий иудеев. ;)


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Мойша1 от 05.06.2017, 11:35:36
Танах с параллельным текстом на русском и иврите

וַיִּקַּח יְדֹוָד אֱלֹקִים אֶת הָאָדָם וַיַּנִּחֵהוּ בְגַן עֵדֶן לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ
И взял Господь Б-г человека и поместил его в саду Эденском, возделывать его и охранять его.
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=2&posuk=15


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Александр Черепанов от 05.06.2017, 12:08:36
Танах с параллельным текстом на русском и иврите

וַיִּקַּח יְדֹוָד אֱלֹקִים אֶת הָאָדָם וַיַּנִּחֵהוּ בְגַן עֵדֶן לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ
И взял Господь Б-г человека и поместил его в саду Эденском, возделывать его и охранять его.
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=2&posuk=15
А где здесь местоимения "его" или "её"?

То что я написал и есть комментарий иудеев. ;)
А где исходный текст с местоимениями?


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Мойша1 от 05.06.2017, 12:49:15
А где здесь местоимения "его" или "её"?

В иврите местоимения пишутся слитно в конце слова, например в этой фразе самая последняя буква в последнем слове и есть местоимение, относящееся к райскому саду,. Надеюсь знаете, что читается справа налево


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Александр Черепанов от 05.06.2017, 13:08:25
В иврите местоимения пишутся слитно в конце слова, например в этой фразе самая последняя буква в последнем слове и есть местоимение, относящееся к райскому саду,. Надеюсь знаете, что читается справа налево
Знаю, знаю. Тогда это буква הּ. Она есть и в конце предпоследнего слова, то есть местоимение одно и то же — очевидно, это "ОН/ЕГО"? А "ОНА/ЕЁ" будет по-другому или по родам не различаются?


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Иса Абу Али от 05.06.2017, 13:25:17
Насколько я знаю, "сад" и "душа" -- оба женского рода.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Мойша1 от 05.06.2017, 13:33:18
Знаю, знаю. Тогда это буква הּ. Она есть и в конце предпоследнего слова, то есть местоимение одно и то же — очевидно, это "ОН/ЕГО"? А "ОНА/ЕЁ" будет по-другому или по родам не различаются?
Точно - эта буква :) Но эта буква означает в иврите местоимение "ЕЁ" потому, что сад в иврите женского рода,. А на русский понятно переводят в соответствии с русской грамматикой,. В иврите есть ещё мужской род, а среднего нету. 


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Александр Черепанов от 05.06.2017, 13:34:17
Танах с параллельным текстом на русском и иврите

וַיִּקַּח יְדֹוָד אֱלֹקִים אֶת הָאָדָם וַיַּנִּחֵהוּ בְגַן עֵדֶן לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ
И взял Господь Б-г человека и поместил его в саду Эденском, возделывать его и охранять его.
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=2&posuk=15
Странно: и Гугл, и Яндекс в один голос говорят, что это не иврит, а идиш, хотя я принудительно поставил иврит. При этом в переводе несут полную ахинею. Что бы это значило?


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Мойша1 от 05.06.2017, 13:35:21
Насколько я знаю, "сад" и "душа" -- оба женского рода.
Ну да семитские языки похожи :)


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Александр Черепанов от 05.06.2017, 13:37:08
Точно - эта буква :) Но эта буква означает в иврите местоимение "ЕЁ" потому, что сад в иврите женского рода,. А на русский понятно переводят в соответствии с русской грамматикой,. В иврите есть ещё мужской род, а среднего нету.
То есть ЕЁ, очевидно, относится к саду, поскольку эти слова стоят рядом, а от "души" далеко. Пусть даже "душа" тоже женского рода.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Мойша1 от 05.06.2017, 13:39:22
Странно: и Гугл, и Яндекс в один голос говорят, что это не иврит, а идиш, хотя я принудительно поставил иврит. При этом в переводе несут полную ахинею. Что бы это значило?
Видимо причина в том, что это древний библейский иврит, который отличается от современного как древнеславянский от русского - вот переводчики и путают


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Мойша1 от 05.06.2017, 13:41:51
То есть ЕЁ, очевидно, относится к саду, поскольку эти слова стоят рядом, а от "души" далеко. Пусть даже "душа" тоже женского рода.
Судя по грамматике - это так


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Иса Абу Али от 05.06.2017, 13:44:18
Ну да семитские языки похожи :)
Я вон там наверху , кстати, посмотрел.
"Ганна" - "сад". По арабски "джанна " ( по египетски тоже "ганна") . Хотя "ган" -"огород" спутал меня.
 "Нафс" -душа. "Нуфус" -"души".  "Нахр" -"река". "Анхар" -"реки".
А на иврите?


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Александр Черепанов от 05.06.2017, 13:44:26
Судя по грамматике - это так
Спасибо, вроде бы всё понятно, как и было изначально, а комментарии неких неграмотных иудеев от ДИМа можно выбросить подальше.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Мойша1 от 05.06.2017, 14:31:57
Я вон там наверху , кстати, посмотрел.
"Ганна" - "сад". По арабски "джанна " ( по египетски тоже "ганна") . Хотя "ган" -"огород" спутал меня.
 "Нафс" -душа. "Нуфус" -"души".  "Нахр" -"река". "Анхар" -"реки".
А на иврите?
Вообщето сад - это ган, например ган Эден - райский сад, но небольшой садик - это гина
Душа/души - нэфеш\нафшот
река\реки - нахар\нахарот

Сейчас современный иврит почти избавился от гортанных звуков, тк ашкеназы не могли их произносить, поэтому иврит и арабский  сейчас на слух довольно сильно отличаются, а вот в древности как пишут они были более созвучны 
 


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: ДИМ от 05.06.2017, 14:41:13
Спасибо, вроде бы всё понятно, как и было изначально, а комментарии неких неграмотных иудеев от ДИМа можно выбросить подальше.
То есть райский сад нуждался в уходе?   Самим не смешно?   Пойду поищу мнение иудеев по этому вопросу.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Елена Томина от 05.06.2017, 18:01:25
То есть райский сад нуждался в уходе? 
   Возможно, в уходе меньше нуждался сад, нежели Адам нуждался в работе.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: ДИМ от 06.06.2017, 00:46:17
   Возможно, в уходе меньше нуждался сад, нежели Адам нуждался в работе.
Какая работа в райском саду?   Это же не дача. ))


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: ДИМ от 06.06.2017, 01:10:26
Вообщето сад - это ган, например ган Эден - райский сад, но небольшой садик - это гина
Душа/души - нэфеш\нафшот
река\реки - нахар\нахарот

Сейчас современный иврит почти избавился от гортанных звуков, тк ашкеназы не могли их произносить, поэтому иврит и арабский  сейчас на слух довольно сильно отличаются, а вот в древности как пишут они были более созвучны 
 

Я вон чего нашел:
Во всех остальных случаях это слово принадлежит к мужскому роду.

Что же это за все остальные случаи? Это окончание на любую согласную, кроме ת, а также иногда на ת, если он входит в состав корня, что впрочем, бывает достаточно редко. А из гласных это может быть «э» («и» — для прилагательных) и очень редко «у», или «о».

Итак, по вышеизложенному правилу, слова: אָרוֹן («аро́н» — шкаф), חֶדֶר («хэ́дэр» — комната), כִּסֵּא («кисэ́» — стул), גַּן («ган» — сад), אַרְיֶה («ариэ́» — лев), מוֹרֶה («морэ́» — учитель), שֻׁלְחָן («шульха́н» — стол) — мужского рода.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: ДИМ от 06.06.2017, 01:12:43
Спасибо, вроде бы всё понятно, как и было изначально, а комментарии неких неграмотных иудеев от ДИМа можно выбросить подальше.
А иудеи вроде не такие уж  и неграмотные.




Итак, по вышеизложенному правилу, слова: אָרוֹן («аро́н» — шкаф), חֶדֶר («хэ́дэр» — комната), כִּסֵּא («кисэ́» — стул), גַּן («ган» — сад), אַרְיֶה («ариэ́» — лев), מוֹרֶה («морэ́» — учитель), שֻׁלְחָן («шульха́н» — стол) — мужского рода.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Елена Томина от 06.06.2017, 06:31:49
Какая работа в райском саду?   Это же не дача. ))
   Совсем не поняли, жаль :'(
   Понимаете, ДИМ, приятно помечтать об отпуске, но большинство людей, неделю повалявшись на пляже, начинают придумывать себе работу. Для некоторых лучший отдых - восхождение на Эверест, что само по себе труд, и тяжкий. Многие надеются на пенсии засесть за мемуары, а потомственные горожане, никогда не имевшие дачи и "далекие от земли" принимают на себя заботу о городской фауне. Здравомыслящие родители учат ребенка не только молиться, но и трудиться. Труд - это врожденная потребность человека, человеку необходимо ощущать, что кто-то нуждается в его заботе. Господь нас любит, но Вы же "евангелист" и должны помнить, что неверно говорить, будто Он в чем-то (ком-то) нуждается, как имеющий в чем-то недостаток (не закавычиваю, ибо точной цитаты не помню, а искать некогда). Господь в нас не нуждается, а роза в райском саду нуждалась в том, чтобы Адам о ней заботился, и Адаму нужно было это знать.
   Главное, чтобы труд был осмысленным, а что может быть более осмысленным, нежели исполнение прямого указания Господа?
   Я даже спорить с Вами не стану. Просто перечитайте комментируемый текст и вдумайтесь не в лингвистику, а в смысл.


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Александр Черепанов от 06.06.2017, 09:54:05
Какая работа в райском саду?   Это же не дача. ))
Ну хотя бы собирать урожай. Или фрукты сами в рот падали?  :)


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: Мойша1 от 06.06.2017, 10:37:39
Я вон чего нашел:
Во всех остальных случаях это слово принадлежит к мужскому роду.

Что же это за все остальные случаи? Это окончание на любую согласную, кроме ת, а также иногда на ת, если он входит в состав корня, что впрочем, бывает достаточно редко. А из гласных это может быть «э» («и» — для прилагательных) и очень редко «у», или «о».

Итак, по вышеизложенному правилу, слова: אָרוֹן («аро́н» — шкаф), חֶדֶר («хэ́дэр» — комната), כִּסֵּא («кисэ́» — стул), גַּן («ган» — сад), אַרְיֶה («ариэ́» — лев), מוֹרֶה («морэ́» — учитель), שֻׁלְחָן («шульха́н» — стол) — мужского рода.
Я не готов спорить о ивритской грамматике, из которой я знаю только основы,. Из того что я знаю - если глагол оканчиватся на букву гэй как в этом случае, то это женский род, а если на букву вав то мужской,. Но в любом случае по граматике эти глаголы возделывать и охранять относятся к саду, а не к душе, упомянутой на несколько фраз ранее,. Но можете спросить в разделе про иудаизм - туда часто заходит Ариэль, он раввин и расскажет вам о этой фразе и по Талмуду и по Галахе и по Каббале :)   


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: ДИМ от 06.06.2017, 14:03:39
Ну хотя бы собирать урожай. Или фрукты сами в рот падали?  :)
Вы не перепутали глаголы "собирать" и "есть"? 


Название: Re: Возделывание сада.
Отправлено: ДИМ от 06.06.2017, 14:04:42
Я не готов спорить о ивритской грамматике, из которой я знаю только основы,. Из того что я знаю - если глагол оканчиватся на букву гэй как в этом случае, то это женский род, а если на букву вав то мужской,. Но в любом случае по граматике эти глаголы возделывать и охранять относятся к саду, а не к душе, упомянутой на несколько фраз ранее,. Но можете спросить в разделе про иудаизм - туда часто заходит Ариэль, он раввин и расскажет вам о этой фразе и по Талмуду и по Галахе и по Каббале :)

Я так и сделаю.