Форум `Слово`

Православие. Общество. Политика => Новости православного мира => Тема начата: Александр Черепанов от 21.09.2017, 23:06:57



Название: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Александр Черепанов от 21.09.2017, 23:06:57
МОСКВА, 21 сен – РИА Новости. Патриарх Кирилл призвал духовенство Русской православной церкви к строгому исполнению его указаний.

"Если у кого-то еще остаются сомнения, нужно ли делать все то, о чем патриарх учит, – оставьте все сомнения! И строго исполняйте то, что я повелеваю! Потому что я не от своей мудрости говорю, а от мудрости всего епископата Русской православной церкви! Другого пути для нашей Церкви сегодня нет! Кто не согласен – на пенсию!" — заявил патриарх после богослужения в Успенском соборе Новороссийска.

РИА Новости https://ria.ru/religion/20170921/1505238036.html[/i]

Цитировать
На сайте патриархии смягчили:
"все предписания Патриарха, Священного Синода, Архиерейских Соборов, которые сегодня определяют развитие приходской жизни, должны неукоснительно исполняться на каждом приходе".

http://www.patriarchia.ru/db/text/5012167.html
https://diak-kuraev.livejournal.com/1753042.html


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 21.09.2017, 23:35:08
Если честно,первая реакция была.."Ну как же так!Монархия...диктатура..и проч".Но мы не знаем,что послужило причиной такого жесткого заявления.Совсем не исключено,что Патриарха достали вольности на местах.Какого они плана-неизвестно,но и в беспричинность верится с трудом..


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: -Аника- от 22.09.2017, 05:30:44
Братство с Папой Римским, оно такое.  2qrxs

вспомнился сразу мой любимый анекдот о конституции, которую издал вождь одного дикого племени из дух пунктов:
     п.1 - вождь всегда прав.
     п.2- кто не согласен, см п.1.
:)


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Елена Ланская от 22.09.2017, 06:10:40
Братство с Папой Римским, оно такое.  2qrxs

вспомнился сразу мой любимый анекдот о конституции, которую издал вождь одного дикого племени из дух пунктов:
     п.1 - вождь всегда прав.
     п.2- кто не согласен, см п.1.
:)
Аника, ответьте пожалуйста на мой вопрос - Ваше отношение к Патриарху действительно устоялось, как к экуменисту и еретику?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: -Аника- от 22.09.2017, 06:49:19
Аника, ответьте пожалуйста на мой вопрос - Ваше отношение к Патриарху действительно устоялось, как к экуменисту и еретику?
надежда умирает последней, Елена.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Елена Ланская от 22.09.2017, 06:53:01
надежда умирает последней, Елена.
Я не получила ответа на вопрос. Ладно, Вам жить - не мое дело. Одна просьба только. Если у Вас есть сомнения - озвучивайте их четко. Тогда будет меньше соблазна.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: -Аника- от 22.09.2017, 07:00:21
Я не получила ответа на вопрос. Ладно, Вам жить - не мое дело. Одна просьба только. Если у Вас есть сомнения - озвучивайте их четко. Тогда будет меньше соблазна.
Сомнения озвучены в теме чётко.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Елена Ланская от 22.09.2017, 07:04:28
Сомнения озвучены в теме чётко.

 Вот это?

Братство с Папой Римским, оно такое.  2qrxs

вспомнился сразу мой любимый анекдот о конституции, которую издал вождь одного дикого племени из дух пунктов:
     п.1 - вождь всегда прав.
     п.2- кто не согласен, см п.1.
:)
Это глумеж. Слово "четко" тут явно от выражений "четкий девайс", "зачОт" и прочее. В общем, ладно. Огорчили Вы меня.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: -Аника- от 22.09.2017, 07:08:13
Вот это?
 Это глумеж. Слово "четко" тут явно от выражений "четкий девайс", "зачОт" и прочее. В общем, ладно. Огорчили Вы меня.
да полно, Елена.
Четкость  постановки вопроса заявлена в названии темы. Непогрешим прежде был только Папа Римский.
Теперь на 1/ 6 части суши непогрешим Патриарх Московский.
Вот это то и вызывает сомнения.

Есть ли коллективная мудрость? И  что это такое... в русской церкви.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Alexander4848 от 22.09.2017, 07:09:40
Цитировать
Рождественская Литургия из Храма Христа Спасителя в прямом эфире транслировалась по центральным телеканалам. За нарядными одеждами священнослужителей,  за пёстрым разнообразием прихожан, за красивой праздничной атрибутикой, миллионы людей упустили из виду один факт чрезвычайной важности, а именно присутствие на Литургии Верных как минимум двух «клириков» в католическом облачении. Те же, кто это заметил, скорее всего, не придал значения по причине непонимания происходящего. Разумеется, такое оправдание уместно лишь для имитирующих Православность «захожан», но никак не истинных верующих, и уж тем более не для присутствовавшего духовенства. Случившееся настолько серьёзно, что ставит под сомнение легитимность действий текущего руководства Русской Православной Церкви. А потому, конечно, требует подробного разбора.
Нахождение на Литургии Верных, в отличии от всех прочих церковных служб, априори является общей молитвой. Так как по возгласу «Оглашенные изыдите» обязаны выйти все кроме верных, то есть крещенных Православных. Далее произносится возглас, что остались только верные. Если на Литургии Верных находятся еретики, откровенно демонстрирующие своим облачением свою ересь, то признание их верными равно впадению в их ересь. Римо-католицизм, то есть Папство, является признанной ересью. Католические «служители» в своём облачении действительно молились со всеми явно, ибо иной цели стоять вместе с молящимися и ничего не делать у них не было. Допустить, что они любят молча стоять в разных местах города по часу и ничего не делать — лукавство. Отрицать их совместную молитву с присутствующими тоже лукавство, поскольку на записи видно, что они открывают рты и чуть не подпевают.
(https://enotcorp.org/wp-content/uploads/2016/01/eretiki.jpg)

(https://enotcorp.org/wp-content/uploads/2016/01/1Qj-0D6KgdI.jpg)

Фотомонтаж?
Враги церкви стали мастерами фотошопа?
Апостольские правила отменены?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Олег от 22.09.2017, 07:11:57
"Если у кого-то еще остаются сомнения, нужно ли делать все то, о чем патриарх учит, – оставьте все сомнения! И строго исполняйте то, что я повелеваю! Потому что я не от своей мудрости говорю, а от мудрости всего епископата Русской православной церкви! Другого пути для нашей Церкви сегодня нет! Кто не согласен – на пенсию!" — заявил патриарх после богослужения в Успенском соборе Новороссийска.

Всё что мы говорим делать делайте, а по делам нашим не поступайте


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Елена Ланская от 22.09.2017, 07:40:08
да полно, Елена.
Четкость  постановки вопроса заявлена в названии темы. Непогрешим прежде был только Папа Римский.
Теперь на 1/ 6 части суши непогрешим Патриарх Московский.
Вот это то и вызывает сомнения.

Есть ли коллективная мудрость? И  что это такое... в русской церкви.
Давайте не путать каноническое право с догматикой. Пожалуйста. А то скоро уже и алфавит с цифрами путать начнем. Ради борьбы за веру.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: -Аника- от 22.09.2017, 07:45:50
Давайте не путать каноническое право с догматикой. Пожалуйста. А то скоро уже и алфавит с цифрами путать начнем. Ради борьбы за веру.
Каноническое право как то может обосновать заявленную непогрешимость Патриарха?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Елена Ланская от 22.09.2017, 08:02:48
Каноническое право как то может обосновать заявленную непогрешимость Патриарха?
Сейчас Вы мне покажете, где заявлена и обоснована догматическая непогрешимость Патриарха. Я жду.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: -Аника- от 22.09.2017, 08:09:25
Сейчас Вы мне покажете, где заявлена и обоснована догматическая непогрешимость Патриарха. Я жду.
понятно. просто сказали фразу невпопад и пояснить свою точку зрения нет возможности.

Елена. Есть заявление Патриарха Московского Кирилла, о том, что:

"Если у кого-то еще остаются сомнения, нужно ли делать все то, о чем патриарх учит, – оставьте все сомнения! И строго исполняйте то, что я повелеваю! Потому что я не от своей мудрости говорю, а от мудрости всего епископата Русской православной церкви! Другого пути для нашей Церкви сегодня нет! Кто не согласен – на пенсию!"

РИА Новости https://ria.ru/religion/20170921/1505238036.html

Обосновывать его с точки зрения догматического или канонического права - обязанность заявителя.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Елена Ланская от 22.09.2017, 08:17:34
понятно. просто сказали фразу невпопад и пояснить свою точку зрения нет возможности.
Да, я вижу, что Вы так сделали.

Цитировать
Елена. Есть заявление Патриарха Московского Кирилла, о том, что:
Речь о выполнении постановлений о работе храмов. Ненависть ослепляет, Аника. На местах делают разные фантастические ошибки - дурят, как, к примеру, известный нам отец Алексей Ш. Который сам решает - разводить ли семью, венчать ли второбрачных и надо ли учиться. Было в свое время велено всем священникам учиться. Те, кто как и Вы, легко путает догматические истины и канонические обязанности, учиться не стали. Ну... Их воля. Как и Ваша. И утверждать цены на обряды на местах, как взбрендит. И сокращать или увеличивать службы. Да много чего.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: -Аника- от 22.09.2017, 08:30:26
Оставайтесь при Вашем мнении, дорогая. Переубеждать Вас бесполезно и ещё никому не удалось.  :)


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Елена Ланская от 22.09.2017, 08:58:33
Оставайтесь при Вашем мнении, дорогая. Переубеждать Вас бесполезно и ещё никому не удалось.  :)
Я еще раз спрашиваю - где в тексте речь о догматической непогрешимости Патриарха? Такого смысла там нет и не было. Вы его выдумали в силу собственной неприязни к Патриарху, и, вместо того, чтобы трезво разобраться, несете в массы то, что способно убить веру. Впрочем, повторю, Вам жить.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 22.09.2017, 09:15:49
да полно, Елена.
Четкость  постановки вопроса заявлена в названии темы. Непогрешим прежде был только Папа Римский.
Теперь на 1/ 6 части суши непогрешим Патриарх Московский.
Вот это то и вызывает сомнения.

Есть ли коллективная мудрость? И  что это такое... в русской церкви.
То есть обсуждаемые слова Патриарха можно расценивать как заявление на непогрешимость? :D


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Елена Ланская от 22.09.2017, 09:21:45
То есть обсуждаемые слова Патриарха можно расценивать как заявление на непогрешимость? :D

 Реальные слова Патриарха - вот они:

  Если же мы сегодня не будем трудиться по-новому, то завтра мы будем молиться в пустых храмах, потому что искушения, которые испытывает наша молодежь, ни с чем несравнимы. Никогда не было такого напора зла, лжи, провокаций, которые будоражат сознание молодых людей и сбивают их с жизненного пути. Для того чтобы спасти молодежь, мало служить в храмах всенощные, Литургии и панихиды. Нужно идти к молодежи, нужно идти в школы, нужно развивать систему церковного образования. Нужно сделать так, чтобы эта система была привлекательна и интересна для молодежи. А для этого священники наши должны научиться говорить с молодыми людьми другим языком. Это очень трудно, особенно тем, кто в возрасте, но это необходимо, если мы осознаем ответственность за свою паству.

  Поэтому все предписания Патриарха, Священного Синода, Архиерейских Соборов, которые сегодня определяют развитие приходской жизни, должны неукоснительно исполняться на каждом приходе. Должны действовать воскресные школы, должна вестись работа с мирянами, особенно с теми, кто недостаточно воцерковлен. Мы должны заботиться также о нуждающихся, о бедных людях. Как много среди нас людей пожилых, особенно женщин, проживших тяжелейшую жизнь и нередко остающихся одинокими в старости! Знаем ли мы всех этих скромных старушек, которые стоят в наших храмах и, хоть и не просят милостыню, но так нуждаются в нашей помощи? Каждый настоятель обязан знать всех нуждающихся. Он должен организовать прихожан, которые несли бы ответственность за оказание помощи таким людям.

 Все это должно исполняться не формально, не по приказу, а по искреннему желанию, в первую очередь, настоятелей и духовенства. И тогда очень многое у нас изменится ― не только в приходской жизни, но и в жизни всего нашего народа. Если большинство православной молодежи пройдут в детстве и юности через наши приходы, то это будут добрые граждане России, которые построят замечательные семьи и воспитают следующее поколение в духе и силе.
(http://www.patriarchia.ru/db/text/5012167.html)

 Видимо забота о нуждающихся и немощных, воспитание молодежи и умение говорить с молодежью - страшный, просто ужасный догматический нонсенс для Православия. Ну, я так Анику поняла. И надо противиться со всей дури - гонять нуждающихся, ругать молодежь.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Алексей 1976 от 22.09.2017, 09:29:45
Говорить с молодёжью другим языком - это очень сложный и спорный момент.

На примере католиков мы прекрасно видим, что размен сакральности на дешёвку ничего не даёт. Потому что подражание светским замашкам получается робкое, бледное и бездарное, зато теряется и замыливается особое, неотмирное.

Грубо говоря (в качестве иллюстрации) все эти "дни молодёжи" с концертами гораздо скучнее и примитивнее по содержанию, чем просто концерт, и в то же время обмирщены, лишены благоговения. Недаром консервативные католики (не я!) пишут, что после этих "дней молодёжи" приходится выметать кучи использованных презервативов...

Поэтому очень не хотелось бы думать, что "говорить с молодёжью другим языком" подразумевает именно этот, западный опыт. Или что это имеет какую-то взаимосвязь с упорными и роковыми прожектами перевода богослужения на современный язык.

Который вполне справедливо именуется скептиками "подзаборным" (как мы с вами наглядно видим, наши часто неприглядные дискуссии на форумах проходят, к счастью, не на церковнославянском).

P. S. Впрочем, Патриарх выразился предельно широко, и что он в точности имел здесь в виду сказать, конечно, невозможно. Просто хотелось бы, чтобы имел в виду не то, о чём говорилось выше.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Елена Ланская от 22.09.2017, 09:39:16
 Люди. Очнитесь, пожалуйста. Тот, кто начальник - не непременно на 100% дурак и подлец. Он делает свою работу, вы - свою. Все на своем месте.

 Если разогнуться и смотреть на начальника не через брючину, а глаза в глаза - можно увидеть, что это такие же люди. А не задницы говорящие. Просто надо самому встать с колен, и не ныть, как раб неключимый. Совесть на коленках не разрабатывается, совесть доступна только прямостоящему человеку.

 Извините за резкость. Достала всякая ерунда в посткураевских ноющих песнях.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Алексей 1976 от 22.09.2017, 09:45:39
Если честно, ничего не понял.

Или, точнее, не то чтобы совсем не понял, но создаётся впечатление, что последний постинг вообще с темой никак не связан  :o


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Елена Ланская от 22.09.2017, 09:47:07
Если честно, ничего не понял.

Или, точнее, не то чтобы совсем не понял, но создаётся впечатление, что последний постинг вообще с темой никак не связан  :o
Тема открыта вслед очередной кураевской отрыжки.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 22.09.2017, 09:48:23
Говорить с молодёжью другим языком - это очень сложный и спорный момент.

На примере католиков мы прекрасно видим, что размен сакральности на дешёвку ничего не даёт. Потому что подражание светским замашкам получается робкое, бледное и бездарное, зато теряется и замыливается особое, неотмирное.

Грубо говоря (в качестве иллюстрации) все эти "дни молодёжи" с концертами гораздо скучнее и примитивнее по содержанию, чем просто концерт, и в то же время обмирщены, лишены благоговения. Недаром консервативные католики (не я!) пишут, что после этих "дней молодёжи" приходится выметать кучи использованных презервативов...

Поэтому очень не хотелось бы думать, что "говорить с молодёжью другим языком" подразумевает именно этот, западный опыт. Или что это имеет какую-то взаимосвязь с упорными и роковыми прожектами перевода богослужения на современный язык.

Который вполне справедливо именуется скептиками "подзаборным" (как мы с вами наглядно видим, наши часто неприглядные дискуссии на форумах проходят, к счастью, не на церковнославянском).

P. S. Впрочем, Патриарх выразился предельно широко, и что он в точности имел здесь в виду сказать, конечно, невозможно. Просто хотелось бы, чтобы имел в виду не то, о чём говорилось выше.
По моему текст довольно ясен.Я там не вычитала ничего похожего с"вхождением в народ"по типу дня молодежки.А вот то,что в школы идти надо-это давно назревшее решение.Надо идти в мир,а не сидеть в стенах,ожидая,что сами придут.Такое решение если и может созреть,то только у взрослого человека,но никак не у ребёнка или подростка.Но это надо поднять такой пласт,нужны такие знания и харизма.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Алексей 1976 от 22.09.2017, 09:49:53
Если разогнуться и смотреть на начальника не через брючину, а глаза в глаза - можно увидеть, что это такие же люди. А не задницы говорящие.

А ещё можно посмотреть через призму истории. И увидеть там столько людей, что ужаснуться можно. И Ария, и Нестория, и Диоскора. И легата Гумберта, и Никона с Аввакумом, и митрополита Введенского.

И ведь всё это были вовсе не задницы. Такие же люди. Хотели как лучше!

Поэтому непогрешимыми ни Папы, ни Патриархи не бывают.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Алексей 1976 от 22.09.2017, 09:50:58
По моему текст довольно ясен.Я там не вычитала ничего похожего с"вхождением в народ"по типу дня молодежки.А вот то,что в школы идти надо-это давно назревшее решение.Надо идти в мир,а не сидеть в стенах,ожидая,что сами придут.Такое решение если и может созреть,то только у взрослого человека,но никак не у ребёнка или подростка.Но это надо поднять такой пласт,нужны такие знания и харизма.

Надеюсь, что Вы правы в интерпретации текста.

А о сложностях проблемы говорите вполне справедливо.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Alexander4848 от 22.09.2017, 09:51:53
ещё более реальные слова патриарха.
Причём от первого лица.
https://www.youtube.com/watch?v=nkppeceEUI4


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Елена Ланская от 22.09.2017, 10:06:13
А ещё можно посмотреть через призму истории. И увидеть там столько людей, что ужаснуться можно. И Ария, и Нестория, и Диоскора. И легата Гумберта, и Никона с Аввакумом, и митрополита Введенского.

И ведь всё это были вовсе не задницы. Такие же люди. Хотели как лучше!

Поэтому непогрешимыми ни Папы, ни Патриархи не бывают.
Ну нет ни в одном из текстов, призывающих к простой дисциплине, ни слова о непогрешимости Патриарха. Что с этим-то делать?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Алексей 1976 от 22.09.2017, 10:08:57
Ну нет ни в одном из текстов, призывающих к простой дисциплине, ни слова о непогрешимости Патриарха. Что с этим-то делать?

Не знаю. Я просто высказался по теме в том её виде, как она сформулирована. Непогрешимость отдельного лица, возглавляющего ту или иную Церковь, лично я не признаЮ.

А есть ли повод о ней говорить именно в связи с данными словами, Вам, наверное, виднее. Я Кураева не читаю.

Ну и также высказал несколько слов по поводу попавшихся на глаза тезисов о разговоре с молодёжью. Потому что это тема очень актуальная и болезненная. В разных формах не раз поднималась.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 22.09.2017, 10:10:08
А ещё можно посмотреть через призму истории. И увидеть там столько людей, что ужаснуться можно. И Ария, и Нестория, и Диоскора. И легата Гумберта, и Никона с Аввакумом, и митрополита Введенского.

И ведь всё это были вовсе не задницы. Такие же люди. Хотели как лучше!

Поэтому непогрешимыми ни Папы, ни Патриархи не бывают.
Они были Патриархами?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Александр Черепанов от 22.09.2017, 10:12:29
Тема открыта вслед очередной кураевской отрыжки.
Нет, вслед сообщения Российского информационного агенства.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Алексей 1976 от 22.09.2017, 10:13:40
Они были Патриархами?

Трое из них - да.

(Я Никона еретиком не считаю, но напомню, что он не во святых, и что он был соборно осуждён и низложен. Реформы его имели только дурные последствия, и никакой духовной или общественной пользы в них не вижу).


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 22.09.2017, 10:15:02
Трое из них - да.
Надо еще не забывать,какими способами насаждалось тогда свое мнение.В церкви должен быть орднунг!Почти как на корабле. :DА то один завтра скажет выкинуть паспорта,другой-еще что-то..Так и пойдут шатания.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Александр Черепанов от 22.09.2017, 10:18:05
Реальные слова Патриарха - вот они:

  Если же мы сегодня не будем трудиться по-новому, то завтра мы будем молиться в пустых храмах, потому что искушения, которые испытывает наша молодежь, ни с чем несравнимы. Никогда не было такого напора зла, лжи, провокаций, которые будоражат сознание молодых людей и сбивают их с жизненного пути. Для того чтобы спасти молодежь, мало служить в храмах всенощные, Литургии и панихиды. Нужно идти к молодежи, нужно идти в школы, нужно развивать систему церковного образования. Нужно сделать так, чтобы эта система была привлекательна и интересна для молодежи. А для этого священники наши должны научиться говорить с молодыми людьми другим языком. Это очень трудно, особенно тем, кто в возрасте, но это необходимо, если мы осознаем ответственность за свою паству.

  Поэтому все предписания Патриарха, Священного Синода, Архиерейских Соборов, которые сегодня определяют развитие приходской жизни, должны неукоснительно исполняться на каждом приходе. Должны действовать воскресные школы, должна вестись работа с мирянами, особенно с теми, кто недостаточно воцерковлен. Мы должны заботиться также о нуждающихся, о бедных людях. Как много среди нас людей пожилых, особенно женщин, проживших тяжелейшую жизнь и нередко остающихся одинокими в старости! Знаем ли мы всех этих скромных старушек, которые стоят в наших храмах и, хоть и не просят милостыню, но так нуждаются в нашей помощи? Каждый настоятель обязан знать всех нуждающихся. Он должен организовать прихожан, которые несли бы ответственность за оказание помощи таким людям.

 Все это должно исполняться не формально, не по приказу, а по искреннему желанию, в первую очередь, настоятелей и духовенства. И тогда очень многое у нас изменится ― не только в приходской жизни, но и в жизни всего нашего народа. Если большинство православной молодежи пройдут в детстве и юности через наши приходы, то это будут добрые граждане России, которые построят замечательные семьи и воспитают следующее поколение в духе и силе.
(http://www.patriarchia.ru/db/text/5012167.html)

 Видимо забота о нуждающихся и немощных, воспитание молодежи и умение говорить с молодежью - страшный, просто ужасный догматический нонсенс для Православия. Ну, я так Анику поняла. И надо противиться со всей дури - гонять нуждающихся, ругать молодежь.
Опять же вопрос — кому верить? По-моему, вероятность примерно 50:50. Видео с прямой речью, конечно, нигде нет. ++А, нет, кажется, есть (ссылка Alexander4848), но я пока не могу посмотреть. Кто может, дайте цитату обсуждаемой фразы.



Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Алексей 1976 от 22.09.2017, 10:20:17
Надо еще не забывать,какими способами насаждалось тогда свое мнение.В церкви должен быть орднунг!Почти как на корабле. :DА то один завтра скажет выкинуть паспорта,другой-еще что-то..Так и пойдут шатания.

Не согласен. Должен быть царский путь.

В главном - единство, во второстепенном - свобода, во всём - любовь (с) вот как это формулируется...

Кстати, именно второй пункт этой триады и попрал Никон (что самое печальное, вопреки ясным и прямым советам самих греков не копировать слепо их обычаи). А сегодня вот (с 1971 года) клятвы на старые обряды отменены, и тем фактически признана его неправота...


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Алексей 1976 от 22.09.2017, 10:21:59
А соблазнённых мнимой диктатурой "гаранта Истины" (Папы) дьявол обошёл и осмеял. Именно там пол-Европы ушло в протестантизм, а вторая половина сегодня как хочет, так верует, так и поступает, и служит, и по факту там хаоса на порядок больше, чем у нас.

Вот Вам и гарант.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Александр Черепанов от 22.09.2017, 10:23:43
Прошу прекратить офтоп про старые обряды и проблемы молодёжи, тема не об этом.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Александр Черепанов от 22.09.2017, 10:31:35
ещё более реальные слова патриарха.
Причём от первого лица.
https://www.youtube.com/watch?v=nkppeceEUI4
Тьфу, я думал, это по теме!  zzz_  Хотя тоже интересно


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Alexander4848 от 22.09.2017, 10:37:25
Тьфу, я думал, это по теме!  zzz_  Хотя тоже интересно
:) ну как же, прямо по теме. Экуменизм грех?
А тема про непогрешимость.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 22.09.2017, 10:40:21
Не согласен. Должен быть царский путь.

В главном - единство, во второстепенном - свобода, во всём - любовь (с) вот как это формулируется...

Кстати, именно второй пункт этой триады и попрал Никон (что самое печальное, вопреки ясным и прямым советам самих греков не копировать слепо их обычаи). А сегодня вот (с 1971 года) клятвы на старые обряды отменены, и тем фактически признана его неправота...
Фраза имеет четко выстроенную формулировку.А свободу и любовь вообще можно весьма вольно трактовать.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 22.09.2017, 10:47:32
Похоже на то,что из контекста вырвали фразу и ну приписывать ее к непогрешимости и экуменизму :))Ну православные!Вы же знаете,что нельзя трактовать слова без контекста.А то и имеем уже ставшего притчей во языцех"безумца в сердце своем",утверждающего что Бога нет.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Александр Черепанов от 22.09.2017, 11:01:11
Братство с Папой Римским, оно такое.  2qrxs

вспомнился сразу мой любимый анекдот о конституции, которую издал вождь одного дикого племени из дух пунктов:
     п.1 - вождь всегда прав.
     п.2- кто не согласен, см п.1.
:)
Я этот анекдот знаю в другой интерпретации:

Брачный контракт
1.Муж всегда прав.
2.Если муж неправ - см. п.1


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Ликка от 22.09.2017, 11:04:21
Да, я вижу, что Вы так сделали.
 Речь о выполнении постановлений о работе храмов. Ненависть ослепляет, Аника. На местах делают разные фантастические ошибки - дурят, как, к примеру, известный нам отец Алексей Ш. Который сам решает - разводить ли семью, венчать ли второбрачных и надо ли учиться. Было в свое время велено всем священникам учиться. Те, кто как и Вы, легко путает догматические истины и канонические обязанности, учиться не стали. Ну... Их воля. Как и Ваша. И утверждать цены на обряды на местах, как взбрендит. И сокращать или увеличивать службы. Да много чего.
Полностью поддерживаю. На местах батюшки часто делают что хотят и абы как, у нас именно так: вечерни часто не бывает, вместо литургии обеденница или служба на скорую руку, священник постоянно опаздывает на службу, цены ой-ой!... отпевание 5-7тысяч и прочие в том же направлении. Священнику постоянно некогда, других дел много, служба не главное. Видимо, это имел в виду патриарх. Народ ведь постоянно пишет жалобы  в патриархию, уж наверняка патриарху про то докладывают.
Уже стало общим местом обличать патриарха во всех грехах, а на себя оглянуться забывается. Если начинать с себя каждому, так и общее дело церкви начнет светлеть. Пока преобладает кидание камней в сторону начальства.
Люди. Очнитесь, пожалуйста. Тот, кто начальник - не непременно на 100% дурак и подлец. Он делает свою работу, вы - свою. Все на своем месте.

 Если разогнуться и смотреть на начальника не через брючину, а глаза в глаза - можно увидеть, что это такие же люди. А не задницы говорящие. Просто надо самому встать с колен, и не ныть, как раб неключимый. Совесть на коленках не разрабатывается, совесть доступна только прямостоящему человеку.

 Извините за резкость. Достала всякая ерунда в посткураевских ноющих песнях.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Георгий Сергеевич от 22.09.2017, 11:32:44
понятно. просто сказали фразу невпопад и пояснить свою точку зрения нет возможности.

Елена. Есть заявление Патриарха Московского Кирилла, о том, что:

"Если у кого-то еще остаются сомнения, нужно ли делать все то, о чем патриарх учит, – оставьте все сомнения! И строго исполняйте то, что я повелеваю! Потому что я не от своей мудрости говорю, а от мудрости всего епископата Русской православной церкви! Другого пути для нашей Церкви сегодня нет! Кто не согласен – на пенсию!"

РИА Новости https://ria.ru/religion/20170921/1505238036.html

Обосновывать его с точки зрения догматического или канонического права - обязанность заявителя.

Вы путаете послушание с догматом о непогрешимости. Если не будет иерархии, то возникнет хаос и Церковь разделится на секты. Зачем тогда выбирать патриарха, если его все равно никто не будет слушаться? Послушание - одно из важнейших добродетелей в христианстве!


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 22.09.2017, 11:35:33
Вы путаете послушание с догматом о непогрешимости. Если не будет иерархии, то возникнет хаос и Церковь разделится на секты. Зачем тогда выбирать патриарха, если его все равно никто не будет слушаться? Послушание - одно из важнейших добродетелей в христианстве!
+++


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Александр Черепанов от 22.09.2017, 11:50:25
Вы путаете послушание с догматом о непогрешимости. Если не будет иерархии, то возникнет хаос и Церковь разделится на секты. Зачем тогда выбирать патриарха, если его все равно никто не будет слушаться? Послушание - одно из важнейших добродетелей в христианстве!
Это я виноват - такой заголовок дал теме, правда, вопросительный знак там стоит не просто так. Нужно постараться выяснить, что имелось в виду под тем, "о чём патриарх учит": если это относится только к соблюдению порядка в церкви, это правильно, этому учил ещё апостол Павел; но можно ведь понять и так, что это сказано о вопросах вероучения — тогда это "Ex сathedra" в чистом виде.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 22.09.2017, 12:04:40
Это я виноват - такой заголовок дал теме, правда, вопросительный знак там стоит не просто так. Нужно постараться выяснить, что имелось в виду под тем, "о чём патриарх учит": если это относится только к соблюдению порядка в церкви, это правильно, этому учил ещё апостол Павел; но можно ведь понять и так, что это сказано о вопросах вероучения — тогда это "Ex сathedra" в чистом виде.
Ну да.Хотелось бы видеть полностью текст.А то Аника уже понеслась в атаку на любимом деревянном коне с пластмассовой шашкой наперевес.А речь то и вправду о порядке внутри церкви. :))


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Елена Ланская от 22.09.2017, 12:46:35
Это я виноват - такой заголовок дал теме, правда, вопросительный знак там стоит не просто так. Нужно постараться выяснить, что имелось в виду под тем, "о чём патриарх учит": если это относится только к соблюдению порядка в церкви, это правильно, этому учил ещё апостол Павел; но можно ведь понять и так, что это сказано о вопросах вероучения — тогда это "Ex сathedra" в чистом виде.
Но речь на сто процентов только о послушании и дисциплине. Вот как теперь быть?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Георгий Сергеевич от 22.09.2017, 13:06:01
Это я виноват - такой заголовок дал теме, правда, вопросительный знак там стоит не просто так. Нужно постараться выяснить, что имелось в виду под тем, "о чём патриарх учит": если это относится только к соблюдению порядка в церкви, это правильно, этому учил ещё апостол Павел; но можно ведь понять и так, что это сказано о вопросах вероучения — тогда это "Ex сathedra" в чистом виде.

Здравствуйте, Александр! Давно не общались! :)

По-моему, в речи патриарха сказано о Церковной дисциплине, чтобы не было самодурства. А что касается Учения Церкви, то оно основано на догматике. Вряд ли кто-либо, в том числе и сам патриарх, может поколебать эту науку, в которой в систематическом порядке раскрывается содержание основных христианских вероучительных истин (догматов), принимаемых всей полнотой Православной Церкви.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 22.09.2017, 13:28:54
Вот любит у нас народ впереди паровоза 🏃


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна от 22.09.2017, 15:19:12
В кои-то веки я в теме согласна с Татьяной74.
И с Георгием Сергеевичем тоже согласна.

Слова Патриарха были ни о какой непогрешимости. Это просто наставление верховного иерарха священнослужителям.
В Церкви у нас единоначалие. Все. Никакой демократии, на минуточку.

Догмат же о непогрешимости Папы - совершенно о другом.

И автор темы не может об этом не знать.

Вот мне и странно, Саш, за что ты, склонный типа к экуменизьму, осуждаешь Патриарха?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 22.09.2017, 15:36:06
Меня о.Андрей удивляет. Ну он же умный человек.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Александр Черепанов от 22.09.2017, 15:51:48

Вот мне и странно, Саш, за что ты, склонный типа к экуменизьму, осуждаешь Патриарха?
Где?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна от 22.09.2017, 16:14:22
Где?
В названии темы. По-моему, Патриарх на непогрешимость не претендует.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна от 22.09.2017, 16:14:55
Меня о.Андрей удивляет. Ну он же умный человек.
А меня - уже нет. Видимо, есть что-то, что застило его ум. Увы.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 22.09.2017, 16:24:11
А меня - уже нет. Видимо, есть что-то, что застило его ум. Увы.
Убеждена,что он просто ошибся.Слишком много времени он уделяет обратной стороне облико морале служителей,вот и мерещится во всем.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Александр Черепанов от 22.09.2017, 16:52:46
В названии темы. По-моему, Патриарх на непогрешимость не претендует.
И где там утвердительное осуждение?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Баранова Екатерина от 22.09.2017, 16:59:26
МОСКВА, 21 сен – РИА Новости. Патриарх Кирилл призвал духовенство Русской православной церкви к строгому исполнению его указаний.

"Если у кого-то еще остаются сомнения, нужно ли делать все то, о чем патриарх учит, – оставьте все сомнения! И строго исполняйте то, что я повелеваю! Потому что я не от своей мудрости говорю, а от мудрости всего епископата Русской православной церкви! Другого пути для нашей Церкви сегодня нет! Кто не согласен – на пенсию!" — заявил патриарх после богослужения в Успенском соборе Новороссийска.

РИА Новости https://ria.ru/religion/20170921/1505238036.html[/i]
https://diak-kuraev.livejournal.com/1753042.html


Саш, а звук есть?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна от 22.09.2017, 17:41:08
И где там утвердительное осуждение?
Да-да. Я понимаю. Для вброса не обязательно делать утверждения.
Ты, может, и не хотел, но у тебя получилось.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Александр Черепанов от 22.09.2017, 18:48:47
Саш, а звук есть?
Вот, нашёл: https://youtu.be/2emZSf9GNU0


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Александр Черепанов от 22.09.2017, 18:51:54
Да-да. Я понимаю. Для вброса не обязательно делать утверждения.
Ты, может, и не хотел, но у тебя получилось.
"Так что нет у вас методов против Кости Сапрыкина!" ©
У меня бухгалтерия чистая, г-жа аудитор ;)


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Алексей Мартынов от 22.09.2017, 18:53:38
А меня - уже нет. Видимо, есть что-то, что застило его ум. Увы.

Это есть кризис (ИМХО)...
Очень печально...


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Алексей Мартынов от 22.09.2017, 18:56:29
И где там утвердительное осуждение?

Надо иначе ставить вопрос, чтоб увидеть несообразное...


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Алексей 1976 от 22.09.2017, 19:58:46
Это есть кризис (ИМХО)...
Очень печально...

У всех кризисов корень один и тот же, как ни странно.

Уязвлённое самолюбие.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Alexander4848 от 22.09.2017, 21:10:25
У всех кризисов корень один и тот же, как ни странно.

Уязвлённое самолюбие.
Вывод не верный.
У разных кризисов разные причины. Но чаще всего экономические.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 22.09.2017, 21:12:31
Вывод не верный.
У разных кризисов разные причины. Но чаще всего экономические.
А каким боком это относится к жж о.Андрея(откуда и взята статья)?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Alexander4848 от 22.09.2017, 21:19:36
А каким боком это относится к жж о.Андрея(откуда и взята статья)?
В принципе, можно объяснить. Но
1. Мне лень.
2. не уверен поймёте ли вы.
3. пойду лучше займусь более полезным делом.
:)


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Алексей 1976 от 22.09.2017, 21:21:16
Вывод не верный.
У разных кризисов разные причины. Но чаще всего экономические.

Типа, бытие определяет сознание? Маркс рулит  :D ?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Алексей 1976 от 22.09.2017, 21:23:22
3. пойду лучше займусь более полезным делом.
:)

Это должен был быть пункт № 1 (если бы пункт № 1 был бы искренним).

Не уверен, поймёте ли Вы (пардон, плагиат  :-X ).


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 22.09.2017, 21:28:40
В принципе, можно объяснить. Но
1. Мне лень.
2. не уверен поймёте ли вы.
3. пойду лучше займусь более полезным делом.
:)
Тогда зачем писать фразы смысл которых лень обьяснять :-\Действительно,лучше начать с последнего пункта,тогда и до первого бы не дошло :D


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Alexander4848 от 22.09.2017, 21:44:33
Тогда зачем писать фразы смысл которых лень обьяснять :-\Действительно,лучше начать с последнего пункта,тогда и до первого бы не дошло :D
ну хорошо, ладно. Какую, вы там, фразу не поняли?
Что у разных кризисов разные причины?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 22.09.2017, 22:02:13
ну хорошо, ладно. Какую, вы там, фразу не поняли?
Что у разных кризисов разные причины?
Повтор:Статья взята из жж Кураева.Каким кризисом он связан с неверно понятыми словами Патриарха :-\


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Александр Черепанов от 22.09.2017, 22:11:06
Цитировать
Потом еще подумали и вообще убрали эту тему:
http://www.patriarchia.ru/db/text/5012174.html

Но зато в сети появилась стенограмма обмена речами:

http://www.vkpress.ru/glavnoe/patriarkh-kirill-v-novorossiyske-provel-liturgiyu-i-podaril-soboru-ikonu-s-likami-roditeley-bogorodi/?id=112761

И в стенограмме та же самая цитата, что и в РИА. По контексту, вроде бы речь действительно о порядках на приходах, но почему так строго, что я даже партийные собрания вспомнил (на которых сам присутствовал), ну или совещания у Ельцина (которые частично показывали)?

Вопрос: почему с сайта патриархии убрали даже "смягчённую" цитату?  2qrxs


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 22.09.2017, 22:19:57
Возможно,вольности на местах настолько стали невозможны,что не до расшаркиваний.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Баранова Екатерина от 23.09.2017, 09:34:40
Блин! да какие вольности-то?
У нас половина приходов по стране находится в глухих селах и деревнях, где полтора человека прихожан! А в ггородах храмы в исторических центрах, где никто не живет почти. А на окраинах редкие храмы с одним священникам. И как им всем с молодежью работать?
А ведь после таких слов Патриарха епархии еще и гайки закручивать начнут, священников гнобить....


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Arkadiy от 23.09.2017, 10:58:56
Пусть для начала наш епископат покажет пример дисциплины, следуя Заповедям Христовым.
А то ведут себя как феодальные бароны в своих вотчинах.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 23.09.2017, 11:48:47
Блин! да какие вольности-то?
У нас половина приходов по стране находится в глухих селах и деревнях, где полтора человека прихожан! А в ггородах храмы в исторических центрах, где никто не живет почти. А на окраинах редкие храмы с одним священникам. И как им всем с молодежью работать?
А ведь после таких слов Патриарха епархии еще и гайки закручивать начнут, священников гнобить....
А что,священнику из исторического центра нельзя работать с молодежью(за пределами храма)?Вас почитать,так благоприятных условий нет нигде.Может,и так.А кто обещал сказку?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна от 23.09.2017, 12:17:45
Блин! да какие вольности-то?
У нас половина приходов по стране находится в глухих селах и деревнях, где полтора человека прихожан! А в ггородах храмы в исторических центрах, где никто не живет почти. А на окраинах редкие храмы с одним священникам. И как им всем с молодежью работать?
А ведь после таких слов Патриарха епархии еще и гайки закручивать начнут, священников гнобить....
Кать, я думаю, тут как всегда. Пара-тройка столичных священников нагородила, а указание на всех пойдет. Но это - вторая сторона единоначалия.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 23.09.2017, 14:57:48
Кать, я думаю, тут как всегда. Пара-тройка столичных священников нагородила, а указание на всех пойдет. Но это - вторая сторона единоначалия.
Но вы же сами когда то писали,что знаете священника не одобрявшего паспорта,а если не ошибаюсь,то и вовсе советавшего от них избавиться.Это не дикость по вашему?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Ружана от 23.09.2017, 17:20:43
но почему так строго
"за без малого 30 лет жизни в Церкви мне ещё ни разу не приходилось слышать проповеди, которые заканчиваются угрозами. Не любовью и увещанием, а прямыми угрозами, пусть и сказанными с улыбочкой: мол, если вы со мной не согласны, то гореть вам, священники, и всем вашим семьям в огне с вашей нищенской пенсией.

С канонической точки зрения это выглядит, мягко говоря, странно: патриарх угрожает священникам чужой епархии, в которой есть свой правящий епископ. Это возможно только в одном единственном случае - когда патриарх мыслит о себе как о "епископе Рима", т.е. он стоит *над* всеми прочими епископами и повелевает ими и всем духовенством. Ересь? Ох, как бы не хотелось мне об этом говорить... Но искажение церковного сознания - это точно.

Что патриарх говорит не от себя, а "от мудрости всего епископата" - это лицемерие. Хорошо известно, что патриарх невысокого мнения о епископате и не интересуется его "мудростью". Особенно это было очевидно полтора года назад, когда он в тайне от всех готовил встречу с папой Римским и на Архиерейском соборе за несколько дней до встречи даже не намекнул мудрым епископам о том, что эта встреча скоро состоится.

О "копеечке" для бабушки. Эти слова умилили многих. Но их тоже следует воспринимать "в контексте". Когда патриарх утопает в роскоши и поборы со священников за 6-8 лет выросли в разы (некоторые пишут мне, что в 7-8 раз), когда особым законом патриарх теперь вообще не обязан отчитываться даже перед государством о своём имуществе, не только для бабушек, но и для самих священников остаётся действительно уже только "копеечка".

О работе с молодёжью. Необходимость постоянной борьбы за традиционные ценности ставит священника в жёсткие идеологические рамки, а молодёжи это не интересно. Говорить же про Христа, любить и проповедовать Евангелие в большинстве семинарий не учат.
Так что если патриарх действительно хочет, чтобы церкви не опустели, надо прежде всего снять идеологическое, административное и финансовое давление на священников и приходские общины. Боюсь, что нынешний патриарх не способен на это".

https://www.facebook.com/chapnin/posts/10207896215442126


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Александр Черепанов от 23.09.2017, 17:31:34
Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые; иначе такое бросание будет пустою забавою.
                             К. Прутков


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Ружана от 23.09.2017, 17:39:56
Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые; иначе такое бросание будет пустою забавою.
                             К. Прутков
Я замечаю, что многие афоризмы, к которым массы людей привыкли относиться как к мудрым изречениям, странности какие-то утверждают.
(То есть я не только изречения канонизированных лиц критически осмысливаю, чтобы, значицца, "посмеяться над Церковью и похулить Христа"  ;) :D , но и не канонизированных - тоже.)

Так вот. Может, человек кидает камешки в ту воду для тренировки силы, дальности кидания? (А на суше нету свободного пространства, куда можно кинуть без риска попасть в живность, в окно.)  Нафига ему на круги глядеть?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Александр Черепанов от 23.09.2017, 17:52:38
Я замечаю, что многие афоризмы, к которым массы людей привыкли относиться как к мудрым изречениям, странности какие-то утверждают.
(То есть я не только изречения канонизированных лиц критически осмысливаю, чтобы, значицца, "посмеяться над Церковью и похулить Христа"  ;) :D , но и не канонизированных - тоже.)

Так вот. Может, человек кидает камешки в ту воду для тренировки силы, дальности кидания? (А на суше нету свободного пространства, куда можно кинуть без риска попасть в живность, в окно.)  Нафига ему на круги глядеть?
Это я к тому, что круги пошли после выступления, то есть не только меня (а до этого А.Кураева) зацепило. Например, под тем постом в Мордокниге отметился с сожалением известный здесь многим Виктор Судариков.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна от 23.09.2017, 20:17:06
Но вы же сами когда то писали,что знаете священника не одобрявшего паспорта,а если не ошибаюсь,то и вовсе советавшего от них избавиться.Это не дикость по вашему?
Ну... Может, и не дикость. Но, в общем, теперь у него паспорт есть.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна от 23.09.2017, 20:18:12
Это я к тому, что круги пошли после выступления, то есть не только меня (а до этого А.Кураева) зацепило. Например, под тем постом в Мордокниге отметился с сожалением известный здесь многим Виктор Судариков.
Да чем же тебя зацепило-то?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Пётр-68 от 23.09.2017, 20:26:47
А давнишние нехорошие Папы они тоже эээээ...непогрешимы? или только недавнишние?  2qrxs


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна от 23.09.2017, 20:29:09
А давнишние нехорошие Папы они тоже эээээ...непогрешимы? или только недавнишние?  2qrxs
Это смотря откуда смотреть.
А какие Папы хорошие, а какие нехорошие?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Баранова Екатерина от 23.09.2017, 20:36:09
Кать, я думаю, тут как всегда. Пара-тройка столичных священников нагородила, а указание на всех пойдет. Но это - вторая сторона единоначалия.

не, Тань. Я думаю, что никто ничего не городил. Это просто установка партии такая сейчас. Идеология новая вырабатывается с активным привлечением Церкви. Это заметно на протяжении последних лет.
Сама по себе идея, может быть и хорошая. а вот воплощение... (((


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Ружана от 23.09.2017, 20:39:25
Это я к тому, что круги пошли после выступления, то есть не только меня (а до этого А.Кураева) зацепило. Например, под тем постом в Мордокниге отметился с сожалением известный здесь многим Виктор Судариков.
А чё за Мордокнига?
А чё за Виктор Судариков?
А в связи с чем сожаление? (о нём? о его известности?)


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Пётр-68 от 23.09.2017, 20:40:36
Это смотря откуда смотреть.
А какие Папы хорошие, а какие нехорошие?
Иоанн 12-ый  например .....и раньше Пап выбирали просто из толпы..кто больше заплатит...эти тоже непогрешимые?  2qrxs
А вот последние Папы  ..вроде более менее нормальные были... :)


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 23.09.2017, 22:24:08
Ну... Может, и не дикость. Но, в общем, теперь у него паспорт есть.
Я тогда еще заметила ваше молчаливое одобрение такой политики.Ну объясните тогда:Как влияет паспорт гражданина (да даже чип)на его духовную жизнь и тем более помехой ко спасению?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна от 24.09.2017, 07:12:13
Я тогда еще заметила ваше молчаливое одобрение такой политики.Ну объясните тогда:Как влияет паспорт гражданина (да даже чип)на его духовную жизнь и тем более помехой ко спасению?
Это совсем не ко мне. Насчет молчаливого одобрения - это вы совершенно мимо кассы.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 24.09.2017, 08:47:42
Это совсем не ко мне. Насчет молчаливого одобрения - это вы совершенно мимо кассы.
Как раз в кассу.Вы ж разделяете такую точку зрения.Если вам не нравятся паспорта,этому же должно быть обоснование.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна от 24.09.2017, 09:08:29
Как раз в кассу.Вы ж разделяете такую точку зрения.Если вам не нравятся паспорта,этому же должно быть обоснование.
Кто вам сказал, что я разделяю такую точку зрения?
Не надо мне приписывать ваши фантазии.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 24.09.2017, 09:14:59
Кто вам сказал, что я разделяю такую точку зрения?
Не надо мне приписывать ваши фантазии.
Я выше вас процитировала о недикости.Это не о паспортах?А о чем?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна от 24.09.2017, 09:21:53
Я выше вас процитировала о недикости.Это не о паспортах?А о чем?
Татьяна, вы совсем запутались. Вы приписываете мне то, что я якобы поддерживаю борьбу с паспортами, ИНН и прочее. Вот это - действительно дикость, поскольку является вопиющей ложью на меня.

Но я считаю, что в нашей Церкви присутствует разномыслие. И тот факт, что я лично знакома со священником, который когда-то отказывался получать паспорт, и я этот пример привела, никак не свидетельствует о том, что я поддерживаю его точку зрения.

Он на нее имеет право. Вот и все.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Елена Томина от 24.09.2017, 09:46:52
Вдохновляющий пример дружбы народов православных и мусульман против католиков.
Может, вы, господа диспутанты, наконец, соблаговолите заметить, что непогрешимость и безошибочность ex-cathedra суть "две большие разницы"?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 24.09.2017, 10:03:29
Вдохновляющий пример дружбы народов православных и мусульман против католиков.
Может, вы, господа диспутанты, наконец, соблаговолите заметить, что непогрешимость и безошибочность ex-cathedra суть "две большие разницы"?
Об этом говорили в самом начале и не раз.Автор признал некорректность заголовка.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Алексей 1976 от 24.09.2017, 11:15:50
Вдохновляющий пример дружбы народов православных и мусульман против католиков.
Может, вы, господа диспутанты, наконец, соблаговолите заметить, что непогрешимость и безошибочность ex-cathedra суть "две большие разницы"?

А это, как не раз имел честь докладывать, зависит от контекста :)

Долгое знакомство с форумским и внефорумским контекстом бытования концепта непогрешимости убеждает в том, что он резиновый, а ещё точнее, никакая резина так не растяжима, как он.

Когда ставится вопрос, зачем вообще Папа как "единый земной глава", непогрешимость приобретает обычно в устах полемистов буквально всеобъемлющий характер. Их послушать, так на ней только РКЦ и держится, и без неё долго своё единство не сохранит. В доказательство обычно приводятся споры между Православными Церквами, причём по самым незначительным поводам (которые тем самым также включаются в список объектов целительного влияния "гаранта неодоления вратами").

Когда, однако, начинается полемика о непогрешимости в связи с её противоречием учению Церкви первого тысячелетия (а во многом и второго), непогрешимость начинает походить на знаменитую шагреневую кожу, и дело доходит до того, что некоторые находят один-единственный пример её применения за последние 150 лет, да и то в отношении догмата, практическую полезность которого никто не в состоянии объяснить.

По крайней мере яростно утверждается, что официальное разъяснение Гонория, поддержавшего ересь, да ещё в ответ на официальный запрос Константинополя, это честно-честно не экс-катедра. Даже возмущаются самой мысли, что это может быть экс-катедра.

Хотя для чего существует (и за что, так сказать, ест свой хлеб) катедра, которая не гарантирует истинности своих разъяснений по запросам о правоверии, этот вопрос также остаётся без ответа.

Впрочем, ненадолго. Споры стихают, кости Гонория обретают временное упокоение, и вот уже, глядишь, снова слышны голоса, что если бы Православие обладало чудесным безошибочным главой, не пришлось бы ему ссориться по всяким мелочам типа юрисдикции :)


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Денис В.С. от 24.09.2017, 22:11:51
Братство с Папой Римским, оно такое.  2qrxs

вспомнился сразу мой любимый анекдот о конституции, которую издал вождь одного дикого племени из дух пунктов:
     п.1 - вождь всегда прав.
     п.2- кто не согласен, см п.1.
:)

2qwp


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Денис В.С. от 24.09.2017, 22:14:55
Речь о выполнении постановлений о работе храмов.

Где здесь сказано о выполнении постановлений о работе храмов ?

"Если у кого-то еще остаются сомнения, нужно ли делать все то, о чем патриарх учит, – оставьте все сомнения! И строго исполняйте то, что я повелеваю! Потому что я не от своей мудрости говорю, а от мудрости всего епископата Русской православной церкви! Другого пути для нашей Церкви сегодня нет! Кто не согласен – на пенсию!"


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Татьяна74 от 24.09.2017, 22:20:18
Где здесь сказано о выполнении постановлений о работе храмов ?

"Если у кого-то еще остаются сомнения, нужно ли делать все то, о чем патриарх учит, – оставьте все сомнения! И строго исполняйте то, что я повелеваю! Потому что я не от своей мудрости говорю, а от мудрости всего епископата Русской православной церкви! Другого пути для нашей Церкви сегодня нет! Кто не согласен – на пенсию!"
А сам текст о чем?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Денис В.С. от 24.09.2017, 22:29:33
В Церкви у нас единоначалие. Все. Никакой демократии, на минуточку.

Догмат же о непогрешимости Папы - совершенно о другом.

Это в Католической Церкви единоначалие, а в Православной Церкви прежде всего Соборность.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Денис В.С. от 24.09.2017, 22:31:41
Пусть для начала наш епископат покажет пример дисциплины, следуя Заповедям Христовым.
А то ведут себя как феодальные бароны в своих вотчинах.

2qwp


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Андрей Сосновский от 25.09.2017, 07:00:02
Иоанн 12-ый  например .....и раньше Пап выбирали просто из толпы..кто больше заплатит...
Не было такого.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Андрей Сосновский от 25.09.2017, 07:02:28
А это, как не раз имел честь докладывать, зависит от контекста :)

Долгое знакомство с форумским и внефорумским контекстом бытования концепта непогрешимости убеждает в том, что он резиновый, а ещё точнее, никакая резина так не растяжима, как он.

Когда ставится вопрос, зачем вообще Папа как "единый земной глава", непогрешимость приобретает обычно в устах полемистов буквально всеобъемлющий характер. Их послушать, так на ней только РКЦ и держится, и без неё долго своё единство не сохранит. В доказательство обычно приводятся споры между Православными Церквами, причём по самым незначительным поводам (которые тем самым также включаются в список объектов целительного влияния "гаранта неодоления вратами").

Когда, однако, начинается полемика о непогрешимости в связи с её противоречием учению Церкви первого тысячелетия (а во многом и второго), непогрешимость начинает походить на знаменитую шагреневую кожу, и дело доходит до того, что некоторые находят один-единственный пример её применения за последние 150 лет, да и то в отношении догмата, практическую полезность которого никто не в состоянии объяснить.

По крайней мере яростно утверждается, что официальное разъяснение Гонория, поддержавшего ересь, да ещё в ответ на официальный запрос Константинополя, это честно-честно не экс-катедра. Даже возмущаются самой мысли, что это может быть экс-катедра.

Хотя для чего существует (и за что, так сказать, ест свой хлеб) катедра, которая не гарантирует истинности своих разъяснений по запросам о правоверии, этот вопрос также остаётся без ответа.

Впрочем, ненадолго. Споры стихают, кости Гонория обретают временное упокоение, и вот уже, глядишь, снова слышны голоса, что если бы Православие обладало чудесным безошибочным главой, не пришлось бы ему ссориться по всяким мелочам типа юрисдикции :)
Гонорий не поддержал ересь, он её не распознал по комментариям Сергия.
Ну а какой второй пример безошибочности после провозглашения догмата вы можете привести?


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Александр Черепанов от 25.09.2017, 09:28:18
Да чем же тебя зацепило-то?
Содержанием и тоном.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Александр Черепанов от 25.09.2017, 09:39:00
А чё за Мордокнига?
А чё за Виктор Судариков?
А в связи с чем сожаление? (о нём? о его известности?)
Морда (разг.) лицо;
Face (анг.) лицо;
Book (анг.) книга.

Виктор Судариков — член команды модераторов бывшего "форума Кураева", сейчас администратор "Правмира" ("Православие и мир"; www.pravmir.ru).

Сожалеет, я думаю, об этом самом факте - выступлении патриарха в таком тоне. Комментариев Виктор, к сожалению, не написал.


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Алексей 1976 от 25.09.2017, 13:45:34
Морда (разг.) лицо;
Face (анг.) лицо;
Book (анг.) книга.

Неудачный термин :) По смыслу, может, и остроумно, но само по себе слово (с точки зрения фонетики) звучит не по-русски тяжеловесно. В живом великорусском языке такие слова не приживаются.

Слишком много подряд согласных на одну безударную гласную: РДоКН ...


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Ружана от 25.09.2017, 16:17:36
Неудачный термин :) По смыслу, может, и остроумно, но само по себе слово (с точки зрения фонетики) звучит не по-русски тяжеловесно. В живом великорусском языке такие слова не приживаются.

Слишком много подряд согласных на одну безударную гласную: РДоКН ...
Термин уже прижился, как я погляжу.
И при чём тут одна безударная гласная?
А, например, РДоСТ...? - "гордость".
А, например, ЛГоГР...? - "Волгоград".


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Василий Вл. от 25.09.2017, 16:38:23
Неудачный термин :)
По смыслу, может, и остроумно, но само по себе слово (с точки зрения фонетики) звучит не по-русски тяжеловесно.
В живом великорусском языке такие слова не приживаются.

Слишком много подряд согласных на одну безударную гласную: РДоКН ...
   А вот ничего подобного! - Как раз и термин отличный (для "неофициального" использования), смешной и очень меткий, и звучит он энергично, а в "живом" языке - как раз такие и приживаются, разумеется не навечно, но лет на 20-30 - запросто!

   Что же касается "много подряд согласных, на одну безударную гласную", то есть такие слова как: "ДРаНДуле́т", "ТРыНДозво́н", и даже "БРаНДСБо́йт" - и ничего страшного, выговариваем, и языки ни у кого не ломаются от этого :))
     


Название: Re: Непогрешимость Папы... и Патриарха - ?
Отправлено: Витальевичч от 21.10.2017, 17:26:00
Собор епископов русской поместной Церкви должен обличить патриарха за сказанный "папизм".