Форум `Слово`

Православное вероучение => Основы православного вероучения. Догматы. Богословские вопросы => Тема начата: Aндрей правоcлавный от 10.11.2017, 10:37:18



Название: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 10.11.2017, 10:37:18
во 2 правиле Карфогенского собора , в котором говорится
Цитировать
2. По изволению Божию первоначально подобает, согласным исповеданием, исповедывати церковную веру, преданную нам в сем славном собрании. Потом церковный чин, по согласию каждаго и всех вкупе, должно соблюдати. Для утвердждения же помышлений братий и соепископов наших, недавно поставленных, должно присовокупити то, что мы прияли от отцев, яко некое твердое определение: единство Троицы, то есть, Отца и Сына и Святаго Духа, не имеет никакого различия познаваемаго. Сие в умах наших свято содержим, и как научилися, тако учити будем людей Божиих.
О чем здесь речь? О непознаваемости Бога "в себе", как в единстве, так и в троичности? То есть ипостаси различются только по отношению к нам? Но значит, познававемое различие все-таки есть. Отца мы видим в Сыне, который есть образ ипостаси Отца. Отец во всех нас, как и Сын (еф4:6). Но тем не менее Отец непознаваем, открывается Бог как Логос и действует в нас Святым Духом. Вот мне и хочется уразуметь, каким образом это не считается различием


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 10.11.2017, 11:37:06
единственный ответ, который я вижу таков: Христос - не только Бог Сын, но и Отец (для всех христиан), тело воскресшего Иисуса Христа полностью духовно, а значит Он также и Святой, и Дух. Вероятно это же можно сказать и о других ипостачях. Может быть, так и следует понимать перихоресис ипостасей?


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: р.б. Сергий от 10.11.2017, 17:52:20
Мы монотеисты. Бог Един и Единственный, но НАМ явил Себя в Трех Лицах, которые для НАС существуют одновременно. Но Три Лица НЕ ОБРАЗУЮТ трех отдельных субъектов, богов, так как у этих Трех Лиц единая сущность и единое действие всегда.
Современным языком говоря: Бог просто для нас распараллелил Себя, оставшись при этом Единым и Единственным. Но поскольку Три Лица существуют одновременно, то они различимы НАМИ и имеют имена ДЛЯ НАС, но это не образует никакого индивидуального действия, движения у различно именуемых Лиц. Иначе бы мы были язычниками троебожниками.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 10.11.2017, 18:28:21
Мы монотеисты. Бог Един и Единственный, но НАМ явил Себя в Трех Лицах, которые для НАС существуют одновременно. Но Три Лица НЕ ОБРАЗУЮТ трех отдельных субъектов, богов, так как у этих Трех Лиц единая сущность и единое действие всегда.
Современным языком говоря: Бог просто для нас распараллелил Себя, оставшись при этом Единым и Единственным. Но поскольку Три Лица существуют одновременно, то они различимы НАМИ и имеют имена ДЛЯ НАС, но это не образует никакого индивидуального действия, движения у различно именуемых Лиц. Иначе бы мы были язычниками троебожниками.
кто и когда говорил о трех субъектах? Но о трех трех лицах речь была, и идет. Трех для нас, а на самом деле один, мы как бы не в курсе, Вы хотите сазать, или что?


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: р.б. Сергий от 10.11.2017, 19:01:51
кто и когда говорил о трех субъектах? Но о трех трех лицах речь была, и идет. Трех для нас, а на самом деле один, мы как бы не в курсе, Вы хотите сазать, или что?
Триадология постигается только только через христологию. Если Христос для человека не Бог, то и Троицу человеку понять невозможно, ибо она нужна только для того, чтобы понять, как Сын посылает Духа Святого, исходящего от Отца, и это не три бога, а единый и единственный Бог.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Денис В.С. от 10.11.2017, 22:39:17
Мы монотеисты. Бог Един и Единственный, но НАМ явил Себя в Трех Лицах, которые для НАС существуют одновременно. Но Три Лица НЕ ОБРАЗУЮТ трех отдельных субъектов, богов, так как у этих Трех Лиц единая сущность и единое действие всегда.
Современным языком говоря: Бог просто для нас распараллелил Себя, оставшись при этом Единым и Единственным. Но поскольку Три Лица существуют одновременно, то они различимы НАМИ и имеют имена ДЛЯ НАС, но это не образует никакого индивидуального действия, движения у различно именуемых Лиц. Иначе бы мы были язычниками троебожниками.

Бог Троичен не для нас, а Сам по Себе всегда. Он не только Единица, но и Троица Сам по Себе всегда. Бог всегда Отец, всегда Сын, всегда Святой Дух, всегда Иной, Иной, Иной по Лицам, а не какое-то одно лицо.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: р.б. Сергий от 10.11.2017, 23:54:12
Бог Троичен не для нас, а Сам по Себе всегда. Он не только Единица, но и Троица Сам по Себе всегда. Бог всегда Отец, всегда Сын, всегда Святой Дух, всегда Иной, Иной, Иной по Лицам, а не какое-то одно лицо.
Не одно Лицо, Три Лица, но это единый и единственный Бог в каждом одновременно действующем Лице.

Классическая модель Троицы - это модель распараллеленной реентерабельной программы с общей памятью, что на практике в человеческой деятельности обычно бессмысленно, разве только в вопросах резервирования, но для Троицы очевидно.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 11.11.2017, 08:10:27
Триадология постигается только только через христологию. Если Христос для человека не Бог, то и Троицу человеку понять невозможно, ибо она нужна только для того, чтобы понять, как Сын посылает Духа Святого, исходящего от Отца, и это не три бога, а единый и единственный Бог.
Бог, разумеется, субъект, божественная природа вообще активная и творческая, хотя может такой и не быть. Своими качествами Бог делится с другими существами, так что субъектов может быть множество, хоть воля Духа всегда и одна. Без Христа вообще не может быть никакого истинного богословия, одни сплошные заблуждения


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 13.11.2017, 12:23:33
Не только ведь это правило Карфагенского сообора говорит об общности свойств трех божественных ипостасей. Это одна из основ христианского вероучения, в нем содержится вся суть нашей триадологии, именно из-за отступление от этого учения для православных неприемлемо католическое филиокве.

Для меня проблемы здесь не было, т.к. я был убежден, что речь идет только о равенстве ипостасей по сущности (единосущности), в энергийном аспекте, как я пллагал, различие есть. Например, благдать - всегда именно "благодать Святого Духа", не "благодать СвятойТроицы" или Отца. Однако, похоже, что христианское учение я понимал не совсем верно, т.е. вероятно, являлся еретиком.

На самом деле, все действия и свойства Бога должны быть отнесены равно к трем ипостасям: благодать, воплощение, непознаваемость и др. В нас действует Дух, но (если это так), то в нас живет и Сын, и Отец - также "во всех нас". Принято говорить "благодать Святого Духа", наверное т.к. это выражение помогает лучше передать суть, но на самом деле благодать - вседа благодать Троицы, а Св.Дух также непознаваем, как и Отец.

Тогда получается, что Отец - также образ Сына, как Сын - Отца, и образ Духа... Возможно примерно этот смысл имеют слова моилитвы "...и славлю Тя, во Отце и Дусе славимого Бога Слова".

Может я опять заблужжаюсь?


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Ксана от 13.11.2017, 14:39:10
Тогда получается, что Отец - также образ Сына, как Сын - Отца, и образ Духа... Возможно примерно этот смысл имеют слова моилитвы "...и славлю Тя, во Отце и Дусе славимого Бога Слова".

Может я опять заблужжаюсь?

Когда говорим "всемогущество, непознаваемость..." то это относится к природе, к божественной сущности, равно принадлежащей Трём. Когда говорим "воплощение", то это относится к Ипостаси Сына. Хотя в действии воплощения Сына участвовала вся Троица (Отец благоволил, Дух сошёл, Сын воплотился), но воплотилась не вся Троица, а только Ипостась Сына, только в Лице Сына божественная природа соединилась нераздельно и неслиянно с человеческой природой. Когда говорим "образ", то имеем ввиду образ чего-то/кого-то. Когда говорим что Сын есть образ Отца, то имеем ввиду и Христа видимого нами в Евангелии, как образа невидимого Отца, и Сына как образ родившего Его Отца и непрестанно рождающего.

***Как Отец — всегда отец и никогда не был сыном: так Сын — всегда сын и никогда не будет отцом. В этом паче и открывается, что Сын есть начертание и образ Отца, пребывает тем, что Он есть, и не изменяется, но имеет от Отца тождество бытия (свт. Афанасий Великий, 2, 205).

Я не помню чтобы святые говорили что Отец есть образ Сына. Думаю так говорить будет неправильно в силу того, что это Отец - источник бытия Сына, в не Сын рождает Отца.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 13.11.2017, 19:30:17
Когда говорим "всемогущество, непознаваемость..." то это относится к природе, к божественной сущности, равно принадлежащей Трём. Когда говорим "воплощение", то это относится к Ипостаси Сына. Хотя в действии воплощения Сына участвовала вся Троица (Отец благоволил, Дух сошёл, Сын воплотился), но воплотилась не вся Троица, а только Ипостась Сына, только в Лице Сына божественная природа соединилась нераздельно и неслиянно с человеческой природой. Когда говорим "образ", то имеем ввиду образ чего-то/кого-то. Когда говорим что Сын есть образ Отца, то имеем ввиду и Христа видимого нами в Евангелии, как образа невидимого Отца, и Сына как образ родившего Его Отца и непрестанно рождающего.

***Как Отец — всегда отец и никогда не был сыном: так Сын — всегда сын и никогда не будет отцом. В этом паче и открывается, что Сын есть начертание и образ Отца, пребывает тем, что Он есть, и не изменяется, но имеет от Отца тождество бытия (свт. Афанасий Великий, 2, 205).

Я не помню чтобы святые говорили что Отец есть образ Сына. Думаю так говорить будет неправильно в силу того, что это Отец - источник бытия Сына, в не Сын рождает Отца.
то есть единство Троицы на уровне сущности. На уровне энергий различие ипостасей существует. Воплощение относится к энергии, поэтому начинаются различия (Отец благоволил, Святой Дух сошел, Сын воплотился). Правильно?


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: р.б. Сергий от 13.11.2017, 21:15:26
У ипостасей Троицы единое действие, единая энергия. Это аксиома. Иначе это три разных бога.
Просто Свои действия Троица производит параллельно и одновременно в трех Лицах, Которые для различения Их имеют три имени: Отец, Сын, Дух Святой; и три признака: нерожденность, рожденность, исхождение, которые есть только признаки-имена, но не различные действия, ибо то, как на самом деле устроена Троица, нам знать не дано.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Ксана от 13.11.2017, 21:54:45
то есть единство Троицы на уровне сущности. На уровне энергий различие ипостасей существует. Воплощение относится к энергии, поэтому начинаются различия (Отец благоволил, Святой Дух сошел, Сын воплотился). Правильно?

Единство Троицы не только на уровне сущности, но и на уровне единства действия, воли, желания и т.д.. Воплощение  как благоволение Отца, сошествие Духа, воплощение Сына - это ОДНО ЕДИНОЕ действие совершаемое Тремя. Нет сошествия Духа - нет и воплощения Сына.

***Поелику у людей при одних и тех же занятиях деятельность каждого отдельна, то они в собственном смысле называются многими, так как каждый из них по своеобразности действования отделяется от других в особый округ. Но о Божеском естестве дознали мы не то, именно же не то, что Отец Сам по Себе творит что-либо, к чему не прикасается Сын, или Сын опять производит что-либо особо без Духа, но что всякое действование, от Божества простирающееся на тварь и именуемое по многоразличным о Нем понятиям, от Отца исходит, через Сына простирается и совершается Духом Святым. Посему имя действования не делится на множество действующих, так как нет усвоенного каждому и особенного попечения о чем-либо. Но что ни происходит, касающееся или промышления о нас, или домостроительства и состава вселенной, — все производится Тремя, впрочем, произведений не три. Уразумеем же сказанное по одному какому-либо предмету. Начинаю речь с самого главного из дарований; жизнь улучило все, что стало причастным сей милости. Итак, доведываясь, откуда произошло у нас таковое благо, находим, по руководству Писания, что от Отца и Сына и Духа Святаго. Но на том основании, что полагаем три Лица и Имени, не заключаем, что особо каждым из Них дарованы нам три жизни; напротив того, одна и та же жизнь приводится в действие Отцем, уготовляется Сыном, зависит от соизволения Духа. Итак, подобно сказанному, всякую деятельность Святая Троица не приводит в действие раздельно по числу Ипостасей; напротив того, происходит одно какое-либо движение и распоряжение доброй воли, переходящее от Отца через Сына к Духу. Посему, как производящих одну и ту же жизнь не называем тремя животворящими, ни созерцаемых в одной и той же благости тремя благими, ни о всем другом не выражаемся множественно, так не можем именовать тремя Богами совокупно и нераздельно друг через друга приводящих в действие па пас и на всяких тварях оную Божескую, т. е. надзирающую, силу и деятельность. Ибо, дознав из Писания, что Бог всяческих судит всей земли (Быт. 18, 25), утверждаем, что Он Судия вселенной через Сына. И, слыша опять, что Отец не судит никому же (Ин. 5, 22), не думаем, что Писание противоречит само себе; ибо Судяй всей земли творит сие через Сына, Которому дал весь суд. И все, совершаемое Единородным, относится к Отцу, так что Он есть Судия вселенной, и никого не судит; потому что весь суд, как сказано, отдал Сыну, и всякий суд Сына не чужд Отеческой воле; посему никто не имеет основательной причины или наименовать двоих судей, или одного в отношении к суду признать чуждым той власти и силы. Так и относительно понятия о Божестве, Христос Божия сила и Божия премудрость (ср.: 1 Кор. 1, 24). И надзирающую и зрительную силу, которую называем Божеством, Отец приводит в действие через Единородного, потому что Сын всякую силу совершает Святым Духом, и судит, как говорит Исаия, духом суда и духом зноя (Ис. 4, 4), действует же по Евангельскому слову, изреченному иудеям; ибо говорит: аще же Аз о Дусе Божии изгоню бесы (ср.: Мф. 12, 28), под частным благодеянием заключая все виды благодеяний, по причине единства относительно к действованию; а кем друг через друга в действие приводится одно, у тех имя действования не может быть разделяемо на многих. Ибо, как прежде сего сказано, один закон надзирающей и зрительной силы у Отца и Сына и Святаго Духа, от Отца, как из некоего Источника исходящий, Сыном приводимый в действие и силою Духа совершающий благодать; а посему ни одно действование не различается по Ипостасям, как бы каждою особо и отдельно, без обнаружения в действии и прочих, совершаемое; напротив того, вся промыслительность, попечительность и бдительность над вселенной, относительно к чувственной твари и к естеству премирному и охраняющая существа, и исправляющая погрешительное, и научающая исправности, единственна, а не трояка, хотя Святою Троицею совершается, однако же не рассекается тречастно по числу созерцаемых верою Лиц, так чтобы каждое из действий, само по себе рассматриваемое, было или одного Отца, или особо Единородного, или отдельно Святаго Духа. Но разделяет Каждому особые блага, как говорит Апостол, един и тойжде Дух (1 Кор. 2, 11). Не безначально же движение блага от Духа; напротив того, находим, что все творит предусматриваемая мысленно в сем движении сила, и это есть Единородный Бог, без Которого ни одно существо не приходит в бытие, да и сей опять Источник благ исходит из Отчей воли. (Григорий Нисский)


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 14.11.2017, 18:46:11
так и я где-то читал, что энергии Бога - суть действия сущности, ипостаси действуют совместно.

Означает ли это, что Бог Отец воплотился?


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Ксана от 14.11.2017, 19:03:22
так и я где-то читал, что энергии Бога - суть действия сущности, ипостаси действуют совместно.

Означает ли это, что Бог Отец воплотился?

Нет, не означает.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 16.11.2017, 00:40:56
Нет, не означает.
Вы не могли бы объяснить, как может быть, что общая Отцу и Сыну природа воплощается, при этом ипостась Отца остается невоплощенной (хоть и участвует в эпифании). Если видящий Сына видит Отца, то можно ли утверждать, что Отец остается неявленным? Если Отец творит, то и Сын и Дух творят вместе с ним. Три ипостаси одинаково вечны, вездесущи, всеведящи, но получается, что в свойстве познаваемости такого общения свойств нет - Отец остается непознаваемым. Каким-то образом ипостаси (или природа) разделяются и действуют в каком-то смысле автономно. Если Троица едина, то как такое возможно? Быть может все-таки Св.Духом в Сыне воплощается Отец? Бог свят, трансцендентен и непостижим, это главный божественный атрибут. Это свойство и акцентирует ипостась Отца, Отец - всегда величие. Но Бог также спасает нас, открывает свой Логос (Сын) и животворит нас (Св.Дух), но если так принято говорить, это не значит, что эти свойства и действия присущи ипостасям в неравной мере.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Ксана от 16.11.2017, 16:00:44
Вы не могли бы объяснить, как может быть, что общая Отцу и Сыну природа воплощается, при этом ипостась Отца остается невоплощенной (хоть и участвует в эпифании).

Я не думаю что это можно именно объяснить точно словами. Если бы это было возможно - можно было бы просто привести цитаты отцов. Есть вещи которые понимаешь, но понимание не передаваемо словами. Божественная сущность - это то от чего мы должны отталкиваться. Мы должны понимать что сущность (даже человеческая) - это нечто что мы не можем определить, но о свойствам которой можем что-то сказать. Сущность самодвижна, это некое существо, которое реально существует, действует. Это нечто, что само по себе есть неразделяемая единица, хотя мы и знаем эту единицу только как существующую в тех или иных ипостасях - в отдельных и самомтоятельных существованиях этой само неделимой, не увеличивающейся и не уменьшающейся единицы, независящей от численного количества ипостасей, которые есть её явленность в мире. Очень важное понятие в догмате о Троице, чётко определённое каппадокийцами, что Ипостась - это именно ОТДЕЛЬНОЕ И САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ существование этой самой единицы. Если ипостась это то, что существует именно как ОТДЕЛЬНАЯ И САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ единица той самой единицы сущности (общей всем единосущным ипостасям), то какие то особенности существования этой общей единицы сущности в ОДНОЙ ИЗ ЕЁ ипостасей, никак не влияют на другие особенности существования всё той же единицы сущности в ДРУГОЙ ИЗ ЕЁ ипостасей, ОТДЕЛЬНОЙ И САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ. Грубая аналогия - вода в стакане. Берём каплю из этой воды и нагреваем её. Хотя вода капли именно тождественна той воде в стакане, каплю которой мы нагрели, но отделив каплю от  воды в стакане, мы сделали её отдельной и самостоятельной. Потому нагрев этой капли не вынуждает воду в стакане нагреваться. Повторю, это грубая аналогия. Никаой аналогии точной для единицы которая выявляясь в самостоятельных ипостасях не умножается и не убывает с убавлением ипостасей, мы не найдём. Единица сущности общей именно не делится на ипостаси, а ВЫЯВЛЯЕТСЯ в этом мире в СВОИХ ипостасях, В САМОСТОЯТЕЛЬНО существующих друг от друга.

В отношении Троицы нет вроде отдельного и самостоятельного существования Ипостасей. Но именно отдельность и самостоятельность существования Ипостасей Троицы и поставлена в догмат, вопреки пониманию ипостасей как лиц-личин-масок, которые суть маски одного актёра. Ипостаси именно не маски одной единицы самодвижной сущности, но именно Три самостоятельных и отдельных существования этой самодвижной единицы. Единство же и "не самостоятельность" в Троице усматривается не в отсутствии ипостасей (не в понимании ипостаси и лица как маски актёра), а в единственности той самой единицы и в нераздельности этих Трёх Ипостасей ни в чём, в их полной тождественности кроме ипостасный свойств рождения-нерождения-исхождения. У них не только одна сущность (как и у нас, людей), но у них и одна цель, одно желание, одно действие (как уже реализация свойств сущности) . Как говорят отцы, их единство усматривается самим делом. Они не разделяются ни временем ни местом ни желанием ни действием... Более того нет такого что Отец родил когда то и более не рождает, а Сын родился когда то и более не рождается. Но Ипостась Отца непрестанно рождает Ипостась Сына и непрестанно изводит Ипостась Духа ВНЕ ВРЕМЕНИ.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Ксана от 16.11.2017, 17:45:19
Вы не могли бы объяснить, как может быть, что общая Отцу и Сыну природа воплощается, при этом ипостась Отца остается невоплощенной (хоть и участвует в эпифании).

Для размышления: Точно так же хотя в Лице Сына человеческая природа и соединена с божественной, однако это не вынуждает к обожению и всех остальных ипостасей людей.

Христос точно так же Человек как и Бог. Если мы задаёмся вопросом  не воплотился ли и Отец раз воплотился Сын, то совершенно аналогично мы должны задаться вопросом и каким образом если родился один обоженный по воипостасному соединению природ человек, то почему все не обожились с ним.

Ответ всё тот же. Ипостась - это самостоятельное и отдельное существование той или иной природы.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 17.11.2017, 07:30:13
Для размышления: Точно так же хотя в Лице Сына человеческая природа и соединена с божественной, однако это не вынуждает к обожению и всех остальных ипостасей людей.

Христос точно так же Человек как и Бог. Если мы задаёмся вопросом  не воплотился ли и Отец раз воплотился Сын, то совершенно аналогично мы должны задаться вопросом и каким образом если родился один обоженный по воипостасному соединению природ человек, то почему все не обожились с ним.

Ответ всё тот же. Ипостась - это самостоятельное и отдельное существование той или иной природы.
да, да вопрос именно об этом: есть ли в Боге нечто отдельное (или некто). И в любом случае в серьезном обсуждении отстаиваемую точку зрения надо ведь обосновывать... Были и еретики, которые после убеждения их обращались. Вы верите, потому что так привыкли, и я совсем не против, но в одном месте говорится одно, в другом - другое. Ну что, нужно подтверждать цитатами, что ипостаси Троицы едины во всем, за исключением "ипостасных свойств", среди которых нет рождения по плоти; что в действиях (энергиях), Троица также едина, что слово "сущность" может использоваться как синоним слова "природа" и "единосущный" еще не значит "единый только по сущности" т.д. Если Ваша вера обоснована, изложите аргументы, может быть, и Вам будет полезно лучше понять свою веру. Многие уверены, что если не знаешь, почему веришь так, не иначе, то лучше упорно продолжать верить по-старому. А имхо, лучше не рубить с плеча. Фарисеи вот так сделали, и что произошло; вахабиты готовы убивать иноверцев; католики думали, что можно насильственно обращать еретиков; православные так делали? Где Писании стоит про возможность применения силы? Не противоречит ли это Христовым заповедям? Если "три бога", то язычество, гностицизм, неоплатонизм, суббординационизм, а если ипостаси суть отдельные сущности, как Вы думаете, разве не так? Троица, да; три ипостаси Бога, да (Бог непознаваем, но воплощен, мы же дети). Три Бога - нет. А Вы как считаете?


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 17.11.2017, 08:42:46
Для размышления: Точно так же хотя в Лице Сына человеческая природа и соединена с божественной, однако это не вынуждает к обожению и всех остальных ипостасей людей.

Христос точно так же Человек как и Бог. Если мы задаёмся вопросом  не воплотился ли и Отец раз воплотился Сын, то совершенно аналогично мы должны задаться вопросом и каким образом если родился один обоженный по воипостасному соединению природ человек, то почему все не обожились с ним.

Ответ всё тот же. Ипостась - это самостоятельное и отдельное существование той или иной природы.
вопрос именно об этом: есть ли в Боге нечто отдельное (или некто). Если да, то как возможно, что Троица - один Бог, а не три? Если две ипостаси действуют вместе,  то как вышло, что Бог Отец не жил на земле (хоть и может быть видим в Сыне)

У ипостасей Троицы единое действие, единая энергия. Это аксиома. Иначе это три разных бога.
Просто Свои действия Троица производит параллельно и одновременно в трех Лицах, Которые для различения Их имеют три имени: Отец, Сын, Дух Святой; и три признака: нерожденность, рожденность, исхождение, которые есть только признаки-имена, но не различные действия, ибо то, как на самом деле устроена Троица, нам знать не дано.
Если Бог страдал на Кресте (человеческим естеством), то каким образом может так быть, что Бог (Отец) в то же время НЕ страдал, если ипостаси действуют одновременно и совместно (параллельно)?
Цитировать
Очень важное понятие в догмате о Троице, чётко определённое каппадокийцами, что Ипостась - это именно ОТДЕЛЬНОЕ И САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ существование этой самой единицы
чтобы мне не читать все, можно, пож., процитировать, и коротко Ваш тезис (ответ на мой вопрос (решение проблемы отдельности ипостасей в действии при их единстве в действии))


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 17.11.2017, 09:09:22
У ипостасей Троицы единое действие, единая энергия. Это аксиома. Иначе это три разных бога.
Просто Свои действия Троица производит параллельно и одновременно в трех Лицах, Которые для различения Их имеют три имени: Отец, Сын, Дух Святой; и три признака: нерожденность, рожденность, исхождение, которые есть только признаки-имена, но не различные действия, ибо то, как на самом деле устроена Троица, нам знать не дано.
Если Бог страдал на Кресте (человеческим естеством), то каким образом может так быть, что Бог (Отец) в то же время НЕ страдал, если ипостаси действуют одновременно и совместно (параллельно)?


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 17.11.2017, 12:34:58
У ипостасей Троицы единое действие, единая энергия. Это аксиома. Иначе это три разных бога.
Просто Свои действия Троица производит параллельно и одновременно в трех Лицах, Которые для различения Их имеют три имени: Отец, Сын, Дух Святой; и три признака: нерожденность, рожденность, исхождение, которые есть только признаки-имена, но не различные действия, ибо то, как на самом деле устроена Троица, нам знать не дано.
все-таки действия ипостасей определенно различны, н liuks!з


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 17.11.2017, 15:07:41
совсем голову заморочили... При чем здесь непознаваемые различия или  самостоятельность, отдельность устройство Троицы?.. Вопрос был про познаваемые различия! Икономически различия есть или их нет? Одно из двух. Если Отец не воплощается, Сын воплощается, Дух в Иж"проявительном смысле" обычно "на третьем месте", "через Сына", здесь не то что различие, целая иерархия... Хотя Боговоплощение происходит как-то наоборот, посредством Духа. Но единство Троицы в любом случае обосновывается с помощью монархии Отца. Единство действия есть, никто спорить не будет спорить, но куда пропадают различия?


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 17.11.2017, 15:21:18
кстати помимо экономи какая может быть Троица или Единство? Непознаваемый значит непознаваемый.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 19.11.2017, 10:47:17
У ипостасей Троицы единое действие, единая энергия. Это аксиома. Иначе это три разных бога.
Просто Свои действия Троица производит параллельно и одновременно в трех Лицах, Которые для различения Их имеют три имени: Отец, Сын, Дух Святой; и три признака: нерожденность, рожденность, исхождение, которые есть только признаки-имена, но не различные действия, ибо то, как на самом деле устроена Троица, нам знать не дано.
Если действие одно, значит три ипостаси воплотились. Если воплотился только Сын, а Отец и Дух - нет, то это различие.

Здесь не то что различие, целая иерархия... Отец действует только через Сына в Духе. Хотя воплощение Иисуса Христа происходит как-то наоборот, посредством Духа. Но единство Троицы в любом случае обосновывается с помощью монархии Отца. Единство действия есть, никто не будет спорить, что ипостаси нераздельны, но куда пропадают различия?

Как я понял, Вы утверждаете, что различия есть, но непознаваемые, и это ипостасные признаки (по Нисскому Нерожденность, Единородность, Бытие через Сына). Отцы Карфагенского собора утверждали, что Бог состоит из трех неотличимых личностей?
 
Тогда появляется еще больше вопросов. Как эти признаки могут быть непознаваемыми, с чего бы это, если они как раз основаны на разном участии лиц Троицы в спасении?

Если различия ипостасей непознаваемы потому, что непознаваем Бог безотносительно к икономии, то ведь следуя апофатическому методу необходимо отбросить и такие свойства, как единство и троичность. Об этом и говорится везде, что Бог именно явился как триединство




Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 20.11.2017, 11:09:20
Я не думаю что это можно именно объяснить точно словами. Если бы это было возможно - можно было бы просто привести цитаты отцов. Есть вещи которые понимаешь, но понимание не передаваемо словами. Божественная сущность - это то от чего мы должны отталкиваться. Мы должны понимать что сущность (даже человеческая) - это нечто что мы не можем определить, но о свойствам которой можем что-то сказать. Сущность самодвижна, это некое существо, которое реально существует, действует. Это нечто, что само по себе есть неразделяемая единица, хотя мы и знаем эту единицу только как существующую в тех или иных ипостасях - в отдельных и самомтоятельных существованиях этой само неделимой, не увеличивающейся и не уменьшающейся единицы, независящей от численного количества ипостасей, которые есть её явленность в мире. Очень важное понятие в догмате о Троице, чётко определённое каппадокийцами, что Ипостась - это именно ОТДЕЛЬНОЕ И САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ существование этой самой единицы. Если ипостась это то, что существует именно как ОТДЕЛЬНАЯ И САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ единица той самой единицы сущности (общей всем единосущным ипостасям), то какие то особенности существования этой общей единицы сущности в ОДНОЙ ИЗ ЕЁ ипостасей, никак не влияют на другие особенности существования всё той же единицы сущности в ДРУГОЙ ИЗ ЕЁ ипостасей, ОТДЕЛЬНОЙ И САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ. Грубая аналогия - вода в стакане. Берём каплю из этой воды и нагреваем её. Хотя вода капли именно тождественна той воде в стакане, каплю которой мы нагрели, но отделив каплю от  воды в стакане, мы сделали её отдельной и самостоятельной. Потому нагрев этой капли не вынуждает воду в стакане нагреваться. Повторю, это грубая аналогия. Никаой аналогии точной для единицы которая выявляясь в самостоятельных ипостасях не умножается и не убывает с убавлением ипостасей, мы не найдём. Единица сущности общей именно не делится на ипостаси, а ВЫЯВЛЯЕТСЯ в этом мире в СВОИХ ипостасях, В САМОСТОЯТЕЛЬНО существующих друг от друга.

В отношении Троицы нет вроде отдельного и самостоятельного существования Ипостасей. Но именно отдельность и самостоятельность существования Ипостасей Троицы и поставлена в догмат, вопреки пониманию ипостасей как лиц-личин-масок, которые суть маски одного актёра. Ипостаси именно не маски одной единицы самодвижной сущности, но именно Три самостоятельных и отдельных существования этой самодвижной единицы. Единство же и "не самостоятельность" в Троице усматривается не в отсутствии ипостасей (не в понимании ипостаси и лица как маски актёра), а в единственности той самой единицы и в нераздельности этих Трёх Ипостасей ни в чём, в их полной тождественности кроме ипостасный свойств рождения-нерождения-исхождения. У них не только одна сущность (как и у нас, людей), но у них и одна цель, одно желание, одно действие (как уже реализация свойств сущности) . Как говорят отцы, их единство усматривается самим делом. Они не разделяются ни временем ни местом ни желанием ни действием... Более того нет такого что Отец родил когда то и более не рождает, а Сын родился когда то и более не рождается. Но Ипостась Отца непрестанно рождает Ипостась Сына и непрестанно изводит Ипостась Духа ВНЕ ВРЕМЕНИ.
Вы говорите о том, что ипостаси единосущны, но их действия или проявления различны.


Думаю, вообще все учение о Троице относится к икономии Бога, единство природы, различие ипостасей и все остальное. Но если ипостаси можно различить по способу участия в спасении, то они тем не менее остаются в единстве и немыслимы одна без другой. Иначе будет похоже на гностические построения.
Василий Великий об этом пишет так:
Цитировать
помысливший Отца помыслил и Его Самого по себе, и Сына воспринял умом. Тот же, кто принял Сына, не отделяет Духа от Сына, но, с одной стороны, последовательно, согласно порядку, а с другой — соединенно в соответствии с природой запечатлевает в себе целостную веру в три Лица. И сказавший только о Духе охватил в силу этого положения и Того, Чей Дух


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 20.11.2017, 11:11:52
Для размышления: Точно так же хотя в Лице Сына человеческая природа и соединена с божественной, однако это не вынуждает к обожению и всех остальных ипостасей людей.

Христос точно так же Человек как и Бог. Если мы задаёмся вопросом  не воплотился ли и Отец раз воплотился Сын, то совершенно аналогично мы должны задаться вопросом и каким образом если родился один обоженный по воипостасному соединению природ человек, то почему все не обожились с ним.

Ответ всё тот же. Ипостась - это самостоятельное и отдельное существование той или иной природы.
верно, человеческие личности существуют отдельно одна от другой. Божестенные ипостаси не имеют познаваемых различий, иначе речь шла бы о   разных природах или индивидуальностях


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 20.11.2017, 11:15:11
У ипостасей Троицы единое действие, единая энергия. Это аксиома. Иначе это три разных бога.
Просто Свои действия Троица производит параллельно и одновременно в трех Лицах, Которые для различения Их имеют три имени: Отец, Сын, Дух Святой; и три признака: нерожденность, рожденность, исхождение, которые есть только признаки-имена, но не различные действия, ибо то, как на самом деле устроена Троица, нам знать не дано.
если различие ипостасей Троицы совершенно непознаваемо, и их действие не просто едино, но еще и неотличимо, то как объяснить, что ипостась Отца не воплощается? Вы утверждаете, что ипостаси действуют одинаково? Если да, можно подтвердить цитатой?


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 20.11.2017, 11:24:21
Бог Троичен не для нас, а Сам по Себе всегда. Он не только Единица, но и Троица Сам по Себе всегда. Бог всегда Отец, всегда Сын, всегда Святой Дух, всегда Иной, Иной, Иной по Лицам, а не какое-то одно лицо.
согласно православному учению Бог открывается в своих энергиях, никто не может видеть или познавать сущность Бога. То есть Бог именно является как единый в трех лицах, одна личность и не одна (как это возможно мы не знаем, поэтому учение о Троице - последний рубеж катафатического богословия).
Думаю, вообще все учение о Троице относится к икономии Бога, говорить о Боге самом по себе - слишком большая дерзость


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 20.11.2017, 11:41:09
говорится "единство Троицы, то есть, Отца и Сына и Святаго Духа, не имеет никакого различия познаваемаго". Может быть, единство различий не имеет, а не-единство имеет различия (возможно, в т.ч. и познаваемые). Тогда речь идет о различиях ипостасей в их проявлениях? У меня уже крыша едет...


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 20.11.2017, 13:01:37
Лосский пишет
Цитировать
В троическом богословии (которое для отцов первых веков было "богословием" по преимуществу, "теологией" - в прямом смысле слова) понятие "ипостась" не соответствует понятию "индивидуум" и "Божество" не есть понятие некоей "индивидуальной субстанции" Божественной природы. То концептуальное различение между синонимами, которое Феодорит приписывает отцам, по своей форме есть не что иное, как подход через определения к неопределимому. Феодорит, по существу, был неправ, когда введенное отцами концептуальное различение противопоставлял тождеству этих двух терминов в "философии мира". Он действительно был больше историком, нежели богословом, и увидел в оригинальной синонимике выбранных отцами двух терминов для обозначения в Боге "общего" и "частного" лишь исторический курьез. Но для чего же и было выбирать эту синонимику, как не для сохранения за "общим" значения конкретной усии и не для исключения из "частного" всякой ограниченности, свойственной индивидууму? Не для того ли был сделан этот выбор, чтобы понятие "ипостась" распространилось на всю общую природу, а не дробило бы ее? Если это так, то установленную отцами богословскую истину различения усии и ипостаси следует искать не в буквальности концептуального выражения, а между ним и тождеством тех двух понятий, которые были свойственны "философии мира", т.е. истину надо нам искать за пределами понятий (концепций); там они очищаются и становятся знаками личностной реальности Того Бога, Который не есть ни Бог философов, ни (увы, слишком часто) Бог богословов.
здесь сказано, что понятия усиа и ипостатон - практически синонимы, тк их различие не поддается пониманию. Соответственно, нет и понятийно познаваемого различия между ипостасями.

Но вроде бы нигде не сказано, что нет различия в действии ипостасей в мире.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 20.11.2017, 13:14:24
Лосский пишет
Цитировать
В троическом богословии (которое для отцов первых веков было "богословием" по преимуществу, "теологией" - в прямом смысле слова) понятие "ипостась" не соответствует понятию "индивидуум" и "Божество" не есть понятие некоей "индивидуальной субстанции" Божественной природы. То концептуальное различение между синонимами, которое Феодорит приписывает отцам, по своей форме есть не что иное, как подход через определения к неопределимому. Феодорит, по существу, был неправ, когда введенное отцами концептуальное различение противопоставлял тождеству этих двух терминов в "философии мира". Он действительно был больше историком, нежели богословом, и увидел в оригинальной синонимике выбранных отцами двух терминов для обозначения в Боге "общего" и "частного" лишь исторический курьез. Но для чего же и было выбирать эту синонимику, как не для сохранения за "общим" значения конкретной усии и не для исключения из "частного" всякой ограниченности, свойственной индивидууму? Не для того ли был сделан этот выбор, чтобы понятие "ипостась" распространилось на всю общую природу, а не дробило бы ее? Если это так, то установленную отцами богословскую истину различения усии и ипостаси следует искать не в буквальности концептуального выражения, а между ним и тождеством тех двух понятий, которые были свойственны "философии мира", т.е. истину надо нам искать за пределами понятий (концепций); там они очищаются и становятся знаками личностной реальности Того Бога, Который не есть ни Бог философов, ни (увы, слишком часто) Бог богословов.
здесь сказано, что понятия усиа и ипостасис - практически синонимы, тк их различие не поддается пониманию. Соответственно, нет и понятийно познаваемого различия между ипостасями.
Но вроде бы нигде не сказано, что нет различия в действии ипостасей в мире.

Тогда получится, что в Боге и есть различия, и нет, Бог и остается непостижим (Отец), и открывается как личность (Сын) и не как личность (Святой Дух), обоживая человека. То есть соблюдается требование апофатического богословия, согласно которому о Боге нельзя ничего утверждать, в том числе и в отрицательном смысле - то есть нельзя отнимать какие-либо свойства, которые могут быть приписаны Богу в любой степени (в том числе, например, понятие иерархии "Отец Мой больше Меня").
 



Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 20.11.2017, 15:06:16
Я не думаю что это можно именно объяснить точно словами. Если бы это было возможно - можно было бы просто привести цитаты отцов. Есть вещи которые понимаешь, но понимание не передаваемо словами. Божественная сущность - это то от чего мы должны отталкиваться. Мы должны понимать что сущность (даже человеческая) - это нечто что мы не можем определить, но о свойствам которой можем что-то сказать. Сущность самодвижна, это некое существо, которое реально существует, действует. Это нечто, что само по себе есть неразделяемая единица, хотя мы и знаем эту единицу только как существующую в тех или иных ипостасях - в отдельных и самомтоятельных существованиях этой само неделимой, не увеличивающейся и не уменьшающейся единицы, независящей от численного количества ипостасей, которые есть её явленность в мире. Очень важное понятие в догмате о Троице, чётко определённое каппадокийцами, что Ипостась - это именно ОТДЕЛЬНОЕ И САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ существование этой самой единицы. Если ипостась это то, что существует именно как ОТДЕЛЬНАЯ И САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ единица той самой единицы сущности (общей всем единосущным ипостасям), то какие то особенности существования этой общей единицы сущности в ОДНОЙ ИЗ ЕЁ ипостасей, никак не влияют на другие особенности существования всё той же единицы сущности в ДРУГОЙ ИЗ ЕЁ ипостасей, ОТДЕЛЬНОЙ И САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ. Грубая аналогия - вода в стакане. Берём каплю из этой воды и нагреваем её. Хотя вода капли именно тождественна той воде в стакане, каплю которой мы нагрели, но отделив каплю от  воды в стакане, мы сделали её отдельной и самостоятельной. Потому нагрев этой капли не вынуждает воду в стакане нагреваться. Повторю, это грубая аналогия. Никаой аналогии точной для единицы которая выявляясь в самостоятельных ипостасях не умножается и не убывает с убавлением ипостасей, мы не найдём. Единица сущности общей именно не делится на ипостаси, а ВЫЯВЛЯЕТСЯ в этом мире в СВОИХ ипостасях, В САМОСТОЯТЕЛЬНО существующих друг от друга.

В отношении Троицы нет вроде отдельного и самостоятельного существования Ипостасей. Но именно отдельность и самостоятельность существования Ипостасей Троицы и поставлена в догмат, вопреки пониманию ипостасей как лиц-личин-масок, которые суть маски одного актёра. Ипостаси именно не маски одной единицы самодвижной сущности, но именно Три самостоятельных и отдельных существования этой самодвижной единицы. Единство же и "не самостоятельность" в Троице усматривается не в отсутствии ипостасей (не в понимании ипостаси и лица как маски актёра), а в единственности той самой единицы и в нераздельности этих Трёх Ипостасей ни в чём, в их полной тождественности кроме ипостасный свойств рождения-нерождения-исхождения. У них не только одна сущность (как и у нас, людей), но у них и одна цель, одно желание, одно действие (как уже реализация свойств сущности) . Как говорят отцы, их единство усматривается самим делом. Они не разделяются ни временем ни местом ни желанием ни действием... Более того нет такого что Отец родил когда то и более не рождает, а Сын родился когда то и более не рождается. Но Ипостась Отца непрестанно рождает Ипостась Сына и непрестанно изводит Ипостась Духа ВНЕ ВРЕМЕНИ.
Вы говорите о том, что ипостаси единосущны, но их действия или проявления различны.

Лосский пишет
Цитировать
В троическом богословии (которое для отцов первых веков было "богословием" по преимуществу, "теологией" - в прямом смысле слова) понятие "ипостась" не соответствует понятию "индивидуум" и "Божество" не есть понятие некоей "индивидуальной субстанции" Божественной природы. То концептуальное различение между синонимами, которое Феодорит приписывает отцам, по своей форме есть не что иное, как подход через определения к неопределимому. Феодорит, по существу, был неправ, когда введенное отцами концептуальное различение противопоставлял тождеству этих двух терминов в "философии мира". Он действительно был больше историком, нежели богословом, и увидел в оригинальной синонимике выбранных отцами двух терминов для обозначения в Боге "общего" и "частного" лишь исторический курьез. Но для чего же и было выбирать эту синонимику, как не для сохранения за "общим" значения конкретной усии и не для исключения из "частного" всякой ограниченности, свойственной индивидууму? Не для того ли был сделан этот выбор, чтобы понятие "ипостась" распространилось на всю общую природу, а не дробило бы ее? Если это так, то установленную отцами богословскую истину различения усии и ипостаси следует искать не в буквальности концептуального выражения, а между ним и тождеством тех двух понятий, которые были свойственны "философии мира", т.е. истину надо нам искать за пределами понятий (концепций); там они очищаются и становятся знаками личностной реальности Того Бога, Который не есть ни Бог философов, ни (увы, слишком часто) Бог богословов.
здесь сказано, что понятия cущность и ипостась - практически синонимы, тк их различие не поддается пониманию. Соответственно, нет и понятийно познаваемого различия между ипостасями.
Но вроде бы нигде не сказано, что нет различия в действии ипостасей в мире.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 20.11.2017, 15:20:34
Для размышления: Точно так же хотя в Лице Сына человеческая природа и соединена с божественной, однако это не вынуждает к обожению и всех остальных ипостасей людей.

Христос точно так же Человек как и Бог. Если мы задаёмся вопросом  не воплотился ли и Отец раз воплотился Сын, то совершенно аналогично мы должны задаться вопросом и каким образом если родился один обоженный по воипостасному соединению природ человек, то почему все не обожились с ним.

Ответ всё тот же. Ипостась - это самостоятельное и отдельное существование той или иной природы.
верно, человеческие личности существуют отдельно одна от другой. О Боге этого сказать нельзя.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: ☦Санька от 21.11.2017, 04:40:33
О чем здесь речь?

О том, что Троица это единое Божество; что Отец, Сын и Святой Дух равны, что Сын равен Отцу и не тварь, как пустословили еретики, и что Дух Святой равен во всём Им и точно также достоин равного поклонения.

Кратко говоря речь вот об этом, сформированном потом отцом Иоанном исповедании:

"Итак, веруем во единого Бога, единое начало, безначального, несозданного, нерожденного, нетленного, равно и бессмертного, вечного, бесконечного, неописуемого, беспредельного, всемогущего, простого, несложного, бестелесного, чуждого истечения, бесстрастного, неизменяемого и непременяемого, невидимого, — источника благости и правды, свет умственный и неприступный, — в силу, никакою мерою неопределимую и только собственною волею измеряемую, — ибо все, что восхощет, может, — всех тварей видимых и невидимых создательницу, всеобъемлющую и сохраняющую, обо всем промышляющую, вседержительную, над всем начальствующую и царствующую царствием нескончаемым и бессмертным, не имеющую никакого соперника, все наполняющую, ничем не объемлемую, но всеобъемлющую, содержащую и все превышающую, которая проникает все сущности, сама оставаясь чистою, пребывает вне пределов всего и изъята из ряда всех существ как пресущественная и превыше всего сущая, пребожественную, преблагую, преисполненную, которая устанавливает все начальства и чины, а сама выше всякого начальства и чина, выше сущности, жизни, слова и разумения, которая есть сам свет, сама благость, сама жизнь, сама сущность, так как не имеет от другого ни бытия, ни чего-либо из того, что есть, но сама есть источник бытия для всего существующего, жизни — для всего живущего, разума — для всего разумного, причина всех благ для всех существ, — в силу, которая знает все прежде бытия всего, единую сущность, единое Божество, единую силу, единое хотение, единое действие, единое начало, единую власть, единое господство, единое царство, в трех совершенных ипостасях познаваемую и покланяемую единым поклонением"

О непознаваемости Бога "в себе", как в единстве, так и в троичности?

Что значит непознаваемости в Себе? Сам Себя Бог знает так, как не знает себя никакая тварь, - Он Абсолютное ненаученное самознание Себя, и знает Себя в совершенстве.

То есть ипостаси различются только по отношению к нам?

Ипостаси различаются и только Они Сами знают суть и образ Своего различия, а мы не можем знать это различие, оно узревается нами только мысленно. Мы только можем говорить, по данной нам от Бога Благодати такого познания, что есть и существуют Отец и Сын и Святой Дух, а познать это различие и в чём заключается их образ, нам не дано.

Но значит, познававемое различие все-таки есть.

Нет. Сказали же выше, что у Них всё единое: "единую сущность, единое Божество, единую силу, единое хотение, единое действие, единое начало, единую власть, единое господство, единое царство, в трех совершенных ипостасях познаваемую и покланяемую единым поклонением", каким образом вы сможете познать Их различие, если действие у Них у всех трёх одно и одинаковое?

Отца мы видим в Сыне, который есть образ ипостаси Отца. Отец во всех нас, как и Сын (еф4:6). Но тем не менее Отец непознаваем, открывается Бог как Логос и действует в нас Святым Духом. Вот мне и хочется уразуметь, каким образом это не считается различием

Прежде чем уразумевать, надо разуться. Когда Моисей хотел подойти к несгораемой купине, то услышал глас: разуйся, ибо земля эта Свята. Теперь мы... решаемся приступать к "уразумению" Святая Святых... разулись? Я нет. Я в галошах вышедши только из свинарника... примерно такой чистоты сам себя ощущаю... Вы, разулись?

Если бы не дано было нам свыше, то мы бы и не знали о существовании какого либо различия.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: ☦Санька от 21.11.2017, 04:53:58
В нас действует Дух, но (если это так), то в нас живет и Сын, и Отец - также "во всех нас". Принято говорить "благодать Святого Духа", наверное т.к. это выражение помогает лучше передать суть, но на самом деле благодать - вседа благодать Троицы, а Св.Дух также непознаваем, как и Отец.

Если действует, это не значит что живёт, ибо энергия Бога это не Сам Бог. Почитайте Григория Паламу, он об этом пространно говорит.

А Благодать, принадлежит как всей Троице, так и каждому в равной степени, разницы, говорить так или иначе - не вижу.

Тогда получается, что Отец - также образ Сына, как Сын - Отца, и образ Духа... Возможно примерно этот смысл имеют слова моилитвы "...и славлю Тя, во Отце и Дусе славимого Бога Слова".

Может я опять заблужжаюсь?

Зачем это всё вам, Андрей? Есть "вещи", вникать в которые не безопасно для ума.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: ☦Санька от 21.11.2017, 05:17:39
то есть единство Троицы на уровне сущности. На уровне энергий различие ипостасей существует. Воплощение относится к энергии, поэтому начинаются различия (Отец благоволил, Святой Дух сошел, Сын воплотился). Правильно?

Нет, не правильно. Отцы сказали у кого сущность одна, у того и одно действие, у того и одна энергия. Выше я вам приводил слова отца Иоанна. Поэтому энергийно Троица никак не может различаться, ибо нет никакой особой энергии Отца или особой энергии Сына или Святого Духа, но у всей Троицы одна единая энергия, хотя и проявления её многоразличны. Но об этом читайте отца Григория Паламу.

Почему вы думаете, что воплощение относится к энергии? Воплощение, это вообще Тайна в которую, как говорит отец, желают приникнуть и Ангелы, но не могут...


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: ☦Санька от 21.11.2017, 05:38:13
Вы не могли бы объяснить, как может быть, что общая Отцу и Сыну природа воплощается, при этом ипостась Отца остается невоплощенной (хоть и участвует в эпифании).

Могли бы, но у вас после этого опять возникнут вопросы, и их тоже придётся объяснить, а потом возникнут новые, и так до тех пор пока не возникнут такие вопросы, на которые ответить может только Бог. У меня так было. Поэтому мой вам братский совет: спрашивайте сразу напрямую  2qwp

Если видящий Сына видит Отца, то можно ли утверждать, что Отец остается неявленным? Если Отец творит, то и Сын и Дух творят вместе с ним. Три ипостаси одинаково вечны, вездесущи, всеведящи, но получается, что в свойстве познаваемости такого общения свойств нет - Отец остается непознаваемым.

Да Они все остаются непознаваемыми. Что вы такое говорите? Или вы не читали как Господь говорит, что только Он знает Отца, и что написано, что только Дух знает глубины Божии? Никто никогда не может познать никого из Троицы. Познаются только действия Благодати многоразлично явленные нам, но и о них нельзя сказать кому именно они принадлежат.

Каким-то образом ипостаси (или природа) разделяются и действуют в каком-то смысле автономно. Если Троица едина, то как такое возможно?

Когда разуетесь поймёте.

Сказал же вам вверху, что образ Их взаимного различия знают только Они Сами. Сын, Слово, Мысль Ума Отца, рождаясь от Него знает что Она родилась, и Оно изошло в мир и пребывает в Нём Самом, обнаруживая Себя в великолепии Святого Духа. Ум - Отец, точно также рождая Сына знает что Он есть родитель, и Дух Самосознаёт Себя изошедшим от Отца через Сына... что тут непонятного?  :)

Быть может все-таки Св.Духом в Сыне воплощается Отец?

Нет, не может.

Бог свят, трансцендентен и непостижим, это главный божественный атрибут. Это свойство и акцентирует ипостась Отца, Отец - всегда величие. Но Бог также спасает нас, открывает свой Логос (Сын) и животворит нас (Св.Дух), но если так принято говорить, это не значит, что эти свойства и действия присущи ипостасям в неравной мере.

Отец всегда величие, и Сын всегда величие и равно Дух Святый всегда величие! Нет разницы в Их достоинстве и нет различия, вы же с чего тему начали, с правила Карфагенского Собора?


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 21.11.2017, 05:54:03

Зачем это всё вам, Андрей? Есть "вещи", вникать в которые не безопасно для ума.
затем, что есть у человека потребность во что-то верить, а как верить непонятно во что?


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: ☦Санька от 21.11.2017, 06:15:16
затем, что есть у человека потребность во что-то верить, а как верить непонятно во что?

Вы не хотите верить, вы хотите знать.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 21.11.2017, 08:05:13
Поэтому мой вам братский совет: спрашивайте сразу напрямую

ну в идеале - понять, почему Троица и есть истинный Бог. Может я правда атеист... По старттопику вроде вроде ответили, соответственно можно его изменить


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 21.11.2017, 09:58:00
Никто никогда не может познать никого из Троицы. Познаются только действия Благодати многоразлично явленные нам, но и о них нельзя сказать кому именно они принадлежат.
Нельзя сказать, кому принадлежат, потому что сущность одна? Природа = энергия + сущность, значит, если действия ипостасей Троицы различны (а это так (независимо о чем идет речь, о характере или только степени проявления), например, - Дух Святой точно не был распят на Кресте, не воскрес и не вознесся к Отцу, но Бог действует всегда через Него, то получится три природы (или ипостаси в смысле природы (есть смысл вернуться к Аристотелю, чтобы понятие ипостаси имело смысл, как предлагает Лосский, тогда, если речь о Боге, ипостась = природа = сущность + энергия))). При воипостазировании природы в ипостаси другой природы, всегда воипостазируемая природа действует в ипостаси воипостазирующей.  Если мы не знаем, как именно воплотился Христос, как нисходит Дух, это все равно еще не повод говорить, что нет известных нам различий (т.е. таких, которые не сводятся к констатации факта, что они есть). То есть правило говорит о сущностном единстве ипостасей, что они представляют собой полное единство по существу - не представляю, чтобы о так можно было сказать о людях... ПС трех богов не получится 200%!
 



Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 22.11.2017, 01:44:48
Никто никогда не может познать никого из Троицы. Познаются только действия Благодати многоразлично явленные нам, но и о них нельзя сказать кому именно они принадлежат.
Нельзя сказать, кому принадлежат, потому что сущность одна? Природа = энергия + сущность, значит, если действия ипостасей Троицы различны (а это так (независимо о чем идет речь, о характере или только степени проявления), например, - Дух Святой точно не был распят на Кресте, не воскрес и не вознесся к Отцу, но Бог действует всегда через Него, то получится три природы (или ипостаси в смысле природы (есть смысл вернуться к Аристотелю, чтобы понятие ипостаси имело смысл, как предлагает Лосский, тогда, если речь о Боге, ипостась = природа = сущность + энергия))). При воипостазировании природы в ипостаси другой природы, всегда воипостазируемая природа действует в ипостаси воипостазирующей, а воипостазирующая природа в ипостазируемой, (в ипостазирующей ипостаси или новой, составной, я сомневаюсь).  Если мы не знаем, как именно воплотился Христос, как нисходит Дух, это все равно еще не повод говорить, что нет известных нам различий (т.е. таких, которые не сводятся к констатации факта, что они есть). То есть правило говорит о сущностном единстве ипостасей, что они представляют собой полное единство по существу - не представляю, чтобы о так можно было сказать о людях... Кстати, трех богов не получится 200%!!!


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 22.11.2017, 02:12:29
Вы не хотите верить, вы хотите знать.
и верить, что не ошибаюсь. У меня получается три природы (но не три Бога)


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: ☦Санька от 22.11.2017, 04:51:24
У меня получается три природы (но не три Бога)

Не расстраивайтесь. Всему своё время. И это придёт.

Читайте отцов. Не старайтесь понять Троицу логически. Не представляйте себе Её. Принимайте на веру сказанное отцами о Ней не вдаваясь в пытливые размышления что да как, и в своё время вам Господь о Себе всё что вам нужно знать откроет.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Aндрей правоcлавный от 22.11.2017, 08:04:08
Не расстраивайтесь. Всему своё время. И это придёт.

Читайте отцов. Не старайтесь понять Троицу логически. Не представляйте себе Её. Принимайте на веру сказанное отцами о Ней не вдаваясь в пытливые размышления что да как, и в своё время вам Господь о Себе всё что вам нужно знать откроет.
Чтобы разрешить сомнения, человек вправе использовать разум.  Это на высотах созерцания он отключается и ум видит Троицу в Ее простоте, когда мыслей о разлияиях и ипостасях вообще нет. В Евангелии же ипостаси Троицы открываются как имеющие различия. Св. Дух не страдал на Кресте. Действия разные, а энергия часть природы, значит природы разные. Может ересь?


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: ДмитрийГрешник от 21.01.2018, 07:41:44
Образ Бога - Образ Троицы в человеке -
1. это Сознание (Бог Отец) - беЗконечное, вездесущее, безграничное, в ком всё рождается (Единородный Сын).
2. Ум-Разум-Логос (Иисус Христос) -
 Он – видимый образ невидимого Бога,
и Он превыше всего творения.
Через Него было сотворено все на небе и на земле,
все видимое и невидимое:

все было сотворено через Него и для Него.
 Тот в ком изначально были все формы, идеи и все творение сформировано.
3. Святой Дух (Господь Животворящий - Жизнь Творящий Жизнь Дающий Жизнью Наполняющий) - это Тот, кем было наполнено всё творение от начала, это Тот кто Дает Жизнь, Свет и Уразумение. ( после грехопадения Дух Святой отошел от Адама и от всего творения и все стало смертным, тленный и страстным, так как грех вошел в творение)
 Эти три Ипостаси в Троице находятся в Любви, Гармонии и Единстве. Чего нет в человеке, наш ум поражен грехами и страстями (находится во власти и в рабстве у князя мира сего), Духа Святого мы не имеем (его имели только Апостолы и Святые Отцы Церкви). Со-Знание - Со-Весть не живет в согласии с умом(разумом) , мы не живем по совести (по Евангельским заповедям, которые изначально есть в сердце каждого человека). Ибо Ум - Разум должен быть чист от грехов и страстей и творить Волю Отца (Со-Знание Со-Весть). Слова Иисуса : «впрочем не как Я хочу, но как Ты», “Не Моя воля, но Твоя да будет”, «Я ничего не могу творить Сам от Себя».


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Вячеслав ВВК от 21.01.2018, 13:30:22
Святитель Григорий Палама
VII. Божественная природа и образ Святой Троицы в человеке
.....
39. [Следовательно], только одно умное и разумное естество души обладает и умом, и словом, и животворящим духом; только оно одно, более чем нетелесные Ангелы, было создано Богом по образу Его. И это обладание образом неизменно, хотя естество сие может не осознавать своего достоинства, мысля и живя недостойно Создавшего его по Своему образу. Так и после прародительского преступления в раю, [происшедшего вследствие вкушения] от древа, когда до телесной смерти мы подверглись смерти душевной, которая есть отделение от Бога, мы, отвергнув [житие] по божественному подобию, не лишились [жизни] по образу. Поэтому если душа возненавидит [свою] связь с худшим и прилепится любовью к Лучшему, подчиняясь Ему делами и способами [осуществления] добродетели, то она просвещается этим Лучшим и облагораживается Им, улучшаясь и убеждаясь Его советами и увещаниями, благодаря которым она получает подлинно вечную жизнь. Через эту жизнь она делает бессмертным и соединенное с ней тело, которое в [определенное] время обретет обещанное воскресение и станет причастным вечной славе. Однако если душа не отвергнет [свою] связь с худшим и не откажется от подчинения ему, которым она бесчестит и предает позору образ Божий, то она отчуждается и удаляется от подлинного блаженства Божия и истинной жизни, поскольку, как сама прежде оставившая Лучшее, справедливо бывает покинута Им.

40. Троическое естество, следующее за высочайшей Троицей, более всех других [тварных существ] созданное по Ее образу, а именно – умное, разумное и духовное естество, то есть человеческая душа, должно сохранять свой чин и быть ниже одного только Бога; она должна лишь Ему одному подчиняться, быть подвластной и послушной, на Него одного взирать, украшать себя постоянным памятованием о Нем, созерцанием Его и горячей и пламенной любовью к Нему. Тем самым она чудесным образом привлекает Его к себе, или лучше сказать, может привлечь иногда таинственное и неизреченное сияние того Естества [Божия]. Тогда-то она и обладает подлинно образом и подобием Божиими, которые через это [сияние] осуществляют [в полноте свою] приятность, мудрость и божественность. Присутствует ли [это сияние] явно или приближается неявно, душа через него научается в нынешнем [веке] все сильнее и сильнее любить Бога паче, самой себя, ближнего – как саму себя, а отсюда – знать и соблюдать свое достоинство и чин, а также истинно любить саму себя. Ибо тот, кто любит неправедность, ненавидит свою душу, разрушает и приводит в негодность то, что по образу Божию, уподобляясь тем одержимым безумием [людям], которые безжалостно растерзывают собственную плоть, совсем не чувствуя [при этом боли]. Ведь сам [такой человек] незаметно губит и жестоко разрушает свою врожденную красоту, безумно разрывая [на части] троический и надмирный мир своей души, преисполненный внутри любовью. Что может быть более неправедного, более пагубного, чем не помнить, не созерцать, постоянно не желать и не любить Сотворившего и Украсившего по Своему образу, Даровавшего силу ведения и любви и щедро Наделившего Своими неизреченными дарами и вечной жизнью тех, кто правильно этой силой пользуется?
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/sto-pjatdesjat-glav-posvjashennyh-voprosam-estestvennonauchnym-bogoslovskim-i-nravstvennym/#0_8


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Евгений (Euhenio) от 21.01.2018, 16:10:07
У прп. Симеона есть Гимн на эту тему с говорящим названием :

Гимн 59: Послание к монаху, вопрошавшему (св.
Отца): как ты отделяешь Сына от Отца, мыслью или
делом? В нем найдешь богатство богословия,
опровергающего его (вопрошателя) хуление

Ответ там дается такой, что ни мыслью, так как Ипостаси реально отличаются друг от друга, а не только в нашем примышлении.
Но и не делом (по энергии), так как сущность и энергия у Св. Троицы одна.
А по Ипостаси.

Если брать язык прп. Максима, то Ипостаси при едином действии отличаются разным способом действия: "В едином действии Св. Троицы Отец благоволит, Сын самодействует, а Дух содействует самодействию Сына".

Поэтому в Воплощении воплощается только Сын соответственно Его способу действия в едином действии Св. Троицы.

Карфагенский собор в этом отношении рассматривать, имхо, смысла не имеет, так как ко времени этого собора святоотеческая терминология в этом отношении еще не устоялась


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Евгений (Euhenio) от 09.03.2018, 22:00:30
К самому Богу также невозможно применить  термин "сложная ипостась", Бог - простое существо и приобретает сложность, познаваемость, только действуя вне собственной природы (скажем, воипостазируя человека). Может быть тогда Отца от Сына и от Святого Духа и надо отличать как сущность от энергий? Логос открывается уму, Дух - сердцу. Не все пока ясно.

Сложная или составная Ипостась Логоса после Воплощения -- это язык прп. Максима Исповедника. В этом и состоит тайна Воплощения, что Логос, будучи простым по природе, становится без изменения сложным по Ипостаси, -- он неоднократно эту мысль выражает.

"Он и сделался тем, чем не был – сложной ипостасью, оставшись тем, чем Он был – простым по природе" (прп. Максим, Амбигвы к Фоме, 3, пер. Яшунского http://www.romanitas.ru/Actual/AmbiguaKFome.htm)

Смысл в том, что Ипостась Логоса была простой, а стала составной, сложной, оставшись простой по природе.

В частности, это означает, что в Ипостась Логоса с момента Воплощения вошли неотделимые акциденции -- Лик Христа (Он принадлежит с тех пор Самой Ипостаси Логоса), что является и основанием для иконопочитания. Такое понимание и, по-моему, эту цитату из прп. Максима использовал еще прп. Феодор Студит в Антирритиках против иконоборцев.

В Боге не может быть ничего изменяемого, акцидентального, но это не относится к неотделимым акциденциям, которые в Ипостаси Логоса с момента Воплощения неизменны.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Евгений (Euhenio) от 09.03.2018, 23:48:11
Ипостась Логоса содержит в себе все мироздание - ведь Бог вездесущ, однако тварный мир осьается тварным, в Христос же обожен всецело.

Но является ли сложной ипостась Отца, "Который над всеми, и через всех, и во всех нас" (Еф. 4:6)? Божественная природа ведь одна, если с человеком соединился Логос, то и Отец, или как?

Августин касается этих вопросов, но я, увы, прочитал не все.

Нет, воплотился только Сын. Отец благоволит воплощению, Сын воплощается, Дух содействует воплощению. В едином действии Св. Троицы -- разные способы действия Лиц. Такова вкратце позиция прп. Максима. Если у Августина написано что-то иное, то лучше его не читать.

"Это таинство было предуведано прежде всех век Отцом и Сыном и Святым Духом; Отцом – по благоволению, Сыном – по самодействию, а Святым Духом – по содействию. Ибо одно ведение у Отца и Сына и Святого Духа, потому что одна сущность и одна сила. Ведь [нельзя сказать, что] Отец или Святой Дух не ведали о Воплощении Сына, потому что во всем Сыне, через Воплощение самоосуществляющем таинство нашего спасения, сущностным образом [пребывал] весь Отец – не воплощаясь [Сам], но благоволя Воплощению Сына; также и весь Святой Дух присутствовал сущностным образом во всем Сыне – не воплощаясь [Сам], но содействуя Сыну в Его Воплощении ради нас." (прп. Максим Исповедник. Вопр. к Фалассию, 60, https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/)


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Евгений (Euhenio) от 10.03.2018, 01:46:24

но ведь невозможно человеку понять, в чем различие воплощения Сына и содействия Духа, потому что различия нет, иначе было бы три индивидуальных божественных природы, как у людей, все люди, но проявляют себя по-разному

Почему три индивидуальные природы? В Воплощении одинаковая у всех Лиц божественная природа не меняется, меняется только Ипостась Логоса. Из простой Она становится составной, то есть состоящей из двух природ, божественной и человеческой. Кроме того, к ипостаснрй особенности сыновства добавляются  неотделимые акциденции "человека Иисуса" (в кавычках, обратите внимание), которые становятся собственными идиомами Ипостаси Логоса (и поэтому никакой другой ипостаси в Троицу не вводится).

Божественная природа, одинаковая у всех Лиц, остается неизменной. Меняется Ипостась Логоса. Сын от Отца без матери становится также и сыном от Матери без отца, Сын Божий становится сыном Человеческим, оставаясь при этом Сыном Божиим и проч., как пишет об этом прп. Иоанн Дамаскин. Идиомы человеческой природы "человека Иисуса" становятся собственными идиомами Ипостаси Логоса ("человек Иисус", как отдельная ипостась, не существовал и не существует, иначе это будет несторианство), а не идиомами божественной природы.

Так что я не вижу, каким образом в этом учении (прп. Максима) воплощение (только) Ипостаси Логоса предполагает различие природ у божественных Ипостасей.


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Евгений (Euhenio) от 10.03.2018, 12:35:16
Вот цитата из прп. Максима, которая, наверно, наиболее точно выражает тайну Воплощения (насколько ее вообще можно выразить):

«Ибо Ему, Который был единственным подлинно Сущим, Его безмерное могущество дало возможность стать тем, чем Он еще не был, совершая это без превращения и смешения, и остаться и тем, и другим: тем, чем Он был, и тем, чем Он стал» (Послания, 15; 91, 557В).


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Евгений (Euhenio) от 10.03.2018, 22:23:33
что, значит ипостась = энергия? Сын - эманация Отца, энтелегии Сына?

как может быть энергия = ипостаси?
Одна Ипостась, две природы, две природные воли, две энергии


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Евгений (Euhenio) от 10.03.2018, 22:41:52
а различие в чем ?

между чем и чем? ипостасью и энергией?

ипостась -- это отдельное бытие какой-нибудь природы (или нескольких природ вместе), например, Петр, Павел

энергия -- (не вдаваясь в терминологию) это "действование" какой-нибудь природы, например, "мыслить" -- способность человеческой природы, "мышление" (как процесс) -- энергия человеческой природы


Название: Re: вопрос о Троице
Отправлено: Евгений (Euhenio) от 11.03.2018, 16:23:33
извините, запутался в терминах, на самом деле я понимаю, что ипостась лошадиной природы - конкретная лошадь. Различные лошадиные энергии образуют ипостась лошади, в сущности никакой ипостаси нет.

Лучше, имхо, сказать так. Нет ипостаси без сущности (одной или двух), и нет сущности вне ипостаси. Сущность, хотя и неописуема, существует реально, но только в ипостасях, не имея отдельного от них бытия.
Соответственно, нет и ипостаси без сущности (сущностей). Сущность и ипостась составляют взаимодополнительную пару, которая друг без друга не существует.
Сущность, хотя и неописуема сама по себе, проявляется и описуема в своих энергиях (слово "энергия" здесь и везде употребляется в философском смысле, как действование, не путать с физической энергией).
Энергия принадлежит сущности, а ипостаси принадлежит образ или способ действия (тропос) этой энергии. Например, просто "желание" (как процесс) -- энергия человеческой сущности. Желание чего-нибудь конкретного, например, "желание съесть яблоко", принадлежит (как сущности, так и) ипостаси, это окачествованное каким-нибудь способом или образом действия энергия сущности.
Логос, восприняв человеческую природу наряду с божественной, воспринял все ее энергии, Он ходит, желает, мыслит, но делает это божественным образом. Ходит как человек, но таким образом, что вода под Ним не расступается и проч.
Или как Бог отверзает очи слепому, но как человек, помазуя их брением.
Природы действуют, а Ипостась определяет их совместный способ действия. Две природы,  две энергии -- один способ действия, одно действие (как конечный результат) и одна Ипостась.