Форум `Слово`

Православный раздел => Аскетика. Духовная жизнь в православии => Тема начата: свящ. Алексей Шляпин от 02.07.2018, 12:28:42



Название: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 02.07.2018, 12:28:42
В современной церковной жизни внедрилось и распространилось либеральное отношение к вопросу женской нечистоты.

Некоторые священники и миряне либерально отвергают канонический запрет о недопустимости присутствовать женщинам в храме и причащаться Св. Таин в период женской нечистоты.

Соотв-но, многие женщины на практике игнорируют данный канонический запрет и нагло позволяют себе если не причащаться, то присутствовать в храме в таком состоянии.

Преданием Церкви запрещено женщинам в период женской нечистоты не только приступать к Св. Тайнам и вообще к Таинствам и святыне, но и присутствовать в храме.

Когда женщины посещают храм в состоянии женской нечистоты (не говоря уже про Причастие и прикосновение к святыне), они 1) попирают вселенские каноны Церкви, т. е. совершают каноническое преступление, 2) пренебрегают благоговением. Т. е. согрешают.

Об этом говорят каноны вселенского значения:

Каноническое послание свт. Дионисия Александрийского, 2:
"О женах, находящихся в очищении, позволительно ли им в таком состоянии входить в дом Божий, излишним почитаю и вопрошати. Ибо не думаю, чтобы оне, аще суть верныя и благочестивыя, находясь в таком состоянии, дерзнули или приступити к святой трапезе, или коснутися Тела и Крови Христовы. Ибо и жена имевшая дванадесятилетнее кровотечение, ради исцеления, прикоснулася не Ему, но токмо воскрилию. Молитися, в каком бы кто ни был состоянии, и как бы ни был расположен, поминати Господа, и просити помощи, не возбранно есть. Но приступати к Тому, еже есть святая святых, да запретится не совсем чистому душею и телом".

Канонические ответы свт. Тимофея Александрийского:
"Вопрос 6. Если жена оглашенная вписала имя свое ко Крещению, а ко дню Крещения приключится ей обычное женам, то должно ли таковую крестить в тот день, или отложить, и на сколько времени отложить?
Ответ. Должно отложить, доколе очистится".
"Вопрос 7. Если жена усмотрит приключившееся ей обычное женам, должна ли она в тот день приступить к Святым Тайнам, или нет?
Ответ. Не должна, доколе не очистится".


Более подробно каноническое и богословское обоснование данного запрета см. в моём докладе. Предлагаю ознакомиться:

http://ieralexei.ortox.ru/porochnaja_praktika/view/id/1202557 (http://ieralexei.ortox.ru/porochnaja_praktika/view/id/1202557)

Или здесь:

http://dmitrsol.prihod.ru/forumi_i_conferencii/view/id/1202556 (http://dmitrsol.prihod.ru/forumi_i_conferencii/view/id/1202556)



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Баранова Екатерина от 02.07.2018, 13:02:30
Ну, речь исключительно о Причащкнти и Крещении. Где вы взяли запрет на присутствие в храме, другие таинства и прикосновение ко святыням?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ликка от 02.07.2018, 13:19:09
В современной церковной жизни внедрилось и распространилось либеральное отношение к вопросу женской нечистоты.

Каноническое послание свт. Дионисия Александрийского, 2:
"О женах, находящихся в очищении, позволительно ли им в таком состоянии входить в дом Божий, излишним почитаю и вопрошати. Ибо не думаю, чтобы оне, аще суть верныя и благочестивыя, находясь в таком состоянии, дерзнули или приступити к святой трапезе, или коснутися Тела и Крови Христовы. Ибо и жена имевшая дванадесятилетнее кровотечение, ради исцеления, прикоснулася не Ему, но токмо воскрилию. Молитися, в каком бы кто ни был состоянии, и как бы ни был расположен, поминати Господа, и просити помощи, не возбранно есть. Но приступати к Тому, еже есть святая святых, да запретится не совсем чистому душею и телом".

Простите, но из приведенного правила не просматривается, что женщинам в момент очищения нельзя присутствовать в храме. Наоборот, написано, что молиться во всяких состояниях не возбраняется, но нельзя причащаться Христовых Таин.

Когда-то на заре возрождения церкви этот вопрос обсуждала со священником. Он дал такое объяснение запрету хождения в храм женщинам в критические дни: это вовсе не запрет, а неписанное жизненное правило былых веков, когда женщины носили только юбки ( их могла быть несколько), а всяких трусиков не было. Женщины могли оставлять пятна на полу в храме, потому и не ходили в храм, что понятно. Теперь проблем этого плана нет, но остались воспоминания о старинной традиции.   


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Раиса Павловна от 02.07.2018, 14:56:52
Но приступати к Тому, еже есть святая святых, да запретится не совсем чистому душею и телом"[/b].
Тут не только о теле говорится, но и о душе. Запрещается приступать не совсем чистому душею. И как определить чистоту души?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ксана от 02.07.2018, 16:27:31
Григорий Двоеслов:
«Не следует запрещать женщине во время месячных входить в церковь, ибо нельзя ставить ей в вину то, что дано от природы, и от чего она страдает помимо своей воли. Ведь мы знаем, что женщина, страдающая кровотечением, подошла сзади к Господу и прикоснулась к краю одежды Его, и немедленно недуг оставил ее (Мф. 9;20). Почему же, если она с кровотечением могла коснуться одежды Господа и получить исцеление, женщина во время месячных не может войти в церковь Господню?.. Раз женщина, коснувшаяся в своей недужности одежды Господней, была права в своем дерзновении, почему то, что было позволено одной, не позволено и всем женщинам, страдающим от слабости своей природы?

Не помню у кого из святых чистала, но запомнилось - если женщина в особые дни из благоговения будет уклоняться от Причастия - хорошо. Вопрос в том из каких соображений женщина в женские дни ходит в храм и из каких воздерживается. Есть дерзость и есть дерзновение. Дерзновение - это высоко и страшно подменить дерзостью дерзновение. Подойти к причастию в нечистые дни для меня будет дерзостью, хотя при смертельной опасности женские дни не являются препятствием принятию Тайн. А не ходить в храм в особые дни для меня скорее будет послаблением себе, оправданием.


***Канонические правила не дают четких указаний о поведении женщины в храме, лишь запрещая ей участие в  таинствах и то не безусловно: в случае страха смерти им можно и креститься, и причащаться.
Патриарх Сербский Павел рассуждает... (см.ссылку)
http://anat-kinari.cerkov.ru/2014/10/22/patriarx-serbskij-pavel-o-zhenskoj-nechistote/


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ольга С.Н. от 02.07.2018, 17:42:42
Честно не помню ни одного случая, чтобы женщина сказала, будто позволяет себе причащаться в критические дни. Многие просто приходят в храм, но стоят подальше от алтаря.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Юлия Алексеевна от 02.07.2018, 22:15:25
В таком случае женщине и нательный крест во время критических дней носить нельзя. Святыня все-таки...



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 03.07.2018, 00:33:39
Каноническое послание свт. Дионисия Александрийского, 2:
"О женах, находящихся в очищении, позволительно ли им в таком состоянии входить в дом Божий, излишним почитаю и вопрошати. Ибо не думаю, чтобы оне, аще суть верныя и благочестивыя, находясь в таком состоянии, дерзнули или приступити к святой трапезе, или коснутися Тела и Крови Христовы..."

В правиле говорится не только о собственно причащении Св. Таин, но и о вхождении в дом Божий, и о приступании к святой трапезе (т. е. к престолу), что правило отличает от прикосновения к Телу и Крови Христовым (т. е. от собственно причащения), которое в правиле упоминается отдельно.

Куда надо смотреть, чтобы это не видеть?!

Об этом говорят и толкователи:

Зонара: "...сей отец, быв спрошен относительно верных женщин: должно ли им, когда их беспокоит течение месячных кровей, входить в церковь? Ответил, что не должно, и привел в пример кровоточивую в Евангелии, которая не дерзнула прикоснуться к Господу, но только к краю ризы Его; молиться же и призывать Господа, говорит (отец), не должно быть возбраняемо им и в такое время; а входить в храм Божий, или причащаться Тайн, оне не должны".

Вальсамон: "...святый отец, быв спрошен относительно верных женщин, можно ли им, в состоянии месячного очищения, входить в церковь, ответил, что этого не должно быть, и привел пример кровоточивую в Евангелии, которая не дерзнула прикоснуться к Господу, но только к краю ризы Его; молиться же и призывать Господа, говорит, не должно быть воспрещено им и в такое время; а входить в храм Божий или причащаться Тайн, оне не должны..."

Синопсис: "Женщины, находящиеся в очищении, пусть удаляются и божественных храмов, и священных Таинств".

Славянская кормчая: "Жены суще в течении крове, в божественную церковь да не внидут, и святых Тайн да не причастятся".

Сщисп. Никодим (Милаш): "...правило воспрещает таковым входить в церковь, пока остаются в этом состоянии, тем более возбраняет им причащаться, пока совсем не будут чисты и телом..."



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 03.07.2018, 00:37:46
Григорий Двоеслов:
«Не следует запрещать женщине во время месячных входить в церковь...

Правило вселенского значения преобладает над мнением св. отца.



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ната-62 от 03.07.2018, 08:46:42
батюшка,  жизнь-то меняется , Церковь то же.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: протодиакон Петр от 03.07.2018, 14:39:43
Дерзну НЕ согласится с о. Алексием по поводу присутствия женщин в храме...

Считаю, что это из разряда возложения на них бремен неудобонасимых...

Поддержу тех женщин, кто несмотря ни на что, стремится в Храм Божий, особенно для совместной молитвы со всеми прочими христианами...

Тем более, что, благодаря многочисленным средствам гигиены, кровь таки остается у женщины (читай - человека) и не выливается наружу...простите за схематическое пояснение...
Просто, в противном случае надо не допускать всех (в том числе и мужчин), у которых есть кровоточащие раны на теле (фурункулы, порезы или кровь носом идет)...

Как то так...



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Акшинский от 03.07.2018, 17:37:11
...
из вашего доклада: "...Так и месячные у женщин. Сами по себе выделения организма по естеству скверной не являются, т. к. не содержат ничего иного, кроме того, что сотворил Бог. Однако, неблагообразная форма этого процесса, неблагообразное состояние естества вследствие этого процесса есть онтологическое осквернение, т. к. является состоянием недолжным, противоестественным относительно первозданного состояния естества, следствием грехопадения. Тем более, присутствие в таком состоянии в храме есть недолжное в недолжном месте, недолжное смешение, недолжное сочетание элементов бытия, т. е. онтологическое осквернение."

в связи с чем вопрос: любая болезнь есть состояние недолжное, противоестественное относительно первозданного состояния естества, следствие грехопадения. Может ли человек присутствовать в храме если, например он вспотел, у него лысина, проблемы со зрением и т.д. не говоря уже о серьезных болезнях? Вопрос серьезный.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Наталья. от 03.07.2018, 18:10:45
Да, и может ли в храм зайти бомж например, от которого не очень хорошо пахнет?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 03.07.2018, 18:14:13
 А как причащать умирающую в родах? Отказывать? А любого послеоперационного больного? Пусть без покаяния и причащения помирает?

 Или это снова тема о наглых и хитрых бабах, которые смеют не докладывать, заходя в храм мужчине-священнику - обычное женское было с такого по такое число, в данный момент я... Может, все проще опять?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Юлия Алексеевна от 03.07.2018, 21:56:57
А как причащать умирающую в родах? Отказывать? А любого послеоперационного больного? Пусть без покаяния и причащения помирает?

 Или это снова тема о наглых и хитрых бабах, которые смеют не докладывать, заходя в храм мужчине-священнику - обычное женское было с такого по такое число, в данный момент я... Может, все проще опять?
Меня вот вопрос гложет. А если у мужчины была эякуляция например во сне? Он же ритуально нечист выходит... Как тут быть? Бывает и подтекание эякулята, урологические проблемы.. Или это тока женского пола касается как обычно? В иудаизме по эякуляции столько же оговорок сколько и по женским дням. Это ведь из иудаизма к нам традиция пришла. Пусть и из ветхозаветного.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Юлия Алексеевна от 03.07.2018, 22:04:28
Честно не помню ни одного случая, чтобы женщина сказала, будто позволяет себе причащаться в критические дни. Многие просто приходят в храм, но стоят подальше от алтаря.
Вообще посыл темы мало понятен.
Это либо выпихивание кровоточащих от Христа. Лишение их права на исцеление.
Либо что.... хочет нам сказать отче? Какая наболевшая проблема в его приходе? Причастие в ритуальной нечистоте?
Помнится копья ломали что измена мужа в браке есть блуд. А жены- прелюбодеяние. Тоже чисто иудейский подход.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Анастасия. от 03.07.2018, 22:06:09
Да, и может ли в храм зайти бомж например, от которого не очень хорошо пахнет?
Только если он мужчина.))


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 03.07.2018, 22:45:48
Меня вот вопрос гложет. А если у мужчины была эякуляция например во сне? Он же ритуально нечист выходит... Как тут быть? Бывает и подтекание эякулята, урологические проблемы.. Или это тока женского пола касается как обычно? В иудаизме по эякуляции столько же оговорок сколько и по женским дням. Это ведь из иудаизма к нам традиция пришла. Пусть и из ветхозаветного.
Я так понимаю, нужна справка. От врача соответственного профиля - осмотрен/а. Мол, противопоказаний нету. И все. Иначе бороться с наглыми тетками невозможно. Пришла такая без справки, плачет чего-то, нос трет. Нестабильная какая-то. Явно такие дни. И прется нагло.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 03.07.2018, 22:48:07
...жизнь-то меняется , Церковь то же.

Церковь - не меняется.

В Церкви меняется только поместное, т. е. то, что относится к особенностям поместных Церквей, но не собственно Церковь.

То, что относится собственно к Церкви, т. е. вселенское, - не меняется.



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 03.07.2018, 22:50:03
Церковь - не меняется.

В Церкви меняется только поместное, т. е. то, что относится к особенностям поместных Церквей, но не собственно Церковь.

То, что относится собственно к Церкви, т. е. вселенское, - не меняется.
Догматы не меняются. Всё остальное можно поменять, если на пользу.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: протодиакон Петр от 03.07.2018, 22:52:34
Церковь - не меняется.

В Церкви меняется только поместное, т. е. то, что относится к особенностям поместных Церквей, но не собственно Церковь.

То, что относится собственно к Церкви, т. е. вселенское, - не меняется.
Церковь НЕ меняется, но, люди меняются... И все вокруг них меняется тоже...

А стало быть и отношения к ним надобно менять тоже...


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 03.07.2018, 22:55:26
 Понятия акривии и икономии возникли в рамках канонического права потому и только потому, что каноны изменяемы. Неизменны догматы.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 03.07.2018, 23:04:37
...Считаю, что это из разряда возложения на них бремен неудобонасимых...

Какое же это "неудобоносимое бремя", если дома сидеть легче, чем идти в храм?!

Это как раз такой случай, когда нарушение даже не извиняется немощью естества, но есть активное стремление к непослушанию по гордыне. Когда женщина не хочет смириться,- признать своё состояние нечистоты, и ради того, чтобы оспорить запрет и доказать себе, окружающим и самой Церкви, что она "не хуже мужчины", готова даже предпринять труд похода в храм.

...благодаря многочисленным средствам гигиены, кровь таки остается у женщины (читай - человека) и не выливается наружу...
...в противном случае надо не допускать всех (в том числе и мужчин), у которых есть кровоточащие раны на теле (фурункулы, порезы или кровь носом идет)...

Дело не только в истечении крови наружу, но в самом состоянии нечистоты.



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 03.07.2018, 23:10:02
самом состоянии нечистоты.
  Отче, Вам очень справедливо заметили выше, что понятие ритуальной нечистоты вообще не имеет половой дифференциации. Есть нечистота. Женская или мужская разницы нет. И это, по совести сказать, вообще не тема в аскетике да к концу поста.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Анастасия. от 03.07.2018, 23:12:33
Какое же это "неудобоносимое бремя", если дома сидеть легче, чем идти в храм?!
готова даже предпринять труд похода в храм.
То есть вы свою супругу во время этих дней освобождаете от домашних и прочих дел, чтобы она отдыхала, я правильно понимаю? Это же труды. И берете на себя её немощь.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Анастасия. от 03.07.2018, 23:14:24
Дело не только в истечении крови наружу, но в самом состоянии нечистоты.
Уже давно придуманы средства гигиены такие, что чистота остается очень надолго.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 03.07.2018, 23:31:13
...вопрос: любая болезнь есть состояние недолжное, противоестественное относительно первозданного состояния естества, следствие грехопадения. Может ли человек присутствовать в храме если, например он вспотел, у него лысина, проблемы со зрением и т.д. не говоря уже о серьезных болезнях?..

Разумеется, любое болезненное состояние естества есть следствие грехопадения и в принципе несовместимо со святостью храма.

Но до некоторой границы это не осуждается. Иначе, мы вообще не могли бы присутствовать в храме в падшем состоянии.

Но есть две границы, когда это уже осуждается:

Одна граница - свидетельствуется совестью. Когда, хоть и нет предписания, человек в своей совести уже понимает, что в таком-то состоянии не должен присутствовать в храме. Например, в грязной одежде и т. п.

Вторая граница - каноническая, предписывается канонами. Чтобы хотя бы внешним предписанием обуздать бессовестных в том, что они должны были бы понимать и так, без предписания, на основании совести:
"О женах, находящихся в очищении, позволительно ли им в таком состоянии входить в дом Божий, излишним почитаю и вопрошати. Ибо не думаю, чтобы оне, аще суть верныя и благочестивыя, находясь в таком состоянии, дерзнули..." (Каноническое послание свт. Дионисия Александрийского, 2).
Но "не понимают".



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 03.07.2018, 23:38:24
Догматы не меняются. Всё остальное можно поменять, если на пользу.

Не только догматы.

Неизменно в Церкви - вселенское,- собственно Предание и вселенские формы его выражения,- Свящ. Писание, Символ веры, догматы и вселенские каноны.



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Акшинский от 04.07.2018, 00:03:26
...Но есть две границы, когда это уже осуждается:...
Это я и хотел прочитать от вас. Сейчас вы разбили свой же собственный аргумент об "онтологической нечистоте".


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 04.07.2018, 00:04:06
...И это, по совести сказать, вообще не тема в аскетике да к концу поста.

Тема, которая неприлична для поста, вообще неприлична для Христианина. Ведь хранить чистоту сердца надо не только в пост.

Так что, непонятно, что Вы вообще делаете в этой теме, если считаете её "неприличной для поста"? Тем более в пост.

Я же считаю время поста ничуть не худшим для рассмотрения любой темы, которая вообще подлежит рассмотрению Христианина.



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 04.07.2018, 00:07:17
Тема, которая неприлична для поста, вообще неприлична для Христианина. Ведь хранить чистоту сердца надо не только в пост.
Не для поста, а для раздела Аскетика. Особенно в пост.

Цитировать
Так что, непонятно, что Вы вообще делаете в этой теме, если считаете её "неприличной для поста"? Тем более в пост.
Я уже женщина взрослая, меня мужские потребности поговорить публично о месячных не удивляют. Под любым соусом.
Цитировать
Я же считаю время поста ничуть не худшим для рассмотрения любой темы, которая вообще подлежит рассмотрению Христианина.
Мало ли что Вы считаете. Вы просто нашли повод поговорить о месячных публично и постом. При этом снова зачем-то сводя к некоей Церкви, в которой, видимо, каноны равны догматам и Вы можете это доказать.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 04.07.2018, 00:11:10
Не только догматы.

Неизменно в Церкви - вселенское,- собственно Предание и вселенские формы его выражения,- Свящ. Писание, Символ веры, догматы и вселенские каноны.
Каноны неизменяемы? Это что то новенькое... А что тогда икономия?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 04.07.2018, 00:11:21
...Сейчас вы разбили свой же собственный аргумент об "онтологической нечистоте".

Обоснуйте. Покажите логическую цепочку.

Я ведь объяснял в докладе, что в принципе любое, даже самое малейшее, нарушение должного, установленного Богом порядка бытия есть онтологическое осквернение. Например, человек зашёл в храм и нечаянно занёс на обуви небольшое количество песчинок или земли. В принципе это уже есть онтологическое осквернение, т. е. недолжное в недолжном месте. И в принципе (относительно первозданного, неповреждённого грехом порядка бытия) онтологическое осквернение любой степени несовместимо со святостью, в т. ч. святостью храма.

Однако, на практике, в силу немощи и инертности нашего естества и тотальной повреждённости мира, в падшем состоянии природы мы практически не способны исполнить это абсолютно, соблюсти идеальную степень онтологической чистоты (не допустить даже пылинки в храме) и зачастую поневоле или по немощи допускаем какую-то степень онтологического осквернения при служении Богу. Поэтому до некоторой степени это не осуждается как грех.

Что здесь непонятного?

Об этом я и написал в ответе Вам. Где здесь отрицание онтологического осквернения?



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Юлия Алексеевна от 04.07.2018, 00:13:35
Тема, которая неприлична для поста, вообще неприлична для Христианина. Ведь хранить чистоту сердца надо не только в пост.

Так что, непонятно, что Вы вообще делаете в этой теме, если считаете её "неприличной для поста"? Тем более в пост.

Я же считаю время поста ничуть не худшим для рассмотрения любой темы, которая вообще подлежит рассмотрению Христианина.
Как чистота сердца то бишь помыслов сообразуется с гормональными физиологическими изменениями в организме женщины?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 04.07.2018, 00:14:37
Обоснуйте. Покажите логическую цепочку.

Я ведь объяснял в докладе, что в принципе любое, даже самое малейшее, нарушение должного, установленного Богом порядка бытия есть онтологическое осквернение. Например, человек зашёл в храм и нечаянно занёс на обуви небольшое количество песчинок или земли. В принципе это уже есть онтологическое осквернение, т. е. недолжное в недолжном месте. И в принципе (относительно первозданного, неповреждённого грехом порядка бытия) онтологическое осквернение любой степени несовместимо со святостью, в т. ч. святостью храма.

Однако, на практике, в силу немощи и инертности нашего естества и тотальной повреждённости мира, в падшем состоянии природы мы практически не способны исполнить это абсолютно, соблюсти идеальную степень онтологической чистоты (не допустить даже пылинки в храме) и зачастую поневоле или по немощи допускаем какую-то степень онтологического осквернения при служении Богу. Поэтому до некоторой степени это не осуждается как грех.

Что здесь непонятного?

Об этом я и написал в ответе Вам. Где здесь отрицание онтологического осквернения?
Что мне всё это напоминает... Аааааа

Человек для субботы. Точно. Это чистое Христианство. Это то, что Господь завещал.
Как же я преклоняюсь пред книжниками и фарисеями что веру в Израильском народе в полной чистоте сохранили!!!


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Юлия Алексеевна от 04.07.2018, 00:17:58
Я так понимаю, нужна справка. От врача соответственного профиля - осмотрен/а. Мол, противопоказаний нету. И все. Иначе бороться с наглыми тетками невозможно. Пришла такая без справки, плачет чего-то, нос трет. Нестабильная какая-то. Явно такие дни. И прется нагло.
И то верно. Справка от  гинеколога с 2 печатями. С одной - не пройдет)))
Да, и с ПМС тож гнать...Не ровен час ...


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 04.07.2018, 00:21:36
И то верно. Справка от  гинеколога с 2 печатями. С одной - не пройдет)))
Да, и с ПМС тож гнать...Не ровен час ...
Еще нужны терапевт с окулистом. Поверь, гинеколог только начало.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Акшинский от 04.07.2018, 00:35:23
Обоснуйте. Покажите логическую цепочку.
А что тут обосновывать, все просто: "онтологическое осквернение"(это ваше выражение) является препятствием для посещения храма, однако на практике: (до некоторой степени это не осуждается как грех), оно не является препятствием для посещения храма. (Это все ваши слова).
Поэтому до некоторой степени это не осуждается как грех.
Вот и нужно оставить эту степень на совести женщины, сейчас все грамотные. И не думаю, что женщину, идущую (а не ломящуюся) в храм нужно обвинять в бессовестности.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 04.07.2018, 00:38:32

Вот и нужно оставить эту степень на совести женщины, сейчас все грамотные. И не думаю, что женщину, идущую, (а не ломящуюся) в храм нужно обвинять в бессовестности.
А в джинсах, а не в юбке придти? Это сверхонтологическое осквернение. Все Вселенские Каноны напрочь трещат... :)


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ната-62 от 04.07.2018, 01:39:56
Догматы не меняются. Всё остальное можно поменять, если на пользу.

и с догматами происходят изменения...  Часть догматов давно себя изжила и просто не выполняется по причине невостребованности.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 04.07.2018, 01:53:11
и с догматами происходят изменения...  Часть догматов давно себя изжила и просто не выполняется по причине невостребованности.
Нет. Догматы не поменяешь, за их изменения сразу анафема. :) Канон. Я и говорю что каноны можно поменять и их меняют благодаря такому понятию как икономия.
Или не применяют.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Maрина от 04.07.2018, 06:45:29
Обоснуйте. Покажите логическую цепочку.

Я ведь объяснял в докладе, что в принципе любое, даже самое малейшее, нарушение должного, установленного Богом порядка бытия есть онтологическое осквернение. Например, человек зашёл в храм и нечаянно занёс на обуви небольшое количество песчинок или земли. В принципе это уже есть онтологическое осквернение, т. е. недолжное в недолжном месте. И в принципе (относительно первозданного, неповреждённого грехом порядка бытия) онтологическое осквернение любой степени несовместимо со святостью, в т. ч. святостью храма.

Никак не могла понять , что же конкретно оскверняется .  По -вашему , святость храма ? А что тогда освящает ?  Разве не совместная  молитва ?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 04.07.2018, 06:47:00
Дело не только в истечении крови наружу, но в самом состоянии нечистоты.
Нет. Вы просто придумали новый термин "онтологическое осквернение", то есть оскверненность женщины по самому факту бытования женщины. И перечеркнули им установления как раз той самой Вселенской Церкви. Которая к ритуальному осквернению человека относит в плане тела как раз только истекающие жидкости, если это непроизвольное истечение. Если последствия греха, то есть блудного разжжения, то относит и душу вкупе с телом. И требуется очищение.

 Так вот современные средства гигиены делают женщину ритуально чистой в плане посещения храма. В болезни - и в плане причащения. Потому как и у святых жен обыкновенное женское было. И что-то не вспоминается мне в истории Церкви запретов им бывать в храме, или проживать в монастыре в периоды этих обсуждаемых скверн.

 Просто Вам нужно отказаться от идеи описать женское бытование в понятиях нечистоты.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Юлия Алексеевна от 04.07.2018, 08:21:19
и с догматами происходят изменения...  Часть догматов давно себя изжила и просто не выполняется по причине невостребованности.
Вы наверно имеете ввиду соборные правила. Да согласна. Неактуально о врачах иудеях и совместная парилка.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: р.Б. Сергий от 04.07.2018, 09:29:12
Каноны?
Они отражают некоторую реальность.
Какую?
Всю сразу. И в них все впихнуто скопом.
В том числе и нечто мистическое.
На что намекаю?
На то, о чем и говорить невозможно, тем более публично ...
Ведь причастие тайн Христовых - есть приобщение к вечной жизни и её залог, залог рая, плод нового Дерева Жизни ...

Короче, если бы можно было причащать женщин отдельно от мужчин, не было бы вопроса из заглавия темы ...
Но и священники - мужчины ...
Поэтому общее правило - нельзя причащаться женщинам в эти дни ...
Но в случае смертельной угрозы могут быть исключения, по общему правилу соблюдения высшего закона любви, данного Христом.
Мужикам проще с осквернением ...
Собрались без женщин и причастились.
Нет проблем.
Эти все ограничения, да и почти все в устройстве канонов и прочего в церкви - весьма и весьма коррелирует с разными аспектами прародительского греха, а и приход Христа и устроение Церкви и направлены на его преодоление.
Так что с такими вещами не шутят.
И в Ветхом Завете не шутили, и ныне церковь во всем своем устроении это учитывает ...
 


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Наталья. от 04.07.2018, 10:02:32
Все эти вопросы из разряда: позволительно ли исцеляться в субботу?  Еще в притче О милосердном самарянине, очень хорошо описывается схожая ситуация.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 04.07.2018, 10:17:06
Все эти вопросы из разряда: позволительно ли исцеляться в субботу?  Еще в притче О милосердном самарянине, очень хорошо описывается схожая ситуация.
2qwp


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: р.Б. Сергий от 04.07.2018, 10:27:15
Все эти вопросы из разряда: позволительно ли исцеляться в субботу?  Еще в притче О милосердном самарянине, очень хорошо описывается схожая ситуация.
Закон нельзя нарушать.
Христос так не делал.
А то, что Он делал, якобы нарушая Закон, было просто правильным прочтением все того же Закона.

Можно потерпеть и не ходить в храм некоторое время, чтобы не нарушить Закон?
Вот и потерпи.
Остро необходимо причастие?
Это другой разговор.
И совсем не простой разговор.
Что не понятного, то?

Мы крестили внучку через пару недель после рождения ...
Она была очень слаба, так что ждать не могли ...
Дочка так и не смогла при этом присутствовать ...
Закон есть Закон ...


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Наталья. от 04.07.2018, 10:31:52
Закон нельзя нарушать.
Христос так не делал.
А то, что Он делал, якобы нарушая Закон, было просто правильным прочтением все того же Закона.

Можно потерпеть и не ходить в храм некоторое время, чтобы не нарушить Закон?
Вот и потерпи.
Остро необходимо причастие?
Это другой разговор.
И совсем не простой разговор.
Что не понятного, то?

Мы крестили внучку через пару недель после рождения ...
Она была очень слаба, так что ждать не могли ...
Дочка так и не смогла при этом присутствовать ...
Закон есть Закон ...

Мы говорим о крайней необходимости, как раз.  Ольга уже об этом упоминала, если Вы внимательно следили за темой.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: р.Б. Сергий от 04.07.2018, 10:34:19
Мы говорим о крайней необходимости, как раз.  Ольга уже об этом упоминала, если Вы внимательно следили за темой.
Договорись с настоятелем через братьев и сестер, придет старенький батюшка домой и причастит.
Все.
Никаких проблем.
Никакого осквернения.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Наталья. от 04.07.2018, 10:39:54
Договорись с настоятелем через братьев и сестер, придет старенький батюшка домой и причастит.
Все.
Никаких проблем.
Никакого осквернения.

Почему старенький, молодой, что сразу осквернится?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Юлия Алексеевна от 04.07.2018, 11:25:57
Каноны?
Они отражают некоторую реальность.
Какую?
Всю сразу. И в них все впихнуто скопом.
В том числе и нечто мистическое.
На что намекаю?
На то, о чем и говорить невозможно, тем более публично ...
Ведь причастие тайн Христовых - есть приобщение к вечной жизни и её залог, залог рая, плод нового Дерева Жизни ...

Короче, если бы можно было причащать женщин отдельно от мужчин, не было бы вопроса из заглавия темы ...
Но и священники - мужчины ...
Поэтому общее правило - нельзя причащаться женщинам в эти дни ...
Но в случае смертельной угрозы могут быть исключения, по общему правилу соблюдения высшего закона любви, данного Христом.
Мужикам проще с осквернением ...
Собрались без женщин и причастились.
Нет проблем.
Эти все ограничения, да и почти все в устройстве канонов и прочего в церкви - весьма и весьма коррелирует с разными аспектами прародительского греха, а и приход Христа и устроение Церкви и направлены на его преодоление.
Так что с такими вещами не шутят.
И в Ветхом Завете не шутили, и ныне церковь во всем своем устроении это учитывает ...
Перед причастием осквернившимся мужчинам нечаянно, положена очистительная молитва. А осквернившимся во сне из-за блудных сновидений-отказывают в таинстве.
Так что сегрегация по половому признаку в храме роли не сыграет. Хоть как у мусульман - сделай загон для женщин на хорах.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: р.Б. Сергий от 04.07.2018, 11:27:05
Почему старенький, молодой, что сразу осквернится?
Само понятие "оскверненности" женщины в определенный период - всего лишь ширма совсем иного ...
За этой ширмой просто спрятано сложное табу, связанное непосредственно с прародительским грехом.
А на эту тему по серьезке не говорят даже священники, ведь их и не учат ныне сути вопроса ...
И я не буду говорить про это табу, хотя суть его знаю и понимаю ...
Зачем же вообще говорю намеками на эту тему?
Чтобы хоть у кого-то возник интерес к Писанию и стали сами копать этот вопрос ...
Очень многое, что мы имеем в традиции, объясняется нам весьма поверхностно ...
Многим этого вполне достаточно ...
Но пытливый взгляд немногих сразу это подмечает, подмечает нестыковки, натяжки, противоречия и прочее, прочее ...
И приходится идти в глубину ...
И тогда Бог СТРОГО в индивидуальном порядке открывает человеку все как есть на самом деле ...
При этом становится совершенно очевидно, что эта информация в своей обнаженной сути в тебе так и останется, а вовне будешь все также говорить, как и для всех ныне говорится ...
Такие дела.
Ищите, копайте сами.
И откроется вам.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 04.07.2018, 11:34:45

И приходится идти в глубину ...
И тогда Бог СТРОГО в индивидуальном порядке открывает человеку все как есть на самом деле ...
При этом становится совершенно очевидно, что эта информация в своей обнаженной сути в тебе так и останется, а вовне будешь все также говорить, как и для всех ныне говорится ...
Такие дела.
Ищите, копайте сами.
И откроется вам.
Глупости.
Всё что для человека и его спасения надо давно сказано и разжёвано.
Глупость и гордость мнить что ты какие то отличные от других отношения с Богом имеешь. Что Он тебе открывает что от других скрыто.
В индивидуальном порядке Бог открывает человеку грехи, а не даёт сверхзнания надмевающие.
Ты случаем Бога не попутал с его самодельной копией?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: р.Б. Сергий от 04.07.2018, 11:38:40
Глупости.
Всё что для человека и его спасения надо давно сказано и разжёвано.
Глупость и гордость мнить что ты какие то отличные от других отношения с Богом имеешь. Что Он тебе открывает что от других скрыто.
В индивидуальном порядке Бог открывает человеку грехи, а не даёт сверхзнания надмевающие.
Ты случаем Бога не попутал с его самодельной копией?
Совершенно верно. Реально: "пальцем в небо" - в "хорошем смысле"  :) ...
Именно потому, что это табу связано с грехом, касающимся ИНДИВИДУАЛЬНО каждого, это ИНДИВИДУАЛЬНО и открывается, тем, кто готов и способен это воспринять.
Все ты сказал абсолютно четко.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Юлия Алексеевна от 04.07.2018, 12:02:23
Почему старенький, молодой, что сразу осквернится?
:D


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 04.07.2018, 13:10:10
А что тут обосновывать, все просто: "онтологическое осквернение"(это ваше выражение) является препятствием для посещения храма, однако на практике: (до некоторой степени это не осуждается как грех), оно не является препятствием для посещения храма. (Это все ваши слова).

Это Ваша интерпретация. Которая искажает смысл моих слов.

Я сказал, что онтологическое осквернение любой степени в принципе несовместимо со святостью храма. Но я не говорил, что онтологическое осквернение любой степени является препятствием для посещения храма. Тут зависит от степени.

И я не говорил, что онтологическое осквернение не является препятствием для посещения храма. Я сказал, что это зависит от степени.

Вот и нужно оставить эту степень на совести женщины...

Нет. Я ведь писал о двух границах,- граница совести и каноническая граница.

На этот счёт есть канон вселенского значения. Так что, это уже вопрос не только совести, но канонический.



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Наталья. от 04.07.2018, 13:13:54
Само понятие "оскверненности" женщины в определенный период - всего лишь ширма совсем иного ...
За этой ширмой просто спрятано сложное табу, связанное непосредственно с прародительским грехом.
А на эту тему по серьезке не говорят даже священники, ведь их и не учат ныне сути вопроса ...
И я не буду говорить про это табу, хотя суть его знаю и понимаю ...
Зачем же вообще говорю намеками на эту тему?
Чтобы хоть у кого-то возник интерес к Писанию и стали сами копать этот вопрос ...
Очень многое, что мы имеем в традиции, объясняется нам весьма поверхностно ...
Многим этого вполне достаточно ...
Но пытливый взгляд немногих сразу это подмечает, подмечает нестыковки, натяжки, противоречия и прочее, прочее ...
И приходится идти в глубину ...
И тогда Бог СТРОГО в индивидуальном порядке открывает человеку все как есть на самом деле ...
При этом становится совершенно очевидно, что эта информация в своей обнаженной сути в тебе так и останется, а вовне будешь все также говорить, как и для всех ныне говорится ...
Такие дела.
Ищите, копайте сами.
И откроется вам.

Я видела поведение  кобелей в критические дни у собак, но аналогия на мой взгляд абсурдная, если вы это имеете в виду.  21 век на дворе - инстинкты и приоритеты другие у людей совсем.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 04.07.2018, 13:25:30


Нет. Я ведь писал о двух границах,- граница совести и каноническая граница.


Вы об одной только границе пишите. Канонической. Границу совести игнорируете.
Или они у вас совпадают.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Акшинский от 04.07.2018, 14:13:08
Я сказал, что онтологическое осквернение любой степени в принципе несовместимо со святостью храма.
Но я не говорил, что онтологическое осквернение любой степени является препятствием для посещения храма. Тут зависит от степени.
Любая степень "онтологического осквернения" в принципе не совместима со святостью храма, но препятствием для посещения храма не является, в зависимости от степени. Т.е. чуть-чуть не считается? Кто и как это определяет? Каноническую сторону я вообще пока не брал в расчет.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: р.Б. Сергий от 04.07.2018, 14:13:54
Я видела поведение  кобелей в критические дни у собак, но аналогия на мой взгляд абсурдная, если вы это имеете в виду.  21 век на дворе - инстинкты и приоритеты другие у людей совсем.
Я имею ввиду гораздо большее, где указанное Вами сущая мелочь.

И, да, и порядки у мусульман, и строгости по раздельному стоянию в храмах в древности и даже и ныне у старообрядцев, - не на пустом месте родились ...
Про четкость и строгость Торы в этой сфере - я вообще молчу ...
Вам бы несколько годков потратить на изучение вопроса прародительского греха во всех абсолютно ракурсах - и кое-что стали бы понимать ...


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Наталья. от 04.07.2018, 14:29:01

Вам бы несколько годков потратить на изучение вопроса прародительского греха во всех абсолютно ракурсах - и кое-что стали бы понимать ...

Не уверена, что это хорошая и нужная идея.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 04.07.2018, 20:53:24
...Кто и как это определяет?..

Объективно определяет, разумеется, Бог.

А человеку для понимания этой границы, определяемой Богом, даны два критерия:

- совесть

- и для некоторых вопросов, чреватых грубыми нарушениями, канонический запрет.



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 04.07.2018, 21:02:31
Вы об одной только границе пишите. Канонической. Границу совести игнорируете.
Или они у вас совпадают.

Не я игнорирую границу совести, а мои оппоненты игнорируют каноническую границу. Ведь граница совести предшествует канонической границе, т. к. свидетельствует о более мелких нарушениях. Каноническая же граница касается более грубых нарушений, таких, которые и без канонического предписания должны свидетельствоваться совестью.

Так что, когда речь идёт о канонической границе, граница совести уже пройдена. Т. е. проигнорирована, но не мной, а теми, кого необходимо тыкать носом в канонический запрет, т. е. кому не хватило чуткости совести для понимания вопроса.



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Татьяна от 04.07.2018, 21:03:30
Какое же это "неудобоносимое бремя", если дома сидеть легче, чем идти в храм?!
Вот ужас-то.
И для вас легче дома сидеть, чем Литургию служить?

За что ж вы так женщин-то? А может, кому-то, совместная молитва в храме - это не труд, не тяжесть, а необходимость и радость?



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Наталья Пискунова от 04.07.2018, 21:55:24


Так что, когда речь идёт о канонической границе, граница совести уже пройдена. Т. е. проигнорирована, но не мной, а теми, кого необходимо тыкать носом в канонический запрет, т. е. кому не хватило чуткости совести для понимания вопроса.

Сказал человек рукоположенный раньше предписанного канонами возраста.  :)


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Татьяна от 04.07.2018, 22:15:22
Сказал человек рукоположенный раньше предписанного канонами возраста.  :)
Это нещитово!!! :))


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Акшинский от 05.07.2018, 02:21:20
Объективно определяет, разумеется, Бог.
Вот поэтому не стоит называть женщин, собственная совесть которых не обличает придти на службу помолиться, называть бессовестно ломящимися в храм.
- и для некоторых вопросов, чреватых грубыми нарушениями, канонический запрет.
Не ошибусь, если скажу, что большинство женщин следует тому или иному в этом вопросе мнению священников и архиереев. Т.ч. опять не стоит называть их бессовестно ломящимися в храм.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ната-62 от 05.07.2018, 03:33:30
Нет. Догматы не поменяешь, за их изменения сразу анафема. :) Канон. Я и говорю что каноны можно поменять и их меняют благодаря такому понятию как икономия.
Или не применяют.

да-да да.... прошу прощения... конечно же  канон...  :) думала об одном прописала другое... Да . Вы правы!


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Юлия Алексеевна от 05.07.2018, 08:23:18
Это нещитово!!! :))
:))


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ленка_Примадонна от 05.07.2018, 18:03:37
А может всё проще?
"Дни", как ни крути, - явление болезненное. Может Церковь просто постаралась облегчить теткам жизнь, чтобы "особо благочестивые" мужья не гнали жен в храм на двух-трехчасовое стояние (!)?
Отец Алексей в силу мужской физиологии не знаком с этим явлением, иначе бы, извините, не ляпнул "Какое же это "неудобоносимое бремя", если дома сидеть легче, чем идти в храм?!"
Так вот, лучше в храме постоять, чем испытывать то, что бывает в "дни"


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ксана от 06.07.2018, 02:29:17
Объективно определяет, разумеется, Бог.

А человеку для понимания этой границы, определяемой Богом, даны два критерия:

- совесть

- и для некоторых вопросов, чреватых грубыми нарушениями, канонический запрет.
   

Бог объективно определил... когда воплотился, восприняв на себя нашу онтологическую нечистоту, то есть, падшую природу. Тот кто есть более любой святости любого храма не пренебрёг нашей нечистотой и Сама Святость стала смертным человеком - онтологически нечистым человеком.

Христос прошёл сквозь женские утробы и вскармливался Женой нечистой по Закону Ветхому до определенного дня. Сама Святость , то есть Бог, изъявила волю пребывать на руках и вскармливаться нечистой Пречистой Девой.

Одновременно отцы говорят что сохранение запрета для женщин согласно Ветхому Закону было иконономией... Теперь же, думаю, должно быть рассуждение. Не должно быть дерзости но благоговение. Однако дерзновение, только бы не спутать его с дерзостью, похваляется отцами.

Одинокая мать верующая не только сама не может быть в храме 7 дней в месяц, то есть 1/4 своей жизни, но и ребёнок лишается этой возможности если мать одинока. И, более того, 1/4 жизни женщина не имеет возможности читать Библию и носить крест? А молиться? Ведь произнося Имя Иисуса, как говорят отцы, мы прикасаемся Самого Бога!

Но, думаю, главное посмотреть на то как Христос объективно, от самого Своего воплощения, показывал что для Чистого нет нечистоты кроме греха. Он прикасался и прокаженным и не осудил кровоточивую и к мертвым и СвоимиСвятыми Ногами ходил по грязи, которая не могла осквернить Того   Кто есть более любого храма.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: протодиакон Петр от 06.07.2018, 11:30:57
Сказал человек рукоположенный раньше предписанного канонами возраста.  :)
Интересная информация.

Она точная? И во сколько лет состоялось хиротония?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Раиса Павловна от 06.07.2018, 11:41:22
в 23 года

http://mozhblag.prihod.ru/duhovenstvo/



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: протодиакон Петр от 06.07.2018, 12:59:26
Тогда вопрос к о. Алексею...

Вы всегда были такой принципиальный или только когда стали священником?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Наталья. от 06.07.2018, 13:01:16
Тогда вопрос к о. Алексею...

Вы всегда были такой принципиальный или только когда стали священником?

23 года - ребенок еще, какие там принципы...


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: протодиакон Петр от 06.07.2018, 13:18:20
23 года - ребенок еще, какие там принципы...
Ну, мало ли...

Может он уже родился с принципами...

Ответит, узнаем...


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: р.Б. Сергий от 06.07.2018, 17:02:57
У каждого свой путь, свои тараканы в башке, свои грехи, своя дорожка к спасению, по которой его ведет ангел, передающий волю Бога.
Будьте снисходительны к о. Алексею. Он хотя бы не теплохладный.
А через чрезвычайно крайние мнения быстрее порой постигается истина.
Только надо не боятся менять свои мнения и признавать ошибки.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 06.07.2018, 21:33:26
Не хотел я влезать в эту тему!...
Но мимо вот такого унижения Матери Божией пройти не могу.

\\\
Христос прошёл сквозь женские утробы и вскармливался Женой нечистой по Закону Ветхому до определенного дня. Сама Святость , то есть Бог, изъявила волю пребывать на руках и вскармливаться нечистой Пречистой Девой.
\\\
       Пресвятая Богородица родила Спасителя миру Христа Господа вышеестественно. Она есть прежде Рождества, в Рождестве, и по Рождестве Дева. Это догмат Православной Веры. Поэтому Она и именуется Приснодевой ("присно" переводится как всегда, постоянно, в каждый момент времени).
       Поэтому нечистой по факту Она никогда не была. То, что окружающие люди считали Её родившей обыкновенным для людей образом, -- это уже совсем другой разговор. И Закон тоже не предусматривал предписаний для родивших дев (что вполне объяснимо, ибо это чудо было и будет единственным и неповторимым во всей мировой истории). По этой причине Пресвятой Деве приходилось следовать общим для всех женщин предписаниям Закона.
       Ввиду того, что в отношении Пресвятой Богородицы Создателем было упразднено такое существенное и при этом болезненное положение, характерное и во всех остальных случаях неизбежное для человеческой природы в падшем состоянии и "Бог идеже хощет, побеждается естества чин: творит бо елика хощет" (богородичен 4-й песни канона преп. Андрея Критского в четверток 1-й седмицы Великого Поста), у Вас нет никаких оснований утверждать, что Пресвятая Богородица в какой бы то ни было мере была причастна и той нечистоте, о которой идёт речь в данной теме. Тем более принимая во внимание и то, что эти два женских состояния сродны между собой, так как имеют общий характерный показатель -- истечение крови.   


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Татьяна от 06.07.2018, 21:41:44
Леша, у тебя же мама -гинеколог. Спроси ее. Месячные начинаются как раз у девушек. Пардон за подробность, но при наличии девственной плевы, у девушек таки истекает кровь откуда положено. И именно начало менструаций говорит о том, что организм сформировался и в будущем будет готов к деторождению.

Поэтому - иметь месячные и быть девой очень даже совместимо. Это тебе каждая женщина из собственного опыта скажет.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 06.07.2018, 21:49:34
\\\ Месячные начинаются как раз у девушек. \\\
Поэтому - иметь месячные и быть девой очень даже совместимо. \\\
Я в курсе. Но девы не рожают.
Пресвятая Богородица -- случай особый и уникальный.
В моём последнем абзаце уже содержалось возражение и на твои эти слова, ты невнимательно читаешь.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Татьяна от 06.07.2018, 21:56:35
Я в курсе. Но девы не рожают.
Пресвятая Богородица -- случай особый и уникальный.
В моём последнем абзаце уже содержалось возражение и на твои эти слова, ты невнимательно читаешь.
Это не возражение, а сочинение какое-то.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Шорник от 06.07.2018, 21:58:51
Правильный, точный, православный анализ данной темы.
Спасибо о.Алексею за правдивость.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Анастасия. от 06.07.2018, 21:59:05
Это не возражение, а сочинение какое-то.
+1


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Шорник от 06.07.2018, 22:03:15
Тогда вопрос к о. Алексею...

Вы всегда были такой принципиальный или только когда стали священником?
Когда нет аргументов по теме - идут нападки на личность оппонента. Это плохой подход для выяснения истины.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 06.07.2018, 22:05:50
Это не возражение, а сочинение какое-то.
В каком смысле сочинение? Длинное или неудобовразумительное?
Можешь прочитать только подчёркнутые слова.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Василий Вл. от 06.07.2018, 22:06:48
Когда нет аргументов по теме - идут нападки на личность оппонента.
    Сейчас вопрос не о личности, а о соблюдении канонов.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Татьяна от 06.07.2018, 22:08:05
В каком смысле сочинение? Длинное или неудобовразумительное?
Можешь прочитать только подчёркнутые слова.

В смысле, ничем не обоснованное. Сочинительство, домыслы.

Ты и впрямь полагаешь, что Богородица была такой  женщиной, у которой не бело месячных на протяжении всей жизни? На чем ты это основываешь?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: протодиакон Петр от 06.07.2018, 22:10:43
Когда нет аргументов по теме - идут нападки на личность оппонента. Это плохой подход для выяснения истины.
Во-первых, вопрос не к вам...

Во-вторых, аргументы есть...

В-третиих, где вы видите нападки?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 06.07.2018, 22:13:19
Не хотел я влезать в эту тему!..
Это был помысел от Бога.

Цитировать
       Пресвятая Богородица ....
Поздравляю. Вы - католик. За что, как говорится, боролись...


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 06.07.2018, 22:16:28
В смысле, ничем не обоснованное. Сочинительство, домыслы.
\\\
Сочинительство и домыслы -- это было как раз у Ксаны. Против чего я и выступил.
Вот у неё действительно не было никаких оснований утверждать, что Пречистая Богородица была нечистой.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 06.07.2018, 22:16:57
 И еще. Достало это путание не/чистоты ритуальной с какой-то выдуманной онтологической (!!!!) нечистотой. Бытованию женщины истечения свойственны. Стало быть это не некая ритмическая чистота/нечистота, а природная особенность, в определенные моменты ведущая к ритуальной, а не онтологической чистоте.

 Ну не повреждается природа женщины от месячных и не улучшается их отсутствием.

 Сколько можно разводить богословскую ложь - вот вопрос.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 06.07.2018, 22:18:01
нечистой.
Еще раз. Ритуальная нечистота не обуславливает повреждение природы. Разве что мозг, смеющий обдумывать о Богородице такое, от нечистого.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 06.07.2018, 22:24:56
Тогда вопрос к о. Алексею...

Вы всегда были такой принципиальный или только когда стали священником?

Тема не обо мне, а о конкретных канонических запретах вселенского значения свт. Дионисия Александрийского, 2 и свт. Тимофея Александрийского 6, 7. Актуальность которых и обязательность которых для всех чад Вселенской Церкви ни от степени моей принципиальности, ни от возраста моей хиротонии никак не зависит.



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Шорник от 06.07.2018, 22:25:53
    Сейчас вопрос не о личности, а о соблюдении канонов.
В словах о.Петра и других тыкающих на раннее рукоположение о.Алексея - я этого не увидел. Аргументов нет по теме. Поэтому идет атака на личность оппонента.

Истина не аннулируется сказанная нарушителем истины. Сама истина на то и истина. Чтоб знать правду. Независимо от того кто ее скажет и будут ли ее исполнять.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 06.07.2018, 22:28:22
\\\
 Поздравляю. Вы - католик. \\\
Да хоть как угодно меня обзывайте, мне это как-то параллельно-фиолетово.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Шорник от 06.07.2018, 22:28:44
И еще. Достало это путание не/чистоты ритуальной с какой-то выдуманной онтологической (!!!!) нечистотой. Бытованию женщины истечения свойственны. Стало быть это не некая ритмическая чистота/нечистота, а природная особенность, в определенные моменты ведущая к ритуальной, а не онтологической чистоте.

 Ну не повреждается природа женщины от месячных и не улучшается их отсутствием.

 Сколько можно разводить богословскую ложь - вот вопрос.
Природа повреждена первородный грехом.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 06.07.2018, 22:33:49
Да хоть как угодно меня обзывайте, мне это как-то параллельно-фиолетово.
Я констатирую. Вы только что задекларировали это.

Природа повреждена первородный грехом.

 Я допускаю, что у некоторых людей природа повреждена до той степени, что уравнивание бытующей природы с ритуальным соответствием для них дело одного чиха. Но это очень редкий, практически уникальный случай. Лечится употреблением гранита богословской науки. Ну и муками совести. Но тут уж как повезет.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: протодиакон Петр от 06.07.2018, 22:36:57
Тема не обо мне, а о конкретных канонических запретах вселенского значения свт. Дионисия Александрийского, 2 и свт. Тимофея Александрийского 6, 7. Актуальность которых и обязательность которых для всех чад Вселенской Церкви ни от степени моей принципиальности, ни от возраста моей хиротонии никак не зависит.
На прямую не зависит, но, зависит косвенно.
Почему?
Да потому, что при вашем рукоположении было нарушено 11-е правило Неокесарийского Собора и 14-е правило Собора Трулльского. Но, видимо, ваш правящий архиерей посчитал нужным пойти на данный шаг видя ваше достоинство...
А как же поступаете вы?
...
Очень похоже на Притчу о немилосердном должнике...


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 06.07.2018, 22:37:11
В словах о.Петра и других тыкающих на раннее рукоположение о.Алексея - я этого не увидел. Аргументов нет по теме. Поэтому идет атака на личность оппонента.
Да ладно. Это вопрос онтологической правомочности оппонента, как носителя ритуальной, заметьте, но непреходящей уже, то бишь ставшей онтологической, нечистоты. Бытование ипостаси, однако, имеет в себе повреждение.

 В общем, меня просто возмущает прилюдное насилие над терминологией.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 06.07.2018, 22:40:59
Еще раз. Ритуальная нечистота не обуславливает повреждение природы. Разве что мозг, смеющий обдумывать о Богородице такое, от нечистого.
       С какого бодуна Вы решили, что у Пресвятой Богородицы была хоть какая-то нечистота? Хоть ритуальная в Вашем понимании, хоть ещё какая-то.

       Ваша бабская наглость (обращаюсь не только к Вам) распростерлась уже до того, что ради оправдания своего бабского неудержанного пронырства готовы уже Пресвятую Богородицу опорочить.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 06.07.2018, 22:45:16
       С какого бодуна Вы решили, что у Пресвятой Богородицы была хоть какая-то нечистота? Хоть ритуальная в Вашем понимании, хоть ещё какая-то.

       Ваша бабская наглость (обращаюсь не только к Вам) распростерлась уже до того, что ради оправдания своего бабского неудержанного пронырства готовы уже Пресвятую Богородицу опорочить.

 Спокойнее. За очищение - именно ритуального плана, а не онтологического, принесли в храм в свой срок жертвы. Ритуальная нечистота - не нечистота природы Богородицы. А вот в трактовке отца Алексия чистота Богородицы как раз онтологическая, то бишь бытующая вместе с нею. Или Богородица иноприродна миру, вышеестественна от рождения, тогда оба вы - католики.

  Гранит, замечу, в таблетках точно не продается. Уголь только. Но он не поможет, я уверена.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ксана от 06.07.2018, 22:49:21
Сочинительство и домыслы -- это было как раз у Ксаны. Против чего я и выступил.
Вот у неё действительно не было никаких оснований утверждать, что Пречистая Богородица была нечистой.

Алексей, посмотрите внимательней ту мою фразу и не обрезанной скопируйте ее. Если после этого вы будете всеравно говорить о некой нечистоте, то говорите и о нечистоте всякого прикоснувшегося к трупу, например к погребаемому Христу.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 06.07.2018, 22:52:21
Спокойнее. За очищение - именно ритуального плана, а не онтологического, принесли в храм в свой срок жертвы. Ритуальная нечистота - не нечистота природы Богородицы. А вот в трактовке отца Алексия чистота Богородицы как раз онтологическая, то бишь бытующая вместе с нею. Или Богородица иноприродна миру, вышеестественна от рождения, тогда оба вы - католики.

  Гранит, замечу, в таблетках точно не продается. Уголь только. Но он не поможет, я уверена.
Жертвы принесены были, как и повелевал Закон, но нечистоты ("ритуальной") не было.
А гранит или уголь, что там, грызть подобает Вам. Ибо не зная Учения Церкви суётесь куда не следует.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 06.07.2018, 22:54:45
Жертвы принесены были, как и повелевал Закон, но нечистоты ("ритуальной") не было.
По Торе-то была. Это никак природу Богородицы не очерняет.

Цитировать
А гранит или уголь, что там, грызть подобает Вам. Ибо не зная Учения Церкви суётесь куда не следует.
Ну да, ну да. Онтологическая нечистота женщины при обычном женском - это фурор в богословии. Онтологическая нечистота потного мужчины рядом не стояла.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 06.07.2018, 22:57:49
Алексей, посмотрите внимательней ту мою фразу и не обрезанной скопируйте ее. Если после этого вы будете всеравно говорить о некой нечистоте, то говорите и о нечистоте всякого прикоснувшегося к трупу, например к погребаемому Христу.
Ксан, я в своём сообщении процитировал весь Ваш абзац, в котором была речь о Пресвятой Богородицы, целиком.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ксана от 06.07.2018, 23:10:46
Сочинительство и домыслы -- это было как раз у Ксаны. Против чего я и выступил.
Вот у неё действительно не было никаких оснований утверждать, что Пречистая Богородица была нечистой.

А есть у нас основание утверждать что Христос воспринял от Богородицы падшую человеческую природу, или природа Пречистой Богородицы была онтологически чистой, т. е. не падшей, первозданной?

Дело в том что в данном случае нет речи о нечистоте душевной Пречистой девы. Но Пречистая Дева была такой же женщиной как и все женщины. Да, само рождение Христа было сверхъестественно. Но природа Богородицы от этого ещё не стала первозданной, но это состояние природы- состояние ветхого человека. Ещё даже не свершилась Жертва.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 06.07.2018, 23:13:35
Слово о Сретении Господнем.
       " (...) Установленная же цена выкупа состояла из пяти священных сиклей церковного веса, а каждый священный сикль имел в себе двадцать пенязей. Исполняя сей закон Господень, Матерь Божия ныне пришла в храм с Законодателем. Пришла очиститься, хотя и не требовала очищения, как нескверная, неблазная, нетленная, пречистая. Ибо Та, Которая зачала без мужа и похоти, и родила без болезни и нарушения Своей девической чистоты, не имела скверны, свойственной женам, родящим по естественному закону: ибо родившую Источник чистоты, как могла коснуться нечистота? Христос родился от Нее, как плод от древа; и как древо, по рождении своего плода, не повреждается и не оскверняется, так и Дева, по рождении Христа, плода благословенного, осталась неповрежденною и неоскверненною. Христос произошел от Нее, как луч солнечный проходит сквозь стекло или кристалл. Проходящий сквозь стекло или кристалл солнечный луч не разбивает и не портит его, но еще более освещает. Не повредил девства Матери Своей и Солнце Правды – Христос. И дверь естественного рождения, чистотою запечатленную и девством охраняемую, не осквернил обычными для женщин кровотечениями, но, пройдя сверхъестественно, еще более усугубил ее чистоту, освятив ее своим происхождением, и просветив Божественным светом благодати. Совершенно не нужно было никакого очищения для Родившей без истления Бога-Слова. Но дабы не нарушить закон, а исполнить его, пришла очиститься всесовершенно чистая и не имущая никакого порока. Вместе с сим исполненная смирения, Она не гордилась Своею нетленною чистотою, но пришла, как бы нечистая, встать вместе с нечистыми женами пред дверьми храма Господня, – и требовать очищения, не гнушаясь нечистыми и грешными. (...)"
       https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/114     


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 06.07.2018, 23:15:35
Ой, Алексей. Если Вы доказываете с отцом Алексием онтологическое отличие природы Богородицы от женщин - вы католики. Если зарапортовались... Надеюсь, что заблуждаетесь добросовестно.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ксана от 06.07.2018, 23:16:04
       С какого бодуна Вы решили, что у Пресвятой Богородицы была хоть какая-то нечистота? Хоть ритуальная в Вашем понимании, хоть ещё какая-то.

       Ваша бабская наглость (обращаюсь не только к Вам) распростерлась уже до того, что ради оправдания своего бабского неудержанного пронырства готовы уже Пресвятую Богородицу опорочить.

Фу как грубо и глупо. Вы же вот сейчас порочите Богородицу, называя женщин бабами и т.д.. Вы понимаете в чем чистота и нечистота? Только грех оскверняет человека. Месячные это неосодительная страсть как и любая иная неосодительная страсть.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ксана от 06.07.2018, 23:22:22
Ксан, я в своём сообщении процитировал весь Ваш абзац, в котором была речь о Пресвятой Богородицы, целиком.

Тогда вы должны были обратить внимание что речь о нечистоте по Ветхому Закону. Должны были обратить внимание и о том что я Богородицу тут же именую Пречистой именно чтобы подчеркнуть что нечистота по Ветхому Закону не является нечистотой по Новому, кроме греха. Когда Тело Христа готовили к погребению, то люди прикасавшихся к Его мертвому телу осквернялись по Ветхому Закону?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ксана от 06.07.2018, 23:27:30
Слово о Сретении Господнем.
       " (...) Установленная же цена выкупа состояла из пяти священных сиклей церковного веса, а каждый священный сикль имел в себе двадцать пенязей. Исполняя сей закон Господень, Матерь Божия ныне пришла в храм с Законодателем. Пришла очиститься, хотя и не требовала очищения, как нескверная, неблазная, нетленная, пречистая. Ибо Та, Которая зачала без мужа и похоти, и родила без болезни и нарушения Своей девической чистоты, не имела скверны, свойственной женам, родящим по естественному закону: ибо родившую Источник чистоты, как могла коснуться нечистота? Христос родился от Нее, как плод от древа; и как древо, по рождении своего плода, не повреждается и не оскверняется, так и Дева, по рождении Христа, плода благословенного, осталась неповрежденною и неоскверненною. Христос произошел от Нее, как луч солнечный проходит сквозь стекло или кристалл. Проходящий сквозь стекло или кристалл солнечный луч не разбивает и не портит его, но еще более освещает. Не повредил девства Матери Своей и Солнце Правды – Христос. И дверь естественного рождения, чистотою запечатленную и девством охраняемую, не осквернил обычными для женщин кровотечениями, но, пройдя сверхъестественно, еще более усугубил ее чистоту, освятив ее своим происхождением, и просветив Божественным светом благодати. Совершенно не нужно было никакого очищения для Родившей без истления Бога-Слова. Но дабы не нарушить закон, а исполнить его, пришла очиститься всесовершенно чистая и не имущая никакого порока. Вместе с сим исполненная смирения, Она не гордилась Своею нетленною чистотою, но пришла, как бы нечистая, встать вместе с нечистыми женами пред дверьми храма Господня, – и требовать очищения, не гнушаясь нечистыми и грешными. (...)"
       https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/114     

Вы смешиваете момент зачатия и рождения , и простую женскую физиологию.

Тут ничего не сказано о месячных.  Тут речь о другой нечистоте, которой не коснулась Пречистая. Зачатие от семени мужа - нечистота. С зачатием ОТ МУЖА, как пишет св. Максим, дети воспринимают первородный грех вместе с падшей природой.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 06.07.2018, 23:35:07
Ой, Алексей. Если Вы доказываете с отцом Алексием \\\
Это вообще-то святитель Димитрий Ростовский был, если Вы не заметили.
Что, не грызут зубки гранит? Или гранит не по душе?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 06.07.2018, 23:42:12
На прямую не зависит, но, зависит косвенно.
Почему?
Да потому, что при вашем рукоположении было нарушено 11-е правило Неокесарийского Собора и 14-е правило Собора Трулльского. Но, видимо, ваш правящий архиерей посчитал нужным...
А как же поступаете вы?
...
Очень похоже на Притчу о немилосердном должнике...

Аналогии с этой притчей здесь нет. Ведь речь не об отпущении личного долга, а о пользе Церкви. Ранняя хиротония - это не снисхождение лично к рукополагаемому, а забота о пользе Церкви, когда не хватает священников.

Так что, ранний возраст хиротонии никак не обязывает священника молчать об истине.

Да и в принципе, одно нарушение не обязывает человека идти на другие нарушения. Требовать последовательности в грехе - это диавольская логика, отрицание принципа покаяния.

Кроме того, речь не об икономии, а о самом принципе. Я осуждаю не конкретные случаи икономии по данному вопросу (которые на совести духовников и самих женщин). Я осуждаю пренебрежение самим принципом, когда духовники или чаще сами женщины пренебрегают самим принципом, допускают нарушение без всякой настоятельной необходимости, просто игнорируют каноны Церкви вселенского значения, считая их неактуальными или необязательными для себя.



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 06.07.2018, 23:48:17
Вы смешиваете момент зачатия и рождения , и простую женскую физиологию. 
Я ничего не смешиваю, и это не мои слова, а святителя Димитрия Ростовского. И адресована эта цитата была не Вам, а Елене Ланской.

Тут ничего не сказано о месячных. 
На эту тему я написал Вам в том первом моём сообщении в теме, которое и было адресовано Вам.
Что у Вас нет оснований утверждать и наличие тех состояний, о которых идёт речь в данной теме, у Пресвятой Богородицы.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: протодиакон Петр от 06.07.2018, 23:52:53
Аналогии с этой притчей здесь нет. Ведь речь не об отпущении личного долга, а о пользе Церкви. Ранняя хиротония - это не снисхождение лично к рукополагаемому, а забота о пользе Церкви, когда не хватает священников.

Так что, ранний возраст хиротонии никак не обязывает священника молчать об истине.

Да и в принципе, одно нарушение не обязывает человека идти на другие нарушения. Требовать последовательности в грехе - это диавольская логика, отрицание принципа покаяния.

Кроме того, речь не об икономии, а о самом принципе. Я осуждаю не конкретные случаи икономии по данному вопросу (которые на совести духовников и самих женщин). Я осуждаю пренебрежение самим принципом, когда духовники или чаще сами женщины пренебрегают самим принципом, допускают нарушение без всякой настоятельной необходимости, просто игнорируют каноны Церкви вселенского значения, считая их неактуальными или необязательными для себя.
Ух ты...Нет...Это у вас "странная" логика...

И ежели вы такой принципиальный (как я понял, вы всегда были таким), так что же вы не попросили епископа подождать до канонического возраста, или в крайнем случае остались бы служить диаконом до 30-ти лет...

Вот и получается, что притча то про вас...косвенно...но, принципиально...


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 07.07.2018, 00:00:50
...ежели вы такой принципиальный.., так что же вы не...

Вот и получается, что притча то про вас...косвенно...но, принципиально...

Вы невнимательны к терминам и понятиям. Я говорю не о принципиальности (нравственном качестве). Я говорю о принципе, т. е. о самом запрете.

Наличие и актуальность которого никак не зависит от степени моей принципиальности. И который никуда не денется и не исчезнет от моей непринципиальности.



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 07.07.2018, 00:03:47
Тогда вы должны были обратить внимание что речь о нечистоте по Ветхому Закону. Должны были обратить внимание и о том что я Богородицу тут же именую Пречистой именно чтобы подчеркнуть что нечистота по Ветхому Закону не является нечистотой по Новому, кроме греха.
В Новом Завете роженица может придти в храм спустя только 40 дней после рождения ребёнка. Как и прежде и по той же причине.
Понятие телесной нечистоты (или скверны, если Вам угодно) есть и в Новом Завете.

Когда Тело Христа готовили к погребению, то люди прикасавшихся к Его мертвому телу осквернялись по Ветхому Закону?
Я недостаточно хорошо знаю Ветхий Завет, чтобы ответить на этот вопрос. Но это вопрос уже другой.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: протодиакон Петр от 07.07.2018, 00:12:30
Вы невнимательны к терминам и понятиям. Я говорю не о принципиальности (нравственном качестве). Я говорю о принципе, т. е. о самом запрете.

Наличие и актуальность которого никак не зависит от степени моей принципиальности. И который никуда не денется и не исчезнет от моей непринципиальности.
Зато вы внимательны к терминам,.. Даже слишком... А надо бы к людям быть более внимательным...


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ксана от 07.07.2018, 00:21:23
Я ничего не смешиваю, и это не мои слова, а святителя Димитрия Ростовского. И адресована эта цитата была не Вам, а Елене Ланской.
На эту тему я написал Вам в том первом моём сообщении в теме, которое и было адресовано Вам.
Что у Вас нет оснований утверждать и наличие тех состояний, о которых идёт речь в данной теме, у Пресвятой Богородицы.

Так я вам и говорю что вы смешиваете и потому цитату не к месту привели. С цитатой согласна на 100


Основание есть- Богородица имела падшую природу как и все женщины после изгнания Евы из рая


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 07.07.2018, 00:30:27
А есть у нас основание утверждать что Христос воспринял от Богородицы падшую человеческую природу, или природа Пречистой Богородицы была онтологически чистой, т. е. не падшей, первозданной?

Дело в том что в данном случае нет речи о нечистоте душевной Пречистой девы. Но Пречистая Дева была такой же женщиной как и все женщины. Да, само рождение Христа было сверхъестественно. Но природа Богородицы от этого ещё не стала первозданной, но это состояние природы- состояние ветхого человека. Ещё даже не свершилась Жертва.
       Ксан, а давайте Вы будете отвечать на то моё сообщение, которое многим так не понравилось и на которое от Вас ответа так и не поступило. http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55199.msg4011208#msg4011208
       Процитируйте в нём то, что Вам не нравится и с чем Вы не согласны и отвечайте. Чтобы были видны всем мои слова, на которые Вы будете отвечать. А то Вы теперь отвечаете на другие мои сообщения так, как будто первоначальных моих слов и не было.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 07.07.2018, 00:35:27
Ой, Алексей. Если Вы доказываете с отцом Алексием онтологическое отличие природы Богородицы от женщин - вы католики. Если зарапортовались... Надеюсь, что заблуждаетесь добросовестно.
Католик и старообрядец две стороны одной и той же медали... Раскольнической.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 07.07.2018, 00:37:01
Не хотел я влезать в эту тему!...
Но мимо вот такого унижения Матери Божией пройти не могу.
       Пресвятая Богородица родила Спасителя миру Христа Господа вышеестественно. Она есть прежде Рождества, в Рождестве, и по Рождестве Дева. Это догмат Православной Веры. Поэтому Она и именуется Приснодевой ("присно" переводится как всегда, постоянно, в каждый момент времени).
     
Есть в Православии догматы о Богородице? Приведи их...


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 07.07.2018, 00:40:00
Аналогии с этой притчей здесь нет. Ведь речь не об отпущении личного долга, а о пользе Церкви. Ранняя хиротония - это не снисхождение лично к рукополагаемому, а забота о пользе Церкви, когда не хватает священников.

Так что, ранний возраст хиротонии никак не обязывает священника молчать об истине.




Ну да... двойные стандарты это норма...


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 07.07.2018, 00:54:17
Есть в Православии догматы о Богородице? Приведи их...
Для кого-нибудь другого привёл бы, для тебя нет. Иди грызи гранит науки вместе с Ланской.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 07.07.2018, 00:56:19
Для кого-нибудь другого привёл бы, для тебя нет. Иди грызи гранит науки вместе с Ланской.
Угу... Понятно что нет...


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 07.07.2018, 01:05:12
Угу... Понятно что нет...
Не провоцируй меня на грубость. Я не желаю с тобой общаться.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 07.07.2018, 01:07:53
Не провоцируй меня на грубость. Я не желаю с тобой общаться.
Нет догматов о Богородице в Православии. Ибо Она не объект спасения.
В католицизме есть. И у тебя... можно сделать вывод..


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 07.07.2018, 01:14:10
Ну вот... слабо... Пустозвонство процветает..


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 07.07.2018, 01:17:30
Представляю... как сейчас Лёша Вики лихорадочно  перерывает...  :D
А вот нет догматов... Нет.  :D


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ната-62 от 07.07.2018, 03:09:52
Представляю... как сейчас Лёша Вики лихорадочно  перерывает...  :D
А вот нет догматов... Нет.  :D

а о приснодевстве  и именовании Богородицей?... 
Догмат о приснодевстве внесен в символ веры первого Вселенского собора, где читаем: «Нас ради человек и нашего ради спасения сошедшего с небес, и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечившегося.»

В пятом веке торжественно исповедала Церковь Пресв. Деву Марию Богородицею на третьем вселенском соборе, по случаю ереси Нестория, приняв и утвердив следующие слова св. Кирилла Александрийского: «Кто не исповедует, что Эммануил есть истинный Бог, а потому и Святая Дева – Богородица, ибо Она плотски родила Слово Божие, Сделавшееся плотью,– тот да будет анафема.»


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Наталья. от 07.07.2018, 06:01:47
Не хотел я влезать в эту тему!...
Но мимо вот такого унижения Матери Божией пройти не могу.
       Пресвятая Богородица родила Спасителя миру Христа Господа вышеестественно. Она есть прежде Рождества, в Рождестве, и по Рождестве Дева. Это догмат Православной Веры. Поэтому Она и именуется Приснодевой ("присно" переводится как всегда, постоянно, в каждый момент времени).
       Поэтому нечистой по факту Она никогда не была. То, что окружающие люди считали Её родившей обыкновенным для людей образом, -- это уже совсем другой разговор. И Закон тоже не предусматривал предписаний для родивших дев (что вполне объяснимо, ибо это чудо было и будет единственным и неповторимым во всей мировой истории). По этой причине Пресвятой Деве приходилось следовать общим для всех женщин предписаниям Закона.
       Ввиду того, что в отношении Пресвятой Богородицы Создателем было упразднено такое существенное и при этом болезненное положение, характерное и во всех остальных случаях неизбежное для человеческой природы в падшем состоянии и "Бог идеже хощет, побеждается естества чин: творит бо елика хощет" (богородичен 4-й песни канона преп. Андрея Критского в четверток 1-й седмицы Великого Поста), у Вас нет никаких оснований утверждать, что Пресвятая Богородица в какой бы то ни было мере была причастна и той нечистоте, о которой идёт речь в данной теме.

Здесь я с Вами соглашусь. Тоже обратила внимание на серьезный "ляп" в сообщении.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 06:48:24
Представляю... как сейчас Лёша Вики лихорадочно  перерывает...  :D
А вот нет догматов... Нет.  :D
Да ничего он не перечитывает. Умудриться надо одному написать, что все женщины нечисты по половому признаку, второму отделить Богородицу от женщин, после чего вывода сделать не смочь.

 В итоге онтологического разделения без словаря у них вышло, что Божество родило Божество. И при этом оба настроены против практики исполнения Предания в Русской Православной Церкви.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Василий Вл. от 07.07.2018, 06:51:08
Ранняя хиротония - это не снисхождение лично к рукополагаемому, а забота о пользе Церкви, когда не хватает священников.
...
Да и в принципе, одно нарушение не обязывает человека идти на другие нарушения.
   То, что в современных условиях не хватает священников - это Вы понимаете.
   А вот то, что в этих-же современных условиях, многие женщины очень ограничены по времени, в которое они могут посетить Храм Божий (потому что работают, или учатся и подрабатывают - часто именно по выходным дням) - этого Вы понимать категорически не желаете, потому что именно таким женщинам - Вы, своими "рассуждениями", сейчас реально пытаетесь создать дополнительные "препоны", для нормальной церковной жизни.

   Уже в который раз, читая Ваши интернетовские публикации, очень хочется спросить Вас:
   Отче Алексей, за что-же Вы так людей-то не любите?! (особенно женщин) :-\


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 07:18:02
Католик и старообрядец две стороны одной и той же медали... Раскольнической.

 Это ты верно подметил. А вообще и идея об бытующей в женщине постоянной нечистоте, отлучающей женщину от святыни, если брать терминологию отца Алексия, в сумме с Алексеевой идеей об онтологическом, заметь, отличии Богородицы от женщин это от безграмотности. Верхушек наелись, а к корням нагибаться шея не дала.
 


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 07:31:33
Это вообще-то святитель Димитрий Ростовский был, если Вы не заметили.
И святитель, в отличие от Вас с отцом Алексием, католицизмов и хулы не написал. Он излагает ровно православное вероучение - Бог освящает творение, а не творение родило Бога, как у вас обоих вышло.

Цитировать
Что, не грызут зубки гранит? Или гранит не по душе?
Ну-ну. Господа католики-старообрядцы.

 Объясняю на пальцах:

 1) Господь явился во плоти, освятив человеческую природу Богоматери;

 2) Присущая Богоматери человеческая природа не делала ее онтологически нечистой, а ритуальная нечистота при обычном женском вообще никак не связана с онтологической нечистотой;

 3) Если вы оба исповедуете онтологическое отличие Богоматери от онтологически нечистых женщин, Вы исповедуете рождение Божества от Божества, что автоматически изводит вас из правильного исповедания православной веры.

 В общем, гранит оба вы не угрызли. Уголь не советую, потому как от этого вида поношения вероучения Церкви он вам обоим не поможет гарантированно. Таблеток для помощи совести тоже нету.

 Нахватались терминов до хулы (((


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Наталья. от 07.07.2018, 08:02:20
Кстати,  вопрос  хороший:  на девственницу в критические дни нечистота распространяется или нет.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 08:07:23
В Новом Завете роженица может придти в храм спустя только 40 дней после рождения ребёнка. Как и прежде и по той же причине.
Понятие телесной нечистоты (или скверны, если Вам угодно) есть и в Новом Завете.
Нет. Вот это или ложь умышленная или добросовестное заблуждение. Потому что понятия ритуальной нечистоты Новый Завет не содержит абсолютно, переворачивая страницу Ветхого Завета, и заменяется ритуальная нечистота уже нравственной нечистотой. Только грех разлучает человека от Бога, и более - ничего. Поэтому, повторив путаницу периода Деяний, когда требования апостолов разделяли Церковь, что было в итоге устранено, Церковь устами святых снова и снова утверждает, что ритуальная нечистота существует только в нравственном разлучении.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 08:10:10
Кстати,  вопрос  хороший:  на девственницу в критические дни нечистота распространяется или нет.
Да тут все упирается в истечение крови или семени. Если в храме прольется кровь или семя - грех. Если человек чист, вне зависимости от пола, то не грех. Причащаться нельзя потому, что истечение крови, даже незаметное внешне, присутствует. Хотя болящим это точно не в грех, родившим и больным, кровоточивым, находящимся в опасности. В общем, нету никакой онтологической женской нечистоты.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Шорник от 07.07.2018, 08:21:13
Ух ты...Нет...Это у вас "странная" логика...

И ежели вы такой принципиальный (как я понял, вы всегда были таким), так что же вы не попросили епископа подождать до канонического возраста, или в крайнем случае остались бы служить диаконом до 30-ти лет...

Вот и получается, что притча то про вас...косвенно...но, принципиально...
Я знаю человека который закончил семинарию в 22 года. Он отказался принимать сан дьякона до 25 лет. Несмотря на просьбу епископа.

Не учитывате Бога который управляет всем. На самом деле если быть честным - то столько священников не нужны большей части народа. Который верит в обрядоверие, но не в Христа и Церковь.



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Наталья. от 07.07.2018, 08:24:33
Да тут все упирается в истечение крови или семени. Если в храме прольется кровь или семя - грех. Если человек чист, вне зависимости от пола, то не грех. Причащаться нельзя потому, что истечение крови, даже незаметное внешне, присутствует. Хотя болящим это точно не в грех, родившим и больным, кровоточивым, находящимся в опасности. В общем, нету никакой онтологической женской нечистоты.

Ну как можно ставить в один ряд  мужика, "видавшего виды" и девственницу? Не понимаю zzz_


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Шорник от 07.07.2018, 08:32:19
   То, что в современных условиях не хватает священников - это Вы понимаете.
   А вот то, что в этих-же современных условиях, многие женщины очень ограничены по времени, в которое они могут посетить Храм Божий (потому что работают, или учатся и подрабатывают - часто именно по выходным дням) - этого Вы понимать категорически не желаете, потому что именно таким женщинам - Вы, своими "рассуждениями", сейчас реально пытаетесь создать дополнительные "препоны", для нормальной церковной жизни.
Для нормальной церковной жизни нужно слушаться Церковь. В данном случае не идти в храм в период месячных.

Так учит Бог. Устами Церкви.

Потом и в первые века христианства были периоды когда жены оставались вдовами, или муж был болен. Всё было также как и сейчас. Ничего в этом плане не поменялось.

Бог знает точно кому что полезно. И если Бог решил что женщинам нельзя присутствовать в храме в период месячных, то значит это нужно и необходимо.

Кстати если находит время работать в воскресные дни (что уже есть нарушение заповеди) и не идти в храм, но в период критических дней стремится в храм - попахивает каким то самоутверждением, не послушанием Церкви - гордыней.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 08:33:05
Ну как можно ставить в один ряд  мужика, "видавшего виды" и девственницу? Не понимаю zzz_
Ну вот так. Наверное надо открыть тему в богословии, о ритуальной нечистоте в Новом Завете.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 08:35:13
период месячных
Я Вас уверяю, как психолог, что эта тема всего лишь повод поболтать о месячных. В общем, хульные мысли виновники темы. И все. Если бы было иначе - тема была бы о ритуальной нечистоте в целом. А так... Легальный повод.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Василий Вл. от 07.07.2018, 08:39:58
   Не к тебе обращались - вот и не встревай.
   А тем более - "от имени" Бога и Церкви.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ксана от 07.07.2018, 08:41:50
       Ксан, а давайте Вы будете отвечать на то моё сообщение, которое многим так не понравилось и на которое от Вас ответа так и не поступило. http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55199.msg4011208#msg4011208
       Процитируйте в нём то, что Вам не нравится и с чем Вы не согласны и отвечайте. Чтобы были видны всем мои слова, на которые Вы будете отвечать. А то Вы теперь отвечаете на другие мои сообщения так, как будто первоначальных моих слов и не было.

Алексей, мне сейчас не удобно полноценно пользоваться цитированием. Гаджет не позволяет. Поэтому, если можно, сформулируйте свой вопрос здесь, на который, вы считаете, я не ответила.

В том сообщении вашем я не согласна с простой вещью, а именно: у Богородицы, как и у любой женщины, была ветхая природа, какую и Христос от Неё принял. Неосудительнострастная. Дева не имела сверхфизиологии. Она как и любой человек справляла все нужды которые также считались ритуальной нечистотой, от порезов текла кровь, от жары - пот и т.д.. Все это не является скверной, нечистотой в онтологическом смысле после Воплощения и Жертвы.

Это если вопрос рассматривать только с богословской точки зрения.

Но есть сложившаяся традиция, правила, практика. И аскетический вопрос нельзя рассматривать вне этих правил. Таковы просто духовные законы, что то что само по себе чисто и не есть скверна, не есть зло, человек , в силу своей уже ОСУДИТЕЛЬНОЙ страстности может зло употребить, т.е. обратить во зло. И вопрос когда человек подходит к причастию с отношением 'правила не для меня', 'я сведущий духовно и я могу этим пренебречь', это не праздный и актуальный вопрос и касается не только женщин и их месячных, но и мужчин и их семяизвержении, например. Пост перед причастием- из той же степени.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Татьяна от 07.07.2018, 08:43:16
Дева не имела сверхфизиологии. Она как и любой человек справляла все нужды которые также считались ритуальной нечистотой, от порезов текла кровь, от жары - пот и т.д.. Все это не является скверной, нечистотой в онтологическом смысле после Воплощения и Жертвы.
+100


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ксана от 07.07.2018, 08:50:00
Нет. Вот это или ложь умышленная или добросовестное заблуждение. Потому что понятия ритуальной нечистоты Новый Завет не содержит абсолютно, переворачивая страницу Ветхого Завета, и заменяется ритуальная нечистота уже нравственной нечистотой. Только грех разлучает человека от Бога, и более - ничего. Поэтому, повторив путаницу периода Деяний, когда требования апостолов разделяли Церковь, что было в итоге устранено, Церковь устами святых снова и снова утверждает, что ритуальная нечистота существует только в нравственном разлучении.

Плюс


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ксана от 07.07.2018, 08:57:10
Ну как можно ставить в один ряд  мужика, "видавшего виды" и девственницу? Не понимаю zzz_

Семя и у девственников может непроизвольно истечь.

Есть не только девственницы но и девственники. Физиология и всё. Сама по себе физиология не скверна. И от того что у девственницы идут месячные она не перестаёт быть девственницей. От того что у девственника бывают семяизвержения вне акта, он не перестаёт быть физически девственником. Но включается и духовная составляющая. И девственник чисто физиологичски может в душе быть развратником.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Шорник от 07.07.2018, 09:06:06
   Не к тебе обращались - вот и не встревай.
   А тем более - "от имени" Бога и Церкви.

Если вы написали на всеобщее обозрение - форумчане имеют право цитировать.

1Петр.4:11
Говорит ли кто, говори как слова Божии;
служит ли кто, служи по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославлялся Бог через Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь.

Христиане имеют право засвидетельствововать правду Божью указанную Писанием и Церковью. В данном случае вселенским канонами.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 09:09:37
Христиане имеют право засвидетельствововать правду Божью указанную Писанием и Церковью. В данном случае вселенским канонами.
Проповедник, согласно Преданию, не может проповедовать то, что не исполняет. В данном случае имеет место противоречие между неисполнением проповедником канонов и требование проповедником исполнения канонов. Посему или исполнить каноны о священном сане и проповедовать, или молчать о воображаемых наглых женщинах, которые толпами к Чаше рвутся. Так вот второе (молчать) без первого (прекратить нарушение) невозможно.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Наталья. от 07.07.2018, 09:18:19
Семя и у девственников может непроизвольно истечь.

Есть не только девственницы но и девственники. Физиология и всё. Сама по себе физиология не скверна. И от того что у девственницы идут месячные она не перестаёт быть девственницей. От того что у девственника бывают семяизвержения вне акта, он не перестаёт быть физически девственником. Но включается и духовная составляющая. И девственник чисто физиологичски может в душе быть развратником.

Это понятно, девственность физическая и духовная взаимосвязаны. Но ритуальная нечистота в какой момент исчезла? У Пресвятой Богородицы в момент непорочного зачатия, а у обычных людей?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ксана от 07.07.2018, 09:26:15

Если вы написали на всеобщее обозрение - форумчане имеют право цитировать.

1Петр.4:11
Говорит ли кто, говори как слова Божии;
служит ли кто, служи по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославлялся Бог через Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь.

Христиане имеют право засвидетельствововать правду Божью указанную Писанием и Церковью. В данном случае вселенским канонами.

Вы со всеми канонами знакомы? Все их исполняете?

Вопрос в данном случае идёт о непредвзятости и о требовательном отношении каждого к своим личным поступкам и помыслам.

Ещё вопрос: если батюшка на вопрос можно ли в месячные посещать храм отвечает конкретной своей овце которую знает - посещай, то на каком основании вы лично, фактически дерзаете вмешиваться в отношения пастыря и пасомого?

То что о. Алексей открыл тему, вероятно связано с его личной практикой и теми проблемами, случаями, которые есть в этой практике. И если его овца услышит от него- нельзя тебе семь дней по ветхому закону посещать храм, читать Библию дома (касаться
Библии), то это его личные отношения с его овцой духовное состояние которой он знает. Но вы то тут при чём? Вы жене свей, дочери, можете что сказать, а других жён не вы пасёте и дадите Богу отчёт о их душе.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ксана от 07.07.2018, 09:32:36
Это понятно, девственность физическая и духовная взаимосвязаны. Но ритуальная нечистота в какой момент исчезла? У Пресвятой Богородицы в момент непорочного зачатия, а у обычных людей?

В момент Воскресения Христа и дарования всем людям примирения с Богом Жертаой.

У Богородицы ритуальная нечистота никуда не девалась. Она не есть собственность Богородицы чтобы куда то деваться. Это просто Ветхий Закон. В зачатии же и рождении Богочеловека Иисусса ритуальная нечистота НЕ коснулась Богородицы потому как Она просто по факту чудесного происходившего сверхфизиологического зачатия и рождения была вне того что подпадает под ритуальную нечистоту


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Наталья. от 07.07.2018, 09:33:35
По преданию, Пресвятая Богородица родила Христа в  14 лет. Чисто физиологически, у неё на тот момент, могло не быть еще обычной женской нечистоты.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Наталья. от 07.07.2018, 09:39:48
В момент Воскресения Христа и дарования всем людям примирения с Богом Жертаой.

У Богородицы ритуальная нечистота никуда не девалась. Она не есть собственность Богородицы чтобы куда то деваться. Это просто Ветхий Закон. В зачатии же и рождении Богочеловека Иисусса ритуальная нечистота НЕ коснулась Богородицы потому как Она просто по факту чудесного происходившего сверхфизиологического зачатия и рождения была вне того что подпадает под ритуальную нечистоту

В этом ваша ошибка.  Она освятилась и очистилась , когда носила  в утробе Бога. Каким образом- нам не ведомо.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Василий Вл. от 07.07.2018, 10:04:26
... вселенским канонами.
  " Яблоновский (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=2281.msg3621826#msg3621826), снимай парик! - из под него опять торчат лисьи уши гр-на Цинцадзе (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=2281.msg864449#msg864449)" :))
   http://forum-slovo.ru/index.php?topic=2281.msg1758832#msg1758832 (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=2281.msg1758832#msg1758832).
   http://forum-slovo.ru/index.php?topic=2281.msg3941430#msg3941430 (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=2281.msg3941430#msg3941430).


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: р.Б. Сергий от 07.07.2018, 10:15:54
Тема пустая. Болтология. Это так всегда бывает, когда говорят о том, что на самом деле никто не понимает. Тогда все у всех рассуждения повисают в воздухе лишь их собственных ошибочных представлений.

Настоящие причины введенных ограничений в рассматриваемой сфере никто никогда толком не понимал и теперь не понимает.
Причины приводимые и тут, и всегда - просто смешны.
Это как говорить об идее Бога, как возникшей из страха перед необъяснимыми силами природы ... Тоже ведь "понятное" объяснение ...

Надо лезть в ВЗ по уши и включать синтез на полную.
Тогда начнешь понимать.
Но уже ничего не расскажешь, ибо станет ясно, что это не тема для публичных бесед, что это не тема для разговоров, а просто вопрос безусловного исполнения предписанного ...

Поэтому, увы, для большинства, о. Алексей прав в своем последовательно запретительном подходе, хотя в своих теоретических изысканиях не прав и лучше бы их попридержал.
Это случай, когда надо просто выполнять предписанное без рассуждений.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Василий Вл. от 07.07.2018, 10:36:11
Это случай, когда надо просто выполнять предписанное без рассуждений.
   " 1. Молчать !
     2. Равняйсь !
     3. Смирно !
     4. Шаг-о-о-м МАРШ !!! " (слышен удаляющийся топот ног ...)

  Чес-слово, вот еще немного почитаю сего раба Божия - и на старости лет подамся в пацифисты ... ::)


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Шорник от 07.07.2018, 11:35:28
  " Яблоновский (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=2281.msg3621826#msg3621826), снимай парик! - из под него опять торчат лисьи уши гр-на Цинцадзе (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=2281.msg864449#msg864449)" :))
   http://forum-slovo.ru/index.php?topic=2281.msg1758832#msg1758832 (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=2281.msg1758832#msg1758832).
   http://forum-slovo.ru/index.php?topic=2281.msg3941430#msg3941430 (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=2281.msg3941430#msg3941430).
Вместо аргументов смехотворство и злоречие.
Проповедник, согласно Преданию, не может проповедовать то, что не исполняет. В данном случае имеет место противоречие между неисполнением проповедником канонов и требование проповедником исполнения канонов. Посему или исполнить каноны о священном сане и проповедовать, или молчать о воображаемых наглых женщинах, которые толпами к Чаше рвутся. Так вот второе (молчать) без первого (прекратить нарушение) невозможно.
Апостол Петр обличал грехи и свидетельствовал Истину. Несмотря на прошлый тяжкий грех предательства Господа Иисуса Христа.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Шорник от 07.07.2018, 11:40:48
Вы со всеми канонами знакомы? Все их исполняете?

Вопрос в данном случае идёт о непредвзятости и о требовательном отношении каждого к своим личным поступкам и помыслам.

Ещё вопрос: если батюшка на вопрос можно ли в месячные посещать храм отвечает конкретной своей овце которую знает - посещай, то на каком основании вы лично, фактически дерзаете вмешиваться в отношения пастыря и пасомого?

То что о. Алексей открыл тему, вероятно связано с его личной практикой и теми проблемами, случаями, которые есть в этой практике. И если его овца услышит от него- нельзя тебе семь дней по ветхому закону посещать храм, читать Библию дома (касаться
Библии), то это его личные отношения с его овцой духовное состояние которой он знает. Но вы то тут при чём? Вы жене свей, дочери, можете что сказать, а других жён не вы пасёте и дадите Богу отчёт о их душе.
Любой поступок нужно исполнять с соответствием волей Бога.
Церковь дает правила от заповедей и совести.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 11:43:32
Апостол Петр обличал грехи и свидетельствовал Истину. Несмотря на прошлый тяжкий грех предательства Господа Иисуса Христа.
Апостол Петр покаялся. То есть исправился перед Богом.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 11:53:01
Любой поступок нужно исполнять с соответствием волей Бога.
Церковь дает правила от заповедей и совести.
Не дает Церковь правил по избавлению от заповедей и совести. Воля Бога на то, чтобы не было ритуальной нечистоты высказана как Христом, так и апостолами. Прямо вот ровно конкретно высказана - https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/4625#sel=15:1,15:1085.

 Относительно же запретов женщинам на причащение в дни обычного женского - они возникают в истории Церкви вовсе не сразу. Потому что во времена апостолов причащаются все, и причащаются на каждой литургии. Заметьте, запретов нет и свидетельств иной практики в тот период тоже нет.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 12:12:19
Поэтому, увы, для большинства, о. Алексей прав в своем последовательно запретительном подходе, хотя в своих теоретических изысканиях не прав и лучше бы их попридержал.
Это случай, когда надо просто выполнять предписанное без рассуждений.
Сереж, нет такого запрета в Писании и раннем Предании. От слова "совсем". Запреты канонические возникают в период, когда почему-то снова возникает и встает во весь рост проблема, которую удалось решить в раннеапостольский период. Это проблема следования или неследования каноническому праву Ветхого Завета. Запрет этот из разряда обязательного обрезания, разряда всего того, что обуславливало телесный образ члена общины. Я не разбиралась с этим, да и не хочу. Соблюдала, пока была необходимость. Теперь необходимости нет.

 Но вот обнажить чресла перед очередным Хамом приходится - он же, как видишь, обнажает наши чресла перед Церковью, рьяно борясь с наглыми бабами, которые, как Алексей еще пропикал, с бодуна и что-то там еще. Мне не сложно ответить. Но мне противно читать то, что отец Алексей творит, создавая очередное окно Овертона для хамова греха-то.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 12:17:00
 И в итоге его, отца Алексея, очередных онтологических изысканий, чресла обнажаются и Богородице. Всласть так. Добрые люди вовлечены в хамов грех, заметь. И с этим надо как-то жить дальше, каяться, со стыда сгорать - потому что вышло вот обсуждать обычное женское Богородице мужику на публике, да и женщине быть вовлеченной.

 И эти два Алексия легко переступят грех-то. Чтобы наглые бабы с бодуна вынуждены были обнажать чресла перед их весельем.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 12:18:52
 Была бы я мужиком - честное слово, по рукам бы надавала за хулу и вовлечение. Ты вдумайся, во что он людей вовлек. Онтологическим своим очередным обычным у злых мужиков.

 И ни один мужик в теме не окоротил, заметь, Сереж. Ни один.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: р.Б. Сергий от 07.07.2018, 12:44:15
Сереж, нет такого запрета в Писании и раннем Предании. От слова "совсем". Запреты канонические возникают в период, когда почему-то снова возникает и встает во весь рост проблема, которую удалось решить в раннеапостольский период. Это проблема следования или неследования каноническому праву Ветхого Завета. Запрет этот из разряда обязательного обрезания, разряда всего того, что обуславливало телесный образ члена общины. Я не разбиралась с этим, да и не хочу. Соблюдала, пока была необходимость. Теперь необходимости нет.

 Но вот обнажить чресла перед очередным Хамом приходится - он же, как видишь, обнажает наши чресла перед Церковью, рьяно борясь с наглыми бабами, которые, как Алексей еще пропикал, с бодуна и что-то там еще. Мне не сложно ответить. Но мне противно читать то, что отец Алексей творит, создавая очередное окно Овертона для хамова греха-то.
Как ни странно, согласен со всем тобою сказанным, а не, казалось бы, только с очевидной  второй частью тобою сказанного.
Но при этом и от своих слов вовсе не отказываюсь.
Просто мы говорим все же не совсем об одном и том же, а в существенно различных аспектах.
И отношение к многим и многим положениям Закона ВЗ вовсе не может быть наплевательским, если мы все же себя считаем Христовыми. Просто исполнение Закона ВЗ должно быть через призму видения его Христом. Мне лично для моего личного спасения строгости былых времен в брючно-юбочно-платочном аспекте представляется более важными, чем поднятая о. Алексеем тема, которая имеет очень и очень много аспектов, а отнюдь не элементарная отрыжка "бредней" древних евреев.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 12:50:29

Это случай, когда надо просто выполнять предписанное без рассуждений.

Сергей на чем же ты подорвался?  :D Ты всегда писал что если о каком то предписании нет догмата и ничего не сказано в Святом Евангелье то его можно игнорировать. Это всегда было твоей позицией. По всем вопросам без исключения! А тут что с тобой  случилось?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: р.Б. Сергий от 07.07.2018, 13:05:59
Сергей на чем же ты подорвался?  :D Ты всегда писал что если о каком то предписании нет догмата и ничего не сказано в Святом Евангелье то его можно игнорировать. Это всегда было твоей позицией. По всем вопросам без исключения! А тут что с тобой  случилось?
Тут нет проблемы.
Кровоточащая 12 лет, и прикоснувшаяся к неведомому ей пророку из Назарета с ЧИСТЕЙШЕЙ верой в исцеление - и исцелилась, будучи нечистой телесно по Закону и формально нарушавшей Закон, - это одно.
А своевольное нарушение требования соблюдения телесной чистоты в конечном итоге только по своему своеволию и из личной прихоти - это другое.

Нечистота - она всегда лишь в конечном итоге ТОЛЬКО в уме человека ...

Это понятно?
Елена вот это все понимает и гнет свою линию четко - и ничего не возразишь ...
Понятно?
И правило то простое: имеешь чистейшее намеренье в душе? - ну, и нарушай формальные законы о нечистоте и аналогичное формальное, если уВЕРЕН в своей чистоте духа.
А вот если не имеешь в уме чистоты - то грешишь и сильно грешишь.
А как определишь сам себя, что духовно чист?
Вот тебе и вопросик.
Поэтому лучше строго по Закону идти. Так проще не согрешить.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 13:06:24


 И ни один мужик в теме не окоротил, заметь, Сереж. Ни один.

Я например вообще не собирался в этой теме участвовать. Но меня Сергей "вовлек". В этой теме он вдруг сам себе стал противоречить! А он человек очень принципиальный. А тут в труху спалился.

Если честно я ждал когда женщины расскажут как их батюшки в данном вопросе наставляют. Не верю что никто из вас не интересовался.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 13:08:37
Тут нет проблемы.
Кровоточащая 12 лет, и прикоснувшаяся к неведомому ей пророку из Назарета с ЧИСТЕЙШЕЙ верой в исцеление - и исцелилась, будучи нечистой телесно по Закону и формально нарушавшей Закон, - это одно.
А своевольное нарушение требования соблюдения телесной чистоты в конечном итоге только по своему своеволию и из личной прихоти - это другое.

Нечистота - она всегда лишь в конечном итоге ТОЛЬКО в уме человека ...

Это понятно?
Елена вот это все понимает и гнет свою линию четко - и ничего не возразишь ...
Понятно?


Теперь вообще ничего не стало понятно.

Получается ты просто много лет морочил людям голову когда  писал что если о каком то предписании нет догмата и ничего не сказано в Святом Евангелие то его можно игнорировать.

Вот и всё.

Все что ты писал до сегодняшнего дня получается гроша ломаного не стоит.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 13:09:51
Как ни странно, согласен со всем тобою сказанным, а не, казалось бы, только с очевидной  второй частью тобою сказанного.
Но при этом и от своих слов вовсе не отказываюсь.
Тебя люблю.  :-*

Цитировать
Просто мы говорим все же не совсем об одном и том же, а в существенно различных аспектах.
И отношение к многим и многим положениям Закона ВЗ вовсе не может быть наплевательским, если мы все же себя считаем Христовыми. Просто исполнение Закона ВЗ должно быть через призму видения его Христом. Мне лично для моего личного спасения строгости былых времен в брючно-юбочно-платочном аспекте представляется более важными, чем поднятая о. Алексеем тема, которая имеет очень и очень много аспектов, а отнюдь не элементарная отрыжка "бредней" древних евреев.
Сереж. Раннеапостольский период раскрывает эту проблему в полноте. Но две линии - запретительная по ВЗ и разрешительная по НЗ все равно петляют весь период истории Церкви. Вот и вся разгадка.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 13:12:10
Все что ты писал до сегодняшнего дня получается гроша ломаного не стоит.
Нет-нет-нет. Сережа все верно пишет. Есть время исполнения запретов не рассуждая. Оно в личной вере каждого должно отбытовать свое. И есть время, когда рушится строгость канона и предписаний, когда прорываешься за предел буквы к СЛОВУ, тогда запреты не нарушаются в силу того же, о чем пишет апостол Павел, чтобы не соблазнять немощного. И все.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 13:13:40
Если честно я ждал когда женщины расскажут как их батюшки в данном вопросе наставляют. Не верю что никто из вас не интересовался.
Нормальные батюшки с амвона-то скажут, что кровь в храме быть не должна никакая. Но лично чресла никому не обнажат в вопросах. А кто обнажит - ну, не изжил еще в себе хамово искушение.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 13:15:53
Нет-нет-нет. Сережа все верно пишет. Есть время исполнения запретов не рассуждая. Оно в личной вере каждого должно отбытовать свое. И есть время, когда рушится строгость канона и предписаний, когда прорываешься за предел буквы к СЛОВУ, тогда запреты не нарушаются в силу того же, о чем пишет апостол Павел, чтобы не соблазнять немощного. И все.

Да мне по барабану теперь что он пишет. Его словам вообще никакой больше веры нет. Раньше писал что если о каком то предписании нет догмата и ничего не сказано в Святом Евангелье то его можно игнорировать. А теперь пишет что надо "надо просто выполнять предписанное без рассуждений".

Тут только поржать можно...

А все таки расскажите честно как вас батюшки в данном вопросе наставляют. Не верю что никто из вас не интересовался.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 13:17:33
Да мне по барабану теперь что он пишет. Его словам вообще никакой больше веры нет. Раньше писал что если о каком то предписании нет догмата и ничего не сказано в Святом Евангелье то его можно игнорировать. А теперь пишет что надо "надо просто выполнять предписанное без рассуждений".

Тут только поржать можно...
Да все правильно он пишет в данном случае.

Цитировать
А все таки расскажите честно как вас батюшки в данном вопросе наставляют. Не верю что никто из вас не интересовался.
Я выше ответила.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: р.Б. Сергий от 07.07.2018, 13:18:37
Теперь вообще ничего не стало понятно.

Получается ты просто много лет морочил людям голову когда  писал что если о каком то предписании нет догмата и ничего не сказано в Святом Евангелие то его можно игнорировать.

Вот и всё.

Все что ты писал до сегодняшнего дня получается гроша ломаного не стоит.
Не нарушить пришел Закон, а исполнить. (с) (Не дословно) Это сказано в Евангелии.
Какие ещё нужны вопросы?
Только вопрос: КАК это сделать?
И ответ на этот вопрос и ищем всю жизнь.
Что опять непонятно?
Догматы, как и Закон - всего лишь "буйки": не заплывай!
О том, КАК плавать они не говорят, ... И те, кто считает иначе, ... Ну, мне их жаль ...


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 13:21:53
Не нарушить пришел Закон, а исполнить. (с) (Не дословно) Это сказано в Евангелии.
Какие ещё нужны вопросы?
Только вопрос: КАК это сделать?
И ответ на этот вопрос и ищем всю жизнь.
Что опять непонятно?
Догматы, как и Закон - всего лишь "буйки": не заплывай!
О том, КАК плавать они не говорят, ... И те, кто считает иначе, ... Ну, мне их жаль ...

Где догмат запрещающий доступ женщинам в храм и к святыне в критические дни?

Где об этом сказано в Святом Евангелии?

Вы сами себе противоречите?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 13:23:23
Нормальные батюшки с амвона-то скажут, что кровь в храме быть не должна никакая.



И чем вам тогда отец Алексей не угодил? Если в данном случае с его мнением все батюшки солидарны и единодушны?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 13:25:49
Где догмат запрещающий доступ женщинам в храм и к святыне в критические дни?

Где об этом сказано в Святом Евангелии?

Вы сами себе противоречите?
О наличии души в крови и запрете на кровь - это догмат, потому что принимаем на веру. О том, что Господь все очистил воплощением Своим - тоже догмат, и тоже только на веру. А между этими догматами - каноническое право.

Цитировать
И чем вам тогда отец Алексей не угодил? Если в данном случае с его мнением все батюшки солидарны и единодушны?
Онтологической нечистотой неугодил. Потому как если она онтологическая, то всякая женщина нечистая сила от природы. Прямо вот родилась и прибей ее.

 Бог прямо говорит, что бес будет на женщину нападать всю дорогу.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Шорник от 07.07.2018, 13:28:01
Не дает Церковь правил по избавлению от заповедей и совести. Воля Бога на то, чтобы не было ритуальной нечистоты высказана как Христом, так и апостолами. Прямо вот ровно конкретно высказана - https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/4625#sel=15:1,15:1085.

 Относительно же запретов женщинам на причащение в дни обычного женского - они возникают в истории Церкви вовсе не сразу. Потому что во времена апостолов причащаются все, и причащаются на каждой литургии. Заметьте, запретов нет и свидетельств иной практики в тот период тоже нет.
Ссылка на лютеранина не имеет ровно никакого отношения к Церкви.

Церковь Христова ясно и точно выразила данный вопрос через свои вселенские постановления. Для православных это авторитет. А не ссылки на еретиков.

Если Церковь выразила что есть запрет - значит он был до вселенского утверждения Церковью.

Церковь ничего нового не дает. Она лишь более детально фиксирует, формулирует сказанную Истину Господом, апостолами.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 13:28:44
О наличии души в крови и запрете на кровь - это догмат, потому что принимаем на веру. О том, что Господь все очистил воплощением Своим - тоже догмат, и тоже только на веру. А между этими догматами - каноническое право.


 Онтологической нечистотой неугодил. Потому как если она онтологическая, то всякая женщина нечистая сила от природы. Прямо вот родилась и прибей ее.

 

Что то вы меня совсем запутали! То никакой крови быть не должно. И это дескать догмат! Тогда получается что отец Алексей полностью прав! И вы на него просто наговариваете....


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: р.Б. Сергий от 07.07.2018, 13:28:59
Где догмат запрещающий доступ женщинам в храм и к святыне в критические дни?

Где об этом сказано в Святом Евангелии?

Вы сами себе противоречите?
Вы Писание (а в древности так называли ТОЛЬКО Ветхий Завет) совсем игнорируете?
Только Евангелия?
О чем тогда вообще нам разговаривать?
Вы Маркионит?
Церковь не отметает Писание (ВЗ), Церковь просто рассматривает ВЗ через слова Христа и апостолов в НЗ, совершенно ничего не отрицая и не игнорируя в Писании (ВЗ).


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 13:32:16
Ссылка на лютеранина не имеет ровно никакого отношения к Церкви.
На кого? Портал Азбука воплотился в лютеранина?  :o


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 13:33:45
Что то вы меня совсем запутали! То никакой крови быть не должно. И это дескать догмат! Тогда получается что отец Алексей полностью прав! И вы на него просто наговариваете....
Он вообще не прав, отец Алексей. Потому что женщина не иноприродна мужчине. Он натащил в кучу терминов, которые не понял, смешал все в кучу и излагает ровно католическую идею в итоге. Бурно борясь против искажения того, что в интернете начитал.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Татьяна от 07.07.2018, 13:35:04
И чем вам тогда отец Алексей не угодил? Если в данном случае с его мнением все батюшки солидарны и единодушны?
Это не так. Не надо за всех батюшек.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 13:35:40

Вы Маркионит?


Ржу не могу!  :DТеперь этот человек уж клеит ярлыки и обвиняет в ереси!  А ещё вчера этот человек тут же проповедовал полное свободомыслие!  :)) :))

И на чем подорвался?  (hello) На критических днях.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 13:37:48
Это не так. Не надо за всех батюшек.

Я в данной теме участвовать не собирался.  :D Меня Сергей вовлек....


А все таки расскажите честно как вас батюшка в данном вопросе наставляет.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: р.Б. Сергий от 07.07.2018, 13:38:34
Ржу не могу!  :DТеперь этот человек уж клеит ярлыки и обвиняет в ереси!  А ещё вчера этот человек тут же проповедовал полное свободомыслие!  :)) :))

И на чем подорвался?  (hello) На критических днях.
Чет с тобой, брат, не то сегодня ...
Прости меня, если обидел ...
И закончим на этом.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ольга С.Н. от 07.07.2018, 13:38:57
...Если честно я ждал когда женщины расскажут как их батюшки в данном вопросе наставляют. Не верю что никто из вас не интересовался.

Да без проблем. Когда все это еще было для меня актуально, духовник сказал, что ходить в храм можно, причащаться, собороваться, и помазываться нельзя, иконы и крест лучше не целовать, а все домашние книги, включая Новый Завет, в руки брать можно. Вот так.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 13:39:11
На критических днях.
Обсудим критические дни? Тампоны, прокладки, их типы и виды? Ну, чтобы обсудить - а проступает ли кровь или остается в пределах тела? Хамово искушение порождает и такие дискуссии у мужчин, это не секрет. Ну что? Или спиной подойти и прикрыть чресла-то? Хотя конечно, чего там - Хам же в ВЗ был. А теперь ура, можно и о прокладках.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 13:40:37
Да все правильно он пишет в данном случае.


А я вижу что он в целом и полностью согласен с обеими Алексеями.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 13:41:42
А я вижу что он в целом и полностью согласен с обеими Алексеями.
Это половина того, что он сказал. Открывайте второй глаз. Красным покрасила онтологическое несоответствие, ага.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Татьяна от 07.07.2018, 13:42:01
Я в данной теме участвовать не собирался.  :D Меня Сергей вовлек....


А все таки расскажите честно как вас батюшка в данном вопросе наставляет.
Честно? Наш не рекомендует только причащаться. В храм ходить и молиться, к иконам прикладываться и исповедоваться - пожалуйста.


А если есть на то необходимость, то может и причастить.


И эта. Что-то я не припомню, чтобы меня хоть раз кто из священников на исповеди спрашивал, нет ли у меня сейчас критических дней.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 13:43:58
Чет с тобой, брат, не то сегодня ...
Прости меня, если обидел ...
И закончим на этом.

Спасибо Сергей! За ваше участие в этой теме. Надеюсь вы больше не будете отрицать церковные предписания лишь на том основании что о них не имеется догмата или не сказано в Святом Евангелие. Достаточно будет вспомнить про Ветхий Завет! А там есть всё.

Короче повеселили вы меня изрядно. Конец свободомыслию!


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 13:46:41
...духовник сказал, что ходить в храм можно...

....причащаться, собороваться, и помазываться нельзя...

иконы и крест лучше не целовать, а все домашние книги, включая Новый Завет, в руки брать можно. Вот так.

Спасибо. Я так и думал.

Отец Алексей что то к данному перечню в теме прибавил? За что его Елена так третирует?



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 13:48:19
Честно? Наш не рекомендует только причащаться...

В храм ходить и молиться, к иконам прикладываться и исповедоваться - пожалуйста.

А если есть на то необходимость, то может и причастить.


У вас замечательный священник!  liuks! Полностью с ним согласен. Но получатся что он скорее исключение из правил.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Ольга С.Н. от 07.07.2018, 13:48:44
Отец Алексей что то к данному перечню в теме прибавил? За что его Елена так третирует?

Прибавил.
1. И заходить нельзя.
2. Патамушта оно у вас все ужасно противное.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 13:50:54
За что его Елена так третирует?


 За онтологическое осквернение женщин и иноприродность Божией Матери тварному миру. 


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 13:51:57


 За онтологическое осквернение женщин и иноприродность Божией Матери тварному миру.

А кто то кроме вас это понимает?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 13:53:15
А кто то кроме вас это понимает?
А я всем объясню. Потому что хулы на Божию Матерь и хамова греха к женщинам терпеть от священника я не обязана.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 13:55:08
Прибавил.
1. И заходить нельзя.


На счёт того что женщинам в критические дни в Храм нельзя заходить это конечно его глупые бредни и пустые фантазии. Видимо от фарисейского лицемерия.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 13:56:35
А я всем объясню. Потому что хулы на Божию Матерь и хамова греха к женщинам терпеть от священника я не обязана.
Вряд ли он вас поймет. Он только упрется больше.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 13:58:11
На счёт того что женщинам в критические дни в Храм нельзя заходить это конечно его глупые бредни и фантазии. Видимо от фарисейского лицемерия.
Нет, это устаревшее каноническое установление, корнями уходящее в раннеапостольский период, аналогично обрезанию/необрезанию и чистоте/нечистоте пищи.

Цитировать
Вряд ли он вас поймет. Он только упрется больше.
А я не для него пишу. Он сам пусть стоит и падает, его выбор.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: протодиакон Петр от 07.07.2018, 15:03:19
И чем вам тогда отец Алексей не угодил? Если в данном случае с его мнением все батюшки солидарны и единодушны?
Не все...
Отнюдь...
У многих иное мнение...


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 07.07.2018, 15:12:03
Не нарушить пришел Закон, а исполнить. (с) (Не дословно) Это сказано в Евангелии.
Какие ещё нужны вопросы?
Только вопрос: КАК это сделать?
И ответ на этот вопрос и ищем всю жизнь.
Что опять непонятно?
Догматы, как и Закон - всего лишь "буйки": не заплывай!
О том, КАК плавать они не говорят, ... И те, кто считает иначе, ... Ну, мне их жаль ...
И что... Свинятину не ешь?


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Раиса Павловна от 07.07.2018, 15:16:16
Да без проблем. Когда все это еще было для меня актуально, духовник сказал, что ходить в храм можно, причащаться, собороваться, и помазываться нельзя, иконы и крест лучше не целовать, а все домашние книги, включая Новый Завет, в руки брать можно. Вот так.
Когда-то я была в паломнической поездке на Св.землю большой группой (на теплоходе). Было разрешение священноначалия для всех паломнических групп на литургии у Гроба Господня причащаться всем женщинам, независимо от критических дней.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: р.Б. Сергий от 07.07.2018, 15:22:44
И что... Свинятину не ешь?
Недавно совсем бросил. И говядину с телятиной бросил жрать совсем.
Открыл для себя баранину, утятину, гусятину, ну, и курятину с индейкой хороших производителей.

Нет, но сало ем иногда ещё пока.
 :)
Сало ведь  - растительная пища, ибо оно растет на свинье.
 :D
А свиное мясо, там шашлыки, ребрышки и прочее полностью исключил.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Татьяна от 07.07.2018, 15:29:30
Когда-то я была в паломнической поездке на Св.землю большой группой (на теплоходе). Было разрешение священноначалия для всех паломнических групп на литургии у Гроба Господня причащаться всем женщинам, независимо от критических дней.
Абсолютно правильно.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 07.07.2018, 15:37:11


А свиное мясо, там шашлыки, ребрышки и прочее полностью исключил.
Неё... Такая святость для меня недостижима. :D


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Шорник от 07.07.2018, 15:40:14
Когда-то я была в паломнической поездке на Св.землю большой группой (на теплоходе). Было разрешение священноначалия для всех паломнических групп на литургии у Гроба Господня причащаться всем женщинам, независимо от критических дней.
Личная инициатива может быть греховной если игнорируется ответы Церкви. Независимо от пространства и времени.
На кого? Портал Азбука воплотился в лютеранина?  :o
На азбуке информация не только православных.
В данной ссылки идет толкование лютеранского "пастора".


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 07.07.2018, 15:42:43
Абсолютно правильно.
Я с супругой когда там был, как раз у неё случилось. И что, теперь и в Храм получается ей нельзя было войти? Побывать раз в жизни в Иерусалиме, и в Храм не войти?
И из за чего? Из-за ветхих предписаний? Из за Закона?
Вот ещё, глупость какая...


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Раиса Павловна от 07.07.2018, 15:47:18
Личная инициатива может быть греховной если игнорируется ответы Церкви. Независимо от пространства и времени
Какая личная инициатива? Было благословение патриарха Алексия.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Татьяна от 07.07.2018, 16:03:46
Недавно совсем бросил. И говядину с телятиной бросил жрать совсем.
Открыл для себя баранину, утятину, гусятину, ну, и курятину с индейкой хороших производителей.

Нет, но сало ем иногда ещё пока.
 :)
Сало ведь  - растительная пища, ибо оно растет на свинье.
 :D
А свиное мясо, там шашлыки, ребрышки и прочее полностью исключил.
А чем говядина с телятиной не угодили?
Кстати, свинину я тоже практически не ем. Иногда сало и иногда хамон или сыровяленной колбаски кусочек (если санкционной удается оторвать).

Из мяса люблю именно баранину, телятину и индейку. Гуси-утки по праздникам)))


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 07.07.2018, 16:09:12
И святитель, в отличие от Вас с отцом Алексием, католицизмов и хулы не написал. Он излагает ровно православное вероучение \\\
       Если святитель излагает ровно православное вероучение, то почему же Вы его словам не внемлите тогда? Или уже действительно 15 строк текста прочитать не под силу? Он предельно отчётливо пишет, что у Пресвятой Богородицы не было той самой нечистоты, которую Вы называете "ритуальной" и которую приписываете Пресвятой Богородице. И я до того, как привёл данную цитату, говорил то же самое по сути, а цитату привёл в подтверждение своих слов.
       На прочие Ваши клеветнические и оскорбительные сообщения в свой адрес отвечать не стану, ибо они точно так же, как и это, совершенно беспочвенны и ни на чём не основаны, кроме личной злобы и неприязни.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: р.Б. Сергий от 07.07.2018, 16:18:17
А чем говядина с телятиной не угодили?
Кстати, свинину я тоже практически не ем. Иногда сало и иногда хамон или сыровяленной колбаски кусочек (если санкционной удается оторвать).

Из мяса люблю именно баранину, телятину и индейку. Гуси-утки по праздникам)))
Не знаю.
Чёт, как отрезало года два-три тому назад.
В этом году просто СТРОЖАЙШЕ запретил жене их покупать.
На говядину и свинину и смотреть и думать о них не могу.
Напротив, от предвкушения баранинки - слюнки текут, и, за исключением Рождественского и Великого постов, и недели без баранины не выдерживаю.
А почему так - не знаю ...
А курятину я себе постановил животным мясом не считать.
Оно у меня как диназавризятина проходит и в ограничения постов не входит ...
 :D
Нет, в пост я её ем только в рыбные дни, как нечто схожее с рыбой ...

Ну, это все шутки, конечно.

Я иногда и полностью голодный пост держу по нескольку дней, если это дано.
Ограничение пищи - мощнейшее средство духовной перемены, если к этому есть показание духовное здесь и сейчас ...


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 07.07.2018, 16:20:58
Алексей, мне сейчас не удобно полноценно пользоваться цитированием. Гаджет не позволяет. Поэтому, если можно, сформулируйте свой вопрос здесь, на который, вы считаете, я не ответила. \\\
Однако это моё сообщение Вы процитировали, а то почему-то неудобно. Нет уж, когда вернётесь к своему домашнему компьютеру, тогда и поговорим. Я подожду.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 16:21:40
       Если святитель излагает ровно православное вероучение
то Вы и отец Алексий утверждаете ровно противоположное. Если познаний вам обоим недостает - моей вины в том нет. Вы оба утверждаете иноприродность Богородицы и постоянную, приобретенную по факту рождения женщиной нечистоту каждой женщины. То бишь в первом случае вы оба католики. А во втором - просто не понимаете смысла терминов, которыми пытаетесь оперировать. В итоге выходит хула и хамов грех.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 07.07.2018, 16:33:17
то Вы и отец Алексий утверждаете ровно противоположное. \\\
       Тогда приведите мою цитату, в которой, как Вы считаете, находится противоположное тому, что написал святитель Димитрий; и цитату святителя Димитрия. Поставьте их рядом. Чтобы всем было видно, что они друг другу противоречат. Жду.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Олега от 07.07.2018, 16:36:29
Не знаю.
Чёт, как отрезало года два-три тому назад.
В этом году просто СТРОЖАЙШЕ запретил жене их покупать.
На говядину и свинину и смотреть и думать о них не могу.
Напротив, от предвкушения баранинки - слюнки текут, и, за исключением Рождественского и Великого постов, и недели без баранины не выдерживаю.
А почему так - не знаю ...
А курятину я себе постановил животным мясом не считать.
Оно у меня как диназавризятина проходит и в ограничения постов не входит ...
 :D
Нет, в пост я её ем только в рыбные дни, как нечто схожее с рыбой ...

Ну, это все шутки, конечно.

Я иногда и полностью голодный пост держу по нескольку дней, если это дано.
Ограничение пищи - мощнейшее средство духовной перемены, если к этому есть показание духовное здесь и сейчас ...
Сразу видно что Пост великоват в этом году.  :D


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 16:41:36
       Тогда приведите мою цитату, в которой, как Вы считаете, находится противоположное тому, что написал святитель Димитрий; и цитату святителя Димитрия. Поставьте их рядом. Чтобы всем было видно, что они друг другу противоречат. Жду.
Они обе на одной странице, где Вы доказываете Ксане, что Богородица не подвержена была понятию ритуальной нечистоты. Ксана пишет о том, что обыкновенное женское свойственно было любой женщине. Вы же берете роды Богомладенца, и на основании того, что Господь прошел родовые пути, не нарушив чистоты Богоматери, уверяете, что понятие ритуальной нечистоты к Богородице неприменимо в любой момент. То есть она иноприродна прочим женщинам. Я еще раз повторю, что Вы или недопонимаете того, что пишете, или Вы действительно верите в это. Тогда в первом случае Вы случайно католик, а во втором - сознательно. Вот Вам вполне естественный ход развития событий, когда неразумная борьба с грехом других лиц приводит к собственному падению.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 07.07.2018, 16:50:09
Они обе на одной странице, \\\
А, у Вас, оказывается, тоже с цитированием проблемы. Ну-так этого и следовало ожидать. Было бы странно, если бы было иначе.
15 строк текста прочесть -- проблема, с цитированием -- проблема, зато гадости и оскорбления печатать не проблема.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 17:03:25
А, у Вас, оказывается, тоже с цитированием проблемы. Ну-так этого и следовало ожидать. Было бы странно, если бы было иначе.
15 строк текста прочесть -- проблема, с цитированием -- проблема, зато гадости и оскорбления печатать не проблема.
Да при чем тут проблемы?

 Ксана сказала, что понятие ритуальной нечистоты - не нравственной, а именно ритуальной - свойственно всем женщинам, в силу первородного греха. Вы заявили, что Богородице ритуальная нечистота не была свойственна всю ее жизнь, т.е. Она родилась свободной от последствий первородного греха. И все.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Баранова Екатерина от 07.07.2018, 17:22:33
Я например вообще не собирался в этой теме участвовать. Но меня Сергей "вовлек". В этой теме он вдруг сам себе стал противоречить! А он человек очень принципиальный. А тут в труху спалился.

Если честно я ждал когда женщины расскажут как их батюшки в данном вопросе наставляют. Не верю что никто из вас не интересовался.

а у разных батюшек - разные мнения :)
Знаю женщин, которых с месячными причащали на Гробе Господнем. У меня есть знакомая, которую причащали после операций и у которой почти все время кровотечения были


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Баранова Екатерина от 07.07.2018, 17:25:46
но есть и такие отцы, которые не благословляют к Таинствам приступать и к святыням прикасаться....


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 17:29:14
 Это ровно две линии со времен апостольства. И были они, и есть и будут. Хотя апостольские правила вроде как разрешили вопрос, но линии снова вытянулись, как от корня дерево. И отобразились в каноническом праве - от запрета на баню с иудеями до ритуальной нечистоты женщин.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Баранова Екатерина от 07.07.2018, 17:30:30
насколько я знаю в каноническом праве есть запрет на Крещение. И только


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Алексий любитель природы от 07.07.2018, 17:31:54
Да при чем тут проблемы?

 Ксана сказала, что понятие ритуальной нечистоты - не нравственной, а именно ритуальной - свойственно всем женщинам, в силу первородного греха. Вы заявили, что Богородице ритуальная нечистота не была свойственна всю ее жизнь, т.е. Она родилась свободной от последствий первородного греха. И все.
О, у Вас никак третья проблема обнаруживается... Путанность мыслей и старческий склероз.
Причём тут Ксана? О Ксане разговор отдельный.
Вы утверждали, что я противоречу святителю Димитрию. Вот о чём речь.
Что Вам следовало сюда, ради доказательства своей правоты, здесь и сейчас привести две цитаты -- мою и святителя Димитрия. Для сопоставления.

Ладно, оставим болящего человека в покое.
(добавлено) Заметьте, я Вас человеком назвал.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 17:36:44
О, у Вас никак третья проблема обнаруживается... Путанность мыслей и старческий склероз.
Логичное объяснение. Принимается.

Цитировать
Причём тут Ксана? О Ксане разговор отдельный.
Вы утверждали, что я противоречу святителю Димитрию. Вот о чём речь.
Что Вам следовало сюда, ради доказательства своей правоты, здесь и сейчас привести две цитаты -- мою и святителя Димитрия. Для сопоставления.

Нет, я утверждаю, что Ваши возражения Ксане обнаруживают Ваше полное согласие с католиками.

Цитировать
Ладно, оставим болящего человека в покое.
Нет уж, со свойственной болящим приставучестью я настаиваю на том, что Вы и отец Алексий вообще не разобрались, о чем речь. Кроме наглых баб и поговорить об обычном женском.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Татьяна от 07.07.2018, 17:39:02
О, у Вас никак третья проблема обнаруживается... Путанность мыслей и старческий склероз.
Ладно, оставим болящего человека в покое.
(добавлено) Заметьте, я Вас человеком назвал.
***М*** Предупреждение за хамство.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Раиса Павловна от 07.07.2018, 17:45:28
  И эти два Алексия легко переступят грех-то. Чтобы наглые бабы с бодуна вынуждены были обнажать чресла перед их весельем.
Цитировать
Я Вас уверяю, как психолог, что эта тема всего лишь повод поболтать о месячных. В общем, хульные мысли виновники темы.
А на мой взгляд хамство вот эти выражения.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 17:47:17
А на мой взгляд хамство вот эти выражения.
Я тоже считаю, что когда отец Алексий пишет о том, как наглые бабы штурмуют храмы, и когда Алексей пишет о бабах с бодуна - это хамство. А где хамство - там и хульные мысли.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 17:49:37
насколько я знаю в каноническом праве есть запрет на Крещение. И только
Верные причащались на каждой Литургии. Ни о каких запретах женщинам ко Причастию и речи не было. Они появляются позднее, по мере освоения новых земель и новой паствы.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Баранова Екатерина от 07.07.2018, 18:04:49
Верные причащались на каждой Литургии. Ни о каких запретах женщинам ко Причастию и речи не было. Они появляются позднее, по мере освоения новых земель и новой паствы.

ну, тут никакой информации на эту тему нет. И скорее всего ритуальная чистота еще вполне себе соблюдалась среди иудеев, принявших христианство


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 18:06:03
 И еще. Называя канонические послания отдельных епископов единственно верными источниками канонического права отец Алексий в очередной раз совершает подлог, утверждая их статус, как вселенский.

 Частные послания не являются вселенскими (неизменяемыми) источниками канонического права, более того, они не превосходят в данном конкретном случае апостольских (соборных) установлений, и не являются общеобязательными.

 Критерием же общеобязательности канона является только его непогрешимость. В случае же с обычным женским, кровоточивостью или родами вероятность смертельной опасности позволяет говорить о погрешимости в случае общеобязательности.

  Так что современные пастыри, следующие апостольским установлениям на запрет только для крещения, если женщина не подвергается смертельной опасности на момент крещения, совершенно правы.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 18:07:11
ну, тут никакой информации на эту тему нет. И скорее всего ритуальная чистота еще вполне себе соблюдалась среди иудеев, принявших христианство
Катюш, спор с евстафианами (если я их правильно называю), Оригеном и еще кем-то (точно склероз) вполне раскрывает проблему.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Баранова Екатерина от 07.07.2018, 18:08:57
Катюш, спор с евстафианами (если я их правильно называю), Оригеном и еще кем-то (точно склероз) вполне раскрывает проблему.

раскрывает, но не совсем :)


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 18:09:54
 Строго говоря верно в данном споре только вот это установление (непогрешимо) - «Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного, и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите» (Деян 15. 28-29).

 Выделила источник дальнейших запретов ритуального характера. Я выше поясняла, почему так.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 18:24:41

А курятину я себе постановил животным мясом не считать.
Оно у меня как диназавризятина проходит и в ограничения постов не входит ...
 :D
Нет, в пост я её ем только в рыбные дни, как нечто схожее с рыбой ...

Ну, это все шутки, конечно.


Вы кушаете курочку многодневным постом в "рыбные дни"!  :o Круто. Я смотрю у вас с церковными предписаниями разговор короткий. Тут считается, тут не считается. А тут мы в них курочку заворачиваем.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 18:29:38
 Да, и источником представления о нечистоте после ночного извержения или обыкновенного женского является представление о том, что в данном случае умирает живое существо. Но ни семя само по себе, ни яйцеклетка сама по себе не являются живым существом. Поэтому, выходит, достаточно апостольского соборного мнения и, если нравственного греха нет, то и правы те батюшки, которые не возлагают бремен неудобоносимых.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 07.07.2018, 18:32:41
...Называя канонические послания отдельных епископов единственно верными источниками канонического права отец Алексий в очередной раз совершает подлог, утверждая их статус, как вселенский...

Каноническое послание свт. Дионисия Александрийского (2) и Канонические ответы свт. Тимофея Александрийского (6, 7), на которые я ссылаюсь и которые содержат обсуждаемый запрет, - это правила вселенского значения, т. к. состоят в числе тех, которые утверждены 2-м правилом Шестого Вселенского Собора. Поэтому они и входят в "Книгу правил".

Т. е. ссылка на эти правила - это апелляция не (не только) к авторитету этих св. отцов, авторов правил, но к авторитету Шестого Вселенского Собора.

Вы не могли этого не знать из моих прежних сообщений на форуме и из моего доклада по этой теме, на который я ссылаюсь в заглавном сообщении. Так что, обвиняя меня в "подлоге", Вы банально лжёте.



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 18:38:05
Не все...
Отнюдь...
У многих иное мнение...

А форум для того и существует чтобы на нём все мнения были учтены. В целом картина вполне отрадная. Подавляющее большинство батюшек ни имеет ничего против присутствия женщин в Храме в критические дни. Это так сказать факт подтвержденный множеством свидетельств! От участия в Таинствах тем не менее большинство священников рекомендует им воздержаться. Но есть случаи икономии. Отдельные и вполне разумные. Как то так....


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 18:41:43
Каноническое послание свт. Дионисия Александрийского (2) и Канонические ответы свт. Тимофея Александрийского (6, 7), на которые я ссылаюсь и которые содержат обсуждаемый запрет, - это правила вселенского значения, т. к. состоят в числе тех, которые утверждены 2-м правилом Шестого Вселенского Собора. Поэтому они и входят в "Книгу правил".

Т. е. ссылка на эти правила - это ссылка не (не только) на авторитет этих св. отцов, авторов правил, но на авторитет Шестого Вселенского Собора.
Сейчас мы откроем сами правила и Вы мне скажете, под каким номером содержится установление, на которое Вы сослались.

 Правило же второе гласит "Правило 2. Прекрасным и крайняго тщания достойным признал сей святый собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а также и нам преданныя, именем святых и славных апостолов, осмьдесят пять правил".

Цитировать
Вы не могли этого не знать из моих прежних сообщений на форуме и из моего доклада по этой теме, на который я ссылаюсь в заглавном сообщении. Так что, обвиняя меня в "подлоге", Вы банально лжёте.
Онтологически нечиста по рождению, чего уж. Итак, я жду от Вас указания номера правила, кроме апостольских, на которые Вы ссылаетесь.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Шорник от 07.07.2018, 18:44:29
И еще. Называя канонические послания отдельных епископов единственно верными источниками канонического права отец Алексий в очередной раз совершает подлог, утверждая их статус, как вселенский.

 Частные послания не являются вселенскими (неизменяемыми) источниками канонического права, более того, они не превосходят в данном конкретном случае апостольских (соборных) установлений, и не являются общеобязательными.

 Критерием же общеобязательности канона является только его непогрешимость. В случае же с обычным женским, кровоточивостью или родами вероятность смертельной опасности позволяет говорить о погрешимости в случае общеобязательности.

  Так что современные пастыри, следующие апостольским установлениям на запрет только для крещения, если женщина не подвергается смертельной опасности на момент крещения, совершенно правы.
Данные правила имеют вселенский статус непогрешимости согласно 2 правилу 6 Вселенского Собора.

Подлог идет именно с вашей стороны.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 18:47:41
Данные правила имеют вселенский статус непогрешимости согласно 2 правилу 6 Вселенского Собора.

Подлог идет именно с вашей стороны.
К Вам тот же вопрос.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 18:50:47
насколько я знаю в каноническом праве есть запрет на Крещение. И только

Сергей кстати об этом запрете упоминал.
.......Мы крестили внучку через пару недель после рождения ...
Она была очень слаба, так что ждать не могли ...
Дочка так и не смогла при этом присутствовать ...
Закон есть Закон ...




Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Шорник от 07.07.2018, 18:53:17
Сейчас мы откроем сами правила и Вы мне скажете, под каким номером содержится установление, на которое Вы сослались.

 Правило же второе гласит "Правило 2. Прекрасным и крайняго тщания достойным признал сей святый собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а также и нам преданныя, именем святых и славных апостолов, осмьдесят пять правил".
 Онтологически нечиста по рождению, чего уж. Итак, я жду от Вас указания номера правила, кроме апостольских, на которые Вы ссылаетесь.
Зачем же вы правило не полностью привели?

Вот полный текст 2 правила 6 Вселенского Собора.

Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а так же и нам преданныя именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил. Поелику же в сих правилах повелено нам принимать оных же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианской паствы, оные Климентовы постановления благорассмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской; Григория, епископа Нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия Иконийскаго;
перваго Тимофея, архиепископа Александрийскаго
архиеписко Александрийскаго; Феофила, архиепископа того же великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.

Вот именно там и указаны что правила этих двух отцов святы.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Баранова Екатерина от 07.07.2018, 18:53:28
Сергей кстати об этом запрете упоминал.



я имела ввиду крещение женщины, у которой месячные :)


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Андрей Алекс. от 07.07.2018, 18:55:44
я имела ввиду крещение женщины, у которой месячные :)

Понятно.  :)


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Шорник от 07.07.2018, 18:59:09
Какая личная инициатива? Было благословение патриарха Алексия.
В Церкви нет учения о непогрешимости епископа. В данном случае благословение епископа не имело благословения Божьего. Так как это противоречит Церкви. Соответственно воле Бога.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 19:00:10
Зачем же вы правило не полностью привели?
Потому что они есть в свободном доступе. При этом правила апостольские (соборные) выше епископских посланий, то есть непогрешимостью обладают правила апостольские в данном случае, тогда как епископские послания относятся к разряду правил изменяемых от акривии до икономии, по совести самого члена Церкви и священника, отвечающего за допуск или недопуск ко Причастию.

В Церкви нет учения о непогрешимости епископа. В данном случае благословение епископа не имело благословения Божьего. Так как это противоречит Церкви. Соответственно воле Бога.
Святые наши угодники. Слов моих нет.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Шорник от 07.07.2018, 19:03:10
Потому что они есть в свободном доступе. При этом правила апостольские (соборные) выше епископских посланий, то есть непогрешимостью обладают правила апостольские в данном случае, тогда как епископские послания относятся к разряду правил изменяемых от акривии до икономии, по совести самого члена Церкви и священника, отвечающего за допуск или недопуск ко Причастию.

Потому что вы лжете на священника и Церковь.
Вам - 2 по богословию. Не знаете, так не позорьтесь бабуля.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 19:03:45
Потому что вы лжете на священника и Церковь.
Вам - 2 по богословию. Не знаете, так не позорьтесь бабуля.
Мда.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Шорник от 07.07.2018, 19:07:23
Мда.
Именно. Назвали священника хамом. Тем самым и отцов Церкви которые зафиксировали данный вопрос для христианок.

Хамка именно вы.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Елена Ланская от 07.07.2018, 19:09:13
Именно. Назвали священника хамом. Тем самым и отцов Церкви которые зафиксировали данный вопрос для христианок.

Хамка именно вы.
Я сказала, что тема создана ради обсуждения обыкновенного женского под благовидным предлогом. И я уверена, что так оно и есть. В очередной, замечу, раз.


Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 07.07.2018, 19:19:11
Я Вас уверяю, как психолог, что эта тема всего лишь повод поболтать о месячных...

Именно у Вас почти в каждом сообщении упоминаются физиологические подробности и части тела. Вот и делайте вывод, как "психолог".



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: свящ. Алексей Шляпин от 07.07.2018, 19:20:07
Целью темы, вобщем-то, было познакомить с моим докладом, т. е. засвидетельствовать о каноническом запрете вселенского значения. И с его богословским обоснованием (в докладе). Что и сделано. Канонический запрет вселенского значения - есть. И от либеральных настроений он никуда не исчезнет.

Но поскольку продолжение темы даёт повод для желающих поговорить о физиологических подробностях и частях тела, что неполезно, то тему закрываю.



Название: Re: Доступ в храм и к святыне в женские дни
Отправлено: Баранова Екатерина от 07.07.2018, 19:23:00
Нет никакого канонического запрета на присутствие в храме женщин в критические дни. Не морочьте людям голову