Форум `Слово`

Православие. Общество. Политика => Государство, власть, общество. Вопросы истории и теории => Тема начата: рг Николай от 29.09.2018, 09:09:53



Название: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 29.09.2018, 09:09:53
Здравствуйте!
В вопросе вроде бы всё, и даже больше, сказано.
Кто думает, что можно было защитить весь мир по-другому - тщательно и аргументированно своими словами пишем в теме.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 29.09.2018, 18:50:27
Цитировать
На пороге вторая мировая и Великая Отечественная. Вы - генсек СССР. Ваши действия?
Сделаем шаг вперёд.
Началась Вторая Мировая. На пороге Великая Отечественная.

Адольф Гитлер издаёт указ.
Цитировать
«Распоряжении главнокомандующего военными силами Адольфа Гитлера о нападении на Польшу (31.08.1939)» :
«3) На западе ответственность за начало войны стоит полностью возложить на англичан и французов. На незначительные нарушения границы нужно сначала ответить действиями чисто местного характера… »
Директива № 1 о ведении войны (Перевод — Министерство обороны СССР, 1954 год)
Немецкий оригинал.
(http://www.documentarchiv.de/ns/1939/weisung-nr01_weiss.html)

Иосиф Сталин делает заявление уже в ноябре - полностью в унисон нацисткой пропаганде.
Цитировать
Иосиф Сталин:
"а) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;"

Молотов делает ещё одно заявление:
Цитировать
Из выступления Молотова (министра иностранных дел СССР, между прочим):
Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров СССР и Народного Комиссара Иностранных дел тов. В. М. Молотова о внешней политике Правительства. 31 октября 1939 года

"...Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"."

На пороге Великая Отечественная Война.

В 1924 году Бунин предупреждал, что богоборчество не останется безнаказанным.
Цитировать
«Выродок, нравственный идиот от рождения, Ленин явил миру как раз в самый разгар своей деятельности нечто чудовищное, потрясающее; он разорил величайшую в мире страну и убил несколько миллионов человек - и все-таки мир уже настолько сошел с ума, что среди бела дня спорят, благодетель он человечества или нет? На своем кровавом престоле он стоял уже на четвереньках; когда английские фотографы снимали его, он поминутно высовывал язык: ничего не значит, спорят! Сам Семашко брякнул сдуру во всеуслышание, что в черепе этого нового Навуходоносора нашли зеленую жижу вместо мозга; на смертном столе, в своем красном гробу, он лежал, как пишут в газетах, с ужаснейшей гримасой на серо-желтом лице: ничего не значит, спорят! А соратники его, так те прямо пишут: "Умер новый бог, создатель Нового Мира, Демиург!" Московские поэты, эти содержанцы московской красной блудницы, будто бы родящие новую русскую поэзию, уже давно пели:

Иисуса на крест, а Варраву -
Под руки и по Тверскому...
Кометой по миру вытяну язык,
До Египта раскорячу ноги...
Богу выщиплю бороду,
Молюсь ему матерщиной...

И если все это соединить в одно - и эту матерщину и шестилетнюю державу бешеного и хитрого маньяка и его высовывающийся язык и его красный гроб и то, что Эйфелева башня принимает радио о похоронах уже не просто Ленина, а нового Демиурга и о том, что Град Святого Петра переименовывается в Ленинград, то охватывает поистине библейский страх не только за Россию, но и за Европу: ведь ноги-то раскорячиваются действительно очень далеко и очень смело. В свое время непременно падет на все это Божий гнев,- так всегда бывало. "Се Аз востану на тя, Тир и Сидон, и низведу тя в пучину моря..." И на Содом и Гомору, на все эти Ленинграды падает огнь и сера, а Сион, Божий Град Мира, пребудет вовеки».
Источник: http://bunin.niv.ru/bunin/bio/missiya-emigracii.htm

Спустя почти век святейший патриарх Кирилл свидетельствует, что так всё и было:
Цитировать
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл: "Некоторые недоумевают: «Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? Откуда то ни с чем не сравнимое страдание людей?» Но если мы и на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки, то разве сможем удержаться от совершенно ясного свидетельства, что сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой. Разве могло быть пройдено с легкостью, без суда такое страшное явление в жизни народной, как уничтожение верующей части общества, уничтожение Церкви, обречение людей на страдания, мученичество и исповедничество?.. наша история свидетельствует о том, что Бог поругаем не бывает"
(Слово Святейшего Патриарха Кирилла за Божественной литургией в день праздника Владимирской иконы Божией Матери, 3 июня 2009 г., Официальный сайт Московского Патриархата).

Во время войны Иосиф Джугашвили по кличке Сталин и Вячеслав Скрябин по кличке Молотов оказывали пособничество нацистской пропаганде, оказав тем нацистам поддержку в их преступной деятельности, а именно:
Цитировать
Преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений или участие в об-щем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий.
Равно как и сами нацисты Сталин и Ко виновны в преступлениях против человечности.
Цитировать
Преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам с целью осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

И самое страшное они совершили преступления против Бога.
Пошли войной на Христа.
Поглумились над Храмом Христа Спасителя, Храмом, который воздвигли Богу русские герои в благодарность Ему за победу в Отечественной войне 1812 года.
Кто глумится над благодарностью Богу за победу в войне - получит новую войну.
А ещё и подпевали нацистам.

Придёт время и суд земной осудит тех, кто вопил "преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", кто в крови утопил миллионы своих сограждан.

А Суд Небесный будет ещё более суров.
врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 29.09.2018, 19:55:25
Видимо следующая тема подобного типа будет называться « Стань Сталиным». О неизбежности прихода Сталина к власти в 1923 – 1929 году.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 29.09.2018, 20:30:30
Видимо следующая тема подобного типа будет называться « Стань Сталиным». О неизбежности прихода Сталина к власти в 1923 – 1929 году.
Можно открыть тему про выборы.

Кандидат Николай Романов.
Святой Православной Церкви.
Имеет два высших образования.
Женат, имеет четыре дочери и сына.
Русофил.
Программа:
поступательное развитие России.
Мирная либерализация с опорой на традиционные ценности.
Передал в собственность крестьянам 100% пахотной земли в Азиатской России и около 90% всей площади Европейской России.

Кандидат Иосиф Джугашвили (известный также как Сосо, Коба, Сталин).
Безбожник.
Имеет незаконченное профессиональное образование (семинария - бросил).
Дважды женат. Имеет трёх сыновей (один приёмный) и дочь.
Неучтённые дети: 10 абортов.
Русофоб.
Участвовал в незаконных вооружённых формированиях, террористических организациях.
Судим.
Программа:
борьба с религией, прежде всего с Русской Церковью.
Дерусификация жителей Малороссии.
Экспорт мировой революции.
Лишил крестьян собственности.

и так далее...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 29.09.2018, 20:45:50
Можно открыть тему про выборы.



Все проще….Дело в том что ленинская гвардия после Гражданской войны оказалась без руля и ветрил. Они не имели никакой дальнейшей программы действий. Более или менее жизнеспособной  разумеется.  Сталин пришел к власти потому что  как кормчий направил тонущий корабль против ветра. А вы бы что сделали? Дали ему утонуть?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 29.09.2018, 20:54:06
Все проще….Дело в том что ленинская гвардия после Гражданской войны оказалась без руля и ветрил. Они не имели никакой дальнейшей программы действий. Более или менее жизнеспособной  разумеется.  Сталин пришел к власти потому что  как кормчий направил тонущий корабль против ветра. А вы бы что сделали? Дали ему утонуть?
Христу в ноги пасть надо было и просить прощения.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 29.09.2018, 21:27:24
Христу в ноги пасть надо было и просить прощения.

"Офелия иди в монастырь, зачем плодить грешников".


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 30.09.2018, 07:59:12
Вижу, кто-то проголосовал за альтернативный выигрыш, но не вижу в теме объяснений. Жульничество.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 30.09.2018, 07:59:57
Видимо следующая тема подобного типа будет называться « Стань Сталиным». О неизбежности прихода Сталина к власти в 1923 – 1929 году.
Сила действия равна силе противодействия)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 30.09.2018, 08:27:00
Здравствуйте!
В вопросе вроде бы всё, и даже больше, сказано.
Кто думает, что можно было защитить весь мир по-другому - тщательно и аргументированно своими словами пишем в теме.
Можно попробовать поиграть за Сталина, но проблема в том, что я совсем не уверен, что Сталин хотел защитить мир; а даже наоборот считаю, что Сталин совсем не считал мир в мире ценностью, чтобы его защищать. Короче я считаю, что Сталин работал на расширение влияния СССР в мире и с радостью захватил бы всю Европу под лозунгами Коминтерна, если бы представилась такая возможность. И вот отстаивая такую цель, я чуть попозже напишу, чтобы я делал на месте Сталина. 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 30.09.2018, 08:30:42
Только не СССР, а коммунизма.

Если бы он хотел расширить границы СССР, запросто мог бы создать Польскую ССР (тем более, что Польша историческое наследие России), а ещё проще Болгарскую или Монгольскую.

Ну а то, что он хотел видеть Европу коммунистической, оно и понятно. Можно подумать, что какой-нибудь буржуазный политик не хотел бы видеть Россию буржуазной.

Хотя Берию расстреляли во многом за то, что он выступал за единую нейтральную буржуазную Германию. С т. з. Хрущёва это предательство коммунизма.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 30.09.2018, 09:39:45
Можно попробовать поиграть за Сталина, но проблема в том, что я совсем не уверен, что Сталин хотел защитить мир; а даже наоборот считаю, что Сталин совсем не считал мир в мире ценностью, чтобы его защищать. Короче я считаю, что Сталин работал на расширение влияния СССР в мире и с радостью захватил бы всю Европу под лозунгами Коминтерна, если бы представилась такая возможность. И вот отстаивая такую цель, я чуть попозже напишу, чтобы я делал на месте Сталина.
это и есть спасение всего мира, только после Европы нужно было бы построить коммунизм в США - Куба-Мексика-США-Канада)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 11:17:29
Объясняю КАК.

Тут важно в какой год мы попадаем.

Основные проблемы в начале войны у СССР были в результате концептуальных просчётов и недоработок на ВСЕХ уровнях.
За месяц до начала войны тут можно ОДНО успеть. ЗА год - другое.

Но в любом случае надо понимать главное.

Столкновение СССР и Германии было столкновением стран с разным уровнем культуры и интеллекта народов этих стран.
В этом ОСНОВА всех нюансов войны.

Ну и нельзя не упомянуть, что как ни крути, в СССР была таки проблема с заговором военных.

Товарисч автор!!  Так в какой ТОЧНО год мы попадаем перед войной?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 11:20:11
Здравствуйте!
В вопросе вроде бы всё, и даже больше, сказано.
Кто думает, что можно было защитить весь мир по-другому - тщательно и аргументированно своими словами пишем в теме.

К стати - просьба призвать сюда модераторов и маленько прополоть тему от начинающих расти сорняков ОФФТОПА.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 30.09.2018, 12:04:52
это и есть спасение всего мира, только после Европы нужно было бы построить коммунизм в США - Куба-Мексика-США-Канада)
Ну называть цель можно по разному, но суть понятна :) Начну с небольшого экскурса в историю: после образования СССР всем было ясно, что  если не смогут защититься, то поглотят извне. Защищаются собственно усилением обороноспособности страны и попытками расколоть и ослабить врагов. С обороной понятно, пушки вместо масла, и в итоге тупоэкстенсивным методом к 39 году наклепали танков разных модификаций больше, чем у всех в Европе вместе взятых,то есть эта брешь более-менее была закрыта. С тем, чтобы расколоть врагов тоже дело двигалось и между Антантой и СССР вначале появился буфер в виде Германии,  но  буфер оказался не в меру активным и, подмяв под себя Австрию и чехословакию, рвался на европейский простор, однако  не рискуя напасть на Польшу, пока не снята вероятность войны на 2 фронта. И Сталин даёт, заключая договор с Гитлером,  возможность Германии начать войну, надеясь, что западники не ограничатся тем, что сейчас называют странной войной, а зарубятся по полной с гитлером, и Сталину останется только с удовольствием наблюдать за чужой драчкой - я бы на месте Сталина поступил бы также. Но история пошла по другому. Пока перерыв 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 30.09.2018, 12:12:36
Ну называть цель можно по разному, но суть понятна :) Начну с небольшого экскурса в историю: после образования СССР всем было ясно, что  если не смогут защититься, то поглотят извне. Защищаются собственно усилением обороноспособности страны и попытками расколоть и ослабить врагов. С обороной понятно, пушки вместо масла, и в итоге тупоэкстенсивным методом к 39 году наклепали танков разных модификаций больше, чем у всех в Европе вместе взятых,то есть эта брешь более-менее была закрыта. С тем, чтобы расколоть врагов тоже дело двигалось и между Антантой и СССР вначале появился буфер в виде Германии,  но  буфер оказался не в меру активным и, подмяв под себя Австрию и чехословакию, рвался на европейский простор, однако  не рискуя напасть на Польшу, пока не снята вероятность войны на 2 фронта. И Сталин даёт, заключая договор с Гитлером,  возможность Германии начать войну, надеясь, что западники не ограничатся тем, что сейчас называют странной войной, а зарубятся по полной с гитлером, и Сталину останется только с удовольствием наблюдать за чужой драчкой - я бы на месте Сталина поступил бы также. Но история пошла по другому. Пока перерыв
Глупость полная. После мюнхенского сговора никакой войны на два фронта Гитлер больше не опасался. Ему там были даны четкие гарантии. Союза с СССР против Гитлера не будет! А вот европейские державы действительно практически без боя сдались Гитлеру чтобы он уничтожил в Европе всех евреев. В Англии их уже и так практически не было.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 30.09.2018, 13:29:50
Объясняю КАК.

Тут важно в какой год мы попадаем.

Основные проблемы в начале войны у СССР были в результате концептуальных просчётов и недоработок на ВСЕХ уровнях.
За месяц до начала войны тут можно ОДНО успеть. ЗА год - другое.

Но в любом случае надо понимать главное.

Столкновение СССР и Германии было столкновением стран с разным уровнем культуры и интеллекта народов этих стран.
В этом ОСНОВА всех нюансов войны.

Ну и нельзя не упомянуть, что как ни крути, в СССР была таки проблема с заговором военных.

Товарисч автор!!  Так в какой ТОЧНО год мы попадаем перед войной?
да в любой. Но раз про Сталина, то пусть будет 1924. С какого бы года не начинать, всё равно без жёстких мер было не обойтись.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 14:28:21
да в любой. Но раз про Сталина, то пусть будет 1924. С какого бы года не начинать, всё равно без жёстких мер было не обойтись.

ЭТО рановато. Слишком много всего. Допустим 38 год.

Согласны?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Пётр-68 от 30.09.2018, 14:31:13
В Князь-Владимирском соборе Санкт-Петербурга священник поминает «рабов Божиих» Троцкого, Свердлова, Зиновьева, Каменева...

Такого еще не было. This train is going straight to Hell...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Пётр-68 от 30.09.2018, 14:31:40
(https://pbs.twimg.com/media/DoVmLR5XUAAcBiD.jpg)https://pbs.twimg.com/media/DoVmLR5XUAAcBiD.jpg


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 14:33:03
(https://pbs.twimg.com/media/DoVmLR5XUAAcBiD.jpg)https://pbs.twimg.com/media/DoVmLR5XUAAcBiD.jpg

Ну и что? Это ЕГО ДЕЛО.  Будем смиреннее дабы ни кого не осудить....Будем ?   ;)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 30.09.2018, 14:34:50
Вижу, кто-то проголосовал за альтернативный выигрыш, но не вижу в теме объяснений. Жульничество.

А что тут обьяснять - надо было сдаться немцам и попивая баварское пивцо дождаться американцев.

а то украли победу у союзников и носятся с ней как с писаной торбой ...

 :)) :)) :))


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 30.09.2018, 14:39:50

Только не СССР, а коммунизма.

Если бы он хотел расширить границы СССР, запросто мог бы создать Польскую ССР (тем более, что Польша историческое наследие России), а ещё проще Болгарскую или Монгольскую.

Ну а то, что он хотел видеть Европу коммунистической, оно и понятно. Можно подумать, что какой-нибудь буржуазный политик не хотел бы видеть Россию буржуазной.

Хотя Берию расстреляли во многом за то, что он выступал за единую нейтральную буржуазную Германию. С т. з. Хрущёва это предательство коммунизма.

Алексей друг мой

Я почти согласен с вами - но только не про Берию. Берию расстреляли за то, что он был сильным конкурентом и СЛИШКОМ МНОГО ЗНАЛ.

Сейчас за ЭТО затыкают рот КОМПРОМАТОМ. Кто первый нароет - тот и победитель на "свободных" выборах.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 14:39:57
А что тут обьяснять - надо было сдаться немцам и попивая баварское пивцо дождаться американцев.

а то украли победу у союзников и носятся с ней как с писаной торбой ...

 :)) :)) :))

Давайте не будем оффтопить? А? Не нравится тема? Дык можно не участвовать....Я не прав?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 30.09.2018, 14:44:08
ЭТО рановато. Слишком много всего. Допустим 38 год.

Согласны?
Вы пишите, а если кто захочет, то попросит сдвинуть временные рамки :)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 14:50:03
Вы пишите, а если кто захочет, то попросит сдвинуть временные рамки :)

Да конечно. Я просто о своём пожелании.



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 15:00:38
Намеренно не беру годы ранее 38. Иначе всё скатится в политику и разборки заговоров итд. А военной стороны мы не сможем коснуться.

38 год.

Я перенесен в сознание ИВС при помощи установки ментального переноса. На дворе 3 мировая. Мы в бункере на глубине 800 м под Москвой.....Снаружи смерть и радиация.

Начинаем преодолевать последствия деятельности Тухачевского на посту занаркома по вооружениям.  Имеем безумные провалы в оснащении армии, авиации, флота.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

ЗЫ!! Сейчас схожу в магазин за едой. И напишу дальше.



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 30.09.2018, 15:06:35
Итак я закончил на том, что также на месте Сталина заключил бы договор с Гитлером и дожидался бы скорой войны на западном фронте.  Но ждать пришлось год до мая 40 года, и война пошла совсем не так, как хотелось бы, то есть вместо хотя бы 1-2 годичной зарубы по сценарию 1МВ и вмешательства в неё на последнем этапе КА для победоносного завершения войны, вермахт раздавил в считанные недели Антанту и перед Сталином предстал во всей своей мощи новый конкурент на господство в Европе. И что ещё хуже, все соседи СССР были за Гитлера из-за того, что Сталин повёл себя как фраер-кусочник, отхватывая части территорий у соседей и превращая их в своих врагов. Я бы  на месте Сталина этого не делал, тк когда идёт игра по-крупному, то объедки не подбирают


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 15:36:07
Итак я закончил на том, что также на месте Сталина заключил бы договор с Гитлером и дожидался бы скорой войны на западном фронте.  Но ждать пришлось год до мая 40 года, и война пошла совсем не так, как хотелось бы, то есть вместо хотя бы 1-2 годичной зарубы по сценарию 1МВ и вмешательства в неё на последнем этапе КА для победоносного завершения войны, вермахт раздавил в считанные недели Антанту и перед Сталином предстал во всей своей мощи новый конкурент на господство в Европе. И что ещё хуже, все соседи СССР были за Гитлера из-за того, что Сталин повёл себя как фраер-кусочник, отхватывая части территорий у соседей и превращая их в своих врагов. Я бы  на месте Сталина этого не делал, тк когда идёт игра по-крупному, то объедки не подбирают

Польша, Румыния и Финляндия ПОЛЮБОМУ враги СССР.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 30.09.2018, 15:43:15
Вижу, кто-то проголосовал за альтернативный выигрыш, но не вижу в теме объяснений. Жульничество.
А помолиться Христу не альтернативный вариант? Или Вы не верите в существование Господа нашего Иисуса Христа Всемогущего Бога?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 30.09.2018, 15:46:21
Давайте не будем оффтопить? А? Не нравится тема? Дык можно не участвовать....Я не прав?

Конечно неправ  ... Александр.

Это разве не офтоп:

Цитировать
Автор: Александр.

Цитата: Пётр-68 от Сегодня в 14:31:40

    (https://pbs.twimg.com/media/DoVmLR5XUAAcBiD.jpg)

Ну и что? Это ЕГО ДЕЛО.  Будем смиреннее дабы ни кого не осудить....Будем ?   ;)

Вы комментируете чужие офтопы - позвольте и мне разок?



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 30.09.2018, 15:49:29
это и есть спасение всего мира, только после Европы нужно было бы построить коммунизм в США - Куба-Мексика-США-Канада)
Это граничит с богохульством.
Да может и есть оно.
Вам мало гонений на Церковь в России - надо по всему миру гнать христиан? Царство антихриста к 2000 году?

Во-вторых, победа нацисткой Германии тоже бы обеспечила мир - никакой войны уже бы не было. Единый Рейх от океана до океана. А там глядишь Гитлер бы "покаялся". А после бы развенчали культ личности Гитлера. А после Шпеер устроил бы перестройку и гласность. Потом бы Рейх развалился (как вариант). И на форуме бы спорили сносить ли памятники Адольфу или оставить "ради истории"...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 30.09.2018, 15:54:44
А вот европейские державы действительно практически без боя сдались Гитлеру чтобы он уничтожил в Европе всех евреев.
Вообще основная фаза Холокоста это уже 1942 год.
Но началось то всё конечно раньше. И люди, евреи,французы, поляки и прочие уже гибли в ту минуту, когда Сталин с Молотовым пропагандировал, что "преступно вести войну за уничтожение гитлеризма".

И на минуточку так сдать Францию Гитлеру пропагандировала Ком.партия Франции и лично Морис Торез. Который дезертировал, бежал в СССР и в честь которого называли кучу улиц и даже город.

Как Вам улицы в честь дезертира, который призывал сдаться Гитлеру?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 30.09.2018, 16:00:01
А что тут обьяснять - надо было сдаться немцам и попивая баварское пивцо дождаться американцев.
А, Вы тоже поддерживаете позицию коммуниста Мориса Тореза?

Цитировать
В 1939 году ФКП одобрила пакт Риббентропа-Молотова, после начала войны в Польше агитировала за прекращение военных действий против Германии, призывала к дезертирству, депутаты ФКП голосовали против военных кредитов. Вследствие этого 26 сентября партия была запрещена, сам Торез бежал в СССР, был заочно приговорён к смертной казни за дезертирство, после освобождения Франции в 1944 году помилован де Голлем, вернулся во Францию и возобновил политическую деятельность.
...
В начале Второй мировой войны в сентябре 1939 года ФКП оказалась в сложном положении — несмотря на предшествовавшую антифашистскую линию партии, под давлением Москвы она выступила с одобрением договора между СССР и нацистской Германией. Сначала ФКП подтвердила свою приверженность национальной обороне от нацистского вторжения, но после призыва Коминтерна к французским коммунистам объявить войну «империалистической» партия изменила свою позицию, и члены парламента от ФКП подписали письмо с призывом к миру. В ответ правительство Даладье 26 сентября 1939 года объявило ФКП вне закона. Руководство партии ушло в подполье и бежало в Бельгию. Лидер ФКП Морис Торез уклонился от призыва в армию и бежал в СССР[4].
В лучших традициях национального предательства в Первой Мировой Войне.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 30.09.2018, 16:03:39
Вообще основная фаза Холокоста это уже 1942 год.
Но началось то всё конечно раньше. И люди, евреи,французы, поляки и прочие уже гибли в ту минуту, когда Сталин с Молотовым пропагандировал, что "преступно вести войну за уничтожение гитлеризма".

И на минуточку так сдать Францию Гитлеру пропагандировала Ком.партия Франции и лично Морис Торез. Который дезертировал, бежал в СССР и в честь которого называли кучу улиц и даже город.

Как Вам улицы в честь дезертира, который призывал сдаться Гитлеру?
А вы не можете последовать своему же девизу под ником и не офтопить здесь, а встать и уйти с этой темы ;) И Аввакума бы увели с собой :D


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 30.09.2018, 16:05:51
Итак я закончил на том, что также на месте Сталина заключил бы договор с Гитлером и дожидался бы скорой войны на западном фронте.  Но ждать пришлось год до мая 40 года, и война пошла совсем не так, как хотелось бы, то есть вместо хотя бы 1-2 годичной зарубы по сценарию 1МВ и вмешательства в неё на последнем этапе КА для победоносного завершения войны, вермахт раздавил в считанные недели Антанту и перед Сталином предстал во всей своей мощи новый конкурент на господство в Европе. И что ещё хуже, все соседи СССР были за Гитлера из-за того, что Сталин повёл себя как фраер-кусочник, отхватывая части территорий у соседей и превращая их в своих врагов. Я бы  на месте Сталина этого не делал, тк когда идёт игра по-крупному, то объедки не подбирают

Михаил - профессор вы мой историк.

какие же это !кусочки от соседей отхватил Сталин?

Если вы имеете ввиду Финляндию - то вы пропустили мимо ушей предложение Сталина Маннергейму ОБМЕНЯТЬ часть территории Финляндии на территории СССР в другом месте границы. То что просил Сталин было ЖИЗНЕННО важно для безопасности "Культурной столицы" СССР - Ленинграда.

ПОПРОСИЛ - ферштейн?

Или под "кусочком" чужой земли вы имеете ввиду Западную Беларусь, откушеную в свое время Польшей безо всяких просьб, военным путем?

Сталин не "откусил" а воссоединил народ Беларуси в единое Государство. ныне это суверенная Беларусь, единственная союзница России на Западе.

Так что учиться учиться и еще раз учиться вам Миша  2qwp

И не в коем разе не учить других.  :D


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 30.09.2018, 16:11:26
Михаил - профессор вы мой историк.

какие же это !кусочки от соседей отхватил Сталин?

Если вы имеете ввиду Финляндию - то вы пропустили мимо ушей предложение Сталина Маннергейму ОБМЕНЯТЬ часть территории Финляндии на территории СССР в другом месте границы. То что просил талин было ЖИЗНЕННО важно для безопасности "Культурной столицы" СССР - Ленинграда.

ПОПРОСИЛ - ферштейн?


Ну попросил - финны отказали, имели право. А про безопасность Питера от финнов, которые и дохнуть боялись в сторону СССР - это такая чушь, в которую можно только верить :))


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 30.09.2018, 16:14:04
Польша, Румыния и Финляндия ПОЛЮБОМУ враги СССР.
Легче всего объявить кого-то врагом прежде откусив у него часть территории ;)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 30.09.2018, 16:18:16
Ну попросил - финны отказали, имели право. А про безопасность Питера от финнов, которые и дохнуть боялись в сторону СССР - это такая чушь, в которую можно только верить :))

Имели ... Ну и получили.

Назовите хоть одно государство которое ПРОСИЛО ?

Израиль просил Палестину?

Польша просила Чехословакию?

Германия просила ту же Чехословакию отдать Судеты взамен?

Только Сталин не желая проливать кровь с обеих сторон - попросил.

А вы говорите - откусил ...  :D


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 30.09.2018, 16:23:16
Ну попросил - финны отказали, имели право. А про безопасность Питера от финнов, которые и дохнуть боялись в сторону СССР - это такая чушь, в которую можно только верить :))

Дыхнуть боялись?

Вы что - забыли про БЛОКАДУ Ленинграда? финская Армия участвовала в ней. А освобожденые в ходе советско-финской войны територии отодвинувшие границы сыграли свою роль в обороне Ленинграда и не позволили ФИНАМ с ходу взять этот город.

посто Сталин был в политическом плане много прозорливей Маннергейма. Бывший семинарист вчистую обыграл генерала Российского Генштаба.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 16:25:37
Легче всего объявить кого-то врагом прежде откусив у него часть территории ;)

Почитайте хотя бы что такое Polska od morza do morza или România Mare.  Но это всё равно ОФФТОП.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 30.09.2018, 16:42:27
В Князь-Владимирском соборе Санкт-Петербурга священник поминает «рабов Божиих» Троцкого, Свердлова, Зиновьева, Каменева...

Такого еще не было. This train is going straight to Hell...

Священника, конечно, стоит проверить на вменяемость, но про хелл хватит уже, пожалуйста.

Один Абдул-Масих, "адовестник", уже утомил своими самочинными: "доктор сказал в ад, значит, в ад".


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Georgy от 30.09.2018, 16:55:48
Вижу, кто-то проголосовал за альтернативный выигрыш, но не вижу в теме объяснений. Жульничество.

 Николай, скажу честно - поставил точку в последнем пункте. Потому что сделать так, как сделал Сталин. не смог бы... . Не хватило бы ни духа, ни ума. Для того, чтобы выстоять и победить(!) в такой страшной войне нужны были поистине титанические усилия. Именно такие усилия приложил Сталин.
 Но, самое главное, - без Божьей помощи не обошлось. и, уверен, - Сталин это понимал и молился Богу о спасении России... .


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 30.09.2018, 16:59:04
Но, самое главное, - без Божьей помощи не обошлось. и, уверен, - Сталин это понимал и молился Богу о спасении России... .
Если бы Сталин молился, то публично бы покаялся за убийства святых и Храм Христа восстановил - молитву и благодарность Богу, которую возвели Ему русские герои, которую Сталин растоптал в пыль.
Но он до конца враждовал с Богом.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Georgy от 30.09.2018, 17:05:19
А что тут обьяснять - надо было сдаться немцам и попивая баварское пивцо дождаться американцев.

а то украли победу у союзников и носятся с ней как с писаной торбой ...

 :)) :)) :))

  Примерно так и поступил советский охвицерский корпус в 1991-м году - сдал Великую Страну.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 17:09:47
Вау...как оффтоперы в теме достали.

Что б они все обосрались....


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Georgy от 30.09.2018, 17:18:46
Итак я закончил на том, что также на месте Сталина заключил бы договор с Гитлером и дожидался бы скорой войны на западном фронте.  Но ждать пришлось год до мая 40 года, и война пошла совсем не так, как хотелось бы, то есть вместо хотя бы 1-2 годичной зарубы по сценарию 1МВ и вмешательства в неё на последнем этапе КА для победоносного завершения войны, вермахт раздавил в считанные недели Антанту и перед Сталином предстал во всей своей мощи новый конкурент на господство в Европе. И что ещё хуже, все соседи СССР были за Гитлера из-за того, что Сталин повёл себя как фраер-кусочник, отхватывая части территорий у соседей и превращая их в своих врагов. Я бы  на месте Сталина этого не делал, тк когда идёт игра по-крупному, то объедки не подбирают

 Что тут скажешь... . Еврей и в игре еврей.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 30.09.2018, 17:30:19
Хорошо. Без оффтопа так без оффтопа. Сделаю надо собой усилие, и попробую быть серьёзным хоть на полчаса.

Суть темы, как я полагаю, в массовых репрессиях.

Репрессии это некий исторический факт, нуждающийся в оценке. Во всяком случае, от него не отмахнёшься, и мимо не пройдёшь.

Те, кому не нравится либеральная антисталинская кампания (я их вполне понимаю!) выдвинули несколько тезисов.

1) Миф о том, что репрессии преувеличены журналом "Огонёк".

Мой ответ: я никому не навязываю свою т. з., но по моим впечатлениям - не слишком преувеличены. По крайней мере, в нашей местности.

2) Миф о том, что репрессиям подверглись в основном старые большевики и партократы.

Это не совсем миф. Фон Лампе (председатель РОВС) сказал в 1938 г., что Сталин не расстрелял никого, кого бы мы и сами не повесили (с) Высказывание красивое. И дорого бы я дал за то, чтобы оно было правдой.

К сожалению, это не так. Партийные кадры мне не очень жаль (да простит мне Бог, ведь они тоже люди), но примерно с осени 1937 по весну 1938 гг. массово уничтожались классово (а точнее, идейно) близкие мне старики: священнослужители, полицейские, вице-губернаторы, князья и др.

Я конечно готов порассуждать, что их гибель была трагической неизбежностью. Но необходимость их гибели никогда утверждать язык у меня не повернётся.

3) Миф о том, что репрессии были за дело.

Конечно, часть репрессий была за дело. Меня всегда поражала уверенность деятелей перестройки, что все, кто был расстрелян как шпион, были невинны. Выходит, в 1937 г. в СССР НЕ БЫЛО шпионов иностранных государств. Поразительный исторический феномен...

Но правда и то, что расстреливали за анекдоты, за критику соввласти, за "восхваления царского режима". Правда это. И ещё хуже: правда и то, что часть дел была сфабрикована.

Повторяю: высказываю МОЁ мнение, по впечатлениям от известных мне исторических данных (хотя признаю, что не являюсь глубоким специалистом именно по этой эпохе).

4) Теория о том, что в репрессиях виноват не Сталин. Первый вариант - виноват Ежов, но в последнее время появилась тонкая модификация: Сталин де Конституцией 1936 г. ввёл по сути демократию, а партэлиты снизу побоялись проиграть на конкурентных выборах, и всех конкурентов и вообще болтунов под пулю-то и подвели. А Сталин не знал.

Звучит тоже красиво. Но факт тот, что он подписывал расстрельные списки, и очень длинные. Значит, в общем и целом знал. В каждую деталь не вникал, но - знал.

--

О том, чем, по моему мнению, были вызваны репрессии, напишу как-нибудь потом.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 30.09.2018, 17:43:47
Хорошо. Без оффтопа так без оффтопа. Сделаю надо собой усилие, и попробую быть серьёзным хоть на полчаса.
Ну наконец хоть какой-то голос разума.
Цитировать
Репрессии это некий исторический факт, нуждающийся в оценке.
И какая может быть оценка, кроме осуждения?
Какая может быть оценка преступнику, кроме обвинения?
Гонитель Церкви своей враждой против Христа проклял свою душу.

Цитировать
задача «как оправдать Сталина, не осудив его жертв» логически нерешаема.

Есть только три возможных варианта –
  • либо Сталин не знал/не мог помешать (тогда он не великий правитель и не правитель вообще)
  • либо знал, мог помешать, но одобрял – тогда либо он злодей
  • либо те, кого он отправил на смерть – злодеи, и это заслужили.
Либо подонок – во френче, либо подонки – в рясах.
https://www.pravmir.ru/podonki-v-ryasah-ili-podonok-vo-frenche/

Надо сказать прямо:
гонитель и враг Христа, убийца наших братьев - враг всем нам.
убивающий невинных, устраивающий террор - преступник.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 17:44:11
Хорошо. Без оффтопа так без оффтопа. Сделаю надо собой усилие, и попробую быть серьёзным хоть на полчаса.

Суть темы, как я полагаю, в массовых репрессиях.


ИМХО не смотря на объективное влияние на страну - не следует преувеличивать этого влияния. Ни в ту ни в другую сторону.

Хотя бы применительно к войне.  Ни в Польше, ни во Франции ни каких "37 годов"  не было.  А быстрое поражение в войне таки было.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 17:45:42
Ну наконец хоть какой-то голос разума.И какая может быть оценка, кроме осуждения?
Какая может быть оценка преступнику, кроме обвинения?
Гонитель Церкви своей враждой против Христа проклял свою душу.
https://www.pravmir.ru/podonki-v-ryasah-ili-podonok-vo-frenche/

Надо сказать прямо:
гонитель и враг Христа, убийца наших братьев - враг всем нам.
убивающий невинных, устраивающий террор - преступник.

Дружище......я про кишечные паталогии и в отношении Вас написал....

ХОРОШ ОФФТОПИТЬ ТУТ.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 30.09.2018, 17:49:05
Ну наконец хоть какой-то голос разума.

Да, мне было очень досадно, что Вы меня похвалите.

Но, в конце концов, не скрывать же своё мнение из-за Абд-аль-Масиха?!


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 30.09.2018, 17:50:59
Но, в конце концов, не скрывать же своё мнение из-за Абд-аль-Масиха?!
И ещё чуть-чуть голоса разума.
Сколько раз я призывал Вас говорить по существу, а не переходить на личности?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 30.09.2018, 17:53:12
И ещё чуть-чуть голоса разума.
Сколько раз я призывал Вас говорить по существу, а не переходить на личности?

Много раз. Но удивительно другое. Даже я не ожидал, что Вы сумеете раздражить своих казалось бы единомышленников: Василия, Шорника, Мойшу... Ведь это суметь ещё надо.

И главное - ни разу Вы не попытались разобраться, почему это так, и что-то поменять.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 30.09.2018, 17:54:23
Много раз. Но удивительно другое. Даже я не ожидал, что Вы сумеете раздражить своих казалось бы единомышленников: Василия, Шорника, Мойшу... Ведь это суметь ещё надо.
Я не отвечаю за чужие эмоции.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 30.09.2018, 17:55:43
4) Теория о том, что в репрессиях виноват не Сталин. Первый вариант - виноват Ежов, но в последнее время появилась тонкая модификация: Сталин де Конституцией 1936 г. ввёл по сути демократию, а партэлиты снизу побоялись проиграть на конкурентных выборах, и всех конкурентов и вообще болтунов под пулю-то и подвели. А Сталин не знал.

Звучит тоже красиво. Но факт тот, что он подписывал расстрельные списки, и очень длинные. Значит, в общем и целом знал. В каждую деталь не вникал, но - знал.
Значит ... он злодей.
Он хотел злодеяний и делал их.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 30.09.2018, 17:56:31
Я не отвечаю за чужие эмоции.

Тогда прекращаем оффтоп.

Люди же правы. Соглашаться с их взглядами или нет, но в этом-то они правы.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 30.09.2018, 17:57:57
Тогда прекращаем оффтоп.

Люди же правы. Соглашаться с их взглядами или нет, но в этом-то они правы.
Прекращаем оффтоп.
Ещё одно слово про меня, буду называть Вас мистер оффтопер. :D


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 30.09.2018, 17:58:57
Это была самая страшная угроза в моей жизни.

(смайлик: белый флаг).


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 18:36:13
И ТАК вернёмся к теме.

Начинаем исправлять навороченное Тухачевским.

1. В 38 году Шпагин разработал модуль ленточного питания для пулемёта ДК. Запускаем полученный ДШК в серию и патрон к нему. СРАЗУ.  Много.  Тем самым решаем вопрос ПВО малых высот. Ни каких "мессеров на бреющем полёте".

2. Заказываем срочно создать автоматические  пушки и патроны к ним. калибр 30 мм.   Для ПВО обычный патрон, механика пушки на основе конструкции ДШК - дабы не выдрючиваться попусту. Для истребителей укороченный патрон но тот же калибр и облегченный снаряд. Это уже сочинят наши конструкторы по новой.  Решаем проблему эффективности огня истребителей и работы ПВО по скоростным целям на высотах минимум до 1.5...2 км включительно...

3. Отменяем ТЗ на станковый пулемёт под винтовочный патрон. В нём было требование "зенитной" стрельбы с темпом более 1000 выстрелов в минуту. 
В результате этой глупости ( и Дегтярев таки сделал пулемёт ДС) РККА вошла в войну без нормального станкового пулемёта.

Делаем не так.  Модуль ленточного питания как для ДК заказываем создать для ДП образца 27 года. Тем паче ДК есть по сути укрупнённая версия ДП.  Усиливаем ствол и корпус. Заказываем узел для быстрой замены ствола.  И облегчённый станок.
Получаем нормальный дешевый и технологичный пулемёт.  По сути то, что сделал Горюнов в 1944. 

4. Ликвидируем монополию завода имени Калинина на зенитные автоматы и орудия ПТО.  ЗиК это вообще отдельная песня....
Сборище тугодумов и бракоделов. 
Потом то конечно исправились, но...поздновато.


Это первое и самое простое.

Следующее чуть позднее.
 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 18:52:54
5. Под патрон зенитки калибра 30 мм создаём бронебойный патрон калибра 18...20 мм.

Но не под нарезной, а под гладкий ствол. Оперённый снаряд. Это давно уже не новинка. Такие самодельные фишки использовали...французские макисары для стрельбы по немецким авто из охотничьих ружей с бесчоковым стволом.

Ружьё делаем с длинным откатом и гидравлическим или фрикционным противооткатным узлом и дульным тормозом, разбираемое на 2 части для переноски. За ГОД успеем сделать.  В начале реальной войны сделали 2 варианта за месяц.
Всё....лёгкие танки вермахта ( а их было около половины всей численности ) идут лесом....

Да и Т-3 придётся не сладко...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 30.09.2018, 19:00:41
5. Под патрон зенитки калибра 30 мм создаём бронебойный патрон калибра 18...20 мм.

Но не под нарезной, а под гладкий ствол. Оперённый снаряд. Это давно уже не новинка. Такие самодельные фишки использовали...французские макисары для стрельбы по немецким авто из охотничьих ружей с бесчоковым стволом.

Ружьё делаем с длинным откатом и гидравлическим или фрикционным противооткатным узлом и дульным тормозом, разбираемое на 2 части для переноски. За ГОД успеем сделать.  В начале реальной войны сделали 2 варианта за месяц.
Всё....лёгкие танки вермахта ( а их было около половины всей численности ) идут лесом....

Да и Т-3 придётся не сладко...
Вы кажется перепутали и вместо шкуры Сталина влезли в шкуру сталинского НГШ ;)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 19:02:20
Вы кажется перепутали и вместо шкуры Сталина влезли в шкуру сталинского НГШ ;)

Нет.

Я Сталин и я управляю разработками. Я же для чего туда попал?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 30.09.2018, 19:11:43
Маленькая вставочка.

Я понимаю, что книжку Рыбаса о Сталине читали все, и цитировать её неоригинально. Но всё же.

Порой из-за несоответствия ближайших сотрудников уровню стоящих перед страной задач Сталин испытывал сильную горечь. Не раз она вырывалась наружу — так, например, 7 ноября 1940 года на праздничном приеме он вдруг заговорил о необходимости использовать опыт недавних боевых действий.

Он сказал: «Мы победили японцев на Халхин-Голе. Но наши самолеты оказались ниже японских по скоростности и высотности. Мы не готовы для такой войны, которая идет между Германией и Англией. Оказалось, что наши самолеты могут задерживаться только до 35 минут в воздухе, а немецкие и английские по нескольку часов!

Если наши воздушные силы, транспорт и т. д. не будут на равной высоте наших врагов (а такие у нас все капиталистические государства и те, которые прикрашиваются под наших друзей!), они нас съедят».

Калинин попытался оправдаться: мол, «как-то времени не хватает», но Сталин вспылил: «Между тем никто из военного ведомства не сигнализировал насчет самолетов. Никто из вас не думал об этом.

Я вызывал наших конструкторов и спрашивал их: можно ли сделать так, чтобы и наши самолеты задерживались в воздухе дольше? Ответили: можно, но никто нам такого задания не давал! И теперь этот недостаток исправляется.

У нас теперь пехота перестраивается, кавалерия была всегда хорошая, надо заняться серьезно авиацией и противовоздушной обороной.

С этим я сейчас каждый день занимаюсь, принимаю конструкторов и других специалистов.

Но я один занимаюсь со всеми этими вопросами. Никто из вас об этом и не думает. Я стою один.

Ведь я могу учиться, читать, следить каждый день; почему вы это не можете делать? Не любите учиться, самодовольно живете себе. Растрачиваете наследство Ленина».

В этой короткой сцене он сам поведал о взаимоотношениях в правящей группе.

И не только в правящей. Заключительные слова Сталина приоткрывают направление его мыслей.

Он резко отреагировал на реплику Калинина: «Нет, не в этом дело! Люди беспечные, не хотят учиться и переучиваться. Выслушают меня и все оставят по-старому. Но я вам покажу, если выйду из терпения. (Вы знаете, как я это могу.) Так ударю по толстякам, что все затрещит».

Вскоре эта мысль будет высказана уже в директивном порядке на XVIII партийной конференции, которая была созвана 15 февраля 1941 года. В докладе Маленкова было прямо указано, что следует выдвигать работников, «умеющих организовывать живое дело». Причем уточнялось: «Речь идет о выдвижении не только партийных, но и беспартийных большевиков»
(с)

http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A0/ribas-svyatoslav/stalin


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 19:35:18

Он резко отреагировал на реплику Калинина: «Нет, не в этом дело! Люди беспечные, не хотят учиться и переучиваться. Выслушают меня и все оставят по-старому. Но я вам покажу, если выйду из терпения. (Вы знаете, как я это могу.) Так ударю по толстякам, что все затрещит».

Вскоре эта мысль будет высказана уже в директивном порядке на XVIII партийной конференции, которая была созвана 15 февраля 1941 года. В докладе Маленкова было прямо указано, что следует выдвигать работников, «умеющих организовывать живое дело». Причем уточнялось: «Речь идет о выдвижении не только партийных, но и беспартийных большевиков»[/i] (с)

http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A0/ribas-svyatoslav/stalin

Ага. И потом напишут - истребил де ЛУЧШИЕ КАДРЫ....

Беда была в том, что Сталин не был технарём. Многие решения он просто не мог с ходу оценить.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 30.09.2018, 19:45:28
Беда была в том, что Сталин не был технарём. Многие решения он просто не мог с ходу оценить.

Это да.

"Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? - ответствуй: месяц. Ибо солнце светит днём, когда и без того светло; а месяц — ночью.

Но, с другой стороны: солнце лучше тем, что светит и греет; а месяц только светит, и то лишь в лунную ночь!
" (с Козьма Прутков).

--

"Если у тебя спрошено будет: кто сильнее, Путин или Сталин? - ответствуй: Путин. Ибо Путин может научиться на ошибках Сталина, а Сталин того не может" (с Из произведения, приписываемого Козьме Пруткову).


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 30.09.2018, 20:01:25
Ага. И потом напишут - истребил де ЛУЧШИЕ КАДРЫ....

Беда была в том, что Сталин не был технарём. Многие решения он просто не мог с ходу оценить.
Как-будто где-то руководитель страны был технарём ;)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 20:03:37
Как-будто где-то руководитель страны был технарём ;)
Салазар был профессором экономики. Если считать её точной наукой.  ;)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 30.09.2018, 20:09:45
Маленькая вставочка.
Люди беспечные, не хотят учиться и переучиваться. Выслушают меня и все оставят по-старому. Но я вам покажу, если выйду из терпения. (Вы знаете, как я это могу.) Так ударю по толстякам, что все затрещит».

Эта фраза говорит о том, что Сталин был посредственным менеджером, собравшем вокруг себя кадры не умнее себя самого, или Сталин так затерроризировал свои кадры, что никто не высовывался - ведь именно с того времени идёт пословица что инициатива наказуема


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 30.09.2018, 20:10:50
Как-будто где-то руководитель страны был технарём ;)

Гувер был технарём.

Правда...  :'( :'( :'(


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 20:14:08
Гувер был технарём.

Правда...  :'( :'( :'(
Ещё Маленков.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 30.09.2018, 20:19:11
И ТАК вернёмся к теме.

Начинаем исправлять навороченное Тухачевским.



2. Заказываем срочно создать автоматические  пушки и патроны к ним. калибр 30 мм.   Для ПВО обычный патрон, механика пушки на основе конструкции ДШК - дабы не выдрючиваться попусту. Для истребителей укороченный патрон но тот же калибр и облегченный снаряд. Это уже сочинят наши конструкторы по новой.  Решаем проблему эффективности огня истребителей и работы ПВО по скоростным целям на высотах минимум до 1.5...2 км включительно...


и попутно решаем проблему танковых групп, так как подобная пушка это оверкилл для танков вермахта образца 41 года


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 20:36:12
и попутно решаем проблему танковых групп, так как подобная пушка это оверкилл для танков вермахта образца 41 года

Для лёгких то точно. Не выпендриваемся. Условно имеем баллистику автоматической пушки БМП2.  Она называется  2А42.
Для 2МВ она в качестве зенитного автомата вполне устроит НАС. И ИМ мало тоже не покажется.

Для авиационного варианта укорачиваем гильзу до 90 мм ( условно ).  Дальше к ней идёт либо тяжелый и медленный снаряд. Либо лёгкий но быстрый.  Сохраняем одинаковый импульс отдачи для обоих вариантов патрона.  Решаются все запросы и истребителей и штурмовиков.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 20:48:14
Далее.

Мягко подсказываем конструкторам ( вовсе не с ЗиК только ) идею. Удлинняем ствол "сорокопятки" 53-К.   Только делаем его СРАЗУ гладким.  И дульный тормоз для компенсации возросшего импульса отдачи. Противникам дульных тормозов в ГАУ мягко намекаем...Не понявшим намёка придётся сломать пару пальцев....на каждой руке...

Оперённые ББ снаряды и в качестве осколочных - 45 мм мина к лёгкому миномёту.  Мина является снарядом в ОФ выстреле гладкоствольной сорокопятки.  Главная вкусняшка - резко возросшая бронебойность обычным калиберным стальным снарядом. И в перспективе использование твердосплавных снарядов с отделяемым сердечником. 

Лёгкий миномёт - партизанам, разведчикам, десантникам итд.

Пропаганда прикрытия - гладкие стволы по тому де, что у нас проблемы с нарезанием стволов.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Georgy от 30.09.2018, 21:16:35
Далее.

Мягко подсказываем конструкторам ( вовсе не с ЗиК только ) идею. Удлинняем ствол "сорокопятки" 53-К.   Только делаем его СРАЗУ гладким.  И дульный тормоз для компенсации возросшего импульса отдачи. Противникам дульных тормозов в ГАУ мягко намекаем...Не понявшим намёка придётся сломать пару пальцев....на каждой руке...

Оперённые ББ снаряды и в качестве осколочных - 45 мм мина к лёгкому миномёту.  Мина является снарядом в ОФ выстреле гладкоствольной сорокопятки.  Главная вкусняшка - резко возросшая бронебойность обычным калиберным стальным снарядом. И в перспективе использование твердосплавных снарядов с отделяемым сердечником. 

Лёгкий миномёт - партизанам, разведчикам, десантникам итд.

Пропаганда прикрытия - гладкие стволы по тому де, что у нас проблемы с нарезанием стволов.

 Надо сразу  путинские мультики про  гиперзвуковые ракеты, кинжалы и т. д. Гитлеру показать... . Гитлер бы ни за что не решился на СССР на пасть... .


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 30.09.2018, 21:20:20
ЭТО рановато. Слишком много всего. Допустим 38 год.

Согласны?
Хорошо.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 21:22:07
Надо сразу  путинские мультики про  гиперзвуковые ракеты, кинжалы и т. д. Гитлеру показать... . Гитлер бы ни за что не решился на СССР на пасть... .

Нет желания писать по теме....не пишите лучше вовсе.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 21:41:25
Далее.

Аналогичную процедуру проделываем и с танковыми 45 мм орудиями. Гладкий ствол с дульным тормозом. Оперённые снаряды.
Но это касается тех танков, что УЖЕ на вооружении.

В бронетанковых силах решительно уходим от танковой монополии.  Как минимум половина бронированных машин будут не танками а САУ и штурмовыми орудиями.  Проектирование лёгких танков сворачиваем. На горьковском АЗ выделяем в отдельное КБ группу Астрова.

 В течении года проектируется шасси ( аналог шасси Т-70 ) для лёгких САУ. Под спарку  движков от грузовиков. Как в реальности.
На базе этого шасси создаётся ПТ САУ оснащённое бульдозерным ножом для самоокапывания. Так же зенитное САУ со спаренными 30 мм автоматическими пушками. В последствии целая гамма вспомогательных машин.


На базе того же шасси создаё

САУ - имеют противопульное -противоосколочное бронирование и предназначены для ведения огня со стопа.
Штурмовые орудия имеют более основательное, обычно дифференцированное, бронирование и орудия более мощные чем на танках.

Основной упор делаем на противотанковые САУ, а так же на штурмовые орудия того же назначения.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 21:52:30
Артиллерия.

РККА нужна лёгкая гаубица.
Не дивизионное орудие, а 107 мм ( 105 мм на западе ) гаубица.
Реализуется тема Грабина по созданию малого "дуплекса".  На одном и шасси будет и 57 мм ПТ орудие и 107 мм лёгкая гаубица. Хотя одной казённой части и одинаковой гильзы у них уже не будет...

Дабы упростить Грабину жизнь, идём на использование высокоэффективного дульного тормоза.  Нам проще артиллеристам выдавать специальные шлемы для защиты слуха. 

Но основное предназначение 57 мм орудий ЗиС-2 не обычная буксируемая артиллерия, а установка их на лёгкие ПТ САУ на шасси КБ Астрова.

В производстве САУ делаем упор на них.  Это по сути "противотанковый снайпер".
На дистанции 1 км.  ЗиС-2 пробивала броню 98 мм.  При этом лоб Т-3 был 50 мм, а Т-4 60мм.  Делаем выводы.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 30.09.2018, 22:17:17
Имелись ли в 1938 г. (блицкрига ещё не было) серьёзные доказательные данные, что гвоздь будущей войны - именно танковые клинья?

Как я понимаю. для французских стратегов это было полной неожиданностью.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Georgy от 30.09.2018, 22:19:29
Нет желания писать по теме....не пишите лучше вовсе.

 Ну и чего Вы тут с ДШК возитесь? Сразу "Стрелу" против мессеров, а партизанам -  "Иглу". Против танков - ПТУРСы. А все стрелковые подразделения вооружить автоматами Калашникова... .  9qz Чего это они у Вас все еще с трехлинейками!? (hello)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 22:22:27
Имелись ли в 1938 г. (блицкрига ещё не было) серьёзные доказательные данные, что гвоздь будущей войны - именно танковые клинья?

Как я понимаю. для французских стратегов это было полной неожиданностью.

Клинья - концентрация танковых атак по сходящимся направлениям, это тактический момент.
Но то, что основную ударную силу армий составляют танки, ни кто не подвергал сомнению.



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 22:23:24
Ну и чего Вы тут с ДШК возитесь? Сразу "Стрелу" против мессеров, а партизанам -  "Иглу". Против танков - ПТУРСы. А все стрелковые подразделения вооружить автоматами Калашникова... .  9qz Чего это они у Вас все еще с трехлинейками!? (hello)

Жора...идите в сад из темы....


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 30.09.2018, 22:24:58
Но то, что основную ударную силу армий составляют танки, ни кто не подвергал сомнению.

В известном смысле (простите любопытство дилетанту - не технарю и не военному) можно сказать, что танки - это кавалерия XX в.?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 22:30:47
Имелись ли в 1938 г. (блицкрига ещё не было) серьёзные доказательные данные, что гвоздь будущей войны - именно танковые клинья?

Как я понимаю. для французских стратегов это было полной неожиданностью.

К тому же....вот я начал сталинствовать в 38 году. В 39 начинается 2МВ. Компания в Польше. Роль танков всё очевиднее....

Необходимость лёгкой гаубицы не понимать мог только полный пень....Но к сожалению у нас именно эти пни и командовали.
Необходимость автоматических пушек для ПВО на переднем крае и в ближних тылах - то же самое.
И тем не менее не понимали....не считали чем то особо нужным....


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 22:31:32
В известном смысле (простите любопытство дилетанту - не технарю и не военному) можно сказать, что танки - это кавалерия XX в.?

Это не корректно. Такая фраза не более чем афоризм.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 30.09.2018, 22:35:54
Это не корректно. Такая фраза не более чем афоризм.

Тогда с чем их можно было бы сопоставить - сравнивая с более простой и понятной тактикой прошлого?

Приходилось читать, что мол слоны это танки древнего мира. Но тут уже мне самому не верится: слоны едва ли могли решить исход сражения, разве только противник их в первый раз видел.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 30.09.2018, 22:38:24
Клинья - концентрация танковых атак по сходящимся направлениям, это тактический момент.
Но то, что основную ударную силу армий составляют танки, ни кто не подвергал сомнению.
Танки были у всех, но все их использовали в бою просто как артилерию на колёсах; и только немцы в 39 в Польше показали, что танки - оружие прорыва обороны противника сами по себе. Но французы этого не поняли, считая что с ними этот фокус не пройдёт. Но самое глупое, что и после разгрома французов, Сталин считал, что то, что немцам удалось с буржуйскими армиями, не пройдёт с КА.   


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 22:41:47
Далее.

Нюансы организации танковых и мотомеханизированных сил.

Вполне понятно, что мы бедны...А значит много бронетранспортёров и грузовиков повышенной проходимости у нас не будет....

Как же пехоте не отстать от танков?

1. Разрабатываются специальные решетчатые разборные сидения. Эдакие скамьи крепящиеся на марше на бока танков и над моторным отделением. Если во время отечественной войны пехота сидела на танках абы как, при этом были и несчастные случаи, то теперь на марше пехота сидит на этих скамьях. и место под ноги есть. И спинка и ручки - ухватиться.

2. Аналогично разборные примитивные прицепы типа современных "тонаров".  Таким образом танк сможет на марше вполне свободно везти на себе несколько пехотинцев с оружием. Плюс в прицепе пехота и возможно ёмкость с топливом.

Перед боем всё складывается и крепится по боевому.  Пехота спешивается.  Каждый танк сопровождает отделение пехотинцев.
Вполне ОЧЕВИДНО ( и немцы не открыли америки ) это должны быть пехотинцы специально обученные взаимодействию с танками и специально вооруженные.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 22:44:59
Танки были у всех, но все их использовали в бою просто как артилерию на колёсах; и только немцы в 39 в Польше показали, что танки - оружие прорыва обороны противника сами по себе. Но французы этого не поняли, считая что с ними этот фокус не пройдёт. Но самое глупое, что и после разгрома французов, Сталин считал, что то, что немцам удалось с буржуйскими армиями, не пройдёт с КА.  

Это не верно в корне. Танки создавались не как артиллерия, а как средство подавления огневых точек мешающих пехоте.
Да и какая артиллерия из танков начала  2МВ? Маловаты пушечки то для того что бы считаться артиллерией.

Про заморочки со Сталиным - "что немцам удалось с буржуйскими армиями, не пройдёт с КА" - это Вы где прочитали, если не секрет?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 22:47:32
Тогда с чем их можно было бы сопоставить - сравнивая с более простой и понятной тактикой прошлого?

Приходилось читать, что мол слоны это танки древнего мира. Но тут уже мне самому не верится: слоны едва ли могли решить исход сражения, разве только противник их в первый раз видел.

Танки это кастет на кулаке. А пехота - сам кулак. Я бы так сказал - условно.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 30.09.2018, 22:47:57
Танки это кастет на кулаке. А пехота - сам кулак. Я бы так сказал - условно.

Гм. Спасибо, обдумаю.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 30.09.2018, 22:49:56
Кстати, как ни мало я знаю, но согласен с тем, что танки задумывались как средство прорыва заграждений (в том числе, наверное, в узком смысле и подавления огневых точек), но точно не как САУ (это отдельная песня).


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 22:51:46
Гм. Спасибо, обдумаю.

Пожалуйста.

А вот теперь представим, что решетки и прицепы были в 39 году у танков в боях за Баин цоган. 
А значит танки от пехоты не оторвались. И комплексная атака была более сокрушительной и японцы не сожгли кучу наших БТ.

И ведь хорошо что это были японцы. У них ПТ орудий было не густо...Немцы сожгли бы все БТ идущие без поддержки пехоты однозначно...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 22:53:00
Кстати, как ни мало я знаю, но согласен с тем, что танки задумывались как средство прорыва заграждений (в том числе, наверное, в узком смысле и подавления огневых точек), но точно не как САУ (это отдельная песня).

Это без сомнений. Надо просто прочесть историю их создания в 1 МВ.
"Мешают вражеские пулемёты? Танки приедут и заставят их замолчать..."


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 30.09.2018, 23:05:09
Это не верно в корне. Танки создавались не как артиллерия, а как средство подавления огневых точек мешающих пехоте.
Да и какая артиллерия из танков начала  2МВ? Маловаты пушечки то для того что бы считаться артиллерией.

Про заморочки со Сталиным - "что немцам удалось с буржуйскими армиями, не пройдёт с КА" - это Вы где прочитали, если не секрет?
повспоминаю, но аргументировалось это размещением боевых порядков КА где последнее слово было за Сталином. То есть, чтобы противостоять клиньям вермахта, нужно было  вгрызаться в землю как на курской дуге, а не встречать их в чистом поле


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 30.09.2018, 23:30:02
повспоминаю, но аргументировалось это размещением боевых порядков КА где последнее слово было за Сталином. То есть, чтобы противостоять клиньям вермахта, нужно было  вгрызаться в землю как на курской дуге, а не встречать их в чистом поле

Не так...
Всё сложнее. Нужны были КОМПЛЕКСНЫЕ действия.
А для этого нужно было понимание и соответствующие вооружения и личный состав.

Мины были неоправданно малооценены. Ещё масса просчётов была.
Я напишу чуть позднее.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 30.09.2018, 23:45:32
Не так...
Всё сложнее. Нужны были КОМПЛЕКСНЫЕ действия.
А для этого нужно было понимание и соответствующие вооружения и личный состав.

Мины были неоправданно малооценены. Ещё масса просчётов была.
Я напишу чуть позднее.
Вот теперь я верю, что вы в шкуре Сталина, который тоже занимался массой деталей, не понимая сути действий вермахта :) Ведь сейчас мы знаем все факты, которые показывают, что смогли остановить немцев под Москвой благодаря погоде и узости фронта, затем в Сталинграде, используя реку, благодаря чему немцам некуда было делать прорыв, затем под Курском буквально вгрызшись в землю, а только затем, научившись воевать и снова добившись превосходство в технике , в людях то всегда было, смогли наступать.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 30.09.2018, 23:50:29
Пожалуйста.

А вот теперь представим, что решетки и прицепы были в 39 году у танков в боях за Баин цоган. 
А значит танки от пехоты не оторвались. И комплексная атака была более сокрушительной и японцы не сожгли кучу наших БТ.

И ведь хорошо что это были японцы. У них ПТ орудий было не густо...Немцы сожгли бы все БТ идущие без поддержки пехоты однозначно...
Нужно воевать тем, что есть, а не тем, чем хочется - Жорж правильно вас подколол выше, чтобы ПТРК заказали  ;)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Виталий-01 от 01.10.2018, 00:05:50
А помолиться Христу не альтернативный вариант? Или Вы не верите в существование Господа нашего Иисуса Христа Всемогущего Бога?
На Аллаха надейся, а верблюда привязывай. :)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Виталий-01 от 01.10.2018, 00:08:40
Легче всего объявить кого-то врагом прежде откусив у него часть территории ;)
Если бы эти территории не заняло СССР, они отошли бы к Германии. Так что, всё было очень мудро сделано, дополнительные вражеские плацдармы нам были не нужны.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Виталий-01 от 01.10.2018, 00:11:19
  когда Сталин с Молотовым пропагандировал, что "преступно вести войну за уничтожение гитлеризма".

 
Сталин не хотел провоцировать Гитлера, потому так и поступил. Оттягивал войну, неизбежность которой понимали все, ибо нацисты явно декларировали свои цели по уничтожению коммунизма и славян.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Виталий-01 от 01.10.2018, 00:12:59
Николай, скажу честно - поставил точку в последнем пункте. Потому что сделать так, как сделал Сталин. не смог бы... . Не хватило бы ни духа, ни ума. Для того, чтобы выстоять и победить(!) в такой страшной войне нужны были поистине титанические усилия. Именно такие усилия приложил Сталин.
 Но, самое главное, - без Божьей помощи не обошлось. и, уверен, - Сталин это понимал и молился Богу о спасении России... .
liuks!


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 01.10.2018, 01:36:27
Как-будто где-то руководитель страны был технарём ;)
Николай II имел юридическое и военно-техническое образование.

Николай II или Сталин: кого взять за образец для научно-технологического прорыва?
Беседа с историком Дмитрием Сапрыкиным
http://www.pravoslavie.ru/113013.html



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 01:39:39
И так продолжим.

Мины.
В РККА этому направлению вооружений было неоправданно мало уделено внимания.

Я типо вызываю кого надо и заказываю....

1. Мина противотанковая в деревянном корпусе. Форма - ящик.

2. Всё то же но верх фанерный, имеющий вогнутость. Условно в форме глубокой пиалы. Это противоднищевая мина.


Дальше взрыватели к ним.

А. - простой нажимного действия.
Б. - нажимного действия с электроактивацией.
В. - магнитный с электроактивацией.
Г. Электродетонатор к мине.


В мине тип 2 в выемку в верхней крышке наполняем...гранитной галькой.
При подрыве под днищем формируется короткоживущее "ударное ядро" из гальки.  Танки того времени имели крайне тонкое дно. Оно было бы эффективно пробито со всеми вытекающими.....
Если же туда вложить специальный картонный или холщёвый контейнер с металлическими поражающими элементами, а саму мину поставить вертикально - получим весьма мощную осколочную мину направленного действия.


Взрыватели.

1. Обычный нажимной.
2 и 3 Имеют функцию электроактивации. То есть по проводам подаётся напряжение, которое переводит мину в боевое положение. 
При этом третий взрыватель бесконтактный с батареей. Он срабатывает от магнитного поля танка. Предназначен для противоднищевой мины.
Да ЭТО дорого. Но их не надо много.

Поясню.
Деревянные корпуса серьёзно осложнят обнаружение мин миноискателем.
Электроактивация и противоднищевые мины нужны для проведения комплексных засад на дорогах.

Засады такого плана будет проводить ОСНАЗ подготовленный товарищем Стариковым. Возможно совместно со специально выделенными танковыми частями и при участии авиокорректировщиков.....
Дело в том, что танковые дивизии противника прорвав фронт обречены передвигаться вглубь территории ПО ШОССЕ.
Ну не по полям же или оврагам им ехать дабы развить максимальный темп продвижения?
Но на дорогах отличная возможность устроить комплексную засаду.

Взрыватели 2 и 3 позволят перевести мины в боевой режим именно когда танковая или авто колонна противника вошла полностью на заминированный участок.  Так подорвётся не одна головная машина или танк, а много.

А после танки из засады прошерстят недобитков и быстро свалят. Авиокорректировщики же наведут нашу авиацию.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 01.10.2018, 01:40:41
Эта фраза говорит о том, что Сталин был посредственным менеджером, собравшем вокруг себя кадры не умнее себя самого, или Сталин так затерроризировал свои кадры, что никто не высовывался - ведь именно с того времени идёт пословица что инициатива наказуема
Ну вот из статьи выше:

Новый Императорский флот строился в опоре на оригинальную научную концепцию, разработанную русскими учеными, в том числе профессорами А.Н. Крыловым и И.Г. Бубновым, стоявшими во главе отечественного кораблестроения. Опираться стали в основном на собственные инженерные силы и научные разработки. Конечно, это не значит, что ничего не покупалось из-за границы: лицензии, оборудование и т.д. Но даже если говорить о техническом руководстве тех заводов, где большую роль играл иностранный капитал, то управляли ими воспитанники русской инженерной школы. И эта волна индустриализации носила не «догоняющий» характер, как виттевская или как сталинская, а опережающий, потому что в данном случае делалась ставка на свои инженерные кадры, свои разработки, в том числе новые технологии переднего края – как, например, в нефтехимии, технологии новых материалов, агротехнологиях и пищевой промышленности, некоторых областях машиностроения и в авиации.
...
Сталин же начал «индустриализацию» в 1929 году с того, что посадил три тысячи русских инженеров и привлек примерно такое же количество немецких и американских специалистов. В первую пятилетку ставка делалась на импортные технологии и кадры, а многие наши старые и опытные инженеры были подвергнуты травле и отстранены как неблагонадежные. Есть ряд научных работ, которые показывают, что роль американцев и немцев в индустриализации в первую пятилетку действительно была большой, но надо понимать, что это было следствием политических решений советского правительства и в том числе репрессий против «буржуазных спецов». В то же время большое количество русских инженеров и ученых оказались за границей, в эмиграции. На фоне арестов инженеров и ученых в 1929–1930-х годах из страны сбежали, например, крупнейшие русские химики В.Н. Ипатьев и А.Е. Чичибабин. Первый из них – царский генерал и академик – фактически стоял во главе химической промышленности Российской империи, а потом СССР в решающий период ее становления. После эмиграции он сильно помог и становлению американской нефтехимической и полимерной промышленности.

Потом эти ошибки первой пятилетки были как-то смягчены: многие «царские спецы» были выпущены на свободу и участвовали в развитии советской промышленности, американцы и немцы отправлены к себе на родину, и к войне готовились уже со своими кадрами.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 01:42:30
Вот теперь я верю, что вы в шкуре Сталина, который тоже занимался массой деталей, не понимая сути действий вермахта :) Ведь сейчас мы знаем все факты, которые показывают, что смогли остановить немцев под Москвой благодаря погоде и узости фронта, затем в Сталинграде, используя реку, благодаря чему немцам некуда было делать прорыв, затем под Курском буквально вгрызшись в землю, а только затем, научившись воевать и снова добившись превосходство в технике , в людях то всегда было, смогли наступать.

Вы не компетентны...Пардон....Под Курском немцы...ПРОРВАЛИ нашу оборону на всю глубину.
Они не стали развивать наступление из за наличия у нас целого резервного фронта. О существовании которого им донесла их разведка...

Так что ни какое "вгрызание" немцам не мешало.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 01:44:31
Нужно воевать тем, что есть, а не тем, чем хочется - Жорж правильно вас подколол выше, чтобы ПТРК заказали  ;)

Глупости. Нужно заказать промке ТО ЧТО НУЖНО.
Тем паче я ни каких "калашниковых" или ПТУР даже не упоминаю. Я пишу о том, что ТОГДА реально было в наличии.
А Жора просто приходит в тему язык почесать...или что там..я не знаю..


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 01.10.2018, 01:46:26
Сталин не хотел провоцировать Гитлера, потому так и поступил. Оттягивал войну, неизбежность которой понимали все, ибо нацисты явно декларировали свои цели по уничтожению коммунизма и славян.
Типа как Чемберлен "умиротворял"?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 01:51:21

Николай II или Сталин: кого взять за образец для научно-технологического прорыва?
Беседа с историком Дмитрием Сапрыкиным
http://www.pravoslavie.ru/113013.html


ОПЯТЬ оффтопный понос....Ну  просили же всех - ПО ТЕМЕ ПЛИЗ!!!


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий Игоревич от 01.10.2018, 04:02:07
Тема странно как-то звучит.

Сочинение на тему.

Что бы я сделал, если б был Наполеоном

Люди добрые, уймитесь уже. Что было  -  то было. Прошлого не изменить. Любые альтернативные сценарии прошлого - бред. Как и попытки доказать безальтернативность тех или иных событий.

Зачем на этом заострять внимание? Надо смотреть в будущее и формировать это будущее сегодня.

А из прошлого взять только тот опыт, который позволяет развиваться нации и стране.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Василий Вл. от 01.10.2018, 08:24:31
   Стратеги "задним числом", блин !!! ::)
   Не, ну Саша-бодибилдер, конечно, толкнул здесь много интересных и дельных мыслей, только вот это все уровень мышления не главы государства, а (в самом лучшем случае),- одного из специалистов наркомата вооружений, или наркомата боеприпасов,(с конца 30-х годов это были разные ведомства).
   
   А "ключевым" моментом, в выступлении почтеннейшего бодибилдера, является вот этот:

... Вполне понятно, что мы бедны ...
А значит много бронетранспортёров,и грузовиков повышенной проходимости у нас не будет...
   И вот за то, что накануне 2МВ, бывшая РИ действительно оказалась "бедна",- спрашивать надо именно с коммунистов, в том числе и с тех, кто даже сейчас пишет вот такое:

это и есть спасение всего мира, только после Европы нужно было бы построить коммунизм в США ...

   Кстати, пункты 1; 2; 5; 6; 7 и 9 в голосовалке - это одно и тоже, потому что для Сталина (или любого другого диктатора, на его месте) "сбежать в Америку", "сдаться фашистам" или "уступить кресло другому диктатору", было бы таким-же суицидом, как удавиться или зарезаться (в живых его бы никто не оставил, поэтому выигрывая ВОВ - Сталин спасал свою собственную шкуру).
   Короче: "фтопку" надо отправлять такие корявые голосовалки O0


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 01.10.2018, 09:21:43
Вы не компетентны...Пардон....Под Курском немцы...ПРОРВАЛИ нашу оборону на всю глубину.
Они не стали развивать наступление из за наличия у нас целого резервного фронта. О существовании которого им донесла их разведка...

Так что ни какое "вгрызание" немцам не мешало.
Немецкие историки о мифах вокруг Курской битвы
Летом 1943 года "третьему рейху" в последний раз удалось объединить столь крупные силы на Восточном фронте. Это было сделано для того, чтобы нанести удар по наступавшим советским войскам и отрезать сосредоточенные на Курской дуге - выступе на линии фронта, который образовался по итогам зимней кампании 1942-1943 годов - силы Красной армии, а затем их уничтожить. Однако операция "Цитадель" (так она называлась в планах командования вермахта) провалилась. Курскую битву немцы проиграли.
"Хотя в битве под Прохоровкой советские войска потерпели сокрушительное поражение. Однако их командование преподнесло итог сражения как победу и сообщило об этом в Москву. В свете окончательной победы Красной армии в Курской битве это выглядело потом достаточно правдоподобно", - рассказывает историк Маттиас Уль (Matthias Uhl).
https://www.dw.com/ru/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%BE-%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%B0%D1%85-%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3-%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D1%8B/a-45097861


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 01.10.2018, 09:27:22
   Стратеги "задним числом", блин !!! ::)
   Не, ну Саша-бодибилдер, конечно, толкнул здесь много интересных и дельных мыслей, только вот это все уровень мышления не главы государства, а (в самом лучшем случае),- одного из специалистов наркомата вооружений, или наркомата боеприпасов,(с конца 30-х годов это были разные ведомства).
   
   
И я ему это вчера сказал :) Но в том то и была беда, что Сталин поставил дело так, что утверждал лично каждую мелочь, хотя во многих вещах  он не разбирался, впрочем и не обязан был


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 11:32:58
Тема странно как-то звучит.

Сочинение на тему.

Что бы я сделал, если б был Наполеоном

Люди добрые, уймитесь уже. Что было  -  то было. Прошлого не изменить. Любые альтернативные сценарии прошлого - бред. Как и попытки доказать безальтернативность тех или иных событий.

Зачем на этом заострять внимание? Надо смотреть в будущее и формировать это будущее сегодня.

А из прошлого взять только тот опыт, который позволяет развиваться нации и стране.

Вы типо святой и пришли нас увещевать? 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий Игоревич от 01.10.2018, 11:39:06
Вы типо святой и пришли нас увещевать?

Я, типо, грешник.


Жить прошлым - это как цветы в противогазе нюхать, когда рядом цветущий луг.

Я всего лишь пытаюсь сказать, - снимите противогаз.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 11:52:44
   Стратеги "задним числом", блин !!! ::)
   Не, ну Саша-бодибилдер, конечно, толкнул здесь много интересных и дельных мыслей, только вот это все уровень мышления не главы государства, а (в самом лучшем случае),- одного из специалистов наркомата вооружений, или наркомата боеприпасов,(с конца 30-х годов это были разные ведомства).
   
   А "ключевым" моментом, в выступлении почтеннейшего бодибилдера, является вот этот:
   И вот за то, что накануне 2МВ, бывшая РИ действительно оказалась "бедна",- спрашивать надо именно с коммунистов, в том числе и с тех, кто даже сейчас пишет вот такое:
 
   Кстати, пункты 1; 2; 5; 6; 7 и 9 в голосовалке - это одно и тоже, потому что для Сталина (или любого другого диктатора, на его месте) "сбежать в Америку", "сдаться фашистам" или "уступить кресло другому диктатору", было бы таким-же суицидом, как удавиться или зарезаться (в живых его бы никто не оставил, поэтому выигрывая ВОВ - Сталин спасал свою собственную шкуру).
   Короче: "фтопку" надо отправлять такие корявые голосовалки O0


Может Вам напомнить термин "снарядный голод" ? А Может Вы вспомните сколько в богатой и могучей, промышленно развитой РИ построили за всю ...ЗА ВСЮ ВОЙНУ бомбардировщиков типа "Илья Муромец" ? Я то могу напомнить....20 штук.
Больше не смогли.
А когда потребовался двигатель в 400 л.с. то во всей богатой и могучей, промышленно развитой РИ он нашелся...ОДИН.
Снятый с потерпевшего аварию цеппелина.
А про то, почему балтийские линкоры спрятали в базах Вы нам поведаете?
Я то могу...

  Не надо пытаться принижать успехи ваших недругов. Даже если это неприятно...

Я понимаю....у верующего срабатывает комплекс "наших бьют".
Это так работает - Раз клирики НАШИ, то те кто обижает наших, бяки и мы против них. И против их дел. И для нас типо всё что они сделали плохо по определению. И мы готовы даже лгать на бяк. Ибо раз они плохие и враги то уж наверное нам за это будет дополнительный нимб в раю.

Не будет.... Один мудрый старец сказал в беседе такую фразу - ...нельзя клеветать. даже на самого сатану. ибо клевеща ты ему уподобляешься....

Такая корпоративная "мораль" и корпоративная "нравственность" верующих просто ужасны....и смешны.
И главное бессмысленны.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 11:57:42
Я, типо, грешник.


Жить прошлым - это как цветы в противогазе нюхать, когда рядом цветущий луг.

Я всего лишь пытаюсь сказать, - снимите противогаз.

Мы всего лишь БЕСЕДУЕМ.  Размышляем...Ни каких претензий на реальность.
А вот отдельные товарисчи тут ( не будем показывать пальцем ) активно с этим прошлым типо борятся...
Мне таки это тоже смешно.....


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 12:01:45
И я ему это вчера сказал :) Но в том то и была беда, что Сталин поставил дело так, что утверждал лично каждую мелочь, хотя во многих вещах  он не разбирался, впрочем и не обязан был

Согласен - НЕ ОБЯЗАН БЫЛ!!!
Так беда в том была, что он не смог найти в достатке людей способных так же как и он "тянуть воз".  И этому есть объективные причины. Но тем не менее он был ВЫНУЖДЕН много чем заниматься лично....

Вы не читали приказа "про аэродромы" - предвоенный приказ, буквально за несколько дней до войны изданный?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 12:05:23
Немецкие историки о мифах вокруг Курской битвы
Летом 1943 года "третьему рейху" в последний раз удалось объединить столь крупные силы на Восточном фронте. Это было сделано для того, чтобы нанести удар по наступавшим советским войскам и отрезать сосредоточенные на Курской дуге - выступе на линии фронта, который образовался по итогам зимней кампании 1942-1943 годов - силы Красной армии, а затем их уничтожить. Однако операция "Цитадель" (так она называлась в планах командования вермахта) провалилась. Курскую битву немцы проиграли.
"Хотя в битве под Прохоровкой советские войска потерпели сокрушительное поражение. Однако их командование преподнесло итог сражения как победу и сообщило об этом в Москву. В свете окончательной победы Красной армии в Курской битве это выглядело потом достаточно правдоподобно", - рассказывает историк Маттиас Уль (Matthias Uhl).
https://www.dw.com/ru/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%BE-%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%B0%D1%85-%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3-%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D1%8B/a-45097861


Ещё раз - Вы просто не компетентны. Какие то общие фразы преподносите...не понимая сути.
Напомню до кучи, что и самую совершенную в мире "линию Мажино" немцы тоже таки ПРОРВАЛИ. 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 12:12:13
Ну вот из статьи выше:

Новый Императорский флот строился в опоре на оригинальную научную концепцию, разработанную русскими учеными, в том числе профессорами А.Н. Крыловым и И.Г. Бубновым, стоявшими во главе отечественного кораблестроения. Опираться стали в основном на собственные инженерные силы и научные разработки.


Ну и какие реальные и великие УСПЕХИ у того флота были в 1МВ?  Поведаете?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 12:19:41
Дальше.

Флот.

Сворачиваем нафиг все программы строительства больших кораблей. Ни каких линкоров типа "Советский союз". Ни каких суперпушек к ним в 16"". 

Срочно проектируем и начинаем строить дешевые и многочисленные корабли класса "река - море".

Имеющие небольшую осадку быстроходные корабли двух-трёх типоразмеров.  Артиллерийские мониторы, мониторы ПВО, десантно транспортные корабли.

На всех уже построенных крейсерах, эсминцах и прочих кораблях кардинально усиливаем средства ПВО.

Балтийские подлодки переводим на северный флот. Все......Да - это будет сложно. Но нужно.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 01.10.2018, 12:31:04
Ещё раз - Вы просто не компетентны. Какие то общие фразы преподносите...не понимая сути.
Напомню до кучи, что и самую совершенную в мире "линию Мажино" немцы тоже таки ПРОРВАЛИ.
То есть вы хотите сказать что немецкие историки плохо изучали предмет и некомпетентны, или вы ссылку не читали :-\  "линию Мажино" немцы не ПРОРВАЛИ, а обошли через Бельгию, а только потом прорвали, когда французы по сути бросили сражаться. Короче по простой логике: если чьи-то войска уступают в мобильности противнику, то им лучше не соревноваться в этом компоненте, а глубже окапываться


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 01.10.2018, 12:38:45
Согласен - НЕ ОБЯЗАН БЫЛ!!!
Так беда в том была, что он не смог найти в достатке людей способных так же как и он "тянуть воз".  И этому есть объективные причины. Но тем не менее он был ВЫНУЖДЕН много чем заниматься лично....


Если бы я это сказал, что в огромной России не было с десяток людей, не уступающих Сталину в интеллекте, то меня бы русофобом назвали ;) Просто Сталин никому не доверял, подбирал такие же посредственности, как сам, в свой круг, а потом жаловался на отставание или что дела плохо двигаются


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 13:06:53
Если бы я это сказал, что в огромной России не было с десяток людей, не уступающих Сталину в интеллекте, то меня бы русофобом назвали ;) Просто Сталин никому не доверял, подбирал такие же посредственности, как сам, в свой круг, а потом жаловался на отставание или что дела плохо двигаются

1. У Вас на соседней улице может быть в цветочной клумбе закопан чемодан с долларами. Но вы 20 лет будете ходить мимо и не найдёте...
С людьми так же.

2. Про "посредственность" просто брехня...Это мне не интересно обсуждать.



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 13:08:41
То есть вы хотите сказать что немецкие историки плохо изучали предмет и некомпетентны, или вы ссылку не читали :-\  "линию Мажино" немцы не ПРОРВАЛИ, а обошли через Бельгию, а только потом прорвали, когда французы по сути бросили сражаться. Короче по простой логике: если чьи-то войска уступают в мобильности противнику, то им лучше не соревноваться в этом компоненте, а глубже окапываться

Как именно они БРОСИЛИ сражаться? Кто это сказал? Поведайте....


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 01.10.2018, 13:13:37
Вы не компетентны...Пардон....Под Курском немцы...ПРОРВАЛИ нашу оборону

Справедливости ради - только на южном фасе Курской дуги. На северном Рокоссовский отбил все атаки Моделя.

И остановка германского наступления на южном фасе больше обусловлена событиями в Италии.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Василий Вл. от 01.10.2018, 13:23:38
Может Вам напомнить термин "снарядный голод"?
А Может Вы вспомните сколько в богатой и могучей, промышленно развитой РИ построили за всю ... ЗА ВСЮ ВОЙНУ бомбардировщиков типа "Илья Муромец"?
Я то могу напомнить ... 20 штук. Больше не смогли.
А когда потребовался двигатель в 400 л.с. то во всей богатой и могучей, промышленно развитой РИ он нашелся ... ОДИН.
Снятый с потерпевшего аварию цеппелина.
А про то, почему балтийские линкоры спрятали в базах Вы нам поведаете?
Я то могу...
   Можешь - так поведай. А заодно и расскажи, почему большевики, между 1-й и 2-й мировыми войнами, не построили ни одного тяжелого корабля, а их единственный шедевр - крейсер Киров, точно так-же "прятался в базе"?
   Однако будет гораздо интереснее, почитать 2-ю серию "Альтернативной истории от бодибилдера", на тему "Что бы я стал делать, оказавшись в кресле на троне, вместо Государя Императора Николая II ?" - вот честное слово, я бы почитал это с интересом и удовольствием !!!
   Ну как - ждать нам премьеры или нет? :-\

Я понимаю ... у верующего срабатывает комплекс ...
<...>
Такая корпоративная "мораль" и корпоративная "нравственность" верующих просто ужасны ...
  " Жора не любит евреев.
    Саша не любит верующих.
    Жора и Саша любят Сталина.
    Жора и Саша хорошие пионеры."
:))


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 13:24:16
Справедливости ради - только на южном фасе Курской дуги. На северном Рокоссовский отбил все атаки Моделя.

И остановка германского наступления на южном фасе больше обусловлена событиями в Италии.

ДА. Конечно.

 Но таки прорвали же? Вот...а Мойша этого не знает...или не хочет знать.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 01.10.2018, 13:25:30
1. У Вас на соседней улице может быть в цветочной клумбе закопан чемодан с долларами. Но вы 20 лет будете ходить мимо и не найдёте...
С людьми так же.


Чемодан с золотом не нужен - нужен был просто хороший профи в своей области, как поступали руководители в других странах, назначая советников по науке, технологиям, обороне, экономике, и тп. А такие были и в СССР в Вузах, НИИ,соответствующих Наркоматах.
Цитировать
2. Про "посредственность" просто брехня...Это мне не интересно обсуждать.
так вы приведите примеры ума и мудрости Сталина   
 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 01.10.2018, 13:28:22
ДА. Конечно.

 Но таки прорвали же? Вот...а Мойша этого не знает...или не хочет знать.
Прорвали, но дальше то выдохлись и отказались от изначальных своих планов котла


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 13:39:23
   Можешь - так поведай. А заодно и расскажи, почему большевики, между 1-й и 2-й мировыми войнами, не построили ни одного тяжелого корабля, а их единственный шедевр - крейсер Киров, точно так-же "прятался в базе"?
   Однако будет гораздо интереснее, почитать 2-ю серию "Альтернативной истории от бодибилдера", на тему "Что бы я стал делать, оказавшись в кресле на троне, вместо Государя Императора Николая II ?" - вот честное слово, я бы почитал это с интересом и удовольствием !!!
   Ну как - ждать нам премьеры или нет? :-\
  " Жора не любит евреев.
    Саша не любит верующих.
    Жора и Саша любят Сталина.
    Жора и Саша хорошие пионеры."
:))

Большевики паче чаяния в отношении кораблей оказались то правы. В то время, да и много позднее крупные корабли нам нужны не были.
Под них не было ни промышленных мощностей, ни портовой инфраструктуры, ни обученных экипажей, ни средств обеспечения.
Не следует забывать, что для гармоничного флота нужны не одни крупные корабли...А это тоже расходы и прочее.

Но главное - под крупные корабли у СССР ни перед войной, ни во время войны реальных задач не было.
В этом всё и дело.

Начало строительства серии ЛК типо "Советский Союз" было ошибкой.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 13:42:35
   Можешь - так поведай.

Вечером про испытание бронирования балтийских линкоров напишу....

Чемодан с золотом не нужен - нужен был просто хороший профи в своей области, как поступали руководители в других странах, назначая советников по науке, технологиям, обороне, экономике, и тп. А такие были и в СССР в Вузах, НИИ,соответствующих Наркоматах. так вы приведите примеры ума и мудрости Сталина   
 

Вы думаете ошибочные решения веками и во всех странах принимают дворники? Отнюдь...Вполне себе профи...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 01.10.2018, 13:48:53


Вы думаете ошибочные решения веками и во всех странах принимают дворники? Отнюдь...Вполне себе профи...
Конечно бывают и ошибки, но дворники и семинаристы ошибаются гораздо чаще :)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 13:57:06
так вы приведите примеры ума и мудрости Сталина   
 

Вам надо примеров?  Их есть у меня.
На вскидку...

  Противотанковую кумулятивную бомбу.  Оценил Сталин и приказал начать изготовление массово. Плюс придержать до лета 43-го года и уж тогда применить массово.  Очень неплохое получилось оружие.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 13:58:59
Конечно бывают и ошибки, но дворники и семинаристы ошибаются гораздо чаще :)

Это пустой разговор...пардон.

Половина минимум из великих маршалов Наполеона были как раз "дворниками" по происхождению.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 01.10.2018, 14:12:20
Вам надо примеров?  Их есть у меня.
На вскидку...

  Противотанковую кумулятивную бомбу.  Оценил Сталин и приказал начать изготовление массово. Плюс придержать до лета 43-го года и уж тогда применить массово.  Очень неплохое получилось оружие.
Вы ещё приведите пример сталинской мудрости что он атомную бомбу оценил :D но вы правы, разговор не ладится, тк вы свой интерес к  оружию и его ттх  переносите на Сталина,  считая, что Сталин должен был только этим озабочен


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 14:24:04
Вы ещё приведите пример сталинской мудрости что он атомную бомбу оценил :D но вы правы, разговор не ладится, тк вы свой интерес к  оружию и его ттх  переносите на Сталина,  считая, что Сталин должен был только этим озабочен

НЕ только...

В прочем я могу и концептуальные решения описать - что бы я В ПРИНЦИПЕ изменил.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 01.10.2018, 14:48:46
НЕ только...

В прочем я могу и концептуальные решения описать - что бы я В ПРИНЦИПЕ изменил.
Вот и опишите тк имхо именно этим должен заниматься глава гос-ва


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Давыдов Дионисий от 01.10.2018, 14:52:36
Ехал Сталин через реку,
Видит Сталин, в реке Сталин.
Сунул Сталин Сталин в Сталин,
Сталин Сталин Сталин Сталин.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 15:34:20
Вот и опишите тк имхо именно этим должен заниматься глава гос-ва

Ну вообще то наверное это ТУТ будет правильнее.
Технарей тут не особо...Обсуждать моё любимое железо нескем...

Вечером тогда.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 01.10.2018, 15:35:18
Ехал Сталин через реку,
Видит Сталин, в реке Сталин.
Сунул Сталин Сталин в Сталин,
Сталин Сталин Сталин Сталин.

Умно...Вы настоящий верующий....ценю.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 04.10.2018, 23:16:04
Я в теме обнаружил две попытки объяснения альтернативных действий, а в голосовании - четверо проголосовавших за альтернативные действия. Разоблачайтесь, господа и камрады. Не жульничаем.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 04.10.2018, 23:38:08
я за альтернативные действия. Можно было избежать сотен тысяч пленных, и более активно вести БД на юге


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 04.10.2018, 23:46:48
я за альтернативные действия. Можно было избежать сотен тысяч пленных, и более активно вести БД на юге
Как именно можно было. Конкретно.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 04.10.2018, 23:54:10
Как именно можно было. Конкретно.

Конкретно нужно многотомник альтистории писать.
 Если вкратце, то своевременно отводить войска из намечавшихся котлов.
А в уже образованных поддерживать снабжением с воздуха.

На юге ЧФ мог бы действовать гораздо активнее.

Ну и перевод перед войной основных сил БФ на СФ и ЧФ


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 04.10.2018, 23:56:30
Конкретно нужно многотомник альтистории писать.
 Если вкратце, то своевременно отводить войска из намечавшихся котлов.
А в уже образованных поддерживать снабжением с воздуха.

На юге ЧФ мог бы действовать гораздо активнее.

Ну и перевод перед войной основных сил БФ на СФ и ЧФ
и почему же это всё не было сделано?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 05.10.2018, 00:00:00
и почему же это всё не было сделано?

Сталин тоже ошибался. И иногда очень сильно.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 05.10.2018, 00:02:46
Сталин тоже ошибался. И иногда очень сильно.
Что, даже не спецом в котлы загонял?  :o И без снабжения оставлял?

Вы уверены, что на его месте не сделали бы ошибок?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 05.10.2018, 00:05:25


Вы уверены, что на его месте не сделали бы ошибок?

Errare humanum est


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 05.10.2018, 00:10:46
Errare humanum est
Разве Вы не благодарны Богу, что не оказались на месте Сталина?
Потому что Вам свойственно ошибаться, а цена ошибки нереально высока?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 05.10.2018, 00:28:46
Конкретно нужно многотомник альтистории писать.
 Если вкратце, то своевременно отводить войска из намечавшихся котлов.
А в уже образованных поддерживать снабжением с воздуха.

На юге ЧФ мог бы действовать гораздо активнее.

Ну и перевод перед войной основных сил БФ на СФ и ЧФ

Дилетантизм....
Какое снабжение по воздуху? ЧЕМ????? У ВВС РККА нет приличных транспортных самолётов в достатке. Ни кто не заказывал их промышленности. Транспортные дугласы по лендлизу появятся к концу войны.  В небе господствует авиация противника.  Какое снабжение по воздуху?  Даже у немцев с огромным парком транспортных Юнкерсов 52 это получалось с трудом. В том же сталинградском котле. И это при отсутствии тогда господства в воздухе нашей авиации.

Отводить котлы? Отлично...на бумаге. Но противник куда более мобилен ПО ФАКТУ. Просто не успевали бы РККА уходить из котлов. Пока то да сё, пока приняли решение - АЛЛЕС!!

Ну и потом эдак бегать можно долго...До Урала или до Владивостока? Как лучше то? А сражаться то кто будет? Кто ослабит вермахт?   Вероятно молитвы верующих....Ну разве только.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 05.10.2018, 00:35:49
Как именно можно было. Конкретно.

Я начал писать как. Ведь без ликвидации провалов в области вооружений ни чего не будет.
Так сразу набежали критики...Смешно.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 05.10.2018, 15:35:28
Errare humanum est
Как приписывается Сталину фраза:
"У каждой ошибки есть имя и фамилия".
Так и у гонений на Церковь, у убийства святых, у украинизации "русских элементов" есть имя и фамилия.
Кто хвалит Сталина - хвалит украинизацию русских, хвалит убийства святых, хвалит гонения на Церковь.
У этих злодеяний есть имя и фамилия.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 05.10.2018, 21:54:44

У этих злодеяний есть имя и фамилия.

эти имена и фамилии перечисляются в параллельной ветке


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 05.10.2018, 22:07:24
Дилетантизм....
Какое снабжение по воздуху? ЧЕМ????? У ВВС РККА нет приличных транспортных самолётов в достатке.
Ув. Александр, в техническом плане германцам мы уступали не сильно.
Основные наши проблемы были в организации и низком уровне подготовки комсостава.

http://труженикинеба.рф/index.php?id=106

В предвоенные годы существовал не оправдавшийся в ходе войны взгляд, что военно-транспортные задачи может успешно выполнить бомбардировочная авиация ВВС Красной Армии и авиация Гражданского Воздушного Флота.

 

Всего в составе ВВС имелось около 7,5 тысяч самолетов бомбардировочной авиации, в том числе свыше 2000 ДБ-3, что составляло около 27 %. А суммарная мощь их бомбового залпа достигала 40 % общей. Поэтому отвлекать парк ДБ-3 от выполнения их основной задачи было бы нецелесообразно, тем более что транспортно-десантный потенциал ДБ-3 был сравнительно низким. При оценке боевых возможностей парка самолетов, которые можно было привлечь для выполнения военно-транспортных задач, основная ставка делалась на устаревшие бомбардировщики ТБ-3. Тяжелые бомбардировочные авиационные полки (тбап) ДБА ГК, вооруженные самолетами ТБ-3 (около 300 ед.) в предвоенные годы постоянно взаимодействовали с воздушно-десантными соединениями и частями, обеспечивая их парашютную подготовку параллельно со своей боевой подготовкой как частей дальней бомбардировочной авиации.

Самолеты ТБ-3 авиационных школ и других частей ВВС (до 100 ед.) к десантной подготовке не привлекались, но могли в ходе военных действий выполнять воздушные перевозки, эвакуировать раненых и больных и выполнять другие задачи.

Из состава ГВФ можно было дополнительно использовать самолеты ПС-84 (82 ед.), Г-2 (45 ед.), до 130 средних пассажирских самолетов типа ПС-40, ПС-41, ПС-7, ПС-9, а также часть парка самолетов типа Р-5 и По-2.

Таким образом, всего накануне войны для военно-транспортных целей можно было привлечь до 520 самолетов ТБ-3, ПС-84 и Г-2, до 130 средних пассажирских самолетов и свыше 300 легких самолетов. При нормативной исправности 80 % - этот парк имел грузоподъемность около 1640 т, включая 520 т (32 %), поднимаемых самолетами ГВФ. По этому показателю мы почти не уступали Германии.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 05.10.2018, 22:12:48
Но противник куда более мобилен ПО ФАКТУ. Просто не успевали бы РККА уходить из котлов. Пока то да сё, пока приняли решение - АЛЛЕС!!

и опять вы ошибаетесь.
противник по факту куда более ОРГАНИЗОВАН


https://topwar.ru/3325-stepen-motorizovannosti-vermaxta.html


Вооруженные силы Германии времен Гитлера - вермахт, очень сильно мифологизированы.

Одним из таких мифов является – образ высокоманевренной армии, которая буквально вся передвигалась на БТР-ах, грузовиках, мотоциклах. Это отображено и в художественных фильмах: советские красноармейцы постоянно пешком, в лучшем случае на подводах. Немецкая же армия, 100% моторизирована и двигаясь «молниеносно», обходит укрепленные позиции, чуть ли не с песнями, окружая наших пехотинцев сотнями тысяч.


 

Однако – это очередной миф, созданный кинематографистами, полностью моторизованными была, очень незначительная часть вермахта. Более 80% дивизий – это пехотные дивизии, имевшие в основе, только гужевой транспорт.

В артиллерийском полку пехотной дивизии по штату было: 2696 человек и 2249 лошадей. На всю дивизию было положено иметь более 6 тысяч лошадей. В вермахте образца 1941 года, было более 1 млн. лошадей, почти 90%, которых было в пехотных дивизиях.

Как, ни удивительно, РККА была, к войне более моторизована, чем вооруженные силы Рейха. В стрелковых дивизиях, по штату военного времени (№04/400) было 2-ва артиллерийских полка: один на гужевой тяге, другой на механизированной. В механизированном было: 48 тракторов «СТЗ-НАТИ» для 122-мм орудий, 25 «С-65 Сталинец» для 152-мм орудий. И в зенитном дивизионе полагалось иметь – 5 тракторов «СТЗ-НАТИ» для 4-х 76-мм зениток. Остальные орудия и минометы были на гужевой тяге.

У вермахта, в пехотных дивизиях, все орудия везли лошади.

Одинаково у вермахта в пехотной , у Красной Армии в стрелковой дивизиях, были моторизованы противотанковые дивизионы. У нас был 21 гусеничный тягач «Т-20 Комсомолец», на 18 45-мм пушек, у вермахта 37-мм пушки везли грузовики Круппа «Протце».

То есть, вермахт не имел превосходства в подвижности. Например: французская армия и экспедиционные части англичан имели более высокую мобильность.

Над РККА у вермахта было небольшое превосходство, т. к. он атаковал в основном неотмобилизованные части.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 05.10.2018, 22:17:52
http://maxpark.com/community/14/content/1817463

https://www.liveinternet.ru/users/uberipuzo/post124326783/

https://www.e-reading.by/chapter.php/40367/74/Muhin_-_Voennaya_mysl%27_v_SSSR_i_v_Germanii.html


Весь начальный период войны немцы наступали, имея число дивизий меньше, чем число дивизий у нас. Конечно, тут имеет значение и то, что мы не успели пополнить дивизии до штатов военного времени, и господство немецкой авиации и т. д. И, тем не менее, для наступления требуется многократное превосходство в силах, следовательно, в начале войны немецкая дивизия была существенно сильнее нашей дивизии даже полного штата. Почему?

Давайте сравним немецкую пехотную дивизию – основу сухопутных войск Германии – с нашей стрелковой.

В обеих солдаты передвигались пешком, основной транспорт артиллерии и тылов – гужевой. В немецкой дивизии по штату было 16 680 человек, в нашей от 14,5 до 17 тыс. У немцев 5375 лошадей, у нас – свыше 3 тыс., у немцев 930 легковых и грузовых автомобилей, у нас – 558, у немцев 530 мотоциклов и 500 велосипедов, по нашей дивизии об этих средствах передвижения данных нет.

Уже исходя из этих первых цифр, становится ясным, что немецким солдатам было и легче идти (часть оружия они везли на конных повозках), и больше грузов немцы с собой могли взять.

На вооружении стрелков в нашей дивизии было 558 пулеметов, у немцев – 535, у наших 1204 автомата (пистолет-пулемета), у немцев 312. Формально, глядя только на эти цифры, получается, что наша дивизия превосходила немецкую по возможностям автоматического огня.

Дальнейшее сравнение давайте проведем в таблице:


Таблица 2


Военная мысль в СССР и в Германии

У военных есть такой показатель, который, казалось бы, должен характеризовать силу войск, и они этим показателем широко пользуются – это вес залпа, т. е. вес всех снарядов, выпущенных из всех орудий сразу. Давайте оценим вес артиллерийского залпа советской и немецкой дивизий. У немцев вес залпа 1649,3 кг, у нас – 1809,2, на 10 % больше.

И вот смотрели Сталин и Политбюро на эти таблицы, которые приносили им тогдашние генералы, смотрели на цифры и верили генералам, что наши дивизии сильнее немецких. Ведь вес их залпа больше и танки есть, и бронемашины, воистину «от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней». Недаром потрачен труд советских людей на создание оружия по заказу этих генералов.

Но началась война и немецкие дивизии начали гнать от границ наши дивизии, невзирая на вес их единичного залпа. Почему?

Сначала немного в общем. Чем тяжелее снаряд, чем больше в нем взрывчатки, тем надежнее он поразит цель. Но тем тяжелее его сделать, тем тяжелее сделать орудие для стрельбы им, тем тяжелее доставить его к месту боя. Поэтому военная практика установила некий оптимум обычного общевойскового боя.

Если цель одиночна и незащищена, то экономичнее всего ее поразить не тяжелым снарядом, а точным выстрелом. Поэтому для открытых целей обычного боя (пулеметы, орудия, наблюдательные пункты в открытых окопах, группы пехоты на открытой местности и т. д.) во всех странах мира был выбран калибр артиллерийских орудий 75—76 мм с весом снаряда около 6 кг. На первое место здесь выходит не вес снаряда, а точность и быстрота поражения цели.

Но если враг укрепился в окопах, блиндажах, дотах и дзотах, то стрелять по нему такими снарядами неэффективно – они могут поразить осколками высунувшегося из окопа солдата, но не разрушают сами укрепления. В этом случае уместны орудия большего калибра, стреляющие более тяжелыми снарядами. Такие орудия имели калибр 105—122 мм и стреляли они снарядами весом 15—25 кг.

Кроме этого, в бою могут встречаться и уникальные по прочности цели – и не только ДОТы или бронеколпаки, но и просто крепкие каменные здания. Могут быть обнаружены и просто важные цели, которые желательно уничтожить немедленно и любой ценой – штабы, артиллерийские батареи, танки на исходных позициях и т. д. Тогда применяются орудия калибром более 150 мм и весом снаряда более 40 кг. Такой снаряд, упав даже не на танк, а возле танка, взрывом сорвет с него если не башню, то уж гусеницы – точно.

Теперь давайте рассмотрим артиллерийское вооружение дивизий и начнем со стрелковых полков.

Дивизии включали в себя по три пехотных (стрелковых) полка – части, действующие в составе дивизии самостоятельно, то есть получающие боевые задачи для решения своими силами. Но никто не поручит полку своими силами прорвать заранее подготовленную оборону противника – ни у какого полка для этого не хватит сил. Уничтожает оборонительные сооружения артиллерия дивизии, корпуса, резерва главного командования, и только после этого полк идет в атаку, да и то чаще всего впереди идут танки. Но когда оборонительные сооружения пройдены, полк выходит на местность, на которой противник может располагаться либо открыто, либо в наспех подготовленных сооружениях. И полку необходимо артиллерийское оружие для боя в этих условиях. Какое же оружие?

Небольшого калибра, но точно стреляющее. Это понятно – и советские, и немецкие генералы оснастили стрелковые полки шестью орудиями калибра 75 мм (у немцев) и 76 мм у нас. Но этого мало.

Бой полки ведут на очень коротких дистанциях – уничтожают те цели, которые увидят в бинокль, и только. Из этого следует, что большая дальность стрельбы вообще не нужна, но очень важно, чтобы само орудие было как можно меньше для того, чтобы противник его и в бинокль не разглядел. Немецкие генералы это понимали абсолютно точно: они заказали конструкторам орудие калибром 75 мм, но весом всего 400 кг, эта пушечка по высоте и до пояса не доставала. Даже щит у орудия был волнистый, чтобы его легче было замаскировать, а при выстреле оно почти не давало пламени. Это орудие легко маскировать и трудно обнаружить. Но даже если противник его обнаруживал и начинал пристрелку, то эту легкую пушечку можно было быстро укатить из под обстрела. Стреляло это орудие на максимальную дальность до 3,5 км – больше чем достаточно.


Военная мысль в СССР и в Германии
Немецкое 75-мм пехотное орудие


Военная мысль в СССР и в Германии
Советская 76-мм полковая пушка


А вот все ли советские генералы понимали, какой должна быть полковая артиллерия – непонятно. Советская полковая 76-мм пушка образца 1927 г. была почти в рост человека и по площади щита раза в три больше немецкой. Весила 900 кг и стреляла на 8,5 км. Зачем так далеко? Ведь полки в бою сближаются на несколько сот метров. Мой оппонент А. Исаев пишет, что эта пушка обладала возможностью стрельбы по танкам. Да. Шрапнелью, со взрывателем, поставленным на ударное действие, она могла пробить до 30 мм брони с близкого расстояния. Но лобовая броня немецких танков уже была более 50 мм. Мало этого, скорость снаряда у этой пушки 387 м/сек., если она выстрелит по танку, идущему на нее со скоростью 20 км/час с расстояния 400 м, а механик-водитель изменит курс танка всего на 300, то за время полета снаряда танк сместится в сторону на 2.5 м и снаряд пролетит мимо. Да и какой танкист позволит стрелять по себе этому шкафу? Это нужна масса счастливых стечений обстоятельств – чтобы танк подъехал вплотную и не заметил пушку, развернулся к ней кормой, остановился. Тогда, может быть, она его и подобьет.

И еще момент, о котором я уже писал. Обе противоборствующие стороны в бою прячутся в складках местности, в лесах, за зданиями. А наша полковая пушка – это пушка, т. е. оружие настильной стрельбы. Если противник находится недалеко от нее, то перебросить снаряд через стоящее перед ней здание, через лес, забросить его в овраг она не может. А немцы сделали своему пехотному 75-мм орудию раздельное заряжание, они перед выстрелом могли изменить навеску пороха от одного до пяти картузов. Орудие по этой причине могло практически на любое расстояние стрелять с высоко поднятым стволом, перебрасывая снаряд через любое препятствие перед собой и забрасывая его за любое прикрытие, за которым спрятался противник. Кроме того, это орудие отличалось исключительной точностью стрельбы, впрочем, как и все немецкое оружие. А наша пушка перед стрельбой изменить заряд пороха не могла – она была унитарного заряжания.

Давайте мысленно представим себе дуэль между нашей 76-мм полковой пушкой и немецким 75-мм пехотным орудием. Представим, что на вершины двух высоток, отстоящих друг от друга на 1,5—2 км, противники выкатили эти орудия.

Немцы выстрелят первыми с полным зарядом пороха, прямой наводкой и не один раз, поскольку их пехотное орудие трудно обнаружить. Но если его обнаружат, то расчет легко скатит орудие вниз на обратный скат высоты, уменьшит заряд пороха и продолжит огонь с закрытой позиции, т. е. перебрасывая снаряды через высоту, за которой орудие укрылось.

А снаряды нашей пушки будут либо взрываться на переднем скате высоты, либо перелетать над головами немцев. Положим, спасаясь от огня, расчет нашей пушки тоже переместит орудие на обратный скат своей высоты, но немцы его и там достанут, так как снаряд их орудия летит по крутой траектории.

У нашей полковой 76-мм артиллерии против немецкой не было шансов устоять, хотя их орудие наверное раза в два дешевле, чем наша пушка.

Вот конкретный пример такого боя из воспоминаний А. Т. Стученко, в 1941 г. командира кавалерийской дивизии. Он решил подготовить артиллерийским огнем прорыв дивизии через деревню, занятую немцами.

«Подан сигнал «пушкам и пулеметам к бою». Они взяли с места галопом и помчались вперед на огневую позицию. После первых же их залпов у врага началось смятение. В бинокль можно было видеть, как отдельные небольшие группы противника побежали назад к лесу. Но буквально через несколько минут… немцы оправились от первого испуга и открыли огонь по нашим батареям и пулеметам, которые все еще стояли на открытой позиции и стреляли по врагу. От первых же снарядов и мин мы потеряли несколько орудий и тачанок…»

То есть, в данном случае наша артиллерия даже первой открыла огонь и даже имела возможность выпустить снарядов по 20 на орудие по врагу до его первого выстрела, а к результату это не привело – немецкая полковая артиллерия все равно выиграла бой.

В ходе боя противник может укрепиться так, что будет недоступен снарядам 75-мм калибра, скажем, в блиндаже или в подвале крепкого каменного здания. На этот случай в немецком пехотном полку были 2 тяжелых 150-мм пехотных орудия. Они весили сравнительно немного (1750 кг) и стреляли на дальность до 5 км снарядом весом 38 кг. Предположим, что противник ведет огонь из-за толстых стен подвального этажа многоэтажного каменного здания. Это 150-мм орудие могло при полном заряде выстрелить прямо в окно здания, либо, уменьшив заряд, выстрелить вверх так, что снаряд упал бы на крышу здания и, проломив перекрытия, разорвался бы в подвале.

Некоторые читатели считают, что в нашем стрелковом полку был эквивалент этим орудиям – четыре 120-мм миномета, стрелявших минами весом 16 кг. Это не эквивалент, и дело даже не в том, что мина весом 16 кг по пробиваемости и мощности не идет ни в какое сравнение со снарядом весом 38 кг.

Миномет – это не орудие точной стрельбы, это оружие заградительного огня, он стреляет не по цели, а по площади, на которой находится цель. По теории вероятности, если стрелять достаточно долго, то какая-нибудь мина попадет и точно в цель. Но за время, которое потребуется для этой стрельбы, и цель может уйти из-под обстрела, и вражеские артиллеристы могут обнаружить позиции минометов и уничтожить их. Да и представим, что в рассмотренном нами примере у каменного здания прочные бетонные перекрытия, которые мина насквозь пробить не может. Противник будет в безопасности от огня наших минометов, поскольку в стену здания миномет выстрелить не сможет.


Военная мысль в СССР и в Германии
Немецкое 150-мм пехотное орудие


А немецкое 150-мм пехотное орудие стреляло исключительно точно. Об этом можно прочесть в воспоминаниях человека, который поставлял в Вермахт это орудие, – у министра вооружения фашистской Германии А. Шпеера. В конце 1943 г. он посетил советско-германский фронт на полуострове Рыбачий и там:

«На одной из передовых позиций мне продемонстрировали, какой эффект производит прямое попадание снаряда нашего 150-мм орудия в советский блиндаж… я своими глазами видел, как от мощного взрыва в воздух взлетели деревянные балки».

Чтобы это было не слишком тяжело читать, процитирую и следующую фразу Шпеера:

«Сразу же стоявший рядом ефрейтор молча рухнул на землю: выпущенная советским снайпером пуля через смотровое отверстие в орудийном щите попала ему в голову».

Немецкие генералы настолько точно подобрали параметры артиллерийского оружия для своих дивизий, что, за исключением противотанкового, оно всю войну не менялось и лишь в производстве технологически совершенствовалось. Правда, если его не хватало, то в полках вместо 75-мм легкого пехотного орудия использовалось два 81-мм миномета, а вместо 150-мм тяжелого орудия два 120-мм миномета. Но это только в случае, если не хватало этих орудий. А у нас в дивизиях в ходе войны артиллерия все время менялась. В 1943 г., как я уже писал, стали производить новую, легкую, весом 600 кг, 76-мм полковую пушку, но до раздельного заряжания так и не дошли.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 05.10.2018, 22:20:55

Вы уверены, что на его месте не сделали бы ошибок?

Рокоссовского сажать-бы не стал.



Сталин, хоть и великий, но такой же человек, как и мы, грешные.


И подробный разбор его ошибок, также суть многотомный труд.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 06.10.2018, 00:04:19
Ув. Александр, в техническом плане германцам мы уступали не сильно.
Основные наши проблемы были в организации и низком уровне подготовки комсостава.

http://труженикинеба.рф/index.php?id=106

В предвоенные годы существовал не оправдавшийся в ходе войны взгляд, что военно-транспортные задачи может успешно выполнить бомбардировочная авиация ВВС Красной Армии и авиация Гражданского Воздушного Флота.

 

Всего в составе ВВС имелось около 7,5 тысяч самолетов бомбардировочной авиации, в том числе свыше 2000 ДБ-3, что составляло около 27 %. А суммарная мощь их бомбового залпа достигала 40 % общей. Поэтому отвлекать парк ДБ-3 от выполнения их основной задачи было бы нецелесообразно, тем более что транспортно-десантный потенциал ДБ-3 был сравнительно низким. При оценке боевых возможностей парка самолетов, которые можно было привлечь для выполнения военно-транспортных задач, основная ставка делалась на устаревшие бомбардировщики ТБ-3. Тяжелые бомбардировочные авиационные полки (тбап) ДБА ГК, вооруженные самолетами ТБ-3 (около 300 ед.) в предвоенные годы постоянно взаимодействовали с воздушно-десантными соединениями и частями, обеспечивая их парашютную подготовку параллельно со своей боевой подготовкой как частей дальней бомбардировочной авиации.

Самолеты ТБ-3 авиационных школ и других частей ВВС (до 100 ед.) к десантной подготовке не привлекались, но могли в ходе военных действий выполнять воздушные перевозки, эвакуировать раненых и больных и выполнять другие задачи.

Из состава ГВФ можно было дополнительно использовать самолеты ПС-84 (82 ед.), Г-2 (45 ед.), до 130 средних пассажирских самолетов типа ПС-40, ПС-41, ПС-7, ПС-9, а также часть парка самолетов типа Р-5 и По-2.

Таким образом, всего накануне войны для военно-транспортных целей можно было привлечь до 520 самолетов ТБ-3, ПС-84 и Г-2, до 130 средних пассажирских самолетов и свыше 300 легких самолетов. При нормативной исправности 80 % - этот парк имел грузоподъемность около 1640 т, включая 520 т (32 %), поднимаемых самолетами ГВФ. По этому показателю мы почти не уступали Германии.



Для справки.  В Германии одних Ю-52 было произведено 4800  штук. ( правда начиная аж с 30-х годов, но основное количество во время 2 МВ).

Остальные самолёты способные что то поднять и перевезти даже не стоит рассматривать.

Стоит напомнить так же, что ТБ-3 ни как не транспортник, что в реале при господстве в небе авиации противника и крутом недостатке у ВВС РККА истребителей - прикрыть их будет невозможно.  Не буду даже гуглить - погибла ли часть этих самолётов на аэродромах.  Это не так и важно...

Так что для использования транспортной авиации надо МЕНЯТЬ ИСТОРИЮ кардинально.

Я про это и начал. Ибо начинать надо со средств ведения войны...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 06.10.2018, 00:06:25
Рокоссовского сажать-бы не стал.



Сталин, хоть и великий, но такой же человек, как и мы, грешные.


И подробный разбор его ошибок, также суть многотомный труд.

ТАк его и не Сталин сажал. За что, знаете?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 06.10.2018, 00:08:36
http://maxpark.com/community/14/content/1817463

https://www.liveinternet.ru/users/uberipuzo/post124326783/

https://www.e-reading.by/chapter.php/40367/74/Muhin_-_Voennaya_mysl%27_v_SSSR_i_v_Germanii.html


Весь начальный период войны немцы наступали, имея число дивизий меньше, чем число дивизий у нас. Конечно, тут имеет значение и то, что мы не успели пополнить дивизии до штатов военного времени, и господство немецкой авиации и т. д. И, тем не менее, для наступления требуется многократное превосходство в силах, следовательно, в начале войны немецкая дивизия была существенно сильнее нашей дивизии даже полного штата. Почему?

Давайте сравним немецкую пехотную дивизию – основу сухопутных войск Германии – с нашей стрелковой.

В обеих солдаты передвигались пешком, основной транспорт артиллерии и тылов – гужевой. В немецкой дивизии по штату было 16 680 человек, в нашей от 14,5 до 17 тыс. У немцев 5375 лошадей, у нас – свыше 3 тыс., у немцев 930 легковых и грузовых автомобилей, у нас – 558, у немцев 530 мотоциклов и 500 велосипедов, по нашей дивизии об этих средствах передвижения данных нет.

Уже исходя из этих первых цифр, становится ясным, что немецким солдатам было и легче идти (часть оружия они везли на конных повозках), и больше грузов немцы с собой могли взять.

На вооружении стрелков в нашей дивизии было 558 пулеметов, у немцев – 535, у наших 1204 автомата (пистолет-пулемета), у немцев 312. Формально, глядя только на эти цифры, получается, что наша дивизия превосходила немецкую по возможностям автоматического огня.

Дальнейшее сравнение давайте проведем в таблице:


Таблица 2


Военная мысль в СССР и в Германии

У военных есть такой показатель, который, казалось бы, должен характеризовать силу войск, и они этим показателем широко пользуются – это вес залпа, т. е. вес всех снарядов, выпущенных из всех орудий сразу. Давайте оценим вес артиллерийского залпа советской и немецкой дивизий. У немцев вес залпа 1649,3 кг, у нас – 1809,2, на 10 % больше.

И вот смотрели Сталин и Политбюро на эти таблицы, которые приносили им тогдашние генералы, смотрели на цифры и верили генералам, что наши дивизии сильнее немецких. Ведь вес их залпа больше и танки есть, и бронемашины, воистину «от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней». Недаром потрачен труд советских людей на создание оружия по заказу этих генералов.

Но началась война и немецкие дивизии начали гнать от границ наши дивизии, невзирая на вес их единичного залпа. Почему?

Сначала немного в общем. Чем тяжелее снаряд, чем больше в нем взрывчатки, тем надежнее он поразит цель. Но тем тяжелее его сделать, тем тяжелее сделать орудие для стрельбы им, тем тяжелее доставить его к месту боя. Поэтому военная практика установила некий оптимум обычного общевойскового боя.

Если цель одиночна и незащищена, то экономичнее всего ее поразить не тяжелым снарядом, а точным выстрелом. Поэтому для открытых целей обычного боя (пулеметы, орудия, наблюдательные пункты в открытых окопах, группы пехоты на открытой местности и т. д.) во всех странах мира был выбран калибр артиллерийских орудий 75—76 мм с весом снаряда около 6 кг. На первое место здесь выходит не вес снаряда, а точность и быстрота поражения цели.

Но если враг укрепился в окопах, блиндажах, дотах и дзотах, то стрелять по нему такими снарядами неэффективно – они могут поразить осколками высунувшегося из окопа солдата, но не разрушают сами укрепления. В этом случае уместны орудия большего калибра, стреляющие более тяжелыми снарядами. Такие орудия имели калибр 105—122 мм и стреляли они снарядами весом 15—25 кг.

Кроме этого, в бою могут встречаться и уникальные по прочности цели – и не только ДОТы или бронеколпаки, но и просто крепкие каменные здания. Могут быть обнаружены и просто важные цели, которые желательно уничтожить немедленно и любой ценой – штабы, артиллерийские батареи, танки на исходных позициях и т. д. Тогда применяются орудия калибром более 150 мм и весом снаряда более 40 кг. Такой снаряд, упав даже не на танк, а возле танка, взрывом сорвет с него если не башню, то уж гусеницы – точно.

Теперь давайте рассмотрим артиллерийское вооружение дивизий и начнем со стрелковых полков.

Дивизии включали в себя по три пехотных (стрелковых) полка – части, действующие в составе дивизии самостоятельно, то есть получающие боевые задачи для решения своими силами. Но никто не поручит полку своими силами прорвать заранее подготовленную оборону противника – ни у какого полка для этого не хватит сил. Уничтожает оборонительные сооружения артиллерия дивизии, корпуса, резерва главного командования, и только после этого полк идет в атаку, да и то чаще всего впереди идут танки. Но когда оборонительные сооружения пройдены, полк выходит на местность, на которой противник может располагаться либо открыто, либо в наспех подготовленных сооружениях. И полку необходимо артиллерийское оружие для боя в этих условиях. Какое же оружие?

Небольшого калибра, но точно стреляющее. Это понятно – и советские, и немецкие генералы оснастили стрелковые полки шестью орудиями калибра 75 мм (у немцев) и 76 мм у нас. Но этого мало.

Бой полки ведут на очень коротких дистанциях – уничтожают те цели, которые увидят в бинокль, и только. Из этого следует, что большая дальность стрельбы вообще не нужна, но очень важно, чтобы само орудие было как можно меньше для того, чтобы противник его и в бинокль не разглядел. Немецкие генералы это понимали абсолютно точно: они заказали конструкторам орудие калибром 75 мм, но весом всего 400 кг, эта пушечка по высоте и до пояса не доставала. Даже щит у орудия был волнистый, чтобы его легче было замаскировать, а при выстреле оно почти не давало пламени. Это орудие легко маскировать и трудно обнаружить. Но даже если противник его обнаруживал и начинал пристрелку, то эту легкую пушечку можно было быстро укатить из под обстрела. Стреляло это орудие на максимальную дальность до 3,5 км – больше чем достаточно.


Военная мысль в СССР и в Германии
Немецкое 75-мм пехотное орудие


Военная мысль в СССР и в Германии
Советская 76-мм полковая пушка


А вот все ли советские генералы понимали, какой должна быть полковая артиллерия – непонятно. Советская полковая 76-мм пушка образца 1927 г. была почти в рост человека и по площади щита раза в три больше немецкой. Весила 900 кг и стреляла на 8,5 км. Зачем так далеко? Ведь полки в бою сближаются на несколько сот метров. Мой оппонент А. Исаев пишет, что эта пушка обладала возможностью стрельбы по танкам. Да. Шрапнелью, со взрывателем, поставленным на ударное действие, она могла пробить до 30 мм брони с близкого расстояния. Но лобовая броня немецких танков уже была более 50 мм. Мало этого, скорость снаряда у этой пушки 387 м/сек., если она выстрелит по танку, идущему на нее со скоростью 20 км/час с расстояния 400 м, а механик-водитель изменит курс танка всего на 300, то за время полета снаряда танк сместится в сторону на 2.5 м и снаряд пролетит мимо. Да и какой танкист позволит стрелять по себе этому шкафу? Это нужна масса счастливых стечений обстоятельств – чтобы танк подъехал вплотную и не заметил пушку, развернулся к ней кормой, остановился. Тогда, может быть, она его и подобьет.

И еще момент, о котором я уже писал. Обе противоборствующие стороны в бою прячутся в складках местности, в лесах, за зданиями. А наша полковая пушка – это пушка, т. е. оружие настильной стрельбы. Если противник находится недалеко от нее, то перебросить снаряд через стоящее перед ней здание, через лес, забросить его в овраг она не может. А немцы сделали своему пехотному 75-мм орудию раздельное заряжание, они перед выстрелом могли изменить навеску пороха от одного до пяти картузов. Орудие по этой причине могло практически на любое расстояние стрелять с высоко поднятым стволом, перебрасывая снаряд через любое препятствие перед собой и забрасывая его за любое прикрытие, за которым спрятался противник. Кроме того, это орудие отличалось исключительной точностью стрельбы, впрочем, как и все немецкое оружие. А наша пушка перед стрельбой изменить заряд пороха не могла – она была унитарного заряжания.

Давайте мысленно представим себе дуэль между нашей 76-мм полковой пушкой и немецким 75-мм пехотным орудием. Представим, что на вершины двух высоток, отстоящих друг от друга на 1,5—2 км, противники выкатили эти орудия.

Немцы выстрелят первыми с полным зарядом пороха, прямой наводкой и не один раз, поскольку их пехотное орудие трудно обнаружить. Но если его обнаружат, то расчет легко скатит орудие вниз на обратный скат высоты, уменьшит заряд пороха и продолжит огонь с закрытой позиции, т. е. перебрасывая снаряды через высоту, за которой орудие укрылось.

А снаряды нашей пушки будут либо взрываться на переднем скате высоты, либо перелетать над головами немцев. Положим, спасаясь от огня, расчет нашей пушки тоже переместит орудие на обратный скат своей высоты, но немцы его и там достанут, так как снаряд их орудия летит по крутой траектории.

У нашей полковой 76-мм артиллерии против немецкой не было шансов устоять, хотя их орудие наверное раза в два дешевле, чем наша пушка.

Вот конкретный пример такого боя из воспоминаний А. Т. Стученко, в 1941 г. командира кавалерийской дивизии. Он решил подготовить артиллерийским огнем прорыв дивизии через деревню, занятую немцами.

«Подан сигнал «пушкам и пулеметам к бою». Они взяли с места галопом и помчались вперед на огневую позицию. После первых же их залпов у врага началось смятение. В бинокль можно было видеть, как отдельные небольшие группы противника побежали назад к лесу. Но буквально через несколько минут… немцы оправились от первого испуга и открыли огонь по нашим батареям и пулеметам, которые все еще стояли на открытой позиции и стреляли по врагу. От первых же снарядов и мин мы потеряли несколько орудий и тачанок…»

То есть, в данном случае наша артиллерия даже первой открыла огонь и даже имела возможность выпустить снарядов по 20 на орудие по врагу до его первого выстрела, а к результату это не привело – немецкая полковая артиллерия все равно выиграла бой.

В ходе боя противник может укрепиться так, что будет недоступен снарядам 75-мм калибра, скажем, в блиндаже или в подвале крепкого каменного здания. На этот случай в немецком пехотном полку были 2 тяжелых 150-мм пехотных орудия. Они весили сравнительно немного (1750 кг) и стреляли на дальность до 5 км снарядом весом 38 кг. Предположим, что противник ведет огонь из-за толстых стен подвального этажа многоэтажного каменного здания. Это 150-мм орудие могло при полном заряде выстрелить прямо в окно здания, либо, уменьшив заряд, выстрелить вверх так, что снаряд упал бы на крышу здания и, проломив перекрытия, разорвался бы в подвале.

Некоторые читатели считают, что в нашем стрелковом полку был эквивалент этим орудиям – четыре 120-мм миномета, стрелявших минами весом 16 кг. Это не эквивалент, и дело даже не в том, что мина весом 16 кг по пробиваемости и мощности не идет ни в какое сравнение со снарядом весом 38 кг.

Миномет – это не орудие точной стрельбы, это оружие заградительного огня, он стреляет не по цели, а по площади, на которой находится цель. По теории вероятности, если стрелять достаточно долго, то какая-нибудь мина попадет и точно в цель. Но за время, которое потребуется для этой стрельбы, и цель может уйти из-под обстрела, и вражеские артиллеристы могут обнаружить позиции минометов и уничтожить их. Да и представим, что в рассмотренном нами примере у каменного здания прочные бетонные перекрытия, которые мина насквозь пробить не может. Противник будет в безопасности от огня наших минометов, поскольку в стену здания миномет выстрелить не сможет.


Военная мысль в СССР и в Германии
Немецкое 150-мм пехотное орудие


А немецкое 150-мм пехотное орудие стреляло исключительно точно. Об этом можно прочесть в воспоминаниях человека, который поставлял в Вермахт это орудие, – у министра вооружения фашистской Германии А. Шпеера. В конце 1943 г. он посетил советско-германский фронт на полуострове Рыбачий и там:

«На одной из передовых позиций мне продемонстрировали, какой эффект производит прямое попадание снаряда нашего 150-мм орудия в советский блиндаж… я своими глазами видел, как от мощного взрыва в воздух взлетели деревянные балки».

Чтобы это было не слишком тяжело читать, процитирую и следующую фразу Шпеера:

«Сразу же стоявший рядом ефрейтор молча рухнул на землю: выпущенная советским снайпером пуля через смотровое отверстие в орудийном щите попала ему в голову».

Немецкие генералы настолько точно подобрали параметры артиллерийского оружия для своих дивизий, что, за исключением противотанкового, оно всю войну не менялось и лишь в производстве технологически совершенствовалось. Правда, если его не хватало, то в полках вместо 75-мм легкого пехотного орудия использовалось два 81-мм миномета, а вместо 150-мм тяжелого орудия два 120-мм миномета. Но это только в случае, если не хватало этих орудий. А у нас в дивизиях в ходе войны артиллерия все время менялась. В 1943 г., как я уже писал, стали производить новую, легкую, весом 600 кг, 76-мм полковую пушку, но до раздельного заряжания так и не дошли.

Не корректно.
Основной ударной силой вермахта были танковые дивизии с панцергренадерами в качестве пехоты. Там степень моторизации была несоизмеримо выше.
С чем у нас ЭТО можно сравнить? Как Вы думаете?

Ну и Мухина великоваты "простыни".... 9qz


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 06.10.2018, 02:33:16
Не корректно.
Основной ударной силой вермахта были танковые дивизии с панцергренадерами в качестве пехоты. Там степень моторизации была несоизмеримо выше.
С чем у нас ЭТО можно сравнить? Как Вы думаете?

давайте сравним с нашими ТК обр. 41 г.

http://istmat.info/node/26049

Хотя бронетанковые и механизированные войска составляли всего десятую часть от всех сухопутных сил Красной Армии, именно они внесли наибольший вклад в победу. В 1941 году механизированные войска представляли собой довольно массивное образование и состояли из 29 механизированных корпусов. В каждом корпусе было по две танковые и одна мотопехотная дивизия. По штатной численности механизированный корпус значительно превосходил любую немецкую танковую дивизию того периода.

Первое постоянное соединение мотомеханизированных войск – опытная механизированная бригада им. К. Б. Калиновского была сформирована в мае 1930 г. Осенью 1932 г. на базе стрелковых дивизий формируются два первых механизированных корпуса: 11-й и 45-й (соответственно из 11-й сд ЛВО и 45-й сд КОВО). В 1934 г. были сформированы  еще два механизированных корпуса: 7-й в ЛВО и 5-й в МВО. Механизированный корпус состоял из двух бригад трехбатальонного состава. Также формировались отдельные механизированные бригады. Кроме этого существовали механизированные полки кавалерийских дивизий, танковые батальоны стрелковых дивизий.   

Мехкорпуса существующей организации оказались громоздкими и трудноуправляемыми. В феврале 1935 механизированные корпуса перешли на новую организацию: большинство корпусных частей обеспечения и обслуживания было упразднено, в управлении остались только связь и разведка. Механизированные бригады вооружались только танками одного типа, преиущественно БТ.   

Из-за различных взглядов руководящего состава НКО на роль механизированных корпусов в предстоящей войне после 1935 г. и до расформирования мехкорпусов в 1939 г. новых формирований корпусов не производилось. В августе 1938 г. механизированные корпуса, бригады, полки были преобразованы в танковые без существенных изменений организационно-штатной структуры. Бригады, имевшие на вооружении танки БТ и Т-26, именовались легкотанковыми, а Т-28 и Т-35 - тяжелыми танковыми.

Исходя из опыта Польской кампании, в ходе которой "действия танковых корпусов показали трудность управления и громоздкость ее", а "отдельные танковые бригады действовали лучше и мобильнее", предлагалось расформировать управления 4 танковых корпусов, сократить тылы ы танковых бригадах и упразднить стрелково-пулеметные бригады и стрелково-пулеметные батальоны танковых бригад. Предусматривалось создание 16 танковых бригад, имеющих на вооружении 238 танков БТ, 16 бригад по 238 танков Т-26, 3 бригады по 117 танков Т-28 и 38  танков БТ и 1 бригаду в составе 32 танков Т-35 и 85 танков Т-28. Кроме того создавалось 10 легкотанковых полков и 4 мотоциклетных батальона. В военное время предусматривалось иметь 17 танковых бригад БТ, 25 - Т-26, 3 - Т-28 и 1- Т-35, в которых насчитывалось бы по штату 11085 танков. В мирное время штатная численность танковых войск устанавливалась в 105086 человек и 8201 танк.

Решением ГВС от 21 ноября 1939 г. предусматривалось создание моторизованных дивизий, имевших по штату 275 танков и 49 бронемашин. В 1940 г. и в первой половине 1941 г. планировалось создание 15 таких дивизий. 

В мае 1940 г. в Наркомате обороны прорабатывался вопрос об организации танковых дивизий. 27 мая нарком обороны и начальник Генштаба представили в Политбюро и СНК докладную записку, согласно которой предлагалось иметь в составе танковой дивизии 2 танковых полка, 1 артиллерийский полк, 1 мотострелковый полк и 1 зенитный артдивизион. По штату в дивизии должно было быть 11343 человека, 386 танков, 108 бронемашин, 42 орудия и 72 миномета. В состав танкового корпуса предлагалось включить 2 танковые и 1 моторизованную дивизии, авиаэскадрилью в 12 самолетов, дорожный батальон, батальон связи и мотоциклетный полк, который в "руках командира корпуса явится средством преследования при наступлении, обеспечения при действии корпуса на широком фронте и поддержкой дивизий, входящих в состав корпуса", а "для обеспечения наступательных действий танкового корпуса или при отражении контратак противника... придавать танковому корпусу не менее 1 авиабригады в составе 2 бомбардировочных и 1 истребительного авиаполков".

Следовало сформировать 6 управлений танковых корпусов и 12 танковых дивизий, обратив на их формирование управления 2 кавалерийских и 4 стрелковых корпусов, 4 танковые бригады БТ, 3 танковые бригады Т-28, 1 танковую бригаду Т-35, 3 мотоциклетных батальона, 5 кавдивизий и 1 стрелково-пулеметную бригаду, 2 моторизованные дивизии сформировать не за счет сокращения кавалерии, а за счет переформирования 2 стрелковых дивизий (по 1 в БОВО и КОВО). Предлагалось дислоцировать 1 танковую дивизию в ЛВО, 2 танковых корпуса в БОВО (1 моторизованная дивизия в МВО), 2 танковых корпуса в КОВО, по 1 танковому корпусу в ОдВО и ЗабВО. Всего в танковых войсках следовало иметь 1260 тяжелых, 8711 БТ, 7238 Т-26 и 1140 огнеметных танков; тогда как на 1 апреля 1940 г. имелось 468 тяжелых, 7300 БТ, 7985 Т-26, 1027 огнеметных танков и 3223 Т-38.

Однако эти предложения не были утверждены, и 2 июня 1940 г. нарком обороны и начальник Генштаба представили в Политбюро и СНК переработанный план создания танковых корпусов. Были предложены некоторые изменения в организационную структуру корпусов и дивизий, что позволяло уложиться в установленную правительством штатную численность Красной Армии в 3410 тыс. человек. Следовало сформировать 8 танковых корпусов, 18 танковых и 8 моторизованных дивизий, 4 из которых уже имелись. На их формирование обращались управления 2 кавалерийских и 5 стрелковых корпусов, 6 стрелковых, 5 кавалерийских дивизий и 17 танковых бригад. В результате проведения этих мероприятий Красная Армия имела бы 177 дивизий (18 танковых, 8 моторизованных, 3 мотострелковые, 92 стрелковые и 10 горнострелковых) и 25 танковых бригад. Всего танковые войска без учета мобзапаса и танков Т-37 и Т-38 будут иметь 22398 танков, из которых на 1 мая 1940 г. имелось 16851. Предлагалась следующая дислокация танковых корпусов: по 1 танковому корпусу в ЛВО, МВО, ОдВО и ЗабВО, по 2 танковых корпуса в БОВО и КОВО и по 1 танковой дивизии в ЗакВО и САВО.


Танковый корпус
На формирование танковых корпусов было предложено обратить следующие части: в ЛВО - 6-я, 18-я, 20-я и 34-я танковые бригады, 163-я стрелковая дивизия, 15-я стрелково-пулеметная бригада, 25-я кавдивизия и танковые батальоны стрелковых дивизий.

В БОВО - управление 3-го кавалерийского и 10-го стрелкового корпусов, 2-я и 21-я танковые бригады, 29-я и 185-я стрелковые дивизии, мотоциклетный батальон, 7-я и 11-я кавдивизии и танковый полк 36-й кавдивизии, танковые батальоны стрелковых дивизий.

В КОВО - управление 4-го кавалерийского и 49-го стрелковых корпусов, 5-я, 10-я, 14-я, 23-я, 24-я танковые бригады, 141-я стрелковая дивизия, некоторые части 146-й стрелковой дивизии, 81-я моторизованная дивизия, 34-я кавдивизия и некоторые части 32-й кавдивизии, танковые батальоны стрелковых дивизий.

В ОдВО - управление 55-го стрелкового корпуса (из ХВО), 4-я танковая бригада, 15-я мотризованная дивизия, 173-я стрелковая дивизия, танковые батальоны стрелковых дивизий.

В МВО - управление 57-го стрелкового корпуса, 39-я и 55-я танковые бригады, 1-й мотоциклетный батальон, 1-я моторизованная дивизия, танковые батальоны стрелковых дивизий.

В ЗабВО - управление 51-го стрелкового корупса (из УрВО), 15-я и 37-я танковые бригады, 109-я моторизованная дивизия. В ЗакВО - 16-я кавдивизия (из КОВО), 7-я танковая бригада, танковые батальоны стрелковых дивизий ЗакВО и СКВО. В САВО - управление 25-й кавдивизии, 146-я стрелковая дивизия, 10-й танковый полк, танковые батальоны стрелковых дивизий.

Видимо, советское руководство согласилось с этими предложениями, так как 9 июня 1940 г. нарком обороны утвердил план формирования мехкорпусов, и округа получили соответствующие директивы, согласно которым к 30 июня в ЗабВО формировался 5-й мехкорпус, в САВО - 9-я танковая дивизии, в ЗакВО - 6-я танковая дивизия, в ЛВО - 1-й мехкорпус, в БОВО формировались 3-й и 6-й, в КОВО - 4-й и 8-й, в ОдВО - 2-й, а в МВО - 7-й  мехкорпуса. Однако подготовка и проведение Прибалтийской и Бессарабской кампаний в июне 1940 г. не позволили провести предусмотренные формирования в Европейской части СССР.

30 июня 1940 г. начальник Генштаба подготовил для наркома обороны проект новой дислокации войск в западных округах. Во вновь создаваемом ПрибВО следовало иметь мехкорпус, который предполагалось иметь в БОВО.

6 июля 1940 г. СНК своим постановлением за № 1193-464сс утвердил предложенную штатную численность танковых дивизий и организацию механизированных корпусов. Следовало сформировать 8 таких корпусов и 2 отдельные танковые дивизии.

4 октября 1940 г. нарком обороны и начальник Генштаба докладывали в Политбюро и СНК, что формирование 8 мехкорпусов, 18 танковых и 8 моторизованных дивизий в основном завершено. На их формирование было обращено 12 танковых бригад БТ, 4 бригады Т-35 и Т-28, 3 химические бригады, 2 танковых полка Т-26 и танковые батальоны стрелковых дивизий, кроме дислоцированных на Дальнем Востоке.

14 октября 1940 г. нарком обороны и начальник Генштаба направили в Политбюро доклад за № орг/1/106163сс/ов, в котором предлагали мероприятия, необходимые для усиления войск в первой половине 1941 г. Среди прочего следовало сформировать в КОВО еще один механизированный корпус (9-й), 20 отдельных танковых бригад Т-26, предназначенных для усиления и сопровождения пехоты в бою, исходя из расчета по одной бригаде на стрелковый корпус.

Проведение этих мероприятий позволило к концу 1940 г. развернуть в Красной Армии 3 мотострелковых, 20 танковых, 9 моторизованных дивизий, 45 танковых и 3 мотоброневых бригад.

Новый этап организационного совершенствования РККА начался с 1941 г. 12 февраля военное командование представило советскому правительству новый мобилизационный план, согласно которому в случае мобилизации советские войска должны были развернуть 2 мотострелковых, 60 танковых, 30 моторизованных дивизий. Утверждение этого мобплана позволило начать формирование тех соединений, которых еще не существовало. В первую очередь это касалось создания 20 новых мехкорпусов, которое началось в феврале-марте 1941г.

8 марта 1941 г. Политбюро утвердило назначения командиров формируемых мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий. Кроме того, 23 апреля постановлением ЦК ВКП(б)  и СНК СССР № 1112-459сс разрешалось к 1 июня 1941 г. сформировать 10 противотанковых артиллерийских бригад, 5 воздушно-десантных корпусов. На формирование этих соединений было обращено, кроме всего прочего, управление 29-го механизированного корпуса 17-й армии Забайкальского военного округа.

СССР  серьезно готовился к войне с Германией и ее союзниками. Причем к войне наступательной, так как вряд ли кто-нибудь считает, что 23106 советских танков предназначались для обороны. И в предстоящей войне механизированным корпусам отводилась главная роль.

Эту роль выразил командующий Западным Особым военным округом генерал-полковник танковых войск Д. Г. Павлов, бывший начальник ГАБТУ, на совещании высшего комсостава РККА. Свой доклад, озаглавленный "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв", он прочитал 26 декабря 1940 г. Идея наступательной войны в докладе прослеживается довольно ясно. Вот как видел основные задачи мехкорпуса генерал Павлов, считающийся самым, на тот момент, выдающимся специалистом по использованию в бою крупных бронетанковых соединений:

"...Танковый корпус, имеющий большую ударно-пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), может и должен решить следующие задачи:     

Внезапным ударом нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника.     

Окружить и уничтожить главную группировку противника.

Выйти на фланг и в тыл и совместно с войсками, действующими с фронтами, уничтожить противостоящего противника.

Танковый корпус в состоянии и обязан расширить тактический успех в оперативный.     

   ...После прорыва второй оборонительной по начинается третий этап, который характерен тем, что требует самых решительных и быстрых действий по разгрому подходящих резервов и по уничтожению основной группировки противника, на пути отхода которого прочно встанет мехкорпус и совместно с частями, действующими с фронта, уничтожит противника" (17, с.187).

Еще в 20-х гг. советская военная теория начала разработку основ глубокой операции и тактики глубокого боя.  Материальную основу теории глубокой операции составляли такие технические средства борьбы, как артиллерия, танки и авиация Это была принципиально новая теория ведения боевых действий.   

Глубокая операция представлялась многоактивной и включала в себя: прорыв тактической обороны противника, развитие тактического успеха в оперативный, развитие оперативного успеха (оперативное преследование).   

Развитие тактического успеха в оперативный предполагалось достигать путем ввода через образовавшуюся в обороне брешь подвижных войск (массы танков, мотопехоты, механизированной конницы), действиями дальней авиации и высадкой воздушных десантов с целью разгрома резервов и ликвидации оперативной обороны противника.   

Перед войной фронт стал рассматриваться как оперативно-стратегическое объединение вооруженных сил для решения крупных стратегических задач. Для осуществления наступательной операции он должен был включать 2-3 ударных и 1-2 обычные общевойсковые армии, подвижную группу из танковых, механизированных и кавалерийских соединений, сильную авиационную группу, воздушно-десантные войска и обладать двойным превосходством в силах и средствах над противником.

По своим масштабам наступательные операции делились на армейские и фронтовые. При этом было признано, что современная наступательная операция наиболее полно развертывается во фронтовом масштабе. Достижение конечной военной цели мыслилось осуществлением ряда фронтовых операций.

Общевойсковая армия считалась высшим оперативным объединением сухопутных войск. Ей отводилась ведущая роль в наступательной операции фронта.

Стратегические операции предполагалось проводить как одним, так и несколькими фронтами при содействии авиации и флота.

Средний темп наступления для пехоты определялся 10-15 км, а подвижных войск - 40-50 км в сутки.

Для обеспечения высоких темпов наступления и достижения конечных целей операции во фронте и армии предусматривалось глубокое оперативное построение (один-два эшелона, резерв, подвижная, артиллерийская и авиационная группы).

Фронтальный удар в своем развитии должен перерастать в удары с целью обхвата, обхода, окружения и полного уничтожения противника. Основными элементами, модернизировавшими наступательную операцию фронта, являлись мотомеханизированные войска и авиация. Мотомеханизированные войска подразделялись на две части: одна из них должна была поддерживать непосредственно войска армии, другая - образовывать подвижную группу в распоряжении фронта. Задача подвижной группы в наступательной операции фронта состояла в создании условий, обеспечивающих перерастание успеха тактического в оперативный, а иногда и в оперативно-стратегический.

Основным видом боевых действий танковых войск в бою и операции считалось наступление, поддерживаемое огнем артиллерии и ударами авиации.


Механизированный корпус (мехкорпус)
Наша предвоенная теория предусматривала вводить механизированные корпуса в сражение в тот момент, когда общевойсковые соединения первых эшелонов пробьют брешь в обороне противника. Основной задачей механизированных корпусов в наступлении являлось: войти в прорыв, образованный общевойсковыми соединениями, стремительно развить их успех, с ходу захватить важные объекты и оборонительные рубежи противника, рассечь его оборону на всю глубину, совместно с авиацией и воздушно-десантными войсками уничтожить подходящие вражеские резервы, во взаимодействи с другими соединениями окружить и истребить главные силы обороняющихся войск и тем самым обеспечить достижение цели операции. Ширина полосы наступления корпуса определялась 12-20 км, а темп продвижения до 80 км в сутки.

Согласно своему назначению, механизированный корпус, соединение с наступательными задачами, имел соответствующую организационную структуру.

Мехкорпус как высшая организационная единица бронетанковых войск включал две танковые и моторизованную дивизии, мотоциклетный полк. Иногда в непосредственном подчинении командира корпуса артиллерийские полки (один или два).

По штатам танковая дивизия должна была иметь два танковых полка, моторизованный и артиллерийский полки, зенитно-артиллерийский дивизион, отдельный разведывательный батальон и подразделения обеспечения.     

Интересную структуру имел отдельный разведовательный батальон танковой дивизии. Он состоял из роты легких танков (43-й разведбат 43-й танковой дивизии 19 мехкорпуса имел также 5 танков Т-34), роты средних пушечных бронеавтомобилей БА-10, роты легких пулеметных бронеавтомобилей, мотоциклетной роты и зенитной роты (12 пулеметов ДШК и четыре 37-мм пушки), артбатареи и отдельных взводов обеспечения. Но и это не все. 43-й разведбат, например, в случае боевой тревоги должен был усиливаться дивизионом 122-мм гаубиц, саперной ротой и другими более мелкими подразделениями, что и произошло в начале войны.

Столь сложная организационная структура была обусловлена тем, что разведка – только одна из задач разведбатальона. А другая задача – быть передовым отрядом дивизии, боевой частью, которая может и должна успешно действовать в значительном отрыве от главных сил.

В мотострелковой дивизии было два мотострелковых полка, по танковому и артиллерийскому полку, примерно те же обеспечивающие специальные части и подразделения, что и в танковой дивизии.     

Основная ударная сила мехкорпуса - танковая дивизия. Мощь дивизии показывает наличие тяжелых танков КВ (никто в мире кроме СССР не имел тяжелых танков), способных свободно решать поставленные задачи, не боясь поражения 3-х дюймовой полевой артиллерией, и средних танков Т-34, не поражаемых 37-45 мм противотанковыми пушками. Танковая дивизия должна была иметь 63 танка КВ и 210  Т-34. Кроме всего прочего в дивизии 54 химических, т. е. огнеметных танка, способных выжигать уцелевшего противника.     


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 06.10.2018, 02:39:22
Для справки.  В Германии одних Ю-52 было произведено 4800  штук. ( правда начиная аж с 30-х годов, но основное количество во время 2 МВ).


Я про это и начал. Ибо начинать надо со средств ведения войны...

Но что помешало произвести не 79 ПЕ-8, а 790?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 06.10.2018, 11:47:48
Но что помешало произвести не 79 ПЕ-8, а 790?

Так отсутствие НЕОБХОДИМОСТИ и высокая цена. Их можно было произвести но ВМЕСТО чего то другого. И далеко не быстро. Ибо мощности заводов у нас не резиновые.
Вместо чего? Вместо 4000 Ил-2 допустим?  Не канает....Вместо 10 000 истребителей? Тем более...а тогда вместо чего?

Ну и главное - ЗАДАЧИ ТО у них какие?  Амеры летали на бомбёжку Германии из Англии. Чего там через ламанш то лететь - всего ничего. И летали за один налёт сотнями бомберов непрерывно и долго.  И то это дало плоды далеко не сразу....

А у нас - лететь через пол европы туда и обратно и десятками машин. И зачем? Для понтов? Ну да...понты мы любим...

Если уж вкладывать деньги, то не в ликвидацию последствий окружений РККА а в то, что бы их предотвратить.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 06.10.2018, 11:56:44
давайте сравним с нашими ТК обр. 41 г.

http://istmat.info/node/26049

   


1. Опять портянки....
2. Чего сравним? У нас кто то реально обучил пехоту грамотно взаимодействовать с танками?

В один голос вспоминают - пехота не пошла за танками, танки оторвались...связи нет....связь потеряна...
У них была АРМИЯ а у нас часто просто ТОЛПА.   И это понятно...у нас парни из деревни на всех уровнях. От рядового до командира...А это очень плохая тенденция. Как бы не превозносили ТЕПЕРЬ неприхотливость и прочие фишки деревнесолдата, городской солдат умнее и инициативнее.
Но где же нам было их взять то?  У нас и горожане только из деревни были в массе...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 06.10.2018, 14:04:12
Один из важных моментов - отсутствие у РККА эффективных высоко мобильных противотанковых средств. Но что это такое?  Это не танк.
 
По идее в 41 году это вообще должно быть что то подобное КСП 76.  С низким силуэтом. Дешевая и подвижная машиина. Единственно я бы вместо 76 мм ЗиС-3 установил 57 мм ЗиС-2.  На каждой стойка с ДШК. Для зенитной самообороны. Плюс абсолютно такие же машины но со счетверёнными ДШК как средство мобильных ПВО.  Плюс такие же машины с одним ДШК на стойке как бронированный грузовик.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%90%D0%97-68

Основная организационная единица таких машин - отдельная рота.
10 Пушечных машин. 2 зенитных машины. 5 грузовых. 
Быстрое выдвижение на опасный участок. Огнём на дальних дистанциях срывается танковая атака. ( лучше всего из за спины стрелковых подразделений. окопавшихся и до времени не обнаруживающих себя )  И быстрая смена позиции.
Отличная работа из засад.  Зенитные  САУ в этом случае будут просто ужасом грузовиков и бронетранспортёров Ганомаг.



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: р.Б. Сергий от 06.10.2018, 14:20:26
Выиграл бы по другому, с минимумом потерь и с базами СССР в Португалии, Норвегии, Испании и Западной Франции, с социалистической мирной Европой под нашей военной опекой и защитой.
Но к этому надо было бы готовиться с конца 1920 года.
Точно бы выиграл, если бы стал жить внутри Сталина года так с 1925-1926, а лучше всего с 1920.
Если бы попал в шкуру сталина в 1935-1940 - то же бы выиграл с минимум в четыре раза меньшими потерями, но с иными более скромными результатами войны в Европе.
Попадание в Сталина в первой половине 1941 года тоже дало бы эффект, но снижающийся по экспоненте при приближении даты 220641.
Я спец по этим вопросам.
Тема эта ныне в различной, в том числе фантастической, литературе отработана в сотнях вариантов и в с десятками тысяч деталей, и абсолютно все версии альтернативной истории с так допущением мною изучены, так что реальные границы возможного при таком допущении для меня вполне очевидны.
Это просто задачи оптимизации управления и оптимального определения целей, задач и планов, а также грамотного сетевого планирования, плюс подбор кадров, организация и контроль всего и вся.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 06.10.2018, 14:32:01
Выиграл бы по другому, с минимумом потерь и с базами СССР в Португалии, Норвегии, Испании и Западной Франции, с социалистической мирной Европой под нашей военной опекой и защитой.
Но к этому надо было бы готовиться с конца 1920 года.
Точно бы выиграл, если бы стал жить внутри Сталина года так с 1925-1926, а лучше всего с 1920.
Если бы попал в шкуру сталина в 1935-1940 - то же бы выиграл с минимум в четыре раза меньшими потерями, но с иными более скромными результатами войны в Европе.
Попадание в Сталина в первой половине 1941 года тоже дало бы эффект, но снижающийся по экспоненте при приближении даты 220641.
Я спец по этим вопросам.
Тема эта ныне в различной, в том числе фантастической, литературе отработана в сотнях вариантов и в с десятками тысяч деталей, и абсолютно все версии альтернативной истории с так допущением мною изучены, так что реальные границы возможного при таком допущении для меня вполне очевидны.
Это просто задачи оптимизации управления и оптимального определения целей, задач и планов, а также грамотного сетевого планирования, плюс подбор кадров, организация и контроль всего и вся.

Рад это читать.

Да здравствует Сталин!!


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: р.Б. Сергий от 06.10.2018, 15:09:48
Рад это читать.

Да здравствует Сталин!!
Идеология при этом была бы совсем иной.
С 1920 года можно было бы вводить вообще любую идеологию.
Тут то и был основной провал в СССР.
Идеология оптимально должна быть только идеологией справедливости, гуманизма, прагматизма и эффективности. В остальном полная свобода. Диктатура, да, была бы неизбежна на переходный период. Жесткие меры тоже. Концентрация и централизация власти, хоть и временная, но жесткая, вначале должна бы была быть, конечно, весьма серьезной, но без перегибов. НЭП не должен был быть свернут, но должен был бы стать эффективным рычагом развития экономики.  И, конечно, без всяких "измов" должна была бы быть чисто прагматичная жесткость, и должна была бы быть временная власть партии и правящего класса, но не в закостеневших формах, что, увы, привело к гибели СССР.
И, разумеется, никаких гонений ни на какие религии! Отделение религий от государства - ДА! РЕАЛЬНОЕ ОТДЕЛЕНИЕ! Жесткий запрет иерархам религий всех мастей на малейшие политические действия, а в остальном полная свобода в вере и самоорганизации верующих, как элементов самоорганизации народов, за исключением тоталитарных сект.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 06.10.2018, 16:04:54
1. Опять портянки....
2. Чего сравним? У нас кто то реально обучил пехоту грамотно взаимодействовать с танками?

В один голос вспоминают - пехота не пошла за танками, танки оторвались...связи нет....связь потеряна...
У них была АРМИЯ а у нас часто просто ТОЛПА.   И это понятно...у нас парни из деревни на всех уровнях. От рядового до командира...А это очень плохая тенденция. Как бы не превозносили ТЕПЕРЬ неприхотливость и прочие фишки деревнесолдата, городской солдат умнее и инициативнее.
Но где же нам было их взять то?  У нас и горожане только из деревни были в массе...

Нет Александр - НЕПРАВДА.

То что немцы были лучше организованы - это неотрицаемо. Они и поныне лучше всех в Европе организованы и через это богаче всех в Европе.

Но и Красная армия толпой не была - иначе бежала бы до Урала. Однако примеров организованности и боевой стойкости имеем множество за первый период войны. Да - много было пленных в первые месяцы войны - но в основном это были МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ кадры и во многом местные (Зап. Украина и Зап. Белорусия).

а пограничники - разве толпа так охраняет и защищает границы?. Ни ОДНА застава не отступила. А сражения на Буйловом поле под Могилевом или в Смоленске. Немцы так и не взяли Питер и Москву. У толпы-то?

Немцы вели войну уже год по всей Европе перед нападением на нас и имели неоценимый боевой опыт покорения Франции, Польши, Греции, Югославии, Норвегии. А опыт в аудитории не приобретешь - только на поле боя.Этот приобретенный опыт за год войны привел нас к победе в Сталинградской битве и далее везде.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: р.Б. Сергий от 06.10.2018, 17:43:29
Так и нам надо было непрерывно учится воевать в довольно массовом варианте, мы так, кстати, и воевали, но надо было на порядок более массово воевать с 1920 по 1940, готовясь к войне с Гитлером.
Где мы воевали?
Польша, Китай , Монголия, Испания, Финляндия.
И воевали то не массово и не с особо решительными целями.
А надо было жестко и массово воевать везде в указанных странах!
И с решительными целями ПОЛНОГО разгрома врага!
С Польшей воевать надо было решительно сразу же в 20-х годах, чем раньше, тем лучше, с выходом примерно на границу СССР 1945 года. Прибалтику и Финляндию надо было либо аннексировать, либо включить в союз с СССР сразу же в 20-х, в самом, самом начале!
С той же Польшей. Граница по линии Керзона - была приемлема Западу.
Ну, на неё и стоило выходить уже в первой половине 20-х.
Китай и Монголия - жалкие стычки были наших войск с врагом!
А нужны были на порядок большие масштабы и результаты, а это и есть обучение войск!
Вся территория севернее линии + 40 километров южнее КВЖД , могла легко стать пространством присутствия наших войск.
Ещё места приложения силы?
Монголию и Туву, включить в СССР!
Это масса возможностей для обучения подвижных войск, конно механизированных групп, авиации, разведки, спецназа, горных егерей, тыловиков-снабженцев, связистов и прочих.
Ещё нужны были военные операции в Синдзян-Уйгурии с решительными целями - в обязательном порядке!
И как раз там всё было почти готово, но не решились ... Торговались с китайскими силами разных мастей ...
А это важнейший плацдарм в Центральной Азии!
А потом под шумок войны Гитлера с Англией и Японии с Англией в 1939-1940 - возможна была и решительная операция и в Тибете!
Единый Китай тогда был только в умах совсем отпетых китайских шовинистов!
Единого Китая тогда не было и в помине!
Торг был уместен и с Мао и с Чан-Кай-Ши!
Китай легко и просто можно было начать откусывать по частям совершенно свободно, ибо там вовсе не китайцы живут на этих территориях!
Аналогично в Северном Афганистане, там, в основном, только узбеки и таджики живут до самого перевала Саланг, а они вовсе не пуштуны по боеспособности, за одно и проблема басмачей была бы решена радикальным образом и быстро! И в Иранском Азербайджане, и в Турецкой Армении и в Курдистане в целом (Иран, Ирак, Сирия,Турция) - всё аналогично!
Всё можно было это быстро подмять под себя!
Державы Антанты - были в 20-х - начале 30-х совершенно небоеспособны на Азиатском ТВД, и полностью измотаны Великой Мировой Войной!
Огромное поле было для непрерывной тренировки войск, внедрения новых вооружений, тактики и прочего, прочего!


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 07.10.2018, 00:51:34
Нет Александр - НЕПРАВДА.

То что немцы были лучше организованы - это неотрицаемо. Они и поныне лучше всех в Европе организованы и через это богаче всех в Европе.

Но и Красная армия толпой не была - иначе бежала бы до Урала. Однако примеров организованности и боевой стойкости имеем множество за первый период войны. Да - много было пленных в первые месяцы войны - но в основном это были МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ кадры и во многом местные (Зап. Украина и Зап. Белорусия).

а пограничники - разве толпа так охраняет и защищает границы?. Ни ОДНА застава не отступила. А сражения на Буйловом поле под Могилевом или в Смоленске. Немцы так и не взяли Питер и Москву. У толпы-то?

Немцы вели войну уже год по всей Европе перед нападением на нас и имели неоценимый боевой опыт покорения Франции, Польши, Греции, Югославии, Норвегии. А опыт в аудитории не приобретешь - только на поле боя.Этот приобретенный опыт за год войны привел нас к победе в Сталинградской битве и далее везде.

Вы ярко демонстрируете непонимание вопроса на конкретных МЕЛОЧАХ.
Вот пример пограничников....."Ни ОДНА застава не отступила".

Организованность предполагает наличие ОСМЫСЛЕНИЯ всего процесса...так сказать. А это значит, что ЕЩЁ ДО ВОЙНЫ пограничники должны были иметь чёткие инструкции, получить соответствующие средства усиления и при начале войны начать...ОТСТУПАТЬ. Устраивая засады, комбинируя огонь лёгкой бронетехники, стрелкового оружия и минновзрывные заграждения.
Только тупой деревенский осёл мог этих отлично обученных бойцов заставить УДЕРЖИВАТЬ невесть какие рубежи и гибнуть непонятно для чего и где.

Говорите - " много было пленных в первые месяцы войны - но в основном это были МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ кадры"....Ну правильно.
Кадровые части составляли меньшинство. А большинство было призванной по мобилизации ...толпой. Которую не успели ни чему толком научить. Всё верно...
Да и некому было учить то.  Даже в кадровых частях хромала организованность.  Это если без мата писать...

ДА!! Отдельные части и подразделения сражались. И стояли насмерть. Но...но...Организованность это когда ВСЕ работают как единый организм. А не нога отдельно а рука отдельно.

Немцы же имели проблемы в войну связанные с чванством и самонадеянностью ВЫСШЕГО РУКОВОДСТВА Рейха.  Вести войну с СССР 2 года и не проводить тотальной мобилизации и перевода всей промышленности на военные рельсы...Это идиотизм...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 07.10.2018, 01:11:26
Так и нам надо было непрерывно учится воевать в довольно массовом варианте, мы так, кстати, и воевали, но надо было на порядок более массово воевать с 1920 по 1940, готовясь к войне с Гитлером.


Ага.....Средств на индустриализацию тогда бы точно не хватило, ибо пришлось бы содержать массу войск, да и не стали бы страны запада в условиях ТАКОЙ войны нам продавать ни заводы ни технологии...И так то со скрипом всё было...
И встретила бы РККА немцев в 41 году с шашками и трёхлинейками...
Блестящая перспектива.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Денис В.С. от 08.10.2018, 22:44:32
Короче я считаю, что Сталин работал на расширение влияния СССР в мире и с радостью захватил бы всю Европу под лозунгами Коминтерна, если бы представилась такая возможность.

Любой сильный правитель, заботящийся о своём государстве, так и поступает. И царская Россия так поступала. Также сейчас ведут себя и западные страны.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Лунный А.Н. от 08.10.2018, 22:52:54
Я поставил, что надо было бы иным способом. Задним числом все умны, конечно, но надо было улучшать взаимодействие в войсках, оборудовать танки рациями. Не распылять танки.
А главное - к войне надо было быть готовыми в любую минуту.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 08.10.2018, 23:59:59

В один голос вспоминают - пехота не пошла за танками, танки оторвались...связи нет....связь потеряна...
У них была АРМИЯ


дык я вам это и написал три дня назад, наши проблемы начала войны лежат не в технической плоскости.
противник  был куда более ОРГАНИЗОВАН


https://topwar.ru/3325-stepen-motorizovannosti-vermaxta.html


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 09.10.2018, 00:53:17

дык я вам это и написал три дня назад, наши проблемы начала войны лежат не в технической плоскости.
противник  был куда более ОРГАНИЗОВАН


https://topwar.ru/3325-stepen-motorizovannosti-vermaxta.html

Это два крыла одного орла. Ну организуйтесь хоть как - а вот нет зениток автоматических и...И что? И всё....
И наоборот - с массой оружия деревенский пентюх есть мешок для отработки ударов.

Всё логично. Я просто до оргвопросов тут ещё не дошел.

Другое дело - деревенскую армию ВСЮ не переделать...Надо формировать как при Петре (условно) - полки нового строя.
Из горожан. И учить их не атьдва, да картошку чистить.
А вот ПОТОМ часть личного состава таких полков станет младшими командирами в разворачиваемой армии. И за  полгода - успеют подчинённых ( пусть не всех ) научить тому чему надо.



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 09.10.2018, 00:59:31
Я поставил, что надо было бы иным способом. Задним числом все умны, конечно, но надо было улучшать взаимодействие в войсках, оборудовать танки рациями. Не распылять танки.
А главное - к войне надо было быть готовыми в любую минуту.

Рации.

Конечно НАДО.
Но где взять то?
И КАКИЕ рации?

Наши - сделанные из отечественных деталей с высоким коэффициентом шума - пыхтят как паровоз. Соответственно связь обеспечивают плохо Но и их не хватает.
Импортные? Не торопятся продавать нам их. ДА и дорого это.

Хотя КОНЕЧНО найти деньги на некоторую часть импортных раций было можно.  Но не считали нужным военные это делать.
Просто от непонимания...

Ну так есть же и проблема РАДИСТОВ. Где готовить, как, на каких пособиях?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 09.10.2018, 01:01:23
Я поставил, что надо было бы иным способом. Задним числом все умны, конечно, но надо было улучшать взаимодействие в войсках, оборудовать танки рациями. Не распылять танки.
А главное - к войне надо было быть готовыми в любую минуту.

В любую минуту - это только РВСН могут быть готовы.

В остальном иметь в мирное время развёрнутую по боевому армию - значит угрохать экономику. 
Что в СССР с 5 миллионной армией в мирное время и случилось таки...Хотя и не сразу.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Петр Зайцев от 09.10.2018, 02:25:20
Что-то я не совсем понимаю вопроса.
Ну хорошо, война, недачное начало войны.

Ну сменился бы лидер, чье руководство привело к провалу.
Пришел бы кто-то более грамотный, исправил бы ситуацию.

Так произошло в Великобритании, когда Чемберлен подал в отставку. Хуже не стало.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Сосновский от 09.10.2018, 02:28:50
Что-то я не совсем понимаю вопроса.
Ну хорошо, война, недачное начало войны.

Ну сменился бы лидер, чье руководство привело к провалу.
Пришел бы кто-то более грамотный, исправил бы ситуацию.

Так произошло в Великобритании, когда Чемберлен подал в отставку. Хуже не стало.
Разницы не было. Сталин там, Молотов, Маленков. Ну последние два чуток поумнее были усатого, а так примерно всё то же.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 09.10.2018, 10:41:04
Что-то я не совсем понимаю вопроса.
Ну хорошо, война, недачное начало войны.

Ну сменился бы лидер, чье руководство привело к провалу.
Пришел бы кто-то более грамотный, исправил бы ситуацию.

Так произошло в Великобритании, когда Чемберлен подал в отставку. Хуже не стало.

Не сменился бы.
Всё что тут мы обсуждаем есть результат ПОСЛЕЗНАНИЯ.
Да. И это нет смысла отрицать.
В ТЕХ РЕАЛЬНЫХ условиях лучше ИВС ни кто не смог бы управлять страной.
Тем паче заговор военных явно не был раскрыт до конца. Слишком много странностей в начальном периоде войны и перед ним. Слишком уж странно выглядяз ЗАКРЫТЫЕ ДО СИХ ПОР архивы на эту тему.

Казалось бы уж сейчас то власть явнонегативно относится к ИВС. Если в архивах свидетельства его промашек и глупостей - ну так откройте всё полностью, покажите всем....
Но нет. Закрыты архивы ...А много чего там похоже и вообще исчезает бесследно...
Слишком странно ведёт себя Павлов и его начальник Штаба. Имеет место явная игра в "поддавки" с немцами....
Но архивы как раз на эту тему закрыты...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 09.10.2018, 11:20:11

Слишком странно ведёт себя Павлов и его начальник Штаба. Имеет место явная игра в "поддавки" с немцами....
Но архивы как раз на эту тему закрыты...
Что то ни разу не похоже на то чтобы  Кулик играл с немцами в поддавки. Скорее наоборот он через чур послушно выполнял приказы Ставки о наступлении в Польшу. Вместо того чтобы сразу отступить и организовать оборону.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 09.10.2018, 12:07:30
Что то ни разу не похоже на то чтобы  Кулик играл с немцами в поддавки. Скорее наоборот он через чур послушно выполнял приказы Ставки о наступлении в Польшу. Вместо того чтобы сразу отступить и организовать оборону.


Кулик....это отдельная песня.  Но не Кулик даже интересен нам.

Если начать подробно и вдумчива читать материалы того времени то начинаются вопросы...
Странно именно в этот год из брестской крепости не вывели на положенную учёбу войска, странно аэродромы размещали, чинили, не маскировали ..итд. Странный приказ у некоторых частей ВВС - снять вооружение с истребителей....Странно ещё до войны бронебойные снаряды к дивизионным орудиям западного военного округа поехали куда то чуть не на кавказ...Странно выполнялся приказ о приведении в боевую готовность...
Странно маневрировали мехкорпуса...Намотав в метаниях на маленьком пятачке колоссальный пробег и растратив моторесурс....

Много странного...

В прочем об этом говорят и сегодня.  Вот к примеру - https://www.youtube.com/watch?v=mNq_WOHGV3o


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 09.10.2018, 14:45:26

Много странного...



Причина колоссального поражения красной армии в первые месяцы ВОВ была не в том что с каких – то там самолетов в ходе перевооружения были сняты пулеметы. Это все частности.  Все было гораздо сложнее. Концепция будущей войны была целиком ошибочной. Считалось что будем вести войну на чужой территории и малой кровью. Отсюда и стратегические планы в основном сводились к директивным приказам наступать…в Польшу. Причем их надо было исполнять под страхом смерти. Опомнились только через две недели. Когда пехоту загнали в котлы под Белостоком, а  танки побросали под Бродами…


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 09.10.2018, 15:07:15
Причина колоссального поражения красной армии в первые месяцы ВОВ была не в том что с каких – то там самолетов в ходе перевооружения были сняты пулеметы. Это все частности.  Все было гораздо сложнее. Концепция будущей войны была целиком ошибочной. Считалось что будем вести войну на чужой территории и малой кровью. Отсюда и стратегические планы в основном сводились к директивным приказам наступать…в Польшу. Причем их надо было исполнять под страхом смерти. Опомнились только через две недели. Когда пехоту загнали в котлы под Белостоком, а  танки побросали под Бродами…

И то работало и это тоже.
Концепции были у РККА ...общеевропейские. Как в Англии, Франции итд.
 
Это в Германии появился ОДИН гений новой войны.  ОДИН...вернее полтора. Я имею в виду Гудериана и его начальника генерала Лютца. 
Не будь у Германии Гудериана - мировая история пошла бы вообще по другому.

Что интересно - Гудериан ни как не командывал частями в 1 МВ. И в реальных боях не участвовал.  Он был связистом и ...снабженцем.
Его книги вышли коммерческими тиражами и читались военными по всей Европе. В СССР явно тоже...
И ни где они не стали чем то интересным для генералитета. И в СССР тоже...
И в ГЕРМАНИИ тоже....Старые кайзеровские генералы считали Гудериана выскочкой, сопляком с новомодными штучками....

Будь воля немецких генералов, они бы просто раздали танки поровну в пехотные дивизии в качестве средств усиления..И всё...Вермахт застрял бы в мясорубке во Франции.
Но воли их не было...Гудериану благоволил Гитлер и генералы были вынуждены заткнуться...

Вот такая история. Если представить себе, что Гудериан умер от "испанки" или был застрелен агентом НКВД в тридцатых годах....история пошла бы иначе. 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 09.10.2018, 15:57:38
И то работало и это тоже.
Концепции были у РККА ...общеевропейские. Как в Англии, Франции итд.
 

Тут важно понять что сама по себе идея использования крупных танковых соединений на практике не реализуема без умелого взаимодействия всех родов войск. А подобное достигается только учебой на поле боя. И никак больше. Даже тактические игры не помогут. Немцы перед нападением на СССР несколько лет тренировались в Европе. Сначала через бескровные аннексии, а потом в ходе завоеваний Польши и Франции.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Galim от 09.10.2018, 16:20:25
Здравствуйте!
В вопросе вроде бы всё, и даже больше, сказано.
Кто думает, что можно было защитить весь мир по-другому - тщательно и аргументированно своими словами пишем в теме.
Нападают только в том случае.когда есть уверенность в победе,а значит противник слаб.Так вот благодаря коммунякам Россия и стала слабой,Гитлер даже не думал бы нападать,если Сталин до ВОВ с умом правил бы страной.Но т.к Сталин не силен умом,то он мог править только внушая страх,по другому он не умел


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 09.10.2018, 16:40:21
Нападают только в том случае.когда есть уверенность в победе,а значит противник слаб.Так вот благодаря коммунякам Россия и стала слабой,Гитлер даже не думал бы нападать,если Сталин до ВОВ с умом правил бы страной.Но т.к Сталин не силен умом,то он мог править только внушая страх,по другому он не умел

Только полный дурак мог напасть на СССР предварительно не закрыв вопрос с Англией. Потому что до конца не побежденная Англия означала для Гитлера войну на два фронта. А это изначально стратегически проигранная ситуация для Германии. Отсюда и уверенность Сталина что Гитлер в 1941 году не решится напасть на СССР. Из за Англии. Ведь это самоубийство. Дальнейшее правоту Сталина подтвердило. 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 09.10.2018, 16:53:27
Тут важно понять что сама по себе идея использования крупных танковых соединений на практике не реализуема без умелого взаимодействия всех родов войск. А подобное достигается только учебой на поле боя. И никак больше. Даже тактические игры не помогут. Немцы перед нападением на СССР несколько лет тренировались в Европе. Сначала через бескровные аннексии, а потом в ходе завоеваний Польши и Франции.


Конечно. Но всё это обычная методика управления. Чем угодно. Производством например. Снабжением чего то крупного.....
Через аннексии не тренировались. Ибо войны не было...

А так то конечно. В прочем наша армия тогда и не способна была воспринимать чужой опыт. Генералитет уж точно.
Надо просто понять - в 1 МВ военная мысль РИ не породила НИ ЧЕГО эпохального. Ни чего нового. Вообще. И этому объяснением - низкий уровень личного состава армии помноженный на офицерскую любофф к старым традициям.  Гражданская же война вообще по своему типу соответствовала скорее началу 19 века. Ибо основными ударными частями и белых и красных была конница.  Техническое оснащение же хромало на все ноги. Тем более в сравнении с союзниками или немцами.
НО!! Именно выдвиженцы гражданской войны и стали командовать РККА во 2 МВ.
Результат предсказуем...

К стати тот же самый геморой с заслуженными героями 1 МВ имела и Франция и так или иначе Англия.
Но наш геморой был всем гемороям геморой!!


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 09.10.2018, 16:54:48
Только полный дурак мог напасть на СССР предварительно не закрыв вопрос с Англией. ....

Это если Англия не сигнализирует о готовности начать переговоры или уже не ведёт их в лице каких то влиятельных лиц...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 09.10.2018, 16:56:54
Нападают только в том случае.когда есть уверенность в победе,а значит противник слаб.Так вот благодаря коммунякам Россия и стала слабой,Гитлер даже не думал бы нападать,если Сталин до ВОВ с умом правил бы страной.Но т.к Сталин не силен умом,то он мог править только внушая страх,по другому он не умел

Повторите лучше мантру какую нибудь.
А то высказываемые публично глупости карму портят. Можно родиться в следующий раз баобабом...Ужасно...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 09.10.2018, 17:03:14
Это если Англия не сигнализирует о готовности начать переговоры или уже не ведёт их в лице каких то влиятельных лиц...

Черчилль Гитлера ненавидел больше чем Сталина. Пока он был во главе кабинета то никаких сепаратных переговоров быть не могло. Арест Гесса стал тому подтверждением. Но Сталин очень серьёзно подозревал англичан в их стремлении во чтобы то ни стало втянуть СССР в войну с Германией в 1941 году.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 09.10.2018, 17:10:15


К стати тот же самый геморой с заслуженными героями 1 МВ имела и Франция и так или иначе Англия.
Но наш геморой был всем гемороям геморой!!

Сегодня ситуация та же самая. Боевой опыт не менее важен чем первоклассная техника. Знаете почему украинские националисты считают что ведут на Донбассе войну с Россией. Из за количества, масштабности, а главное профессионализма опполченцев в  организации котлов для ВСУ.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 09.10.2018, 19:23:59
Черчилль Гитлера ненавидел больше чем Сталина. Пока он был во главе кабинета то никаких сепаратных переговоров быть не могло. Арест Гесса стал тому подтверждением. Но Сталин очень серьёзно подозревал англичан в их стремлении во чтобы то ни стало втянуть СССР в войну с Германией в 1941 году.

1. А кроме Черчиля там ни кого не было? Он ведь летел К КОМУ ТО....То то Англия до сих пор не раскрывает архивы на этот счёт да и Гесса самого грохнули ихние спецслужбы явно.

2. И правильно подозревал. Умный человек.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 09.10.2018, 19:29:36
Сегодня ситуация та же самая. Боевой опыт не менее важен чем первоклассная техника. Знаете почему украинские националисты считают что ведут на Донбассе войну с Россией. Из за количества, масштабности, а главное профессионализма опполченцев в  организации котлов для ВСУ.

ДА. Конечно.

Вроде бы что то поняли наши военные? Можно только надеяться.

Я то когда служил главный отрицательный персонаж был "шипкаумный мааасквич".  А главный положительный персонаж - деревенский дебил, ни чего не спрашивающий но мотающий портянки и исполняющий "ЧЁСКАЖУТ".

Можно только догадываться чем бы обернулась очередная большая война...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 09.10.2018, 19:53:02

Можно только догадываться чем бы обернулась очередная большая война...

Про СССР трудно сказать. А вот ещё недавно известно чем бы все завершилась. Капитуляцией в Хасавьюрте.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 09.10.2018, 20:19:36
Про СССР трудно сказать. А вот ещё недавно известно чем бы все завершилась. Капитуляцией в Хасавьюрте.

да....именно так


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Galim от 09.10.2018, 20:28:21
Только полный дурак мог напасть на СССР предварительно не закрыв вопрос с Англией. Потому что до конца не побежденная Англия означала для Гитлера войну на два фронта. А это изначально стратегически проигранная ситуация для Германии. Отсюда и уверенность Сталина что Гитлер в 1941 году не решится напасть на СССР. Из за Англии. Ведь это самоубийство. Дальнейшее правоту Сталина подтвердило.
он вполне мог закрыть вопрос с Англией,но что бы это дало Гитлеру?Ни нефти ни металлов Англия не производила,а это те материалы которые нужны для производства вооружений  а значит и  расширения власти к чему и стремился Гитлер


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 09.10.2018, 21:13:35
он вполне мог закрыть вопрос с Англией,но что бы это дало Гитлеру?Ни нефти ни металлов Англия не производила,а это те материалы которые нужны для производства вооружений  а значит и  расширения власти к чему и стремился Гитлер
Умный человек должен обладать стратегическим мышлением. И просчитывать на несколько ходов вперёд. Нерешенный вопрос с Англией в конечном итоге обернулся высадкой в Нормандии. И полным разгромом Германии. Почему Гитлер все таки решил напасть? Потому что понимал что Сталин  не мог поверить в нападение Германии на СССР пока Англия не повержена. Более того он напал в конце июня. Когда нападения в этом году никто уже не ждал.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 09.10.2018, 22:04:46
Это два крыла одного орла. Ну организуйтесь хоть как - а вот нет зениток автоматических и...И что? И всё....


При хорошей организации опытный командир будет решать боевые задачи и при отсутствии оных.

Роммель гонял бритов по пустыне с автомобилями, с помощью фанеры замаскированными под танки.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Василий Вл. от 10.10.2018, 00:06:15
Умный человек должен обладать стратегическим мышлением.
И просчитывать на несколько ходов вперёд.
Нерешенный вопрос с Англией в конечном итоге обернулся высадкой в Нормандии.
И полным разгромом Германии.
Почему Гитлер все таки решил напасть?
Потому что понимал что Сталин не мог поверить,в нападение Германии на СССР,пока Англия не повержена.
Более того он напал в конце июня.
Когда нападения в этом году никто уже не ждал.
   Гитлер не собирался воевать с Сов-Союзом несколько лет, рассчитывал на блиц-криг и быструю победу, как уже было у него не единожды в Европе.
   А вообще-то, этот вопрос необходимо прояснить.
   Во многих наших фильмах о войне, показывают одну и ту же сцену:
   Дескать 22 июня, Сталину сообщают о нападении Гитлера на СССР, и он (Сталин) якобы восклицает: "Только безумец мог начать войну на два фронта!" ... - но пардон, а о каких "двух фронтах" он (Сталин) мог тогда говорить? :o
   Это в 1914-18 гг. Германия действительно воевала на два фронта, а в 1941-м году ничего похожего не было и в помине!
   После Дюнкерка и захвата Гитлером Парижа,- Англия против Гитлера оказалась одна, без реальных союзников, бо Америка в войну еще не вступила,(и не очень-то торопилась это сделать), разгромленная Франция перешла на сторону Гитлера, остальная Европа была под контролем Германии, а в России правили большевики ...
   Англичане еще могли, "отсиживаясь" на своем острове, кое-как воевать с Германией на море и в воздухе,(да еще в Северной Африке, на уровне экспедиционных корпусов), но вот организовать сухопутный фронт в Европе, в одиночку - им было явно не по силам.
   Т.ч. не было у Гитлера никакой "войны на два фронта" (сухопутных), когда он напал на Сов-Союз. А вот огромная, отмобилизованная и "обстрелянная" сухопутная армия - была.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.10.2018, 00:09:22
При хорошей организации опытный командир будет решать боевые задачи и при отсутствии оных.

Роммель гонял бритов по пустыне с автомобилями, с помощью фанеры замаскированными под танки.

это случайность. 
Вот были у англов и франков штуцера под Севастополем, и ни какие отваги наших доблестных солдат и матросов не помогли.
Вот нет у Вас мобильной ПВО и будете только по кустам от противника шугаться да маскироваться. Воевать толком не получится...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.10.2018, 00:10:15

   Т.ч. не было у Гитлера никакой "войны на два фронта" (сухопутных), когда он напал на Сов-Союз. А вот огромная, отмобилизованная и "обстрелянная" сухопутная армия - была.

Совершенно справедливо.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Василий Вл. от 10.10.2018, 00:34:28
Совершенно справедливо.
   Но ведь Сталин то этого - не понимал !!! 3qasx


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Galim от 10.10.2018, 07:16:27
Умный человек должен обладать стратегическим мышлением. И просчитывать на несколько ходов вперёд. Нерешенный вопрос с Англией в конечном итоге обернулся высадкой в Нормандии. И полным разгромом Германии. Почему Гитлер все таки решил напасть? Потому что понимал что Сталин  не мог поверить в нападение Германии на СССР пока Англия не повержена. Более того он напал в конце июня. Когда нападения в этом году никто уже не ждал.
Вы рассуждаете так,как будто Германия устояла бы перед советами,не будь норманской высадки).Гитлер мог бы довольно легко поработить Россию,но ошибка его в том,что он плохо относился как к российским пленным,так и к народу на завоеванных территориях.Когда россияне поняли,что Гитлер хуже Сталина обращается с людьми,вот тогда и стали воевать не щадя живота своего.Советские люди в подавляющем большинстве ненавидели Сталина и всю его гебню,но боялись.Страх-вот что правило россиянами в те года.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 10.10.2018, 08:12:01
Нападают только в том случае.когда есть уверенность в победе,а значит противник слаб.Так вот благодаря коммунякам Россия и стала слабой,Гитлер даже не думал бы нападать,если Сталин до ВОВ с умом правил бы страной.
В контексте первой мировой выглядит сомнительно.
Цитировать
Но т.к Сталин не силен умом,то он мог править только внушая страх,по другому он не умел
А это сомнительно в контексте второй мировой и Великой Отечественной.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Василий Вл. от 10.10.2018, 09:09:08
А это сомнительно в контексте второй мировой и Великой Отечественной.
   Зато "в контексте" всей предвоенной внутренней политики Сталина,(да и послевоенной тоже) - нисколько не "сомнительно".
   Это только когда товарища Сталина "клюнул жареный петух",(в известное место) - только тогда он и вспомнил, что у него (оказывается) есть "брАтия и сЕстры" ... (да и то - совсем ненадолго вспомнил).


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.10.2018, 10:22:52
   Но ведь Сталин то этого - не понимал !!! 3qasx

Чего не понимал то? С чего Вы решили то? 
Это же немцы ЗНАЛИ, что тут им "помогут" в начале войны генералы.  И ОНИ ТО надеялись на быструю победу.
Но кто мог ЭТО предвидеть ТУТ?

Смею напомнить.
Англия в серьёз готовилась нанести бомбовые удары по нефтепромыслам СССР. Уже подбирались аэродромы в Ираке. Падение Франции помешало. Но об этом в кремле знали.
И отсюда программа строительства высотных истребителей МиГ. Для борьбы с британскими тяжелыми бомбардировщиками.

Германия не проводила перевода экономики на военные рельсы.
Германия не проводила всеобщей мобилизации.
Германия не осуществляла массового заказа зимнего обмундирования, а равно зимних видов ГСМ.
Германия не создавала серьёзных стратегических запасов ГСМ и боеприпасов. ( Это аукнулось уже в 41 - да не так сильно как могло бы но....)

Германия предоставила СССР крупные кредиты и УЖЕ поставила большинство оборудования на эти деньги, а СССР не расплатился ещё...

В этих условиях странно ожидать нападения. ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно...но...логика тут просто не работает если не знать про "помошников генералов".


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.10.2018, 10:35:04
   Зато "в контексте" всей предвоенной внутренней политики Сталина,(да и послевоенной тоже) - нисколько не "сомнительно".
   Это только когда товарища Сталина "клюнул жареный петух",(в известное место) - только тогда он и вспомнил, что у него (оказывается) есть "брАтия и сЕстры" ... (да и то - совсем ненадолго вспомнил).

Что...понесло всё таки?
Печально....


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.10.2018, 10:35:55
Вы рассуждаете так,как будто Германия устояла бы перед советами,не будь норманской высадки).Гитлер мог бы довольно легко поработить Россию,но ошибка его в том,что он плохо относился как к российским пленным,так и к народу на завоеванных территориях.Когда россияне поняли,что Гитлер хуже Сталина обращается с людьми,вот тогда и стали воевать не щадя живота своего.Советские люди в подавляющем большинстве ненавидели Сталина и всю его гебню,но боялись.Страх-вот что правило россиянами в те года.

Вай...бедная Ваша карма....


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Василий Вл. от 10.10.2018, 11:07:52
Что...понесло всё таки?
Печально....
   "В сад", Саша - "в сад" !!! (в какой-нибудь "общественный", потому что своего у тебя нет).
   Честно говоря, я уже начал писать "конструктивный" ответ на твою первую реплику, но если разговор опять пошел на быдлячье-бодибилдерском уровне, то только в сад тебя ... (а тему - "фтопку").

   И, кстати: насчет "помощников генералов" (советских, но якобы "подыгрывавших" Гитлеру) - это, скорее всего, только твои домыслы, типа "параноидальные", или направленные на оправдание тупости твоего любимого "вождя всех народов".


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 10.10.2018, 11:31:24
Вы рассуждаете так,как будто Германия устояла бы перед советами,не будь норманской высадки).Гитлер мог бы довольно легко поработить Россию,но ошибка его в том,что он плохо относился как к российским пленным,так и к народу на завоеванных территориях.Когда россияне поняли,что Гитлер хуже Сталина обращается с людьми,вот тогда и стали воевать не щадя живота своего.Советские люди в подавляющем большинстве ненавидели Сталина и всю его гебню,но боялись.Страх-вот что правило россиянами в те года.
Таки Гитлер хуже Сталина?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.10.2018, 12:34:38
   "В сад", Саша - "в сад" !!! (в какой-нибудь "общественный", потому что своего у тебя нет).
   Честно говоря, я уже начал писать "конструктивный" ответ на твою первую реплику, но если разговор опять пошел на быдлячье-бодибилдерском уровне, то только в сад тебя ... (а тему - "фтопку").

   И, кстати: насчет "помощников генералов" (советских, но якобы "подыгрывавших" Гитлеру) - это, скорее всего, только твои домыслы, типа "параноидальные", или направленные на оправдание тупости твоего любимого "вождя всех народов".

А в чём я не прав?
Вас товарисч именно ПОНЕСЛО.  Оффтопный понос.
Тут топик предлагает нам придумать СВОИ действия на месте ИВС.
 Вместо этого ..ОПЯТЬ размазывание соплей с эмоциональными выкидышами про "братьяисестры und жареныйпетух".

Пишите по делу. Ну берите пример хоть с меня.  :D
Разве я тут не пишу строго по делу?
В паре злых постов я просто пытаюсь иронией призвать всех обратиться к топику темы.

Культуры дискуссии у насельников форума не хватает и всё сводится к эмоциям и каким то афоризмам.
Тема то интересная. Не губите её.

ЗЫ.  Есть у меня сад. Малееенький. На даче. Но большего мне и не надыть.

ЗЫ ЗЫ - Ох уж эта несмиренная самость. Уж прям всё готовы разрушить вокруг - включая тему.
ТЕМА ТО ЧЕМ ВИНОВАТА?

Смиряйся Брат мой возлюбленный о Господе!! Смирение залог спасения!!
 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 10.10.2018, 14:19:44
Вы рассуждаете так,как будто Германия устояла бы перед советами,не будь норманской высадки).Гитлер мог бы довольно легко поработить Россию,но ошибка его в том,что он плохо относился как к российским пленным,так и к народу на завоеванных территориях.Когда россияне поняли,что Гитлер хуже Сталина обращается с людьми,вот тогда и стали воевать не щадя живота своего.Советские люди в подавляющем большинстве ненавидели Сталина и всю его гебню,но боялись.Страх-вот что правило россиянами в те года.

Вы рассуждаете так что это была только ошибка. А это была расовая теория нацизма. По которые славяне считались недочеловеками. И обращаться с ними надо было соответственно. Я гляжу оправдание нацизма в целом и Гитлера в частности идёт уже полным ходом!

Очень странная у вас логика. Дескать, военнослужащие красной армии победили нацистов только потому что страшно боялись НКВД. Тогда получается что военнослужащие Франции и Польши которым некого было бояться предпочли стать рабами Гитлера. Откуда всё это у вас?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Василий Вл. от 10.10.2018, 16:47:32
Тема то интересная. Не губите её.
   А я и не собираюсь "губить интересную тему", с чего ты это взял? :o
   Топик-стартер подал реплику (Ссылка 1 (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55437.msg4063381#msg4063381)).
   Я на эту реплику ответил (Ссылка 2 (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55437.msg4063403#msg4063403)).
   А тебя никто не заставлял комментировать мой ответ, не тебе адресованный (Ссылка 3 (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55437.msg4063444#msg4063444)), а потом еще и "читать мне длинную нотацию" (Ссылка 4 (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55437.msg4063485#msg4063485)).
   Вот и все дела - никаких проблем !!! :)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Виталий-01 от 10.10.2018, 18:22:52
Вы рассуждаете так,как будто Германия устояла бы перед советами,не будь норманской высадки).Гитлер мог бы довольно легко поработить Россию,но ошибка его в том,что он плохо относился как к российским пленным,так и к народу на завоеванных территориях.Когда россияне поняли,что Гитлер хуже Сталина обращается с людьми,вот тогда и стали воевать не щадя живота своего.Советские люди в подавляющем большинстве ненавидели Сталина и всю его гебню,но боялись.Страх-вот что правило россиянами в те года.
А такую версию Вы не рассматривали, что воевали за освобождение Отчизны? будь Гитлер хоть самым наидобрейшим человеком на земле, всё равно били бы его в хвост и гриву.
https://www.youtube.com/watch?v=DLafBaMg53k


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Galim от 10.10.2018, 21:08:10
Таки Гитлер хуже Сталина?
Сталин из-за банальной трусости уничтожал всех тех кто мог составить ему конкуренцию во власти,у него не было идеологии,поэтому с его смертью пришла оттепель.Тогда как Гитлер  разработал план на основе идеи превосходства нации,и эта идея до сих пор жива и до сих пор есть жертвы этой идеологии,поэтому Гитлер несет больше вреда.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Galim от 10.10.2018, 21:18:50
Вы рассуждаете так что это была только ошибка. А это была расовая теория нацизма. По которые славяне считались недочеловеками. И обращаться с ними надо было соответственно. Я гляжу оправдание нацизма в целом и Гитлера в частности идёт уже полным ходом!


а что,расовая теория не может быть ошибкой?)
Цитировать
Очень странная у вас логика. Дескать, военнослужащие красной армии победили нацистов только потому что страшно боялись НКВД.
Я четко написал-они предпочитали власть Сталина,когда увидели что несет Гитлер.
Цитировать
Тогда получается что военнослужащие Франции и Польши которым некого было бояться предпочли стать рабами Гитлера. Откуда всё это у вас?
К европейцам у Гитлера было другое отношение,там была мягкая оккупация,тогда как славян Гитлер не считал вообще за людей.Европейцы тоже сопротивлялись,но не так отчаянно как наши предки,да и  ресурсов и времени у них было в разы меньше.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Galim от 10.10.2018, 21:22:43
А такую версию Вы не рассматривали, что воевали за освобождение Отчизны? будь Гитлер хоть самым наидобрейшим человеком на земле, всё равно били бы его в хвост и гриву.

Конечно,все воевали по своему,у каждого бойца был свой мотив,но если бы Гитлер относился к завоеванным народам по умному,то жители СССР сами бы пошли убивать коммуняк


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 10.10.2018, 21:37:37
Конечно,все воевали по своему,у каждого бойца был свой мотив,но если бы Гитлер относился к завоеванным народам по умному,то жители СССР сами бы пошли убивать коммуняк

С чего вы вообще взяли что такое могло быть возможным в  принципе? Я про хорошее отношение Гитлера к славянам. Для таких как он русские были недочеловеками которые позволили евреям - комиссарам сесть себе на шею. Таких считал Гитлер надо перевоспитывать всеми доступными средствами. Порками, казнями, концентрационными лагерями. Кстати, гитлеровцы активно призывали русских убивать "коммуняк".


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Виталий-01 от 10.10.2018, 22:22:44
Конечно,все воевали по своему,у каждого бойца был свой мотив,но если бы Гитлер относился к завоеванным народам по умному,то жители СССР сами бы пошли убивать коммуняк
Демагогия. А простой народ быстрей пойдет убивать буржуев, чем коммунистов.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Galim от 10.10.2018, 22:55:47
С чего вы вообще взяли что такое могло быть возможным в  принципе? Я про хорошее отношение Гитлера к славянам. Для таких как он русские были недочеловеками которые позволили евреям - комиссарам сесть себе на шею. Таких считал Гитлер надо перевоспитывать всеми доступными средствами. Порками, казнями, концентрационными лагерями. Кстати, гитлеровцы активно призывали русских убивать "коммуняк".
Я не думаю что была такая возможность,но если бы вместо Гитлера был более разумный,то Сталин бы проиграл войну,ибо Сталин управлял страной примитивными методом-страхом,Сталин сам был бздуном,страх управлял Сталиным и Сталин считал что и народ надо запугать.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Galim от 10.10.2018, 22:58:05
Демагогия. А простой народ быстрей пойдет убивать буржуев, чем коммунистов.
а причем здесь буржуи)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.10.2018, 22:58:08
   А я и не собираюсь "губить интересную тему", с чего ты это взял? :o
 

Ну как с чего? Это чьи пожелания - (а тему - "фтопку") ???
В прочем оставим это...

Вернёмся к теме.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.10.2018, 23:04:24
   А я и не собираюсь "губить интересную тему", с чего ты это взял? :o
   

Вот опять в теме идут тупо оценочные суждения ИВС, а не выдвигаются планы - "что сделал бы я".

 :-Ъ qwqwqw-


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 12.10.2018, 00:34:26
И так дошли до одного из важнейших видов вооружения.
Танки.

Прежде всего необходимо упорядочить сам процесс проектирования.
Приходим ПРИНУДИТЕЛЬНО к стандартизации.

 И начнём её с коробки передач.

Устраиваем широкий конкурс на неё внутри нашей промышленности.  И выясняем перспективу - ЗАКАЗАТЬ конструкцию в JMC или у  Ford. У кого угодно.

Заказ на разработку двух коробок передач. Одна для движков до 200 лс. Вторая для движков до 500 лс.  Требования основные - ремонтопригодность, высокий ресурс, лёгкость переключения передач. Желательна идентичность конструкции.

Теперь ВСЕ гусеничные машины в СССР будут оснащаться только такими КПП.  Под их производство выделяем отдельный завод. Где то в глубине страны.

Один только этот ход позволит поднять реальную подвижность наших бронетанковых частей в несколько раз.





Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий Игоревич от 12.10.2018, 04:31:01
И так дошли до одного из важнейших видов вооружения.
Танки.

Прежде всего необходимо упорядочить сам процесс проектирования.
Приходим ПРИНУДИТЕЛЬНО к стандартизации.

 И начнём её с коробки передач.

Устраиваем широкий конкурс на неё внутри нашей промышленности.  И выясняем перспективу - ЗАКАЗАТЬ конструкцию в JMC или у  Ford. У кого угодно.

Заказ на разработку двух коробок передач. Одна для движков до 200 лс. Вторая для движков до 500 лс.  Требования основные - ремонтопригодность, высокий ресурс, лёгкость переключения передач. Желательна идентичность конструкции.

Теперь ВСЕ гусеничные машины в СССР будут оснащаться только такими КПП.  Под их производство выделяем отдельный завод. Где то в глубине страны.

Один только этот ход позволит поднять реальную подвижность наших бронетанковых частей в несколько раз.

Я всё ещё пребываю в недоумении относительно желания многих форумчан поучаствовать в этой "скользкой" теме о призраках прошлого и "влезть в треуголку Наполеона".

Но, раз уж речь зашла о технике, и в частности о коробках передач для танков.
Самый правильный вариант - единый блок в виде моторно-трансмиссионной группы.
Такая конструкция применялась на Т-64.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 12.10.2018, 12:05:05
Я всё ещё пребываю в недоумении относительно желания многих форумчан поучаствовать в этой "скользкой" теме о призраках прошлого и "влезть в треуголку Наполеона".

Но, раз уж речь зашла о технике, и в частности о коробках передач для танков.
Самый правильный вариант - единый блок в виде моторно-трансмиссионной группы.
Такая конструкция применялась на Т-64.

Ни каких призраков. Не надо осуждать своих ближних.

Что касается единого блока то да, я просто не успел ЭТО написать.

Но я решил бы всё несколько в ином ключе.

Будет 2 шасси. Для гусеничных машин массой до 15 тонн. И для машин до 35 тонн.

У каждого СТАНДАРТНЫЙ моторный отсек. Стандартный по габаритам. В него сверху при открытой верхней бронеплите краном опускается рама с двигателем, КПП и прочим всем оборудованием моторного отделения.

Рама стандартная. Посадочные места под неё тоже. А вот двигатель, радиаторы, и всё прочее могут меняться...

Коробка передач же была слабым местом в нашем танкостроении достаточно традиционно.

 Приведу пример.
Когда купили у германии в 40-м году образцы техники, то купили и танк Т-3.
И устроили пробный пробег. В котором участвовал БТ-7. И чтто то ещё наше...Не помню . Но не суть.
Так Т-3 обошел БТ. Показав большую скорость. Развив устойчивую скорость на шоссе более 70 км.ч.  Но...
Т-3 имел в полтора раза ( условно ) меньшую удельную мощность чем БТ.
Как же тогда? От чего БТ проиграл....??? А у нас КПП была мягко говоря несовершенна...

У Т34 усилие на рычагах КПП достигало 50 кг. Это для очень приличного качка тренажер.
Вот такой - https://avatars.mds.yandex.net/get-marketpic/936727/market_FPUQTGzWbObt4kBEAhKVPQ/orig
Качалка а не танк получается.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 17.10.2018, 17:49:49
Здравствуйте!
В вопросе вроде бы всё, и даже больше, сказано.
Кто думает, что можно было защитить весь мир по-другому - тщательно и аргументированно своими словами пишем в теме.
"На пороге вторая мировая и Великая Отечественная. Вы - генсек СССР. Ваши действия?"
___________
Смотря какой временной порог до начала войны. По периоду от сАмого ВМВ начала до победы никаких вопросов нет: лучший президент в мире. В более ранний период действия И.Сталина по сложившейся практике того времени можно было бы приравнять к измене родине: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55457.msg4065627#msg4065627 с последующим расстрелом усатого генсека.
Лично я ничего не предложил бы к улучшению действий генсека во внешней политике. Более того: не было убедительных сигналов в полной уверенности о начале войны именно в июне 1941 г. за достаточно большой интервал времени до 22.06.1941. Конкретная информация о точном сроке вторжения в пределы СССР поступала лишь от одного внешнего источника — вполне обоснованной видится медлительность И.Сталина в НЕпринятии интенсивных подготовительных мер. Но отдельные вопросы о неприятии им конкретных подготовительных мер всё равно остаются.
Да, и ещё: с какой радости нам следовало защищать упомянутый Вами "весь мир"? Тот мир просто лёг под Гитлера и не заслуживал нашей защиты. И.Сталин освобождал покорённые Германией страны исключительно из прагматичных интересов СССР, в чём был абсолютно прав.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 17.10.2018, 18:26:49
Цитата: Galim от 10.10.2018, 07:16:27
Вы рассуждаете так,как будто Германия устояла бы перед советами,не будь норманской высадки).Гитлер мог бы довольно легко поработить Россию,но ошибка его в том,что он плохо относился как к российским пленным,так и к народу на завоеванных территориях.Когда россияне поняли,что Гитлер хуже Сталина обращается с людьми,вот тогда и стали воевать не щадя живота своего.Советские люди в подавляющем большинстве ненавидели Сталина и всю его гебню,но боялись.Страх-вот что правило россиянами в те года.
___________
...это была расовая теория нацизма. По которые славяне считались недочеловеками. И обращаться с ними надо было соответственно. Я гляжу оправдание нацизма в целом и Гитлера в частности идёт уже полным ходом!
Нисколько. Просто не следует под предлогом опасения возрождения нацизма возрождать И.Сталина с его... "ленинской партией" и лживой идеей о "светлом будущем", относившихся к народам СССР ненамного лучше немецких нацистов с их лживой идеей об истреблении всех "недочеловеков". Сути-то обеих идей довольно схожи: убить некоторое кол-во несогласных с идеей, чтобы остальные зажили счастливо. Разница лишь в определении критерия для убийства: нацисты убивали по национальному критерию, большевики — по классовому (в основном).
https://www.youtube.com/watch?v=YjDKbj3-RiY


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 17.10.2018, 19:05:12
"На пороге вторая мировая и Великая Отечественная. Вы - генсек СССР. Ваши действия?"

По 1936-38 гг. - более взвешенный подход к армейским кадрам и специалистам военпрома. Кадровые перестановки не должны были сопровождаться посадками и тем более расстрелами.

Но допустим, отсчёт начинается с Мюнхенских соглашений.

0. По Молотову-Рибентроппу сложно предложить другой приемлемый вариант.
1. Мир и дружба с Финляндией.
2. С захватом Буковины менее очевидно: с одной стороны это спровоцировало Гитлера на войну, с другой - без него возможно Гитлер бы сначала добил Англию и дальше бы диктовал требования Сталину или напал на СССР без Англии в тылу. Сталину надо было избежать войны на один фронт. Ему это не удалось, но удалось хотя бы сохранить/получить союзников.
3. Раз уже война стала неизбежной, то не профукать начало, иметь план не только наступления, но и отступления к старым границам и занятие там обороны. Соответственно, не держать на новых территориях большие ресурсы и авиацию.
4. Избегать котлов, не расходовать расточительно живую силу в безнадежных наступлениях и ненужных десантных операциях.

Остальное в целом верно (по деталям добавить можно много).


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 17.10.2018, 19:33:05
По 1936-38 гг. - более взвешенный подход к армейским кадрам и специалистам военпрома. Кадровые перестановки не должны были сопровождаться посадками и тем более расстрелами.

Но допустим, отсчёт начинается с Мюнхенских соглашений.

0. По Молотову-Рибентроппу сложно предложить другой приемлемый вариант.
1. Мир и дружба с Финляндией.
2. С захватом Буковины менее очевидно: с одной стороны это спровоцировало Гитлера на войну, с другой - без него возможно Гитлер бы сначала добил Англию и дальше бы диктовал требования Сталину или напал на СССР без Англии в тылу. Сталину надо было избежать войны на один фронт. Ему это не удалось, но удалось хотя бы сохранить/получить союзников.
3. Раз уже война стала неизбежной, то не профукать начало, иметь план не только наступления, но и отступления к старым границам и занятие там обороны. Соответственно, не держать на новых территориях большие ресурсы и авиацию.
4. Избегать котлов, не расходовать расточительно живую силу в безнадежных наступлениях и ненужных десантных операциях.

Остальное в целом верно (по деталям добавить можно много).

А Финляндия хочет дружить? Правда? Точно хочет?  А как именно избегать котлов? Поведаете?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 17.10.2018, 20:00:04
А Финляндия хочет дружить? Правда? Точно хочет?  А как именно избегать котлов? Поведаете?
После нападения на неё - точно не хотела дружить, а до него были варианты. Нейтралитет во всяком случае был наиболее вероятным.

Избегать котлов - своевременно отступая, а не так, чтобы генерал из страха репрессий за приказ к отступлению оставлял армию/дивизию в котле и вывозился самолётом, получая в командование новые войска. Не устраивая сомнительных не обеспеченных с флангов прорывов, подобных самсоновскому в 1МВ.

Ну и сосредоточение войск в Белостоке не надо забывать. 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 17.10.2018, 21:34:00
...Избегать котлов - своевременно отступая, а не так, чтобы генерал из страха репрессий за приказ к отступлению оставлял армию/дивизию в котле и вывозился самолётом, получая в командование новые войска...
По той же причине красные командиры гнали бойцов на немецкие доты по минным полям, грубо нарушая уставной порядок того времени. Немецкие ветераны-пулемётчики вспоминают примерно так: "Русские гнали своих просто на убой, мы уставали менять диски и стрелять".
Что это по факту по меркам того времени? Преступное уничтожение человеческого ресурса — измена родине и сотрудничество с врагом. Кто организовал такой порядок наступлений, т.е. кто главный изменник? Очевидно же, что всё тот же усатый генсек. Повторяю: 2-3 допроса в подвале, и бывший генсек во всём признался бы.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 18.10.2018, 01:57:15
По той же причине красные командиры гнали бойцов на немецкие доты по минным полям, грубо нарушая уставной порядок того времени. Немецкие ветераны-пулемётчики вспоминают примерно так: "Русские гнали своих просто на убой, мы уставали менять диски и стрелять".
Что это по факту по меркам того времени? Преступное уничтожение человеческого ресурса — измена родине и сотрудничество с врагом. Кто организовал такой порядок наступлений, т.е. кто главный изменник? Очевидно же, что всё тот же усатый генсек. Повторяю: 2-3 допроса в подвале, и бывший генсек во всём признался бы.

Дорогой товарисч.
Сообщите нам плиз у какого немецкого пулемёта было дисковое боепитание.
И как именно усатый генсек организовал ЭТО?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 18.10.2018, 02:03:41
После нападения на неё - точно не хотела дружить, а до него были варианты. Нейтралитет во всяком случае был наиболее вероятным.

Избегать котлов - своевременно отступая, а не так, чтобы генерал из страха репрессий за приказ к отступлению оставлял армию/дивизию в котле и вывозился самолётом, получая в командование новые войска. Не устраивая сомнительных не обеспеченных с флангов прорывов, подобных самсоновскому в 1МВ.

Ну и сосредоточение войск в Белостоке не надо забывать. 

Точно нейтралитет был более вероятным? Чем что?
Такой термин как первая и вторая советско финские войны Вам знаком?
А такой факт - к началу 1939 года с помощью немецких специалистов в Финляндии была построена сеть военных аэродромов, которая могла принять в 10 раз больше самолётов, чем было у финских ВВС?

Не в курсе про сотрудничество Финляндии с Германией до 39 года? Нет?

А до куда отступать нужно было? Как Вы считаете? И как именно избегать котлов, если мобильность частей вермахта участвующих в рассекающих ударах существенно превышала таковую у РККА?
Поведайте плиз.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 18.10.2018, 08:03:24
Точно нейтралитет был более вероятным? Чем что?
Такой термин как первая и вторая советско финские войны Вам знаком?
А такой факт - к началу 1939 года с помощью немецких специалистов в Финляндии была построена сеть военных аэродромов, которая могла принять в 10 раз больше самолётов, чем было у финских ВВС?

Не в курсе про сотрудничество Финляндии с Германией до 39 года? Нет?
И что? Из-за этого надо было на них нападать? У нас с Германией тоже было сотрудничество, и тоже их аэродромы, например, под Липецком. А Вы в курсе всех результатов, к которым привело нападение на Финляндию? Среди них есть хоть один положительный? Отодвинули от Питера линию фронта, как нам говорят? Так её обратно придвинули.

Цитировать
А до куда отступать нужно было? Как Вы считаете?
Не дальше, чем до старой границы. И это было возможно при том соотношении сил.

 
Цитировать
И как именно избегать котлов, если мобильность частей вермахта участвующих в рассекающих ударах существенно превышала таковую у РККА?
Поведайте плиз.
1. А почему превышала? Поведайте. И почему при таких ударах советское командование не принимало своевременных решений об отводе войск? С древнеримских времён известно, что при  при бегстве или окружении потери многократно превышают таковые при организованном отходе . Но только в СССР командиры всех уровней боялись гнева руководства больше (иногда предполагаемого), чем угробить солдат или ухудшить положение на фронте.

2. Это не объясняет случаи, когда котлы возникали чисто стараниями командования РККА, когда войска прямо бросали в окружение или наступления не были адекватно обеспечены.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 18.10.2018, 23:39:25
Цитата: _Михаил от Вчера в 21:34:00
По той же причине красные командиры гнали бойцов на немецкие доты по минным полям, грубо нарушая уставной порядок того времени. Немецкие ветераны-пулемётчики вспоминают примерно так: "Русские гнали своих просто на убой, мы уставали менять диски и стрелять".
Что это по факту по меркам того времени? Преступное уничтожение человеческого ресурса — измена родине и сотрудничество с врагом. Кто организовал такой порядок наступлений, т.е. кто главный изменник? Очевидно же, что всё тот же усатый генсек. Повторяю: 2-3 допроса в подвале, и бывший генсек во всём признался бы.
_________
Дорогой товарисч.
Сообщите нам плиз у какого немецкого пулемёта было дисковое боепитание.
И как именно усатый генсек организовал ЭТО?
Да, подзабыл: у них ленты были.
Организовано было созданием описанной ситуации в стране — командиру проще было уложить подразделение бойцов перед дотом и запросить подкрепление, чем рисковать попасть под расстрел за неисполнение приказа.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 19.10.2018, 00:38:56
Да, подзабыл: у них ленты были.
Организовано было созданием описанной ситуации в стране — командиру проще было уложить подразделение бойцов перед дотом и запросить подкрепление, чем рисковать попасть под расстрел за неисполнение приказа.

Вы не подзабыли. Вы просто этого не знали. Иначе эта цитата ( это Вы же что то цитируете вероятно? ) вызвала бы у Вас смех. И Вы не стали бы позориться....
Но Вы не знали....

По сему грош цена Вашим рассуждениям на военную тему.
Пардон ...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 19.10.2018, 00:48:24
Цитата: _Михаил от Вчера в 23:39:25
Да, подзабыл: у них ленты были.
Организовано было созданием описанной ситуации в стране — командиру проще было уложить подразделение бойцов перед дотом и запросить подкрепление, чем рисковать попасть под расстрел за неисполнение приказа.
__________
Вы не подзабыли. Вы просто этого не знали. Иначе эта цитата ( это Вы же что то цитируете вероятно? ) вызвала бы у Вас смех. И Вы не стали бы позориться....
Но Вы не знали....

По сему грош цена Вашим рассуждениям на военную тему.
Пардон ...
Да полно Вам, мыслечитающий наш:).


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 19.10.2018, 01:18:25
Нате-ка Вам в подтверждение моих слов из воспоминаний немецких ветеранов, как против них воевали под руководством "великого" главковерха.

http://voenpravda.ru/vallen.html
Воспоминания ветеранов немецкой армии
...мы совершенно неожиданно для себя столкнулись с русской пехотой, которая не имела серьезной поддержки танков и артиллерии. При таких обстоятельствах их потери наверняка были очень тяжелыми, но это совершенно не беспокоило русских командиров, которые абсолютно безжалостно гнали своих солдат на убой.

https://shiropaev.livejournal.com/27285.html
Вспомним недавний фильм «Ржев: неизвестная битва Георгия Жукова» по НТВ, раскритикованный патриотами... В фильме прозвучала фраза немецкого ветерана, суммирующая впечатления многих о ведении той войны советской стороной: «ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ КАК СКОТ ЗАГОНЯЛИ НА УБОЙ». То есть русских гнали на убой как жертвенный скот.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 19.10.2018, 09:01:10
Нате-ка Вам в подтверждение моих слов из воспоминаний немецких ветеранов, как против них воевали под руководством "великого" главковерха.

http://voenpravda.ru/vallen.html
Воспоминания ветеранов немецкой армии
...мы совершенно неожиданно для себя столкнулись с русской пехотой, которая не имела серьезной поддержки танков и артиллерии. При таких обстоятельствах их потери наверняка были очень тяжелыми, но это совершенно не беспокоило русских командиров, которые абсолютно безжалостно гнали своих солдат на убой.

https://shiropaev.livejournal.com/27285.html
Вспомним недавний фильм «Ржев: неизвестная битва Георгия Жукова» по НТВ, раскритикованный патриотами... В фильме прозвучала фраза немецкого ветерана, суммирующая впечатления многих о ведении той войны советской стороной: «ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ КАК СКОТ ЗАГОНЯЛИ НА УБОЙ». То есть русских гнали на убой как жертвенный скот.
Вполне себе большевицкая антирусская политика. Если даже Сталин лично в 1941 (хотя возможно только к 1943) начал понимать, что посылая солдат на убой войну не выиграть, то командиры перестроились не сразу. Даже Мехлис признавал, что командующие его боятся больше, чем немцев, и от этого косячат.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 19.10.2018, 11:03:29
Нате-ка Вам в подтверждение моих слов из воспоминаний немецких ветеранов, как против них воевали под руководством "великого" главковерха.

http://voenpravda.ru/vallen.html
Воспоминания ветеранов немецкой армии
...мы совершенно неожиданно для себя столкнулись с русской пехотой, которая не имела серьезной поддержки танков и артиллерии. При таких обстоятельствах их потери наверняка были очень тяжелыми, но это совершенно не беспокоило русских командиров, которые абсолютно безжалостно гнали своих солдат на убой.

https://shiropaev.livejournal.com/27285.html
Вспомним недавний фильм «Ржев: неизвестная битва Георгия Жукова» по НТВ, раскритикованный патриотами... В фильме прозвучала фраза немецкого ветерана, суммирующая впечатления многих о ведении той войны советской стороной: «ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ КАК СКОТ ЗАГОНЯЛИ НА УБОЙ». То есть русских гнали на убой как жертвенный скот.
Немецкие "ветераны" пытаются подменить то, что они убивали защитников страны, на то, что этих защитников "гнали на убой". Я им не верю. То есть убийцы оправдывают свои убийства тем, что их жертв к ним гнали под нож.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 19.10.2018, 11:14:52
Немецкие "ветераны" пытаются подменить то, что они убивали защитников страны, на то, что этих защитников "гнали на убой". Я им не верю. То есть убийцы оправдывают свои убийства тем, что их жертв к ним гнали под нож.

Что интересно....
В истории войны масса примеров, когда наши упорно обороняются и отражают раз за разом кучи немецких атак. Обороняется пехота. Наступает тоже пехота.
Что значит отразили атаку? Кого то постреляли, другие убёгли. Немцы трусами не были. Значит для того что бы их остановить надо пострелять МНОГО....

И ни кто там случайно немецкие атаки на какую нить "безымянную высоту" бессмысленным гоном на убой не называет?
Я не слышал пока....

А вообще диспутировать с некомпетентными людЯми, чьи познания о 2 МВ основаны на чтении демшизовой прессы, весч бессмысленная. Согласитесь...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 19.10.2018, 11:50:12
Немцы по крайней мере первые годы действовали более слаженно. Наверняка их тоже гнали, но атаки были лучше подготовлены.

Дело даже не в национальности или общественном строе. Там, где в СССР не было такого самодурства, как в РККА в пехоте, и потери были меньше. Например, потери в дальнебомбардировочной авиации в СССР на вылет были очень малы, в 5 раз меньше британских. (А потери штурмовиков во фронтовой авиации были запредельными из-за неудачной тактики, которая тем не менее долго не пересматривалась.)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 19.10.2018, 12:30:35
Немцы по крайней мере первые годы действовали более слаженно. Наверняка их тоже гнали, но атаки были лучше подготовлены.

Дело даже не в национальности или общественном строе. Там, где в СССР не было такого самодурства, как в РККА в пехоте, и потери были меньше. Например, потери в дальнебомбардировочной авиации в СССР на вылет были очень малы, в 5 раз меньше британских. (А потери штурмовиков во фронтовой авиации были запредельными из-за неудачной тактики, которая тем не менее долго не пересматривалась.)

Так везде ЛЮДИ. Тем паче военные. Тем паче у нас...Где то тупые - что по естеству. Где то ПОВЕЗЛО...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 21.10.2018, 20:48:46
Цитата: _Михаил от 19.10.2018, 01:18:25
Нате-ка Вам в подтверждение моих слов из воспоминаний немецких ветеранов, как против них воевали под руководством "великого" главковерха.

http://voenpravda.ru/vallen.html
Воспоминания ветеранов немецкой армии
...мы совершенно неожиданно для себя столкнулись с русской пехотой, которая не имела серьезной поддержки танков и артиллерии. При таких обстоятельствах их потери наверняка были очень тяжелыми, но это совершенно не беспокоило русских командиров, которые абсолютно безжалостно гнали своих солдат на убой.

https://shiropaev.livejournal.com/27285.html
Вспомним недавний фильм «Ржев: неизвестная битва Георгия Жукова» по НТВ, раскритикованный патриотами... В фильме прозвучала фраза немецкого ветерана, суммирующая впечатления многих о ведении той войны советской стороной: «ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ КАК СКОТ ЗАГОНЯЛИ НА УБОЙ». То есть русских гнали на убой как жертвенный скот.
______
Немецкие "ветераны" пытаются подменить то, что они убивали защитников страны, на то, что этих защитников "гнали на убой". Я им не верю. То есть убийцы оправдывают свои убийства тем, что их жертв к ним гнали под нож.
Они лишь свидетельствуют о том, что сами делали. На войне все солдаты убийцы: и свои, и чужие.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 21.10.2018, 20:51:12
Вполне себе большевицкая антирусская политика.
Ну, так-то уж далеко не дерзну пока выразиться. Видится бесчеловечная политика за лжеидею, изначально направленную на уничтожение некоторой части населения.
Если даже Сталин лично в 1941 (хотя возможно только к 1943) начал понимать, что посылая солдат на убой войну не выиграть
Наверное, когда людские ресурсы несколько поистощились, что-то стало доходить и до него.
...то командиры перестроились не сразу. Даже Мехлис признавал, что командующие его боятся больше, чем немцев, и от этого косячат.
Вспоминается фраза: "В Красной армии для отступления требуется больше смелости, чем для наступления".


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 21.10.2018, 22:08:18
Глупейшая тема.
Жалкие людишки примеряют на себя эполеты.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 22.10.2018, 01:50:44
Глупейшая тема.
Жалкие людишки примеряют на себя эполеты.

Жора!! Таки Вам треуголка Наполеона не жмёт?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 22.10.2018, 11:15:32
Ну, так-то уж далеко не дерзну пока выразиться. Видится бесчеловечная политика за лжеидею, изначально направленную на уничтожение некоторой части населения.
Возможно, Вы более точны в формулировке. Но это больше применимо к самому Сталину - реализация идеи любой ценою. Что же касается изрядной части большевицких руководителей в том числе среднего уровня, то их антирусские настроения на начало войны ещё сохранялись, не обязательно как сознательная политика, может быть по тупости, или полусознательно - в классовой форме, когда непролетарская часть русского народа (а это прежде всего крестьяне и интеллигенция) - главный классовый враг. Кстати, возвращение царских знаков различия и наград - это кроме включения патриотизма ещё и знак для таких тупых, что линия Партии поменялась и устраивать классовую борьбу против своего народа (вместо борьбы с захватчиками) пора прекратить.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 22.10.2018, 11:19:35
Глупейшая тема.
Жалкие людишки примеряют на себя эполеты.
А что остаётся? Полубоги ведь свои методы скрывают от простых смертных (например, до сих пор засекречена большая часть постановлений ГКО). Вот и приходится додумывать.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 22.10.2018, 14:06:24
Немецкие "ветераны" пытаются подменить то, что они убивали защитников страны, на то, что этих защитников "гнали на убой". Я им не верю. То есть убийцы оправдывают свои убийства тем, что их жертв к ним гнали под нож.

Есть и ещё один момент, который наши заправские стратеги антисталинисты не учитывают. Ибо не компетентны и не знают....

Так вот 1 МВ доказала, что наступать и добиваться успеха навалом сколь угодно больших человеческих масс на вражеские ( более менее оборудованные ) позиции - НЕ ВОЗМОЖНО.   Не получается этого.
Это доказали на личном опыте и немцы и русские и англы с франками.

Тем не менее РККА наступает...и гонит врага.  Самую сильную и высоко организованную армию капиталистического мира...
Да с огромным трудом...да. ДА!!  А почему бы должно быть иначе то? Да в тех ещё условиях.

А значит побеждает РККА не "навалом трупов".  Чем то ещё...Мастерством командиров и солдат, маневром, грамотной тактикой...
А иначе было невозможно побеждать. ПРОСТО НЕЛЬЗЯ.  Да, учиться на своих ошибках было больно...
Но нужно...

И ведь это тока умным людЯм очевидно... :)) (hello)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 22.10.2018, 14:44:01
Тем не менее РККА наступает...и гонит врага.  Самую сильную и высоко организованную армию капиталистического мира...
Наиболее близким аналогом мясорубок 1МВ была битва под Ржевом. И как раз там успехи были весьма сомнительны. Поэтому "наступает и гонит врага" в РККА точно не относится к тупым лобовым атакам пехотой. 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 22.10.2018, 17:40:12
Цитата: Александр. от Сегодня в 14:06:24
Тем не менее РККА наступает...и гонит врага.  Самую сильную и высоко организованную армию капиталистического мира...
_______________
Наиболее близким аналогом мясорубок 1МВ была битва под Ржевом. И как раз там успехи были весьма сомнительны. Поэтому "наступает и гонит врага" в РККА точно не относится к тупым лобовым атакам пехотой.
Как Вы уже писали в теме ранее, "наступать и гнать врага" стало получаться позже, когда:
1) тупая и перестраховочная тактика заваливания врага трупами закончилась,
2) научились командовать неопытные командиры, заместившие тех, кто накануне войны были или расстреляны, или посажены.
...возвращение царских знаков различия и наград - это кроме включения патриотизма ещё и знак для таких тупых, что линия Партии поменялась и устраивать классовую борьбу против своего народа (вместо борьбы с захватчиками) пора прекратить.
"Партия Ленина" никогда её не прекращала. За весь короткий период своего существования она вела постоянную борьбу со своим народом.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 22.10.2018, 18:44:42
"Партия Ленина" никогда её не прекращала. За весь короткий период своего существования она вела постоянную борьбу со своим народом.
Но ради разгрома Гитлера борьба со своим народом перестала быть первоочередной задачей.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 22.10.2018, 18:52:24
Цитата: _Михаил от Сегодня в 17:40:12
"Партия Ленина" никогда её не прекращала. За весь короткий период своего существования она вела постоянную борьбу со своим народом.
_________
Но ради разгрома Гитлера борьба со своим народом перестала быть первоочередной задачей.
Да, но отношение осталось прежним.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 22.10.2018, 19:51:49
Наиболее близким аналогом мясорубок 1МВ была битва под Ржевом. И как раз там успехи были весьма сомнительны. Поэтому "наступает и гонит врага" в РККА точно не относится к тупым лобовым атакам пехотой. 

А то немцы так же не долбились лбом в Сталинград?  Под Ржевом была задумана вполне приличная операция. Но во первых немецкая разведка вскрыла эти планы. Во вторых ИНАЧЕ не умели ещё...Да и средств для иного способа наступления НЕ БЫЛО!!  Не было господства в воздухе. Не было возможности парализовать своей авиацией перемещение резервов противника, соответственно и не было реально возможности быстро вскрыть передний край противника авиацией и сосредоточенной внезапно артиллерией.

Так что иначе мы просто не могли. Да и враг чай не пальцем деланный был....

И вообще - стыдно трясти перед всеми этой тупой некомпетентностью, повторяя за всякой мразью - "заваливание трупами итд".  Уж кого кого, а немцев трупами было не завалить однозначно.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 22.10.2018, 20:45:38
А то немцы так же не долбились лбом в Сталинград?  Под Ржевом была задумана вполне приличная операция. Но во первых немецкая разведка вскрыла эти планы. Во вторых ИНАЧЕ не умели ещё...Да и средств для иного способа наступления НЕ БЫЛО!!  Не было господства в воздухе. Не было возможности парализовать своей авиацией перемещение резервов противника, соответственно и не было реально возможности быстро вскрыть передний край противника авиацией и сосредоточенной внезапно артиллерией.

Так что иначе мы просто не могли. Да и враг чай не пальцем деланный был....
Так и держали бы там фронт и не гробили людей, если не могут "вскрыть". Но видимо был соблазн убрать выступ. В результате всё равно пришлось через год сносить оборону авиацией плюс немцы сами отошли во избежание окружения.

Цитировать
И вообще - стыдно трясти перед всеми этой тупой некомпетентностью, повторяя за всякой мразью - "заваливание трупами итд".  Уж кого кого, а немцев трупами было не завалить однозначно.
В том и дело, что немцев нельзя было завалить трупами, но отечественное командование этого долго не понимало, а некоторые так и до конца войны пребывали в мнении, что это возможно.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 22.10.2018, 21:58:28
В том и дело, что немцев нельзя было завалить трупами, но отечественное командование этого долго не понимало, а некоторые так и до конца войны пребывали в мнении, что это возможно.
Ну, давайте посмотрим мнения наших ветеранов.
https://banguerski-alex.livejournal.com/351882.html
Трупами же всё завалили
...Ночью подходило пополнение: пятьсот — тысяча — две-три тысячи человек... Утром, после редкой артподготовки, они шли в атаку и оставались лежать перед железнодорожной насыпью. Двигались в атаку черепашьим шагом, пробивая в глубоком снегу траншею... Снег стоял выше пояса, убитые не падали, застревали в сугробах. Трупы засыпало свежим снежком, а на другой день была новая атака, новые трупы, и за зиму образовались наслоения мертвецов, которые только весною обнажились от снега, — скрюченные, перекореженные, разорванные, раздавленные тела. Целые штабеля.
...
— Атаковать! — звонит Хозяин из Кремля.
— Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета.
— Атаковать! — приказывает полковник из прочной землянки.
И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов. А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире. Однако и вражеским солдатам было не так легко. Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом — а они все идут и идут, и нет им конца.
...
Если бы немцы заполнили наши штабы шпионами, а войска диверсантами, если бы было массовое предательство и враги разработали бы детальный план развала нашей армии, они не достигли бы того эффекта... это, как оказалось, было везде.
На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет... «Вперрред!!!», и все. Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей!
Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»... Сразу же подключается политрук, СМЕРШ* и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди. А остальные — «Вперрред, в атаку!» «Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики!» А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат. Надо думать, эта селекция русского народа — бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных.
____
http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm
НИКУЛИН Н.Н.
ВОСПОМИНАНИЯ О ВОЙНЕ


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 22.10.2018, 22:58:10
Ну, давайте посмотрим мнения наших ветеранов.
https://banguerski-alex.livejournal.com/351882.html
Трупами же всё завалили

Завалить трупами помогает только в одном случае - если у противника дефицит боеприпасов. Во всех других случаях это не помогает.

И я знаю мнение ветерана. Который был из капитана разжалован в рядовые за то, что выполнил боевую задачу (захватил немецкие позиции) без потерь. А должен был положить свою роту и получить новую. Не расстреляли его на месте его только потому, что побоялись бунта. Но в какие-то чёрные списки он попал: до конца войны не повысили в звании и не дали ни одной награды, хотя представлений и на повышение и на награды было много. Это при дефиците подготовленных офицеров.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 22.10.2018, 23:34:12
Завалить трупами помогает только в одном случае - если у противника дефицит боеприпасов. Во всех других случаях это не помогает.

И я знаю мнение ветерана. Который был из капитана разжалован в рядовые за то, что выполнил боевую задачу (захватил немецкие позиции) без потерь. А должен был положить свою роту и получить новую. Не расстреляли его на месте его только потому, что побоялись бунта. Но в какие-то чёрные списки он попал: до конца войны не повысили в звании и не дали ни одной награды, хотя представлений и на повышение и на награды было много. Это при дефиците подготовленных офицеров.
Это же условное выражение для обозначения отношения большевиков человеческому ресурсу. Убедительных свидетельств о реальном заваливании не встречал, лишь слухи известны.
Ссылку не вспомните ли или хотя бы поподробней что-то?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 23.10.2018, 01:29:09
Немецкие "ветераны" пытаются подменить то, что они убивали защитников страны, на то, что этих защитников "гнали на убой". Я им не верю. То есть убийцы оправдывают свои убийства тем, что их жертв к ним гнали под нож.
А что на счёт других немцев?
Это люди безусловно предатели нацисткой Германии.
Вы их осуждаете?
Осуждаю.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 23.10.2018, 01:32:30
Что же касается изрядной части большевицких руководителей в том числе среднего уровня, то их антирусские настроения на начало войны ещё сохранялись, не обязательно как сознательная политика, может быть по тупости, или полусознательно - в классовой форме, когда непролетарская часть русского народа (а это прежде всего крестьяне и интеллигенция) - главный классовый враг.
А разве могло быть по-другому, когда Ленина с его "русские - держиморды" никто с пьедестала не снимал?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 23.10.2018, 01:43:37
Так и держали бы там фронт и не гробили людей, если не могут "вскрыть". Но видимо был соблазн убрать выступ. В результате всё равно пришлось через год сносить оборону авиацией плюс немцы сами отошли во избежание окружения.
В том и дело, что немцев нельзя было завалить трупами, но отечественное командование этого долго не понимало, а некоторые так и до конца войны пребывали в мнении, что это возможно.


Так собирались окружить войска немцев в ржевском выступе...При чём тут оборона то?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 23.10.2018, 01:47:37
Ну, давайте посмотрим мнения наших ветеранов.
https://banguerski-alex.livejournal.com/351882.html
Верно я писал.
Сказочные... сталинисты.
Их ничему не учит история. Как они радуются, что Сталин переубивал своих же соратников. Он и этих сталинистов бы убил.
Сталин предал всех.
Мать предал, бросив семинарию, а она старалась дать ему образование и более того, дать место в Царстве Небесном. Он предал даже мать.
Он предал Христа, наплевав на Святое Крещение ещё когда с другом гадил на икону Богородицы. Он в тысячи раз хуже Пусси Райт.
Он предал народ, который якобы обещал освободить от царя, "убийцы честных граждан".
Он предал Родину, когда с Молотовым подпевал нацисткой пропаганде.
Он предал и своих соратников.
Сталин предал всех.



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Сосновский от 23.10.2018, 04:23:17
Верно я писал.
Верно.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 23.10.2018, 08:12:14
Ссылку не вспомните ли или хотя бы поподробней что-то?
Это не интернеты. Это лично знакомый мне человек (сейчас уже помер).


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 23.10.2018, 08:30:55
Так собирались окружить войска немцев в ржевском выступе...При чём тут оборона то?
Вы внимательно читаете? Я же пишу "видимо был соблазн убрать выступ". Оборона не потребовала бы таких ресурсов, кроме того, была возможность бомбить коммуникации противника в узком месте, что не позволило бы использовать выступ для подготовки удара. Но похоже кто-то сначала решил, что легко справится и сможет отрапортовать, а после уже тупил, посылая всё новые подкрепления.

Существует мнение, что под Ржевом были отвлекающие (от Юга) удары, но непохоже, а документы на сей счёт, насколько я слышал, не рассекречены. Вообще кампания лета 1942 г. полностью провальная.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 23.10.2018, 12:46:10
Вы внимательно читаете? Я же пишу "видимо был соблазн убрать выступ". Оборона не потребовала бы таких ресурсов, кроме того, была возможность бомбить коммуникации противника в узком месте, что не позволило бы использовать выступ для подготовки удара. Но похоже кто-то сначала решил, что легко справится и сможет отрапортовать, а после уже тупил, посылая всё новые подкрепления.

Существует мнение, что под Ржевом были отвлекающие (от Юга) удары, но непохоже, а документы на сей счёт, насколько я слышал, не рассекречены. Вообще кампания лета 1942 г. полностью провальная.

Какой "соблазн"?  Идея была вполне здравой - ударами по сходящимся направлениям окружить немецкую группировку в ржевском выступе....
Но не сумели...не было ни опыта ни адекватных сил.....


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 23.10.2018, 12:47:35
Завалить трупами помогает только в одном случае - если у противника дефицит боеприпасов. Во всех других случаях это не помогает.

И я знаю мнение ветерана. Который был из капитана разжалован в рядовые за то, что выполнил боевую задачу (захватил немецкие позиции) без потерь. А должен был положить свою роту и получить новую. Не расстреляли его на месте его только потому, что побоялись бунта. Но в какие-то чёрные списки он попал: до конца войны не повысили в звании и не дали ни одной награды, хотя представлений и на повышение и на награды было много. Это при дефиците подготовленных офицеров.

Брехня.
Врун этот чел...таких много.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 23.10.2018, 13:24:32
Верно я писал.
Сказочные... сталинисты.
Их ничему не учит история. Как они радуются, что Сталин переубивал своих же соратников. Он и этих сталинистов бы убил.
Сталин предал всех.
Мать предал, бросив семинарию, а она старалась дать ему образование и более того, дать место в Царстве Небесном. Он предал даже мать.
Он предал Христа, наплевав на Святое Крещение ещё когда с другом гадил на икону Богородицы. Он в тысячи раз хуже Пусси Райт.
Он предал народ, который якобы обещал освободить от царя, "убийцы честных граждан".
Он предал Родину, когда с Молотовым подпевал нацисткой пропаганде.
Он предал и своих соратников.
Сталин предал всех.
У меня пока не такое радикальное отношение к нему, и по каждому Вашему обвинению требуются убедительные доказательства, чтобы не получилось судить о нём его же мерой 1937 г.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 23.10.2018, 13:52:38
У меня пока не такое радикальное отношение к нему, и по каждому Вашему обвинению требуются убедительные доказательства, чтобы не получилось судить о нём его же мерой 1937 г.
Обвинения мной сформированы исходя из фактов его биографии.
Цитировать
Мать предал, бросив семинарию, а она старалась дать ему образование и более того, дать место в Царстве Небесном. Он предал даже мать.
Исторический факт. Мать Иосифа была верующей. Пробила ему место в семинарии (отец его, кстати, был против), это как минимум неплохое образование. Но Иосиф бросил семинарию. Прямо сказать матери, что  него другие планы на жизнь постеснялся, поэтому исхитрился и просто не явился на выпускные экзамены и был отчислен.
Цитировать
Он предал Христа, наплевав на Святое Крещение ещё когда с другом гадил на икону Богородицы. Он в тысячи раз хуже Пусси Райт.
Это было ещё до всех убийств и гонений. Со своим дружком устроил кощунство в Храме. Поглумились над иконой Матери Божьей. О чём Ярославский выпустил официальные, прошедшие цензуру самого Сталина, воспоминания, биографию безбожника №1.
https://pravoslavnij.livejournal.com/60709.html
Цитировать
Он предал народ, который якобы обещал освободить от царя, "убийцы честных граждан".
Да, именно так. Царя Николая Сталин называл "убийцей честных граждан". И после этот майданщик уничтожил миллионы честных граждан. Это предательство народа.
Особенно, предательством русских является насильственная украинизация в Малороссии.

«Недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская национальность — выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская национальность существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы».
http://grachev62.narod.ru/stalin/t5/t5_04_2.htm
20 лет шла советская украинизация русских (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=54533.msg4058231;topicseen#msg4058231). Поэтому и сегодня в смертях русских на Донбассе виноват виноват этот ... слова не подберу. Мы сегодня пожинаем гнилые плоды посеянных советами злодеяний.
Цитировать
Он предал Родину, когда с Молотовым подпевал нацисткой пропаганде.
Ну тут он просто красавчик.
Цитировать
На пороге вторая мировая и Великая Отечественная. Вы - генсек СССР. Ваши действия?
Сделаем шаг вперёд.
Началась Вторая Мировая. На пороге Великая Отечественная.

Адольф Гитлер издаёт указ.
Цитировать
«Распоряжении главнокомандующего военными силами Адольфа Гитлера о нападении на Польшу (31.08.1939)» :
«3) На западе ответственность за начало войны стоит полностью возложить на англичан и французов. На незначительные нарушения границы нужно сначала ответить действиями чисто местного характера… »
Директива № 1 о ведении войны (Перевод — Министерство обороны СССР, 1954 год)
Немецкий оригинал.
(http://www.documentarchiv.de/ns/1939/weisung-nr01_weiss.html)

Иосиф Сталин делает заявление уже в ноябре - полностью в унисон нацисткой пропаганде.
Цитировать
Иосиф Сталин:
"а) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;"

Молотов делает ещё одно заявление:
Цитировать
Из выступления Молотова (министра иностранных дел СССР, между прочим):
Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров СССР и Народного Комиссара Иностранных дел тов. В. М. Молотова о внешней политике Правительства. 31 октября 1939 года

"...Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"."

На пороге Великая Отечественная Война.

Цитировать
Он предал и своих соратников.
И тут просто классика.
Гитлер устроил «Ночь длинных ножей» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%87%D1%8C_%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B9)

Цитировать
Выступая 13 июля в рейхстаге, Гитлер назвал такие цифры: расстрелян 61 мятежник, среди них 19 главарей штурмовиков, ещё 13 человек погибли «при сопротивлении аресту», и трое «покончили с собой» — всего 77 высокопоставленных нацистов. В документах же Нюрнбергского трибунала в 1946 году указано, что на самом деле в ходе «Ночи длинных ножей» гитлеровцами было убито 1076 человек, причём большинство являлись членами НСДАП.

Так что? «Ночь длинных ножей» говорит нам о том, как сильно Гитлер ненавидел нацистов?
Или может быть гомосексуалист и начальник штурмовиков Рём был душкой?

Гитлер и Рём, 1933 год.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Bundesarchiv_Bild_146-1982-159-21A%2C_N%C3%BCrnberg%2C_Reichsparteitag%2C_Hitler_und_R%C3%B6hm.jpg)

Сталин, Рыков, Зиновьев и Бухарин… 1924 год
(https://memoryofmotherland.files.wordpress.com/2014/11/0_7790e_8ef19ba5_xl.jpg)

Гитлер убил Рёма. И ещё где-то 1000 нацистов.
Сталин убил Рыкова, Зиновьева, Бухарина... и так далее.

Знаете... не вступайте в социалистические партии.

Сталин действительно предал всех. Разве что своего учителю Ленину остался хотя бы на словах верным.
Но всех остальных предал.
Предал Христа.
Предал мать.
Предал народ.
Предал Родину.
Предал и своих соратников.
Вморожен в лёд.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 23.10.2018, 15:50:04
...
http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm
НИКУЛИН Н.Н.
ВОСПОМИНАНИЯ О ВОЙНЕ
одна из точек зрения на творчество Н.Н.Никулина:
https://warspot.ru/3143-voyna-nikolaya-nikulina-pravda-i-lozh-memuarov


Цитировать
    «Эти записки глубоко личные, написанные для себя, а не для постороннего глаза, и от этого крайне субъективные. Они не могут быть объективными потому, что война была пережита мною почти в детском возрасте, при полном отсутствии жизненного опыта, знания людей, при полном отсутствии защитных реакций или иммунитета от ударов судьбы».

Абсолютно честное и точное замечание, которое должно насторожить тех, кто пытается представить книгу Никулина как истину в последней инстанции и как единственную правдивую книгу о войне. Однако это всего лишь один из взглядов на войну, где все люди – сволочи, завшивленные и вонючие, где все мысли – только о вкусной еде и тёплой постели, где кругом – только трупы и грязь. Впрочем, существуют и другие точки зрения людей, справившихся с травмой иным способом или вообще избавившихся от неё. Прекрасным примером могут служить воспоминания Мансура Абдулина «От Сталинграда до Днепра», Василия Брюхова «Бронебойным, огонь!» и многие другие.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 23.10.2018, 16:11:30
Брехня.
Врун этот чел...таких много.
А идите Вы к лешему. Я 20 лет его знал и уж точно уважаю больше, чем Вас. Несмотря на идеологические разногласия, т.к. он был идейный коммунист.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 23.10.2018, 16:46:28
А идите Вы к лешему. Я 20 лет его знал и уж точно уважаю больше, чем Вас. Несмотря на идеологические разногласия, т.к. он был идейный коммунист.

Ну если ВЫ его уважаете...тогда точно..БРЕХНЯ.  Ибо подобное тянется к подобному.  8-)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 23.10.2018, 16:53:35
одна из точек зрения на творчество Н.Н.Никулина:
https://warspot.ru/3143-voyna-nikolaya-nikulina-pravda-i-lozh-memuarov



Читаем.....Следует сразу сказать, что фотографическая точность при упоминании через 30 лет (книга написана в 1975 году) дат, фамилий, географических названий позволяют с большой уверенностью предположить, что автор мемуаров вёл на фронте дневниковые записи. Именно эпизоды, описанные с их использованием, очень хорошо «ложатся в документы» ЦАМО, а вот появление фигур речи вида «наш полковник», «наш комиссар» или «сосед по госпитальной койке» сразу должно настораживать, так как они большей частью сулят только повторение баек, кочевавших по всему фронту, как говорится, «от Баренцева до Чёрного моря». Некоторые из них снабжены снимающими ответственность с автора оборотами («мне рассказывали»), но часть описана от первого лица.....

Да кто бы ПОЗВОЛИЛ солдату на фронте вести дневники. Да ещё с записями похожими на "отчёты"? Хех....
Точность дат, фамилий, географических названий говорит о том, что книжку минимум ПОМОГАЛИ писать компетентные специалисты...соответствующие.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 23.10.2018, 16:57:40
Ну если ВЫ его уважаете...тогда точно..БРЕХНЯ.  Ибо подобное тянется к подобному.  8-)

Ок. Значит точно к лешему, отключаю Вас как балабола и хама. Достали регулярными наездами, а в данном случае ещё и хамство в отношении ветерана войны.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 23.10.2018, 17:07:50
Я не верю в подобную историю. Тут что-то не так.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 23.10.2018, 17:11:58
Завалить трупами помогает только в одном случае - если у противника дефицит боеприпасов. Во всех других случаях это не помогает.

И я знаю мнение ветерана. Который был из капитана разжалован в рядовые за то, что выполнил боевую задачу (захватил немецкие позиции) без потерь. А должен был положить свою роту и получить новую. Не расстреляли его на месте его только потому, что побоялись бунта. Но в какие-то чёрные списки он попал: до конца войны не повысили в звании и не дали ни одной награды, хотя представлений и на повышение и на награды было много. Это при дефиците подготовленных офицеров.

Тупое и наглое ВРАНЬЕ.

Либо вам тот ветеран наврал или не сказал ВСЕЙ правды либо вы сами врете во имя антисоветской пропаганды.

всякое было на войне - не было инспирированого Советскими властями приказа уничтожать своих солдат.

Просто ИНАЧЕ без самопожертвования Родину защитить в иные моменты было НЕВОЗМОЖНО.

Вам Владимир Витальевич просто не хватает грамотности. И русскости. И смелости видеть ПРАВДУ.

Прочтите Юлию Друнину. она тоже фронтовичка и видела войну не из за угла а в глаза.

Когда, забыв присягу, повернули
В бою два автоматчика назад,
Догнали их две маленькие пули -
Всегда стрелял без промаха комбат.

Упали парни, ткнувшись в землю грудью,
А он, шатаясь, побежал вперёд.
За этих двух его лишь тот осудит,
Кто никогда не шёл на пулемёт.

Потом в землянке полкового штаба,
Бумаги молча взяв у старшины,
Писал комбат двум бедным русским бабам,
Что... смертью храбрых пали их сыны.

И сотни раз письмо читала людям
В глухой деревне плачущая мать.
За эту ложь комбата кто осудит?
Никто его не смеет осуждать!
1943
https://stihi-russkih-poetov.ru/poems/yuliya-drunina-kombat

А вы осуждаете ...



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 23.10.2018, 17:49:37


Вам Владимир Витальевич просто не хватает грамотности. И русскости. И смелости видеть ПРАВДУ.



Скорее ума....ну и совести до кучи...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 23.10.2018, 18:10:31
Цитата: _Михаил от Вчера в 21:58:28
...
http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm
НИКУЛИН Н.Н.
ВОСПОМИНАНИЯ О ВОЙНЕ
__________
одна из точек зрения на творчество Н.Н.Никулина:
https://warspot.ru/3143-voyna-nikolaya-nikulina-pravda-i-lozh-memuarov
"А хто это?" с "точкой зрения"? Он тоже повоевал в поле в 1941-1945 гг?
Цитировать
    «Эти записки глубоко личные, написанные для себя, а не для постороннего глаза, и от этого крайне субъективные. Они не могут быть объективными потому, что война была пережита мною почти в детском возрасте, при полном отсутствии жизненного опыта, знания людей, при полном отсутствии защитных реакций или иммунитета от ударов судьбы».

Абсолютно честное и точное замечание, которое должно насторожить тех, кто пытается представить книгу Никулина как истину в последней инстанции и как единственную правдивую книгу о войне. Однако это всего лишь один из взглядов на войну, где все люди – сволочи, завшивленные и вонючие, где все мысли – только о вкусной еде и тёплой постели, где кругом – только трупы и грязь. Впрочем, существуют и другие точки зрения людей, справившихся с травмой иным способом или вообще избавившихся от неё. Прекрасным примером могут служить воспоминания Мансура Абдулина «От Сталинграда до Днепра», Василия Брюхова «Бронебойным, огонь!» и многие другие.
Никто не представлял всю книгу Н.Никулина исключительно правдивой. Мы же обсуждали лишь факт об отношении к человеческому ресурсу при атаке на ДОты. Свидетельство Н.Никулина подтверждает свидетельство немецкого пулемётчика, а у Вас что есть в опровержение? Пока не увидел свидетельств других ветеранов ВОВ, что до начала атаки нашей пехоты немецкие ДОТы обязательно уничтожались артиллерией, авиацией или снайперами, а минные поля разминировались.
Желаете свидетельств других наших ветеранов в подтверждение мнения Н.Никулина?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 23.10.2018, 18:45:29
Цитата: _Михаил от Сегодня в 13:24:32
У меня пока не такое радикальное отношение к нему, и по каждому Вашему обвинению требуются убедительные доказательства, чтобы не получилось судить о нём его же мерой 1937 г.
____________
Обвинения мной сформированы исходя из фактов его биографии.
Сразу отмечу, что на усатого генсека не следует "вешать" лишнего: тем сАмым уводя в тень вину компартии (КП), которую он возглавлял.
Исторический факт. Мать Иосифа была верующей. Пробила ему место в семинарии (отец его, кстати, был против), это как минимум неплохое образование. Но Иосиф бросил семинарию. Прямо сказать матери, что  него другие планы на жизнь постеснялся, поэтому исхитрился и просто не явился на выпускные экзамены и был отчислен.
Не считаю это предательством матери. Предательством был бы отказ от неё или нечто мерзкое в отношении неё. Ничего такого пока не нашёл: https://www.e-reading.club/chapter.php/1032448/2/Stalin._Bolshaya_kniga_o_nem.html
Цитировать
Он предал Христа, наплевав на Святое Крещение ещё когда с другом гадил на икону Богородицы. Он в тысячи раз хуже Пусси Райт.
__________
Это было ещё до всех убийств и гонений. Со своим дружком устроил кощунство в Храме. Поглумились над иконой Матери Божьей. О чём Ярославский выпустил официальные, прошедшие цензуру самого Сталина, воспоминания, биографию безбожника №1.
https://pravoslavnij.livejournal.com/60709.html
Это его личная проблема. Ответит перед Христом, не мне его судить за то.
Цитировать
Он предал народ, который якобы обещал освободить от царя, "убийцы честных граждан".
Да, именно так. Царя Николая Сталин называл "убийцей честных граждан". И после этот майданщик уничтожил миллионы честных граждан. Это предательство народа.
Это всё КП, генсеком которой он являлся. Другой генсек делал бы то же сАмое просто в силу антинародной сущности КП.
Цитировать
Он предал Родину, когда с Молотовым подпевал нацисткой пропаганде.
__________
Ну тут он просто красавчик...
...
Адольф Гитлер издаёт указ.
Иосиф Сталин делает заявление уже в ноябре - полностью в унисон нацисткой пропаганде.
Молотов делает ещё одно заявление:
На пороге Великая Отечественная Война.
Никаких претензий не имею: тянул время для более успешной подготовки к войне с Германией.
И тут просто классика.
...
Сталин убил Рыкова, Зиновьева, Бухарина... и так далее.
Это внутрипартийное и гос. преступление.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 23.10.2018, 22:16:08
Я не верю в подобную историю. Тут что-то не так.
А что не так? Кто-то по-привычке отчитался, что положили роту, причём не первую уже на этом месте, а тут такая незадача: командир попался неправильный, не послал людей в лоб на дот, а сначала отправил "пластунов" подавить точку.

Зы. Вообще, Вы работали с неграмотными руководителями? Они же реально боятся тех, кто компетентнее их: за своё место, или что придётся отвечать за провалы в работе. Война разве исключение? Если опытный командир батальона или полка положил при штурме высоты кучу народа, и тут какой-то сопливый молодой человек, недавно произведённый в офицеры (и уже получивший повышение) берёт её без потерь, то как к нему будут относиться? Как к конкуренту и выскочке - точно, и с большой вероятностью - как к непосредственной опасности.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 24.10.2018, 17:16:51
А что не так?

Всё не так. Такого не бывает.

Не знаю, кто тут что напутал, но факт тот, что история невероятная.

Война - место публичное, где всё у всех на виду и на глазах. Надо не иметь о ней никакого представления, чтобы полагать, что можно мотивировать расстрел тем, что не было потерь.

Стало быть, если N хотели расстрелять, то уж точно никто не мог сказать ни ему, ни кому другому, что это за то, что он не положил роту. Значит, причина несостоявшегося расстрела была озвучена другая. А это, в свою очередь, значит, что человек, избежавший расстрела, САМ ПРИДУМАЛ, что его хотели расстрелять именно за отсутствие потерь. Потому что сказать ему такое никто не мог.

Далее. Вы говорите, попал в чёрные списки до конца войны. Очень может быть, что и попал. Но за что? За то, что не допустил потерь? Может быть, и об этом ему на ушко доверительно сказал кто-то из генералов?

А вот озлобиться на начальство он вполне мог. И следовательно, объяснить свою незадавшуюся судьбу такой вот историей, одновременно представляющей себя героем, а командиров монстрами.

Но я, не связанный в отличие от Вас, пиететом к личности, вполне могу предположить (и это будет гораздо более реалистическое предположение), что причины угрозы расстрела и последующей опалы были гораздо более прозаическими и гораздо менее героическими.

Впрочем, отрицать то, что он выполнил боевую задачу без потерь, не буду. Наверное, за это-то и помиловали. (Рассказ об "угрозе бунта" ничуть не более правдоподобен, чем всё остальное).


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 24.10.2018, 19:58:15
Всё не так. Такого не бывает.

Не знаю, кто тут что напутал, но факт тот, что история невероятная.
Я сам, Слава Богу, на войне не был, но какие там были порядки, есть в литературе. Почитайте хотя бы "Его батальон" Василя Быкова.

Естественно, всех деталей того, что было с Михаилом, я теперь не установлю, он почил 15 лет назад, но озлобленным на власти он не был, наоборот, оставался идейным коммунистом и резко критиковал меня за несоветский образ мыслей. Много лет был руководителем производства. Но это не мешало ему назвать вещи своими именами.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 24.10.2018, 20:15:57
Я всё понимаю, и ничего против Вашего знакомого не имею.

Но, согласитесь, вовсе не обязан верить ни ему, ни Вам на слово в том, что все его командиры были сказочными подлецами.

В конце концов, если Вы считаете, что командир может быть подлец, то почему возмущаетесь тем, что другие предполагают подлость в подчинённом?

Ведь и те, и другие заслуженные ветераны, а не одна только сторона.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 24.10.2018, 20:16:48
Короче, я просто не верю в эту историю.

Не обвиняя притом никого в сознательном обмане. Может, тут какое-то недоразумение.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 24.10.2018, 20:19:06
Как хотите.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 24.10.2018, 20:21:32
"А хто это?" с "точкой зрения"? Он тоже повоевал в поле в 1941-1945 гг?
Насколько понимаю, люди покопались в архивах и сравнили зафиксированные данные со словами автора, нашли несоответствия.
Цитировать
Никто не представлял всю книгу Н.Никулина исключительно правдивой. Мы же обсуждали лишь факт об отношении к человеческому ресурсу при атаке на ДОты. Свидетельство Н.Никулина подтверждает свидетельство немецкого пулемётчика, а у Вас что есть в опровержение? Пока не увидел свидетельств других ветеранов ВОВ, что до начала атаки нашей пехоты немецкие ДОТы обязательно уничтожались артиллерией, авиацией или снайперами, а минные поля разминировались.
Желаете свидетельств других наших ветеранов в подтверждение мнения Н.Никулина?
Про свидетельства фашика Вашего я уже отвечал, не верю в его самооправдания.
А книга что же, выходит, местами правдива, местами нет? И как определить, где она правдива?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 24.10.2018, 22:10:13
Про свидетельства фашика Вашего я уже отвечал, не верю в его самооправдания.
Но его свидетельство есть, и никем до сих пор не было опровергнуто.
Цитата: _Михаил от Вчера в 18:10:31
"А хто это?" с "точкой зрения"? Он тоже повоевал в поле в 1941-1945 гг?
__________
Насколько понимаю, люди покопались в архивах и сравнили зафиксированные данные со словами автора, нашли несоответствия.
Т.е. "фашикам" не верите, а неким анонимам, не воевавшим в ВОВ и ничем не опровергнувшим фактов гона красноармейцев на убой (на немецкие ДОТы), поверили.
Цитировать
Никто не представлял всю книгу Н.Никулина исключительно правдивой. Мы же обсуждали лишь факт об отношении к человеческому ресурсу при атаке на ДОты. Свидетельство Н.Никулина подтверждает свидетельство немецкого пулемётчика, а у Вас что есть в опровержение? Пока не увидел свидетельств других ветеранов ВОВ, что до начала атаки нашей пехоты немецкие ДОТы обязательно уничтожались артиллерией, авиацией или снайперами, а минные поля разминировались.
Желаете свидетельств других наших ветеранов в подтверждение мнения Н.Никулина?
_______
А книга что же, выходит, местами правдива, местами нет? И как определить, где она правдива?
Мы обсуждаем лишь одно место из неё. Опровергающих свидетельств от других участников атак на немецкие ДОТы у нас нет — придётся поверить.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Львович от 24.10.2018, 22:30:52
Я не верю в подобную историю. Тут что-то не так.
Я допускаю, что офицера могли разжаловать за выполненную задачу без потерь, если он провёл операцию не по утверждённому плану наступления, а значительно изменённому по своей личной инициативе. Скажем, не лобовой атакой, а атакой с фланга или с тыла после скрытого охвата или обхода. Или после предварительного ночного подползания вплотную к позициям противника, а не в полный рост от линии своих позиций.. Таким образом, его действия могли быть начаты не в утверждённый планом командования час наступления, а значительно раньше.
А несоблюдение утверждённого планом наступления времени его начала - серьёзный дисциплинарный проступок, который мог бы квалифицироваться и как воинское преступление.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 25.10.2018, 00:44:49
Я допускаю, что офицера могли разжаловать за выполненную задачу без потерь, если он провёл операцию не по утверждённому плану наступления, а значительно изменённому по своей личной инициативе. Скажем, не лобовой атакой, а атакой с фланга или с тыла после скрытого охвата или обхода. Или после предварительного ночного подползания вплотную к позициям противника, а не в полный рост от линии своих позиций.. Таким образом, его действия могли быть начаты не в утверждённый планом командования час наступления, а значительно раньше.
А несоблюдение утверждённого планом наступления времени его начала - серьёзный дисциплинарный проступок, который мог бы квалифицироваться и как воинское преступление.

Вы все просто не понимаете механики получения званий и разжалования.
 Ни Ни присвоить воинское звание ни разжаловать без соблюдения целого ряда формальностей было невозможно.

И процесс разжалования имел строгую формальную сторону. Особливо если это разжалование офицера. Это должен был быть какой то серьёзный проступок. Но ЭТО рассматривалось каждый раз и серьёзно. И разжалование обычно было довеском к направлению в штрафной батальон.
Направить офицера без приговора Военного трибунала мог командир дивизии или более высокий начальник, но только за трусость или неустойчивость на поле боя. При всех других воинских или общеуголовных преступлениях, судьбу виновного определял Военный Трибунал. При этом все направляемые в штрафбат лишались офицерского звания и имевшихся к тому времени у них наград, но только на время пребывания в штрафбате.


Но в любом случае это всё строго фиксировалось и это невозможно было сделать в "рабочем порядке".
 Но главное это сам проступок.  Надо же указать в чём причина, какой проступок? Её можно конечно сфальсифицировать...А если этот офицер начнёт жаловаться и эта "тюлька" всплывёт? Что тогда? Ведь командиры его сами побегут в штрафной батальон...
Можно конечно ВЕРИТЬ в некий заговор и круговую поруку...Можно.  Но если очень хотеть.




Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 03.11.2018, 14:07:27
Вижу, что пока я парился в бане, сталинисты отстояли шкуру своего кумира :D


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 03.11.2018, 16:49:00
Я сам, Слава Богу, на войне не был, но какие там были порядки, есть в литературе. Почитайте хотя бы "Его батальон" Василя Быкова.

Естественно, всех деталей того, что было с Михаилом, я теперь не установлю, он почил 15 лет назад, но озлобленным на власти он не был, наоборот, оставался идейным коммунистом и резко критиковал меня за несоветский образ мыслей. Много лет был руководителем производства. Но это не мешало ему назвать вещи своими именами.

Владимир Виталевич

Не надо прятаться за спину брата, тем более умершего. Нужели вам не стыдно?

Ваш брат не врал - врете ВЫ.

Я эту историю слышал в разных интерпритациях от таких же как и вы антисоветчиков неоднократно. Даже от вполне респектабельного писателя Астафьева.

Но и ОН - антисоветчик и обливать грязью Советскую влсть и Сталина было его ХОББИ. Чего он и не скрывал - ни одного факта так и не привел кроме личных измышлений и ссылок на "один хорошо знакомый рассказывал".

Чем закончил хороший артиллерист Василь Быков известно - уехал в ... Америку прокляв страну и советскую власть в Беларуси. на чужой змле и умер.

А вы даже родного брата не пожалели ...

Да и был ли мальчик ...

П.С. Кстати о ДОТах ... А КТО должен был их брать? Китайцы ... или африканские негры?

Их брали солдаты. Поле артподготовки. Но на то он и ДОТ чтобы его было непросто уничтожить артилерией или авиацией. В самолетах кстати тоже русские солдаты за штурвалами сидели и их сбивали..

Одна была на войне альтернатива - либо жизнь свою положить за Отечество, либо войну проиграть. Немцы кстати поэтому войну и проиграли.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 03.11.2018, 21:52:01
Чем закончил хороший артиллерист Василь Быков известно - уехал в ... Америку прокляв страну и советскую власть в Беларуси. на чужой змле и умер.
Ответ:
врете ВЫ


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Сосновский от 03.11.2018, 22:31:18
В Америке  Быков не жил, а жил в  Финляндии и  Чехии.  А умер в Беларуси,  в Боровлянах.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 04.11.2018, 01:05:04
А умер в Беларуси,  в Боровлянах.

Однако проняло!!!



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 04.11.2018, 13:49:30
В Америке  Быков не жил, а жил в  Финляндии и  Чехии.  А умер в Беларуси,  в Боровлянах.

Ну и что это изменило в ПРИНЦИПЕ?

разве что старческое слабоумие Быкова поменялось на "болезнь Альгмейзера"?

Увы - достаточно много таких оказалось в среде СОВЕТСКОЙ интелегенции. Писали об одном красиво и красочно, а в тайне любили другое. Говорили и принимали хвалу на одном языке, а втайне мыслили по иному.

и чуть получили гарантию, что "за это им ничего не будет" - выблевали все что таили. "Спящие ячейки ЦРУ" проснулись.

Вот отрывок окончания жизни Василя Быкова (Википедия):

Цитировать
На Президентских выборах 1994 года стал доверенным лицом Зенона Позняка[9].

Возглавил оргкомитет митинга, прошедшего 24 марта 1996 года, накануне подписания первых интеграционных соглашений Беларуси и России. Митинг стал частью «Минской весны». Партией-организатором митинга выступил Белорусский народный фронт[10].

С конца 1997 года жил за границей в политической эмиграции — вначале по приглашению ПЕН-центра Финляндии проживал в окрестностях Хельсинки, затем, получив приглашение ПЕН-центра ФРГ, переехал в Германию, а затем в Чехию. Вернулся на родину только за месяц до смерти. Неоднократно выступал с резкой критикой Александра Лукашенко; считал, что для Белоруссии предпочтительнее союз не с Россией, а с Западом.
Могила В. Быкова на Восточном кладбище Минска.

Умер 22 июня 2003 года в 20 часов 30 минут от злокачественной опухоли желудка в реанимационном отделении онкологического госпиталя в Боровлянах, под Минском[11]. Он был отпет в минском Доме литератора согласно обряду Грекокатолической церкви; гроб писателя был накрыт бело-красно-белым флагом[12] . Похоронен на Восточном кладбище в Минске.

В общем - две жизни.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 04.11.2018, 14:26:56
Ну и что это изменило в ПРИНЦИПЕ?

разве что старческое слабоумие Быкова поменялось на "болезнь Альгмейзера"?

Увы - достаточно много таких оказалось в среде СОВЕТСКОЙ интелегенции. Писали об одном красиво и красочно, а в тайне любили другое. Говорили и принимали хвалу на одном языке, а втайне мыслили по иному.

и чуть получили гарантию, что "за это им ничего не будет" - выблевали все что таили. "Спящие ячейки ЦРУ" проснулись.

Вот отрывок окончания жизни Василя Быкова (Википедия):

В общем - две жизни.
Ну а вы то сам тоже изменили своей идеологии ;)  Известно высказывание Ленина о борьбе с религией: «Мы должны бороться с религией. Это — азбука всего материализма и, следовательно, марксизма. Но марксизм не есть материализм, остановившийся на азбуке. Марксизм идет дальше. Он говорит: надо уметь бороться с религией, а для этого надо материалистически объяснить источник веры и религии у масс»   


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 04.11.2018, 15:08:26
Ну а вы то сам тоже изменили своей идеологии ;)  Известно высказывание Ленина о борьбе с религией: «Мы должны бороться с религией. Это — азбука всего материализма и, следовательно, марксизма. Но марксизм не есть материализм, остановившийся на азбуке. Марксизм идет дальше. Он говорит: надо уметь бороться с религией, а для этого надо материалистически объяснить источник веры и религии у масс»

Я никогда и никому не изменял. Тем более в угоду времени.

И высказывания В.И.Лнина по поводу религии не поддерживаю. Хотя надо быть обьективным - Церковь во все времена позиционировала себя как противник учения о коммунизме. Потому как видела в этих идеях МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ воплощение идеи вечного благодентствия в Царствии Небесном.

Коренные идеи социализма - Мир, Труд, Справедливость, всеобщее Благоденствие и Любовь - ничем не отличаются от Евангельских истин.

Вот и бодались.

А вот ваши соотечественники Мойша по земле обетованной постарались эти бодания превратить в смертельную бороьбу и ненависть. А затем предали и тех и других. И теперь они - "жертвы" политическиз репрессий.



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 04.11.2018, 15:52:40
Коренные идеи социализма - Мир, Труд, Справедливость, всеобщее Благоденствие и Любовь - ничем не отличаются от Евангельских истин.
Спуститесь на землю из заоблачных высот "светлой идеи": https://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm . В любой стране стране дерьмо пахнет одинаково.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 04.11.2018, 16:01:05
Я никогда и никому не изменял. Тем более в угоду времени.

И высказывания В.И.Лнина по поводу религии не поддерживаю.
Неужели вы на партсобраниях сидели с партбилетом в кармане и крестиком на шее  ;)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Сосновский от 05.11.2018, 02:15:15
Ну и что это изменило в ПРИНЦИПЕ?

разве что старческое слабоумие Быкова поменялось на "болезнь Альгмейзера"?

Увы - достаточно много таких оказалось в среде СОВЕТСКОЙ интелегенции. Писали об одном красиво и красочно, а в тайне любили другое. Говорили и принимали хвалу на одном языке, а втайне мыслили по иному.

и чуть получили гарантию, что "за это им ничего не будет" - выблевали все что таили. "Спящие ячейки ЦРУ" проснулись.

Вот отрывок окончания жизни Василя Быкова (Википедия):

В общем - две жизни.

А что плохого в том, что человек уезжать жить туда, где ему и его семье ничего не угрожает? Вот вы, наверно, тоже предпочитаете жить в тёплом доме в центре города, а не в землянке в лесу среди волков?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 05.11.2018, 09:23:01
А что плохого в том, что человек уезжать жить туда, где ему и его семье ничего не угрожает? Вот вы, наверно, тоже предпочитаете жить в тёплом доме в центре города, а не в землянке в лесу среди волков?
Вообще ничего, если только это не связано с предательством. Как у Риммы Нератовой, например.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 06.11.2018, 14:08:18
Я никогда и никому не изменял. Тем более в угоду времени.

И высказывания В.И.Лнина по поводу религии не поддерживаю. Хотя надо быть обьективным - Церковь во все времена позиционировала себя как противник учения о коммунизме. Потому как видела в этих идеях МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ воплощение идеи вечного благодентствия в Царствии Небесном.

Коренные идеи социализма - Мир, Труд, Справедливость, всеобщее Благоденствие и Любовь - ничем не отличаются от Евангельских истин.

Вот и бодались.

А вот ваши соотечественники Мойша по земле обетованной постарались эти бодания превратить в смертельную бороьбу и ненависть. А затем предали и тех и других. И теперь они - "жертвы" политическиз репрессий.
Не надо тут большевистской пропаганды.
Коренные идеи социализма - это русофобия , борьба с Церковью и Богом.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 06.11.2018, 14:09:54
Неужели вы на партсобраниях сидели с партбилетом в кармане и крестиком на шее  ;)
Это евреи с 1917-го года сидели на партсобраниях с партбилетом в кармане.
А на самом деле были известно кем.
Недаром свалили в пустыню.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 06.11.2018, 16:01:23
Не надо тут большевистской пропаганды.
Коренные идеи социализма - это русофобия , борьба с Церковью и Богом.

Вы ничего в этом не понимаете. Пардон....


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 06.11.2018, 16:11:58
Народ!! А давайте к топику вернёмся?



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 06.11.2018, 18:14:39
Вы ничего в этом не понимаете. Пардон....
Это Вы не понимаете. А я профи.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 06.11.2018, 18:17:30
А пока коммун якам дали пинок под зад - не разрешили в день геноцида русского народа шабаш на Авроре.
Долой коммуняк!


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 06.11.2018, 18:19:14
Это Вы не понимаете. А я профи.

Профессиональный форумописака? Снимаю скальп перед Вашим талантом....


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 06.11.2018, 18:19:53
А пока коммун якам дали пинок под зад - не разрешили в день геноцида русского народа шабаш на Авроре.
Долой коммуняк!

Шалом!!


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 06.11.2018, 20:07:15
Народ!! А давайте к топику вернёмся?
давайте  :) вот например мне интересно, что Сталин сделал такого гениального или хотя бы мудрого, что его считают своим кумиром столько народа 2qrxs   


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 06.11.2018, 20:08:35
Шалом!!
Нет. Огонь.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 06.11.2018, 20:09:01
давайте  :) вот например мне интересно, что Сталин сделал такого гениального или хотя бы мудрого, что его считают своим кумиром столько народа 2qrxs   

Радует, что появился первый желающий вернуться к топику...не считая меня.

Правда местные "святые" вероятно свои "проповеди" остановить в теме не захотят.... :'(


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 06.11.2018, 20:09:27
Нет. Огонь.

Хаим!! А мы лыхаем!


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 06.11.2018, 20:09:39
давайте  :) вот например мне интересно, что Сталин сделал такого гениального или хотя бы мудрого, что его считают своим кумиром столько народа 2qrxs
Он стольких каменевых и троцких отправил к ленину.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 06.11.2018, 21:15:01
Он стольких каменевых и троцких отправил к ленину.
вот и ответ, почему либерасты всех мастей Сталина ненавидят лютой ненавистью, а мумия упыря-русофоба у стен Кремля их ничуть не напрягает.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 06.11.2018, 21:16:24
вот и ответ, почему либерасты всех мастей Сталина ненавидят лютой ненавистью, а мумия упыря-русофоба у стен Кремля их ничуть не напрягает.
Так он же ихний.
И руководство форума тоже за ленина, так что Вы осторожнее.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 07.11.2018, 00:35:25
Он стольких каменевых и троцких отправил к ленину.

Кто о чём, а вшивый о бане....


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 07.11.2018, 00:37:17
Кто о чём, а вшивый о бане....
Больницы еще открыты, вы еще успеете избавиться от гадов.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 07.11.2018, 00:44:50
Больницы еще открыты, вы еще успеете избавиться от гадов.

От гадов мы будем избавляться. Но чуть позже. Когда придёт время..... 8-)
Всему своё время.....


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 07.11.2018, 00:50:29
От гадов мы будем избавляться. Но чуть позже. Когда придёт время..... 8-)
Всему своё время.....
Смотрите, керосин скоро подорожает.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 07.11.2018, 01:37:00
Смотрите, керосин скоро подорожает.

Ну не звери же мы...Не будем мы вас сжигать... 8-)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 08.11.2018, 13:32:12
Неужели вы на партсобраниях сидели с партбилетом в кармане и крестиком на шее  ;)

А вы стерли "звезду давида" со своего лба или таки ходите?

А кто и с чем ходил на партсобрания спросите у Путина и у половины ваших нынешних соотечественников в Израиле.

Пора бы уже и просветиться - Вера и Политика лежат в разных плоскостях бытия человеческого. и не пересекаются. А тот кто старается из ПЕРЕСЕЧЬ - враг рода человеческого.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 08.11.2018, 13:41:19


Пора бы уже и просветиться - Вера и Политика лежат в разных плоскостях бытия человеческого. и не пересекаются. А тот кто старается из ПЕРЕСЕЧЬ - враг рода человеческого.

А как же быть с сионизмом? Это не религиозное учение, а политическая программа. Которая при этом в сущности не противоречит основным положениям  талмудического иудаизма.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Василий Вл. от 08.11.2018, 13:44:13
Вера и Политика лежат в разных плоскостях бытия человеческого. и не пересекаются.
А тот кто старается из ПЕРЕСЕЧЬ - враг рода человеческого.
   "Враг рода человеческого" - это вы сейчас про Ленина, или про Сталина говорите?
    Или про обоих сразу?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 08.11.2018, 13:49:33
А как же быть с сионизмом? Это не религиозное учение, а политическая программа. Которая при этом в сущности не противоречит основным положениям  талмудического иудаизма.

Я же сказал, а все прочли: Те кто смешивает искусственно Веру и Полтику - враги рода человеческого. Сионисты они и есть.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 08.11.2018, 13:57:47
   "Враг рода человеческого" - это вы сейчас про Ленина, или про Сталина говорите?
    Или про обоих сразу?

Уважаемый Василий ... Такое впечатление что вам все хуже и хуже ...

Ни Ленин ни Сталин верующими христианами себя не считали и никогда то и другое в жизни не обьединяли. Отвергали и репрессировали - да. Но не обьединяли.

В то время как династия Романовых, в лице не худшего своего представителя Петра первого - объединила, поставив во главе земной Церкви Царя-самодержца и встроив РПЦ в контекст Государства как Департамент Православия.

А вообще - не надоело ли злобой исходить и слюной брызгать? Найдите ветряные мельницы в иной плоскости.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Василий Вл. от 08.11.2018, 14:20:01
Такое впечатление что вам все хуже и хуже ...
   Не дождётесь :D

Ни Ленин ни Сталин ... и никогда то и другое в жизни не обьединяли.
Отвергали и репрессировали - да. Но не обьединяли.
   Опять плутуете? Вы только что писали про пересечение, а НЕ про объединение :D
   И не стыдно? Ведь пожилой-же человек ... qwqwqw-
   Впрочем "объединение" у коммунистов тоже имеет место, потому что "вера в победу коммунизма",- ничем не отличается от слепой и фанатичной веры,любых других сектантов.

А вообще - не надоело ли злобой исходить и слюной брызгать?
   Много чести.
   Просто я не люблю лжецов и мошенников, а коммунисты - это одно из самых лживых политических движений.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 08.11.2018, 14:38:48
   Не дождётесь :D
   Опять плутуете? Вы только что писали про пересечение, а НЕ про объединение :D
   И не стыдно? Ведь пожилой-же человек ... qwqwqw-
   Впрочем "объединение" у коммунистов тоже имеет место, потому что "вера в победу коммунизма",- ничем не отличается от слепой и фанатичной веры,любых других сектантов.
   Много чести.
   Просто я не люблю лжецов и мошенников, а коммунисты - это одно из самых лживых политических движений.

Вот "бисов сын" ...   :D :D :D

Назовите хоть одну НЕ ЛЖИВУЮ политическую силу? Хоть в мире, хоть в России?

При этом я Компартию такой силой (лживой) не считаю.

П.С. Моя цитата:

Цитировать
Вера и Политика лежат в разных плоскостях бытия человеческого. и не пересекаются.
А тот кто старается из ПЕРЕСЕЧЬ - враг рода человеческого.

Можно ли связать то что НЕ пересекается? А если связано - то пересеклось.

Учите логику. Романовы сделали то, что СНИЗИЛО доверие к РПЦ в глазах народа и АССОЦИАТИВНО положило ошибки власти на плечи Церкви. Это и есть попытка пересечь и связать между собой совершенно разные плоскости человеческого бытия. И это вышло боком и Церкви и Государству.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 08.11.2018, 16:23:34
А как же быть с сионизмом? Это не религиозное учение, а политическая программа. Которая при этом в сущности не противоречит основным положениям  талмудического иудаизма.
А конкретнее?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 08.11.2018, 16:24:52
Я же сказал, а все прочли: Те кто смешивает искусственно Веру и Полтику - враги рода человеческого. Сионисты они и есть.
Идиотизм


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Василий Вл. от 08.11.2018, 19:38:20
Идиотизм
   Н-е-е, это фанатизм, типа сектантского, и спорить с такими - бесполезно.
   Этим людям как "промыли мозги", еще в советские времена - так они и живут, со всеми советскими "установками" ... - а некоторые даже с "установками" сталинскими ::)

   Хуже всего то, что появляются и молодые люди, с такими-же "промытыми мозгами", но это уже дефект нашей системы образования, и результат отсутствия новой государственной идеологии, заменяющей собой идеологию советскую.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 08.11.2018, 20:13:57
   Н-е-е, это фанатизм, типа сектантского, и спорить с такими - бесполезно.
   Этим людям как "промыли мозги", еще в советские времена - так они и живут, со всеми советскими "установками" ... - а некоторые даже с "установками" сталинскими ::)

   Хуже всего то, что появляются и молодые люди, с такими-же "промытыми мозгами", но это уже дефект нашей системы образования, и результат отсутствия новой государственной идеологии, заменяющей собой идеологию советскую.
Хуже всего люди без мозгов? Согласны?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 08.11.2018, 20:14:32
Идиотизм
Правильно о сионизме


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 08.11.2018, 20:15:46

ни Сталин верующими христианами себя не считали

вы уверены?


ПОСЛУШНИК
(стихи И.Джугашвили, найденные в его архиве. 1949-й г.)

Поговорим о вечности с тобою:
Конечно, я во многом виноват!
Но кто-то правил и моей судьбою,
Я ощущал тот вездесущий взгляд.

Он не давал ни сна мне,
ни покоя,
Он жил во мне и правил
свыше мной.
И я, как раб вселенного
настроя,
Железной волей управлял
страной.

Кем был мой тайный
высший повелитель?
Чего хотел он,
управляя мной?
Я, словно раб, судья
и исполнитель, -
Был всем над этой нищею
страной.

И было все тогда непостижимо:
Откуда брались силы,
воля, власть.
Моя душа, как колесо
машины,
Переминала миллионов
страсть.

И лишь потом, весною,
в 45-м,
Он прошептал мне тихо
на ушко:

«Ты был моим
послушником, солдатом,
И твой покой
уже недалеко!»

https://www.proza.ru/2009/08/20/561




Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 08.11.2018, 20:19:24
вы уверены?




Кто ВАМ ВСЕМ сказал, что значимость личности в истории определяется её религиозностью?
Ну абсурд же....


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 08.11.2018, 20:20:56
Кто ВАМ ВСЕМ сказал, что значимость личности в истории определяется её религиозностью?
Ну абсурд же....
Да, вот все твердят про великого ленина.
А он вообще мурло: ни религиозное ни атеистическое.
Просто мурло.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 08.11.2018, 20:22:02
Да, вот все твердят про великого ленина.
А он вообще мурло: ни религиозное ни атеистическое.
Просто мурло.

Ваши эпитеты смешны. Уровень брани базарных торговок. Интересны они только ВАМ подобным....

 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 08.11.2018, 20:23:20
Ваши эпитеты смешны. Уровень брани базарных торговок. Интересны они только ВАМ подобным....
Я вас понял "тупой бодибилдер".
Три класса образования.
Бывает...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 08.11.2018, 20:42:24
ПОСЛУШНИК
(стихи И.Джугашвили, найденные в его архиве. 1949-й г.)
Принадлежность авторства И.Сталину точно не установлена.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 08.11.2018, 20:55:45
Я вас понял "тупой бодибилдер".
Три класса образования.
Бывает...

Да хоть 1. Есть топик.
Вы как бабка на скамейке - лалалала!! о чём бы не тарахтеть - лишь бы тарахтеть.



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 08.11.2018, 21:22:46
Да хоть 1. Есть топик.
Вы как бабка на скамейке - лалалала!! о чём бы не тарахтеть - лишь бы тарахтеть.
Может всё же вернёмся к Сталину. Например цитата о роли "мудрого" Сталина в начале 2МВ

В августе 1939 года Гитлер настолько зависел от советской "отмашки" для вторжения в Польшу, что, по его собственному признанию, ночами не спал в ожидании ответа из Москвы.
Спустя год он уже почувствовал себя хозяином положения и отвел СССР в своих планах роль младшего зависимого партнера. Платить Сталину существенными территориальными уступками, тем более, мириться с советским замахом на Балканы и Скандинавию  в Берлине больше не собирались.

https://www.bbc.com/russian/russia/2010/11/101109_soviet_german_talks_history


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 08.11.2018, 21:41:14
Кто ВАМ ВСЕМ сказал, что значимость личности в истории определяется её религиозностью?
Ну абсурд же....

действительно, определяется не значимость, а знак перед ней.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 08.11.2018, 23:30:06
Может всё же вернёмся к Сталину. Например цитата о роли "мудрого" Сталина в начале 2МВ

В августе 1939 года Гитлер настолько зависел от советской "отмашки" для вторжения в Польшу, что, по его собственному признанию, ночами не спал в ожидании ответа из Москвы.
Спустя год он уже почувствовал себя хозяином положения и отвел СССР в своих планах роль младшего зависимого партнера. Платить Сталину существенными территориальными уступками, тем более, мириться с советским замахом на Балканы и Скандинавию  в Берлине больше не собирались.

https://www.bbc.com/russian/russia/2010/11/101109_soviet_german_talks_history


1. Радует попытка вернуться к теме. А то задолбали это "базарные бабы".

2. По какому ЕГО СОБСТВЕННОМУ ПРИЗНАНИЮ? Откуда дровишки? Кому это Адик лично признавался?
С тем же успехом можно насвистеть. что де Адик ждал разрешения рептилоидов...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 08.11.2018, 23:33:21
действительно, определяется не значимость, а знак перед ней.

Не умничайте. Вам не идёт...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 08.11.2018, 23:38:38
Не умничайте. Вам не идёт...

возможно, но я высказываю свои мысли не для того, что бы произвести впечатление.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 09.11.2018, 00:13:28
Да хоть 1. Есть топик.
Вы как бабка на скамейке - лалалала!! о чём бы не тарахтеть - лишь бы тарахтеть.
Ты даже не баба. Просто ...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 09.11.2018, 09:23:31
Может всё же вернёмся к Сталину. Например цитата о роли "мудрого" Сталина в начале 2МВ

В августе 1939 года Гитлер настолько зависел от советской "отмашки" для вторжения в Польшу, что, по его собственному признанию, ночами не спал в ожидании ответа из Москвы.
Спустя год он уже почувствовал себя хозяином положения и отвел СССР в своих планах роль младшего зависимого партнера. Платить Сталину существенными территориальными уступками, тем более, мириться с советским замахом на Балканы и Скандинавию  в Берлине больше не собирались.

https://www.bbc.com/russian/russia/2010/11/101109_soviet_german_talks_history
Гитлер и его бибиси могло думать что угодно, какое отношение это имеет к Сталину?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 09.11.2018, 09:58:41
Ты даже не баба. Просто ...

Всё!! К топику!! И ли в сад....


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Давыдов Дионисий от 09.11.2018, 11:09:57
Да хоть 1. Есть топик.
Вы как бабка на скамейке - лалалала!! о чём бы не тарахтеть - лишь бы тарахтеть.
Учитывая его метастазы в самых неожиданных темах, вынужден согласиться.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 09.11.2018, 12:56:56
Гитлер и его бибиси могло думать что угодно, какое отношение это имеет к Сталину?
Речь то о Сталине :) или вы признаёте только те свидетельства где Сталин велик и мудр как аксакал ;) то есть только советско-российские - ваше право конечно признавать только их 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: рг Николай от 09.11.2018, 13:01:04
Речь то о Сталине :) или вы признаёте только те свидетельства где Сталин велик и мудр как аксакал ;) то есть только советско-российские - ваше право конечно признавать только их
трудно признавать столь ангажированные источники, которые к тому же оперируют не фактами, а додумывают за кем-то.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 09.11.2018, 13:07:26
1. Радует попытка вернуться к теме. А то задолбали это "базарные бабы".

2. По какому ЕГО СОБСТВЕННОМУ ПРИЗНАНИЮ? Откуда дровишки? Кому это Адик лично признавался?
С тем же успехом можно насвистеть. что де Адик ждал разрешения рептилоидов...
Увы но в статье от Би-би-си этот абзац не конкретизирован. Но известно, что есть мемуары лиц, бывших приближёнными к Гитлеру, того же Шпеера; также опубликованы Застольные беседы Гитлера. Также историками признано, что Гитлер нуждался в подписании договора с СССР прежде, чем напасть на Польшу из опасения сразу втянуться в войну на 2 фронта. Вот документ из архива Яковлева

Документ №1.44
Стремление Германии к сближению с Советским Союзом: из сборника переводов агентурных материалов по военно-политическим вопросам 5 Управления РРКА
15.08.1939

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1000892


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 09.11.2018, 17:41:01
Увы но в статье от Би-би-си этот абзац не конкретизирован. Но известно, что есть мемуары лиц, бывших приближёнными к Гитлеру, того же Шпеера; также опубликованы Застольные беседы Гитлера. Также историками признано, что Гитлер нуждался в подписании договора с СССР прежде, чем напасть на Польшу из опасения сразу втянуться в войну на 2 фронта. Вот документ из архива Яковлева

Документ №1.44
Стремление Германии к сближению с Советским Союзом: из сборника переводов агентурных материалов по военно-политическим вопросам 5 Управления РРКА
15.08.1939

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1000892

Даже если это и так - Гилер задумал напасть на польшу, но боялся ответки со сторны СССР.

Зато в активе Гитлера уже были соглашения с Западом типа Мюнхенского, да и с той же Польшей соглашение о СОВМЕСТНОМ нападении на СССР, которое стараниями абвера было известно сталину. Вот он и хотел покрыть туманом свои истинные намерения.

Сталин думаю прекрасно понял гитлеровские маневры, что нападение на Польшу неизбежно, что Запад отказав ему в ЛЮБОЙ поддержке против Гитлера ищет прямого столкновения Германии и России - обхитрил И гитлера и Запад. взял да и подписал с Германией договор о ненападении.

Это был гениальный план разрушивший чаяния Запада о войне между Германией и СССР. Потом был Дюнкерк и все остальное. Так поплатились хитрецы.

А в СССР вернулись земли отторгнутые от Российской Империи (СССР) наглыми белополяками. В первую очередь - это половина нынешней Беларуси.



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 09.11.2018, 19:24:55
Увы но в статье от Би-би-си этот абзац не конкретизирован. Но известно, что есть мемуары лиц, бывших приближёнными к Гитлеру, того же Шпеера; также опубликованы Застольные беседы Гитлера. Также историками признано, что Гитлер нуждался в подписании договора с СССР прежде, чем напасть на Польшу из опасения сразу втянуться в войну на 2 фронта. Вот документ из архива Яковлева

Документ №1.44
Стремление Германии к сближению с Советским Союзом: из сборника переводов агентурных материалов по военно-политическим вопросам 5 Управления РРКА
15.08.1939

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1000892

1. Ну конечно - как же конкретизировать фантазии? ни как....

2.Ужос!! Вы нашли кого взять за источник инфы по ЭТОМУ вопросу.
Алаверды!!!
Давайте тогда по "еврейскому вопросу" будем считать авторитетом Альфреда Розенберга? Или вот ещё есть специалист - Штрейхер.
А чего? Солидный такой...Или не будем?

3. Просто учите историю....Что, Гитлер боялся, войны на 2 фронта от СССР в случае своего нападения на Польшу? А какого рожна СССР бы вступился за это враждебное ему государство? Ну с какой стати то, не имея ни договоров, ни каких то оснований?
А вот у Польши и Англии и Франции реально БЫЛИ договора с Польшей и они были ОБЯЗАНЫ в случае нападения на неё прийти ей на помощь...И они Польшу КИНУЛИ. Ну та самая Англия и кинула, у которой "бибиси".

И что? Гитлер значит Английского и Французского "второго фронта не боялся"? А чего это он? Может знал заранее, что те на помощь Польше не придут?   ;) 





Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 09.11.2018, 19:57:17
Даже если это и так - Гилер задумал напасть на польшу, но боялся ответки со сторны СССР.



Абсурд В ПРИНЦИПЕ.  Можно не развивать тезис...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 09.11.2018, 21:29:04

3. Просто учите историю....Что, Гитлер боялся, войны на 2 фронта от СССР в случае своего нападения на Польшу? А какого рожна СССР бы вступился за это враждебное ему государство? Ну с какой стати то, не имея ни договоров, ни каких то оснований?

Ну не мог же Сталин не реагировать, глядя как вермахт, захватывая Польшу, вплотную приближается к границам СССР :-\
Цитировать
А вот у Польши и Англии и Франции реально БЫЛИ договора с Польшей и они были ОБЯЗАНЫ в случае нападения на неё прийти ей на помощь...И они Польшу КИНУЛИ. Ну та самая Англия и кинула, у которой "бибиси".

 
Согласен, что кинули.
Цитировать
И что? Гитлер значит Английского и Французского "второго фронта не боялся"? А чего это он? Может знал заранее, что те на помощь Польше не придут?   ;)
Да, Гитлер считал, что западники одни войну не начнут, а вот в случае его конфликта с СССР, то вероятность их вмешательства сильно возрастала и Гитлер этого боялся


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 09.11.2018, 21:32:37
трудно признавать столь ангажированные источники, которые к тому же оперируют не фактами, а додумывают за кем-то.
Все источники в какой-то мере ангажированные и смотрят на историю со своей колокольни :)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 09.11.2018, 21:37:45

Это был гениальный план разрушивший чаяния Запада о войне между Германией и СССР. Потом был Дюнкерк и все остальное. Так поплатились хитрецы.


Согласен, что в первое время это действительно казалось гениальным, особенно когда Гитлер развернул наступление на западников. Но затем то платить пришлось в многократном размере советскому народу.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 09.11.2018, 22:55:25
Согласен, что в первое время это действительно казалось гениальным, особенно когда Гитлер развернул наступление на западников. Но затем то платить пришлось в многократном размере советскому народу.
в гораздо более многократном размере пришлось-бы платить, если-бы не развернул.





МОСКВА, 8 ноя — РИА Новости. Премьер-министр Канады Джастин Трюдо, выступая в среду перед палатой общин, принес официальные извинения за отказ канадского правительства принять еврейских беженцев, прибывших на корабле "Сент-Луис" из нацистской Германии в 1939 году, говорится в пресс-релизе на официальном сайте премьера.

"Сегодня я прибыл в палату общин, чтобы принести запоздалые извинения еврейским беженцам, от которых отвернулась Канада. Принося эти извинения, я искренне надеюсь, что мы можем пролить свет на эту болезненную главу нашей истории и позаботиться о том, чтобы этот урок никогда не был забыт. Антисемитизму, ксенофобии и ненависти нет места в этой стране или в этом мире", — приводятся в сообщении слова Трюдо.


© AFP 2018 / Ahmad Gharabli
СМИ: Израиль отказался признавать геноцид армян
Корабль "Сент-Луис" — судно, на котором 930 еврейских беженцев в мае 1939 года отправились из Германии на Кубу, чтобы избежать нацистского преследования. Там они планировали в безопасности дождаться очереди на получение американской визы. Однако Куба, ряд других латиноамериканских стран, США, а также Канада отказались принять их, и корабль отправился обратно в Европу

РИА Новости https://ria.ru/world/20181108/1532326495.html


Ежели вы действительно Мойша, то вы запросто поймете взаимосвязь между этими событиями.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.11.2018, 00:36:39
1. Ну не мог же Сталин не реагировать, глядя как вермахт, захватывая Польшу, вплотную приближается к границам СССР         2. :-\Согласен, что кинули.
3.Да, Гитлер считал, что западники одни войну не начнут, а вот в случае его конфликта с СССР, то вероятность их вмешательства сильно возрастала и Гитлер этого боялся

1. Конечно отреагирует. Укреплением собственных вооруженных сил итд. Но влезать в войну невесть зачем и на стороне своего ярого врага ( а Польша явно была враждебна СССР ) да ещё имея перспективу объединения сил запада против себя - это даже в кошмарном сне не приснится....Тем паче Англы и Франки в общем то были СССР откровенно недружественны. И это ни как секретом не было.
2. Однозначно кинули. И именно ради того, что бы привести вермахт на границы СССР.
3. Скорее ..ЗНАЛ....

Куда Гесс то полетел? На рандеву к кому? Значит были какие то договорённости с кем то в Англии у немцев ДО ЭТОГО.  Иначе куда бы и зачем он полетел?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 10.11.2018, 10:56:46
1. Конечно отреагирует. Укреплением собственных вооруженных сил итд. Но влезать в войну невесть зачем и на стороне своего ярого врага ( а Польша явно была враждебна СССР ) да ещё имея перспективу объединения сил запада против себя - это даже в кошмарном сне не приснится....Тем паче Англы и Франки в общем то были СССР откровенно недружественны. И это ни как секретом не было.

Почему же Гитлер так сильно добивался Пакта со Сталиным, даже предлагая часть территории своей будущей добычи СССР, если мог по-вашему просто захватить всю Польшу, не опасаясь вмешательства СССР :-\
Цитировать
3. Скорее ..ЗНАЛ....

Куда Гесс то полетел? На рандеву к кому? Значит были какие то договорённости с кем то в Англии у немцев ДО ЭТОГО.  Иначе куда бы и зачем он полетел?
Не надо домысливать самому, если вы отказываете в этом праве мне и ББС ;)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Georgy от 10.11.2018, 11:02:17
1. Конечно отреагирует. Укреплением собственных вооруженных сил итд. Но влезать в войну невесть зачем и на стороне своего ярого врага ( а Польша явно была враждебна СССР ) да ещё имея перспективу объединения сил запада против себя - это даже в кошмарном сне не приснится....Тем паче Англы и Франки в общем то были СССР откровенно недружественны. И это ни как секретом не было.
2. Однозначно кинули. И именно ради того, что бы привести вермахт на границы СССР.
3. Скорее ..ЗНАЛ....

Куда Гесс то полетел? На рандеву к кому? Значит были какие то договорённости с кем то в Англии у немцев ДО ЭТОГО.  Иначе куда бы и зачем он полетел?

 На эту тему хорошо написал Энтони Саттон о том, как жидомассонские структуры развязывают войны. При этом они, естественно, очень неплохо на них наживаются.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 10.11.2018, 11:11:33
в гораздо более многократном размере пришлось-бы платить, если-бы не развернул.
Не согласен, тк имхо 2 года между Пактом и началом ВОВ Германия провела с куда большей эффективностью чем СССР, и усилилась гораздо больше чем смог СССР за это же время. То есть имхо начни Сталин войну с Гитлером в 39 году, то КА могла бы разбить вермахт за несколько месяцев, и Гилер именно этого боялся, поэтому и всеми силами стремился заключить Пакт со Сталиным.
   


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Georgy от 10.11.2018, 11:19:45
 Энтони Саттон  Как орден организует войны и революции


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 10.11.2018, 11:21:02

РИА Новости https://ria.ru/world/20181108/1532326495.html


Ежели вы действительно Мойша, то вы запросто поймете взаимосвязь между этими событиями.
Ну а вы то откуда знаете как должен реагировать на вашу эту заметку о еврейских беженцах настоящий Мойша и на какую их связь с Пактом вы намекаете :)) А я не понял :-\


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 10.11.2018, 12:06:56
Ну а вы то откуда знаете как должен реагировать на вашу эту заметку о еврейских беженцах настоящий Мойша и на какую их связь с Пактом вы намекаете :)) А я не понял :-\

Намекну еще. В то время англосаксонский мир был крайне антисемитским.

А дальше сами думайте и делайте выводы.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 10.11.2018, 12:31:59
Намекну еще. В то время англосаксонский мир был крайне антисемитским.

А дальше сами думайте и делайте выводы.
Да был, евреев не хотели принимать; впрочем СССР тоже не принимал, Но мы же сейчас говорим о Пакте, а не о евреях :-\


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 10.11.2018, 15:12:56
Не согласен, тк имхо 2 года между Пактом и началом ВОВ Германия провела с куда большей эффективностью чем СССР, и усилилась гораздо больше чем смог СССР за это же время. То есть имхо начни Сталин войну с Гитлером в 39 году, то КА могла бы разбить вермахт за несколько месяцев, и Гилер именно этого боялся, поэтому и всеми силами стремился заключить Пакт со Сталиным.
 


Это принципиально не верно. В 1939 году СССР выступая против Германии оказался бы в политической изоляции. И был бы в агрессии уподоблен своему противнику. На это и рассчитывали такие политики как Чемберлен. Но после того как Гитлер «скушал» Францию и стал бомбить Лондон  то весь мир  условно разделилсяна тех кто был против Германии и кто был за неё.

В большой войне побеждает геополитический расчет.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.11.2018, 15:27:54
На эту тему хорошо написал Энтони Саттон о том, как жидомассонские структуры развязывают войны. При этом они, естественно, очень неплохо на них наживаются.

Всё вполне прозрачно. И тот кто желает знать правду, её находит без труда....


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.11.2018, 15:31:53
1. Почему же Гитлер так сильно добивался Пакта со Сталиным, даже предлагая часть территории своей будущей добычи СССР, если мог по-вашему просто захватить всю Польшу, не опасаясь вмешательства СССР :-\

2. Не надо домысливать самому, если вы отказываете в этом праве мне и ББС ;)

1. ТАК это КАК? Стоял на коленях перед Сталиным? Плакал?  Нормальный дипломатический ход.
В стиле - лучше перестраховаться....С другой стороны...если бы СССР действительно РЕШИЛ напасть на Германию в подходящий момент (допустим когда она воевала с Францией ) то разве что то изменили бы бумажки договоров?
Вы думаете в Германии у власти тогда были идиоты, которые этого не понимали?   :D

2. Я то не домысливаю, я предполагаю на основе РЕАЛЬНЫХ ФАКТОВ. На основе перелёта Гесса. Этого мало?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Василий Вл. от 10.11.2018, 15:44:43
... евреев не хотели принимать; впрочем СССР тоже не принимал ...
   Уж не знаю всех или нет, но каких-то беженцев-евреев Сов-Союз таки принимал.
   Даже моя покойная маменька когда-то вспоминала, что с ней в одном классе учились две девочки-еврейки, из семей таких беженцев. Одна из Австрии, вторая - уже не помню откуда, но откуда-то из восточной Европы, переехали перед самой войной.
   Причем их родители (насколько я понимаю), не были какими-то "активными антифашистами", "коминтерновцами" или "деятелями рабочего движения". Просто беженцы.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 10.11.2018, 17:26:45
   Уж не знаю всех или нет, но каких-то беженцев-евреев Сов-Союз таки принимал.
   Даже моя покойная маменька когда-то вспоминала, что с ней в одном классе учились две девочки-еврейки, из семей таких беженцев. Одна из Австрии, вторая - уже не помню откуда, но откуда-то из восточной Европы, переехали перед самой войной.
   Причем их родители (насколько я понимаю), не были какими-то "активными антифашистами", "коминтерновцами" или "деятелями рабочего движения". Просто беженцы.
Так и западники имели небольшие квоты по беженцам


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 10.11.2018, 17:38:58
1. ТАК это КАК? Стоял на коленях перед Сталиным? Плакал?  Нормальный дипломатический ход.
В стиле - лучше перестраховаться....
Ради просто перестраховки не предлагают Протокол о разделе сфер влияния, то есть не делятся территориями, которые были бы захвачены единолично Германией
Цитировать
С другой стороны...если бы СССР действительно РЕШИЛ напасть на Германию в подходящий момент (допустим когда она воевала с Францией ) то разве что то изменили бы бумажки договоров?
Вы думаете в Германии у власти тогда были идиоты, которые этого не понимали?   :D

Конечно Гитлер понимал, что Сталин не задумываясь в подходящем случае нападёт на него, поэтому кинул кость Сталину в виде соседних с СССР территорий, рассчитывая, что пока Сталин их захватит и переварит, он сам успеет разделаться с западной коалицией - к сожалению расчёт Гитлера оказался верным
Цитировать
2. Я то не домысливаю, я предполагаю на основе РЕАЛЬНЫХ ФАКТОВ. На основе перелёта Гесса. Этого мало?
Ну и какие у вас есть факты кроме собственно перелёта Гесса ;)
 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 10.11.2018, 17:48:08
Ради просто перестраховки не предлагают Протокол о разделе сфер влияния, то есть не делятся территориями, которые были бы захвачены единолично ГерманиейКонечно Гитлер понимал, что Сталин не задумываясь в подходящем случае нападёт на него, поэтому кинул кость Сталину в виде соседних с СССР территорий, рассчитывая, что пока Сталин их захватит и переварит, он сам успеет разделаться с западной коалицией - к сожалению расчёт Гитлера оказался вернымНу и какие у вас есть факты кроме собственно перелёта Гесса ;)


Вы всё время «забываете» очень важные составляющие. Напав на Польшу Гитлер не получил удара в спину от Франции и Англии. Скушав Францию и напав на Англию  он не получил войны от США. Это все самые важные моменты геополитики которые вы почему то игнорируете.  А они решающие! Сталин например прекрасно понимал что на чьей стороне окажется США тот и выиграет войну.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Nestor от 10.11.2018, 17:58:37
"Влезть в шкуру" сталина, даже гипотетически, может хотеть только тот, кто совершенно не верит в Промысел Божий. Т.е.  атеист.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.11.2018, 18:36:27
1. Ради просто перестраховки не предлагают Протокол о разделе сфер влияния, то есть не делятся территориями, которые были бы захвачены единолично ГерманиейКонечно

2. Гитлер понимал, что Сталин не задумываясь в подходящем случае нападёт на него, поэтому кинул кость Сталину в виде соседних с СССР территорий, рассчитывая, что пока Сталин их захватит и переварит, он сам успеет разделаться с западной коалицией - к сожалению расчёт Гитлера оказался верным

3. Ну и какие у вас есть факты кроме собственно перелёта Гесса ;)
 


1. Не факт. А вариант встречного захвата СССР части Польши, разве не стоит того, что бы ЗАРАНЕЕ попытаться минимизироать риск спонтанного военного конфликта? Война это серьёзное дело. И случайности и импровизации в ней мало полезны...

2. Да. А наши надеялись ( как и много кто на западе) что немцы увязнут в войне с Франками и Англами. И у нас будет время....А Германия будет связана войной и ослаблена потерями. И Англы и Франки тоже....Всё вполне логично - вступить в войну последними всегда выгоднее.
Амеры так и поступали и не прогадали...
Но....Такого разгрома, который получила Франция и британский экспедиционный корпус ни кто у нас, да и на западе предвидеть не мог.

3. Вся логика развития событий. ВСЯ.
Когда американские банки дали Германии кредит на выплаты репараций,  они дали их под акции немецкой промышленности и банков.  Более того американские финансисты и промышленники активно инвестировали в Германию.
По сути американские ( и еврейские банкиры, да и они тоже ) банкиры стали совладельцами германской промышленности...
Но кто же финансировал все годы НСДАП? Немецкие промышленники и банкиры...А значит по сути АМЕРИКАНСКИЕ.....
Им достаточно было вежливо "попросить" и антисемита Шикльгрубера сменили бы на посту фюрера сами наци...Типо иначе лавэ нане.... :D
И после того, как НСДАП искуственно привели к власти, кто же играл с Германией в поддавки?
Разве не запад? У германии долго не было ни какой РЕАЛЬНОЙ армии.  Бояться войны с ней Англам и Франкам было СМЕШНО!!  Тем не менее ей отдают всё что можно - от Рура, до Австрии и Чехословакии...
И потом Гесс летит ....КУДА? к КОМУ?   :))  То то его грохнули аж на кануне окончания срока отсидки.
Есть таки что скрывать.
А грохнули - это однозначно...

Ну так - "Is fecit cui prodest".


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.11.2018, 18:37:53

Вы всё время «забываете» очень важные составляющие. Напав на Польшу Гитлер не получил удара в спину от Франции и Англии. Скушав Францию и напав на Англию  он не получил войны от США. Это все самые важные моменты геополитики которые вы почему то игнорируете.  А они решающие! Сталин например прекрасно понимал что на чьей стороне окажется США тот и выиграет войну.

 2qwp


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.11.2018, 18:41:14
"Влезть в шкуру" сталина, даже гипотетически, может хотеть только тот, кто совершенно не верит в Промысел Божий. Т.е.  атеист.

А пишущий об этом в теме про "шкуру сталина" просто болтун желающий почувствовать собственную значимость...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Nestor от 10.11.2018, 18:56:53
А пишущий об этом в теме про "шкуру сталина" просто болтун желающий почувствовать собственную значимость...
Это вы про себя что ли?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.11.2018, 19:03:11
Это вы про себя что ли?

Про Вас...дорогой святой.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 10.11.2018, 19:13:59
Такого разгрома, который получила Франция и британский экспедиционный корпус ни кто у нас, да и на западе предвидеть не мог.



Это была какая то фантастическая капитуляция. Французы с англичанами по сути даже не пытались сопротивляться. Практически сразу всё отдали нацистам. Оружие, снаряжение, Париж….


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 10.11.2018, 19:37:10

Это принципиально не верно. В 1939 году СССР выступая против Германии оказался бы в политической изоляции. И был бы в агрессии уподоблен своему противнику. На это и рассчитывали такие политики как Чемберлен. Но после того как Гитлер «скушал» Францию и стал бомбить Лондон  то весь мир  условно разделилсяна тех кто был против Германии и кто был за неё.

В большой войне побеждает геополитический расчет.
А как вам такой алгоритм, разумеется если бы не было Пакта: итак немцы начинают вторжение в Польшу - через день Бриты с Франками объявляют войну Германии - ещё через день западники, увидев, что вермахт громит поляков, просят помощи у Сталина против агрессора; и СССР, вступая в войну против нацистов, оказывается в антигитлеровской коалиции. То есть образовалась бы таже самая антифашистская коалиция, только на 2 года раньше


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.11.2018, 19:50:10
Это была какая то фантастическая капитуляция. Французы с англичанами по сути даже не пытались сопротивляться. Практически сразу всё отдали нацистам. Оружие, снаряжение, Париж….

Они оказались не способны. Новая методика ведения боевых действий вермахта оказалась шоком для всех.

Когда то так же сработалпа футбольная схема "дабл в" - W.  Её весь футбольный мир бросился дружно изучать. А поначалу  «Арсенал» за восемь лет пять раз выиграл чемпионат и дважды Кубок Англии.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.11.2018, 19:51:30
А как вам такой алгоритм, разумеется если бы не было Пакта: итак немцы начинают вторжение в Польшу - через день Бриты с Франками объявляют войну Германии - ещё через день западники, увидев, что вермахт громит поляков, просят помощи у Сталина против агрессора; и СССР, вступая в войну против нацистов, оказывается в антигитлеровской коалиции. То есть образовалась бы таже самая антифашистская коалиция, только на 2 года раньше

Не реально...А как же желание запада сокрушить СССР руками немцев?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 10.11.2018, 19:55:30

Вы всё время «забываете» очень важные составляющие. Напав на Польшу Гитлер не получил удара в спину от Франции и Англии.
Не успели потому, что не ожидали, что Гитлер так быстро разделается с поляками
Цитировать
Скушав Францию и напав на Англию  он не получил войны от США. .
А США и не обещали вступления в войну в этом случае
Цитировать
Это все самые важные моменты геополитики которые вы почему то игнорируете.  А они решающие! Сталин например прекрасно понимал что на чьей стороне окажется США тот и выиграет войну
Да если бы Гитлер не пожадничал и отдал бы Сталину Финляндию и Болгарию, то Сталин присоединился бы к Тройственному Пакту с Италией и Японией:

Документ № 193
Беседа наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом
25.11.1940
 http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011048
 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 10.11.2018, 20:11:46
Не реально...А как же желание запада сокрушить СССР руками немцев?
Факты есть о таком якобы желании Запада ;)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Nestor от 10.11.2018, 20:23:49
Про Вас...дорогой святой.
Не...ну я тоже готов поддержать сталина когда он своих дружков  большевчков мочил... Например тухачевского, троцкого, бухарина и прочих ленинцев...маладца..


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 10.11.2018, 20:28:14
1. Не факт. А вариант встречного захвата СССР части Польши, разве не стоит того, что бы ЗАРАНЕЕ попытаться минимизироать риск спонтанного военного конфликта? Война это серьёзное дело. И случайности и импровизации в ней мало полезны...


То вы раньше писали о том, что Сталин не вмешается в войну в Польше, а теперь выкручиваетесь, что таки мог быть вариант встречного вторжения СССР в Польшу  :))
Цитировать
2. Да. А наши надеялись ( как и много кто на западе) что немцы увязнут в войне с Франками и Англами. И у нас будет время....А Германия будет связана войной и ослаблена потерями. И Англы и Франки тоже....Всё вполне логично - вступить в войну последними всегда выгоднее.
Амеры так и поступали и не прогадали...
Но....Такого разгрома, который получила Франция и британский экспедиционный корпус ни кто у нас, да и на западе предвидеть не мог.

А где же гениальность Сталина :D


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 10.11.2018, 20:28:22
Не успели потому, что не ожидали, что Гитлер так быстро разделается с поляками А США и не обещали вступления в войну в этом случаеДа если бы Гитлер не пожадничал и отдал бы Сталину Финляндию и Болгарию, то Сталин присоединился бы к Тройственному Пакту с Италией и Японией:

Документ № 193
Беседа наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом
25.11.1940
 http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011048
 



Французы с англичанами могли без всякой Польши справиться с Германией. Они победители в первой мировой войне. У них не было революции и гражданской войны. Но была самая мощная армия в мире. Но они вообще не стали воевать с Гитлером. За время французской операции немцы потеряли всего 45 000 убитыми.

США участвовали в первой мировой войне на стороне Франции и Англии, а тут почему то  «воздержались» объявить Гитлеру войну.

Сталин никогда бы не присоединился к Тройственному пакту. СССР считался еврейским государством.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 10.11.2018, 20:31:46
Они оказались не способны. Новая методика ведения боевых действий вермахта оказалась шоком для всех.


Просто у французов и англичан выросло поколение которое прочло Ремарка «Три товарища». И они поняли что умирать за прибыли буржуев совершенно глупое занятие. И побросали оружие. Даже партизанской войны в сущности не было.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 10.11.2018, 21:11:58

Сталин никогда бы не присоединился к Тройственному пакту. СССР считался еврейским государством.
Вас только на пару постов по делу хватает, а затем начинаете  фигню ретранслировать :)) Во-1 я привёл выше ссылку на документ из архива Яковлева; во-2 Сталин закрыл границу перед еврейскими беженцами из оккупированных Гитлером стран, что никак не подобало якобы еврейскому гос-ву 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 10.11.2018, 21:43:46
Вас только на пару постов по делу хватает, а затем начинаете  фигню ретранслировать :)) Во-1 я привёл выше ссылку на документ из архива Яковлева; во-2 Сталин закрыл границу перед еврейскими беженцами из оккупированных Гитлером стран, что никак не подобало якобы еврейскому гос-ву

Дело не в фигне. А в том что коммунистическая идея с точки зрения такого убежденного антисемита каким был Гитлер была полностью еврейским изобретением. И его мнение разделяли антисемиты всего мира. СССР для них было центром победившего еврейства и должно было быть обязательно уничтожено. Европейцы предпочли не ссориться с Гитлером и сложили перед ним оружие отдав своих евреев Гитлеру в газовые камеры. А СССР своих евреев защитил. Что не так? Вы не чувствует за свою спасенную жизнь никакой благодарности?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 10.11.2018, 21:59:34
Дело не в фигне. А в том что коммунистическая идея с точки зрения такого убежденного антисемита каким был Гитлер была полностью еврейским изобретением. И его мнение разделяли антисемиты всего мира. СССР для них было центром победившего еврейства и должно было быть обязательно уничтожено. Европейцы предпочли не ссориться с Гитлером и сложили перед ним оружие отдав своих евреев Гитлеру в газовые камеры. А СССР своих евреев защитил. Что не так? Вы не чувствует за свою спасенную жизнь никакой благодарности?
Пакт был заключён; предложение присоединиться к Тройственному союзу было и Сталин был готов согласиться если бы сошлись в разделе сфер влияния; а на вашу демагогию я не собираюсь отвечать


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 10.11.2018, 22:10:49
Пакт был заключён; предложение присоединиться к Тройственному союзу было и Сталин был готов согласиться если бы сошлись в разделе сфер влияния; а на вашу демагогию я не собираюсь отвечать

Вам уже приводили данные что в  Европе аналогичные пакты с Германией были заключены всеми крупными державами. Францией, Великобританией, Польшей. Обычные дипломатические игры накануне большой войны. Но то что вы пишите о вступлении СССР в Тройственный пакт я даже бредом назвать не могу. Это дикость несусветная.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.11.2018, 23:32:43
То вы раньше писали о том, что Сталин не вмешается в войну в Польше, а теперь выкручиваетесь, что таки мог быть вариант встречного вторжения СССР в Польшу  :))А где же гениальность Сталина :D


1. Вы просто не поняли что я написал.  Похоже и не очень этого хотели....

Я написал, что СССР не напал бы на Германию в том раскладе ради защиты Польши.
Но в мыслях немецких штабистов и дипломатов вполне здравый вариант - что СССР захочет отхватить себе под шумок от погибающей Польши кусочек явно был. И к стати они оказались совершенно правы. СССР вполне разумно кусочек отхватил. И Сталин вполне мудро это провернул.
А немцы вполне разумно постарались договориться. Дабы избежать столкновения в ненужный им момент.

2. Опять Ваша некомпетентность.

Сталин ни когда не был военным. Анализ приёмов войны противника это дело генералов...но...Немецкая новая методика ведения войны была неожиданностью для ВСЕХ военных мира. ДЛЯ ВСЕХ!!!

К стати и для большОй части немецких офицеров.  Ибо авторами танкового блицкрига в вермахте был по сути 1 человек. Гудериан....Немецкие генералы прошедшие огонь 1 МВ были за то, что бы равномерно раздать танки пехотным дивизиям в качестве средства усиления...И если бы Гудериан был убит именно так бы и случилось. И вот тогда вермахт бы надёжно забуксовал во Франции....

Так что с гениальностью Сталина всё в порядке.



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.11.2018, 23:42:54
Пакт был заключён; предложение присоединиться к Тройственному союзу было и Сталин был готов согласиться если бы сошлись в разделе сфер влияния; а на вашу демагогию я не собираюсь отвечать

Приведите ссылочки на материалы - когда это Сталин был готов присоединиться к тройственному союзу.
Иначе это голословно...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.11.2018, 23:44:08
Факты есть о таком якобы желании Запада ;)

Конечно. ВСЯ предвоенная история.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.11.2018, 23:52:59
Вас только на пару постов по делу хватает, а затем начинаете  фигню ретранслировать :)) Во-1 я привёл выше ссылку на документ из архива Яковлева; во-2 Сталин закрыл границу перед еврейскими беженцами из оккупированных Гитлером стран, что никак не подобало якобы еврейскому гос-ву 

Фигня это а не архив...голимая.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 11.11.2018, 15:04:57
1. Вы просто не поняли что я написал.  Похоже и не очень этого хотели....

Я написал, что СССР не напал бы на Германию в том раскладе ради защиты Польши.
Но в мыслях немецких штабистов и дипломатов вполне здравый вариант - что СССР захочет отхватить себе под шумок от погибающей Польши кусочек явно был. И к стати они оказались совершенно правы. СССР вполне разумно кусочек отхватил. И Сталин вполне мудро это провернул.
А немцы вполне разумно постарались договориться. Дабы избежать столкновения в ненужный им момент.


Это вы меня не слушаете или не понимаете а повторяться в 3-й раз неохота

Цитировать
2. Опять Ваша некомпетентность.

Сталин ни когда не был военным. Анализ приёмов войны противника это дело генералов...но...Немецкая новая методика ведения войны была неожиданностью для ВСЕХ военных мира. ДЛЯ ВСЕХ!!!

К стати и для большОй части немецких офицеров.  Ибо авторами танкового блицкрига в вермахте был по сути 1 человек. Гудериан....Немецкие генералы прошедшие огонь 1 МВ были за то, что бы равномерно раздать танки пехотным дивизиям в качестве средства усиления...И если бы Гудериан был убит именно так бы и случилось. И вот тогда вермахт бы надёжно забуксовал во Франции....

А пример польской кампании вермахта не добавил понимания ;) более того  в СССР были военные аналитики, которые поняли тактику блицкрига, но их не слушали в ГенШтабе и лично Сталин. Например

Неуслышанный пророк
http://nvo.ng.ru/history/2010-07-02/15_isserson.html


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 11.11.2018, 15:15:45
Фигня это а не архив...голимая.
Для сталиниста конечно фигня этот архив тк в документах разоблачает вашего усатого кумира :D


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 11.11.2018, 15:33:46
Абсурд В ПРИНЦИПЕ.  Можно не развивать тезис...

Почему же абсурд Александр?

Пусть не сам Гитлер, но германский Генштаб был не дураками заселен. Генштаб Вермахта как раз весьма опасался войны на два фронта.

Дабы нейтрализовать СССР хотя бы поначалу и поехал Риббентроп заключать пресловутый Пакт. А поскольку и Франция и Великобритания отказались от военного союза с СССР - Сталин подписал его, добившись важнейшей политической победы на данном этапе - освобождения значительной части Беларуси и части Западной Украины, а так же возвращения в орбиту России-СССР Прибалтики.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 11.11.2018, 18:44:32
Для сталиниста конечно фигня этот архив тк в документах разоблачает вашего усатого кумира :D

Это фигня для честного и не предвзятого человека ЛЮБЫХ убеждений.
А так то можно и протоколы сионистских мудрецов обсудить...

Обсудим?



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 11.11.2018, 19:19:14
Это фигня для честного и не предвзятого человека ЛЮБЫХ убеждений.
А так то можно и протоколы сионистских мудрецов обсудить...

Обсудим?
Да запросто, как только приведёте ссылку на оригинал этих Протоколов, в смысле на иврите. Я же вам привёл ссылку на документ из архива, хотя вы  демагогически отказываетесь его признавать 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 11.11.2018, 21:59:17
Да запросто, как только приведёте ссылку на оригинал этих Протоколов, в смысле на иврите. Я же вам привёл ссылку на документ из архива, хотя вы  демагогически отказываетесь его признавать 

Только на китайском могу. Мудрецы сильно шифровали свои протоколы.  :P :D


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 11.11.2018, 22:03:00
Это вы меня не слушаете или не понимаете а повторяться в 3-й раз неохота
А пример польской кампании вермахта не добавил понимания ;) более того  в СССР были военные аналитики, которые поняли тактику блицкрига, но их не слушали в ГенШтабе и лично Сталин. Например

Неуслышанный пророк
http://nvo.ng.ru/history/2010-07-02/15_isserson.html

На основе чего делаем вывод, что ЛИЧНО СТАЛИН итд?  Обычная борьба чиновников за влияние. А генералы именно чиновники и есть...Вот и подсиживали друг друга, доносили, старались спихнуть конкурента...
К тому же из ТОЙ статьи ни как не видно, что там имеет место какое то "понимание". В прочем и ЭТО возможно...
Теоретически.
В любом случае, если его напрасно посадили - я искренне о том сожалею. По ЧЕЛОВЕЧЕСКИ мне его жаль...но не более.





Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 11.11.2018, 22:22:34
Нашел и прочёл ту самую БРОШУРКУ тов. Исерсона....«Новые формы борьбы (опыт исследования современных войн)».

Таратына с мандалиной. Общие фразы и не более.
А конкретика то где? Такая вот -
Что КОНКРЕТНО НАМ надо предпринимать? как именно? Где? Как и кого и на чём ЭТОМУ учить? Какие части и в каком составе формировать? Какую новую технику нам нужно срочно внедрить? Как её применять?

 Нету....ни какой конкретики...

Так кто там и что понял то?

Вот я лично понял. что аффтор статейки, которую процитировал товарисч Мойша имел цель написать что нибудь про "неоцененые таланты".  Ну написал....Фигню.
Тем паче никто не кинулся читать означенную "работу" товарисча Исерсона....а зря.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Georgy от 12.11.2018, 09:51:02
Да запросто, как только приведёте ссылку на оригинал этих Протоколов, в смысле на иврите. Я же вам привёл ссылку на документ из архива, хотя вы  демагогически отказываетесь его признавать

 Обязательно Протоколы сионских мудрецов? Обсудите цитаты из талмуда, шулхан аруха и т. п. Там тоже много интересного... .

Цитаты из Талмуда о гоях
Напомним, что гоями евреи называют всех не еврев.

«Одни евреи достойны названия людей, а гои, происходящие от злых духов, имеют лишь право называться свиньями».
(Jalkut Reubeni, folio 10, b)

«Гнев Божий никогда не тяготеет над свиньями, тогда как проклятие Иеговы тяготеет над гоями».
(Aboda Zora, folio 4, a; traite Sab., folio 89, a)

«Не оказывайте им никакого снисхождения».
(Traite Jebammot, folio 23, a; et Riske Tosaphot, a, 1)

«Запрещается относиться с жалостью к тем, кто не имеет разума».
(Traite Sanhedrin, folio 92, a)

«Не подобает человеку справедливому быть милосердным к нечестивым».
(Commentaire du 1-er liver des Rois, XVIII, 14)

«Будьте чисты с чистыми и лукавы с нечестивыми».
(Baba Bathra, folio 123, a; Bechorath, 13, b)

«Пусть не говорят, что гои могут не быть нечестивы и даже казаться добродетельными», – поясняет талмуд. «А если они даже делают добро, если подают милостыню, или поступают добродетельно, то за это нужно еще более их ненавидеть, ставя им это в вину, ибо они это делают лишь из тщеславия».


 
(Baba Bathra, folio 10, b)
«Боясь Бога, человек должен быть всегда хитер».
(Traite Berachoth, folio 17, a)

«Поэтому поклонись гою, чтобы быть с ним в мире, чтобы сделаться ему приятным, и тем избегнуть неприятностей».
(Ibid. et Traite Tittin, folio 61, a)

А рабби Бакаи добавляет:
«Лицемерие допустимо в том смысле, что еврей должен казаться вежливым относительно нечестивых, пусть оказывает им почтение и говорит: «Я вас люблю».
(Sepher Cadha-Kemach, folio 30, a)

Но Бакаи старательно подчеркивает, что:
«это дозволено лишь в том случае, если еврей имеет нужду в нечестивом, или имеет основание его опасаться; в противном случае это является грехом».
(Ibid)

«Чтобы лучше обмануть гоев, еврей может даже посещать их больных, хоронить их покойников, делать добро их бедным, но все это должно быть делаемо, дабы иметь покой, и чтобы нечестивые не делали зла евреям».
(Traite gittin, folio 61, a)

«Подобно тому, как можно со спокойной совестью убить дикого зверя и завладеть его лесом, также можно убить или изгнать гоя и завладеть его имуществом. Имущество не-еврея подобно покинутой вещи, его настоящий владелец еврей, который первый ее захватит».
(Baba Bathra, folio 54, b; Choschen Michpot, 156, 1)

«И это справедливо, – говорит рабби Альбо, – ибо Бог дал евреям власть над жизнью и имуществом других народов».
(Sepher Haikarim III, 25, Jalkut Simeoni, folio 83, col. 3)

«Так что, если гой украдет даже менее полушки, то и за это подлежит смерти».
(Traite Jebammot, folio 47, b)

«Еврею же разрешается захватывать, по желанию, имущество гоя, ибо там, где написано: «не делай вреда ближнему», не говорится: «не делай вреда гою».
(Traite Sanhedrin, folio 57, a)

«Если бык, принадлежащий еврею, ударит быка гоя, то еврей за это не ответственен, а если бык гоя причинит вред быку еврея, гой должен уплатить еврею весь убыток, ибо Бог разделил землю и отдал гоев Израилю».
(Traite Baba Kamma, folio 37, b)

«Бог приказал давать гоям деньги в займы, но давать их не иначе, как за проценты; следовательно, вместо оказания этим помощи, мы должны делать им вред, даже если этот человек может нам быть полезен, тогда как относительно еврея мы не должны поступать таким образом».
(Maimonide, Sepher Mizv., folio 73, 4)

(На ум невольно приходят Западные благотворители России, «помогающие» ей встать на ноги).
Знаменитый Рабби Бакаи говорит:
«Их жизнь, о еврей, в твоих руках, тем более их деньги».
(Explic. du Pentat., folio 213, 4)

Трактат Баба Меция очень настаивает на необходимости давать деньги в рост и советует евреям давать в своих семьях детям в займы за проценты, чтобы они могли с детства вкусить сладость ростовщичества, и заблаговременно приучались бы им пользоваться (Baba Mezia, folio 75, a).

«Запрещается возвращать гою им утерянное; возвращающий гою потерянное, не найдет милости у Бога».
(Traite Sanhedrin, folio 76, b; Baba Kamma, folio 113, b; Sepher Mzivot Gaddol, folio 132, col. 3)

«Возвращающий неверному утерянную им вещь грешит, ибо этим укрепляет мощь нечестивых».
(Jad Caz. hil gez), – говорит Маймонид.)

«Если евреи разъезжали целую неделю, и направо, и налево обманывали христиан, то пусть они соберутся вместе в субботу и восхвалят свою ловкость, говоря: «нужно вырвать сердце у гоев и убить лучшего из христиан».
(Judenbalg, 21)

«Если еврей имеет тяжбу с не-евреем, то вы дадите выиграть дело вашему брату и скажете чужестранцу: «так требует наш закон!» Но если никаких поводов к выигрышу дела евреем не имеется, то надо надоедать чужестранцу всякого рода интригами и этим добиться, чтобы еврей дело выиграл».
(Traite Baba Kamma, folio 113, a)

«Заповедь «не убий», означает, что нельзя убивать сына Израиля, а гой и еретик не сыны Израиля».
(Jad Chag., hilch Rozeach et hilch Melachim)

«Лучшего из язычников убей».
(Aboda Zara, folio 26, b; Masech. Sopharim, Perek 15)

«Если ты вытащишь гоя из ямы, в которую он упал, то этим ты поддержишь человека в идолопоклонстве».
(Aboda Zara, folio 20, a)

«Запрещается чувствовать сожаление к неверному, когда видишь его тонущим в реке или погибающим. Если он близок к гибели, не должно его спасать».
(Jad Chag., kilch Aboda Zara)

Книжник талмуда Абраванель советует:
«ненавидеть, презирать и уничтожать всякого, кто не принадлежит к синагоге или отпал от нее».
(Rosch Emmunna, folio 9, a)

«Если еретик падает в ров, – говорится дальше, – его не надо оттуда освобождать, и если во рву имеется лестница, ее надо вытащить».
(Aboda Zara, folio 26, b)

Но вот, пожалуй, формула, оправдывающая все ритуальные убийства в истории Израиля:
«Проливающий кровь гоев, приносит жертву Богу».
(Jalkut Simeoni, ad Pentat., folio 245, col. 3)

«Заслуга желающего убить гоя столь велика, что совершенно оправдывает еврея, по ошибке убившего вместо гоя другого еврея. Действительно: «кто хочет убить животное и, нечаянно, убьет человека, или кто хочет убить гоя и, по ошибке, убьет еврея, тот не виновен и не заслуживает наказания».
(Traite Sanhedrin, folio 78, b)

«Гой же, сознательно убивший еврея, виновен, так, как если бы он убил весь мир».
(Traite Sanhedrin, folio 38, а)

«Гой, кощунствующий, обольщающий женщину или убивающий другого гоя, должен быть признан невинным, если он перейдет в еврейскую веру. Но, если он убьет еврея, то безразлично, будет ли обрезан или нет, он должен быть убит».
(Traite Sanhedrin, folio 71, b)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 12.11.2018, 10:41:57
Нашел и прочёл ту самую БРОШУРКУ тов. Исерсона....«Новые формы борьбы (опыт исследования современных войн)».

Таратына с мандалиной. Общие фразы и не более.
А конкретика то где? Такая вот -
Что КОНКРЕТНО НАМ надо предпринимать? как именно? Где? Как и кого и на чём ЭТОМУ учить? Какие части и в каком составе формировать? Какую новую технику нам нужно срочно внедрить? Как её применять?


 Нету....ни какой конкретики...

Так кто там и что понял то?

Вот я лично понял. что аффтор статейки, которую процитировал товарисч Мойша имел цель написать что нибудь про "неоцененые таланты".  Ну написал....Фигню.
Тем паче никто не кинулся читать означенную "работу" товарисча Исерсона....а зря.
За конкретику тов Иссерсона сразу бы к стенке поставили за разглашение :) Поэтому в брошюре только выводы и общие рекомендации по итогам польской кампании вермахта, например:

 
Уже в течение первых 48 часов после открытия военных действий, было уничтожено не менее одной трети польской авиации, застигнутой врасплох на ее аэродромах. Через несколько дней большая часть ее лежала в обломках у своих ангаров.

Все же победа была достигнута над противником, неравноценным по своей силе, качеству и технике. Все же война велась на арене, нигде не имевшей заблаговременно укрепленных линий и в значительно меньшей степени располагавшей к позиционной борьбе.

Совершенно очевидно, что армия, слабо мото-механизированная и слабая в воздухе, не должна допускать своего вовлечения в маневренную войну с противником, сильным своими мото-механизированными войсками и господствующим в воздухе. Единственная возможность борьбы такой армии заключается в использовании естественных препятствий и организации линии обороны.[/b]


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 12.11.2018, 10:49:21
На основе чего делаем вывод, что ЛИЧНО СТАЛИН итд?  Обычная борьба чиновников за влияние. А генералы именно чиновники и есть...Вот и подсиживали друг друга, доносили, старались спихнуть конкурента...

Потому что без одобрения лично Сталина в те времена ничего  не решалось; грубо говоря: срать без его разрешения не садились :D и уж тем более такой важный вопрос как оборона страны


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Вакула от 08.12.2018, 10:35:14
Аллею Маршалов Победы открыли в Комсомольске-на-Амуре - Сталин есть!
https://aftershock.news/?q=node/709266

(https://static.vl.ru/news/1543637353083_default)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 08.12.2018, 11:30:49
Аллею Маршалов Победы открыли в Комсомольске-на-Амуре - Сталин есть!
https://aftershock.news/?q=node/709266

(https://static.vl.ru/news/1543637353083_default)


Есть. Был. И будет!!!


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 08.12.2018, 11:32:06
Потому что без одобрения лично Сталина в те времена ничего  не решалось; грубо говоря: срать без его разрешения не садились :D и уж тем более такой важный вопрос как оборона страны

Вы просто повторяете чужие басни. ЭТО физически не возможно. И разумный человек должен бы ЭТО понимать...
От чего же Вам отказывает разум?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 10.12.2018, 14:57:44
Вы просто повторяете чужие басни. ЭТО физически не возможно. И разумный человек должен бы ЭТО понимать...
От чего же Вам отказывает разум?
Вот скажите возможна была такая ситуация, чтобы члены Политбюро провели большинством какое-то решение без согласия Сталина? 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 10.12.2018, 18:17:51
Вот скажите возможна была такая ситуация, чтобы члены Политбюро провели большинством какое-то решение без согласия Сталина? 

А с какой стати ТАК должно было быть?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 10.12.2018, 19:22:39
А с какой стати ТАК должно было быть?
ну могло же быть что Сталин думал одно а остальные члены Политбюро по-другому - и как тогда ;)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 11.12.2018, 00:35:57
ну могло же быть что Сталин думал одно а остальные члены Политбюро по-другому - и как тогда ;)

Могло. Но а разве в том же полку ЦАХАЛА офицеры если думают иначе чем командир, ему не подчиняются?  Но при этом разве комполка лично проверяет как смазан ТАВОР у рядового Цукермана?  8-)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 11.12.2018, 01:06:35
Могло. Но а разве в том же полку ЦАХАЛА офицеры если думают иначе чем командир, ему не подчиняются?  Но при этом разве комполка лично проверяет как смазан ТАВОР у рядового Цукермана?  8-)
здесь нет аналогии  :) в армии нет голосования


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 11.12.2018, 12:22:44
здесь нет аналогии  :) в армии нет голосования

В политбюро по факту тоже не было.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 11.12.2018, 17:59:30
В политбюро по факту тоже не было.
Так и я об этом :) а не было потому что Сталин был единоличным диктатором


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 11.12.2018, 18:26:41
Так и я об этом :) а не было потому что Сталин был единоличным диктатором

Вы либо не понимаете, либо прикидываетесь...
Вот я владелец фирмы. И таки да - моё слово там закон. НО...как только фирма становится более менее крупной, я перестаю лично управлять ею ПОЛНОСТЬЮ. Я просто не могу этого. Я делегирую полномочия работникам. Менеджерам, инженерам итд....
И чем больше фирма тем больше я делегирую полномочий. И тем меньше контролирую конкретику. А менеджеры старшего звена тоже делегируют часть полномочий итд.

И всё есть. И интриги и кумовство и подсиживание и сведение счётов...Как везде и всегда. И в государстве ТО ЖЕ САМОЕ. И демократия тут ни при чём.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 11.12.2018, 18:37:20
Вы либо не понимаете, либо прикидываетесь...
Вот я владелец фирмы. И таки да - моё слово там закон. НО...как только фирма становится более менее крупной, я перестаю лично управлять ею ПОЛНОСТЬЮ. Я просто не могу этого. Я делегирую полномочия работникам. Менеджерам, инженерам итд....
И чем больше фирма тем больше я делегирую полномочий. И тем меньше контролирую конкретику. А менеджеры старшего звена тоже делегируют часть полномочий итд.

И всё есть. И интриги и кумовство и подсиживание и сведение счётов...Как везде и всегда. И в государстве ТО ЖЕ САМОЕ. И демократия тут ни при чём.

да понимает Михаил ВСЕ. Он просто нас считает за гоев.

Какая может быть разноголосица во время войны?

Сталин был Верховным Главнокомандующим и Председателем Совета Обороны.

В СССР это называлось ЕДИНОНАЧАЛИЕМ. Ну а наш визави из зловредности называет диктатурой.

И Черчиль был диктатором на период своих полномочий и Рузвельт и ... Голда Мейер.

А если кто пытался возражать - повсюду уходил в отставку.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 11.12.2018, 18:56:11
Вы либо не понимаете, либо прикидываетесь...
Вот я владелец фирмы. И таки да - моё слово там закон. НО...как только фирма становится более менее крупной, я перестаю лично управлять ею ПОЛНОСТЬЮ. Я просто не могу этого. Я делегирую полномочия работникам. Менеджерам, инженерам итд....
И чем больше фирма тем больше я делегирую полномочий. И тем меньше контролирую конкретику. А менеджеры старшего звена тоже делегируют часть полномочий итд.

И всё есть. И интриги и кумовство и подсиживание и сведение счётов...Как везде и всегда. И в государстве ТО ЖЕ САМОЕ. И демократия тут ни при чём.
Оставим Сталина :) Вот например скажите: сейчас в Сев Корее лидера Кима можно считать диктатором ?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 11.12.2018, 19:28:01
Он за шиворот тащит к победе народ
А народу то только бы водочки в рот
Ни заводов ни пушек не надо
"Отпустите! не трогайте гады!!"
"Возвратите мне лавку да печку,
угол красный где ставил я свечку..."
Но усатый суров
Он к победе гонит их
и ворчит - "шени деде" 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 11.12.2018, 19:34:45
Оставим Сталина :) Вот например скажите: сейчас в Сев Корее лидера Кима можно считать диктатором ?

ОПППА!! Что за дрянь тут творится...? Просто на глазах исчез мой ответ.

Пробую снова.

Трудно сказать. Основной вопрос в том, какое значение мы сами вкладываем в это слово? Это плохое слово или хорошее?
Тренер ведущий команду через тяжелые тренировки и отказ от многих радостей жизни к финалу чемпионата мира - это диктатор? вероятно...
Сталин, тянущий за шиворот страну в индустриальное будущее - однозначно.
И в то же время монарх тупо прогуливающий с деффками государственную казну, это тоже диктатор. Хоть Людовик 14 хоть Екатерина вторая.  Но какие серьёзные отличия в восприятии их нами!!

В чём дело? В чём отличие нашего восприятия? В наличии некоего внешнего шарма. И равно в непонимании реальных проблем и реальной ответственности.

Вот говорят де - Сталин всё делал ради ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ.
Это либо непонимание либо ложь.
Если бы ИВС реально интересовала прост личная власть он бы учинил что то вроде "перестройки". Развил бы НЭП. Сдал всё в концессии западным финансовым и промышленным кругам и...И жил бы как сыр в масле. Запад придушил бы на своей территории белогвардейцев. И поддерживал бы ТАКОГО Сталина всем силами...
Но таки нет....Он не пошел по этому пути.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 11.12.2018, 21:59:49
ОПППА!! Что за дрянь тут творится...? Просто на глазах исчез мой ответ.

Пробую снова.

Трудно сказать. Основной вопрос в том, какое значение мы сами вкладываем в это слово? Это плохое слово или хорошее?
Тренер ведущий команду через тяжелые тренировки и отказ от многих радостей жизни к финалу чемпионата мира - это диктатор? вероятно...
Сталин, тянущий за шиворот страну в индустриальное будущее - однозначно.
И в то же время монарх тупо прогуливающий с деффками государственную казну, это тоже диктатор. Хоть Людовик 14 хоть Екатерина вторая.  Но какие серьёзные отличия в восприятии их нами!!

В чём дело? В чём отличие нашего восприятия? В наличии некоего внешнего шарма. И равно в непонимании реальных проблем и реальной ответственности.

Вот говорят де - Сталин всё делал ради ЛИЧНОЙ ВЛАСТИ.
Это либо непонимание либо ложь.
Если бы ИВС реально интересовала прост личная власть он бы учинил что то вроде "перестройки". Развил бы НЭП. Сдал всё в концессии западным финансовым и промышленным кругам и...И жил бы как сыр в масле. Запад придушил бы на своей территории белогвардейцев. И поддерживал бы ТАКОГО Сталина всем силами...
Но таки нет....Он не пошел по этому пути.
чтобы его скинули как Горбача ;) вы сталинисты лукавите, представляя, что Сталин делал только хорошее, а за всё плохое, что было в стране, ответственны кто угодно,но только не Сталин


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 12.12.2018, 01:25:40
чтобы его скинули как Горбача ;) вы сталинисты лукавите, представляя, что Сталин делал только хорошее, а за всё плохое, что было в стране, ответственны кто угодно,но только не Сталин

Э нет!! Горбач это просто бессильная пустышка. Предатель и ноль без палочки. Именно в этом дело. А Сталин при желании сумел бы удержать бразды правления.

Я ни как не оценивал пока хорошее-плохое....


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Лунный А.Н. от 16.12.2018, 21:36:09
чтобы его скинули как Горбача ;) вы сталинисты лукавите, представляя, что Сталин делал только хорошее, а за всё плохое, что было в стране, ответственны кто угодно,но только не Сталин
Сталин отвечает, кто спорит. Однако мы судим по делам, и окончательным. В целом. По тренду, по самым главным показателям жизни и существования общества. Включая среднюю продолжительность жизни и цены. И по достижениям страны.

  А так - конечно, ошибок хватало. Но, судя по всему, они исправлялись. Даже с репрессиями.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Егоров Г.В. от 17.12.2018, 09:03:39
Э нет!! Горбач это просто бессильная пустышка. Предатель и ноль без палочки. Именно в этом дело. А Сталин при желании сумел бы удержать бразды правления.

Я ни как не оценивал пока хорошее-плохое....

Да полно. Любая военизированная система, любая, где правит "сапог", будет в конечном счёте не эффективна. На время "Россию поднять на дыбы" конечно можно, можно понахлёстывать эту лошадь. Но в продолжительном времени, проигрыш очевиден. Постоянно жить в условиях "мобилизации" нельзя.
Эту Российскую "лошадь" уже ничем не нахлестаешь. Даже Сталиным. Даже расстрелами. "Тут всю систему менять надо".


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Виталий-01 от 17.12.2018, 12:34:50
"Тут всю систему менять надо".
Да Вы революционер, батенька...
https://www.youtube.com/watch?v=fpvwh292VKI


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Александр. от 17.12.2018, 12:52:02
Да полно. Любая военизированная система, любая, где правит "сапог", будет в конечном счёте не эффективна. На время "Россию поднять на дыбы" конечно можно, можно понахлёстывать эту лошадь. Но в продолжительном времени, проигрыш очевиден. Постоянно жить в условиях "мобилизации" нельзя.
Эту Российскую "лошадь" уже ничем не нахлестаешь. Даже Сталиным. Даже расстрелами. "Тут всю систему менять надо".

Вы что то путаете.
Ни кто Российскую лошадь после ИВС как раз на дыбы не ставил и не нахлёстывал. Вот она и разленилась и спилась. Да плюс захотела 100 сортов свежей травки на халяву.....И вот результат.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Егоров Г.В. от 17.12.2018, 13:50:23
Вы что то путаете.
Ни кто Российскую лошадь после ИВС как раз на дыбы не ставил и не нахлёстывал. Вот она и разленилась и спилась. Да плюс захотела 100 сортов свежей травки на халяву.....И вот результат.

Да ладно. Её начал нахлёстывать ещё Петруша. Именно он и создал военизированную систему гос власти "заточенную" на войну и мобилизацию.
Уже тогда ценою массового народного напряжения была большая кровь,
человеческие жертвы и пускание в распыл сотен тысяч Родов и семейств. Потом Первая мировая, когда госзаказ на вооружение, национализация (секвестирование) более сотни военных предприятий с 1915-1916 годы. Продразвёрстка, карточная система. Огромная гибель людей на фронте. Потом сталинское время. Цена всех этих "реформ" огромные людские жертвы. И теперь не имея империи, тем не менее имея огромные пространства, мы не в силах их содержать и обслуживать численно. Нахлёстывать больше некого. Уже и пенсионный возраст подняли, и за "самозанятых" взялись. И "оптимизацию" везде запустили, когда работу тёх, должен делать один. Но это ничего не решает. Некому больше работать. Система "царь, бояре, челядь, холопы" сгнила. Усё. Бобик сдох. При командно-административной системе советского образца, человеческие ресурсы больше брать неоткуда. Индустриализация и быстрый рост экономики в 1930-х был основан на том, что трудовые ресурсы из сельского хозяйства, где была относительно низкая производительность, были перемещены в промышленность, где производительность была существенно выше. К слову, на этом же принципе было основано китайское экономическое чудо 1970-90-х г. А откуда вы теперь возьмёте трудовые ресурсы? Их же нет физически.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Лунный А.Н. от 17.12.2018, 16:47:02
Индустриализация и быстрый рост экономики в 1930-х был основан на том, что трудовые ресурсы из сельского хозяйства, где была относительно низкая производительность, были перемещены в промышленность, где производительность была существенно выше. К слову, на этом же принципе было основано китайское экономическое чудо 1970-90-х г. А откуда вы теперь возьмёте трудовые ресурсы? Их же нет физически.
Согласитесь, что ныне технический прогресс и людей надо меньше. Сколько процентов фермеры в США составляют? Единицы процентов, если вообще не пару (лень смотреть). Однако они кормят страну.
  Так что дело не в людских ресурсах, исходя из вашей логики в страну и завозят неквалифицированных гастарбайтеров.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 17.12.2018, 17:01:55
чтобы его скинули как Горбача ;) вы сталинисты лукавите, представляя, что Сталин делал только хорошее, а за всё плохое, что было в стране, ответственны кто угодно,но только не Сталин

Михаил ... Вот скажи пожалуйста - почему евреи так ненавидят Сталина и Советскую власть.

Ведь известно всем, что основу руководящей верхушки Советской власти до Сталина составляли лица еврейской национальности, они же (уже при Сталине) составляли основу репрессивных органов, они же составляли основу Партийного руководства в Армии и в остальных силовых органоы и тд и тп.

То есть Сталин их не только терпел но и всюду выдвигал. А вы теперь повсеместно обзываете его и диктатором и убийцей и прочее.

Почему?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 18.12.2018, 11:53:51
Михаил ... Вот скажи пожалуйста - почему евреи так ненавидят Сталина и Советскую власть.

Ведь известно всем, что основу руководящей верхушки Советской власти до Сталина составляли лица еврейской национальности, они же (уже при Сталине) составляли основу репрессивных органов, они же составляли основу Партийного руководства в Армии и в остальных силовых органоы и тд и тп.

То есть Сталин их не только терпел но и всюду выдвигал. А вы теперь повсеместно обзываете его и диктатором и убийцей и прочее.

Почему?
есть две основные причины:
1  бросил еврейское население в начале ВОВ, не предупредив о нацистской политике в отношении евреев
2  намерение депортировать евреев в период Дела врачей

А его диктатура или расстрелы евреев-большевиков особой роли не играет. И кстати, как и крикливая кучка евреев-либерастов, которая акцентирует внимание на этом     


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Виталий-01 от 18.12.2018, 13:17:04
есть две основные причины:
1  бросил еврейское население в начале ВОВ, не предупредив о нацистской политике в отношении евреев
2  намерение депортировать евреев в период Дела врачей

А его диктатура или расстрелы евреев-большевиков особой роли не играет. И кстати, как и крикливая кучка евреев-либерастов, которая акцентирует внимание на этом   
«Антисемитизм, как крайняя форма расового шовинизма, является наиболее опасным пережитком каннибализма. Антисемитизм выгоден эксплуататорам, как громоотвод, выводящий капитализм из под удара трудящихся. Антисемитизм опасен для трудящихся, как ложная тропинка, сбивающая их с правильного пути и приводящая их в джунгли. Поэтому коммунисты, как последовательные интернационалисты, не могут не быть непримиримыми и заклятыми врагами антисемитизма. В СССР строжайше преследуется законом антисемитизм, как явление, глубоко враждебное Советскому строю. Активные антисемиты караются по законам СССР смертной казню».
Иосиф Сталин. Ответ на запрос Еврейского телеграфного агентства из США
https://nstarikov.ru/blog/84052


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 18.12.2018, 13:46:25
«Антисемитизм, как крайняя форма расового шовинизма, является наиболее опасным пережитком каннибализма. Антисемитизм выгоден эксплуататорам, как громоотвод, выводящий капитализм из под удара трудящихся. Антисемитизм опасен для трудящихся, как ложная тропинка, сбивающая их с правильного пути и приводящая их в джунгли. Поэтому коммунисты, как последовательные интернационалисты, не могут не быть непримиримыми и заклятыми врагами антисемитизма. В СССР строжайше преследуется законом антисемитизм, как явление, глубоко враждебное Советскому строю. Активные антисемиты караются по законам СССР смертной казню».
Иосиф Сталин. Ответ на запрос Еврейского телеграфного агентства из США
https://nstarikov.ru/blog/84052
Есть слова и есть дела


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Виталий-01 от 18.12.2018, 13:47:38
Есть слова и есть дела
Есть дела, а есть брехня об этих делах. ;)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Лунный А.Н. от 18.12.2018, 14:03:16
есть две основные причины:
 бросил еврейское население в начале ВОВ, не предупредив о нацистской политике в отношении евреев
Это вообще бред, как не стыдно. "Нацистская политика в отношении евреев" известна была всем с середины 1930-х. И, к тому же, Биробиджан для чего появился?  Евреев где могли - эвакуировали.

 И почему нет таких претензий к главам европейских государств, которые Гитлер захватил?

Я смотрю, у вас неадекватность вылезает, и крепко. Надо же такое написать.
"Дела". :o


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Лунный А.Н. от 18.12.2018, 14:05:18
Если уж так, то Сталин вовсю и всюду евреев использовал, в государстве,в аппарате.
"Антисемитом" он мог быть только в личной жизни. (С Гитлером - наоборот, кстати.)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 18.12.2018, 15:10:05
Это вообще бред, как не стыдно. "Нацистская политика в отношении евреев" известна была всем с середины 1930-х. И, к тому же, Биробиджан для чего появился?  Евреев где могли - эвакуировали.

 И почему нет таких претензий к главам европейских государств, которые Гитлер захватил?

Я смотрю, у вас неадекватность вылезает, и крепко. Надо же такое написать.
"Дела". :o

Цитировать
После заключения советско-германского пакта о ненападении (август 1939 г.) Сталин запретил любые упоминания в средствах массовой информации об антисемитизме нацистов и преследовании ими евреев. 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Виталий-01 от 18.12.2018, 16:31:45
После заключения советско-германского пакта о ненападении (август 1939 г.) Сталин запретил любые упоминания в средствах массовой информации об антисемитизме нацистов и преследовании ими евреев.
И правильно сделал, зачем провоцировать войну?

Сталин понимал, что СССР не готов к войне, что показала в частности Финская война, нужно было выиграть время любыми средствами, чтобы усилить промышленность и армию.

 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 18.12.2018, 19:14:27
Это вообще бред, как не стыдно. "Нацистская политика в отношении евреев" известна была всем с середины 1930-х. И, к тому же, Биробиджан для чего появился?  Евреев где могли - эвакуировали.

 И почему нет таких претензий к главам европейских государств, которые Гитлер захватил?

Я смотрю, у вас неадекватность вылезает, и крепко. Надо же такое написать.
"Дела". :o


Один профессор из Израиля очень возмущался ложью фильмов про холокост. Он считал что они должны начинаться с кадров как евреев грузят в Париже в поезда которые увезут евреев в лагеря смерти. Но его не услышали.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 02.01.2019, 14:30:47
Если уж так, то Сталин вовсю и всюду евреев использовал, в государстве,в аппарате.
"Антисемитом" он мог быть только в личной жизни. (С Гитлером - наоборот, кстати.)
Так все большевики были евреями .
Да и все остальные "революционеры" тоже.
Так что власть советов - власть евреев по своей сути.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 02.01.2019, 15:56:44
Есть слова и есть дела

И ДЕЛА были правильные ... евреи не имели в Россиийской Империи своей родины - в СССР получили целую область.

Но жить там не захотели - Крым им подавай ... вот таковы дела еврейские.

Все врачи в СССР практически были из числа евреев, все музыканты и композиторы, все работники НКВД, почти все актеры и режисеры, половина писателей. почти все физики и математики и пр и пр и пр ...

А вы говорите - СЛОВА ...



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 02.01.2019, 15:59:47
И ДЕЛА были правильные ... евреи не имели в Россиийской Империи своей родины - в СССР получили целую область.

Но жить там не захотели - Крым им подавай ... вот таковы дела еврейские.

Все врачи в СССР практически были из числа евреев, все музыканты и композиторы, все работники НКВД, почти все актеры и режисеры, половина писателей. почти все физики и математики и пр и пр и пр ...

А вы говорите - СЛОВА ...
Не надо. Физики и математики были и русские.
А вот начальники лагерей НКВД действительно были практически евреи.
Так что это они , а не Сталин убивали русских людей.
Вообще большевизм - это геноцид русского народа.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 02.01.2019, 18:34:37
Не надо. Физики и математики были и русские.
А вот начальники лагерей НКВД действительно были практически евреи.
Так что это они , а не Сталин убивали русских людей.
Вообще большевизм - это геноцид русского народа.

Я не говорил что ВСЕ ... Почти все.

Но и вы не машите крыльями ... Если виноваты большевики - то Сталин один из них, даже не просто один, а первый. Но ...

Большевизм вывел русский народ из навозной деревни в ЛИДЕРЫ всего мира, в победители чумы 20 века, покорившей Европу - в победители фашизма (нацизма).

Куда идем сейчас? Где мы сейчас лидеры?



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 02.01.2019, 21:07:09
Я не говорил что ВСЕ ... Почти все.

Но и вы не машите крыльями ... Если виноваты большевики - то Сталин один из них, даже не просто один, а первый. Но ...

Большевизм вывел русский народ из навозной деревни в ЛИДЕРЫ всего мира, в победители чумы 20 века, покорившей Европу - в победители фашизма (нацизма).

Куда идем сейчас? Где мы сейчас лидеры?
Большевизм уничтожил русский народ и Великую Российскую Империю.
Большевики - палачи и дебилы.
Россия до этих сволочей была прекрасной высоко развитой страной.



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Татьяна от 02.01.2019, 21:36:14
Большевизм уничтожил русский народ и Великую Российскую Империю.
Большевики - палачи и дебилы.
Россия до этих сволочей была прекрасной высоко развитой страной.
Так ведь Сталин был большевиком.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 02.01.2019, 21:37:41
Так ведь Сталин был большевиком.
Очень правильное определение: был.
Спасибо за помощь. :-*


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Татьяна от 02.01.2019, 21:38:54
Очень правильное определение: был.
Спасибо за помощь. :-*
Ну. Был и оставался до самой смерти. Верный ленинец. Перенял от того все его поганые черты.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 02.01.2019, 21:40:40
Ну. Был и оставался до самой смерти. Верный ленинец. Перенял от того все его поганые черты.
Нет. Он изменился на уровне 1837 года.
Убил почти всех ленинцев.
Жалко что не всех.
А ленин был просто дебил


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Татьяна от 02.01.2019, 21:42:49
Нет. Он изменился на уровне 1837 года.

Да ладно. Хватит врать. Сколько народу истребил твой сталин. Чудовище.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 02.01.2019, 21:43:24
Да ладно. Хватит врать. Сколько народу истребил твой сталин. Чудовище.
Полтора миллиона против 18-ти у ленина.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Татьяна от 02.01.2019, 21:45:05
Полтора миллиона против 18-ти у ленина.

Ой, извините! Подумаешь, полтора миллиона. Какая разница. Оба хуже.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 02.01.2019, 21:47:59
Ой, извините! Подумаешь, полтора миллиона. Какая разница. Оба хуже.
Нет, сволочь ленин разрушил, а Сталин воссоздал мою империю!
И вы ее не разрушите, как не старайтесь!


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Татьяна от 02.01.2019, 21:48:40
Нет, сволочь ленин разрушил, а Сталин воссоздал мою империю!
И вы ее не разрушите, как не старайтесь!
Её уже нет. Восприми как данность.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 02.01.2019, 21:50:37
Её уже нет. Восприми как данность.
Она была, есть и будет всегда.
Пока есть рыцари Империи.
Восприми как данность.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 02.01.2019, 22:15:48
   У-у-у ... - здесь уже без медицинской помощи не обойтись, точно так-же, как и с другим "рыцарем печального образа" - Абд-аль-Масихом, которого здесь недавно вспоминали.
Нас и призывают в рыцари.

11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, 12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных. 13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять. 14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, 15 и обув ноги в готовность благовествовать мир; 16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; 17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 02.01.2019, 22:27:16
Я придерживаюсь значительно более умеренных взглядов, чем Георгий, но согласен с ним в главном: Сталин - это радикальное перерождение большевизма, в сущности, во многом его отрицание.

Более того: точно то же самое проповедовали Троцкий и Оруэлл.

Троцкий язвил: "После того, как Сталин возродил архиреакционный институт семьи, ему ещё только и осталось, что Церковь возродить!"

И ведь как в воду, подлец, глядел :)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Наталья. от 02.01.2019, 22:46:52


Более того: точно то же самое проповедовали Троцкий и Оруэлл.

Троцкий язвил: "После того, как Сталин возродил архиреакционный институт семьи, ему ещё только и осталось, что Церковь возродить!"

И ведь как в воду, подлец, глядел :)

Вы полагаете, что Церковь возродил Сталин?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 02.01.2019, 22:53:46
Вы полагаете, что Церковь возродил Сталин?

Да, я полагаю, что это сделал Сталин.

Так же, как в своё время это сделал Константин.

Может быть, не совсем так же, потому что Константин был более расположен к Церкви, и в конце жизни сам крестился (а Сталин нет), но тем не менее.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 02.01.2019, 22:57:10
...Константин был более расположен к Церкви, и в конце жизни сам крестился (а Сталин нет)...
И.Сталин крестился не в конце жизни.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 02.01.2019, 22:58:39
И.Сталин крестился не в конце жизни.

Справедливое уточнение.

Но всё же, думаю, моя мысль понятна, несмотря на ошибку. Сталин НЕ ИСПОВЕДОВАЛ себя христианином в последние годы жизни.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Наталья. от 02.01.2019, 23:01:49
Да, я полагаю, что это сделал Сталин.

Так же, как в своё время это сделал Константин.

Может быть, не совсем так же, потому что Константин был более расположен к Церкви, и в конце жизни сам крестился (а Сталин нет), но тем не менее.

 Это миф. Сталин начал более-менее лояльно к ней относиться только тогда, когда на оккупированных территориях немцы начали открывать храмы, вновь возобновились службы. А после войны опять гонения, вербовка священников, доносы.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 02.01.2019, 23:07:56
Это миф. Сталин начал более-менее лояльно к ней относиться только тогда, когда на оккупированных территориях немцы начали открывать храмы, вновь возобновились службы. А после войны опять гонения, вербовка священников, доносы.

Нет. Не надо быть несправедливыми. Есть историческая истина.

Относительный отход от веротерпимости был, но совсем не такой, чтобы это называть ОПЯТЬ.

Ничего похожего после войны не было. Прессовали только тех священников, которые проявляли независимость. Да, это печально тоже. Но это не "опять".

А вербовка была всегда, и не слышал, чтобы она прекращалась.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 02.01.2019, 23:13:09
Более того. Не тогда, когда немцы начали открывать, А С ПЕРВЫХ ДНЕЙ ВОЙНЫ он заговорил о "братьях и сестрах", стал поминать "реакционных" Александра Невского и Суворова.

И ещё более того. Ещё ДО войны Сталин разгромил спектакль Таирова и Демьяна Бедного "Богатыри" за высмеивание богатырей и... крещения Руси. Молотов был на премьере, но ушёл после первого акта. А потом последовал разгром.

Ещё ДО войны крещение Руси было объявлено прогрессивным. И была разгромлена (к сожалению, кроваво) так называемая "школа Покровского", нигилистически подходившая к русской истории.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Наталья. от 02.01.2019, 23:13:54
Нет. Не надо быть несправедливыми. Есть историческая истина.

Относительный отход от веротерпимости был, но совсем не такой, чтобы это называть ОПЯТЬ.

Ничего похожего после войны не было. Прессовали только тех священников, которые проявляли независимость. Да, это печально тоже. Но это не "опять".

А вербовка была всегда, и не слышал, чтобы она прекращалась.

Я больше доверяю словам тех, кто через это все прошел. Тем более этого священника я очень хорошо знаю.

https://www.pravmir.ru/protoierey-vasiliy-ermakov-otkryitoe-pismo-predsedatelyu-tsk-kprf-g-a-zyuganovu/


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 02.01.2019, 23:16:07
Я больше доверяю словам тех, кто через это все прошел. Тем более этого священника я очень хорошо знаю.

https://www.pravmir.ru/protoierey-vasiliy-ermakov-otkryitoe-pismo-predsedatelyu-tsk-kprf-g-a-zyuganovu/

Как угодно.

Но если бы КАЖДЫЙ очевидец был совершенно объективен, историки были бы вообще не нужны, излишни.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 02.01.2019, 23:17:39
И можно назвать далеко не одного священнослужителя, который совершенно иначе смотрит на фигуру И. В. Сталина.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Наталья. от 02.01.2019, 23:18:56
И можно назвать далеко не одного священнослужителя, который совершенно иначе смотрит на фигуру И. В. Сталина.

Непосредственный очевидец событий или теоретик?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 02.01.2019, 23:20:31
Непосредственный очевидец событий или теоретик?

Почитайте хотя бы некрологи Сталину руководства Церкви.

Надеюсь, Вы не станете пренебрежительно обвинять Патриарха и ведущих митрополитов в примитивном угодничестве.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Золотых Андрей от 02.01.2019, 23:22:26
   У-у-у ... - здесь уже без медицинской помощи не обойтись, точно так-же, как и с другим "рыцарем печального образа" - Абд-аль-Масихом, которого здесь недавно вспоминали.
Ну так обратись. Пусть тебе голову починят, какие проблемы?
*** Модераторское ***
Надоели. По неделе бана за постоянное хамство


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 02.01.2019, 23:23:19
...Сталин НЕ ИСПОВЕДОВАЛ себя христианином в последние годы жизни.
И в бОльшей её части тоже.
Да, я полагаю, что это сделал Сталин.
Был вынужден сделать, поняв, что выгодней прекратить гнать Церковь, чем продолжать.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 02.01.2019, 23:24:27
Был вынужден сделать, поняв, что выгодней прекратить гнать Церковь, чем продолжать.

Что это меняет?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 02.01.2019, 23:26:06
И можно назвать далеко не одного священнослужителя, который совершенно иначе смотрит на фигуру И. В. Сталина.
В сАмом деле назовите наших современников со ссылками на их мнение об И.Сталине. Мне известно лишь то, что Святейший считает В.Ленина намного бОльшим злом, чем И.Сталина.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 02.01.2019, 23:26:49
Что это меняет?
Ещё одно необходимое уточнение.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 02.01.2019, 23:37:09
Вы сами знаете, что ЕСТЬ священнослужители, которые иначе относятся к Сталину.

Называть и цитировать их я не буду (так сказать, доносить на них). Не верите - Ваше дело. Не верьте. Хотя эта информация есть в свободном доступе.

Но должен сказать вот что. В советское время была популярна присказка "А ты бы пошёл с ним в разведку?"

Так вот. Хотя из меня самого разведчик тот ещё, но если бы жизнь заставила, то последние, с кем я пошёл бы в разведку, это борцуны со Сталиным, да и с коммунизмом вообще.

Ибо те, кто тратит свою энергию на МЁРТВЫХ врагов, едва ли благонадёжны перед лицом врагов живых.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 02.01.2019, 23:55:46
Пока не смог отыскать таковых, кроме уже ушедшего из жизни о. Димитрия Дудко, да и то не смог отыскать ссылки на первоисточник его фразы о низком поклоне .
Дело не в желании попинать "мёртвого льва", а разобраться. В сталинский период такая попытка была в принципе невозможна.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Наталья. от 03.01.2019, 08:07:29
Вы сами знаете, что ЕСТЬ священнослужители, которые иначе относятся к Сталину.

Называть и цитировать их я не буду (так сказать, доносить на них). Не верите - Ваше дело. Не верьте. Хотя эта информация есть в свободном доступе.

Но должен сказать вот что. В советское время была популярна присказка "А ты бы пошёл с ним в разведку?"

Так вот. Хотя из меня самого разведчик тот ещё, но если бы жизнь заставила, то последние, с кем я пошёл бы в разведку, это борцуны со Сталиным, да и с коммунизмом вообще.

Ибо те, кто тратит свою энергию на МЁРТВЫХ врагов, едва ли благонадёжны перед лицом врагов живых.

В разведку с безбожниками?? Ну, Вы батенька, даете...
Отец Василий прошел войну, оккупацию, голод, концлагерь из которого его по милости Божией вызволил отец Патрарха Алексия,  Михаил Ридегер.
Служил священником в послевоенном Ленинграде полностью отдавая себя людям. Не имея собственного жилья, с матушкой и 3 детьми, они скитались по съемным квартирам. Живя эти годы под постоянным прессингом и "особым" вниманием власти, его неоднократно вызывали в органы с предложениями  помочь с жильем... в обмен на то что он станет "стучать" на своих собратьев-священников. Свое жилье у батюшки появилось только в глубокой старости, когда ему купили квартиру его духовные чада.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Золотых Андрей от 03.01.2019, 08:20:22
Пока не смог отыскать таковых, кроме уже ушедшего из жизни о. Димитрия Дудко, да и то не смог отыскать ссылки на первоисточник его фразы о низком поклоне .
Дело не в желании попинать "мёртвого льва", а разобраться. В сталинский период такая попытка была в принципе невозможна.
Да есть такие, есть. Из резонансных случаев можно вспомнить игумена Евстафия (Жаркова) со Сталиным на иконе. Есть и рядовые священники такие, мне приходилось встречать, хоть и не много их. Ну а что касается слов Дудко - Наш современник. 1999, №12. С.223-224.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Золотых Андрей от 03.01.2019, 08:29:36
Ну а что касается слов Дудко - Наш современник. 1999, №12. С.223-224.
Я проверил, в сети есть архив журнала, в котором присутствует этот номер. В номере есть статья Дудко. Саму статью с планшета посмотреть не могу, но сомнений в словах нет - в интернете можно найти полный текст статьи.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Золотых Андрей от 03.01.2019, 08:42:30
И, оказывается, Дудко эти слова публиковал несколько раз. Вот тут можно найти ссылки на публикации: http://apokrisis.ru/sovremennye-vyzovy/stalin-i-tserkov/229-stalin-fake-citation


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Наталья. от 03.01.2019, 09:17:14
Из воспоминаний прот. Василия Ермакова:

Цитировать
Есть легенда о том, что в блокадном Ленинграде, да и на других фронтах, возили икону Казанской Божией Матери; что в Ленинграде совершались крестные ходы с иконой в сторону Пулкова, где в августе-сентябре 1941 года шли особенно тяжелые бои. Но эта легенда не находит своего подтверждения. Из духовенства в осажденном городе осталось считанное количество священнослужителей: митрополит Алексий (Симанский), отец Павел Тарасов, отец Михаил Славницкий, отец Владимир Румянцев, отец Филофей Полозков — вот и все духовенство. И они были измождены голодом и вряд ли могли поднять икону. И кто бы позволил? Шли обстрелы, был введен комендантский час... Даже в 1942 году в Пасху запретили совершить крестный ход в действующем Никольском соборе — это задокументировано. То же можно сказать и о Сталинграде. Какие там могли быть крестные ходы, если почти весь город был в руках немцев? А нашей оставалась лишь узкая полоска у Волги! И эта полоска простреливалась и с земли, и с воздуха. Провести крестный ход было практически невозможно.
Другое дело, что война вынудила советское правительство изменить отношение к Церкви — о причинах я уже говорил выше. И то более на словах, с пропагандистской целью. А после войны снова было запрещено крестить, ходить по требам, произносить проповеди, а в 1948 году прошла новая волна ссылок священнослужителей в лагеря.
Но человек так устроен, что хочет верить в лучшее: и в крестные ходы в войну, и в то, что Сталин в роковые дни перед московской битвой молился в Успенском соборе Кремля о победе...

https://ksana-k.ru/Book/ermakov_2007/02.html


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 03.01.2019, 09:42:06
А вот как оценивал ситуацию ЦК КПСС 7 июля 1954 г. (через год с небольшим после смерти Сталина).

Постановление "О крупных недостатках в научно-атеистической пропаганде и мерах по ее улучшению":

... В то же время церковь и различные религиозные секты значительно оживили свою деятельность, укрепили свои кадры и, гибко приспосабливаясь к современным условиям, усиленно распространяют религиозную идеологию среди отсталых слоев населения. Церковники и сектанты изыскивают различные приемы для отравления сознания людей религиозным дурманом, обращая особое внимание на привлечение к церкви молодежи и женщин. Они широко используют свою печать, проповедническую и благотворительную деятельность, ведут индивидуальную обработку граждан. В целях увеличения числа прихожан церковь торжественно обставляет богослужения, использует хоры и оркестры, снижает цены на требы. Всеми этими средствами церковь стремится расширить и укрепить свое влияние на население. В результате активизации деятельности церкви наблюдается увеличение количества граждан, соблюдающих религиозные праздники и отправляющих религиозные обряды, оживляется паломничество к так называемым «святым местам». Большое количество верующих направляется в Киево-Печерскую лавру, тысячи паломников скопляются в «Коренной пустыне» Курской области, на «Николиной горе» в Сурском районе Ульяновской области.

... Неудовлетворительно занимаются научно-атеистической пропагандой Министерство культуры СССР и Всесоюзное общество по распространению политических и научных знаний. Лекции и доклады на атеистические темы читаются крайне редко, причем количество этих лекций из года в год сокращается, идейно-научный уровень лекций очень низок. Особенно плохо ведется естественнонаучная пропаганда среди сельского населения. Слабо привлекаются к этому делу многочисленные кадры советской интеллигенции. Совершенно недостаточно ведется научно-атеистическая пропаганда в печати. Центральные и местные газеты, общественно-политические и художественные журналы занимают позицию сторонних наблюдателей и за последнее время почти прекратили печатание популярных материалов, а центральные и местные издательства крайне мало издают книг и брошюр на научно-атеистические темы. Содержание антирелигиозной литературы не носит боевого, наступательного характера, в ней слабо раскрываются основы материалистического мировоззрения, противоположность науки и религии, неубедительно, без конкретных фактов рассказывается о вреде религии. Эта литература непопулярна и, как правило, недоступна малоподготовленному читателю. В научно-атеистической пропаганде не используется кино. Новые научно-популярные и художественные фильмы на атеистические темы не выпускаются. Министерства просвещения союзных республик и Министерство высшего образования СССР резко ослабили внимание к вопросам антирелигиозного воспитания учащейся молодежи
.

http://militera.lib.ru/docs/da/sb_kpss-v-rezolutsiyah/index.html


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 03.01.2019, 10:08:27
Цитата: _Михаил от Вчера в 23:55:46
Пока не смог отыскать таковых, кроме уже ушедшего из жизни о. Димитрия Дудко, да и то не смог отыскать ссылки на первоисточник его фразы о низком поклоне .
Дело не в желании попинать "мёртвого льва", а разобраться. В сталинский период такая попытка была в принципе невозможна.
__________
Да есть такие, есть. Из резонансных случаев можно вспомнить игумена Евстафия (Жаркова) со Сталиным на иконе. Есть и рядовые священники такие, мне приходилось встречать, хоть и не много их. Ну а что касается слов Дудко - Наш современник. 1999, №12. С.223-224.
Слов о низком поклоне о. Димитрия там нет, есть приписка тех слов свт. Луке.
И, оказывается, Дудко эти слова публиковал несколько раз. Вот тут можно найти ссылки на публикации: http://apokrisis.ru/sovremennye-vyzovy/stalin-i-tserkov/229-stalin-fake-citation
Они есть в статье, вошедшей в сборник М.Лобанова, но мне не удалось пока отыскать ссылки на статью о. Димитрия Дудко в нём именно в сборнике 1995 г. издания, т.е. при жизни о. Димитрия. Отыскал лишь в сборнике 2013 г., т.е. уже после его смерти. Памятуя о лживой информации, упомянутой в статье А.Кравецкого, это обстоятельство видится крайне важным.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Золотых Андрей от 03.01.2019, 10:46:34
Слов о низком поклоне о. Димитрия там нет, есть приписка тех слов свт. Луке.
Есть. Там написано: "И я, сидевший при Сталине и Брежневе, как и владыка Лука, готов воскликнуть:" - и далее идёт цитата, приписываемая им святому.
Памятуя о лживой информации, упомянутой в статье А.Кравецкого, это обстоятельство видится крайне важным.
Не поясните, про какую лживую информацию Вы пишете? Я там ничего лживого не нашёл.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 03.01.2019, 13:40:03
Цитата: _Михаил от Сегодня в 10:08:27
Слов о низком поклоне о. Димитрия там нет, есть приписка тех слов свт. Луке.
___________
Есть. Там написано: "И я, сидевший при Сталине и Брежневе, как и владыка Лука, готов воскликнуть:" - и далее идёт цитата, приписываемая им святому.
Да? Пока не вижу. Почему же Вы не процитировали полностью вместе с ней, а не с "и далее идёт"?
Цитата: _Михаил от Сегодня в 10:08:27
Памятуя о лживой информации, упомянутой в статье А.Кравецкого, это обстоятельство видится крайне важным.
_________
Не поясните, про какую лживую информацию Вы пишете? Я там ничего лживого не нашёл.
Ну, я же ясно написАл:
...приписка тех слов свт. Луке.
И ещё это: "...две подложных выписки из протоколов Политбюро 1933 и 1939, где Сталин предстает борцом с ленинской антирелигиозной политикой и защитником верующих".


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 14:35:08
А С ПЕРВЫХ ДНЕЙ ВОЙНЫ он заговорил о "братьях и сестрах",
А кто ему братья и сёстры?
Шуйские мученики, которых он убил лично (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53570.msg4032146;topicseen#msg4032146) - ему братья? Так с братьями поступают?
Кто ему братья?

И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Цитировать
стал поминать "реакционных" Александра Невского и Суворова.
Он вспомнил СВЯТОГО?
Или нет? Где он хоть раз сказал "святой Александр Невский"?
А как Александр Невский смотрел на него и смотрит сейчас на Вас, восхваляющего того, кто гнал Церковь, убивал святых, уничтожал Храмы Божии?

Какое тут поминание? Одно издевательство!
Поминает Александра Невского и убивает братьев Александра!

Совершенно очевидно, что для Сталина Невский - "обкуренный опиумом для народа", "дурак-верун". И вспомнил Сталин о нём лишь потому, что народ не забыл, а во время войны великому вождю стала особенно нужна лояльность народа, иначе ему угрожала смертью. Он свою шкуру спасал.

А нефиг было со своим Молотовым говорить, что "преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма".
Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров СССР и Народного Комиссара Иностранных дел тов. В. М. Молотова о внешней политике Правительства. 31 октября 1939 года

Гнал Церковь, убивал святых, уничтожал Храмы, уничтожал памятники русским героям, защитникам Отечества, проводил дерусификацию, Гитлера в попку целовал, а потом "ой, братья и сёстры!".

Великий злодей.

Цитировать
Ещё ДО войны крещение Руси было объявлено прогрессивным.
Сталин:
“Подавили ли мы реакционное духовенство? Да, подавили. Беда только в том, что оно не вполне еще ликвидировано”
Вот и всё.
Все сказки о христолюбивом Сталине - ложь от начала до конца.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 03.01.2019, 14:40:20
Сталин:
“Подавили ли мы реакционное духовенство? Да, подавили. Беда только в том, что оно не вполне еще ликвидировано”
Вот и всё.
Все сказки о христолюбивом Сталине - ложь от начала до конца.
Не могли бы указать ссылку?
А нефиг было со своим Молотовым говорить, что "преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма".
Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров СССР и Народного Комиссара Иностранных дел тов. В. М. Молотова о внешней политике Правительства. 31 октября 1939 года
Это нормальный ход политика в отношении будущего военного противника, начало войны с которым было желательно отложить.
__________
Не являюсь поклонником И.Сталина.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 14:44:34
Не могли бы указать ссылку?
Вы редкий гость в сталинистских спорах  :)

"Партия не может быть нейтральной в отношении религиозных предрассудков, и она будет вести пропаганду против этих предрассудков, потому что это есть одно из верных средств подорвать влияние реакционного духовенства, поддерживающего эксплуататорские классы и проповедующего повиновение этим классам. Партия не может быть нейтральной в отношении носителей религиозных предрассудков, в отношении реакционного духовенства, отравляющего сознание трудящихся масс. Подавили ли мы реакционное духовенство? Да, подавили. Беда только в том, что оно не вполне еще ликвидировано. Антирелигиозная пропаганда является тем средством, которое должно довести до конца дело ликвидации реакционного духовенства. Бывают случаи, что кое-кто из членов партии иногда мешает всемерному развертыванию антирелигиозной пропаганды. Если таких членов партии исключают, так это очень хорошо, ибо таким "коммунистам" не место в рядах нашей партии. ("Беседа с первой американской рабочей делегацией").

https://petroleks.ru/stalin/10-2.php

Двойная лояльность "православных сталинистов" делает их предателями обеих сторон.
И получаются такие "коммунисты" и такие "православные".


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 14:47:59
Пока не смог отыскать таковых, кроме уже ушедшего из жизни о. Димитрия Дудко
Дудко уже был изобличён в фальсификации. Он собственно и есть первоисточник (или кто его надоумил) этой басни про свт.Луку.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 14:50:21
Да есть такие, есть. Из резонансных случаев можно вспомнить игумена Евстафия (Жаркова) со Сталиным на иконе. Есть и рядовые священники такие, мне приходилось встречать, хоть и не много их. Ну а что касается слов Дудко - Наш современник. 1999, №12. С.223-224.
А есть и те, кто скачет на майдане и уходит в ПЦУ.

Куда важнее официальная позиция Церкви:

слово Архиерейского Собора:

Необходимо продолжать диалог с государством и разъяснительную работу в обществе для того, чтобы в названиях улиц и населенных пунктов не возвеличивались имена лиц, ответственных за организацию преследований и уничтожения неповинных людей, в том числе пострадавших за веру.

http://www.patriarchia.ru/db/text/1400907.html

Прошу и Вас, Андрей, не допускать на православном форуме восхваления в адрес гонителей Церкви и убийц святых новомучеников.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 03.01.2019, 14:54:08
"Партия не может быть нейтральной в отношении религиозных предрассудков, и она будет вести пропаганду против этих предрассудков, потому что это есть одно из верных средств подорвать влияние реакционного духовенства, поддерживающего эксплуататорские классы и проповедующего повиновение этим классам. Партия не может быть нейтральной в отношении носителей религиозных предрассудков, в отношении реакционного духовенства, отравляющего сознание трудящихся масс. Подавили ли мы реакционное духовенство? Да, подавили. Беда только в том, что оно не вполне еще ликвидировано. Антирелигиозная пропаганда является тем средством, которое должно довести до конца дело ликвидации реакционного духовенства. Бывают случаи, что кое-кто из членов партии иногда мешает всемерному развертыванию антирелигиозной пропаганды. Если таких членов партии исключают, так это очень хорошо, ибо таким "коммунистам" не место в рядах нашей партии. ("Беседа с первой американской рабочей делегацией").

https://petroleks.ru/stalin/10-2.php

Двойная лояльность "православных сталинистов" делает их предателями обеих сторон.
И получаются такие "коммунисты" и такие "православные".
Вполне убедительно.
Дудко уже был изобличён в фальсификации. Он собственно и есть первоисточник (или кто его надоумил) этой басни про свт.Луку.
Да, и я не смог отыскать в его трудах слов о богоданности.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 03.01.2019, 14:56:33
Вы редкий гость в сталинистских спорах  :)
Я как-то больше "заточен" не лично на И.Сталина, а на руководимую им общественно-политическую организацию.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 15:03:29
Это нормальный ход политика в отношении будущего военного противника, начало войны с которым было желательно отложить.
Жизнь показала насколько это была нормальная политика.

Совершенно справедливо говорит
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл:

"Некоторые недоумевают: «Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? Откуда то ни с чем не сравнимое страдание людей?» Но если мы и на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки, то разве сможем удержаться от совершенно ясного свидетельства, что сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой. Разве могло быть пройдено с легкостью, без суда такое страшное явление в жизни народной, как уничтожение верующей части общества, уничтожение Церкви, обречение людей на страдания, мученичество и исповедничество?.. наша история свидетельствует о том, что Бог поругаем не бывает"

(Слово Святейшего Патриарха Кирилла за Божественной литургией в день праздника Владимирской иконы Божией Матери, 3 июня 2009 г., Официальный сайт Московского Патриархата).

И как верно говорит блаженнейший патриарх-католикос Илия II:

14 июня 2015 года, после сильных дождей, вызвавших наводнение в Тбилисском зоопарке, в результате которого погибли 8 человек и сбежала большая часть животных[10], Илия II на воскресной проповеди в Кафедральном соборе Святой Троицы обвинил в случившемся коммунистов, заявив, что «в Грузии произошла страшная трагедия. В результате селя и наводнения погибли люди, уничтожен зоопарк. Оттуда удрали животные и стали опасны для людей. Когда к нам в страну пришли коммунисты, они издали приказ переплавить все кресты и колокола церквей и на вырученные деньги строить зоопарк. Поэтому этот зоопарк не мог там находиться. Эту информацию многие не знали, но грех не останется без наказания. Я очень сожалею о том, что грузины так пали, что за счет церковных колоколов и их уничтожения основали зоопарк. Вот результат этого. Погибли люди и уничтожены животные», и вследствие этого зверинец «необходимо закрыть и основать другой зоопарк в другом месте, так как этот построен на грехе».

И какая боль, что моральное падание у нас всё продолжается, и потеряв уже естественное чувство любви к братьям и простое сострадание, "православные" не стесняясь восхваляют жесточайшего гонителя Церкви и личного убийцу святых!

И при этом ещё, выступают против Варфоломея и его "украинской церкви". А вот зачем это делают?
На каком моральном праве они осуждают Варфоломея, Порошенко, его бандеровских боевиков?
Что они то переживают о гонениях на УПЦ, на блаж.митрополита Онуфрия?
Если они оправдывают самые страшные гонения и хвалят убийцу святых, который почти весь клир Русской Церкви физически уничтожил, когда во всей стране к 1939 году осталось не более 100 храмов, какое им дело до того, что Лавру в Киеве отдадут раскольникам? Это мелочи по сравнению с тем, какие гонения совершил Сталин.

На самом деле "православные сталинисты" выступают против бандеровцев и всей этой вакханалии на Украине не из-за любви к русским и России, не ради верности к Русской Церкви, а просто в рамках советской пропаганды и не более того.

Был бы Порошенко сталинистом, они оправдали бы и майдан и "коммунистическую ПЦУ" и Варфломея бы на руках носили и дали бы ему орден героя социалистического труда.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 15:17:57
Да, и я не смог отыскать в его трудах слов о богоданности.
Это просто фальсификация. Дудко - единственный источник этой басни о свт.Луке.

http://expertmus.livejournal.com/96231.html

Цитировать
в журнале «Наш современник» с комментариями священника о. Димитрия Дудко, где впервые упоминалось «Указание ВЦИК и Совнаркома» за подписями председателя ВЦИК М.И. Калинина и председателя СНК В.И. Ленина от 1 мая 1919 г. за № 13666/2

Тот самый, который вбросил фальшивку, что это якобы слова святителя Луки.
Получается просто оба документа, похоже, вброшены с простой целью: противопоставить Сталина Ленину.

Тоже самое, но более полно и подробно.
http://www.pravmir.ru/o-mnimom-povorote-stalina-k-pravoslavnoj-cerkvi/
Статья не короткая, но зато подобная.

Цитировать
Итак, анализом источников устанавливается, что «указания Ленина от 1 мая 1919 г.» о борьбе с попами и религией не существовало, а приводимый в разных изданиях его текст является грубой фальшивкой, сочиненной специально для того, чтобы «подкрепить» собой другую фальшивку, показывающую мнимую расположенность Сталина к церкви и «православно верующим» еще до войны.
...
История посмеялась над изготовителями фальшивок: в день, когда, по их вымыслу, вождь подписывал «гуманный акт», Сталин и Берия приняли решение, направленное на организацию массовых репрессий во вновь присоединенных к СССР территориях.
...
     23 ноября был утвержден очередной протокол Комиссии Политбюро по судебным делам — из 116 пунктов осужденных большинство проходило по «контрреволюционным делам». Встречались среди них и следователи, и начальники местных органов НКВД, привлеченные к ответственности за «незаконные методы следствия» в ходе операции по выявлению козлов отпущения за «перегибы» террора. У ряда «контрреволюционеров», осужденных и утвержденных Комиссией Политбюро в этот день на расстрел, как отягчающее обстоятельство, в альбоме особо помечено: «сын служителя религиозного культа»38. Была дана санкция на убийство и одного бывшего священника. Некто Ф.Д. Сапожников обвинялся в шпионаже в пользу Англии, участии в повстанческой контрреволюционной организации и в антисоветской агитации среди населения Северо-Кавказского края. В справке помечено: «В прошлом служитель религиозного культа и судим за контрреволюционную деятельность». Комиссия Калинина решила: «Согласиться с применением расстрела к Сапожникову Ф.Д.»
...
Центральный архив ФСБ не содержит никаких документов, свидетельствующих о массовой амнистии по церковным делам с ноября 1939 года45. Таким образом, «справка» Берии от 22 декабря 1939 г. на имя Сталина о мнимом выпуске в ноябре и декабре десятков тысяч человек, пострадавших по церковным делам, и о якобы готовившемся массовом пересмотре десятков тысяч других подобных дел является такой же фальшивкой, как и «указание Ленина от 1 мая 1919 г.» и «постановление Политбюро от 11 ноября 1939 г.»
...
Вопреки версии о «либеральном повороте» Сталина к церкви и верующим в 1939 г. и отмене им гонений, 1940—1942 гг. отмечены новыми жестокими репрессиями по «церковным» делам. Масштаб гонений, разумеется, был не тот, что в 1937—1938 гг. (да и осталось священников к тому времени уже меньше), но сами гонения прекращены не были. Органы НКВД и сталинской юстиции продолжали в массовом порядке фабриковать дела против священно- церковно-служителей и мирян, что было бы совершенно невозможно, если бы действовал сталинский «документ» о прекращении гонений, подобный «Постановлению Политбюро от 11 ноября 1939 г.». Продолжались расстрелы. По данным исследователя гонений на церковь, преподавателя Свято-Тихоновского православного института Н.Е. Емельянова, в 1939—1940 гг. совершалось по 1100 казней в год по церковным делам, в 1941—1942—последовали новые тысячи казненных. И только с 1943 г. (в результате действительного, а не мнимого поворота государственной политики) число репрессий резко сокращается. Однако и этот отказ от искоренения религии в кратчайшие сроки, замечает Емельянов, «не означал прекращения преследования церкви. Хотя и в меньших масштабах, чем прежде, аресты архиереев, священников и активных мирян продолжались в послевоенный период»[46]. По данным правительственной Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, только в 1940 г. было арестовано 5100 церковников, расстреляно 1100, в 1941 г. арестовано 4000, расстреляно —1900[47].
...
Можно считать доказанным, что никакого «либерального» поворота церковно-государственного курса в 1939 г. в СССР не было.
...
Опубликованные в ряде подобных сочинений материалы по истории церковно-государственных отношений в 1919 и в 1939 гг. являются национал-коммунистическим подлогом, грубо сфабрикованным в конце 1990-х годов для достижения грязных политических целей — формирования и внедрения в общественное сознание мифа о расположенности Сталина к церкви и православной религии, создания положительных образов «православного» Сталина и «патриотического» сталинского руководства. Соответственно, все сюжеты в историографии и в учебных пособиях и хрестоматиях, толкующие о радикальном изменении государственно-церковного курса до войны, не соответствуют действительности.

Дудко просто один из этих фальсификаторов, по умыслу ли, или по наивности.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 15:33:00
Более того, у нас сегодня нет никакого поворота КПРФ к Церкви.

Просто почитаем, что пишут на сайте КПРФ.
Цитировать
Коммунистическая партия Российской Федерации продолжает дело РСДРП - РСДРП(б) - РКП(б) - ВКП(б) - КПСС и КП РСФСР, являясь их идейным преемником.
...
КПРФ - партия-продолжательница дела РСДРП - РСДРП(б) - РКП(б) - ВКП(б) - КПСС и КП РСФСР

КПРФ видит себя той же самой партией большевиков и продолжательницей дела Ленина.

Кто даст гарантии, что завтра по заветам вождя, они снова силой взяв власть не захотят окончательно решить вопрос с "опиумом для народа"?

Читаем далее сайт коммунистов.

Цитировать
Кошки, сало и Николашка Кровавый

Ах, какой кошачий концерт устроили демики по случаю годовщины расстрела Николая II, как громко и жалостливо они мяучили, какие крокодиловы слезы проливали – не хуже, чем мистер Кроко-Кот из сказки Биссета!
Цитировать
Г.А. Зюганов: Поклонская Ленину в подметки не годится!

    Бывший прокурор Крыма, депутат Госдумы Наталья Поклонская, комментируя скандал вокруг фильма Алексея Учителя «Матильда», поставила в один ряд вождя коммунистического движения Владимира Ленина и лидера нацистского движения Адольфа Гитлера.

    Лидер КПРФ Геннадий Зюганов в интервью НСН высказал крайне негативную оценку такому заявлению Поклонской. По мнению главного коммуниста страны, только глупые люди, не понимающие исторической значимости фигуры Ленина, способны на подобные сравнения...

    Напомним, что накануне Наталья Поклонская стала инициатором скандала вокруг еще не вышедшего в прокат фильма Алексея Учителя «Матильда», направив в Генпрокуратуру запрос на проверку этой картины на предмет оскорбления чувств верующих. В кинокартине Учителя освещается личная жизнь последнего русского государя Николая II, в частности его отношения с балериной Матильдой Кшесинской. Запрос был направлен Поклонской по просьбам православных активистов.

https://msk.kprf.ru/2016/11/04/18324/
Цитировать
Так вот, благонравная дщерь божья Наталья, в миру — депутат Госдумы Наталья Поклонская, истово выступила в защиту светлого лика св. великомученика Николая (более известного как последний русский царь Николай, которого в народе прозвали «Николаем Кровавым»). Не на шутку воцерковлённая госдама, в прошлом — прокурор целого Крыма, обратилась в Генпрокуратуру с депутатским запросом с целью добиться запрета показа фильма режиссёра Алексея Учителя «Матильда», в основе сюжета которого — романтические отношения Николая II и балерины Матильды Кшесинской.
    ...
    Некоторые предшественники участников нынешней вакханалии вокруг «Матильды» сразу же после канонизации царской семьи призвали к «соборному покаянию в грехе цареубийства» весь русский народ.
    ...
    ...Госдама Наталья Поклонская, хоть не «обер», но тоже прокурор, в своих речах и поступках демонстрирует просто карикатурную недалёкость.

https://kprf.ru/funny/jokes/162433.html
Цитировать
Кто начал царствовать Ходынкой, тот кончит — встав на эшафот

    В фильме «Матильда» коронация Николая II и Александры Федоровны показана хоть и не вполне правдиво, но во всех красках. Зато последовавшая после церемонии Ходынская катастрофа (вопреки фильму, она произошла не в день коронации, а позже) представлена в общих чертах, к тому же снята с использованием компьютерной графики. Волей-неволей напрашивается мысль: создатели фильма посчитали, что безликое человеческое стадо не заслуживает того, чтобы тратить на него драгоценный метраж.

    А ведь именно такое отношение к народу и стало в свое время главной причиной революции.

https://msk.kprf.ru/2017/10/05/31856/
Цитировать
Зачем в Крыму три бюста «Николаю Кровавому»?

    Публикуем материал, размещённый на Центральном сайте КПРФ.
    Открытое письмо Н.А. Останиной министру культуры Российской Федерации В.Р. Мединскому

https://msk.kprf.ru/2017/09/27/31510/
Цитировать
То есть, РПЦ в лице священного Синода дала религиозную санкцию на Февраль. Народ, естественно, ни за последнего самодержца, от которого его же церковь отреклась, ни за такую двуличную церковь не заступился. ОДНАКО, иезуитская церковная верхушка почему - то призывает сегодня к покаянию за грех цареубийства именно русский народ. А при чём здесь народ, если первым царём Романовской династии стал сын патриарха - коллаборациониста, а от последнего царя этой же династии официально открестился сам священный синод РГПЦ?

https://kprf.ru/activity/culture/164347.html
Цитировать
А.Е. Локоть: Николай II — не та личность, которая заслуживает памятника

Сегодня в рамках еженедельной пресс-конференции cпредставителями СМИ мэр Новосибирска, первый секретарь областной организации КПРФ Анатолий Локоть прокомментировал несколько инициатив по установке в городе новых памятников.
Цитировать
Не поклонись Кровавому!
...
Нет прощения Николаю и за "Кровавое воскресенье" - 9 января 1905 года.
...
Так стоит ли увековечивать память о таком человеке?
https://kprf.ru/pravda/issues/2011/2/article-33445/
Цитировать
«Позор Николая Кровавого не отмыть славой Петра Великого». Заметки публициста Александра Трубицына

Ещё средневековым алхимикам была известна простая истина. Если смешать полфунта варенья и полфунта варенья – получится фунт варенья. А если смешать полфунта варенья и полфунта навоза – получится фунт навоза.

https://kprf.ru/party-live/opinion/124990.html

В своём ли уме "православные сталинисты"?

Что общего у света с тьмою?
Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
Какая совместность храма Божия с идолами?


Двойная лояльность тут просто невозможна.
Невозможно чтить св.Николая Романова и поддерживать тех, кто называет его "навозом".
Невозможно веровать в Единую Церковь и поддерживать тех, кто называет Церковь Христа двуличной, а наших пастырей изуверами.

Они - "православные коммунисты" тут защищают памятники коммунистам, русофобам, которые наш народ считали "держимордами", тех, кто гнал Церковь Божию, кто убивал святых и рушил святыни.

Они защищают памятники тем, чьи последователи на своём официальном сайте русского царя и православного святого называют не иначе как "Николашка Кровавым" и даже навозом и говорят о том, что он то - русский царь и православный святой - памятника не заслуживает.

Не говоря уже о том, что в духе социалистической солидарности КПРФ дружит со всеми левыми движениями, включая партию европейских левых, которые официально лоббируют ЛГБТ, не говоря уже о голубом повороте Кастро.

Нет и не может быть никакой совместимости православия с коммунизмом. Это невозможно по самым базовым основаниям обоих учений, по критериям добра и зла, по оценке героев и злодеев.

Двойная лояльность к Церкви и к гонителям Церкви - шизофрения, стокгольмский синдром, и на деле предательство обеих сторон.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 15:37:51
Я как-то больше "заточен" не лично на И.Сталина, а на руководимую им общественно-политическую организацию.
Это уже вопрос о месте личности в истории. :)
Да и не был бы никому интересен Сталин, если бы он не был символом своей политики и идеологии.
Памятники большевикам - это восхваление им и их политики. Восхваление гонениям на Церковь.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Наталья. от 03.01.2019, 15:39:03
Вас слишком много и назойливость не самое лучшее качество zzz_

Так коммунисты в свое время, с пеной у рта ожесточенно выкрикивали свои лозунги - "фабрики рабочим, землю крестьянам". Время прошло, а дух коммунистический не отпускает некоторых до сих пор. Вещает под видом христианства.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 15:56:08
Вас слишком много и назойливость не самое лучшее качество zzz_
Фу.
Причём тут назойливость? Я что пристаю к людям с листовками на улице? Я на православном форуме осуждаю злодеяния и восхваления злодеев и их политики.

По одним и тем же причинам я выступаю против исламистов, бандеровцев, большевиков и нацистов. В сортах злодеев для меня разницы нет.

Но меня очень интересует, чтобы хотя бы на православном форуме не восхваляли этих злодеев, не оправдывали террор и не пропагандировали экстремизм. Меня интересует, чтобы мои братья не шли по смертоносному пути объединения со злодеями, убийцами их родных и ближних.

Если я шумный, то этому меня научил святитель Иоанн Златоуст.

Нужно наконец убедить и вас, здесь присутствующих, чтобы вы усердно позаботились о наших членах, и не говорили: «какая мне надобность? Зачем мне хлопотать и безпокоиться?» Господь наш умер за нас: а ты не хочешь и слова сказать? Какое же будешь иметь извинение? Какое получишь оправдание? Как, скажи мне, станешь с дерзновением пред судилищем Христовым, показав равнодушие к погибели стольких душ?
...
Когда нужно исправить брата, то, хотя бы понадобилось отдать и душу, не откажись; поревнуй своему Владыке;
...
одинаково же наказываются не только сами нечестивцы, но и те, которые могли отклонить их от нечестия, но не хотели по нерадению, или по безпечности.
...
Если же заботящиеся о телах показывают столько усердия, то как неуместно предаваться безпечности, когда гибнет столько душ, и не решаться перенести какую-либо неприятность, когда гниют наши члены? Не так поступал Павел; а как? «Кто», говорил он, «изнемогает, и не изнемогаю? Кто соблазняется, и аз не разжизаюся» (2Кор. XI, 29)? Зажги и ты в себе этот огонь; и, если увидишь брата погибающим, пусть он тебя бранит, пусть оскорбляет, пусть бьет, пусть угрожает сделаться твоим врагом, пусть делает что бы то ни было другое: все перенеси благодушно, только бы тебе приобресть его спасение. Пусть он сделается тебе врагом, за то Бог будет твоим другом, и наградит тебя великими благами в тот день (суда). Дай Бог, чтобы молитвами святых, и заблуждшие обратились ко спасению, и вы имели успех в этой ловле, и самые те богохульники (иудеи), оставя нечестие, познали Христа, за них распятого, да все мы единым сердцем и едиными устами прославим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, Которому слава и держава вместе со Святым Духом во веки веков. Аминь.

Господь умер за меня и я буду шумным!


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Наталья. от 03.01.2019, 16:13:14

Господь умер за меня и я буду шумным!

Не всем близки митинги и демонстрации.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 16:42:40
Не всем близки митинги и демонстрации.
Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.
А уж на православном форуме - тем более.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Золотых Андрей от 03.01.2019, 16:49:36
Не зря я отказался от церковного общения с Вами.
*** Модераторское ***
Предупреждение за клевету и переход на личность


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Наталья. от 03.01.2019, 16:56:16
Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.

Понимаете в чем дело... Ваша проповедь сильно отличается от проповеди Христа и Апостолов. За Ним ходили толпы людей в ожидании когда Он откроет уста, чтобы поймать каждое драгоценное слово.
С вами же происходит противоположная картина. Вы повсюду разбрасываете свои листовки, прокламации, агитки, развешиваете кричащие лозунги. Которые совершенно нет желания читать, хотя теоретически вроде-бы верно все написано. Дух проповеди совсем не тот.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Золотых Андрей от 03.01.2019, 17:27:52
Да? Пока не вижу. Почему же Вы не процитировали полностью вместе с ней, а не с "и далее идёт"?
Я не посчитал необходимым привести полную цитату. Думал, Вы способны найти её самостоятельно. Но если надо - извольте.
Цитировать
И я, сидевший при Сталине и Брежневе, как и владыка Лука, готов воскликнуть:             
               «Сталин – богодарованный вождь России...
               Но видимо, не случайно философ Н. Бердяев говорил: «Атеизм — это дверь к Богу с черного хода».
               Сталин был деспот, да, но он был ближе к Богу. Хотя бы потому, что атеизм - дверь с черного хода. Демократы, как ни объявляют себя верующими... они верующие, только в Золотого тельца, в бизнес, в мамону... А в Евангелии прямо сказано: не можете служить одновременно Богу и Мамоне!
               Да, Сталин нам дан Богом, он создал такую державу, которую сколько ни разваливают, а не могут до конца развалить. И поверженной ее боятся хваленые капиталистические страны.
               Да, Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира, в этом нам предстоит еще разобраться. Поэтому я, как православный христианин и русский патриот, низко кланяюсь Сталину
«Чур, перекрестись... - да, я это слышу, — кому кланяешься, мол, не антихристу ли?»
Выделение жирным шрифтом - моё, выделил, чтобы легче Вам было понять мысль отца Дудко.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Золотых Андрей от 03.01.2019, 17:45:08
Ну, я же ясно написАл:И ещё это: "...две подложных выписки из протоколов Политбюро 1933 и 1939, где Сталин предстает борцом с ленинской антирелигиозной политикой и защитником верующих".
Совсем не ясно написали. Ну а насчёт "подложных" - по меньшей мере смешно. То есть Вы готовы гарантировать их истинность? Но это мелочи. Я не знаю, почему у Вас такой пиетет в отношении отца Дудко. Но видно, что вся эта информация о нём для Вас внове. Увы, но всё, что пишется про него в связи со Сталиным - правда. Он умер в 2004, уже после того, как я стал интересоваться этим вопросом. Причём для меня вопрос был в какой-то степени личным. Он почти десять лет прослужил в храме, прихожанином которого я сейчас являюсь. И уж поверьте, существуют не только эти статьи в Современнике. Существуют видеозаписи, на которых он совершенно однозначно определяет своё отношение к Сталину. Я их видел, но не вижу смысла искать их и предоставлять Вам. Эта ситуация весьма грустна. Как-никак, он привёл в Церковь очень многих русских интеллигентов. Но вот уважения к нему у меня совершенно никакого нет, именно потому, что я разбирался в ситуации и знаю детали. При этому определённые заслуги я за ним признаю.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Золотых Андрей от 03.01.2019, 17:45:41
Понимаете в чем дело... Ваша проповедь сильно отличается от проповеди Христа и Апостолов. За Ним ходили толпы людей в ожидании когда Он откроет уста, чтобы поймать каждое драгоценное слово.
Подтверждаю.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Золотых Андрей от 03.01.2019, 17:48:11
Я как-то больше "заточен" не лично на И.Сталина, а на руководимую им общественно-политическую организацию.
Увы, но пока эта руководимая им организация не признает факт его гонений на Церковь, лично для меня она не существует. Но я, в отличие от некоторых, не экстремист, и готов признать право некоторых православных на симпатии к этой организации. С моей точки зрения - богоборческой.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Золотых Андрей от 03.01.2019, 17:53:11
Прошу и Вас, Андрей, не допускать на православном форуме восхваления в адрес гонителей Церкви и убийц святых новомучеников.
А это смотря о чём речь. Если кто-то будет писать, что Сталин очень любил детей и был лучшим другом пионеров, я как администратор и пальцем не пошевелю. И не важно, действительно ли он любил детей или это миф. Или что Сталин выиграл войну. У каждого - своё мнение по этому поводу, и каждый имеет право на это мнение. А вот если кто-тобудет писать про то, что репрессии оправданы, или что новомученики были репрессированы заслуженно - уж извините, это заслуживает уже репрессий с моей стороны.
*** Модераторское ***
Но уж извините, это не ваша забота. Предупреждение за публичное обсуждение модерации


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Золотых Андрей от 03.01.2019, 17:54:43
Более того, у нас сегодня нет никакого поворота КПРФ к Церкви.
Да это просто мечты сторонников КПРФ.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 18:00:19
Да это просто мечты сторонников КПРФ.
Просто мечты? Уверен до 2014 года точно также говорили о бандеровцах, что это у них просто мечты и ничего плохого не будет. Реальность оказалась другой.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 18:04:33
Понимаете в чем дело... Ваша проповедь сильно отличается от проповеди Христа и Апостолов. За Ним ходили толпы людей в ожидании когда Он откроет уста, чтобы поймать каждое драгоценное слово.
С вами же происходит противоположная картина. Вы повсюду разбрасываете свои листовки, прокламации, агитки, развешиваете кричащие лозунги. Которые совершенно нет желания читать, хотя теоретически вроде-бы верно все написано. Дух проповеди совсем не тот.
Значение имеет только содержание. Верно я говорю или не верно. Остальное лишь претензии по лицеприятию.
Скорее всего Вы просто поверили моим ненавистникам и повелись на их "переходы на личности" - они всегда начинаются, когда нет аргументов.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Наталья. от 03.01.2019, 18:09:33
Значение имеет только содержание.

Если бы для Вас содержание имело значение, вес, цену - Вы не стали бы  бездумно разбрасываться словами.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 18:11:55
Увы, но пока эта руководимая им организация не признает факт его гонений на Церковь, лично для меня она не существует. Но я, в отличие от некоторых, не экстремист, и готов признать право некоторых православных на симпатии к этой организации. С моей точки зрения - богоборческой.
На мой взгляд симпатии, причём не просто симпатии, а прямая поддержка, доходящая до восхваления, богоборческой организации никак не совместима с именем христианина.

"христианское богоборчество" - оксюморон.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 18:13:28
Если бы для Вас содержание имело значение, вес, цену - Вы не стали бы  бездумно разбрасываться словами.
На мою личность переходить можно.
...если увидишь брата погибающим, пусть он тебя бранит, пусть оскорбляет, пусть бьет, пусть угрожает сделаться твоим врагом...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 18:15:19
Подтверждаю.
Переход на личности!
Можно ли без двойных стандартов? :(


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Наталья. от 03.01.2019, 18:18:40
На мою личность переходить можно.
...если увидишь брата погибающим, пусть он тебя бранит, пусть оскорбляет, пусть бьет, пусть угрожает сделаться твоим врагом...

Это последняя фраза диалога. Я ваши сообщения не вижу и не читаю достаточно давно. Ничего личного.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Татьяна от 03.01.2019, 18:20:23
Это последняя фраза диалога. Я ваши сообщения не вижу и не читаю достаточно давно. Ничего личного.
Аналогично.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 18:20:41
Это последняя фраза диалога. Я ваши сообщения не вижу и не читаю достаточно давно. Ничего личного.
Обманываете. Это как раз личное и только личное.
Впрочем, Ваш выбор. Я не червонец,чтобы всем нравится. Да и мне всё равно, пусть меня тут матом кроют, лишь бы не грешили восхвалениями гонителям Церкви.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 18:22:05
Аналогично.
Переход на личности!
Можно ли без двойных стандартов? :(
Ну попробуйте!


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 03.01.2019, 18:24:48
Жизнь показала насколько это была нормальная политика.

Совершенно справедливо говорит
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл:

"Некоторые недоумевают: «Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? Откуда то ни с чем не сравнимое страдание людей?» Но если мы и на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки, то разве сможем удержаться от совершенно ясного свидетельства, что сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой. Разве могло быть пройдено с легкостью, без суда такое страшное явление в жизни народной, как уничтожение верующей части общества, уничтожение Церкви, обречение людей на страдания, мученичество и исповедничество?.. наша история свидетельствует о том, что Бог поругаем не бывает"

(Слово Святейшего Патриарха Кирилла за Божественной литургией в день праздника Владимирской иконы Божией Матери, 3 июня 2009 г., Официальный сайт Московского Патриархата).

А за какой грех ныне наказывает Господь Россию и РПЦ усилиями не только украинских политиков типа Порошенко, но и "своих" типа Варфоломея? За какой грех наш нам ниспослано нам раззорение единого Православного русского мира?

Не путайте Масих Божий дар с яичницей.

Не большевики развалили Советскую Империю на удельные княжества - такие как вы антисоветчики-демократы. Вот и поделом нам. Там где народы разделяются сами в себе - там трудно сохранить единство Веры.

К счастью наш Патриарх Московский и всея Руси не Папа Римский и на его слова не распространяется символ НЕПОГРЕШИМОСТИ. Это его ЛИЧНОЕ мнение, хотя и мнение высшего иерарха РПЦ. Не соглашаться - не запрещено.

Я считаю по иному:

Множество павших на поле брани ВОВ не жертвы, а герои битвы против восставшего диавола-Гитлера. И вовсе не Господь нас наказал, а наоборот выбрал именно Русский народ на борьбу со страшной угрозой человечеству. И с Божией помощью мы победили. Потому как только наш Православный народ мог сокрушить сатану нацизма и человекофобии.

Не уничтожает Госполь народы за грехи его князей. Тем более уничтожены в той войне немало людей вовсе к России-СССР не относящихся.

И ныне дано именно нам, русским православным христианам, доказать, что никакие врата ада не одолеют Вселенскую Церковь. Не в наказание дано, но во СЛАВУ Господню. Все кто не против нас - те с нами.

И мы вновь победим.


П.С. Ну а вашу цитату про Илию II просто горестно читать. неужели Патриарх Грузинской Православной Церкви мыслит столь примитивно?

Глупость какая-то.





Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Татьяна от 03.01.2019, 18:27:03
Переход на личности!
Можно ли без двойных стандартов? :(
Ну попробуйте!
Какой переход? Я просто констатировала факт, что вы у меня в игноре.  О чем вам прекрасно известно.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 18:37:00
Какой переход? Я просто констатировала факт, что вы у меня в игноре.  О чем вам прекрасно известно.
Меня Вы позволяете оскорблять, называть меня больным, переходить на личности и т.п. :(
И сами меня оскорбляли.
И сейчас включились в обсуждение моей личности.

Андрей до сих пор не извинился передо мной за то, что забанил меня "за повторение мата", когда я просто нажал кнопку "цитировать", а не сам матерился в ответ. Это безобразие и Андрей должен принести извинения.

Вон Варфоломей тоже думает, что он верховный судья и ему всё позволено.

Так вот, прежде чем меня судить и банить докажите, что вы честные судьи.
Пусть Андрей принесёт извинения за тот несправедливый и ничем не оправданный бан.
А также я требую прекратить игнорировать оскорбления в мой адрес. Можно же без двойных стандартов, правда?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 03.01.2019, 18:40:17
А за какой грех ныне наказывает Господь Россию и РПЦ усилиями не только украинских политиков типа Порошенко, но и "своих" типа Варфоломея? За какой грех наш ниспослано раззорение единого Православного русского мира?
За всё тот же грех.
Вы сами писали:
Цитировать
Ленин сделал решительный и эффективный шаг - дал им (национальным окраинам) свою ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ
Вот и результаты этой государственности.
Сталин же говорил:

«Недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская национальность — выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская национальность существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы».

http://grachev62.narod.ru/stalin/t5/t5_04_2.htm

Вот результаты коммунистической дерусификации и русофобства как и гонений на Церковь.
Всё оттуда. Мы всё ещё не изжили эту заразу. Да и просто посеянное тогда зло даёт сегодня свои уродливые всходы.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Татьяна от 03.01.2019, 18:53:08

Пусть Андрей принесёт извинения за тот несправедливый и ничем не оправданный бан.
***М*** Предупреждение за публичное обсуждение модерации.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 03.01.2019, 19:12:12
Цитировать
Цитировать

    Ленин сделал решительный и эффективный шаг - дал им (национальным окраинам) свою ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ

Вот и результаты этой государственности.

Государственность после Первой мировой войны получили несколько стран - ведь развалились ЧЕТЫРЕ Империи.

Но те республики которые составляют основу Русского мира вовсе не отделились от метрополии, а человек даровавший им независимость быстренько воссоединил их в составе СССР. а то что "уплыло " в сумятице Гражданской войны вернул уже Сталин.

Можно ли было сохранить административное состояние Российской Империи в ТО время - нет. Котел межнациональных страстей кипел кровавой межнациональной войной. Это историческая неизбежность. Но большевики обманули "неизбежность" и сохранили Российскую Империю - как СССР.

А вот теперь имеем то что сделали антисоветские демократы. Они развалили уже саму Империю безо всяких межнациональных трений. А уж потом "национальные кадры" этих новоявленых стран (СНГ) начали наращивать вражду ко всему что их ранее обьединяло.

Вот Германия - тоже продукт Истории. Была раздельная Пруссия, затем единая Германия, потом разъединилась и затем ВОССОЕДИНЛАСЬ. Хотя сами немцы говорят на нескольких диалектах немецкого языка, каждый из которых имеет право претендовать на самостоятельный язык, настолько они различны.

Но у немцев не оказалось антинемецких демократов. а Россия ими кишит - антирусскими (а заначит антисоветскими).


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 04.01.2019, 00:25:40
Цитата: _Михаил от Сегодня в 14:54:08
Да, и я не смог отыскать в его трудах слов о богоданности.
__________
Это просто фальсификация. Дудко - единственный источник этой басни о свт.Луке.

http://expertmus.livejournal.com/96231.html

Тот самый, который вбросил фальшивку, что это якобы слова святителя Луки.
Получается просто оба документа, похоже, вброшены с простой целью: противопоставить Сталина Ленину.

Тоже самое, но более полно и подробно.
http://www.pravmir.ru/o-mnimom-povorote-stalina-k-pravoslavnoj-cerkvi/
Статья не короткая, но зато подобная.

Дудко просто один из этих фальсификаторов, по умыслу ли, или по наивности.
Думаю, остановимся на установленном факте бездоказательности принадлежности свт. Луке слов о богодарованности И.Сталина.
Цитата: _Михаил от Сегодня в 14:40:20
Это нормальный ход политика в отношении будущего военного противника, начало войны с которым было желательно отложить.
___________
Жизнь показала насколько это была нормальная политика.

Совершенно справедливо говорит
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл:

"Некоторые недоумевают: «Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? Откуда то ни с чем не сравнимое страдание людей?» Но если мы и на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки, то разве сможем удержаться от совершенно ясного свидетельства, что сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой. Разве могло быть пройдено с легкостью, без суда такое страшное явление в жизни народной, как уничтожение верующей части общества, уничтожение Церкви, обречение людей на страдания, мученичество и исповедничество?.. наша история свидетельствует о том, что Бог поругаем не бывает"

(Слово Святейшего Патриарха Кирилла за Божественной литургией в день праздника Владимирской иконы Божией Матери, 3 июня 2009 г., Официальный сайт Московского Патриархата).

И как верно говорит блаженнейший патриарх-католикос Илия II:
...
Следует различать Божие и кесарево. Как внешнему политику, И.Сталину в тот период не было равных (имхо).
КПРФ видит себя той же самой партией большевиков и продолжательницей дела Ленина.

Кто даст гарантии, что завтра по заветам вождя, они снова силой взяв власть не захотят окончательно решить вопрос с "опиумом для народа"?
Не имею никаких иллюзий: при первой возможности нынешние большевики начнут делать то же сАмое, что и их предшественники: лгать и убивать всех неповеривших им и всех несогласных с ними.
Цитата: _Михаил от Сегодня в 14:56:33
Я как-то больше "заточен" не лично на И.Сталина, а на руководимую им общественно-политическую организацию.
_________
Это уже вопрос о месте личности в истории. :)
Да и не был бы никому интересен Сталин, если бы он не был символом своей политики и идеологии.
Памятники большевикам - это восхваление им и их политики. Восхваление гонениям на Церковь.
На других ресурсах сталинизирующие разделяют хорошего Сталина и плохих большевиков — всё непросто.
С памятниками тоже сложно: проголосует большинство населения какого-то города за установку памятника — установят.
В принципе можно бы и И.Сталину какие-то памятники поставить, увязав их к каким-то знАчимым событиям в ВОВ, но не в громадных кол-вах.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 04.01.2019, 01:23:57
Цитата: _Михаил от Вчера в 13:40:03
Да? Пока не вижу. Почему же Вы не процитировали полностью вместе с ней, а не с "и далее идёт"?
___________
Я не посчитал необходимым привести полную цитату. Думал, Вы способны найти её самостоятельно.
Мне тоже казалось, что это легко после точного указания Вами источника той цитаты о низком поклоне:
Цитата: _Михаил от 02.01.2019, 23:55:46
...о. Димитрия Дудко, да и то не смог отыскать ссылки на первоисточник его фразы о низком поклоне .
_________
...что касается слов Дудко - Наш современник. 1999, №12. С.223-224.
Ещё раз: слов о низком поклоне о. Димитрия Дудко в "Наш современник. 1999, №12" НЕТ.
Но если надо - извольте.
Цитировать
И я, сидевший при Сталине и Брежневе, как и владыка Лука, готов воскликнуть:             
               «Сталин – богодарованный вождь России...
               Но видимо, не случайно философ Н. Бердяев говорил: «Атеизм — это дверь к Богу с черного хода».
               Сталин был деспот, да, но он был ближе к Богу. Хотя бы потому, что атеизм - дверь с черного хода. Демократы, как ни объявляют себя верующими... они верующие, только в Золотого тельца, в бизнес, в мамону... А в Евангелии прямо сказано: не можете служить одновременно Богу и Мамоне!
               Да, Сталин нам дан Богом, он создал такую державу, которую сколько ни разваливают, а не могут до конца развалить. И поверженной ее боятся хваленые капиталистические страны.
               Да, Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира, в этом нам предстоит еще разобраться. Поэтому я, как православный христианин и русский патриот, низко кланяюсь Сталину
«Чур, перекрестись... - да, я это слышу, — кому кланяешься, мол, не антихристу ли?»
_________
Выделение жирным шрифтом - моё, выделил, чтобы легче Вам было понять мысль отца Дудко.
Если у Вас имеется ссылка на "Наш современник. 1999, №12", по которой слова о низком поклоне есть или вообще на ВСЮ приведённую Вами цитату, хотелось бы увидеть её.
Цитата: _Михаил от Сегодня в 13:40:03
Ну, я же ясно написАл:И ещё это: "...две подложных выписки из протоколов Политбюро 1933 и 1939, где Сталин предстает борцом с ленинской антирелигиозной политикой и защитником верующих".
_________
Совсем не ясно написали.
Приписку считаете проявлением истины, а не лжи?
Ну а насчёт "подложных" - по меньшей мере смешно. То есть Вы готовы гарантировать их истинность?
Ничего не собираюсь гарантировать. Я лишь указал на отсутствие у меня ссылки на фразу о. Димитрия о низком поклоне:
...не смог отыскать ссылки на первоисточник его фразы о низком поклоне .
Но это мелочи.
Вы-то пожелали уточнить ту мелочь-фразу о низком поклоне, указав на "Наш современник. 1999, №12. С.223-224".


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 04.01.2019, 10:55:55
Совсем не ясно написали. Ну а насчёт "подложных" - по меньшей мере смешно. То есть Вы готовы гарантировать их истинность? Но это мелочи. Я не знаю, почему у Вас такой пиетет в отношении отца Дудко. Но видно, что вся эта информация о нём для Вас внове. Увы, но всё, что пишется про него в связи со Сталиным - правда. Он умер в 2004, уже после того, как я стал интересоваться этим вопросом. Причём для меня вопрос был в какой-то степени личным. Он почти десять лет прослужил в храме, прихожанином которого я сейчас являюсь. И уж поверьте, существуют не только эти статьи в Современнике. Существуют видеозаписи, на которых он совершенно однозначно определяет своё отношение к Сталину. Я их видел, но не вижу смысла искать их и предоставлять Вам. Эта ситуация весьма грустна. Как-никак, он привёл в Церковь очень многих русских интеллигентов. Но вот уважения к нему у меня совершенно никакого нет, именно потому, что я разбирался в ситуации и знаю детали. При этому определённые заслуги я за ним признаю.
А я с ним разговаривал как раз в 1999, в том числе говорили и о его отношении к Сталину. Потому что заявления в газете Завтра не очень вязались с его прежними оценками правления Сталина. Которого он уважал за сохранение гос-ва, но уничтожение им деревни и прежнего духовенства считал злодеяниями. А в 90-е он поверил в патриотизм коммунистов, которые тогда ругали распад СССР и ельцынские реформы, и поверил, что они покаялись в атеизме, начал с ними сотрудничать. А они просто воспользовались его именем. Зная о. Дудко, ещё очевидно сыграло роль его желание не допускать крайних оценок. Если он встречал такие, то всегда начинал возражать, часто перегибая в другую сторону. И здесь "перегибал" отчасти сознательно, видя позицию "демократов".

Сталина он не считал верующим, пока ему не подсунули известные фальшивки. А его собственные слова про "низко кланяюсь" приписали св. Луке журналисты, это не его ложь, а передёргивание в СМИ, о чём и пишет Кравецкий.

Но надо сказать, о. Дмитрий в 90-е уже стал не тот, многое воспринимал некритично или странно. Для меня его настоящее отношение к Сталину - то, что высказывалось им в конце 80-х, а не то, что печатали Завтра и Современник.   


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 04.01.2019, 13:23:44
Как внешнему политику, И.Сталину в тот период не было равных (имхо).
Сомнительно.

Примеры:

1. Не смог обеспечить войну Германии на 2 полноценных фронтах, как сумел "бездарный" Николай 2.

2. Финская авантюра.

3. Передача  Польше и Литве (бело)русских территорий.

4. Неудачная попытка всеправославного Собора.

5. Объединение Китая и передача ему Тибета и ВТР, а так же насыщение Китая оружием.

6. Корейская война (повлекшая сохранение и усиление американского военного присутствия в Азии).


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 04.01.2019, 15:45:09
Думаю, остановимся на установленном факте бездоказательности принадлежности свт. Луке слов о богодарованности И.Сталина.Следует различать Божие и кесарево. Как внешнему политику, И.Сталину в тот период не было равных (имхо).Не имею никаких иллюзий: при первой возможности нынешние большевики начнут делать то же сАмое, что и их предшественники: лгать и убивать всех неповеривших им и всех несогласных с ними.На других ресурсах сталинизирующие разделяют хорошего Сталина и плохих большевиков — всё непросто.
С памятниками тоже сложно: проголосует большинство населения какого-то города за установку памятника — установят.
В принципе можно бы и И.Сталину какие-то памятники поставить, увязав их к каким-то знАчимым событиям в ВОВ, но не в громадных кол-вах.

Уважамый Михаил ... Вот представьте ка на минутку, то не только вы один на земле Православный христианин - есть и другие.

И они имеют право мыслить не спрашивая вашего согласия - правильно мыслят или неправильно.

Священник Димитрий Дудко много старше вас и много сил положил в отличии не в политике, а в поисках Бога и Правды на Руси - что ВО ВСЕ времена расценивалось власть придержащими как "политика".

Так что нечего его охаивать здесь - вы пред ним ничтожество. Хотя и свое мнение излагатьть как и он можете.

Цитировать
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4f/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D1%83%D0%B4%D0%BA%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B5.jpg/241px-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D1%83%D0%B4%D0%BA%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B5.jpg)

Биография

Родился 24 февраля 1922 года в деревне Зарюховская Буда Стародубского уезда Гомельской губернии (ныне Березина, Унечский район, Брянская область) в семье крестьянина. Отец — Сергей Ермолаевич Дудко — был арестован в 1937 году за отказ вступить в колхоз. Мать — Елизавета Никаноровна Дудко — воспитывала четверых детей: Дмитрия, Владимира, Николая и Матрёну.

В 1941—1943 годах находился на оккупированной территории. В 1943 году был призван в Красную армию, воевал. В 1944 году был комиссован после ранения и перенесённой болезни (тифа).

В 1945 году поступил в Московскую духовную семинарию. После её окончания в 1947 году переведён в духовную академию.

20 января 1948 года был арестован и приговорён к десяти годам лагерей с последующими пятью годами поражения в правах по ст. 58—10 Уголовного кодекса РСФСР (антисоветская агитация и пропаганда) — за то, что в 1942 году, находясь в оккупации, опубликовал свои стихи в газете, контролировавшейся немецкими властями. В 1956 году был освобождён.

Был восстановлен в академии, окончил её в 1960 году. Рукоположён в священники. Служил в московском Преображенском (Петропавловском) храме. В 1964 году храм был закрыт и взорван. Дмитрий Дудко был переведён служить в храм святителя Николая, что на Преображенском кладбище.

В 1973 году «за нарушение церковной дисциплины», а точнее за его проповеди, отцу Дмитрию запретили служить. Через четыре месяца запрещение было снято, а отец Дмитрий был направлен священником в храм Великомученика Никиты в отдалённое село Кабаново Орехово-Зуевского района Московской области. После тяжёлой аварии и излечения отец Димитрий приступил к службе в храме Смоленско-Гребневской иконы Божией Матери в селе Гребнево Московской области.

Его проповеди были опубликованы за рубежом. 15 января 1980 года отец Дмитрий был обвинён в антисоветской деятельности и арестован.  5 июня 1980 года обратился с открытым «покаянным» письмом к патриарху Пимену[2], а во время Московской Олимпиады состоялось его «покаянное» выступление по телевидению, после которого от него отвернулись многие друзья. Однако верность пастырю сохранили его прихожане: пушкинист Валентин Непомнящий и литературовед Евгений Пастернак. В течение многих лет о. Дмитрий поддерживал добрые отношения с о. Александром Менем, несмотря на их мировоззренческие расхождения

В 1981 году уголовное дело против отца Дмитрия было закрыто. В статье «Запад ищет сенсаций», опубликованной в газете «Известия», отец Дмитрий заявлял, что никогда не выступал против советской власти, а как священник вёл борьбу с безбожием.

В сентябре 1980 года отец Димитрий приступил к служению в храме Владимирской иконы Божией Матери в селе Виноградове Московской области. В 1984 году по решению церковных властей был отправлен служить сельским священником в село Черкизово Коломенского района.

А Святитель Митрополит Войно-Ясенецкий единственный в мире Православный  архиерей награжденый за божьи труды свои Сталинской премией высшего класса - за книгу о гнойной хирургии, хирургии творимой его собственными святейшими руками.

Почему он не мог говорить хорошо о Сталине, если о нем говорили хорошо все высшие иерархи РПЦ того времени, особенно на гражданской Панихиде по усопшему вождю русской-советской нации.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 04.01.2019, 17:12:27
Цитата: _Михаил от Сегодня в 00:25:40
Думаю, остановимся на установленном факте бездоказательности принадлежности свт. Луке слов о богодарованности И.Сталина.
___________
Уважамый Михаил ... Вот представьте ка на минутку, то не только вы один на земле Православный христианин - есть и другие.

И они имеют право мыслить не спрашивая вашего согласия - правильно мыслят или неправильно.

Священник Димитрий Дудко много старше вас и много сил положил в отличии не в политике, а в поисках Бога и Правды на Руси - что ВО ВСЕ времена расценивалось власть придержащими как "политика".

Так что нечего его охаивать здесь - вы пред ним ничтожество. Хотя и свое мнение излагатьть как и он можете.
Вот и излагаю своё ничтожное мнение, как могу.
А Святитель Митрополит Войно-Ясенецкий... Почему он не мог говорить хорошо о Сталине, если о нем говорили хорошо все высшие иерархи РПЦ того времени, особенно на гражданской Панихиде по усопшему вождю русской-советской нации.
Мог говорить. Неизвестно, где, когда, кому и при каких обстоятельствах сказал конкретную фразу о богодарованности И.Сталина — потому утверждение о. Димитрия о принадлежность её свт. Луке бездоказательна. Если у Вас имеются доказательства или свидетельства с ответами на выделенные вопросы, приведите их.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 04.01.2019, 18:59:10
Вот и излагаю своё ничтожное мнение, как могу.Мог говорить. Неизвестно, где, когда, кому и при каких обстоятельствах сказал конкретную фразу о богодарованности И.Сталина — потому утверждение о. Димитрия о принадлежность её свт. Луке бездоказательна. Если у Вас имеются доказательства или свидетельства с ответами на выделенные вопросы, приведите их.

А у вас есть доказательства что ТАК никто из обсуждаемых лиц не говорил?

НЕТ! А у свяшенника Димирия Дудко - ЕСТЬ.

Вот и не занимайтесь измышлениями переходящими в оскорбление священничества.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Золотых Андрей от 05.01.2019, 07:58:47
награжденый за божьи труды свои Сталинской премией высшего класса
В этой фразе очень хорошо отражена идеология православных коммунистов. Труды «божии» с маленькой буквы, зато премия «Сталинская» с большой.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Золотых Андрей от 05.01.2019, 08:02:19
А у вас есть доказательства что ТАК никто из обсуждаемых лиц не говорил?

НЕТ! А у свяшенника Димирия Дудко - ЕСТЬ.

Вот и не занимайтесь измышлениями переходящими в оскорбление священничества.
*** Модераторское ***
Неделя бана за клевету на святителя.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 05.01.2019, 15:20:36
А у вас есть доказательства что ТАК никто из обсуждаемых лиц не говорил?
1) для чего Вам нужны такие слова? Для чего?
Чтобы оправдать Сталина, которого Вы боготворите. Вы знаете, что он гонитель, убийца и преступник. Вы имеете к нему культ личности и ищите повод, чтобы оправдать злодея в своих же глазах прежде всего.

Сталин голосовал за расстрел святых шуйских мучеников.
Он убил самых близких Вам людей, которые будут судить мир.

За что Вы не любите и не оправдываете бандеровцев? За то, что они ненавидят и убивают русских, не так ли?
Почему же Вы оправдываете того, кто убивал Ваших братьев во Христе, а Самого Царя Вашего Иисуса гнал и оскорблял?

Никакие слова, тем более фальшивые, не изменят этого факта:
Сталин убивал Ваших братьев и гнал Христа.
кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
Разве Христос когда-нибудь лгал? Разве слово Его не истинно?

Если Сталин убивал святых - он преступник и враг Христа и Церкви. Двойной лояльности тут быть не может.
Пора уже определиться с кем Вы: со Христом и Его святыми или со Сталиным - их гонителем и убийцей.

2) Про свт.Луку.
Вот его мнение о коммунизме:
И вот на этих словах Деяний Апостольских в литературе основано мнение, что в то время среди христиан был коммунизм: его называют христианским коммунизмом. Верно ли это? Можно ли назвать эту общность коммунизмом?

До некоторой степени можно, потому что слово «коммунизм» обозначает общность имущества. Но надо понять, каковы были корни и основы этого христианского так называемого коммунизма, этой общности имущества. Ведь вполне ясно, что, продавая свое имущество, перво-христиане раздавали его нуждающимся, всё считая общим достоянием христианской общины. Чем руководствовались они? Горячей любовью к братьям своим! В основе того, что в литературе называют «христианским коммунизмом», лежала святая любовь, лежало братолюбие.

Это совсем не то, что называют коммунизмом государственным, ибо коммунизм государственный — это форма общественного и государственного устройства, инициатива которого исходит от правительственной власти и принимается народом, если оно угодно ему. Государственная власть учреждает общность имущества. А первые христиане вовсе не потому действовали в духе коммунизма, что кто-либо установил такое правило, такую общность имущества, такую форму устройства общины. Они действовали по побуждению сердца своего, горевшего любовью к Богу, ко Христу, любовью ко всем братьям, которые исповедовали имя Христово.

То, что называют «христианским коммунизмом», есть только высшая форма милосердия. Видите, как велика разница между этими двумя формами коммунизма. Я сказал вам, что вообще не следует говорить о христианском коммунизме, ибо это приводит к смешению понятий, приводит к мысли о том, будто кем-то, как-то был учрежден коммунистический образ общественного устройства среди древних христиан. Нужно оставить этот термин.

Прав святитель Лука. Коммунизм не имеет ничего общего с жизнью первых христиан, как и блуд не брак.
Первые христиане и не думали кого заставить отдать, но сами давали, потому всё и имели.
А завистливый глаз коммуниста хочет отнять, хочет завладеть чужим как своим.

Прав святитель Лука, прав - Я сказал вам, что вообще не следует говорить о христианском коммунизме - даже слово о "христианском коммунизме" должно быть забыто.

Где же тут поддержка Сталина, когда святитель Лука, наоборот, высказывает крайнюю критику советского проекта, прямо противопоставляя христианское милосердие советской экспроприации, когда он прямо говорить великой разницы между этими вещами и призывает даже не иметь на языке таких слов как "христианский коммунизм"?

Сталин и свт.Лука люди принципиально разных убеждений.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 05.01.2019, 21:31:11
Цитата: _Михаил от Вчера в 00:25:40
Как внешнему политику, И.Сталину в тот период не было равных (имхо).
_________
Сомнительно.

Примеры:

1. Не смог обеспечить войну Германии на 2 полноценных фронтах, как сумел "бездарный" Николай 2.

2. Финская авантюра.

3. Передача  Польше и Литве (бело)русских территорий.

4. Неудачная попытка всеправославного Собора.

5. Объединение Китая и передача ему Тибета и ВТР, а так же насыщение Китая оружием.

6. Корейская война (повлекшая сохранение и усиление американского военного присутствия в Азии).
Настаивать на своём мнении не буду, путсь будет просто хорошим внешним политиком. Замечу, что наш последний государь не был современником И.Сталина.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 05.01.2019, 21:37:37
Цитата: _Михаил от Вчера в 17:12:27
Вот и излагаю своё ничтожное мнение, как могу.Мог говорить. Неизвестно, где, когда, кому и при каких обстоятельствах сказал конкретную фразу о богодарованности И.Сталина — потому утверждение о. Димитрия о принадлежность её свт. Луке бездоказательна. Если у Вас имеются доказательства или свидетельства с ответами на выделенные вопросы, приведите их.
__________
А у вас есть доказательства что ТАК никто из обсуждаемых лиц не говорил?
Если бы были доказательства, я так и написАл бы: "ТАК никто из обсуждаемых лиц не говорил", чего я не сделал.
НЕТ! А у свяшенника Димирия Дудко - ЕСТЬ.
Может, и есть, но их никто до сих пор не увидел.
Вот и не занимайтесь измышлениями переходящими в оскорбление священничества.
Никаких измышлений, а точно установленный факт: утверждение есть, доказательств его истинности нет.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 05.01.2019, 23:10:22
Настаивать на своём мнении не буду, путсь будет просто хорошим внешним политиком. Замечу, что наш последний государь не был современником И.Сталина.
Я согласен, что во внешней политике ему удавалось добиваться очень многого из поставленных целей, но не все цели оказались удачными. Но как Царь по инерции добивался проливов (остальное бы ему англичане, возможно, спустили), так и Сталин по инерции действовал в интересах мировой революции (хотя уже начал понимать безперспективность, но создал соцлагерь - т.е. наших нынешних врагов, которые не могут простить это России), а также в азиатской политике не учитывал уход англичан из Индии и укреплял против них Китай.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 07.01.2019, 13:10:26
Всем сталинопоклонникам на радость: https://cont.ws/@Nadi/1182679
"Изречение американского дипломата <об И.сталине> не понравилось китайцам. После его неосторожных слов, пять человек публично накинулись на политика, повалили его на пол и сильно избили".


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 08.01.2019, 07:15:17
Но у немцев не оказалось антинемецких демократов. а Россия ими кишит - антирусскими (а заначит антисоветскими).
Давайте сразу проясним позиции.
Я считаю советское антирусским.
Ленин был русофобом.
Цитировать
Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55355.msg4054592;topicseen#msg4054592
Прямым текстом: русские держиморды и должны быть дискриминированы, никакого им равенства.
Ровно как сейчас на Западе меньшинства получают преференции над большинством.
Русофоб Ленин.

Ленин был подлинным русофобом. И конечно он был убеждённым интернационалистом, - любая национальная культура для него - буржуазный пережиток. Так Ленин видел в сионизме одно из проявлений «буржуазного или мелкобуржуазного национализма, противостоящего пролетарскому интернационализму и проповедующего классовый мир между рабочими и капиталистами одной национальности».

Для Ленина были непреемлемы национальное государство и классовый мир, ему нужна была классовая война. И конечно великий русский народ, основной народ империи, народ создавший культуру мирового уровня - для Ленина был крайне неудобен в достижении своих целей.
Борьба классов - вот мышление Ленина. Стратоцит его политика. Любая схема, например национального или религиозного, согласия между классами для Ленина неприемлема. Еврейство или русская национальная идея, церковность также для Ленина враждебны. Это всё мешает ему создать своё пролетарское общество, мешает войне классов, мешает создать свою новую историческую общность, установить свою идеологию.

Советская власть и проводила русофобскую политику. Все национальные республики имели свои национальные ком.партии, и только русские были лишены политического представительства.
И гонения на Церковь сами по себе удар и по русской культуре. Советами уничтожались памятники русским героям. Взрыв Храма Христа Спасителя - не только бешенство безбожия Сталина, но и апофеоз унижения России и русского народа.
Само государство советов даже не называлось Россией - СССР не Россия, а во многом, в своей основе, идеологии - анти-Россия.

Цитировать
Но те республики которые составляют основу Русского мира вовсе не отделились от метрополии, а человек даровавший им независимость быстренько воссоединил их в составе СССР. а то что "уплыло " в сумятице Гражданской войны вернул уже Сталин.
Вы видимо не понимаете о чём речь.
Советские республики это не территориальные единицы, а государства.
Советские республики имели больше суверенитета, чем имеют субъекты РФ. Вы же помните гражданскую войну в США? Южные штаты вышли из Союза, совершенно законно и обосновано.
На Украине сегодня не зря так воспротивились федерализации, потому, что они сами отделились от России получив республиканский суверенитет.
Суверенитет дорого стоит и от него просто так не отказываются. Пока власть советов была сильна она могла себе позволить подавить любой сеператизм. Как только власть советов пала в тот же день произошёл парад суверенитетов, который потрясал Россию ещё долго после 1991 года. Это не было неожиданном, а было закономерным. Нац.республики УЖЕ имели при советах суверенитет, у них уже было всё. Своя эдита, своя бюрократия, свои законы, свой бюждет и многое другое, им не надо было начинать с чистого листа - коммунисты для них уже всё давно сделали. И как только так сразу республики и отделились.

В 1930 году профессор Георгий Петрович Федотов в статье "Проблемы будущей России" пишет:
Цитировать
При насильственном свержении большевистской диктатуры Россию, несомненно, ждет взрыв национальных восстаний. Ряд народностей потребуют отделения от России, и свой счет коммунистам превратят в счет русскому народу. Первая же русская национальная власть должна будет начать с собирания России. При медленном изживании диктатуры рост или оформление сепаратистских стремлений будет сопровождать каждый поворот развинчивающегося пресса. Слитком много накопилось под этим прессом задушенных национальных сил. Освобождение их является угрозой самому бытию России.

    Русские патриоты имеют основание с тревогой смотреть на будущее. Быть может, революция еще не дала нам испить до дна чаши национального унижения. На этот раз вопрос ставится о том, будет ли существовать Россия как Империя, как государственный союз народов или она вернется к исходному племенному единству в старомосковских границах Великороссии.

    Многие не видят опасности, не верят в нее. Я могу указать симптомы. Самый тревожный – мистически значительный – забвение имени России. Все знают, что прикрывающие ее четыре буквы «СССР» не содержат и намека на ее имя, что эта государственная формация мыслима в любой части света: в Восточной Азии, в Южной Америке. В Зарубежье, которое призвано хранить память о России, возникают течения, группы, которые стирают ее имя: не Россия, а «Союз народов Восточной Европы»; не Россия, а «Евразия». Одни – интернационалисты, которым ничего не говорят русские национальные традиции; другие – вчерашние патриоты, которые отрекаются от самого существенного завета этой традиции – от противостояния исламу, от противления Чингисхану, – чтобы создать совершенно новую, вымышленную страну своих грез. О чем говорят эти факты? О том, что Россия становится географическим и этнографическим пространством, бессодержательным, как бы пустым, которое может быть заполнено любой государственной формой. В обоих случаях Россия мыслится национальной пустыней, многообещающей областью для основания государственных утопий.

    Можно отмахнуться от этих симптомов, усматривая в них лишь новые болезни интеллигентской мысли, – к тому же не проникшие в Россию. Но никто не станет отрицать угрожающего значения сепаратизмов, раздирающих тело России. За одиннадцать лет революции зародились, развились, окрепли десятки национальных сознаний в ее расслабевшем теле. Иные из них приобрели уже грозную силу. Каждый маленький народец, вчера полудикий, выделяет слой полуинтеллигенции, которая уже гонит от себя своих русских учителей. Под покровом интернационального коммунизма, в рядах самой коммунистической партии складываются кадры националистов, стремящихся разнести в куски историческое тело России. Казанским татарам, конечно, уйти некуда. Они могут лишь мечтать о Казани как столице Евразии (хотя и здесь уже появились адепты пантуранизма). Но Украина, Грузия (в лице их интеллигенции) рвутся к независимости. Азербайджан и Казахстан тяготеют к азиатским центрам ислама.
https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Fedotov/sudba-i-grehi-rossii/12
Как в воду глядел. В 1930 году.
Всё было очевидно уже тогда. Уже тогда в 1930 году было видно, что мы переживём в 1990-е. Что мы переживаем сегодня.

Цитировать
Но большевики обманули "неизбежность" и сохранили Российскую Империю - как СССР.
С дьяволом не стоит играть в карты.
Коммунисты конечно же не думали о сохранении России, они строили свою новую империю, свой мировой красный халифат. Совершенно без разницы, где бы достигли они успеха, в России или в Германии. Одержи коммунисты победу в Германии, СССР был бы чуть западнее только и всего.

Ленин был честен в своих убеждениях:
«Мы защищаем не великодержавность: от России ничего не осталось кроме Великороссии, а на Россию мне плевать, и даже не национальные интересы, - мы утверждаем интересы мирового социализма, что выше интересов национальных, выше интересов государства». (ПСС, т.36)

Цитировать
Но у немцев не оказалось антинемецких демократов
У немцев были антинемецкие коммунисты и социалисты. И они пытались устроить точно такую же революция, какую устроили в России. Но коммунистический бунт в Германии немцы подавили. А если бы им это удалось, СССР был бы в Европе и мавзолей Ленина стоял бы в центре Берлина.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 08.01.2019, 07:28:49
Как внешнему политику, И.Сталину в тот период не было равных (имхо).
Апостол пишет: начальник слуга Божий тебе на добро.
Соответствовал ли Сталин требованиям к занимаемой должности? Нисколько.
Бога он хулил, а людям причинил неимоверное количество зла.

И как политик - Сталин вредитель.

Давайте для начала не лукавить. Сталин пришёл не после революции.
Он участник, один из самых активных, международной террористической группировки, которая силой захватила власть,
- развалила Россию, устроила гражданскую войну, террор,
- ещё во время Первой мировой пропагандировала предательство, дезертирство из армии,
- финансировалась противником,
- после устроила грабёж народа,
- продала за границу шедевры Эрмитажа,
- награбила церковное золото и только четвёртая часть награбленного пошла на закупку продовольствия для голодающих,
- а сам голод был вызван в том числе коллективизацией и раскулачиванием, введением сумасшедшей экономической политики, которая в том числе в конечном итоге привела уже к краху СССР,
- по позорному Бресткому миру 93,5 тонны золота ушли в Германию (подчеркну, что у Церкви смогли награбить только 3,5 тонны золота),
- они разрушили святыни и памятники нашего народа,
- уничтожали историческую память,
- убили, включая уже времена сталинских репрессий, миллионы человек,
- 17 млн. погибло только в гражданской войне, по разным оценкам число жертв советской власти доходит до 40 млн. человек,
- свой террор они проводили даже нарушая собственные законы, всё тройки незаконны, антиконституционны,
- миллионы были изгнаны - лучшие представители народа, интеллигенция, учёные, литераторы, философы, офицеры,
- саму индустриализацию и Сталин начинал привлекая массово американских специалистов (русских уже не было),
- весь этот террор спровоцировал уже новую войну, приход в Германии к власти нацистов не мог бы осуществиться, если бы люди не боялись красного террора, который видели, борьба с коммунизмом стала сильном политическим таким "предвыборным" козарем Гитлера, без революции в России не было бы Гитлера,
- и в этой новой войне, уже во время начало войны, Сталин исполняет приказ Гитлера возлагать ответсвенность за войну на Англию и Францию, и оправдывет Германию (в полном противоречии с будущими решениями Нюрнбергского Трибунала), а после СССР пришлось резко дружить с Англией и Францией и США.

Политика советов стоила нам неимоверно дорого. Никакие достижения не могут окупиться той кровавой ценой, что мы заплатили за фантазии коммунистов о светлом будущем. Только абортов в СССР совершалось к 1960 годам до 6 млн в год. В трудные 90-е у нас не было такой смертности.

Таких злых политиков и таких бездарных, таких безумных фанатиков живущих в своём воображаемом светлом будущем, как "великие вожди" красного террора ещё поискать.

Цитировать
Не имею никаких иллюзий: при первой возможности нынешние большевики начнут делать то же сАмое, что и их предшественники: лгать и убивать всех неповеривших им и всех несогласных с ними.
Вот именно!
О чём может быть речь? Эти люди прямо выражают на своём официальном сайте открытую ненависть к Церкви.
И эти гадости на сайте КПРФ ещё детские шуточки.
В группе "Красная русофобия" (https://vk.com/redrussophobia), например, без цензуры цитируют, и изобличают, что пишут современные коммунисты, сталинисты и прочие неосоветчики.

Я постесняюсь публиковать здесь скриншоты красных постов - это экстремизм уровня ИГИЛ.
Ну разве, что одну картинку
(https://pp.userapi.com/c845419/v845419575/ed256/XiGWmwnq8jU.jpg)

И ещё парочку
https://pp.userapi.com/c849232/v849232796/6be0a/c5HIKaCYB-Q.jpg
https://pp.userapi.com/c849232/v849232796/6be02/04Q4ASK2kb0.jpg

Так что это не шутки. Сегодня в России существуют коммунистические экстремисты, террористы самые настоящие. И подливать на их мельницу восхваляя Ленина, Сталина и Ко - самое настоящее пособничество терроризму.

Цитировать
На других ресурсах сталинизирующие разделяют хорошего Сталина и плохих большевиков — всё непросто.
А Гитлер убил Рёма и ещё около 1000 нацистов во время "Ночи длинных ножей".
Так кто из них "хороший нацист", а кто "плохой"?

Цитировать
остановимся на установленном факте бездоказательности принадлежности свт. Луке слов о богодарованности И.Сталина.
Именно так. Проще говоря фейк.

Цитировать
его желание не допускать крайних оценок
Вот! Вот к чему приводит такая "толерантность", ложь использует это в свою пользу.
"Подлинно ли сказал Бог..."
Дьявол первым и предложил Адаму "без крайних оценок".
А Господь говорит "да будет слово ваше "да, да" или "нет, нет", а всё что сверх - от лукавого".

Гонитель Церкви и убийца святых не может быть для нас героем.
Как показал Худиев: или подонки в рясах, или подонок во френче.
Третьего не дано.

Говорить о заслугах злодея бессмысленно и аморально.
Искать заслуги у злодея, даже если они были - аморально.
Бог говорит, что не помянутся заслуги того, кто впал в грех. Как не помянутся грехи, того, кто обратился к Богу.

Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду —
то все праведные дела его не помянутся,
и он умрет от неправды своей, какую сделал.

14 А когда скажу беззаконнику: "ты смертью умрешь", и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду, 15 если этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого — то он будет жив, не умрет. 16 Ни один из грехов его, какие он сделал, не помянется ему; он стал творить суд и правду, он будет жив.


Искать заслуги у нераскаянного злодея - значит его оправдывать, и доходит это до восхваления, богохульного восхваления злодея и гонителя Церкви как "спасителя Церкви" - это поклонение антихристу.
И это конечно лишает морального права судить далее.
Гитлер тоже убивал и строил. Совершал геноцид и поддерживал молодые семьи.
Давайте поговорим о заслугах Гитлера?
А на чём мы тогда осуждаем Бандеру? И у него можно найти заслуги.

Это выводит нас вовсе из здравых оценок добра и зла. Как мы можем судить преступников? Да хоть просто уголовников, взяточников, и т.д. У всех них есть свои заслуги. Те, кто оправдывает Сталина - великого злодея, массового убийцу, гонителя Церкви, одного из самых кровавых тиранов в истории - должны просто уничтожить уголовный кодекс.

Вот жил был маньяк, он помогал детскому дому, а по ночам убивал женщин. Есть у него заслуги? Есть. Заслуживает он оправдания и похвалы, достоин он избежать суда и приговора? Нет.

Но оправдывающие Сталина должны по той же логике оправдать и этого маньяка. Ведь у него заслуги, и плевать же, что он стольких людей убил.

Оправдывать Сталина - аморально. А для православного - категорически неприемлемо.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 08.01.2019, 07:38:20
Сталин по инерции действовал в интересах мировой революции (хотя уже начал понимать безперспективность, но создал соцлагерь - т.е. наших нынешних врагов, которые не могут простить это России)
"Ряд народностей потребуют отделения от России, и свой счет коммунистам превратят в счет русскому народу".
профессор Георгий Петрович Федотов, 1930 год.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 08.01.2019, 13:36:13
Искать заслуги у нераскаянного злодея - значит его оправдывать, и доходит это до восхваления, богохульного восхваления злодея и гонителя Церкви как "спасителя Церкви" - это поклонение антихристу.
И это конечно лишает морального права судить далее.
Гитлер тоже убивал и строил. Совершал геноцид и поддерживал молодые семьи.
Давайте поговорим о заслугах Гитлера?
А на чём мы тогда осуждаем Бандеру? И у него можно найти заслуги.

Это выводит нас вовсе из здравых оценок добра и зла. Как мы можем судить преступников? Да хоть просто уголовников, взяточников, и т.д. У всех них есть свои заслуги. Те, кто оправдывает Сталина - великого злодея, массового убийцу, гонителя Церкви, одного из самых кровавых тиранов в истории - должны просто уничтожить уголовный кодекс.

Вот жил был маньяк, он помогал детскому дому, а по ночам убивал женщин. Есть у него заслуги? Есть. Заслуживает он оправдания и похвалы, достоин он избежать суда и приговора? Нет.

Но оправдывающие Сталина должны по той же логике оправдать и этого маньяка. Ведь у него заслуги, и плевать же, что он стольких людей убил.

Оправдывать Сталина - аморально. А для православного - категорически неприемлемо.
Не следует путать оправдание судимого и необходимость учёта всех его дел для получения наболее полного представления о личности. Если не учитывать положительных дел обсуждаемых злодеев, мы скатимся к типичному сталинскому суду по презумпции вины и над самИм И.Сталиным, т.е. тем сАмым продолжим сегодня его террористический подход в отношении неугодных, незаметно угодив тем сАмым сегодняшним сталинизирующим.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 08.01.2019, 13:43:11
А на чём мы тогда осуждаем Бандеру? И у него можно найти заслуги.

Расскажите. По сути и конкретно. Какие?

Насколько я понимаю, Бандера - профессиональный террорист, никогда не занимавший никакого государственного поста, так что не мог даже отремонтировать водопровод в самом меленьком городке.

Так какие же у него заслуги?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 08.01.2019, 16:45:57
Не следует путать оправдание судимого и необходимость учёта всех его дел для получения наболее полного представления о личности. Если не учитывать положительных дел обсуждаемых злодеев, мы скатимся к типичному сталинскому суду по презумпции вины и над самИм И.Сталиным
Причём тут презумция вины? Его злодеяния и преступления очевидны.
Он террорист, богохульник, гонитель Церкви, убийца святых, русофоб, предавший мучению и смерти миллионы людей.
Никакие положительные дела не могут оправдать его злодеяния. Только покаяние, которого он дать не пожелал.

Цитировать
тем сАмым продолжим сегодня его террористический подход в отношении неугодных
Вы считаете напрасно запрещена НСДАП? Напрасно ли оправдание нацизма, терроризма является уголовным преступлением?
Кто в здравом уме будет учитывать положительные дела Гитлера?
Это морально неприемлемо.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 08.01.2019, 16:52:43
Расскажите. По сути и конкретно. Какие?
Насколько я понимаю, Бандера - профессиональный террорист, никогда не занимавший никакого государственного поста, так что не мог даже отремонтировать водопровод в самом меленьком городке.
Так какие же у него заслуги?
Как я сказал, мне и нет нужды выискивать положительные дела злодеев. Они никак не оправдывают их.
О том, что Бандера делал хорошего - вообще не меня спрашивайте. Вы знаете где искать биографов Бандеры.

Наконец, Вы говорите, что Бандера просто не успел получить достаточно власти и наделать хороших дел, водопровод например отремонтировать.
А вот Гитлер успел немало построить, проводил социальные программы, поддерживал молодые семьи и т.п.
Но всё это никак не оправдывает его.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 08.01.2019, 16:59:13
Наконец, Вы говорите, что Бандера просто не успел получить достаточно власти и наделать хороших дел, водопровод например отремонтировать.

Не ПРОСТО. А было это ему - НЕ ДАНО.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 08.01.2019, 17:02:31
Цитата: _Михаил от Сегодня в 13:36:13
Не следует путать оправдание судимого и необходимость учёта всех его дел для получения наболее полного представления о личности. Если не учитывать положительных дел обсуждаемых злодеев, мы скатимся к типичному сталинскому суду по презумпции вины и над самИм И.Сталиным
__________
Причём тут презумция вины?
Именно ею определялись "враги народа" в 1937-1938 гг.
Его злодеяния и преступления очевидны.
Он террорист, богохульник, гонитель Церкви, убийца святых, русофоб, предавший мучению и смерти миллионы людей.
Никакие положительные дела не могут оправдать его злодеяния.
Я же ясно написАл. И ещё иначе: осуждая преступную деятельность И.Сталина, не следует пользоваться при этом его же подходом.
Цитировать
тем сАмым продолжим сегодня его террористический подход в отношении неугодных
________
Вы считаете напрасно запрещена НСДАП? Напрасно ли оправдание нацизма, терроризма является уголовным преступлением?
Кто в здравом уме будет учитывать положительные дела Гитлера?
Это морально неприемлемо.
Мы обсуждаем не НСДАП и А.Гитлера.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 08.01.2019, 17:13:30
Не ПРОСТО. А было это ему - НЕ ДАНО.
А Гитлеру значит ДАНО?
Да какая разница? Каждому человеку что-то даётся. Но судится он за грехи и преступления.
Не оправдывается проворовавшийся министр, сколько бы добра ранее он ни сделал.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 08.01.2019, 17:25:47
Именно ею определялись "враги народа" в 1937-1938 гг.
Вы читаете что ИГИЛ (запрещена в России) ошибочно запрещена?
Зря запрещёна НСДАП?
Невозможно ради свободы совести дозволять культы исповедующие и практикующие человеческие жертвоприношения.

По-моему всё очевидно.

К тому же, Вы логическую ошибку.
Презумпция виновности проще говорят состоит в том, что - Человек виновен, пока не доказано обратное
Подробнее (http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B)

В нашем же случае речь не о предполагаемых, а о задокументированных преступлениях. Злодеяния Сталина не требуют доказательств, они известны и очевидны. Сталин виновен.

Весь спор идёт о том, чтобы несомненно виновного оправдать и избавить от заслуженного наказания.
Но оправдание и избавление от наказания даёт только Христос, от которого Джугашвили отрёкся.

Цитировать
Мы обсуждаем не НСДАП и А.Гитлера.
Я не считаю, что Сталин заслуживает какой-либо индульгенции и неприкосновенности.

ПРИГОВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА определяет состав преступления:

(a) Преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений или участие в об-щем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий.

Иосиф Сталин прямым текстом обвинял Англию и Францию и выставлял Германию невиновной в развязывании войны. Таким образом Сталин противоречит решениям Трибунала, и по факту соучаствовал в преступном заговоре.

(c) Преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам с целью осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.

Все эти действия совершал и Сталин. Он практиковал убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам.
Его действия прямо подпадают под состав преступления против человечности.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 08.01.2019, 17:56:25
Цитата: _Михаил от Сегодня в 17:02:31
Именно ею определялись "враги народа" в 1937-1938 гг.
__________
Вы читаете что ИГИЛ (запрещена в России) ошибочно запрещена?
Зря запрещёна НСДАП?
...
К тому же, Вы логическую ошибку.
Логическая устойчивая ошибка у Вас: обсуждаем И.Сталина, а не ИГИЛ или НСДАП.
В нашем же случае речь не о предполагаемых, а о задокументированных преступлениях. Злодеяния Сталина не требуют доказательств, они известны и очевидны. Сталин виновен.
Это так, но и И.Сталин имеет право на защиту, которой он сам никому из "врагов народа" не давал — любые его положительные качества, ставшие известными, не следует упускать из вида.
Весь спор идёт о том, чтобы несомненно виновного оправдать и избавить от заслуженного наказания.
Суд и наказание И.Сталину невозможны по причине его отсутствия в этом мире. Можем лишь дать оценку его преступной деятельности.
Но оправдание и избавление от наказания даёт только Христос, от которого Джугашвили отрёкся.
Его Суд нам не известен. Кто первым вошёл в Рай, помните ли?
Цитировать
Мы обсуждаем не НСДАП и А.Гитлера.
________
Я не считаю, что Сталин заслуживает какой-либо индульгенции и неприкосновенности.
Никто не заслужил — действия любого исторического лица можем обсудить.
ПРИГОВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА определяет состав преступления:

(a) Преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений или участие в об-щем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий.

Иосиф Сталин прямым текстом обвинял Англию и Францию и выставлял Германию невиновной в развязывании войны. Таким образом Сталин противоречит решениям Трибунала, и по факту соучаствовал в преступном заговоре.
...
Его действия прямо подпадают под состав преступления против человечности.
Тот трибунал был создан для суда над сторонниками нацистской Германии — к И.Сталину не имеет никакого отношения.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 08.01.2019, 18:26:36
Его Суд нам не известен. Кто первым вошёл в Рай, помните ли?
Раз уже тут говорили за о. Дудко, то вот какой он свой сон рассказывал про Сталина (в конце 80-х).

Накрытый стол, за которым сидит Спаситель и много людей, все пируют и радуются. Из темноты выходит Сталин, стоит некоторое время, смотрит мрачно на всё, ему предлагают сесть вместе со всеми, но он становится ещё более мрачным, разворачивается и уходит.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 08.01.2019, 18:32:51
Раз уже тут говорили за о. Дудко, то вот какой он свой сон рассказывал про Сталина (в конце 80-х).

Накрытый стол, за которым сидит Спаситель и много людей, все пируют и радуются. Из темноты выходит Сталин, стоит некоторое время, смотрит мрачно на всё, ему предлагают сесть вместе со всеми, но он становится ещё более мрачным, разворачивается и уходит.
Раз уж начали разбираться со свидетельствами о. Димитрия, возникают естественные вопросы: кому, где, когда, при каких обстоятельствах был рассказан тот сон?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 08.01.2019, 18:43:35
Да какая разница? Каждому человеку что-то даётся. Но судится он за грехи и преступления.

Разница есть.

И неправду Вы говорите. Это только СОВРЕМЕННЫЙ либеральный суд судит лишь за преступления, а до добрых дел ему дела нет.

У Бога же и чаша студёной воды, поданная жаждущему, не пропадёт.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Абд-ал-Масих от 08.01.2019, 19:05:35
У Бога же и чаша студёной воды, поданная жаждущему, не пропадёт.
Не пропадёт.
Но Господь же говорит:
Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду —
то все праведные дела его не помянутся,
и он умрет от неправды своей, какую сделал.

14 А когда скажу беззаконнику: "ты смертью умрешь", и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду, 15 если этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого — то он будет жив, не умрет. 16 Ни один из грехов его, какие он сделал, не помянется ему; он стал творить суд и правду, он будет жив.


Я думаю, что Суд следует оставить Богу. Пусть Бог судит Гитлера, Сталина и прочих. Но мы не имеем морального права оправдывать нераскаянных злодеев за их добрые дела.
Никакие добрые дела и стакан воды не воскресят убитых.
Добрые дела не отменяют злых учений и злой политики.

Верно говорит преп.Ефрем Сирин:
кто любит убийц, тот обнаруживает ненависть свою к убитым, и препятствует благоденствию живых, потому что жизнь их не избавлена от страха.

Преступники должны быть осуждены, как раз для того, чтобы пресечь на корню их злодеяния и не давать в будущем повода к их повторению.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 08.01.2019, 19:12:23
Раз уж начали разбираться со свидетельствами о. Димитрия, возникают естественные вопросы: кому, где, когда, при каких обстоятельствах был рассказан тот сон?
В Черкизове на беседе за столом после службы. В связи с обсуждением сталинского времени. Я присутствовал, как и на большинстве его бесед.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 08.01.2019, 19:12:55
Вы не случайно почти всегда цитируете Ветхий Завет в защиту своей концепции.

Подход у Вас ветхозаветный по духу.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 08.01.2019, 22:42:27
Цитата: _Михаил от Сегодня в 18:32:51
Раз уж начали разбираться со свидетельствами о. Димитрия, возникают естественные вопросы: кому, где, когда, при каких обстоятельствах был рассказан тот сон?
________
В Черкизове на беседе за столом после службы. В связи с обсуждением сталинского времени. Я присутствовал, как и на большинстве его бесед.
Вот так всё понятно. Хорошо бы ещё в сети отыскать и другие свидетельства о том же факте, но у меня не получилось.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 09.01.2019, 08:59:32
Вот так всё понятно. Хорошо бы ещё в сети отыскать и другие свидетельства о том же факте, но у меня не получилось.
В сети очень много чего нет. Она и не обязана содержать всё.

Вот о данном случае теперь будет.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 09.01.2019, 14:28:53
Цитата: _Михаил от Вчера в 22:42:27
Вот так всё понятно. Хорошо бы ещё в сети отыскать и другие свидетельства о том же факте, но у меня не получилось.
__________
В сети очень много чего нет. Она и не обязана содержать всё.

Вот о данном случае теперь будет.
Теперь одно есть. Когда имеется 2-3 независимых свидетельства об одном факте, ни у кого уже не возникает желания засомневаться в его истинности. Когда же лишь одно, могут найтись желающие сомневаться и оспаривать.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 09.01.2019, 14:33:19
Теперь одно есть. Когда имеется 2-3 независимых свидетельства об одном факте, ни у кого уже не возникает желания засомневаться в его истинности. Когда же лишь одно, могут найтись желающие сомневаться и оспаривать.
Его сына спросите, если это для Вас так важно.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: _Михаил от 09.01.2019, 15:11:38
Его сына спросите, если это для Вас так важно.
Спрошу, если случай такой представится :) .


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Georgy от 10.01.2019, 17:01:59
Ну. Был и оставался до самой смерти. Верный ленинец. Перенял от того все его поганые черты.

 Неправда! Ленин, утвердившись во власти, легализовал аборты. А Сталин, утвердившись во власти, запретил аборты!


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Georgy от 10.01.2019, 18:23:45
есть две основные причины:
1  бросил еврейское население в начале ВОВ, не предупредив о нацистской политике в отношении евреев

Ложь! Еврейская автономная область Образована 7 мая 1934 года Таким образом евреям, задолго до войны, была предоставлена возможность не попасть под фашистские репрессии. Но евреи сами не захотели. Сионисты их потчевали байками о "земле обетованной". Да и из благополучной Европы, с засиженных мест, уезжать не хотелось. Все думали, что это других евреев репрессиям подвергнут, они-то сумеют договориться с фашистами... .

Цитировать
2  намерение депортировать евреев в период Дела врачей

 Опять вранье... . Евреи сами стремились в "землю обетованную", подогретые сионистской пропагандой. Так что не пеняйте на зеркало, коль рожи такие.



Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 10.01.2019, 19:02:38
Про то, что Сталин не предупредил евреев, это, конечно, глупость. Во-первых, до пакта и после нападения об отношении нацистов к евреям правду не скрывали. Во-вторых, зная как среди них распространяется информация, странно предположить, что отсутствие пропаганды об антисемитской политике нацистов могло быть критичным.

Но борьба с "космополитами", ударившая в первую очередь по ассимилированным евреям, которые никуда не собирались уезжать, это серьёзный косяк Сталина. Как и упор на еврейское происхождение врачей-вредителей: забрали вполне добросовестных врачей, а реальных вредителей, например, Вишневских, не тронули.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 10.01.2019, 19:18:18
Про то, что Сталин не предупредил евреев, это, конечно, глупость. Во-первых, до пакта и после нападения об отношении нацистов к евреям правду не скрывали. Во-вторых, зная как среди них распространяется информация, странно предположить, что отсутствие пропаганды об антисемитской политике нацистов могло быть критичным.

Но борьба с "космополитами", ударившая в первую очередь по ассимилированным евреям, которые никуда не собирались уезжать, это серьёзный косяк Сталина. Как и упор на еврейское происхождение врачей-вредителей: забрали вполне добросовестных врачей, а реальных вредителей, например, Вишневских, не тронули.
У Сталина не было косяков.
Просто вокруг были сволочи.
Обычные сволочи, порожденные 1917-М годом,
когда они пришли к власти.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 10.01.2019, 19:20:41
Неправда! Ленин, утвердившись во власти, легализовал аборты. А Сталин, утвердившись во власти, запретил аборты!
Да она не понимает о чем говорит.
Сталин прогрессировал и избавился от ленинизма и троцкизма.
СССР в 1953 году был прообраз Новой Российской Империи.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 10.01.2019, 19:26:26
У Сталина не было косяков.
Просто вокруг были сволочи.
Обычные сволочи, порожденные 1917-М годом,
когда они пришли к власти.
А что, давать полномочия сволочи решать важные вещи, это не косяк?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 10.01.2019, 19:42:15
А что, давать полномочия сволочи решать важные вещи, это не косяк?
Так это не Сталин давал эти полномочия.
Если, конечно, вы изучали историю.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 11.01.2019, 15:10:01
Так это не Сталин давал эти полномочия.
Если, конечно, вы изучали историю.
Сталин если и не всегда давал сам полномочия, то всегда утверждал их. Не зря ещё Ленин предлагал отстранить Сталина с поста Генсека за диктаторские замашки


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 11.01.2019, 15:14:36
Про то, что Сталин не предупредил евреев, это, конечно, глупость. Во-первых, до пакта и после нападения об отношении нацистов к евреям правду не скрывали. Во-вторых, зная как среди них распространяется информация, странно предположить, что отсутствие пропаганды об антисемитской политике нацистов могло быть критичным.

антисемитские басни :-(( если бы евреи знали о политике нацистов, то например киевские евреи не пришли бы сами на сборный пункт, чтобы затем отправиться в Бабий Яр.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 11.01.2019, 15:26:35
антисемитские басни :-(( если бы евреи знали о политике нацистов, то например киевские евреи не пришли бы сами на сборный пункт, чтобы затем отправиться в Бабий Яр.

Вот именно. "Антисемитские басни". Так и рассуждали отдельные фрукты. Да ещё и соплеменников с толку сбивали.

Пример:

Сабина Шпильрейн стала первой женщиной-психоаналитиком, получившей степень доктора медицины в Цюрихском университете и защитившей психоаналитическую диссертацию. (...) Шпильрейн родилась в семье еврейского купца 1-й гильдии, выходца из Варшавы.

(...) В августе 1942 года во время оккупации Ростова-на-Дону, когда начались массовые казни евреев, ее вместе с двумя дочерьми расстреляли в числе двадцати тысяч мирных жителей в Змиевской балке. По воспоминаниям современников, психоаналитик, достаточно долгое время прожившая в Германии перед войной, несколько раз отказывалась от эвакуации из города, потому как не верила, что немцы способны на подобные зверства
.

https://www.svoboda.org/a/27351089.html

Наверняка она не только отказывалась от эвакуации, но и других подбивала:

- Да не слушайте вы эти антисемитские басни большевиков, это всё злобная лживая пропаганда, а немцы культурные люди, Европа, вот придут и объявят свободу торговли!

А те небось верили даме с высшим образованием...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 11.01.2019, 15:58:19
антисемитские басни :-(( если бы евреи знали о политике нацистов, то например киевские евреи не пришли бы сами на сборный пункт, чтобы затем отправиться в Бабий Яр.
Что Вы говорите? Я читал книжку Визеля, за которую ему дали нобелевскую премию, он прямо пишет, что вся информация была, но большинство евреев считали, что пронесёт. Он в Румынии жил, а не в СССР, так что Сталина на них не было. И уехать им предлагали прежде чем начали отправлять в лагеря, но уехал мало кто.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 11.01.2019, 16:16:10
Что Вы говорите? Я читал книжку Визеля, за которую ему дали нобелевскую премию, он прямо пишет, что вся информация была, но большинство евреев считали, что пронесёт. Он в Румынии жил, а не в СССР, так что Сталина на них не было. И уехать им предлагали прежде чем начали отправлять в лагеря, но уехал мало кто.
При чём здесь Румыния, когда речь о сталинском СССР :-\   


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 11.01.2019, 16:21:08
Вот именно. "Антисемитские басни". Так и рассуждали отдельные фрукты. Да ещё и соплеменников с толку сбивали.

Пример:

Сабина Шпильрейн стала первой женщиной-психоаналитиком, получившей степень доктора медицины в Цюрихском университете и защитившей психоаналитическую диссертацию. (...) Шпильрейн родилась в семье еврейского купца 1-й гильдии, выходца из Варшавы.

(...) В августе 1942 года во время оккупации Ростова-на-Дону, когда начались массовые казни евреев, ее вместе с двумя дочерьми расстреляли в числе двадцати тысяч мирных жителей в Змиевской балке. По воспоминаниям современников, психоаналитик, достаточно долгое время прожившая в Германии перед войной, несколько раз отказывалась от эвакуации из города, потому как не верила, что немцы способны на подобные зверства
.

https://www.svoboda.org/a/27351089.html

Наверняка она не только отказывалась от эвакуации, но и других подбивала:

- Да не слушайте вы эти антисемитские басни большевиков, это всё злобная лживая пропаганда, а немцы культурные люди, Европа, вот придут и объявят свободу торговли!

А те небось верили даме с высшим образованием...
Так не было никаких басен большевиков поэтому возможно и верили этой даме


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 11.01.2019, 20:07:25
антисемитские басни :-(( если бы евреи знали о политике нацистов, то например киевские евреи не пришли бы сами на сборный пункт, чтобы затем отправиться в Бабий Яр.
Евреи знали и помогали фашистам.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 11.01.2019, 20:16:36
Так не было никаких басен большевиков поэтому возможно и верили этой даме

В августе 1942 года не было?

Всяких фальсификаций истории я повидал, но таких забористых мифов, которые там у вас гуляют, ещё не припоминаю  zzz_


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 11.01.2019, 20:38:32
В августе 1942 года не было?

Всяких фальсификаций истории я повидал, но таких забористых мифов, которые там у вас гуляют, ещё не припоминаю  zzz_
эмоции не нужны  :) приведите факты: скан газеты того времени или ссылку на статью об этом


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Сосновский от 11.01.2019, 22:01:54
антисемитские басни :-(( если бы евреи знали о политике нацистов, то например киевские евреи не пришли бы сами на сборный пункт, чтобы затем отправиться в Бабий Яр.
Многие знали, но не верили, считая это большевицкой пропагандой. Действительно, трудно было поверить, что европейская культурная нация сжигает в печах людей за то, то они имеют определённую национальность.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 11.01.2019, 22:20:02
Многие знали, но не верили, считая это большевицкой пропагандой. Действительно, трудно было поверить, что европейская культурная нация сжигает в печах людей за то, то они имеют определённую национальность.
докажите, что вообще была большевицкая пропаганда , которой якобы не верили ;)


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Сосновский от 11.01.2019, 22:53:01
докажите, что вообще была большевицкая пропаганда , которой якобы не верили ;)
Мне об этом рассказывал мой отец.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 11.01.2019, 23:01:33
При чём здесь Румыния, когда речь о сталинском СССР :-\
При том, что большинство евреев независимо от наличия/отсутствия Сталина не захотели уезжать из насиженных мест даже зная об угрозе.

Наверное, Ваша претензия к Сталину на самом деле: почему он в начале войны принудительно не депортировал евреев из европейской части в Биробиджан? Или хотя бы в Среднюю Азию как немцев? Представляю, какие бы поднялись вопли, если бы он это сделал.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Золотых Андрей от 12.01.2019, 06:03:08
эмоции не нужны  :) приведите факты: скан газеты того времени или ссылку на статью об этом
Правильно, Мойша! Так их! Пусть ещё скан газеты приведут, подтверждающий, что евреи Иисуса распяли! Ну или хотя бы ссылку на статью того времени.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: IgorAlexandrovic от 12.01.2019, 09:57:59
В массовое уничтожение евреев до 1943 года не верили даже в Палестине, там еврейские газеты в основном описывали обстановку на фронтах, размещая информацию о преследованиях евреев нацистами ближе к концу издания, рассматривая это как вариант еврейских погромов, которые бывали и до этого...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Georgy от 12.01.2019, 14:28:33
В массовое уничтожение евреев до 1943 года не верили даже в Палестине, там еврейские газеты в основном описывали обстановку на фронтах, размещая информацию о преследованиях евреев нацистами ближе к концу издания, рассматривая это как вариант еврейских погромов, которые бывали и до этого...

 Преследование евреев в Европе входило в планы сионистов


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 12.01.2019, 17:57:55
При том, что большинство евреев независимо от наличия/отсутствия Сталина не захотели уезжать из насиженных мест даже зная об угрозе.


Вы врёте или неверно поняли  Визеля: может кто и не хотел уезжать, но большинство не могло уехать, тк требовалась   согласие другой страны принять еврейских эмигрантов   


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 12.01.2019, 18:10:36
Мне об этом рассказывал мой отец.
Из книги Геннадия Костырченко
ТАЙНАЯ ПОЛИТИКА СТАЛИНА

Образованное 24 июня под началом Щербакова Советское информационное бюро (СИБ), одним из направлений деятельности которого стала «организация контрпропаганды против немецкой и другой вражеской пропаганды»190, должно было в первую очередь нейтрализовать демагогию нацистов об их миссии «освободителей народов России» от гнета «жидокоммунистов». Для начала Эренбург предложил Щербакову поместить в центральной печати статью какого-нибудь известного русского общественного деятеля (М. А. Шолохова или А.Н. Толстого) с разоблачением «басни» о том, что «гнев Гитлера направлен только на евреев». Однако в советских верхах решили максимально упростить себе задачу и стали изымать из открытой печати и радиопередач всякое упоминание о зверствах,чинимых фашистами в отношении советских евреев. В редких случаях (когда надо было произвести впечатление на западных союзников) советское руководство позволяло себе нарушать это правило. Выступая 6 ноября 1941 г. по случаю очередной годовщины Октябрьской революции, Сталин единственный раз за годы войны публично осудил нацистов за массовый антиеврейский террор, да и то довольно своеобразным образом: уподобив гитлеровский геноцид евреев с не идущими с ним ни в какое сравнение черносотенными погромами в царской России. Больше других советских руководителей еврейской трагедии уделял внимание В.М. Молотов, поскольку как нарком иностранных дел отвечал за сотрудничество с союзными державами. В подписанной им 6 января 1942 г. ноте НКИД германские власти осуждались за массовые убийства евреев в Бабьем Яру в Киеве, во Львове, Одессе и других городах Украины. Но в преамбуле следующей ноты Молотова (от 28 апреля 1942 г.), где подчеркивалось, что гитлеровцы поставили себе задачей «истребление советского населения... независимо от... национальности», уже не говорилось прямо о целенаправленном истреблении евреев оккупантами, а использовалась обобщенная формулировка об уничтожении нацистами «мирных жителей» в Таганроге, Керчи, Минске, Витебске, Пинске. Так введение термина «мирные советские граждане» стало своеобразным способом замалчивания гитлеровского геноцида евреев.
Однако нежелание советских властей посвящать население в то, как гитлеровцы осуществляли план «окончательного решения еврейского вопроса», мотивировалось не только, так сказать, рациональным резоном не лить воду на мельницу нацистской «антижидокоммунистической» пропаганды. Имея в виду, что начиная со второй половины 1942 года на курируемой Щербаковым агитпроповской ниве дали обильные всходы семена посеянного перед войной государственного антисемитизма (материал об этом приведен ниже), можно утверждать, что замалчивание фактов Холокоста советскими средствами массовой информации происходило еще и по этой причине. Этот второй фактор наглядно проявился в практике информационной работы Чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников (ЧГК), созданной 2 ноября 1942 г. Из семи опубликованных в 1943 году ЧГК официальных сообщений о гитлеровских зверствах только в одном были упомянуты евреи. В следующем году составители сообщений ЧГК продолжали скрывать факты массовой гибели советских евреев. И лишь в отдельных случаях (сообщение об уничтожении минского гетто в «Правде» от 20 сентября) препарированная и урезанная информация о еврейской трагедии все же проникала сквозь завесу умолчания.
http://yakov.works/libr_min/11_k/os/tyrchenko_4.html


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 12.01.2019, 18:41:33
Вы врёте или неверно поняли  Визеля: может кто и не хотел уезжать, но большинство не могло уехать, тк требовалась   согласие другой страны принять еврейских эмигрантов
Там как раз подчёркнуто, что евреи недооценивали опасность, и не хотели уезжать пока была возможность эмиграции. Разумеется, для этого надо было бросить все нажитое.

В случае же СССР даже эмиграции и разрешения на въезд не требовалось, только эвакуация.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 12.01.2019, 19:06:16
Так введение термина «мирные советские граждане» стало своеобразным способом замалчивания гитлеровского геноцида евреев.

Теперь хоть ясно, кого Вы начитались.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 12.01.2019, 19:17:07
Из книги Геннадия Костырченко
ТАЙНАЯ ПОЛИТИКА СТАЛИНА

Образованное 24 июня под началом Щербакова Советское информационное бюро (СИБ), одним из направлений деятельности которого стала «организация контрпропаганды против немецкой и другой вражеской пропаганды»190, должно было в первую очередь нейтрализовать демагогию нацистов об их миссии «освободителей народов России» от гнета «жидокоммунистов». Для начала Эренбург предложил Щербакову поместить в центральной печати статью какого-нибудь известного русского общественного деятеля (М. А. Шолохова или А.Н. Толстого) с разоблачением «басни» о том, что «гнев Гитлера направлен только на евреев». Однако в советских верхах решили максимально упростить себе задачу и стали изымать из открытой печати и радиопередач всякое упоминание о зверствах,чинимых фашистами в отношении советских евреев. В редких случаях (когда надо было произвести впечатление на западных союзников) советское руководство позволяло себе нарушать это правило. Выступая 6 ноября 1941 г. по случаю очередной годовщины Октябрьской революции, Сталин единственный раз за годы войны публично осудил нацистов за массовый антиеврейский террор, да и то довольно своеобразным образом: уподобив гитлеровский геноцид евреев с не идущими с ним ни в какое сравнение черносотенными погромами в царской России. Больше других советских руководителей еврейской трагедии уделял внимание В.М. Молотов, поскольку как нарком иностранных дел отвечал за сотрудничество с союзными державами. В подписанной им 6 января 1942 г. ноте НКИД германские власти осуждались за массовые убийства евреев в Бабьем Яру в Киеве, во Львове, Одессе и других городах Украины. Но в преамбуле следующей ноты Молотова (от 28 апреля 1942 г.), где подчеркивалось, что гитлеровцы поставили себе задачей «истребление советского населения... независимо от... национальности», уже не говорилось прямо о целенаправленном истреблении евреев оккупантами, а использовалась обобщенная формулировка об уничтожении нацистами «мирных жителей» в Таганроге, Керчи, Минске, Витебске, Пинске. Так введение термина «мирные советские граждане» стало своеобразным способом замалчивания гитлеровского геноцида евреев.
Однако нежелание советских властей посвящать население в то, как гитлеровцы осуществляли план «окончательного решения еврейского вопроса», мотивировалось не только, так сказать, рациональным резоном не лить воду на мельницу нацистской «антижидокоммунистической» пропаганды. Имея в виду, что начиная со второй половины 1942 года на курируемой Щербаковым агитпроповской ниве дали обильные всходы семена посеянного перед войной государственного антисемитизма (материал об этом приведен ниже), можно утверждать, что замалчивание фактов Холокоста советскими средствами массовой информации происходило еще и по этой причине. Этот второй фактор наглядно проявился в практике информационной работы Чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников (ЧГК), созданной 2 ноября 1942 г. Из семи опубликованных в 1943 году ЧГК официальных сообщений о гитлеровских зверствах только в одном были упомянуты евреи. В следующем году составители сообщений ЧГК продолжали скрывать факты массовой гибели советских евреев. И лишь в отдельных случаях (сообщение об уничтожении минского гетто в «Правде» от 20 сентября) препарированная и урезанная информация о еврейской трагедии все же проникала сквозь завесу умолчания.
http://yakov.works/libr_min/11_k/os/tyrchenko_4.html
Причем и чекисты и руководство НКВД в основном были евреями.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Georgy от 12.01.2019, 19:39:51
При чём здесь Румыния, когда речь о сталинском СССР :-\

 При чем тут СССР? Сталин должен был позаботиться исключительно о евреях, чтобы те не попали под фашистскую оккупацию? А как же другие народы СССР, оказавшиеся на оккупированной территории? Ведь они  тоже подвергались фашистским репрессиям.
 Или все человечество должно было быть озабочено исключительно благополучием евреев? Так и так озабочены... в ущерб себе. И так Сталин евреям заблаговременно предоставил еврейскую автономную область - подальше от ужасов войны. Кто не давал евреям туда ехать?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 12.01.2019, 20:16:29
При чем тут СССР? Сталин должен был позаботиться исключительно о евреях, чтобы те не попали под фашистскую оккупацию? А как же другие народы СССР, оказавшиеся на оккупированной территории? Ведь они  тоже подвергались фашистским репрессиям.
 Или все человечество должно было быть озабочено исключительно благополучием евреев? Так и так озабочены... в ущерб себе. И так Сталин евреям заблаговременно предоставил еврейскую автономную область - подальше от ужасов войны. Кто не давал евреям туда ехать?
Как при чем?
Кто творил перевороты 1917-го и создавал ссср?
Русские?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 13.01.2019, 11:56:38
Как при чем?
Кто творил перевороты 1917-го и создавал ссср?
Русские?
Вы не на еврейские фамилии большевиков смотрите, а на их дела. Будь я среди них, то я бы организовал поиск всех известных антисемитов, чтобы затем шлёпнуть их; а ведь даже Нилуса - автора Протоколов СМ не тронули, или Розанова - идеолога на деле Бейлиса


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Сосновский от 13.01.2019, 12:03:39
Вы не на еврейские фамилии большевиков смотрите, а на их дела. Будь я среди них, то я бы организовал поиск всех известных антисемитов, чтобы затем шлёпнуть их; а ведь даже Нилуса - автора Протоколов СМ не тронули, или Розанова - идеолога на деле Бейлиса
Комиссары расстреляли прокурора в деле Бейлиса.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 13.01.2019, 12:12:57
Вы не на еврейские фамилии большевиков смотрите, а на их дела. Будь я среди них, то я бы организовал поиск всех известных антисемитов, чтобы затем шлёпнуть их; а ведь даже Нилуса - автора Протоколов СМ не тронули, или Розанова - идеолога на деле Бейлиса
По делам этих сволочей, уверен, даже обычные нормальные рядовые евреи от них бы от крестились.
Не буду говорить, чтобы я сделал, если бы был среди тех, кто боролся с большевиками.
Хотя потом многое сделал Сталин.
Молодец!


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 13.01.2019, 12:58:10
Вы не на еврейские фамилии большевиков смотрите, а на их дела. Будь я среди них, то я бы организовал поиск всех известных антисемитов, чтобы затем шлёпнуть их; а ведь даже Нилуса - автора Протоколов СМ не тронули, или Розанова - идеолога на деле Бейлиса

Меньшикова расстреляли. Дубровина. Булацеля. Виппера, как правильно подсказали. Полубояринову (даже женщину). Вообще - многих. Недооцениваете большевиков, недооцениваете.

А вообще, мелочная мстительность - неприятная черта. Полагаю, впрочем, что она не всем евреям свойственна, но многим - да, как это опять подтвердилось.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 13.01.2019, 14:08:14
...или Розанова - идеолога на деле Бейлиса

Враньё. Розанов не участвовал в процессе. И никогда никаким идеологом в деле Бейлиса не был.  Он лишь ДОПУСКАЛ что в иудаизме есть секты тайно практикующие жертвоприношения.

«Он, из чувства внутренней уверенности, косвенно поддержал обвинение в том, что иудаисты совершают ритуальные убийства. Розанов писал, что евреям требуется жертвенная кровь для совершения некоторых религиозных таинств и они вынуждены время от времени добывать где-то для этого христианских или иных иноплеменных младенцев, так как своих "страшно, жалко". "Ритуал, - говорил Розанов, - состоит просто в пролитии крови, обонянии и осязании ее"».

А в деле Бейлиса фигурирует совсем не это, а похищение и УБИЙСТВО ребенка.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 13.01.2019, 14:39:59
Меньшикова расстреляли. Дубровина. Булацеля. Виппера, как правильно подсказали. Полубояринову (даже женщину). Вообще - многих. Недооцениваете большевиков, недооцениваете.


Ссылки приводите; я знаю только, что киевская ЧК по собственной инициативе расстреляла женщину, с которой всё это дело началось.
Цитировать
А вообще, мелочная мстительность - неприятная черта. Полагаю, впрочем, что она не всем евреям свойственна, но многим - да, как это опять подтвердилось.
  если бы Бейлиса признали виновным, то по всей РИ прокатились бы еврейские погромы - так что  мстительность совсем не мелочная


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 13.01.2019, 14:49:00
Враньё. Розанов не участвовал в процессе. И никогда никаким идеологом в деле Бейлиса не был.  Он лишь ДОПУСКАЛ что в иудаизме есть секты тайно практикующие жертвоприношения.

«Он, из чувства внутренней уверенности, косвенно поддержал обвинение в том, что иудаисты совершают ритуальные убийства. Розанов писал, что евреям требуется жертвенная кровь для совершения некоторых религиозных таинств и они вынуждены время от времени добывать где-то для этого христианских или иных иноплеменных младенцев, так как своих "страшно, жалко". "Ритуал, - говорил Розанов, - состоит просто в пролитии крови, обонянии и осязании ее"».

А в деле Бейлиса фигурирует совсем не это, а похищение и УБИЙСТВО ребенка.
в деле Бейлиса  похищение и УБИЙСТВО ребенка хотели выдать за ритуальное и Розанов на суде говорил об этом же


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 13.01.2019, 14:53:14
Ссылки приводите

Зачем? Это всё люди известные, про каждое есть минимум статья в Википедии.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 13.01.2019, 14:59:04
в деле Бейлиса  похищение и УБИЙСТВО ребенка хотели выдать за ритуальное и Розанов на суде говорил об этом же

Какой дикий и лживый бред вы пишите!  :o Розанов не участвовал в процессе. Не вызывался свидетелем. Не назначался экспертом. Он в бульварной газетёнке высказывал своё частное мнение от ветра головы своей. За которое потом очень много раз извинялся.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Алексей 1976 от 13.01.2019, 14:59:30
если бы Бейлиса признали виновным, то по всей РИ прокатились бы еврейские погромы - так что  мстительность совсем не мелочная

Видите ли, дорогой мой... Если черносотенцам нужно мстить расстрелом за бывшие и потенциальные погромы, то кому и как надо мстить за -

Гершуни, Азефа, Лихтенштадта (изготовил бомбы для взрыва дачи Столыпина, где погибли 50 человек, включая просителей и прислугу), Рутенберга, Дору Бриллиант...

Кому и как - по-Вашему?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 13.01.2019, 15:42:20
Видите ли, дорогой мой... Если черносотенцам нужно мстить расстрелом за бывшие и потенциальные погромы, то кому и как надо мстить за -

Гершуни, Азефа, Лихтенштадта (изготовил бомбы для взрыва дачи Столыпина, где погибли 50 человек, включая просителей и прислугу), Рутенберга, Дору Бриллиант...

Кому и как - по-Вашему?
Что значит кому :-\ кто виновен - тому и мстить; я же не говорил, что нужно мстить русским или  рядовым черносотенцам или даже их членам семей, а только тем, кто инициировал или участвовал в погромах.   


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 13.01.2019, 15:55:01
Какой дикий и лживый бред вы пишите!  :o Розанов не участвовал в процессе. Не вызывался свидетелем. Не назначался экспертом. Он в бульварной газетёнке высказывал своё частное мнение от ветра головы своей. За которое потом очень много раз извинялся.
Он был известной фигурой, к его мнению прислушивались

Во время дела Бейлиса Розанов опубликовал многочисленные статьи «Андрюша Ющинский» (1913), «Испуг и волнение евреев» (1913), «Открытое письмо С. К. Эфрону» (1913) «Об одном приёме защиты еврейства» (1913) «Недоконченность суда около дела Ющинского» (1913), пр. По оценке Электронной еврейской энциклопедии[18] Розанов в них пытается доказать справедливость обвинения евреев в ритуальном убийстве, мотивируя его тем, что в основе еврейского культа лежит пролитие крови.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Georgy от 13.01.2019, 16:02:45
Он был известной фигурой, к его мнению прислушивались

Во время дела Бейлиса Розанов опубликовал многочисленные статьи «Андрюша Ющинский» (1913), «Испуг и волнение евреев» (1913), «Открытое письмо С. К. Эфрону» (1913) «Об одном приёме защиты еврейства» (1913) «Недоконченность суда около дела Ющинского» (1913), пр. По оценке Электронной еврейской энциклопедии[18] Розанов в них пытается доказать справедливость обвинения евреев в ритуальном убийстве, мотивируя его тем, что в основе еврейского культа лежит пролитие крови.


 Ссылки дайте, пожалуйста... . 9qz


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 13.01.2019, 16:12:28
Он был известной фигурой, к его мнению прислушивались


И что? Розанов не принимал участия в процессе. Не был свидетелем. Или экспертом.  Он просто высказывал своё мнение. В частной бульварной газетенке с мизерным тиражом. За что вы его хотели убить? За собственное мнение? Вы нацист?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 13.01.2019, 16:18:36
Ссылки дайте, пожалуйста... . 9qz
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B2_%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 13.01.2019, 16:34:15
По делам этих сволочей, уверен, даже обычные нормальные рядовые евреи от них бы от крестились.
Не буду говорить, чтобы я сделал, если бы был среди тех, кто боролся с большевиками.
Хотя потом многое сделал Сталин.
Молодец!
Не буду лукавить, большой части евреев, особенно голытьбе и пролетариям-бундовцам, советская власть понравилась больше чем царский режим с дискриминацией, но, например, верующие евреи вряд ли были за атеистическую власть, средний класс, не говоря о тех, кто был побогаче, тоже были против советов, сионисты  тоже были против - где-то так получается   


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 13.01.2019, 18:07:49
И что? Розанов не принимал участия в процессе. Не был свидетелем. Или экспертом.  Он просто высказывал своё мнение. В частной бульварной газетенке с мизерным тиражом. За что вы его хотели убить? За собственное мнение? Вы нацист?
Не просто высказанное мнение, он допускал возможность жертвоприношения некоторыми евреями из закрытых обществ. Такие мнения как минимум неполиткорректны. Среди других народов могут быть оккультисты, практикующие кровавые жертвы, но есть один народ, у которого такое абсолютно невозможно. Розанов подверг сомнению эту аксиому.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 13.01.2019, 18:26:08
Не просто высказанное мнение, он допускал возможность жертвоприношения некоторыми евреями из закрытых обществ. Такие мнения как минимум неполиткорректны.

Розанов был штатным колумнистом проправительственной газеты «Новое время». Издававшейся огромным для тогдашней России тиражом. Но там отказались печатать его скандальные комментарии к делу Бейлиса. Ему удалось их «пристроить» только во всеми презираемое черносотенное издание «Земщина» чей тираж был ничтожен. Если бы его статьи не получили такого возмущенного резонанса в либеральных изданиях то их бы вообще никто не заметил. Но оппозиция предпочла затравить Розанова и разнесла его мнение по всей России. Но в самом процессе Розанов никакого участия не принимал.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 13.01.2019, 20:43:01
Не буду лукавить, большой части евреев, особенно голытьбе и пролетариям-бундовцам, советская власть понравилась больше чем царский режим с дискриминацией, но, например, верующие евреи вряд ли были за атеистическую власть, средний класс, не говоря о тех, кто был побогаче, тоже были против советов, сионисты  тоже были против - где-то так получается
Все наоборот. Рядовые евреи жили вполне нормально .
В пере воротах участвовали явно не они.
А мне как русскому наплевать кто и как.
Мне главное кто ответит за геноцид русского народа со стороны евреев.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Лунный А.Н. от 14.01.2019, 00:00:00
Вы не на еврейские фамилии большевиков смотрите, а на их дела. Будь я среди них, то я бы организовал поиск всех известных антисемитов, чтобы затем шлёпнуть их; а ведь даже Нилуса - автора Протоколов СМ не тронули, или Розанова - идеолога на деле Бейлиса
То есть вы, великий еврейский свободолюбец, готовы людей "шлепнуть" за то, что они писали и публиковали? За слова и мысли? Какой еще Нилус "автор Протоколов"?

Вот такие в революцию и резвились, вы просто не видите зеркала.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 14.01.2019, 09:49:34
То есть вы, великий еврейский свободолюбец, готовы людей "шлепнуть" за то, что они писали и публиковали? За слова и мысли?
А вы не знаете что слова и мысли могут убивать :-\
Цитировать
Какой еще Нилус "автор Протоколов"?
погуглите


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 14.01.2019, 10:15:05
погуглите
Так это Вы погуглите. Нилус - опубликовал их, но он ни разу не автор.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 14.01.2019, 11:21:10
А вы не знаете что слова и мысли могут убивать

А ещё говорят что пусть  «я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать».

На самом деле тираж статьи Розанова был микроскопичен. Но его слова разнесли по всей России те кто его яростно критиковал. Я думаю они просто пиарились. Если бы они их проигнорировали то о их никто бы даже не заметил.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 14.01.2019, 11:42:10
Так это Вы погуглите. Нилус - опубликовал их, но он ни разу не автор.
Ну да, Нилусу слили, а он опубликовал их.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 14.01.2019, 11:47:26
А ещё говорят что пусть  «я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать».


в этой популистской фразе нет концовки: если это не нарущает УК


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.01.2019, 11:48:27
в этой популистской фразе нет концовки: если это не нарущает УК
Вольтер её не добавлял.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Лунный А.Н. от 14.01.2019, 12:55:44
А вы не знаете что слова и мысли могут убивать :-\ погуглите
Не знаю.
У вас селективное отношение.  Ваши слова и мысли - самые лучшие, свободные и мыслительные. А иные - все убивают и мракобесные.

Насчет "Протоколов" лучше бы не развозить. Они пошли в жилу потому, что всем было видно, насколько совпадает. И насколько они имели предсказательную силу.

Нилус просто опубликовал, какой еще "автор".


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Лунный А.Н. от 14.01.2019, 12:58:03
На самом деле тираж статьи Розанова был микроскопичен. Но его слова разнесли по всей России те кто его яростно критиковал. Я думаю они просто пиарились. Если бы они их проигнорировали то о их никто бы даже не заметил.
Розанов вообще был странной личностью, я читал давно его том или даже два, что ли. Еще бумажное. Куда-то сплавил потом.

Он что угодно мог написать про кого угодно.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Алекс. от 14.01.2019, 14:12:53

Он что угодно мог написать про кого угодно.


Согласен. С небольшим уточнением. Розанов всегда писал очень талантливо. Буквально влюбляясь в тему или по крайней мере совершенно искреннее ею увлекаясь. Невозможно даже представить чтобы Розанов написал что то идущее враз с его совестью или потребностью высказаться о чистого сердца. По сути его комментарии по иудейским  вопросам только плод его живейшего интереса к данной теме. Ему бы смолчать, а он не смог. Их отказались печатать по основному месту работы, его приемная дочь ушла из дома в знак протеста после публикации первой статьи. Он потерял очень много денег из за того что солидные издательства отказывались заключать с ним выгодные контракты на издание новых произведений. А он все равно писал и писал об еврейском вопросе. Не мог остановиться. Потом конечно долго каялся...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 14.01.2019, 14:45:13
Не знаю.
У вас селективное отношение.  Ваши слова и мысли - самые лучшие, свободные и мыслительные. А иные - все убивают и мракобесные.

.
Я такого не говорил  про свои слова и мысли, и чужие слова и мысли не обобщал - память вас подводит :D или приведите ссылки на мои посты
Цитировать
Насчет "Протоколов" лучше бы не развозить. Они пошли в жилу потому, что всем было видно, насколько совпадает. И насколько они имели предсказательную силу.
Нилус просто опубликовал, какой еще "автор"
то есть вы верите в истинность Протоколов, но подтвердить свою т.з. на форуме остерегаетесь по своей осторожной натуре ;) 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 14.01.2019, 16:11:05
верите в истинность Протоколов,
Это не тот случай, когда можно применить понятия истинности или ложности.

Например, "коммунистический манифест" истинный или ложный?


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Мойша1 от 14.01.2019, 16:55:50
Это не тот случай, когда можно применить понятия истинности или ложности.

Например, "коммунистический манифест" истинный или ложный?
имеется ввиду авторство Протоколов; ведь авторы, написавшие "коммунистический манифест не подвергаются сомнению


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Владимир Витальевич от 14.01.2019, 17:16:17
имеется ввиду авторство Протоколов; ведь авторы, написавшие "коммунистический манифест не подвергаются сомнению

Авторство Протоколов на них не указано, насколько я помню. Поэтому и здесь нельзя говорить об истинности.

Попытки представить их как материалы сионистского конгресса не выдерживают критики. Там совсем другое обсуждалось + есть анахронизм - упоминание панамы. Также нереально предположение, будто авторы - российские спецслужбы. Есть более веское предположение, что авторы - теософы, но современные теософы всячески открещиваются. Также их приписывают какой-нибудь из массонских организаций или "тайному мировому правительству". В любом случае можно обсуждать истинность или ложность гипотез об авторстве Протоколов, но не истинность Протоколов.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Аввакум от 14.01.2019, 17:41:19
Что значит кому :-\ кто виновен - тому и мстить; я же не говорил, что нужно мстить русским или  рядовым черносотенцам или даже их членам семей, а только тем, кто инициировал или участвовал в погромах.

Ну Михаил - вы просто зеркало еврейской логики ...

ра нужно мстить инициаторам и участникам еврейских погромов - то вы приписываете эту месть рукам большевиков, которые мстили совсем иным людям - дворянам и богатеям, кулакам и вредителям?

Ни в какой Программе большевиков - ни в публичной ни в тайной - о мести "за евреев" не говорилось. то есть не по национальному мотиву, а по социальному.

Нстоящая логика (нееврейская) в том, что все эти расстрелы по еврейскому вопросу совершали неорганизованные одиночки или организованные евреи подпольщики. Все они потом поплатились от Советской власти как враги народа.

За это вы Советскую власть и ненавидите. За СПРАВЕДЛИВОСТЬ по русски, а не по еврейски.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Золотых Андрей от 15.01.2019, 05:54:42
Как при чем?
Кто творил перевороты 1917-го и создавал ссср?
Русские?
А шо, Ленин таки тоже еврей?
Что он гриб, читал, так он ещё и еврей... Гриб-еврей...


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Золотых Андрей от 15.01.2019, 06:08:33
Будь я среди них, то я бы организовал поиск всех известных антисемитов, чтобы затем шлёпнуть их
*** Модераторское ***
15 дней бана за оправдание террора


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.01.2019, 06:09:02
А шо, Ленин таки тоже еврей?
Что он гриб, читал, так он ещё и еврей... Гриб-еврей...
Он еврейский гриб. С чёрной шляпкой.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Лунный А.Н. от 15.01.2019, 09:33:17
то есть вы верите в истинность Протоколов, но подтвердить свою т.з. на форуме остерегаетесь по своей осторожной натуре ;)
Истинность, не истинность. Сказано о правдоподобии, по крайней мере на тот период. Скорее вам надо подтверждать их "фальшивость", да толку что? Важно что написано, а не откуда.
 Раз нет доказательств откуда, то все дело в правдоподобии. Такой критерий тогда надо использовать.
 


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.01.2019, 09:45:47
Истинность, не истинность. Сказано о правдоподобии, по крайней мере на тот период. Скорее вам надо подтверждать их "фальшивость", да толку что? Важно что написано, а не откуда.
 Раз нет доказательств откуда, то все дело в правдоподобии. Такой критерий тогда надо использовать.
Там значительные текстуальные совпадения с Маккиавели. А составили какие-то журналисты и подсунули Нилусу.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Лунный А.Н. от 15.01.2019, 16:31:06
Там значительные текстуальные совпадения с Маккиавели. А составили какие-то журналисты и подсунули Нилусу.
Я помню. Находят и не с ним. Хотя не помню насчет текстового - скорее смысловое. Можно сказать, что составившие Маккиавели читали. :)
После массы сил, затраченных на опровержение Протоколов любыми способами, я не сильно придаю значения разной официальной критике этого рода. Чтобы опровергнуть готовы были всегда и сами наврать с три короба.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Георгий М. от 15.01.2019, 21:59:12
А шо, Ленин таки тоже еврей?
Что он гриб, читал, так он ещё и еврей... Гриб-еврей...
Конечно. А Вы не знали?  :))
Ай яй яй.


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Georgy от 02.02.2019, 16:45:06
Михаил Делягин. Сталин вернется
https://www.youtube.com/watch?v=ho1-sxol1ys


Название: Re: Влезь в шкуру Сталина
Отправлено: Georgy от 02.02.2019, 22:00:19
Миф о несправедливости выселения чеченцев и ингушей в 1944 году
https://topwar.ru/40198-mif-o-nespravedlivosti-vyseleniya-chechencev-i-ingushey-v-1944-godu.html