Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 [6] 7  Все   Вниз

Автор Тема: Потребитель - это мировоззрение?  (Прочитано 2068 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ivanych

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 796
  • Вероисповедание:
    Православный

Зачем "блистать" и обсуждать что-то глобально-абстрактное, когда вы по конкретным явлениям "исцелений и воскрешений" ничего сказать не можете? Как воды в рот набрали.

Наука объясняет, чем абиогенез радикально отличен от воскрешения? https://ru.wikipedia.org/wiki/Возникновение_жизни  Нет?

Тогда какие Вам ещё нужны объяснения по превращению мёртвой материи в живую?  Может, что-то ещё не понятно?   :D
Записан

Ivanych

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 796
  • Вероисповедание:
    Православный
   Вообще-то, я вас просил предъявить конкретные цитаты из моих сообщений, в которых я, по вашему мнению, "пропагандирую язычество" :D
   А вы, вместо этого - предлагаете мне какие-то свои собственные измышления, которые, не понятно каким образом, возникают у вас в голове. Так дело не пойдётzzz_

   Кстати, несколько ранее, вы точно так-же говорили что-то об атеизме,(и даже о социальном-дарвинизме). И тоже "увильнули" от ответа на простой вопрос:

Извольте:

"Ну, не бритую, а только подстриженную; и не в галстуке, а в свитере; и давно уже не обезьяну, а только особь вида Homo sapiens (семейство Гоминиды, отряд Приматы), но таки ДА - абсолютно уверен, что вижу именно её  :D
   И не вижу в этом ничего для себя зазорного, потому что Божие Творение, да еще и Самое Любимое,из всех Его Творений, бо ни с кем другим,Он столько не нянчится, сколько с нами - многогрешными, неразумными и непослушными."


И вообще эволюционист - человек исповедующий https://ru.wikipedia.org/wiki/Тотемизм = https://ru.wikipedia.org/wiki/Язычество
« Последнее редактирование: 19.04.2019, 16:11:52 от Ivanych »
Записан

Егоров Г.В.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 195
Наука объясняет, чем абиогенез радикально отличен от воскрешения? https://ru.wikipedia.org/wiki/Возникновение_жизни  Нет?

Тогда какие Вам ещё нужны объяснения по превращению мёртвой материи в живую?  Может, что-то ещё не понятно?   :D

Вы какую-то опять невнятность сказали. Причём опять вопросом отвечая на вопрос. "Над вами потешаться будут". Меня вовсе не интересует что "наука объясняет", тем более что слово наука такое же абстрактное как слово "медицина". Вас ведь такого умного медицина лечит, а не врач. :))
Тем более, я не собираюсь тут распинаться за всю "науку". Меня в первую очередь интересовало, что лично вы можете сказать о воскрешении три дня как Умершего. А вы опять невнятно бормочете свои вопросы себе же под нос. Опять унылый слив.
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 183
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, в Бога верую, Родину люблю
Извольте: (топик № 87)

И вообще эволюционист - человек исповедующий Тотемизм = Язычество
   Это требует какой-то креативной реакции, а нынче уик-энд, да ещё накануне Страстной Недели ... - вам придется дожидаться ответа O0
Записан

Ivanych

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 796
  • Вероисповедание:
    Православный
Вы какую-то опять невнятность сказали. Причём опять вопросом отвечая на вопрос. "Над вами потешаться будут". Меня вовсе не интересует что "наука объясняет", тем более что слово наука такое же абстрактное как слово "медицина". Вас ведь такого умного медицина лечит, а не врач. :))
Тем более, я не собираюсь тут распинаться за всю "науку". Меня в первую очередь интересовало, что лично вы можете сказать о воскрешении три дня как Умершего. А вы опять невнятно бормочете свои вопросы себе же под нос. Опять унылый слив.

Лично я могу сказать, что идея воскрешения материального объекта, как образования живой материи из мёртвой, ни одной буквой не противоречит научной теории абиогенеза, описанной в приведённой статье: https://ru.wikipedia.org/wiki/Возникновение_жизни

Поэтому мне совершенно не ясно, почему Вы называете "чудом" то, что отражает мнение современного научного сообщества?  :-\

Может Вам привести ссылки на научную литературу с описанием "чудес" абиогенеза, если Библия в этой части не до конца понятна?

Или Вам слово "воскрешение" режет слух так же, как мне "абиогенез"?
« Последнее редактирование: 19.04.2019, 20:00:49 от Ivanych »
Записан

Ivanych

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 796
  • Вероисповедание:
    Православный
   Это требует какой-то креативной реакции, а нынче уик-энд, да ещё накануне Страстной Недели ... - вам придется дожидаться ответа O0

Нет, это требует простого ответа: как может идея саморазвития материи сочетаться с библейской хронологией акта творения, которым Творец остался вполне доволен: "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма" (Быт. 1.31)  Эволюция означает - "не хорошо"!

Зачем совершенствовать то, что уже и так совершенно, т.е. - "хорошо весьма"? Есть ответ?

А учитывая последние достижения науки: гипотеза происхождения всего живого от общего предка (common descent with modification), являющаяся фундаментальным положением как теории Дарвина, так и современной СТЭ, – не соответствует научным данным:)

Таковы результаты крупной научной работы Winston Ewert Dependency Graph of Life, опубликованной в научном журнале BIO-Complexity (Vol. 2018 Issue 3. P 1-27) -

http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2018.3/BIO-C.2018.3
« Последнее редактирование: 19.04.2019, 20:27:45 от Ivanych »
Записан

Егоров Г.В.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 195
Лично я могу сказать, что идея воскрешения материального объекта, как образования живой материи из мёртвой, ни одной буквой не противоречит научной теории абиогенеза, описанной в приведённой статье: https://ru.wikipedia.org/wiki/Возникновение_жизни

Поэтому мне совершенно не ясно, почему Вы называете "чудом" то, что отражает мнение современного научного сообщества?  :-\

Может Вам привести ссылки на научную литературу с описанием "чудес" абиогенеза, если Библия в этой части не до конца понятна?

Или Вам слово "воскрешение" режет слух так же, как мне "абиогенез"?

Вы и впрямь какой-то....чудаковатый. Вы не учитываете того, что теория Опарина-Холдейна, подтвержденная Миллером-Юри, опирается на понятие ВРЕМЕНИ. От простейших элементов таблицы Менделеева, до возникновения из них аминокислот прошли миллиарды лет. И точно так же ещё миллиарды от аминокислот до белковых тел в виде бактерий или простейших. И ещё столько же от них до земноводных и т.д. В вашей же ссылке написано "Согласно современным моделям, на Земле жизнь возникла около 4,1—3,8 млрд лет назад". И Пастер вовсе не доказал " невозможность самозарождения жизни в течение сотен миллионов лет химической эволюции, в самых разных средах и при разных условиях (особенно при условиях ранней Земли)". А мы-то толкуем об одномоментном, враз оживлении материи. Это во первых. Во-вторых. Эта умершая материя, не была в полном смысле "мёртвой", как вы пишите. В ней находились микробы, простейшие, в ней шёл апоптоз и цитолиз, а это процессы в котором участвуют ещё живые клетки, которые одномоментно не умирают. "Процесс апоптоза можно условно разделить на три фазы: сигнальную (индукторную), эффекторную и деградационную (фаза экзекуции или деструкции)". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%B7 Т.е. человек умер, констатирована его смерть, и, например, в результате гипоксии запускается процесс апоптоза в котором поначалу участвуют живые ещё клетки. Так что ваши доводы и ссылки на абиогенез тут вовсе несостоятельны и даже не просто притянуты за уши, а ложны в своей основе. Воскрешение умершего враз это именно что чудо.
Записан

Егоров Г.В.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 195


А учитывая последние достижения науки: гипотеза происхождения всего живого от общего предка (common descent with modification), являющаяся фундаментальным положением как теории Дарвина, так и современной СТЭ, – не соответствует научным данным:)

Таковы результаты крупной научной работы Winston Ewert Dependency Graph of Life, опубликованной в научном журнале BIO-Complexity (Vol. 2018 Issue 3. P 1-27) -

http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2018.3/BIO-C.2018.3

Ерунда. В аннотации к работе написано: " Мы представляем гипотезу графа зависимостей в качестве альтернативного объяснения, основанного на методике, используемой разработчиками программного обеспечения для повторного использования кода в различных программных проектах."
Гипотеза никак не может быть доказательством чего либо.
Записан

Ivanych

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 796
  • Вероисповедание:
    Православный
Вы и впрямь какой-то....чудаковатый. Вы не учитываете того, что теория Опарина-Холдейна, подтвержденная Миллером-Юри, опирается на понятие ВРЕМЕНИ. От простейших элементов таблицы Менделеева, до возникновения из них аминокислот прошли миллиарды лет. И точно так же ещё миллиарды от аминокислот до белковых тел в виде бактерий или простейших. И ещё столько же от них до земноводных и т.д. В вашей же ссылке написано "Согласно современным моделям, на Земле жизнь возникла около 4,1—3,8 млрд лет назад". И Пастер вовсе не доказал " невозможность самозарождения жизни в течение сотен миллионов лет химической эволюции, в самых разных средах и при разных условиях (особенно при условиях ранней Земли)". А мы-то толкуем об одномоментном, враз оживлении материи. Это во первых. Во-вторых. Эта умершая материя, не была в полном смысле "мёртвой", как вы пишите. В ней находились микробы, простейшие, в ней шёл апоптоз и цитолиз, а это процессы в котором участвуют ещё живые клетки, которые одномоментно не умирают. "Процесс апоптоза можно условно разделить на три фазы: сигнальную (индукторную), эффекторную и деградационную (фаза экзекуции или деструкции)". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%B7 Т.е. человек умер, констатирована его смерть, и, например, в результате гипоксии запускается процесс апоптоза в котором поначалу участвуют живые ещё клетки. Так что ваши доводы и ссылки на абиогенез тут вовсе несостоятельны и даже не просто притянуты за уши, а ложны в своей основе. Воскрешение умершего враз это именно что чудо.

Сколько времени, согласно сей гипотезе, нарушающей закон тождества, где живое=неживое, занял интервал от образования всех необходимых сложных химических соединений в грязной луже, до момента её чудесного САМОоживания?  :)

Разве при чудесном воскрешении Лазаря его организм успел разложиться до состояния "первобытного бульона"?  :o
Записан

Ivanych

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 796
  • Вероисповедание:
    Православный
Ерунда. В аннотации к работе написано: " Мы представляем гипотезу графа зависимостей в качестве альтернативного объяснения, основанного на методике, используемой разработчиками программного обеспечения для повторного использования кода в различных программных проектах."
Гипотеза никак не может быть доказательством чего либо.

ID-модель графа зависимостей компонентов на много порядков лучше согласуется с наблюдениями, чем дарвиновская.  :)

В работе численно оцениваются конкретные предсказания модели (например, существование большого числа модулей и кодирующих их генов, не укладывающихся в рамки индивидуальных таксономических единиц). Логарифм отношения байесовских коэффициентов для двух моделей составляет более 10000 не в пользу дарвиновской модели. И это в самом выгодном для неё случае.

Деградация – единственное научно доказанное направление биологической эволюции. Сегодня широко распространено мнение, что в ходе эволюции может происходить усовершенствование организма, увеличение сложности и т.д. Однако наука не располагает прямыми данными, подтверждающими эту гипотезу. Скорее всего, всё происходит с точностью до наоборот.

90% видов имеет одинаковый возраст, причём равный возрасту современного человечества.

Дарвиновская эволюция не выявляется в эксперименте. Грандиозный научный эксперимент по эволюции бактерий E. coli показал, что даже спустя 33 000 поколений (15 лет) экспериментирования у бактерий не возникло ни одного нового признака путём дарвиновской эволюции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Долговременный_эксперимент_по_эволюции_E._coli - зачем ЛЖЁТ Википедия?   Кому нужны 7 млрд. образованных и думающих обывателей?

Опровергнуто одно из ключевых положений современной синтетической теории эволюции (СТЭ) – возможности образования новых генов на основе мутирования их копий (дубликатов).
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/cplx.20365
« Последнее редактирование: 20.04.2019, 09:58:16 от Ivanych »
Записан

Егоров Г.В.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 195
Сколько времени, согласно сей гипотезе, нарушающей закон тождества, где живое=неживое, занял интервал от образования всех необходимых сложных химических соединений в грязной луже, до момента её чудесного САМОоживания?  :)

Разве при чудесном воскрешении Лазаря его организм успел разложиться до состояния "первобытного бульона"?  :o

В том-то и дело, что до "первобытного бульона" он не разложился, но что подтверждено начал разлагаться. Смертью считается в науке, во всяком случае в нынешней, смерть мозга. И есть признаки смерти тела и мозга. В частности трупные пятна "являются, пожалуй, самым известным признаком наступления биологической смерти. Они относятся к ранним трупным явлениям". И специфический запах, сопровождающий процесс разложения. И ряд других признаков. И, наконец, сам Христос засвидетельствовал: "13. Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном. 14.Тогда Иисус сказал им прямо: "Лазарь умер".(Иоанн 11:13-14) Никто и никогда начав разлагаться и умерев, не воскресал обратно никаким способом. Так что не надо. Здесь речь о чуде, и о признанном чуде. Которое никто и никогда воспроизвести не мог и не сможет.
Записан

Егоров Г.В.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 195
ID-модель графа зависимостей компонентов на много порядков лучше согласуется с наблюдениями, чем дарвиновская.  :)

В работе численно оцениваются конкретные предсказания модели (например, существование большого числа модулей и кодирующих их генов, не укладывающихся в рамки индивидуальных таксономических единиц). Логарифм отношения байесовских коэффициентов для двух моделей составляет более 10000 не в пользу дарвиновской модели. И это в самом выгодном для неё случае.

Деградация – единственное научно доказанное направление биологической эволюции. Сегодня широко распространено мнение, что в ходе эволюции может происходить усовершенствование организма, увеличение сложности и т.д. Однако наука не располагает прямыми данными, подтверждающими эту гипотезу. Скорее всего, всё происходит с точностью до наоборот.

90% видов имеет одинаковый возраст, причём равный возрасту современного человечества.

Дарвиновская эволюция не выявляется в эксперименте. Грандиозный научный эксперимент по эволюции бактерий E. coli показал, что даже спустя 33 000 поколений (15 лет) экспериментирования у бактерий не возникло ни одного нового признака путём дарвиновской эволюции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Долговременный_эксперимент_по_эволюции_E._coli - зачем ЛЖЁТ Википедия?   Кому нужны 7 млрд. образованных и думающих обывателей?

Опровергнуто одно из ключевых положений современной синтетической теории эволюции (СТЭ) – возможности образования новых генов на основе мутирования их копий (дубликатов).
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/cplx.20365

Опять проповедуете креационизм. Он ни в одной гипотезе не нашёл подтверждения.
Записан

Ivanych

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 796
  • Вероисповедание:
    Православный
В том-то и дело, что до "первобытного бульона" он не разложился, но что подтверждено начал разлагаться. Смертью считается в науке, во всяком случае в нынешней, смерть мозга. И есть признаки смерти тела и мозга. В частности трупные пятна "являются, пожалуй, самым известным признаком наступления биологической смерти. Они относятся к ранним трупным явлениям". И специфический запах, сопровождающий процесс разложения. И ряд других признаков. И, наконец, сам Христос засвидетельствовал: "13. Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном. 14.Тогда Иисус сказал им прямо: "Лазарь умер".(Иоанн 11:13-14) Никто и никогда начав разлагаться и умерев, не воскресал обратно никаким способом. Так что не надо. Здесь речь о чуде, и о признанном чуде. Которое никто и никогда воспроизвести не мог и не сможет.

Какой смысл это писать, если Вы так и не ответили, что в науке считается жизнью?  :P  Что конкретно управляет метаболизмом и остальными процессами, отдавая команды к исполнению каждой клетке?

Атеист, цитирующий Христа, как аргумент - это сильно!

Назовете того, кто может воспроизвести ЧУДО жизни?   :)
Записан

Ivanych

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 796
  • Вероисповедание:
    Православный
Опять проповедуете креационизм. Он ни в одной гипотезе не нашёл подтверждения.

Если учёные говорят о возможности существования иного разума во Вселенной, то что запрещает выяснить: а не является ли наша жизнь продуктом того самого разума?  :D

Дабы выглядеть убедительно с подобным лозунгом - приведите пожалуйста пример хоть одной неразумно организованной формы жизни.  :P
« Последнее редактирование: 20.04.2019, 10:23:23 от Ivanych »
Записан

Егоров Г.В.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 195
Какой смысл это писать, если Вы так и не ответили, что в науке считается жизнью?
Во-первых, это меня не интересует. Всех философов интересовала конечность жизни, смерть. Начиная от стоиков и кончая эпикурейцами. А способ существования белковых тел меня лично не интересует.

:P  Что конкретно управляет метаболизмом и остальными процессами, отдавая команды к исполнению каждой клетке?
Нет никакого "конкретно". Так же как нет никакого отдельно и изолированного "метаболизма". В каждом случае метаболизма того или иного органа, им управляют разные, сложные биохимические и нейрохимические процессы.

Атеист, цитирующий Христа, как аргумент - это сильно!
А кто вам вдолбил в голову что я "атеист"? Вы как всегда ошиблись.

Назовете того, кто может воспроизвести ЧУДО жизни?   :)

Зачем мне ваше "чудо жизни", когда мы разбираем чудо воскрешения от смерти? Но так, без всяких чудес жизнь может воспроизвести любой организм женского пола.
Записан

Егоров Г.В.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 195
Если учёные говорят о возможности существования иного разума во Вселенной, то что запрещает выяснить: а не является ли наша жизнь продуктом того самого разума?  :D
Какие учёные? Кто говорит? Наука в целом этого не утверждает, это всего лишь предположение, гипотеза.

Дабы выглядеть убедительно с подобным лозунгом - приведите пожалуйста пример хоть одной неразумно организованной формы жизни.  :P
Да далеко ходить не надо. Человек и есть неразумно организованная форма  жизни. Плодотворно и настойчиво уничтожает среду собственного обитания. :))
С каким лозунгом? Это у вас одна лозунговщина. Опять сами с собой разговаривает?
Записан

Ivanych

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 796
  • Вероисповедание:
    Православный
Во-первых, это меня не интересует. Всех философов интересовала конечность жизни, смерть. Начиная от стоиков и кончая эпикурейцами. А способ существования белковых тел меня лично не интересует.
Нет никакого "конкретно". Так же как нет никакого отдельно и изолированного "метаболизма". В каждом случае метаболизма того или иного органа, им управляют разные, сложные биохимические и нейрохимические процессы.
А кто вам вдолбил в голову что я "атеист"? Вы как всегда ошиблись.

Зачем мне ваше "чудо жизни", когда мы разбираем чудо воскрешения от смерти? Но так, без всяких чудес жизнь может воспроизвести любой организм женского пола.

Дык я, вроде и не спрашивал, что Вас интересует, а спрашивал - как Вы трактуете понятие "жизнь" в своей терминологии "чудес".

Метаболизма изолированного нет, зато есть жизнь, которая ВСЕГДА характеризуется управляющими информационными командами.

А кто ещё, кроме атеистов, слепо верит в детское волшебство - "ОНО САМО", назовите пожалуйста? Поэтому атеизм является верой, т.к. его фундаментальные положения научно недоказуемы и являются гипотезами.  :)

Если наука всерьёз рассматривает чудо волшебного превращения среды обитания в своих обитателей, то что тогда особенно чудесного она видит в воскрешении, можете толком объяснить?

Женщины не оживляют мёртвую материю.  :P
Записан

Ivanych

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 796
  • Вероисповедание:
    Православный
Какие учёные? Кто говорит? Наука в целом этого не утверждает, это всего лишь предположение, гипотеза.
Да далеко ходить не надо. Человек и есть неразумно организованная форма  жизни. Плодотворно и настойчиво уничтожает среду собственного обитания. :))
С каким лозунгом? Это у вас одна лозунговщина. Опять сами с собой разговаривает?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Внеземная_цивилизация "Понятие используется главным образом в научной сфере"...  ;)
С 1971 года работает проект SETI, в рамках которого учёные пытаются обнаружить активность внеземных цивилизаций в радиодиапазоне.

Не стоит мерить окружающих по себе - если Вы не в курсе, любая форма жизни существует исключительно за счёт уничтожения иной её формы, но причем здесь разум?

Если Вы не в состоянии привести НИ ОДНОЙ ошибочной концепции креационизма, то все обобщения на этот счёт являются голословными лозунгами. Либо хоть как-то пытайтесь обосновывать свои тезисы, либо не обижайтесь, что со стороны Ваши слова выглядят обычной безосновательной пропагандой - лозунгами и кричалками, рассчитанными на малограмотную публику.
« Последнее редактирование: 20.04.2019, 12:37:04 от Ivanych »
Записан

Егоров Г.В.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 195
https://ru.wikipedia.org/wiki/Внеземная_цивилизация "Понятие используется главным образом в научной сфере"...  ;)
С 1971 года работает проект SETI, в рамках которого учёные пытаются обнаружить активность внеземных цивилизаций в радиодиапазоне.

Не стоит мерить окружающих по себе - если Вы не в курсе, любая форма жизни существует исключительно за счёт уничтожения иной её формы, но причем здесь разум?

Если Вы не в состоянии привести НИ ОДНОЙ ошибочной концепции креационизма, то все обобщения на этот счёт являются голословными лозунгами. Либо хоть как-то пытайтесь обосновывать свои тезисы, либо не обижайтесь, что со стороны Ваши слова выглядят обычной безосновательной пропагандой - лозунгами и кричалками, рассчитанными на малограмотную публику.


Сожалею что потерял столько времени.   Как это часто со мной бывает, я очередной раз ошибся, приняв околонаучного демагога с паранормальным мышлением, за интеллектуала.
Желаю здравствовать.
Записан

Ivanych

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 796
  • Вероисповедание:
    Православный

Сожалею что потерял столько времени.   Как это часто со мной бывает, я очередной раз ошибся, приняв околонаучного демагога с паранормальным мышлением, за интеллектуала.
Желаю здравствовать.

Зато я в очередной раз убедился в правоте христианского мировоззрения: материалисты при первых сложностях с логической и научной аргументацией своей позиции, сначала переходят на личности, а затем исчезают с глаз долой, как туман...  :)
« Последнее редактирование: 20.04.2019, 18:34:46 от Ivanych »
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 [6] 7  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.153 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика