Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3  Все   Вниз

Автор Тема: Преимущества (но и недостатки) планового языка  (Прочитано 8753 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Как известно, церковно-славянский язык - это язык искусственный, плановый, созданный св. Константином (Кириллом) специально для перевода Божественный книг.
В чем преимущества планового языка по сравнению с естественными языками?
В том, что он лучше адаптирован для той цели, ради которой он создан.
Перевод древнегреческого текста на церковно-славянский язык - это ТОЧНЫЙ перевод, так как слова ЦСЯ имеют точные и однозначные соответствия в древнегреческом языке. Перевод на любой другой язык, в том числе и на русский, является неточным, так как возникает некий произвол переводчика в вопросе о том, каким словом (или словосочетанием) передать то или иное слово. И при любом решении переводчика часть смысла, часть оттенка неизбежно утрачивается.
Читая на церковно-славянском, мы фактически читаем на древнегреческом, хотя и используем знакомые нам славянские корни.

В чем недостаток такого подхода?

Во-первых, новый язык надо учить.
Во-вторых, (для славян) есть масса случаев, когда созвучие с русским словом может ввести в заблуждение, так как смысл у корня иной при том же звучании.
В-третьих, нет ни одного народа (кроме народа Церковного), который естественно поддерживал бы существование этого языка. Язык живет лишь Церковью.

В чем преимущество такого подхода?

Во-первых, любой плановый язык имеет более стройную грамматику, чем естественный, потому легче учится (это важно для неславян, участвующих в Богослужении).
Во-вторых, (для славянина) почти отпадает необходимость учить лексику, так как большинство корней ему уже более или менее известны; остается только читать - практиковаться в использовании языка.
В-третьих, использование нейтрального языка, не принадлежащего ни одному народу, отчасти ослабляет националистические тенденции (филетизм), которые являются искушением для любой поместной Церкви. Язык живет Церковью, а не мiром.
Как видим, недостатки планового языка тесно сопряжены с его достоинствами.
ИМХО, достоинства перевешивают.

Надо сказать и следующее: за время существования человечества были созданы сотни плановых языков; эта работа началась еще до нашей эры и не прекращается по сей день.
Однако есть ТОЛЬКО ДВА плановых языка, которые получили реальное распространение в мире. Это Церковно-славянский язык и язык Эсперанто. При этом лидирует, несомненно, Церковно-славянский язык - как по распространенности, так и по историческому опыту.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Калина Дмитрий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 618
  • Вероисповедание:
    Православный
  • "Правительство на другой планете живет, родной"
Записан

Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Да, эта тема напрямую пересекается с моей.

Я рассуждаю об уже существующих языках, а там задумываются о разработке нового (или, что то же самое, по большому счету) о совершенствовании старого.

Мое мнение по этому поводу:
Если улучшать славянский язык, то следует постараться сделать грамматику языка как можно более регулярной; чтобы было как можно меньше исключений - в идеале, чтобы их не было вообще.

Именно так, хотя это означает не сближение с русским языком, а скорее наоборот. Но мне кажется, особо тянуться за русским языком и не нужно. Зачем стремиться к тому, чтобы церковный язык мог понимать сходу всякий русский (именно русский, а не болгарин или, например, китаец)? Лучше сделать так, чтобы всякий желающий мог с минимальными затратами труда изучить этот язык так, чтобы свободно понимать Богослужение.
Зачем ориентироваться на людей, которые не хотят затрачивать усилия?
От них в плане церковной жизни все равно толку мало.
Лучше облегчить жизнь тем, кто ХОЧЕТ затрачивать усилия - независимо от национальности (ибо в России живут не только русские).
Язык должен быть ЛЕГЧЕ, чем русский, РЕГУЛЯРНЕЕ.
ЦСЯ, собственно, таковым уже и является. Он ЛЕГЧЕ русского...
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Можно возразить, однако, что новоцерковнославянский язык, не котором происходит богослужение в РПЦ - это естественный для обращения к Богу язык, который формировался Церковью на протяжении более 10 веков при полном отсутствии планирования.
Это - верно!
Любой плановый язык с того момента, как он войдет в реальное употребление, неизбежно начнет развиваться, как и любой естественный язык.
В этом смысле термин "плановый" приобретает ДВА разных смысла:

1) плановый только по происхождению, но ставший де-факто естественным
2) плановый - в смысле, так и оставшийся мертвым, искусственным.

Единственное, что вызывает мои возражения - это категорическое утверждение об "отсутствии планирования" в истории церковно-славянского языка;
1) все-таки, язык Богослужения - это слишком ответственная вещь, чтобы священноначалие оставило его на полный самотек; уверен, что на самом деле контроль за развитием был;
2) в контексте Церкви все, что благодатно, является в некоторм высшем смысле плановым, ведь Благодать есть Сам Бог-Промыслитель, в делах Которого нет ничего случайного, стихийного

Ясно также, что (1) - это одно из следствий (2).

Замечу еще и следующее.
Практические все языки, созданные человеком, так и остаются плановыми. Почти нет примеров плановых языков, которые выдержали бы проверку историей на протяжении хотя бы двух-трех поколений. Все они сходили на нет.
Реально естественными стали только два плановых языка, только два плановых языка имеют историю реального употребления, превышающую по длительности жизнь энтузиастов-поклонников того или другого языка. Обычные плановые языки умирают вскоре следом за своими создателями. И это кажется вполне естественным и объяснимым. Странно другое, что из этого правило все-таки есть исключения!
Это Церковно-славянский язык и язык Эсперанто.

Чем объясняется это странное исключение?

Что касается Церковно-славянского языка, ответ очевиден: это Божественное действие, это чудо. Церковно-славянский язык жив Благодатью, и те, кто его защищают, делают благодатное, Богоугодное дело!

Что же касается Эсперанто, я долго размышлял о причинах его странного, из ряда вон выходящего успеха. И постепенно пришел к выводу, что причина этого феномена - необыкновенные, экстраординарные достоинства этого языка. Земенгофу - создателю Эсперанто - удалось удачно совместить между собой ряд почти несовместимых условий, которым должен удовлетворять хороший язык.

Впрочем, между этими двумя языками есть еще одно удивительное совпадение. Первая книга, переведенная на Эсперанто, была Библия. Земенгоф не был верующим человеком, он был всего лишь сыном своего времени. Но первое, что он сделал - это перевел Библию. Просто чтобы доказать, что созданный им язык - полноценен.
Но этот факт - перевод Библии - наверняка имел огромное мистическое значение. Думаю, Земенгоф, не сознавая того, вдохнул в свой язык жизнь, сделав его языком Откровения.
Кроме того, Эсперанто - это единственный плановый язык, на котором совершались православные Богослужения! Был такой энтузиаст Эсперанто - священник Иннокентий Серышев, архив которого хранится в одной из православных общин Сан-Франциско. Он перевел Литургию на Эсперанто. Тут грянула революция, о. Иннокентий эмигрировал и пытался использовать Эсперанто как инструмент проповеди Православия.
У него есть  и последователи. Иеродьякон Таврион из Троице-Сегиевой Лавры, преподаватель латыни в МДА.  Есть еще несколько православных эсперантистов разных национальностей, которые совместно работают в этом направлении - благо общий язык у них имеется. Там греки, сербы и несколько человек из Европы и Америки. Встречаются они тут:
http://esperantujo.ning.com/group/ortodoksismo
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Сергей Квас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 525
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Максим, можно ли поставить вопрос так, что язык это бытийная данность. И все другие возможные формы генезиса языка лишь надстройки, обусловенные наличными способностями понимания. 
Записан

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Максим, можно ли поставить вопрос так, что язык это бытийная данность. И все другие возможные формы генезиса языка лишь надстройки, обусловленные наличными способностями понимания.
Думаю, это можно говорить только о языке Адама.
Все пост-вавилонские языки являются следствие грехопадения и несут на себе печать греха. Но во Христе, в Богослужении, все освящается - в том числе и язык.
Рожденное от плоти и крови становится рожденным от Духа.
И язык становится святым.
Думаю, любой язык, на котором хотя бы раз служилась Православная литургия, является святым, как причастный Божеству.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Сергей Квас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 525
  • Вероисповедание:
    православный христианин
В чем выражается непотребство упавшего языка?
Записан

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Как известно, церковно-славянский язык - это язык искусственный, плановый, созданный св. Константином (Кириллом) специально для перевода Божественный книг.
Уважаемый Максим, Вы ошибаетесь. Церковнославянский язык, точнее - старославянский - никакой не искусственный. Это не воляпюк, и не эсперанто, в которых искусственно создавалось всё - и грамматика, и лексика, и синтаксис. В отличие от них, старославянский - это существовавший в IX веке солунский диалект староболгарского языка. Проще говоря, говор славянского населения Фессалоников. И единственное, что сделали там Кирилл и Мефодий - это азбука. Иными словами, по-научному, "солунские братья" просто выделили из звучащей речи фонемы и придумали для них графику. После чего бесписьменный язык обрёл письменность.
А дальше старославянский успешно развивался, постепенно делясь на ряд изводов, приближавшихся к разным восточнославянским языкам. Т.о. современный ЦСЯ - это русский извод старославянского.
И идея про пословное соответствие ЦСЯ греческому тоже неправильная. Во-первых, это просто не так. А во-вторых, в мире таких языков-дублей не бывает - потому что каждый язык отражает менталитет народа.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Уважаемый Максим, Вы ошибаетесь. Церковнославянский язык, точнее - старославянский - никакой не искусственный. Это не воляпюк, и не эсперанто, в которых искусственно создавалось всё - и грамматика, и лексика, и синтаксис. В отличие от них, старославянский - это существовавший в IX веке солунский диалект староболгарского языка. Проще говоря, говор славянского населения Фессалоников.
Откуда Вам известен славянский говор Фессалоник или какие основания для такого убеждения?
Не выдаете ли Вы одну из гипотез (ИМХО, ошибочную) за абсолютную истину?

Цитировать
И единственное, что сделали там Кирилл и Мефодий - это азбука.
Уверен, что они сделали гораздо больше - не только в плане жизни вообще, но именно в плане языка.

Цитировать
И идея про пословное соответствие ЦСЯ греческому тоже неправильная. Во-первых, это просто не так.
Изначально это было задумано именно так. Другое дело, что теперь, когда ЦСЯ стал языком уже де-факто естественным, он приобрел иные черты, в частности, кое в чем утратил взаимную однознначность с семантикой древнегреческого.
Почему это случилось, Вы и сами понимаете:
Цитировать
старославянский успешно развивался, постепенно делясь на ряд изводов, приближавшихся к разным восточнославянским языкам. Т.о. современный ЦСЯ - это русский извод старославянского.


Цитировать
в мире таких языков-дублей не бывает - потому что каждый язык отражает менталитет народа.
Ну, это нелогично. В мире не бывает, а в Церкви - бывает. Менталитет церковного народа один, так как Церковь - это один народ. Национальные различия важны только в среде малоцерковных, светских людей.

И потом, в данм случае Вы пытаяетесь ДОКАЗАТЬ, что ЦСЯ - не плановый язык, основываясь на ГИПОТЕЗЕ, что он - не плановый, и потому "так не бывает".
Это нелогично, дорогая Дарья.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Откуда Вам известен славянский говор Фессалоник или какие основания для такого убеждения?
Не выдаете ли Вы одну из гипотез (ИМХО, ошибочную) за абсолютную истину?
Максим, не порите чепухи, а откройте лучше любой вузовский учебник по старославу. Там широко представлены обе графические систему - и изобретённая Кириллом и Мефодием глаголица, и придуманная их учениками кириллица. Есть куча работ по соотношению старослава и современного болгарского языка. Изменения в самом старославе на русской почве - уход дательного самостоятельного, исчезновение носовых дифтонгов, падение редуцированных, изменение системы склонений - тоже хорошо прослежены. Кстати, в плановых языках таких изменений не бывает.
Наконец, достаточно сравнить этимология хотя бы греческого "metanoja" и славянского "покаяние", чтобы понять, насколько языки разные.
Да, Кирилл и Мефодий сделали много больше, чем изобретение графики, - выполняя перевод Евангелия и служб, они, по сути, разработали базу богословской славянской терминологии, подобрав для всего адекватные понятия в славянском менталитете. Это работа была огромной именно потому, что языки нетождественны.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Максим, не порите чепухи, а откройте лучше любой вузовский учебник по старославу. Там широко представлены обе графические систему - и изобретённая Кириллом и Мефодием глаголица, и придуманная их учениками кириллица. Есть куча работ по соотношению старослава и современного болгарского языка.

Все это замечательно, но при чем здесь "существовавший в IX веке солунский диалект староболгарского языка"?
Я понимаю, что между ЦСЯ и современным болгарским много общего, но это же не доказывает, что ЦСЯ происходит от одного из диалектков древнеболгарского.

Цитировать
Изменения в самом старославе на русской почве - уход дательного самостоятельного, исчезновение носовых дифтонгов, падение редуцированных, изменение системы склонений - тоже хорошо прослежены. Кстати, в плановых языках таких изменений не бывает.
Любопытно, а у каких учебниках Вы прочитали, что не бывает?
Или в данном случае Вы представляете здесь плоды своих собственных размышлений о закономерностях плановых языков?
В любом случае, хотелось бы понять, чем (на Ваш взгляд) принципиально отличается плановый язык от непланового, если тот и другой используются в реальной языковой практике?
ИМХО, ничем. Они различаются только происхождением, но не закономерностями эволюции. Язык есть язык, создан ли он искусственно или сложился стихийно.
Цитировать
Наконец, достаточно сравнить этимология хотя бы греческого "metanoja" и славянского "покаяние", чтобы понять, насколько языки разные. Кирилл и Мефодий сделали много больше...работа была огромной именно потому, что языки нетождественны.
А кто утверждает, что они одинаковые, дорогая Дарья?

Вообще, при всем моем уважении, я должен заметить, что аргументируете Вы слабо. Ваше сообщение построено на попытке устрашить меня "дательным самостоятельным, носовыми дифтонгами, падением редуцированных" и проч. Но если такого рода приемы и эффективны при общении с собеседниками рабочекрестьянского происхождения, то относительно меня я должен заметить, что имею более трех классов образования! qwqwqw-


Записан
Sinjoro purigu min pekan

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
В чем выражается непотребство упавшего языка?
ВСе языки после Вавилонского разделения имеют одно общее свойство, делающее их языками падшего человечества.
А именно, между звучанием слова и смыслом слова у нас нет глубинного соответствия. Звучание слов у нас, в общем-то, случайно. Не так обстояло дело в языке Адама, но сами звуки языка таинственным образом выражали логосы именуемых вещей.
И все-таки я бы поостерегся называть "падшие" языки еще и "непотребными". Ведь на них звучало Слово Истины.
Апостолы, получивши дар языков, проповедовали Истину, используя языки падшего человечества.
Язык освящается Словом Божиим и Богослужением. В этом подлинное достоинство языка, а не в естественности или искусственности его происхождения.
И сами звуки и знаки слов освящаются Благодатью, на Которую указывают эти слова.

Многие усиливаются доказать, что церковно-славянский язык - это язык естественный, некий неведомый солунский диалект.
Это пустое усердие проистекает из ложного представления, будто в естественности языка есть некое достоинство, а плановость языка является его недостатком. И будто бы те, кто утверждает плановое происхождение церковно-славянского языка, тем самым его принижают.
На это можно возразить, что апостол Петр был по происхождению рыбарем, однако это не помешало ему стать учителем для мудрецов и философов.
Достоинство ЦСЯ не в недоказуемой естественности его происхождения, а в том, что это - язык Церкви. Остальное - от лукавого.
« Последнее редактирование: 27.01.2010, 21:08:42 от Солохин Максим »
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW

Все это замечательно, но при чем здесь "существовавший в IX веке солунский диалект староболгарского языка"?
Я понимаю, что между ЦСЯ и современным болгарским много общего, но это же не доказывает, что ЦСЯ происходит от одного из диалектков древнеболгарского.
То есть Вы признаёте, что между ЦСЯ и современным болгарским много общего (а между ЦСЯ и староболгарским их ещё больше), но при этом хотите сказать, что Кирилл и Мефодий создали какой-то новый язык? И это, по-Вашему, логично?
То есть, если в Европе всё позднее средневековье боролись за мессу на национальных языках, а Кирилл и Мефодий боролись за независимость болгарской церкви от Константинополя, чтобы не служить по-гречески - и в то же время они создают какой-то третий язык и переводят на него богослужение? И это тоже логично?
В любом случае, хотелось бы понять, чем (на Ваш взгляд) принципиально отличается плановый язык от непланового, если тот и другой используются в реальной языковой практике?
Плановый язык отличается от естественного упрощённой грамматикой и орфографией, лишённой "нелогичностей", которые накапливаются в естественном языке в ходе исторического бытования (вроде традиционного ь в глаголах второго склонения).
В принципе, плановые языки также должны подвергаться изменениям в ходе бытования, но
1) наиболее распространённые плановые языки воляпюк и эсперанто насчитывают историю чуть больше 120 лет - это миг, по сравнению с историей естественных языков;
2) любые "традиционные написания" и другие рудименты автоматически усложняют язык и лишают его той простоты и универсальности, ради которой он задумывался. Так что изо всех изменений кардинальным в плановом языке м.б. обновление лексики.
А кто утверждает, что они одинаковые, дорогая Дарья?
Перевод древнегреческого текста на церковно-славянский язык - это ТОЧНЫЙ перевод, так как слова ЦСЯ имеют точные и однозначные соответствия в древнегреческом языке. Перевод на любой другой язык, в том числе и на русский, является неточным, так как возникает некий произвол переводчика в вопросе о том, каким словом (или словосочетанием) передать то или иное слово. И при любом решении переводчика часть смысла, часть оттенка неизбежно утрачивается.
Читая на церковно-славянском, мы фактически читаем на древнегреческом, хотя и используем знакомые нам славянские корни.
Последнее из приведённых ВАМИ утверждений неверно - Кирилл и Мефодий разрабатывали для ЦСЯ принципиально новую религиозную и богословскую терминологию, опёртую на сознание славян.
Пугать Вас - человека с образованием - у меня не было и в мыслях. Я лишь попыталась быть доказательной и перечислила те серьёзные изменения в грамматике и фонетике, которые смогла вспомнить.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Сергей Квас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 525
  • Вероисповедание:
    православный христианин
ВСе языки после Вавилонского разделения имеют одно общее свойство, делающее их языками падшего человечества.
А именно, между звучанием слова и смыслом слова у нас нет глубинного соответствия. Звучание слов у нас, в общем-то, случайно. Не так обстояло дело в языке Адама, но сами звуки языка таинственным образом выражали логосы именуемых вещей.
Отстутствие глубины соответствия выражает хаотическую услышанность или двусмысленность в толковании речи?
И все-таки я бы поостерегся называть "падшие" языки еще и "непотребными". Ведь на них звучало Слово Истины.
Остерегусь. :-\
Под "непотребством" языка имел ввиду понижающие характеристики (если таковые есть)естественного языка, которые переводят речь в "болтовню".
Достоинство ЦСЯ не в недоказуемой естественности его происхождения, а в том, что это - язык Церкви. Остальное - от лукавого.
Если скажу, что достоинство ЦСЯ в таинственности узнавания после обыденной русской речи, то сильно ошибусь?
Записан

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
То есть Вы признаёте, что между ЦСЯ и современным болгарским много общего (а между ЦСЯ и староболгарским их ещё больше), но при этом хотите сказать, что Кирилл и Мефодий создали какой-то новый язык? И это, по-Вашему, логично?
Да, в этом есть логика. Дело в том, что в эпоху Кирилла и Мефодия уже наблюдалась дивергенция разных славянских диалектов. И значит, взяв за основу один из диалектов, Кирилл и Мефодий создали бы перевод, удобный для одних и неудобный для других. Или же требовалось бы давать целый ряд переводов на разные диалекты.
Создать средне-славянский язык, равноудаленный от всех диалектов - это было разумное решение; можно было бы взять за основу и наиболее распространенный диалект. Но брать за основу диалект Солуни - как раз тут особой логики не видно. Неужели это случилось просто потому, что братья решили переводить на то диалект, который с детства им был знаком - то есть, выбрали язык по принципу географической близости? Но как раз солунским-то славянам проповедовать Евангелие было уже неактуально; они и так были христианами.
Цитировать
То есть, если в Европе всё позднее средневековье боролись за мессу на национальных языках, а Кирилл и Мефодий боролись за независимость болгарской церкви от Константинополя, чтобы не служить по-гречески - и в то же время они создают какой-то третий язык и переводят на него богослужение? И это тоже логично?
Боролись за мессу на местечковских диалектах, или на "национальных языках"? Термин "нация", согласитесь, звучит анахронизмом - по крайней мере, если речь идет о славянах; славяне того времени не представляли собой нации, это был набор разношерстных племен.
СОЗДАТЬ национальный язык для славян - как раз это была задача, вполне согласующаяся с национальной идеей позднего Средневековья (сиречь, упадка Империи).
А что мы наблюдаем НЕУДАЧУ этой затеи, что славяне так и не стали единой нацией, и даже сам ЦСЯ потихоньку расползся на "изводы" - тут не вина Кирилла и Мефодия, но наша беда.
Значит, не столь уж глубоким оказалось наше воцерковление.
Ибо Церковь соединяет народы, а не разделяет народы.
И христианская Империя по самой сути куда ближе Церкви, чем хаос самостийных народцев, который породила тяжкая, отвратительная эпоха "познего средневековья". Неудивительно, что в результате мы наблюдаем вот этот упадок христианской цивилизации.
Это прямое следствие торжества множества мелких национальных идей. Национальное - значит языческое; христианство наднационально, его корни уходят в эпоху, предшествующую Вавилонской трагедии, оно возвращает человека в Началу человеческой истории, к Раю сладости, где не было разделения.

Цитировать
Плановый язык отличается от естественного упрощённой грамматикой и орфографией, лишённой "нелогичностей", которые накапливаются в естественном языке в ходе исторического бытования (вроде традиционного ь в глаголах второго склонения).
Вы знаете, в современной интерлингвистике наверняка есть и примеры языков с намеренно усложненной грамматикой, включающей в себя все прелести национальных языков. Искусственный язык - это не обязательно более простой язык. Все зависит от задачи, для чего он создается.

Глаголы по идее и должны быть как минимум двух типов -  выражающие состояние/действие (идти) и выражающие изменение состояния (начать). Изначально сложность грамматики вовсе не была избыточной, но имела семантическое наполнение. Другое дело, что в ходе естественного развития языка это наполгнение было утрачено и сейчас оно лишено смысла, сохраняется просто по инерции. Это естественная деградация языка.

Цитировать
В принципе, плановые языки также должны подвергаться изменениям в ходе бытования, но
1) наиболее распространённые плановые языки воляпюк и эсперанто насчитывают историю чуть больше 120 лет - это миг, по сравнению с историей естественных языков;
Здесь Вы опять исходите из предположения, что ЦСЯ - не плановый язык.
Вы имеете право делать такое предположение.
Но Вы не можете доказывать, что ЦСЯ - не плановый язык, основываясь на выводах, сделанных из предположения, что ЦСЯ - не плановый язык. Это нелогично.
Цитировать
2) любые "традиционные написания" и другие рудименты автоматически усложняют язык и лишают его той простоты и универсальности, ради которой он задумывался.
Да, в Эсперанто наблюдаются такие усложниения. Конечно, не на уровне "написания" или "произношения", а тоньше. Но все-таки возникают.
Например, под влиянем русского "не должен делать" звучит как "ne devas fari", хотя логичнее было бы говорить "devas ne fari", "должен НЕ делать", ведь именно это мы и имеем в виду, когда говорим "не должен". Мы имеем в виду "должен не". Мы говорим нелогично, и эта нелогичность уже усвоена живой традицией Эсперанто. НИчего не поделаешь.

Цитировать
Так что изо всех изменений кардинальным в плановом языке м.б. обновление лексики.
Не только. Все что угодно, в принципе.
В Эсперанто эволюция языка сдерживается другим факотром - практикой международного общения. Ведь миллион эсперантоговорящих людей принадлежат к самым разным национальностям.  Тут и японцы, и венгры, и китайцев много последнее время. И чтобы все они могли понимать друг друга, поневоле приходится использовать обороты речи наиболее отчетливо выражающие ту мысль, которую хочешь выразить.
Практика международного общения не дает Эсперанто замкнуться в местечковском идиотизме, когда привычный оборот речи, каким бы диким он ни оказался при объективном рассмотрении, вопринимается носителем языка как не только допустимое, но даже наиболее яркое и правильное выражение мысли. А ведь местечковский идиотизм является мощнейшим фактором, разделяющим диалекты и обособляющим языки.

Цитировать
Последнее из приведённых ВАМИ утверждений неверно - Кирилл и Мефодий разрабатывали для ЦСЯ принципиально новую религиозную и богословскую терминологию, опёртую на сознание славян.
Тут я не очень понял: что значит "принципиально новая терминология"? Вы, похоже, на полном серьезе считаете, что у нас не только звучание слов, но и самые мысли иные, чем у Святых Отцов, писавших по гречески.
Ну, так тогда мы - еретики, только по внешнему виду представляющие собой православных христиан, а по сути давно упертые в местном славянском менталитете. То есть, язычники по сути, христиане по виду.
Именно это-то и вытекает из Вашего тезиса, если называть вещи своими именами.
Надеюсь, я Вас просто неправильно понял.


Цитировать
Пугать Вас - человека с образованием - у меня не было и в мыслях. Я лишь попыталась быть доказательной и перечислила те серьёзные изменения в грамматике и фонетике, которые смогла вспомнить.
9qz
« Последнее редактирование: 28.01.2010, 22:10:26 от Солохин Максим »
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Отстутствие глубины соответствия выражает хаотическую услышанность или двусмысленность в толковании речи?

Неверное толкование - это более глубоко, это первичная причина расхождения языков.
Вначале расходятся мысли. Дьявол разделяет человечество, чтобы властвовать над ним. Это достигается тем, что каждому вкладывается свой помысел, противный помыслу другого. Так начинается вражда.
Думаю, так было и до потопа.
Еще прежде разделения языков люди разделились внутренне. И тот факт, что они продолжали быть "одним народом" и "говорили на одном наречии" был следствием особого Благодатного действия, дара языка Адама, которым пользовались люди.
Когда дар был отнят, они уже не могли правильно выговорить слова Праязыка - думаю, там была очень изощренная фонетика, тысячи смыслоразличительных звуков (фонем).
Тут каждый стал говорить по-своему, каждый на свой лад исказил Праязык - в соответствии со своим личным менталитетом - и "каждый перстал понимать ближнего своего".
Людям пришлось искать общие языки, договариваться о словах.
Наблюдаемые нами сегодня языки - все до одного! - это потомки первых "эсперанто", искусственно созданных как средство общения после Вавилонской катастрофы.
Мало кто обращает внимания на слова Писания каждый перестал понимать ближнего своего. Каждый!
Общих языков на Вавилонском старте НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Они были СОЗДАНЫ как ИНСТРУМЕНТ, чтобы люди могли понимать друг друга ДАЖЕ после разделения.
Русский язык - это потомок одного из древних "эсперанто".


Цитировать
Под "непотребством" языка имел ввиду понижающие характеристики (если таковые есть)естественного языка, которые переводят речь в "болтовню".
Кстати, "болтать" на Эсперанто "babili" - мне тут видится намек на Вавилон.
Тут дело не в языке, а в наших мыслях. Если они суетны, то язык не поможет. Если они святы, то язык не помешает.
"Невидимая брань" одно и та же, на каком бы языке ни говорил христианин.

Цитировать
Если скажу, что достоинство ЦСЯ в таинственности узнавания после обыденной русской речи, то сильно ошибусь?
Главное достоинство ЦСЯ в том, что на нем почти никогда (или очень мало!) БОЛТАЛИ ("вавилонили"). Это язык молитвы, тут его сила.
Другое его достоинство, ИМХО, как раз в том, что отрицает (или мне кажется?) Дарья. Что слова этого языка заключают в себе не "славянское сознание", а сознание Отцов. Иные мысли, поэтому иный слова.
Похожие на наши слова, на русские - как намек, подсказка! - но ИНЫЕ. Ибо слово "покаяние" - оно кажется с детства понятным - это только намек на метанойю. Но в ЦСЯ оно означает именно метанойю, а не просто покание 3qasx
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Да, в этом есть логика. Дело в том, что в эпоху Кирилла и Мефодия уже наблюдалась дивергенция разных славянских диалектов. И значит, взяв за основу один из диалектов, Кирилл и Мефодий создали бы перевод, удобный для одних и неудобный для других. Или же требовалось бы давать целый ряд переводов на разные диалекты.
Создать средне-славянский язык, равноудаленный от всех диалектов - это было разумное решение; можно было бы взять за основу и наиболее распространенный диалект. Но брать за основу диалект Солуни - как раз тут особой логики не видно. Неужели это случилось просто потому, что братья решили переводить на то диалект, который с детства им был знаком - то есть, выбрали язык по принципу географической близости? Но как раз солунским-то славянам проповедовать Евангелие было уже неактуально; они и так были христианами.Боролись за мессу на местечковских диалектах, или на "национальных языках"?
Максим, почитайте историю: да, боролись!
И версия, рассказанная Вами, имела бы смысл, если бы Кирилл и Мефодий ПЛАНИРОВАЛИ просвещать всех славян. А история была куда как проще: Второе Болгарское царство боролось за независимость от Византии. А, поскольку идеалом взаимодействия светской и духовной власти у греков всегда была симфония - единомыслие, то колонизаторская политика светских властей у них дополнялась христианизацией греческого образца - когда духовные власти в новые колонии назначались исключительно из греков, литургия тоже велась по-гречески. Так что, происходил вполне обычный процесс, кстати, очень похожий на борьбу европейцев за мессу на национальных языках. А просвещение остальных славян - это был уже потом процесс - "внеплановый".
А на солунский диалект переводили потому, что это был их родной язык. Они ж билингвы были - Кирилл и Мефодий - солунские греки.
А никакой имперской идеи там и не было.
Да, в Эсперанто наблюдаются такие усложниения. Конечно, не на уровне "написания" или "произношения", а тоньше. Но все-таки возникают.
Ну, это всё зависит от того, как именно формировать правила. Так понимаю, эсперанто складывается как язык, грамматика которого "усреднена" между всеми европейскими - чтобы пользователям было легче. По идее, теперь грамматика языка каждого нового пользователя должна откладывать отпечаток - в разумных пределах, конечно. Человеческий фактор, однако.
Тут я не очень понял: что значит "принципиально новая терминология"? Вы, похоже, на полном серьезе считаете, что у нас не только звучание слов, но и самые мысли иные, чем у Святых Отцов, писавших по гречески.
Ну, так тогда мы - еретики, только по внешнему виду представляющие собой православных христиан, а по сути давно упертые в местном славянском менталитете. То есть, язычники по сути, христиане по виду.
Именно это-то и вытекает из Вашего тезиса, если называть вещи своими именами.
Надеюсь, я Вас просто неправильно понял.
Что Вам сказать - поняли Вы и правильно - и неправильно. Если бы перевод был таким простым и пословным делом - на свете не было бы переводчиков - достаточно было бы примитивного приборчика, типа арифмометра: щёлкнул-подставил - готово. А, между тем, мучаются люди. При переводе с греческого на русский, как и при переводе на любой другой язык, ищутся адекватные АНАЛОГИ.
Самый простой пример я приводила Вам выше - греческое "метанойя" - означает "изменение сознания". Тогда как адекватный славянский термин "покаяние" образован, скорее всего, от славянского "каяти" - приносить очистительную жертву. Намоминать Вам, как мучился гётевский Фауст, с переводом евангельского "логоса" - не стану. А недавно в ЖЖ одной знакомой читала весьма пространные размышления одной знакомой, о том, насколько иначе звучит в оригинале евангельский эпизод, в котором Христос спрашивает "Петр, любишь ли ты меня?" - ведь в русском (и в славянском) переводе глагол "любить" там один, а у греков их - четыре, в том числе в этой сцене - два.
И, в конце концов, если б ЦСЯ был плановый и пословно соответствовал бы греческому - хотя бы греческому Септуагинты - какой бы смысл был включать этот самый греческий в программы богословских факультетов? А ведь учат - и греческий, и еврейский, и латынь...
Увы, Максим, увы - мы - не избранные, мы - такие же, как все.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 327
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
"Плановый язык" - какое-то странное словосочетание. Феномен церковнославянского очень ценен, но загонять его в категорию "планового" - это нечто искусственное.

есть ряд мыслей, которые хочется оттенить иным подходом. Не для спора - все это можно видеть и по-иному.

Цитата: Солохин Максим
ВСе языки после Вавилонского разделения имеют одно общее свойство, делающее их языками падшего человечества.

Падшесть - не в языках, а в умах.

Больше, чем "разнозвучащие" слова нам мешают "разнозвучащие" мысли.

Эпизод, восстанавливающий слышание среди "разноязыких" - это сошествие Святого Духа в Пятидесятницу. Тайна понимания народом того, что провозглашали апостолы - в сверхъестественном даре слышания друг друга. Это плод Духа.

Эту мысль озвучивает кондак:

Егда  снизшед  языки  слия,  разделяше  языки  Вышний:  егда  же  огненныя  языки  раздаяше,  в  соединение  вся  призва,  и  согласно  славим  Всесвятаго  Духа.

Не был дан язык. Был дан дар понимания, для которого различие языков - не помеха.

Выделить и превознести особый "плановый" христианский язык - это может оказаться соблазном. что-то здесь не то...

Язык "как таковой" - это возможность для Слова Божьего (Логоса, Смысла) быть выявленным, ожить. Богодухновенным может быть текст, СЛОВО. Язык (любой язык) становится богодухновенной реальностью, если вмещает Слово. Сам же язык - это материал, это БУКВА для жизни ДУХА.

Говорить о языке как таковом, как вместилище благодати - это близко к "сотворению кумира", к идолизации. ИМХО.

« Последнее редактирование: 30.01.2010, 00:37:02 от Yelka »
Записан

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Не был дан язык. Был дан дар понимания, для которого различие языков - не помеха.
Согласен.

Впрочем, и язык тоже был некогда дан, но раньше - не апостолам, а Адаму.

Цитировать
Выделить и превознести особый "плановый" христианский язык - это может оказаться соблазном. что-то здесь не то...
Это тоже верно.
Можно обосновать эту мысль.
По-настоящему совершенный христианский язык не может быть человеческим творением. Он может быть только Откровением Бога.
Язык Адама как раз и был таковым Откровением. (Что не уберегло от греха ни Адама, ни его потомство...) Но, если уже говорить о совершенстве, два разных языка не могут быть одинаково совершенны.
Значит, совершенный христианский язык может быть только языком Адама, изначально данным человеку от Бога, но никак не плановым языком, человеческим изобретением.

Потому в этой теме я и не подымаю вопрос о совершенном языке.

Цитировать
Язык "как таковой" - это возможность для Слова Божьего (Логоса, Смысла) быть выявленным, ожить. Богодухновенным может быть текст, СЛОВО. Язык (любой язык) становится богодухновенной реальностью, если вмещает Слово. Сам же язык - это материал, это БУКВА для жизни ДУХА.
Говорить о языке как таковом, как вместилище благодати - это близко к "сотворению кумира", к идолизации. ИМХО.
Все-таки и здесь упомяну о языке Адама, как Богоданном. Думаю, он был вместилищем Благодати, потому и был отнят от людей, ставших недостойными Благодати.
Можно поставить вопрос, почему в Пятидесятницу апостолам не был возвращен изначальный дар совершенного языка? Думаю, потому, что они были призваны к иному: уподобляясь Самому Христу говорить с людьми на их собственных языках, возвещая им Слово Божье.
Ибо и Сам Господь во плоти говорил с нами не на языке Адама, но по арамейски.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Боролись за мессу на местечковских диалектах, или на "национальных языках"?
Максим, почитайте историю: да, боролись!
Читаю историю, и у меня складывается впечатление, что благодарные историки-славяне проектируют на Кирилла свои собственные националистические пожелания.

Между тем, я полагаю, что ему равно был чужд как греческий национализм, так и (еще менее) славянский национализм.

Цитировать
Второе Болгарское царство боролось за независимость от Византии. А, поскольку идеалом взаимодействия светской и духовной власти у греков всегда была симфония - единомыслие, то колонизаторская политика светских властей у них дополнялась христианизацией греческого образца - когда духовные власти в новые колонии назначались исключительно из греков, литургия тоже велась по-гречески.
В Ваших словах есть важная неточность.
Хотя симфония всегда была идеалом Империи, но далеко не всегда эта симфония на практике означала эллинизацию.
Вспомните, что аж до восьмого века государсвтенным языком Византии был НЕ ГРЕЧЕСКИЙ, а латинский язык. На каком языке Юстиниан писал "Кодекс"? Разве на греческом?
Греческий национализм вовсе не был традицией Византии, он был первым признаком ее духовного упадка, за которым и последовало неизбежное падение византийский государственности.
Имперская идея и национализм - это непримиримые антагонисты.
Народ, зараженный ядом национализма (которым за последние века явно заразился и русский народ) становится неспособным к роли имперского народа. Греки, насаждающие греческий язык, выглядели так же жалко и бесперспективно, как русские, насаждающие русский язык.
Кириллу было это видно, ведь он понимал, что у Христа "несть ни еллин, ни иудей".
Поэтому он и взялся за создание славянской письменности, как Иннокентий - алеутской письменности.

Но почему же ему следовало переводить на "солунский диалект"?
Цитировать
А на солунский диалект переводили потому, что это был их родной язык. Они ж билингвы были - Кирилл и Мефодий - солунские греки.
Ну, Кирилл-то был не билингвом; как минимум три-, а то и четыре-.
И ему не составляло бы труда ознакомиться с иными диалектами, берясь за такое важное дело.
Почему же переводя для Болгарии, он взял (как Вы утверждете) за основу тот диалект, на котором говорили в Греции? В этом столько же логики и смысла, как если бы Ломоносов писал научные сочинения, используя какие-нибудь известные ему с детства поморские слова и выражения. Ну, надо же русский язык делать языком науки - так естественно ведь использовать тот говор, который знаешь лучше всего, с детства?! Ну и что, что так нигде не говорят, кроме твоего родного села: заговорят как миленькие, ведь я - Ломоносов. Логично?

Цитировать
А никакой имперской идеи там и не было.
Тут Вы, наверное, правы. Действительно, если говорить о Византии, то греков же не заставишь говорить на ЦСЯ! Значит, Кириллу было уже тогда ясно, что мечта Юстиниана погибла, Византия обречена - вопрос в том, сколько столетий осталось до конца. А значит, если взерьез заниматься просвещением славян, надо отвязать из от обреченной Византии, дав им свой язык.

Но - почему солунский диалект? Почему не центрально-болгарский, не великоморавский какой-нибудь?
Ну, неужели просто по нелепой случайности. Раз я родился в Солуни, то пусть все славяне молятся на солунском диалекте? Нелепо, согласитесь.
Записан
Sinjoro purigu min pekan
Страниц: [1] 2 3  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.246 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика