Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вниз

Автор Тема: Преимущества (но и недостатки) планового языка  (Прочитано 8299 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Как известно, церковно-славянский язык - это язык искусственный, плановый, созданный св. Константином (Кириллом) специально для перевода Божественный книг.
В чем преимущества планового языка по сравнению с естественными языками?
В том, что он лучше адаптирован для той цели, ради которой он создан.
Перевод древнегреческого текста на церковно-славянский язык - это ТОЧНЫЙ перевод, так как слова ЦСЯ имеют точные и однозначные соответствия в древнегреческом языке. Перевод на любой другой язык, в том числе и на русский, является неточным, так как возникает некий произвол переводчика в вопросе о том, каким словом (или словосочетанием) передать то или иное слово. И при любом решении переводчика часть смысла, часть оттенка неизбежно утрачивается.
Читая на церковно-славянском, мы фактически читаем на древнегреческом, хотя и используем знакомые нам славянские корни.

В чем недостаток такого подхода?

Во-первых, новый язык надо учить.
Во-вторых, (для славян) есть масса случаев, когда созвучие с русским словом может ввести в заблуждение, так как смысл у корня иной при том же звучании.
В-третьих, нет ни одного народа (кроме народа Церковного), который естественно поддерживал бы существование этого языка. Язык живет лишь Церковью.

В чем преимущество такого подхода?

Во-первых, любой плановый язык имеет более стройную грамматику, чем естественный, потому легче учится (это важно для неславян, участвующих в Богослужении).
Во-вторых, (для славянина) почти отпадает необходимость учить лексику, так как большинство корней ему уже более или менее известны; остается только читать - практиковаться в использовании языка.
В-третьих, использование нейтрального языка, не принадлежащего ни одному народу, отчасти ослабляет националистические тенденции (филетизм), которые являются искушением для любой поместной Церкви. Язык живет Церковью, а не мiром.
Как видим, недостатки планового языка тесно сопряжены с его достоинствами.
ИМХО, достоинства перевешивают.

Надо сказать и следующее: за время существования человечества были созданы сотни плановых языков; эта работа началась еще до нашей эры и не прекращается по сей день.
Однако есть ТОЛЬКО ДВА плановых языка, которые получили реальное распространение в мире. Это Церковно-славянский язык и язык Эсперанто. При этом лидирует, несомненно, Церковно-славянский язык - как по распространенности, так и по историческому опыту.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Калина Дмитрий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 614
  • Вероисповедание:
    Православный
  • "Правительство на другой планете живет, родной"
Записан

Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Да, эта тема напрямую пересекается с моей.

Я рассуждаю об уже существующих языках, а там задумываются о разработке нового (или, что то же самое, по большому счету) о совершенствовании старого.

Мое мнение по этому поводу:
Если улучшать славянский язык, то следует постараться сделать грамматику языка как можно более регулярной; чтобы было как можно меньше исключений - в идеале, чтобы их не было вообще.

Именно так, хотя это означает не сближение с русским языком, а скорее наоборот. Но мне кажется, особо тянуться за русским языком и не нужно. Зачем стремиться к тому, чтобы церковный язык мог понимать сходу всякий русский (именно русский, а не болгарин или, например, китаец)? Лучше сделать так, чтобы всякий желающий мог с минимальными затратами труда изучить этот язык так, чтобы свободно понимать Богослужение.
Зачем ориентироваться на людей, которые не хотят затрачивать усилия?
От них в плане церковной жизни все равно толку мало.
Лучше облегчить жизнь тем, кто ХОЧЕТ затрачивать усилия - независимо от национальности (ибо в России живут не только русские).
Язык должен быть ЛЕГЧЕ, чем русский, РЕГУЛЯРНЕЕ.
ЦСЯ, собственно, таковым уже и является. Он ЛЕГЧЕ русского...
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Можно возразить, однако, что новоцерковнославянский язык, не котором происходит богослужение в РПЦ - это естественный для обращения к Богу язык, который формировался Церковью на протяжении более 10 веков при полном отсутствии планирования.
Это - верно!
Любой плановый язык с того момента, как он войдет в реальное употребление, неизбежно начнет развиваться, как и любой естественный язык.
В этом смысле термин "плановый" приобретает ДВА разных смысла:

1) плановый только по происхождению, но ставший де-факто естественным
2) плановый - в смысле, так и оставшийся мертвым, искусственным.

Единственное, что вызывает мои возражения - это категорическое утверждение об "отсутствии планирования" в истории церковно-славянского языка;
1) все-таки, язык Богослужения - это слишком ответственная вещь, чтобы священноначалие оставило его на полный самотек; уверен, что на самом деле контроль за развитием был;
2) в контексте Церкви все, что благодатно, является в некоторм высшем смысле плановым, ведь Благодать есть Сам Бог-Промыслитель, в делах Которого нет ничего случайного, стихийного

Ясно также, что (1) - это одно из следствий (2).

Замечу еще и следующее.
Практические все языки, созданные человеком, так и остаются плановыми. Почти нет примеров плановых языков, которые выдержали бы проверку историей на протяжении хотя бы двух-трех поколений. Все они сходили на нет.
Реально естественными стали только два плановых языка, только два плановых языка имеют историю реального употребления, превышающую по длительности жизнь энтузиастов-поклонников того или другого языка. Обычные плановые языки умирают вскоре следом за своими создателями. И это кажется вполне естественным и объяснимым. Странно другое, что из этого правило все-таки есть исключения!
Это Церковно-славянский язык и язык Эсперанто.

Чем объясняется это странное исключение?

Что касается Церковно-славянского языка, ответ очевиден: это Божественное действие, это чудо. Церковно-славянский язык жив Благодатью, и те, кто его защищают, делают благодатное, Богоугодное дело!

Что же касается Эсперанто, я долго размышлял о причинах его странного, из ряда вон выходящего успеха. И постепенно пришел к выводу, что причина этого феномена - необыкновенные, экстраординарные достоинства этого языка. Земенгофу - создателю Эсперанто - удалось удачно совместить между собой ряд почти несовместимых условий, которым должен удовлетворять хороший язык.

Впрочем, между этими двумя языками есть еще одно удивительное совпадение. Первая книга, переведенная на Эсперанто, была Библия. Земенгоф не был верующим человеком, он был всего лишь сыном своего времени. Но первое, что он сделал - это перевел Библию. Просто чтобы доказать, что созданный им язык - полноценен.
Но этот факт - перевод Библии - наверняка имел огромное мистическое значение. Думаю, Земенгоф, не сознавая того, вдохнул в свой язык жизнь, сделав его языком Откровения.
Кроме того, Эсперанто - это единственный плановый язык, на котором совершались православные Богослужения! Был такой энтузиаст Эсперанто - священник Иннокентий Серышев, архив которого хранится в одной из православных общин Сан-Франциско. Он перевел Литургию на Эсперанто. Тут грянула революция, о. Иннокентий эмигрировал и пытался использовать Эсперанто как инструмент проповеди Православия.
У него есть  и последователи. Иеродьякон Таврион из Троице-Сегиевой Лавры, преподаватель латыни в МДА.  Есть еще несколько православных эсперантистов разных национальностей, которые совместно работают в этом направлении - благо общий язык у них имеется. Там греки, сербы и несколько человек из Европы и Америки. Встречаются они тут:
http://esperantujo.ning.com/group/ortodoksismo
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Сергей Квас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 482
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Максим, можно ли поставить вопрос так, что язык это бытийная данность. И все другие возможные формы генезиса языка лишь надстройки, обусловенные наличными способностями понимания. 
Записан

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Максим, можно ли поставить вопрос так, что язык это бытийная данность. И все другие возможные формы генезиса языка лишь надстройки, обусловленные наличными способностями понимания.
Думаю, это можно говорить только о языке Адама.
Все пост-вавилонские языки являются следствие грехопадения и несут на себе печать греха. Но во Христе, в Богослужении, все освящается - в том числе и язык.
Рожденное от плоти и крови становится рожденным от Духа.
И язык становится святым.
Думаю, любой язык, на котором хотя бы раз служилась Православная литургия, является святым, как причастный Божеству.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Сергей Квас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 482
  • Вероисповедание:
    православный христианин
В чем выражается непотребство упавшего языка?
Записан

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Как известно, церковно-славянский язык - это язык искусственный, плановый, созданный св. Константином (Кириллом) специально для перевода Божественный книг.
Уважаемый Максим, Вы ошибаетесь. Церковнославянский язык, точнее - старославянский - никакой не искусственный. Это не воляпюк, и не эсперанто, в которых искусственно создавалось всё - и грамматика, и лексика, и синтаксис. В отличие от них, старославянский - это существовавший в IX веке солунский диалект староболгарского языка. Проще говоря, говор славянского населения Фессалоников. И единственное, что сделали там Кирилл и Мефодий - это азбука. Иными словами, по-научному, "солунские братья" просто выделили из звучащей речи фонемы и придумали для них графику. После чего бесписьменный язык обрёл письменность.
А дальше старославянский успешно развивался, постепенно делясь на ряд изводов, приближавшихся к разным восточнославянским языкам. Т.о. современный ЦСЯ - это русский извод старославянского.
И идея про пословное соответствие ЦСЯ греческому тоже неправильная. Во-первых, это просто не так. А во-вторых, в мире таких языков-дублей не бывает - потому что каждый язык отражает менталитет народа.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Уважаемый Максим, Вы ошибаетесь. Церковнославянский язык, точнее - старославянский - никакой не искусственный. Это не воляпюк, и не эсперанто, в которых искусственно создавалось всё - и грамматика, и лексика, и синтаксис. В отличие от них, старославянский - это существовавший в IX веке солунский диалект староболгарского языка. Проще говоря, говор славянского населения Фессалоников.
Откуда Вам известен славянский говор Фессалоник или какие основания для такого убеждения?
Не выдаете ли Вы одну из гипотез (ИМХО, ошибочную) за абсолютную истину?

Цитировать
И единственное, что сделали там Кирилл и Мефодий - это азбука.
Уверен, что они сделали гораздо больше - не только в плане жизни вообще, но именно в плане языка.

Цитировать
И идея про пословное соответствие ЦСЯ греческому тоже неправильная. Во-первых, это просто не так.
Изначально это было задумано именно так. Другое дело, что теперь, когда ЦСЯ стал языком уже де-факто естественным, он приобрел иные черты, в частности, кое в чем утратил взаимную однознначность с семантикой древнегреческого.
Почему это случилось, Вы и сами понимаете:
Цитировать
старославянский успешно развивался, постепенно делясь на ряд изводов, приближавшихся к разным восточнославянским языкам. Т.о. современный ЦСЯ - это русский извод старославянского.


Цитировать
в мире таких языков-дублей не бывает - потому что каждый язык отражает менталитет народа.
Ну, это нелогично. В мире не бывает, а в Церкви - бывает. Менталитет церковного народа один, так как Церковь - это один народ. Национальные различия важны только в среде малоцерковных, светских людей.

И потом, в данм случае Вы пытаяетесь ДОКАЗАТЬ, что ЦСЯ - не плановый язык, основываясь на ГИПОТЕЗЕ, что он - не плановый, и потому "так не бывает".
Это нелогично, дорогая Дарья.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Откуда Вам известен славянский говор Фессалоник или какие основания для такого убеждения?
Не выдаете ли Вы одну из гипотез (ИМХО, ошибочную) за абсолютную истину?
Максим, не порите чепухи, а откройте лучше любой вузовский учебник по старославу. Там широко представлены обе графические систему - и изобретённая Кириллом и Мефодием глаголица, и придуманная их учениками кириллица. Есть куча работ по соотношению старослава и современного болгарского языка. Изменения в самом старославе на русской почве - уход дательного самостоятельного, исчезновение носовых дифтонгов, падение редуцированных, изменение системы склонений - тоже хорошо прослежены. Кстати, в плановых языках таких изменений не бывает.
Наконец, достаточно сравнить этимология хотя бы греческого "metanoja" и славянского "покаяние", чтобы понять, насколько языки разные.
Да, Кирилл и Мефодий сделали много больше, чем изобретение графики, - выполняя перевод Евангелия и служб, они, по сути, разработали базу богословской славянской терминологии, подобрав для всего адекватные понятия в славянском менталитете. Это работа была огромной именно потому, что языки нетождественны.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Максим, не порите чепухи, а откройте лучше любой вузовский учебник по старославу. Там широко представлены обе графические систему - и изобретённая Кириллом и Мефодием глаголица, и придуманная их учениками кириллица. Есть куча работ по соотношению старослава и современного болгарского языка.

Все это замечательно, но при чем здесь "существовавший в IX веке солунский диалект староболгарского языка"?
Я понимаю, что между ЦСЯ и современным болгарским много общего, но это же не доказывает, что ЦСЯ происходит от одного из диалектков древнеболгарского.

Цитировать
Изменения в самом старославе на русской почве - уход дательного самостоятельного, исчезновение носовых дифтонгов, падение редуцированных, изменение системы склонений - тоже хорошо прослежены. Кстати, в плановых языках таких изменений не бывает.
Любопытно, а у каких учебниках Вы прочитали, что не бывает?
Или в данном случае Вы представляете здесь плоды своих собственных размышлений о закономерностях плановых языков?
В любом случае, хотелось бы понять, чем (на Ваш взгляд) принципиально отличается плановый язык от непланового, если тот и другой используются в реальной языковой практике?
ИМХО, ничем. Они различаются только происхождением, но не закономерностями эволюции. Язык есть язык, создан ли он искусственно или сложился стихийно.
Цитировать
Наконец, достаточно сравнить этимология хотя бы греческого "metanoja" и славянского "покаяние", чтобы понять, насколько языки разные. Кирилл и Мефодий сделали много больше...работа была огромной именно потому, что языки нетождественны.
А кто утверждает, что они одинаковые, дорогая Дарья?

Вообще, при всем моем уважении, я должен заметить, что аргументируете Вы слабо. Ваше сообщение построено на попытке устрашить меня "дательным самостоятельным, носовыми дифтонгами, падением редуцированных" и проч. Но если такого рода приемы и эффективны при общении с собеседниками рабочекрестьянского происхождения, то относительно меня я должен заметить, что имею более трех классов образования! qwqwqw-


Записан
Sinjoro purigu min pekan

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
В чем выражается непотребство упавшего языка?
ВСе языки после Вавилонского разделения имеют одно общее свойство, делающее их языками падшего человечества.
А именно, между звучанием слова и смыслом слова у нас нет глубинного соответствия. Звучание слов у нас, в общем-то, случайно. Не так обстояло дело в языке Адама, но сами звуки языка таинственным образом выражали логосы именуемых вещей.
И все-таки я бы поостерегся называть "падшие" языки еще и "непотребными". Ведь на них звучало Слово Истины.
Апостолы, получивши дар языков, проповедовали Истину, используя языки падшего человечества.
Язык освящается Словом Божиим и Богослужением. В этом подлинное достоинство языка, а не в естественности или искусственности его происхождения.
И сами звуки и знаки слов освящаются Благодатью, на Которую указывают эти слова.

Многие усиливаются доказать, что церковно-славянский язык - это язык естественный, некий неведомый солунский диалект.
Это пустое усердие проистекает из ложного представления, будто в естественности языка есть некое достоинство, а плановость языка является его недостатком. И будто бы те, кто утверждает плановое происхождение церковно-славянского языка, тем самым его принижают.
На это можно возразить, что апостол Петр был по происхождению рыбарем, однако это не помешало ему стать учителем для мудрецов и философов.
Достоинство ЦСЯ не в недоказуемой естественности его происхождения, а в том, что это - язык Церкви. Остальное - от лукавого.
« Последнее редактирование: 27.01.2010, 21:08:42 от Солохин Максим »
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW

Все это замечательно, но при чем здесь "существовавший в IX веке солунский диалект староболгарского языка"?
Я понимаю, что между ЦСЯ и современным болгарским много общего, но это же не доказывает, что ЦСЯ происходит от одного из диалектков древнеболгарского.
То есть Вы признаёте, что между ЦСЯ и современным болгарским много общего (а между ЦСЯ и староболгарским их ещё больше), но при этом хотите сказать, что Кирилл и Мефодий создали какой-то новый язык? И это, по-Вашему, логично?
То есть, если в Европе всё позднее средневековье боролись за мессу на национальных языках, а Кирилл и Мефодий боролись за независимость болгарской церкви от Константинополя, чтобы не служить по-гречески - и в то же время они создают какой-то третий язык и переводят на него богослужение? И это тоже логично?
В любом случае, хотелось бы понять, чем (на Ваш взгляд) принципиально отличается плановый язык от непланового, если тот и другой используются в реальной языковой практике?
Плановый язык отличается от естественного упрощённой грамматикой и орфографией, лишённой "нелогичностей", которые накапливаются в естественном языке в ходе исторического бытования (вроде традиционного ь в глаголах второго склонения).
В принципе, плановые языки также должны подвергаться изменениям в ходе бытования, но
1) наиболее распространённые плановые языки воляпюк и эсперанто насчитывают историю чуть больше 120 лет - это миг, по сравнению с историей естественных языков;
2) любые "традиционные написания" и другие рудименты автоматически усложняют язык и лишают его той простоты и универсальности, ради которой он задумывался. Так что изо всех изменений кардинальным в плановом языке м.б. обновление лексики.
А кто утверждает, что они одинаковые, дорогая Дарья?
Перевод древнегреческого текста на церковно-славянский язык - это ТОЧНЫЙ перевод, так как слова ЦСЯ имеют точные и однозначные соответствия в древнегреческом языке. Перевод на любой другой язык, в том числе и на русский, является неточным, так как возникает некий произвол переводчика в вопросе о том, каким словом (или словосочетанием) передать то или иное слово. И при любом решении переводчика часть смысла, часть оттенка неизбежно утрачивается.
Читая на церковно-славянском, мы фактически читаем на древнегреческом, хотя и используем знакомые нам славянские корни.
Последнее из приведённых ВАМИ утверждений неверно - Кирилл и Мефодий разрабатывали для ЦСЯ принципиально новую религиозную и богословскую терминологию, опёртую на сознание славян.
Пугать Вас - человека с образованием - у меня не было и в мыслях. Я лишь попыталась быть доказательной и перечислила те серьёзные изменения в грамматике и фонетике, которые смогла вспомнить.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Сергей Квас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 482
  • Вероисповедание:
    православный христианин
ВСе языки после Вавилонского разделения имеют одно общее свойство, делающее их языками падшего человечества.
А именно, между звучанием слова и смыслом слова у нас нет глубинного соответствия. Звучание слов у нас, в общем-то, случайно. Не так обстояло дело в языке Адама, но сами звуки языка таинственным образом выражали логосы именуемых вещей.
Отстутствие глубины соответствия выражает хаотическую услышанность или двусмысленность в толковании речи?
И все-таки я бы поостерегся называть "падшие" языки еще и "непотребными". Ведь на них звучало Слово Истины.
Остерегусь. :-\
Под "непотребством" языка имел ввиду понижающие характеристики (если таковые есть)естественного языка, которые переводят речь в "болтовню".
Достоинство ЦСЯ не в недоказуемой естественности его происхождения, а в том, что это - язык Церкви. Остальное - от лукавого.
Если скажу, что достоинство ЦСЯ в таинственности узнавания после обыденной русской речи, то сильно ошибусь?
Записан

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
То есть Вы признаёте, что между ЦСЯ и современным болгарским много общего (а между ЦСЯ и староболгарским их ещё больше), но при этом хотите сказать, что Кирилл и Мефодий создали какой-то новый язык? И это, по-Вашему, логично?
Да, в этом есть логика. Дело в том, что в эпоху Кирилла и Мефодия уже наблюдалась дивергенция разных славянских диалектов. И значит, взяв за основу один из диалектов, Кирилл и Мефодий создали бы перевод, удобный для одних и неудобный для других. Или же требовалось бы давать целый ряд переводов на разные диалекты.
Создать средне-славянский язык, равноудаленный от всех диалектов - это было разумное решение; можно было бы взять за основу и наиболее распространенный диалект. Но брать за основу диалект Солуни - как раз тут особой логики не видно. Неужели это случилось просто потому, что братья решили переводить на то диалект, который с детства им был знаком - то есть, выбрали язык по принципу географической близости? Но как раз солунским-то славянам проповедовать Евангелие было уже неактуально; они и так были христианами.
Цитировать
То есть, если в Европе всё позднее средневековье боролись за мессу на национальных языках, а Кирилл и Мефодий боролись за независимость болгарской церкви от Константинополя, чтобы не служить по-гречески - и в то же время они создают какой-то третий язык и переводят на него богослужение? И это тоже логично?
Боролись за мессу на местечковских диалектах, или на "национальных языках"? Термин "нация", согласитесь, звучит анахронизмом - по крайней мере, если речь идет о славянах; славяне того времени не представляли собой нации, это был набор разношерстных племен.
СОЗДАТЬ национальный язык для славян - как раз это была задача, вполне согласующаяся с национальной идеей позднего Средневековья (сиречь, упадка Империи).
А что мы наблюдаем НЕУДАЧУ этой затеи, что славяне так и не стали единой нацией, и даже сам ЦСЯ потихоньку расползся на "изводы" - тут не вина Кирилла и Мефодия, но наша беда.
Значит, не столь уж глубоким оказалось наше воцерковление.
Ибо Церковь соединяет народы, а не разделяет народы.
И христианская Империя по самой сути куда ближе Церкви, чем хаос самостийных народцев, который породила тяжкая, отвратительная эпоха "познего средневековья". Неудивительно, что в результате мы наблюдаем вот этот упадок христианской цивилизации.
Это прямое следствие торжества множества мелких национальных идей. Национальное - значит языческое; христианство наднационально, его корни уходят в эпоху, предшествующую Вавилонской трагедии, оно возвращает человека в Началу человеческой истории, к Раю сладости, где не было разделения.

Цитировать
Плановый язык отличается от естественного упрощённой грамматикой и орфографией, лишённой "нелогичностей", которые накапливаются в естественном языке в ходе исторического бытования (вроде традиционного ь в глаголах второго склонения).
Вы знаете, в современной интерлингвистике наверняка есть и примеры языков с намеренно усложненной грамматикой, включающей в себя все прелести национальных языков. Искусственный язык - это не обязательно более простой язык. Все зависит от задачи, для чего он создается.

Глаголы по идее и должны быть как минимум двух типов -  выражающие состояние/действие (идти) и выражающие изменение состояния (начать). Изначально сложность грамматики вовсе не была избыточной, но имела семантическое наполнение. Другое дело, что в ходе естественного развития языка это наполгнение было утрачено и сейчас оно лишено смысла, сохраняется просто по инерции. Это естественная деградация языка.

Цитировать
В принципе, плановые языки также должны подвергаться изменениям в ходе бытования, но
1) наиболее распространённые плановые языки воляпюк и эсперанто насчитывают историю чуть больше 120 лет - это миг, по сравнению с историей естественных языков;
Здесь Вы опять исходите из предположения, что ЦСЯ - не плановый язык.
Вы имеете право делать такое предположение.
Но Вы не можете доказывать, что ЦСЯ - не плановый язык, основываясь на выводах, сделанных из предположения, что ЦСЯ - не плановый язык. Это нелогично.
Цитировать
2) любые "традиционные написания" и другие рудименты автоматически усложняют язык и лишают его той простоты и универсальности, ради которой он задумывался.
Да, в Эсперанто наблюдаются такие усложниения. Конечно, не на уровне "написания" или "произношения", а тоньше. Но все-таки возникают.
Например, под влиянем русского "не должен делать" звучит как "ne devas fari", хотя логичнее было бы говорить "devas ne fari", "должен НЕ делать", ведь именно это мы и имеем в виду, когда говорим "не должен". Мы имеем в виду "должен не". Мы говорим нелогично, и эта нелогичность уже усвоена живой традицией Эсперанто. НИчего не поделаешь.

Цитировать
Так что изо всех изменений кардинальным в плановом языке м.б. обновление лексики.
Не только. Все что угодно, в принципе.
В Эсперанто эволюция языка сдерживается другим факотром - практикой международного общения. Ведь миллион эсперантоговорящих людей принадлежат к самым разным национальностям.  Тут и японцы, и венгры, и китайцев много последнее время. И чтобы все они могли понимать друг друга, поневоле приходится использовать обороты речи наиболее отчетливо выражающие ту мысль, которую хочешь выразить.
Практика международного общения не дает Эсперанто замкнуться в местечковском идиотизме, когда привычный оборот речи, каким бы диким он ни оказался при объективном рассмотрении, вопринимается носителем языка как не только допустимое, но даже наиболее яркое и правильное выражение мысли. А ведь местечковский идиотизм является мощнейшим фактором, разделяющим диалекты и обособляющим языки.

Цитировать
Последнее из приведённых ВАМИ утверждений неверно - Кирилл и Мефодий разрабатывали для ЦСЯ принципиально новую религиозную и богословскую терминологию, опёртую на сознание славян.
Тут я не очень понял: что значит "принципиально новая терминология"? Вы, похоже, на полном серьезе считаете, что у нас не только звучание слов, но и самые мысли иные, чем у Святых Отцов, писавших по гречески.
Ну, так тогда мы - еретики, только по внешнему виду представляющие собой православных христиан, а по сути давно упертые в местном славянском менталитете. То есть, язычники по сути, христиане по виду.
Именно это-то и вытекает из Вашего тезиса, если называть вещи своими именами.
Надеюсь, я Вас просто неправильно понял.


Цитировать
Пугать Вас - человека с образованием - у меня не было и в мыслях. Я лишь попыталась быть доказательной и перечислила те серьёзные изменения в грамматике и фонетике, которые смогла вспомнить.
9qz
« Последнее редактирование: 28.01.2010, 22:10:26 от Солохин Максим »
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Отстутствие глубины соответствия выражает хаотическую услышанность или двусмысленность в толковании речи?

Неверное толкование - это более глубоко, это первичная причина расхождения языков.
Вначале расходятся мысли. Дьявол разделяет человечество, чтобы властвовать над ним. Это достигается тем, что каждому вкладывается свой помысел, противный помыслу другого. Так начинается вражда.
Думаю, так было и до потопа.
Еще прежде разделения языков люди разделились внутренне. И тот факт, что они продолжали быть "одним народом" и "говорили на одном наречии" был следствием особого Благодатного действия, дара языка Адама, которым пользовались люди.
Когда дар был отнят, они уже не могли правильно выговорить слова Праязыка - думаю, там была очень изощренная фонетика, тысячи смыслоразличительных звуков (фонем).
Тут каждый стал говорить по-своему, каждый на свой лад исказил Праязык - в соответствии со своим личным менталитетом - и "каждый перстал понимать ближнего своего".
Людям пришлось искать общие языки, договариваться о словах.
Наблюдаемые нами сегодня языки - все до одного! - это потомки первых "эсперанто", искусственно созданных как средство общения после Вавилонской катастрофы.
Мало кто обращает внимания на слова Писания каждый перестал понимать ближнего своего. Каждый!
Общих языков на Вавилонском старте НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Они были СОЗДАНЫ как ИНСТРУМЕНТ, чтобы люди могли понимать друг друга ДАЖЕ после разделения.
Русский язык - это потомок одного из древних "эсперанто".


Цитировать
Под "непотребством" языка имел ввиду понижающие характеристики (если таковые есть)естественного языка, которые переводят речь в "болтовню".
Кстати, "болтать" на Эсперанто "babili" - мне тут видится намек на Вавилон.
Тут дело не в языке, а в наших мыслях. Если они суетны, то язык не поможет. Если они святы, то язык не помешает.
"Невидимая брань" одно и та же, на каком бы языке ни говорил христианин.

Цитировать
Если скажу, что достоинство ЦСЯ в таинственности узнавания после обыденной русской речи, то сильно ошибусь?
Главное достоинство ЦСЯ в том, что на нем почти никогда (или очень мало!) БОЛТАЛИ ("вавилонили"). Это язык молитвы, тут его сила.
Другое его достоинство, ИМХО, как раз в том, что отрицает (или мне кажется?) Дарья. Что слова этого языка заключают в себе не "славянское сознание", а сознание Отцов. Иные мысли, поэтому иный слова.
Похожие на наши слова, на русские - как намек, подсказка! - но ИНЫЕ. Ибо слово "покаяние" - оно кажется с детства понятным - это только намек на метанойю. Но в ЦСЯ оно означает именно метанойю, а не просто покание 3qasx
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Да, в этом есть логика. Дело в том, что в эпоху Кирилла и Мефодия уже наблюдалась дивергенция разных славянских диалектов. И значит, взяв за основу один из диалектов, Кирилл и Мефодий создали бы перевод, удобный для одних и неудобный для других. Или же требовалось бы давать целый ряд переводов на разные диалекты.
Создать средне-славянский язык, равноудаленный от всех диалектов - это было разумное решение; можно было бы взять за основу и наиболее распространенный диалект. Но брать за основу диалект Солуни - как раз тут особой логики не видно. Неужели это случилось просто потому, что братья решили переводить на то диалект, который с детства им был знаком - то есть, выбрали язык по принципу географической близости? Но как раз солунским-то славянам проповедовать Евангелие было уже неактуально; они и так были христианами.Боролись за мессу на местечковских диалектах, или на "национальных языках"?
Максим, почитайте историю: да, боролись!
И версия, рассказанная Вами, имела бы смысл, если бы Кирилл и Мефодий ПЛАНИРОВАЛИ просвещать всех славян. А история была куда как проще: Второе Болгарское царство боролось за независимость от Византии. А, поскольку идеалом взаимодействия светской и духовной власти у греков всегда была симфония - единомыслие, то колонизаторская политика светских властей у них дополнялась христианизацией греческого образца - когда духовные власти в новые колонии назначались исключительно из греков, литургия тоже велась по-гречески. Так что, происходил вполне обычный процесс, кстати, очень похожий на борьбу европейцев за мессу на национальных языках. А просвещение остальных славян - это был уже потом процесс - "внеплановый".
А на солунский диалект переводили потому, что это был их родной язык. Они ж билингвы были - Кирилл и Мефодий - солунские греки.
А никакой имперской идеи там и не было.
Да, в Эсперанто наблюдаются такие усложниения. Конечно, не на уровне "написания" или "произношения", а тоньше. Но все-таки возникают.
Ну, это всё зависит от того, как именно формировать правила. Так понимаю, эсперанто складывается как язык, грамматика которого "усреднена" между всеми европейскими - чтобы пользователям было легче. По идее, теперь грамматика языка каждого нового пользователя должна откладывать отпечаток - в разумных пределах, конечно. Человеческий фактор, однако.
Тут я не очень понял: что значит "принципиально новая терминология"? Вы, похоже, на полном серьезе считаете, что у нас не только звучание слов, но и самые мысли иные, чем у Святых Отцов, писавших по гречески.
Ну, так тогда мы - еретики, только по внешнему виду представляющие собой православных христиан, а по сути давно упертые в местном славянском менталитете. То есть, язычники по сути, христиане по виду.
Именно это-то и вытекает из Вашего тезиса, если называть вещи своими именами.
Надеюсь, я Вас просто неправильно понял.
Что Вам сказать - поняли Вы и правильно - и неправильно. Если бы перевод был таким простым и пословным делом - на свете не было бы переводчиков - достаточно было бы примитивного приборчика, типа арифмометра: щёлкнул-подставил - готово. А, между тем, мучаются люди. При переводе с греческого на русский, как и при переводе на любой другой язык, ищутся адекватные АНАЛОГИ.
Самый простой пример я приводила Вам выше - греческое "метанойя" - означает "изменение сознания". Тогда как адекватный славянский термин "покаяние" образован, скорее всего, от славянского "каяти" - приносить очистительную жертву. Намоминать Вам, как мучился гётевский Фауст, с переводом евангельского "логоса" - не стану. А недавно в ЖЖ одной знакомой читала весьма пространные размышления одной знакомой, о том, насколько иначе звучит в оригинале евангельский эпизод, в котором Христос спрашивает "Петр, любишь ли ты меня?" - ведь в русском (и в славянском) переводе глагол "любить" там один, а у греков их - четыре, в том числе в этой сцене - два.
И, в конце концов, если б ЦСЯ был плановый и пословно соответствовал бы греческому - хотя бы греческому Септуагинты - какой бы смысл был включать этот самый греческий в программы богословских факультетов? А ведь учат - и греческий, и еврейский, и латынь...
Увы, Максим, увы - мы - не избранные, мы - такие же, как все.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 485
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
"Плановый язык" - какое-то странное словосочетание. Феномен церковнославянского очень ценен, но загонять его в категорию "планового" - это нечто искусственное.

есть ряд мыслей, которые хочется оттенить иным подходом. Не для спора - все это можно видеть и по-иному.

Цитата: Солохин Максим
ВСе языки после Вавилонского разделения имеют одно общее свойство, делающее их языками падшего человечества.

Падшесть - не в языках, а в умах.

Больше, чем "разнозвучащие" слова нам мешают "разнозвучащие" мысли.

Эпизод, восстанавливающий слышание среди "разноязыких" - это сошествие Святого Духа в Пятидесятницу. Тайна понимания народом того, что провозглашали апостолы - в сверхъестественном даре слышания друг друга. Это плод Духа.

Эту мысль озвучивает кондак:

Егда  снизшед  языки  слия,  разделяше  языки  Вышний:  егда  же  огненныя  языки  раздаяше,  в  соединение  вся  призва,  и  согласно  славим  Всесвятаго  Духа.

Не был дан язык. Был дан дар понимания, для которого различие языков - не помеха.

Выделить и превознести особый "плановый" христианский язык - это может оказаться соблазном. что-то здесь не то...

Язык "как таковой" - это возможность для Слова Божьего (Логоса, Смысла) быть выявленным, ожить. Богодухновенным может быть текст, СЛОВО. Язык (любой язык) становится богодухновенной реальностью, если вмещает Слово. Сам же язык - это материал, это БУКВА для жизни ДУХА.

Говорить о языке как таковом, как вместилище благодати - это близко к "сотворению кумира", к идолизации. ИМХО.

« Последнее редактирование: 30.01.2010, 00:37:02 от Yelka »
Записан

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Не был дан язык. Был дан дар понимания, для которого различие языков - не помеха.
Согласен.

Впрочем, и язык тоже был некогда дан, но раньше - не апостолам, а Адаму.

Цитировать
Выделить и превознести особый "плановый" христианский язык - это может оказаться соблазном. что-то здесь не то...
Это тоже верно.
Можно обосновать эту мысль.
По-настоящему совершенный христианский язык не может быть человеческим творением. Он может быть только Откровением Бога.
Язык Адама как раз и был таковым Откровением. (Что не уберегло от греха ни Адама, ни его потомство...) Но, если уже говорить о совершенстве, два разных языка не могут быть одинаково совершенны.
Значит, совершенный христианский язык может быть только языком Адама, изначально данным человеку от Бога, но никак не плановым языком, человеческим изобретением.

Потому в этой теме я и не подымаю вопрос о совершенном языке.

Цитировать
Язык "как таковой" - это возможность для Слова Божьего (Логоса, Смысла) быть выявленным, ожить. Богодухновенным может быть текст, СЛОВО. Язык (любой язык) становится богодухновенной реальностью, если вмещает Слово. Сам же язык - это материал, это БУКВА для жизни ДУХА.
Говорить о языке как таковом, как вместилище благодати - это близко к "сотворению кумира", к идолизации. ИМХО.
Все-таки и здесь упомяну о языке Адама, как Богоданном. Думаю, он был вместилищем Благодати, потому и был отнят от людей, ставших недостойными Благодати.
Можно поставить вопрос, почему в Пятидесятницу апостолам не был возвращен изначальный дар совершенного языка? Думаю, потому, что они были призваны к иному: уподобляясь Самому Христу говорить с людьми на их собственных языках, возвещая им Слово Божье.
Ибо и Сам Господь во плоти говорил с нами не на языке Адама, но по арамейски.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Боролись за мессу на местечковских диалектах, или на "национальных языках"?
Максим, почитайте историю: да, боролись!
Читаю историю, и у меня складывается впечатление, что благодарные историки-славяне проектируют на Кирилла свои собственные националистические пожелания.

Между тем, я полагаю, что ему равно был чужд как греческий национализм, так и (еще менее) славянский национализм.

Цитировать
Второе Болгарское царство боролось за независимость от Византии. А, поскольку идеалом взаимодействия светской и духовной власти у греков всегда была симфония - единомыслие, то колонизаторская политика светских властей у них дополнялась христианизацией греческого образца - когда духовные власти в новые колонии назначались исключительно из греков, литургия тоже велась по-гречески.
В Ваших словах есть важная неточность.
Хотя симфония всегда была идеалом Империи, но далеко не всегда эта симфония на практике означала эллинизацию.
Вспомните, что аж до восьмого века государсвтенным языком Византии был НЕ ГРЕЧЕСКИЙ, а латинский язык. На каком языке Юстиниан писал "Кодекс"? Разве на греческом?
Греческий национализм вовсе не был традицией Византии, он был первым признаком ее духовного упадка, за которым и последовало неизбежное падение византийский государственности.
Имперская идея и национализм - это непримиримые антагонисты.
Народ, зараженный ядом национализма (которым за последние века явно заразился и русский народ) становится неспособным к роли имперского народа. Греки, насаждающие греческий язык, выглядели так же жалко и бесперспективно, как русские, насаждающие русский язык.
Кириллу было это видно, ведь он понимал, что у Христа "несть ни еллин, ни иудей".
Поэтому он и взялся за создание славянской письменности, как Иннокентий - алеутской письменности.

Но почему же ему следовало переводить на "солунский диалект"?
Цитировать
А на солунский диалект переводили потому, что это был их родной язык. Они ж билингвы были - Кирилл и Мефодий - солунские греки.
Ну, Кирилл-то был не билингвом; как минимум три-, а то и четыре-.
И ему не составляло бы труда ознакомиться с иными диалектами, берясь за такое важное дело.
Почему же переводя для Болгарии, он взял (как Вы утверждете) за основу тот диалект, на котором говорили в Греции? В этом столько же логики и смысла, как если бы Ломоносов писал научные сочинения, используя какие-нибудь известные ему с детства поморские слова и выражения. Ну, надо же русский язык делать языком науки - так естественно ведь использовать тот говор, который знаешь лучше всего, с детства?! Ну и что, что так нигде не говорят, кроме твоего родного села: заговорят как миленькие, ведь я - Ломоносов. Логично?

Цитировать
А никакой имперской идеи там и не было.
Тут Вы, наверное, правы. Действительно, если говорить о Византии, то греков же не заставишь говорить на ЦСЯ! Значит, Кириллу было уже тогда ясно, что мечта Юстиниана погибла, Византия обречена - вопрос в том, сколько столетий осталось до конца. А значит, если взерьез заниматься просвещением славян, надо отвязать из от обреченной Византии, дав им свой язык.

Но - почему солунский диалект? Почему не центрально-болгарский, не великоморавский какой-нибудь?
Ну, неужели просто по нелепой случайности. Раз я родился в Солуни, то пусть все славяне молятся на солунском диалекте? Нелепо, согласитесь.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
ДО меня дошло, что мой намек остался непонятым.
Я написал "Боролись за мессу на местечковских диалектах, или на "национальных языках"", противопоставляя национальные языки и "местечковские диалекты".
Ведь болгары уже говорили на разных диалектах.
В каждом диалекте у каждого слова есть сугубо индивидуальный спектр смыслов и случаев, когда это слово надлежит употреблять, а когда неуместно.
То есть, переводя Писание на какой-либо из диалектов, Кирилл и Мефодий одно и то же греческое слово должны были иногда передавать одним славянским словом, а иногда другим. Переводя же на другой диалект, им надо было бы использовать в том же случае уже иной вариант и так далее.
Между тем, в большинстве случаев они поступили очень просто: поставив каждому греческому слову в соответствие определенное славянское слово. И каждый раз передавая это же слово - этим же словом. Такой способ перевода, если рассматривать его как перевод на один из существовавших диалектов, является (с точки зрения искусства перевода) совершенно неграмотным. И если полагать, что это был перевод на солунский диалект, то как раз-таки выйдет, что Кирилл плохо знал солунский диалект.
Потому что не может семантики слов солунского диалекта так хорошо соответствовать семантике древнегреческого языка (тогда, кстати, уже и не разговорного даже).

Между тем, Константин (он же Кирилл) был чрезвычайно образованным человеком. И уж на солунском-то диалекте он говорил наверняка свободно. Он бы не стал так переводить.
Вопрос: почему же он так перевел?
Ответ: потому что именно и только таким способом можно ТОЧНО перевести Писание, не привнося туда своего субъективного толкования (точнее, привнося по минимуму - все-таки не всегда можно выдержать такую строгость...).
Но язык - это не только набор слов плюс грамматика. Язык - это и семантика этих слов. Значит, создав такой перевод, Кирилл де-факто создал новый диалект древнеболгарского языка, в максимальной степени конгруэнтный древнегреческому языку Священного Писания.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
ДО меня дошло, что мой намек остался непонятым.
Я написал "Боролись за мессу на местечковских диалектах, или на "национальных языках"", противопоставляя национальные языки и "местечковские диалекты".
Ведь болгары уже говорили на разных диалектах.
В каждом диалекте у каждого слова есть сугубо индивидуальный спектр смыслов и случаев, когда это слово надлежит употреблять, а когда неуместно.
Максим, а где Вы видели национальные языки в Европе IX века? Для справки - итальянский национальный стал создавать Данте, но было это в XIII. Болгарский национальный вообще в XIX возник.
Но ЦСЯ, который родился как ПИСЬМЕННО ЗАКРЕПЛЁННЫЙ СОЛУНСКИЙ ДИАЛЕКТ СТАРОБОЛГАРСКОГО, всё равно был ближе к любому славянскому, чем греческий. Да, он потом тоже стал меняться, образовывая изводы (как меняется до сих пор), но эти перемены были очень медленны, так как сакральные тексты, как понимаете, каждый день не правят. Но в таком виде ЦСЯ стал полиславянским языком богослужения, как в Европе латынь. Языком науки, правда, ЦСЯ не стал - но это отдельная история.
Насчёт остального - не говорите ерунды: перевод там был один, переводить Писание на каждый болгарский диалект никто бы не стал. Кроме того, что касается сегодняшних болгарских диалектов, которые действительно очень серьёзно различаются, то они - поздние, там же потом и турки, и кого только не было. А IX век - это ж пара сотен лет после рассления славян в Восточной Европе, из этого следует, что и языки к тому времени различались несильно.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 485
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Цитата: Солохин Максим
Все-таки и здесь упомяну о языке Адама, как Богоданном. Думаю, он был вместилищем Благодати, потому и был отнят от людей, ставших недостойными Благодати.

Вместилищем благодати может быть только ум. В том случае, если воспринял и усвоил. И то, это если понимать в переносном смысле.

Благодать - это скорее энергия, благое действование.

БАГО-ДАТЬ. Это процесс. Не может быть никуда "помещен и упакован". Можно соучаствовать процессу. Взрастить плод, который уже отличается от самой благодати (какую-то способность ума, например).

Цитата: Солохин Максим
язык тоже был некогда дан, но раньше - не апостолам, а Адаму.

Что вы под этим понимаете?

Адамово бытие - это особого рода бытие. Была дарована способность "нарекать имена" - я понимаю так, что это изобретение, творение языка, это плод со-творчества. Это не просто "спущено сверху".

« Последнее редактирование: 02.02.2010, 03:57:47 от Yelka »
Записан

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Вместилищем благодати может быть только ум. В том случае, если воспринял и усвоил. И то, это если понимать в переносном смысле.
Итак, тело, отделенное от души (ума) не может быть вместилищем благодати? Интересно, как Вы в таком случае мыслите о мертвом Теле Христа, полагаемом во Гроб. Было ли Оно лишено Благодати? Или сохраняло какую-то связь с душой, несмотря на факт смерти?
Также любопытно, как Вы мыслите о благодати икон или святой воды - ведь икона не имеет ума, тем менее святая вода. Или их благодатность определяется состоянием НАШЕГО ума, нашей веры?

Цитировать
БАГО-ДАТЬ. Это процесс. Не может быть никуда "помещен и упакован". Можно соучаствовать процессу. Взрастить плод, который уже отличается от самой благодати (какую-то способность ума, например).
Тогда что такое "святыня"? Может ли какая-то вещь быть святыней (ну, хотя бы Тело Христово...), или святыней может быть только процесс?

Цитата: Солохин Максим
...язык тоже был некогда дан, но раньше - не апостолам, а Адаму.
Цитировать
Что вы под этим понимаете?
Адамово бытие - это особого рода бытие. Была дарована способность "нарекать имена" - я понимаю так, что это изобретение, творение языка, это плод со-творчества. Это не просто "спущено сверху".
Я тоже так понимаю. Человек в его естественном состоянии естественно является со-творцом Бога. Естественное человеческое творчество неотделимо от Божественного. Отдельное от Бога человеческое творчество - это проделки дьявола.
Если же говорить о Христе, то для Него верно даже и обратное: Его Божественное творчество неотделимо от Его человеческого творчества.
Согласны?
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Максим, а где Вы видели национальные языки в Европе IX века?
Я о том и толкую, что в Европе того времени не было таких языков. Их надо было сначала создать, чтобы потом переводить на них Писание.

В остальном - мы с Вами начинаем повторяться. Аргументы и контраргументы с обоих сторон уже высказаны. Согласны?
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Я о том и толкую, что в Европе того времени не было таких языков. Их надо было сначала создать, чтобы потом переводить на них Писание.
Зачем? Понимаете, Максим, само "создание" языка, как Вы его себе представляете, - это получается какой-то искусственный процесс.
Что касается Данте, то да, он жил во многих областях Италии и, наверное, имел большой словарный запас, данными о количестве неологизмов в "Божественной комедии" я, к сожалению, не обладаю. Но, ИМХО, Данте "кодифицировал" свой язык - писал так, как говорил. А возникновение литературы на языке, по определению культурологов, делает его национальным. С ЦСЯ, правда, другая история вышла - он стал НАДНАЦИОНАЛЬНЫМ языком славянского богослужения.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Сергей Квас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 482
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Вопрос для Максима. Привело в замешательство перевод греческого слова (μύθος [м´иθос]) "миф" на русский как "мысль". Как дело обстоит в ЦСЯ?
« Последнее редактирование: 03.02.2010, 10:06:20 от Сергей Квас »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 485
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Цитата: Солохин Максим
Итак, тело, отделенное от души (ума) не может быть вместилищем благодати? Интересно, как Вы в таком случае мыслите о мертвом Теле Христа, полагаемом во Гроб. Было ли Оно лишено Благодати? Или сохраняло какую-то связь с душой, несмотря на факт смерти?

Можно найти ответ на этот вопрос в рассуждениях Св. Григорий Нисского (Слово на Святую Пасху)

Божественная сила соединяется с обеими составными частями человеческой природы, то есть с душою и телом, соответственно сочетавшись с тою и другим.

Как Господь в одно и то же время был в аду и в раю? ... так как Бог изменил всего восприятого Им человека в Божественное естество чрез соединение с ним, то и во время страдания по домостроительству не отступил ни от одной из частей, с которыми однажды соединился: Нераскаянна бо дарования Божии (Рим 11, 29). Хотя Божество добровольно разлучило душу от тела, но показало, что оно пребывает в обоих. Ибо телом, которое не приняло тления смерти, оно сокрушило имущего державу смерти (см.: Евр 2, 14), душою же открыло разбойнику вход в рай; то и другое делается в одно время, и Божество совершает благо чрез ту и другую части человека: чрез нетление тела — уничтожает смерть, чрез душу же, восходящую к собственному своему жилищу, — возвращает людей в рай. Итак, поскольку состав человеческий двойствен, а Божественное естество просто и единовидно, то и во время разлучения тела от души неделимое не разделяется вместе со сложным, но, напротив, пребывает тем же.


В данном случае имеем дело с телом, отделенном от души (ума), но не отделенном от Божества.

Цитировать
- БАГО-ДАТЬ. Это процесс. Не может быть никуда "помещен и упакован". Можно соучаствовать процессу. Взрастить плод, который уже отличается от самой благодати (какую-то способность ума, например).

- Тогда что такое "святыня"? Может ли какая-то вещь быть святыней (ну, хотя бы Тело Христово...), или святыней может быть только процесс?

Да, по большому счету святыней может быть только процесс. В котором соучаствует ум.

Это разное - ум, доска и краски. Образ может ожить только в "со-образном" Творцу - т.е. в уме. Все, что на доске, вне созерцающего ума - это хаос материальных признаков, который не прочитан, не собран в образ.

ХарактИр - это умопостигаемая идея.

Цитата: Солохин Максим
Также любопытно, как Вы мыслите о благодати икон или святой воды - ведь икона не имеет ума, тем менее святая вода. Или их благодатность определяется состоянием НАШЕГО ума, нашей веры?

Я вижу более цельно, без отрыва освящаемого предмета (иконы или, скажем, крестика) от общей реальности церковной жизни. Трудно передать, как я это вижу. Ну типа того, что освящается кусок нашей (моей и любой другой души), когда-либо в этом мире приходящий в соприкосновение и взаимодействие с этой иконой. Через нас, через введение этого "материального" в нашу духовность и сам предмет начинает по иному существовать в этом мире. По новой логике Царства.

Творение (любой тварный предмет) освящается через человека - это его священническое предназначение. Помимо него "отпадает", что ли.
« Последнее редактирование: 04.02.2010, 02:54:49 от Yelka »
Записан

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Вопрос для Максима. Привело в замешательство перевод греческого слова (μύθος [м´иθос]) "миф" на русский как "мысль". Как дело обстоит в ЦСЯ?
В ЦСЯ слово "мысль" передается аж тремя греческими словами: скопОс - намерение, цель; гнОмэ - намерение, решимость; логисмОс - помысл, размышление. Это редкий случай. Думаю, такая многозначность является недостатком ЦСЯ, возникшим в ходе стихийного исторического развития.
Слова же "миф" в словаре ЦСЯ я вообще не нашел. Наверное, оно просто не использовалось в священных христианских текстах?
Что же касается перевода на русский, то тут есть резон. Миф - это же именно мысль, концепция. В противоположность объективной реальности. Почему бы и нет?
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
В Вашем ответе усматриваю явное самопротиворечие.
Божественная сила соединяется с обеими составными частями человеческой природы, то есть с душою и телом, соответственно сочетавшись с тою и другим.....
В данном случае имеем дело с телом, отделенном от души (ума), но не отделенном от Божества.
Это совершенно правильно. Но тут же Вы говорите нечто противоположное:
Цитировать
Да, по большому счету святыней может быть только процесс. В котором соучаствует ум.
Но ум - это часть души.
Значит, выходит, что тело, отделенное от души не может быть святыней. А значит, не может не быть отделено от Божества.
Выходит, цитируемые Вами слова Григория Нисского Вас же и опровергают.
Странно.
Вы же сами говорите: тело отделено от души (от ума, значит, тоже?), но не отделено от Божества.
И тут же: святыня - это процесс, в котором участвует ум.
Как это совместить? Разве только так, что тело Христа, отделенное от Его души, не является святыней несмотря на то, что Оно соединено с Божеством?!

И далее в том же ключе:
Цитировать
Образ может ожить только в "со-образном" Творцу - т.е. в уме. Все, что на доске, вне созерцающего ума - это хаос материальных признаков, который не прочитан, не собран в образ.
ХарактИр - это умопостигаемая идея.
Но тогда выходит, что ОБЪЕКТИВНО святыней икона не является, а является святыней только субъективное видение иконы в уме человека.
ОДнако если мы не иконоборцы, то мы должны признавать объективную святость иконы. Иначе выйдет, например, что когда кто-то ругает над иконой в отсутствие иконопочитателя, то никакого кощунства не совершается, ведь ругатель не имеет в своем уме святыни.
Если же Вы признаете, что икона объективно связана с Божеством - независимо Вашего присутствия/отсутствия - то выйдет опять-таки, что бывают вещи, на которых почивает Благодать - однако святынями они не являются.
Вот, уже два примера: Тело Христово и икона.

Очень странная концепция.

Цитировать
Я вижу более цельно, без отрыва освящаемого предмета (иконы или, скажем, крестика) от общей реальности церковной жизни. Трудно передать, как я это вижу. Ну типа того, что освящается кусок нашей (моей и любой другой души), когда-либо в этом мире приходящий в соприкосновение и взаимодействие с этой иконой. Через нас, через введение этого "материального" в нашу духовность и сам предмет начинает по иному существовать в этом мире. По новой логике Царства.
Творение (любой тварный предмет) освящается через человека - это его священническое предназначение. Помимо него "отпадает", что ли.
Заметьте! Вы "человеком" называете именно УМ человека, в котором может происходить процесс освящения. Тело человека - даже человека Иисуса! - Вы за святыню не считаете.
Это - неправильно. Ошибка. Односторонность. Своего рода православный спиритуализм. Отцы учили иначе.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Максим, само "создание" языка, как Вы его себе представляете, - это получается какой-то искусственный процесс.
А вообще создание произведения искусства - это искусственный процесс, или это - естественный процесс?
Создание языка, как я это себе представляю - это род искусства. Так я себе представляю.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
А вообще создание произведения искусства - это искусственный процесс, или это - естественный процесс?
Создание языка, как я это себе представляю - это род искусства. Так я себе представляю.
Неа. Язык - это общественное явление, которое развивается в некоторой степени непредсказуемо. Можно, например, написать 100 словарей, а норма, тем временем, скакнёт куда-то в сторону.
Мы с Вами говорим лишь о создании литературы на языке - вот это, да, творчество. Но результаты его воздействия на языковую норму непредсказумы. Частью черновиков к десятой главе "Онегина" кухарка застелила клетку канарейки. Данте, очевидно, повезло больше.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Язык - это общественное явление, которое развивается в некоторой степени непредсказуемо.
Язык - да. Уже существующий язык.
Но я говорил о СОЗДАНИИ языка.
Что касается стихов, то ведь тоже "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется". Когда произведение уже создано, оно живет далее само по себе. Так и язык.
Земенгоф родил Эсперанто - это (ИМХО) великое произведение искусства. Например, послушайте песню на Эсперанто.
http://www.esperanto-mv.pp.ru/Muziko/Inspiro.mus/Kvazauso.mp3
 Дал ему жизнь, как поэт. А далее этот язык живет уже сам по себе, который развивается в некоторой степени непредсказуемо.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Язык - да. Уже существующий язык.
Но я говорил о СОЗДАНИИ языка.
Создать можно ПЛАНОВЫЙ язык - и то не на пустом месте.
ЦСЯ плановым не был. (Ходим по кругу :) )
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 485
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Максим, разговор наш не очень "в тему".
Но раз друго места не случилось, то попытаюсь продолжить.

Цитата: Солохин Максим
как Вы в таком случае мыслите о мертвом Теле Христа, полагаемом во Гроб

Тело Христа способно одаривать благом. Если есть тот, кто в этом благе нуждается и просит (человек). Ум, необходимый в этом благо-датном процессе - это УМ ЧЕЛОВЕКА. Вне человеческого умного соучастия дело благодати не состоится.

Цитировать
ОБЪЕКТИВНО святыней икона не является, а является святыней только субъективное видение иконы в уме человека.

Объективная реальность - та, которая сама в себе имеет существование. Это Сам Бог. Все остальное субъективно. Становится объективным (сущим) только по мере причастия к Сущему.

Икона - это способ умно  причаститься Сущему. Икона в мониторе компьютера - тоже икона, хотя и не материальна в привычном смысле слова. Тут нет доски и красок. А Образ есть.

Цитата: Солохин Максим
Если же Вы признаете, что икона объективно связана с Божеством - независимо Вашего присутствия/отсутствия

Я не признаю, что икона связана с Божеством независимо от нашего присутствия. Попугай, говорящий Иисусову молитву - это не есть произнесенное Имя Божие.

Цитата: Солохин Максим
когда кто-то ругает над иконой в отсутствие иконопочитателя, то никакого кощунства не совершается

Ругань иконы (если я правильно поняла смысл вашей фразы) - это сознательное действие ругателя. Если икона "прочитана" как Божие изображение и возводится адресная хула на Бога, то кощунство совершается личной волей ругателя.

Тут важно как понимает икону сам ругатель. Если он не дорос до иконопочитания и считает икону идолом, то в его порицании иконы нет сознательной хулы на Бога. В контексте направленности его личной воли - это свидетельство его преданности Богу (на уровне собственного понимания).

« Последнее редактирование: 06.02.2010, 16:10:39 от Yelka »
Записан

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Создать можно ПЛАНОВЫЙ язык - и то не на пустом месте.
ЦСЯ плановым не был. (Ходим по кругу :) )
Чтобы не ходить по кругу, давайте спустимся на один уровень глубже.
Вы не можете доказать, что ЦСЯ существовал прежде Кирилла. Для этого нужно было бы найти какой-то текст на этом языке, но письменности-то на нем до Кирилла уж точно не существало.
Я не могу доказать, что ЦСЯ создан Кириллом. Даже не представляю, чем это можно было бы доказать или кто может быть тут свидетелем - разве что сами Кирилл и Мефодий могли бы разрешить наш спор.
Итак, речь идет о некоторых убеждениях, которые принимаются на веру. Вы верите, что ЦСЯ существовал до Кирилла; я верю, что он был создан Кириллом.
Доказать мы не можем; просто верим.
Давайте тогда попытаемся осознать и сформулировать, почему мы в это верим.
Почему Вы верите, что ЦСЯ существовал до Кирилла (хотя не был тогда еще Ц, а просто СЯ)?
Я, например, пытаюсь таким образом возвеличить церковно-славянский язык. Ибо, ИМХО, язык, созданный святым человеком, безмерно выше по достоинству, чем любой язык, созданный языческой толпой. То есть, я верю, что ЦСЯ - язык Кирилла, и что употребляя этот язык, я приобщаюсь к мысли и духу Кирилла, который создал это язык.
А Вы?
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Максим, разговор наш не очень "в тему".
Но раз друго места не случилось, то попытаюсь продолжить.
Давайте. В сущности, мы говорим сейчас о более Важном - о Боге, ради Которого и Писание, и Богослужение.
На Православном Форуме естественно говорить о Боге. Не думаю, что это будет кем-то рассматриваться как оффтопик.
Цитировать
Объективная реальность - та, которая сама в себе имеет существование. Это Сам Бог. Все остальное субъективно. Становится объективным (сущим) только по мере причастия к Сущему.
Тогда выходит, что воплощение Христа не есть объективная реальность. Ведь Воплощение означает то, что в Его Ипостаси мы мыслим две сущности: Бога и человека.
Если же объективно существует только Божество, то Христос не воплотился, а лишь создал в нас некую субъективную иллюзию воплощения.
Это, конечно, не Православие.
Потому Ваша концепция, что только Божество объективно, а прочее субъективно, уводит от святоотеческого учения.
Ярче всего это проявляется в вопросе о Теле Христа.
Цитировать
Тело Христа способно одаривать благом. Если есть тот, кто в этом благе нуждается и просит (человек). Ум, необходимый в этом благо-датном процессе - это УМ ЧЕЛОВЕКА. Вне человеческого умного соучастия дело благодати не состоится.
Итак, даже Тело Христа безблагодатно "вне ума человека". Почему?
Это вытекает из Вашей философии: ведь тело как таковое вообще нереально, оно существует лишь субъективно, в уме.
Это действительно спиритуализм, в чем-то близкий к теософии. Думаю, Вам нужно серьезно пересмотреть свое понимание учения Церкви.
Тело Христа реально, объективно существует!
И оно является святыней в силу ипостасного единения с Божеством, даже когда никакой тварный ум не принимает участия в каком бы от ни было мыслительном процессе, якобы обеспечивающем присутствие благодати во Христе. Мертвый Христос, лежащий во Гробе - это Бог, ставший Плотью. "Всякий дух, который не исповедует Христа ВО ПЛОТИ пришедшедша, от Бога НЕСТЬ"!
Берегитесь! Излагаемое Вами понимание - нездраво, неполезно.
 
Цитировать
Икона - это способ умно  причаститься Сущему. Икона в мониторе компьютера - тоже икона, хотя и не материальна в привычном смысле слова. Тут нет доски и красок. А Образ есть.
Верно! И этот образ есть даже тогда, когда перед монитором нет никого. Он есть объективно, как и образ, написанный на иконе.
Различие тут только в техническом способе появления, а также в долговечности образа, а не в его святости.
ОБраз (характир) существует объективно, а не только в нашем уме.
Когда никто не видит характир, характир не исчезает.
Вообще, акциденции (в частности, и характир) Отцы относят к сущему! не только сущности и ипостаси, но даже и акциденции.
Это нужно осознать. Это  -  важно!

Цитировать
Я не признаю, что икона связана с Божеством независимо от нашего присутствия. Попугай, говорящий Иисусову молитву - это не есть произнесенное Имя Божие.
Это не соответсует учению Отцов.
Не только Тело Христа, но и Храм свят сам по себе, независимо от наличия или отсутствия ума, воспринимающего эту святыню.
Иначе рушится вся церковная жизнь и мы ничем не отличаемся от иконоборцев, которые учили тому же самому - что вся суть в нашей вере, а святыни сами по себе ничто.
Пересмотрите свои убеждения, непременно изучите эту тему глубже.


Цитировать
Ругань иконы (если я правильно поняла смысл вашей фразы) - это сознательное действие ругателя. Если икона "прочитана" как Божие изображение и возводится адресная хула на Бога, то кощунство совершается личной волей ругателя. Тут важно как понимает икону сам ругатель. Если он не дорос до иконопочитания и считает икону идолом, то в его порицании иконы нет сознательной хулы на Бога. В контексте направленности его личной воли - это свидетельство его преданности Богу (на уровне собственного понимания).
ВСе правильно. Вы последовательно развиваете свою мысль и доходите до логического вывода: иконоборчество не грех, просто некоторая недоразвитость. Человек просто "не дорос до иконопочитания".
Но Отцы не так учили. Они анафематствовали иконоборцев в неделю Торжества Православия.
Чтобы эти анафемы не пали на нас, мы должны сверять свое понимание с учением Отцов.
Насколько получится, постараюсь помочь Вам в этом.
ИМХО, это гораздо важнее, чем проблемы, поднятые в заглавном сообщении темы. Прощу модераторов не прерывать данное обсуждение как "оффтоп", ибо ради этого-то и существует форум, ради вот таких обсуждений. Формализм тут был бы совсем неуместен, ИМХО.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Ну, во-первых, я могу доказать, что славянский язык существовал до Кирилла - это довольно легко выводится из сравнения языков. Современные славянские языки демонстрируют значительные черты сходства, которые недвусмысленно свидетельсвуют о том, что когда-то они были одним языком. Да, он был бесписьменным, но, тем не менее, для него достаточно легко восстановить и лексику, и даже основную грамматику. Скорее всего, это будет вариант "за пару веков до Кирилла", тут надо сравнивать с данными археологии славянских поселений, но, уверяю Вас, славянские языки настолько специфичны и в восточной и южной группах подверглись сравнительно небольшому влиянию - таким образом, сделать это куда легче, чем, например, для языка германцев, в котором нужно здорово отсевать романское влияние, с одной стороны, и кельтов, с другой.
Ибо, ИМХО, язык, созданный святым человеком, безмерно выше по достоинству, чем любой язык, созданный языческой толпой. То есть, я верю, что ЦСЯ - язык Кирилла, и что употребляя этот язык, я приобщаюсь к мысли и духу Кирилла, который создал это язык.
А Вы?
Для меня как для филолога нет понятия "достоинство языка". Точнее, в истории такое понятие существовало, но было отменено...самими свв. Кириллом и Мефодием, которые опровергли тогдашнее представление о латыни, еврейском и греческом как единственно возможных языках церковной службы с помощью Евангелия от Матфея: "Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных" (Мф. 5:45). По крайней мере, история рассказывает, что именно этот аргумент тогда был решающим. Если хотите, могу уточнить, откуда это - из летописи или из житий.
Что же касается "качества языка", то язык не может быть "высоким" или "низким" - он может быть "богатым" или "бедным" - достаточным для выражения определённых мыслей или недостаточным. (Говорят, у нас для перевода "Манифеста компартии" кое-какие языки народов Севера изобрели фактически заново, ибо там было сорок слов для обозначения разного снега и ни одного - для понятия "манифест" :) ) И тут, помимо лингвистического таланта свв. Кирилла и Мефодия, очевидно, большую роль сыграло то, что славяне "доросли" к тому времени до христианства, их сознание готово было принять соответствующий круг понятий, а слова, хотя бы отдалённо пригодные для обозначения всего нового у них тоже были. Что не исключало, конечно, огромной лингвистической работы и переводческого таланта. И всё же, одни Кирилл и Мефодий столь бесконечно обогатить язык смогли бы вряд ли. Не забывайте, науке не известен точно круг переводов, выполненных самими "солунскими братьями". Не меньший их талант и дар, заключался, очевидно, в том, что они сумели оставить школу единомышленников, которые продолжили их труды, переводя на славянский уже не только богослужебные тексты, но Св. Отцов - т.е. обогащая язык множеством абстрактных философских понятий. Т.е. т.о. сформировалась и литература, и переводческая практика, и та критическая масса текстов, которая нужна для широкого функционирования языка, ибо только в широкой практике он живёт.
:)
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Христос воскресе!

Знаете, я тут подумал-подумал - и согласился.
Меня сильно сдвинул один собеседник на "Курайнике" - но и Ваши аргументы показались мне сильными, дорогая Дарья.

Да, похоже, что не был ЦСЯ плановым языком. Я ошибся.
Меня ввело в заблуждение удивительное соответствие между словами ЦСЯ и древне-греческими словами. Очень уж много семантических параллелей.
НО похоже, что это не оттого, что ЦСЯ плановый, а просто от особой ответственности, которую накладывает на переводчика священный текст.

В этом смысле тему можно закрыть - я принял Вашу точку зрения, что ЦСЯ - естественный язык, не плановый.
Однако мне хочется обсудить с вопрос о плановом языке как языке Богослужения. На эту Пасху в нашем Храме мы традиционно читали Евангелие на нескольких языках; в частности, я (по просьбе о. настоятеля) читал Евангелие на Эсперанто.
Вот Ваши слова
Цитировать
Для меня как для филолога нет понятия "достоинство языка". Точнее, в истории такое понятие существовало, но было отменено...самими свв. Кириллом и Мефодием .... Что же касается "качества языка", то язык не может быть "высоким" или "низким" - он может быть "богатым" или "бедным" - достаточным для выражения определённых мыслей или недостаточным.
Скажите, распространяется ли это утверждение на плановые языки, в частности, на Эсперанто?
Может ли плановый язык считаться "равночестным" языку естественному?
Во всех аспектах его бытия:
- как язык общения
 - как язык культуры
 - как язык молитвы и Богослужения
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Вот Ваши словаСкажите, распространяется ли это утверждение на плановые языки, в частности, на Эсперанто?
Может ли плановый язык считаться "равночестным" языку естественному?
Во всех аспектах его бытия:
- как язык общения
 - как язык культуры
 - как язык молитвы и Богослужения
Думаю, что да. Посудите сами, ведь если использовать эсперанто в качестве языка проповеди и молитвы, то Благую весть он несёт. Насколько успешно, красиво и полно он с этим справляется - это уже вопрос второй, причём скорее к переводчику. Впрочем, раз изобретённый, эсперанто теперь уже вполне может жить, как обычные естественные языки - обогащаться, заимствовать слова, пробовать применять их на практике. Так что и переводчику, наверное, легче.
С культурой, наверное, будет чуть сложнее - потому что общераспространённый эсперанто не обладает большой историей слов, не "завязан" на менталитет конкретного народа. Но, впрочем, этимологию у нас в быту мало кто помнит, и есть естественные языки с похожим по широте ареалом распространения - проблем вроде нет.
Правда, ещё момент, эсперанто будет вечным "вторым языком" - вот это, пожалуй, будет сильно отличать его. Впрочем, наверное, найдутся со временем эсперантисты, которые будут своих детей учить ему рано...

Впрочем, это всё вопросы технические, т.к., если помните, понятие "благодатности языка" я как-то не очень понимаю. Если вещь есть, значит Господь уже попустил её создание, а дальше - не нам решать. ;)
« Последнее редактирование: 17.04.2010, 11:26:15 от Дарья Менделеева »
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Правда, ещё момент, эсперанто будет вечным "вторым языком" - вот это, пожалуй, будет сильно отличать его. Впрочем, наверное, найдутся со временем эсперантисты, которые будут своих детей учить ему рано...
Такие дети уже есть. Их насчитывают в мире несколько сотен человек. Они рождаются в семьях, в которых супруги-эсперантисты из разных стран, которые в быту используют Эсперанто.

Но... если бы Эсперанто когда-либо стал языком целого народа, то следовало бы придумать новое Эсперанто.

Суть этого языка - именно в его ничейности.
Его культурное богатство складывается из совокупной культуры всех говорящих на нем людей. Эсперанто-культура феерически разнообразна - и именно благодаря тому, что это язык ничейный, не навязывающий собеседникам, принадлежащим к разным культурам, своей собственной, третьей культуры. Он создает уникальное пространство диалога на равных. Собственно, только ради возможности такого диалога и стоит учить Эсперанто. Никакой другой язык этой возможности не дает, так как дает естественное преимущество той культуре, к которой он принадлежит.

Вопрос личного отношения каждого к Эсперанто - это вопрос об отношении к понятию "общечеловеческая культура". Английский язык как международный - это все-таки язык англосаксонской культуры. Он подавляет остальные культуры, когда используется как язык диалога.

Состояние Эсперанто-культуры отражает состояние всего человечества.
Это состояние таково: о Православии там почти никто не знает, кроме небольшой группы православных энтузиастов-эсперантистов.
http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=5715
Впрочем, вот интересная новость:
http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?p=79769#79769

Моя личная идея-фикс: попытаться использовать Эсперанто для того, чтобы познакомить людей с Православием. Ведь текст, написанный на Эсперанто, будут читать китайцы, корейцы, японцы, латиноамериканцы, индусы - во всех этих странах сейчас немало эсперантистов.
Что, если перевести им что-нибудь из нашей литературы?
Кстати, если такая идея Вам импонирует, что бы Вы посоветовали перевести для начала?
« Последнее редактирование: 20.04.2010, 09:25:17 от Солохин Максим »
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Суть этого языка - именно в его ничейности.
Да-да, и всеобщность - это плата за отсутствие корней. Впрочем, не знаю, насколько в быту это чувствуется, скорее в менталитете носителей, а уж потом в языке.
Моя личная идея-фикс: попытаться использовать Эсперанто для того, чтобы познакомить людей с Православием. Ведь текст, написанный на Эсперанто, будут читать китайцы, корейцы, японцы, латиноамериканцы, индусы - во всех этих странах сейчас немало эсперантистов.
Что, если перевести им что-нибудь из нашей литературы?
Кстати, если такая идея Вам импонирует, что бы Вы посоветовали перевести для начала?
Ну, перевод НЗ, насколько поняла, на эсперанто есть. Дальше надо святых переводить - если хотите, чтоб не путали с католиками, то паламистов. Но это - дикая лингвистическая работа.
Кстати, не помню, рассказывала или нет: сидят у меня как-то на паре две студентки и треплются - как канарейки. Всю пару. А суть в том, что одна - китаянка, другая - из Ирана и по-русски обе говорят довольно напряжно. А тут - чирик-чирик, и главное - не по-английски. Мне потом сказали, что эсперанто жив.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Сергей Квас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 482
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Но... если бы Эсперанто когда-либо стал языком целого народа, то следовало бы придумать новое Эсперанто.

Суть этого языка - именно в его ничейности.
Его культурное богатство складывается из совокупной культуры всех говорящих на нем людей. Эсперанто-культура феерически разнообразна - и именно благодаря тому, что это язык ничейный, не навязывающий собеседникам, принадлежащим к разным культурам, своей собственной, третьей культуры. Он создает уникальное пространство диалога на равных. Собственно, только ради возможности такого диалога и стоит учить Эсперанто. Никакой другой язык этой возможности не дает, так как дает естественное преимущество той культуре, к которой он принадлежит.
Можно попробовать совершить заход с иной стороны.
Некая речь приводит к опыту, в котором мы подвергаемся испытанию языком и в котором быть может изменяется наше отношение к языку. Это фундаментальнее, чем инструментальная т.зр. на язык, где мы согласовываем имена для того, что уже известно нам до и независимо от языка.
 
Здесь выступаю против культурологического понимания природы языка вслед за М.Хайдеггером. "Ничейный" язык, язык творения уже существует как "дом бытия". Он удерживает в единстве четверичную топологию бытия в пространстве божественного и смертного, небесного и земного. Опыт с языком как "изречением" можно помыслить ввиде диалога с языком. "Язык говорит", т.е. человек говорит лишь постольку, поскольку он отвечает языку.
 
Возможно родная речь завязана на другой топологии. Или опыт изречения народности покоится на двоичной топологии "мира" и "земли".
 
Последнее. Мне кажется, что вписать язык в цивилизационный проект - немыслимое дело. 
 
 
Записан

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Последнее. Мне кажется, что вписать язык в цивилизационный проект - немыслимое дело. 
Ну почему же?
Нет, разумеется, заранее всё просчитать не получится, но... Мне, например, эсперанто очень напоминает состояние современных "пиджиновых" языков. Там тоже несколько сотен носителей, и это тоже дети от смешанных браков. Но разговаривают же! Причём, есть случаи, когда именно пиджиновый язык у человека - первый.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Сергей Квас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 482
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Ну почему же?
Нет, разумеется, заранее всё просчитать не получится, но...
2qrxs  Может показаться нелепым, но языком владеть нельзя. Это своего рода дар. Еще нелепее производить с языком манипуляции, просчитывать его использование, делать его подручным средством. Но это с т.зр. философии(онтологии) языка.
Что происходит в практике? Слова, слова, всего лишь слова.....
 
Максим, вот, делает ставку на некий язык. Ставки велики. Мне самому важно понять для себя: почему именно на язык? какой раскрывающей силой обладает язык? можно ли повелевать языку, взять его на службу?
Записан

Минченко Анатолий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 951
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Ниже всей твари
     Мне представляется, данная тема заслуживает чего-то большего, нежели забвения. Основной тезис, навеянный данным текстом и побудивший меня попытаться возродить данный дискурс, - крайняя необходимость в создании наднационального языка общения различных христианских колен конфессий, ныне порабощенных народами и рассеянных среди одержимых национализмом народов. Здесь удачная рифма: Вавилонское смешение языков и вавилонское пленение Божьего народа, каковым надо считать христиан: "... вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы". (1 Пет. 2)

Надо сказать и следующее: за время существования человечества были созданы сотни плановых языков; эта работа началась еще до нашей эры и не прекращается по сей день.
Однако есть ТОЛЬКО ДВА плановых языка, которые получили реальное распространение в мире. Это Церковно-славянский язык и язык Эсперанто. При этом лидирует, несомненно, Церковно-славянский язык - как по распространенности, так и по историческому опыту.

    На мой взгляд, язык - это больше система  духовных смыслов (символов,  эпитетов, образов, метафор и аллегорий), чем орфографических и синтаксических норм и правил. Отношение между первым и вторым такое же, как отношение между духом человека и мозгом человека. При повреждении мозга умственная деятельность человека становится невозможной (как и при отсутствии в организме, ну, скажем, меди), но это не значит, что мозг первичный, а дух вторичный. Отсюда, пропуская несколько ступенек, вывод: подлинный универсальный язык - это язык Писания и Предания колен Израилевых конфессий христианских. Именно Писание и Предание являют собой синергию плановости и естественности и дают систему образов, в стихии которых возможно такое общение, которое возродило бы целостного Адама с его первозданным языком.
      Вот только это должно произойти не на экуменической основе, а на православной, ибо Православие есть нервная система Тела Христова.
   Можно подойти к этому решению с иной стороны.
   Допустим создан универсальный язык целостного Адама. Но должны ли быть подвергнуты забвению многообразные языки многочисленных наций и народов? Конечно, нет. Каждый из языкОв и каждый из язЫков должны быть интегрированы в целое. На почве современного позитивного языкознания эту задачу нельзя решить. И тогда мы снова приходим к духовной субстанции языка, которая есть Слово.
« Последнее редактирование: 19.03.2016, 22:19:19 от Минченко Анатолий »
Записан
"...как Иона был знамением для ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лук. 11, 30)
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.423 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика