Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вниз

Автор Тема: Преимущества (но и недостатки) планового языка  (Прочитано 8300 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
ДО меня дошло, что мой намек остался непонятым.
Я написал "Боролись за мессу на местечковских диалектах, или на "национальных языках"", противопоставляя национальные языки и "местечковские диалекты".
Ведь болгары уже говорили на разных диалектах.
В каждом диалекте у каждого слова есть сугубо индивидуальный спектр смыслов и случаев, когда это слово надлежит употреблять, а когда неуместно.
То есть, переводя Писание на какой-либо из диалектов, Кирилл и Мефодий одно и то же греческое слово должны были иногда передавать одним славянским словом, а иногда другим. Переводя же на другой диалект, им надо было бы использовать в том же случае уже иной вариант и так далее.
Между тем, в большинстве случаев они поступили очень просто: поставив каждому греческому слову в соответствие определенное славянское слово. И каждый раз передавая это же слово - этим же словом. Такой способ перевода, если рассматривать его как перевод на один из существовавших диалектов, является (с точки зрения искусства перевода) совершенно неграмотным. И если полагать, что это был перевод на солунский диалект, то как раз-таки выйдет, что Кирилл плохо знал солунский диалект.
Потому что не может семантики слов солунского диалекта так хорошо соответствовать семантике древнегреческого языка (тогда, кстати, уже и не разговорного даже).

Между тем, Константин (он же Кирилл) был чрезвычайно образованным человеком. И уж на солунском-то диалекте он говорил наверняка свободно. Он бы не стал так переводить.
Вопрос: почему же он так перевел?
Ответ: потому что именно и только таким способом можно ТОЧНО перевести Писание, не привнося туда своего субъективного толкования (точнее, привнося по минимуму - все-таки не всегда можно выдержать такую строгость...).
Но язык - это не только набор слов плюс грамматика. Язык - это и семантика этих слов. Значит, создав такой перевод, Кирилл де-факто создал новый диалект древнеболгарского языка, в максимальной степени конгруэнтный древнегреческому языку Священного Писания.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
ДО меня дошло, что мой намек остался непонятым.
Я написал "Боролись за мессу на местечковских диалектах, или на "национальных языках"", противопоставляя национальные языки и "местечковские диалекты".
Ведь болгары уже говорили на разных диалектах.
В каждом диалекте у каждого слова есть сугубо индивидуальный спектр смыслов и случаев, когда это слово надлежит употреблять, а когда неуместно.
Максим, а где Вы видели национальные языки в Европе IX века? Для справки - итальянский национальный стал создавать Данте, но было это в XIII. Болгарский национальный вообще в XIX возник.
Но ЦСЯ, который родился как ПИСЬМЕННО ЗАКРЕПЛЁННЫЙ СОЛУНСКИЙ ДИАЛЕКТ СТАРОБОЛГАРСКОГО, всё равно был ближе к любому славянскому, чем греческий. Да, он потом тоже стал меняться, образовывая изводы (как меняется до сих пор), но эти перемены были очень медленны, так как сакральные тексты, как понимаете, каждый день не правят. Но в таком виде ЦСЯ стал полиславянским языком богослужения, как в Европе латынь. Языком науки, правда, ЦСЯ не стал - но это отдельная история.
Насчёт остального - не говорите ерунды: перевод там был один, переводить Писание на каждый болгарский диалект никто бы не стал. Кроме того, что касается сегодняшних болгарских диалектов, которые действительно очень серьёзно различаются, то они - поздние, там же потом и турки, и кого только не было. А IX век - это ж пара сотен лет после рассления славян в Восточной Европе, из этого следует, что и языки к тому времени различались несильно.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 485
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Цитата: Солохин Максим
Все-таки и здесь упомяну о языке Адама, как Богоданном. Думаю, он был вместилищем Благодати, потому и был отнят от людей, ставших недостойными Благодати.

Вместилищем благодати может быть только ум. В том случае, если воспринял и усвоил. И то, это если понимать в переносном смысле.

Благодать - это скорее энергия, благое действование.

БАГО-ДАТЬ. Это процесс. Не может быть никуда "помещен и упакован". Можно соучаствовать процессу. Взрастить плод, который уже отличается от самой благодати (какую-то способность ума, например).

Цитата: Солохин Максим
язык тоже был некогда дан, но раньше - не апостолам, а Адаму.

Что вы под этим понимаете?

Адамово бытие - это особого рода бытие. Была дарована способность "нарекать имена" - я понимаю так, что это изобретение, творение языка, это плод со-творчества. Это не просто "спущено сверху".

« Последнее редактирование: 02.02.2010, 03:57:47 от Yelka »
Записан

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Вместилищем благодати может быть только ум. В том случае, если воспринял и усвоил. И то, это если понимать в переносном смысле.
Итак, тело, отделенное от души (ума) не может быть вместилищем благодати? Интересно, как Вы в таком случае мыслите о мертвом Теле Христа, полагаемом во Гроб. Было ли Оно лишено Благодати? Или сохраняло какую-то связь с душой, несмотря на факт смерти?
Также любопытно, как Вы мыслите о благодати икон или святой воды - ведь икона не имеет ума, тем менее святая вода. Или их благодатность определяется состоянием НАШЕГО ума, нашей веры?

Цитировать
БАГО-ДАТЬ. Это процесс. Не может быть никуда "помещен и упакован". Можно соучаствовать процессу. Взрастить плод, который уже отличается от самой благодати (какую-то способность ума, например).
Тогда что такое "святыня"? Может ли какая-то вещь быть святыней (ну, хотя бы Тело Христово...), или святыней может быть только процесс?

Цитата: Солохин Максим
...язык тоже был некогда дан, но раньше - не апостолам, а Адаму.
Цитировать
Что вы под этим понимаете?
Адамово бытие - это особого рода бытие. Была дарована способность "нарекать имена" - я понимаю так, что это изобретение, творение языка, это плод со-творчества. Это не просто "спущено сверху".
Я тоже так понимаю. Человек в его естественном состоянии естественно является со-творцом Бога. Естественное человеческое творчество неотделимо от Божественного. Отдельное от Бога человеческое творчество - это проделки дьявола.
Если же говорить о Христе, то для Него верно даже и обратное: Его Божественное творчество неотделимо от Его человеческого творчества.
Согласны?
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Максим, а где Вы видели национальные языки в Европе IX века?
Я о том и толкую, что в Европе того времени не было таких языков. Их надо было сначала создать, чтобы потом переводить на них Писание.

В остальном - мы с Вами начинаем повторяться. Аргументы и контраргументы с обоих сторон уже высказаны. Согласны?
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Я о том и толкую, что в Европе того времени не было таких языков. Их надо было сначала создать, чтобы потом переводить на них Писание.
Зачем? Понимаете, Максим, само "создание" языка, как Вы его себе представляете, - это получается какой-то искусственный процесс.
Что касается Данте, то да, он жил во многих областях Италии и, наверное, имел большой словарный запас, данными о количестве неологизмов в "Божественной комедии" я, к сожалению, не обладаю. Но, ИМХО, Данте "кодифицировал" свой язык - писал так, как говорил. А возникновение литературы на языке, по определению культурологов, делает его национальным. С ЦСЯ, правда, другая история вышла - он стал НАДНАЦИОНАЛЬНЫМ языком славянского богослужения.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Сергей Квас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 482
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Вопрос для Максима. Привело в замешательство перевод греческого слова (μύθος [м´иθос]) "миф" на русский как "мысль". Как дело обстоит в ЦСЯ?
« Последнее редактирование: 03.02.2010, 10:06:20 от Сергей Квас »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 485
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Цитата: Солохин Максим
Итак, тело, отделенное от души (ума) не может быть вместилищем благодати? Интересно, как Вы в таком случае мыслите о мертвом Теле Христа, полагаемом во Гроб. Было ли Оно лишено Благодати? Или сохраняло какую-то связь с душой, несмотря на факт смерти?

Можно найти ответ на этот вопрос в рассуждениях Св. Григорий Нисского (Слово на Святую Пасху)

Божественная сила соединяется с обеими составными частями человеческой природы, то есть с душою и телом, соответственно сочетавшись с тою и другим.

Как Господь в одно и то же время был в аду и в раю? ... так как Бог изменил всего восприятого Им человека в Божественное естество чрез соединение с ним, то и во время страдания по домостроительству не отступил ни от одной из частей, с которыми однажды соединился: Нераскаянна бо дарования Божии (Рим 11, 29). Хотя Божество добровольно разлучило душу от тела, но показало, что оно пребывает в обоих. Ибо телом, которое не приняло тления смерти, оно сокрушило имущего державу смерти (см.: Евр 2, 14), душою же открыло разбойнику вход в рай; то и другое делается в одно время, и Божество совершает благо чрез ту и другую части человека: чрез нетление тела — уничтожает смерть, чрез душу же, восходящую к собственному своему жилищу, — возвращает людей в рай. Итак, поскольку состав человеческий двойствен, а Божественное естество просто и единовидно, то и во время разлучения тела от души неделимое не разделяется вместе со сложным, но, напротив, пребывает тем же.


В данном случае имеем дело с телом, отделенном от души (ума), но не отделенном от Божества.

Цитировать
- БАГО-ДАТЬ. Это процесс. Не может быть никуда "помещен и упакован". Можно соучаствовать процессу. Взрастить плод, который уже отличается от самой благодати (какую-то способность ума, например).

- Тогда что такое "святыня"? Может ли какая-то вещь быть святыней (ну, хотя бы Тело Христово...), или святыней может быть только процесс?

Да, по большому счету святыней может быть только процесс. В котором соучаствует ум.

Это разное - ум, доска и краски. Образ может ожить только в "со-образном" Творцу - т.е. в уме. Все, что на доске, вне созерцающего ума - это хаос материальных признаков, который не прочитан, не собран в образ.

ХарактИр - это умопостигаемая идея.

Цитата: Солохин Максим
Также любопытно, как Вы мыслите о благодати икон или святой воды - ведь икона не имеет ума, тем менее святая вода. Или их благодатность определяется состоянием НАШЕГО ума, нашей веры?

Я вижу более цельно, без отрыва освящаемого предмета (иконы или, скажем, крестика) от общей реальности церковной жизни. Трудно передать, как я это вижу. Ну типа того, что освящается кусок нашей (моей и любой другой души), когда-либо в этом мире приходящий в соприкосновение и взаимодействие с этой иконой. Через нас, через введение этого "материального" в нашу духовность и сам предмет начинает по иному существовать в этом мире. По новой логике Царства.

Творение (любой тварный предмет) освящается через человека - это его священническое предназначение. Помимо него "отпадает", что ли.
« Последнее редактирование: 04.02.2010, 02:54:49 от Yelka »
Записан

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Вопрос для Максима. Привело в замешательство перевод греческого слова (μύθος [м´иθос]) "миф" на русский как "мысль". Как дело обстоит в ЦСЯ?
В ЦСЯ слово "мысль" передается аж тремя греческими словами: скопОс - намерение, цель; гнОмэ - намерение, решимость; логисмОс - помысл, размышление. Это редкий случай. Думаю, такая многозначность является недостатком ЦСЯ, возникшим в ходе стихийного исторического развития.
Слова же "миф" в словаре ЦСЯ я вообще не нашел. Наверное, оно просто не использовалось в священных христианских текстах?
Что же касается перевода на русский, то тут есть резон. Миф - это же именно мысль, концепция. В противоположность объективной реальности. Почему бы и нет?
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
В Вашем ответе усматриваю явное самопротиворечие.
Божественная сила соединяется с обеими составными частями человеческой природы, то есть с душою и телом, соответственно сочетавшись с тою и другим.....
В данном случае имеем дело с телом, отделенном от души (ума), но не отделенном от Божества.
Это совершенно правильно. Но тут же Вы говорите нечто противоположное:
Цитировать
Да, по большому счету святыней может быть только процесс. В котором соучаствует ум.
Но ум - это часть души.
Значит, выходит, что тело, отделенное от души не может быть святыней. А значит, не может не быть отделено от Божества.
Выходит, цитируемые Вами слова Григория Нисского Вас же и опровергают.
Странно.
Вы же сами говорите: тело отделено от души (от ума, значит, тоже?), но не отделено от Божества.
И тут же: святыня - это процесс, в котором участвует ум.
Как это совместить? Разве только так, что тело Христа, отделенное от Его души, не является святыней несмотря на то, что Оно соединено с Божеством?!

И далее в том же ключе:
Цитировать
Образ может ожить только в "со-образном" Творцу - т.е. в уме. Все, что на доске, вне созерцающего ума - это хаос материальных признаков, который не прочитан, не собран в образ.
ХарактИр - это умопостигаемая идея.
Но тогда выходит, что ОБЪЕКТИВНО святыней икона не является, а является святыней только субъективное видение иконы в уме человека.
ОДнако если мы не иконоборцы, то мы должны признавать объективную святость иконы. Иначе выйдет, например, что когда кто-то ругает над иконой в отсутствие иконопочитателя, то никакого кощунства не совершается, ведь ругатель не имеет в своем уме святыни.
Если же Вы признаете, что икона объективно связана с Божеством - независимо Вашего присутствия/отсутствия - то выйдет опять-таки, что бывают вещи, на которых почивает Благодать - однако святынями они не являются.
Вот, уже два примера: Тело Христово и икона.

Очень странная концепция.

Цитировать
Я вижу более цельно, без отрыва освящаемого предмета (иконы или, скажем, крестика) от общей реальности церковной жизни. Трудно передать, как я это вижу. Ну типа того, что освящается кусок нашей (моей и любой другой души), когда-либо в этом мире приходящий в соприкосновение и взаимодействие с этой иконой. Через нас, через введение этого "материального" в нашу духовность и сам предмет начинает по иному существовать в этом мире. По новой логике Царства.
Творение (любой тварный предмет) освящается через человека - это его священническое предназначение. Помимо него "отпадает", что ли.
Заметьте! Вы "человеком" называете именно УМ человека, в котором может происходить процесс освящения. Тело человека - даже человека Иисуса! - Вы за святыню не считаете.
Это - неправильно. Ошибка. Односторонность. Своего рода православный спиритуализм. Отцы учили иначе.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Максим, само "создание" языка, как Вы его себе представляете, - это получается какой-то искусственный процесс.
А вообще создание произведения искусства - это искусственный процесс, или это - естественный процесс?
Создание языка, как я это себе представляю - это род искусства. Так я себе представляю.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
А вообще создание произведения искусства - это искусственный процесс, или это - естественный процесс?
Создание языка, как я это себе представляю - это род искусства. Так я себе представляю.
Неа. Язык - это общественное явление, которое развивается в некоторой степени непредсказуемо. Можно, например, написать 100 словарей, а норма, тем временем, скакнёт куда-то в сторону.
Мы с Вами говорим лишь о создании литературы на языке - вот это, да, творчество. Но результаты его воздействия на языковую норму непредсказумы. Частью черновиков к десятой главе "Онегина" кухарка застелила клетку канарейки. Данте, очевидно, повезло больше.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Язык - это общественное явление, которое развивается в некоторой степени непредсказуемо.
Язык - да. Уже существующий язык.
Но я говорил о СОЗДАНИИ языка.
Что касается стихов, то ведь тоже "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется". Когда произведение уже создано, оно живет далее само по себе. Так и язык.
Земенгоф родил Эсперанто - это (ИМХО) великое произведение искусства. Например, послушайте песню на Эсперанто.
http://www.esperanto-mv.pp.ru/Muziko/Inspiro.mus/Kvazauso.mp3
 Дал ему жизнь, как поэт. А далее этот язык живет уже сам по себе, который развивается в некоторой степени непредсказуемо.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Язык - да. Уже существующий язык.
Но я говорил о СОЗДАНИИ языка.
Создать можно ПЛАНОВЫЙ язык - и то не на пустом месте.
ЦСЯ плановым не был. (Ходим по кругу :) )
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 485
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Максим, разговор наш не очень "в тему".
Но раз друго места не случилось, то попытаюсь продолжить.

Цитата: Солохин Максим
как Вы в таком случае мыслите о мертвом Теле Христа, полагаемом во Гроб

Тело Христа способно одаривать благом. Если есть тот, кто в этом благе нуждается и просит (человек). Ум, необходимый в этом благо-датном процессе - это УМ ЧЕЛОВЕКА. Вне человеческого умного соучастия дело благодати не состоится.

Цитировать
ОБЪЕКТИВНО святыней икона не является, а является святыней только субъективное видение иконы в уме человека.

Объективная реальность - та, которая сама в себе имеет существование. Это Сам Бог. Все остальное субъективно. Становится объективным (сущим) только по мере причастия к Сущему.

Икона - это способ умно  причаститься Сущему. Икона в мониторе компьютера - тоже икона, хотя и не материальна в привычном смысле слова. Тут нет доски и красок. А Образ есть.

Цитата: Солохин Максим
Если же Вы признаете, что икона объективно связана с Божеством - независимо Вашего присутствия/отсутствия

Я не признаю, что икона связана с Божеством независимо от нашего присутствия. Попугай, говорящий Иисусову молитву - это не есть произнесенное Имя Божие.

Цитата: Солохин Максим
когда кто-то ругает над иконой в отсутствие иконопочитателя, то никакого кощунства не совершается

Ругань иконы (если я правильно поняла смысл вашей фразы) - это сознательное действие ругателя. Если икона "прочитана" как Божие изображение и возводится адресная хула на Бога, то кощунство совершается личной волей ругателя.

Тут важно как понимает икону сам ругатель. Если он не дорос до иконопочитания и считает икону идолом, то в его порицании иконы нет сознательной хулы на Бога. В контексте направленности его личной воли - это свидетельство его преданности Богу (на уровне собственного понимания).

« Последнее редактирование: 06.02.2010, 16:10:39 от Yelka »
Записан

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Создать можно ПЛАНОВЫЙ язык - и то не на пустом месте.
ЦСЯ плановым не был. (Ходим по кругу :) )
Чтобы не ходить по кругу, давайте спустимся на один уровень глубже.
Вы не можете доказать, что ЦСЯ существовал прежде Кирилла. Для этого нужно было бы найти какой-то текст на этом языке, но письменности-то на нем до Кирилла уж точно не существало.
Я не могу доказать, что ЦСЯ создан Кириллом. Даже не представляю, чем это можно было бы доказать или кто может быть тут свидетелем - разве что сами Кирилл и Мефодий могли бы разрешить наш спор.
Итак, речь идет о некоторых убеждениях, которые принимаются на веру. Вы верите, что ЦСЯ существовал до Кирилла; я верю, что он был создан Кириллом.
Доказать мы не можем; просто верим.
Давайте тогда попытаемся осознать и сформулировать, почему мы в это верим.
Почему Вы верите, что ЦСЯ существовал до Кирилла (хотя не был тогда еще Ц, а просто СЯ)?
Я, например, пытаюсь таким образом возвеличить церковно-славянский язык. Ибо, ИМХО, язык, созданный святым человеком, безмерно выше по достоинству, чем любой язык, созданный языческой толпой. То есть, я верю, что ЦСЯ - язык Кирилла, и что употребляя этот язык, я приобщаюсь к мысли и духу Кирилла, который создал это язык.
А Вы?
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Максим, разговор наш не очень "в тему".
Но раз друго места не случилось, то попытаюсь продолжить.
Давайте. В сущности, мы говорим сейчас о более Важном - о Боге, ради Которого и Писание, и Богослужение.
На Православном Форуме естественно говорить о Боге. Не думаю, что это будет кем-то рассматриваться как оффтопик.
Цитировать
Объективная реальность - та, которая сама в себе имеет существование. Это Сам Бог. Все остальное субъективно. Становится объективным (сущим) только по мере причастия к Сущему.
Тогда выходит, что воплощение Христа не есть объективная реальность. Ведь Воплощение означает то, что в Его Ипостаси мы мыслим две сущности: Бога и человека.
Если же объективно существует только Божество, то Христос не воплотился, а лишь создал в нас некую субъективную иллюзию воплощения.
Это, конечно, не Православие.
Потому Ваша концепция, что только Божество объективно, а прочее субъективно, уводит от святоотеческого учения.
Ярче всего это проявляется в вопросе о Теле Христа.
Цитировать
Тело Христа способно одаривать благом. Если есть тот, кто в этом благе нуждается и просит (человек). Ум, необходимый в этом благо-датном процессе - это УМ ЧЕЛОВЕКА. Вне человеческого умного соучастия дело благодати не состоится.
Итак, даже Тело Христа безблагодатно "вне ума человека". Почему?
Это вытекает из Вашей философии: ведь тело как таковое вообще нереально, оно существует лишь субъективно, в уме.
Это действительно спиритуализм, в чем-то близкий к теософии. Думаю, Вам нужно серьезно пересмотреть свое понимание учения Церкви.
Тело Христа реально, объективно существует!
И оно является святыней в силу ипостасного единения с Божеством, даже когда никакой тварный ум не принимает участия в каком бы от ни было мыслительном процессе, якобы обеспечивающем присутствие благодати во Христе. Мертвый Христос, лежащий во Гробе - это Бог, ставший Плотью. "Всякий дух, который не исповедует Христа ВО ПЛОТИ пришедшедша, от Бога НЕСТЬ"!
Берегитесь! Излагаемое Вами понимание - нездраво, неполезно.
 
Цитировать
Икона - это способ умно  причаститься Сущему. Икона в мониторе компьютера - тоже икона, хотя и не материальна в привычном смысле слова. Тут нет доски и красок. А Образ есть.
Верно! И этот образ есть даже тогда, когда перед монитором нет никого. Он есть объективно, как и образ, написанный на иконе.
Различие тут только в техническом способе появления, а также в долговечности образа, а не в его святости.
ОБраз (характир) существует объективно, а не только в нашем уме.
Когда никто не видит характир, характир не исчезает.
Вообще, акциденции (в частности, и характир) Отцы относят к сущему! не только сущности и ипостаси, но даже и акциденции.
Это нужно осознать. Это  -  важно!

Цитировать
Я не признаю, что икона связана с Божеством независимо от нашего присутствия. Попугай, говорящий Иисусову молитву - это не есть произнесенное Имя Божие.
Это не соответсует учению Отцов.
Не только Тело Христа, но и Храм свят сам по себе, независимо от наличия или отсутствия ума, воспринимающего эту святыню.
Иначе рушится вся церковная жизнь и мы ничем не отличаемся от иконоборцев, которые учили тому же самому - что вся суть в нашей вере, а святыни сами по себе ничто.
Пересмотрите свои убеждения, непременно изучите эту тему глубже.


Цитировать
Ругань иконы (если я правильно поняла смысл вашей фразы) - это сознательное действие ругателя. Если икона "прочитана" как Божие изображение и возводится адресная хула на Бога, то кощунство совершается личной волей ругателя. Тут важно как понимает икону сам ругатель. Если он не дорос до иконопочитания и считает икону идолом, то в его порицании иконы нет сознательной хулы на Бога. В контексте направленности его личной воли - это свидетельство его преданности Богу (на уровне собственного понимания).
ВСе правильно. Вы последовательно развиваете свою мысль и доходите до логического вывода: иконоборчество не грех, просто некоторая недоразвитость. Человек просто "не дорос до иконопочитания".
Но Отцы не так учили. Они анафематствовали иконоборцев в неделю Торжества Православия.
Чтобы эти анафемы не пали на нас, мы должны сверять свое понимание с учением Отцов.
Насколько получится, постараюсь помочь Вам в этом.
ИМХО, это гораздо важнее, чем проблемы, поднятые в заглавном сообщении темы. Прощу модераторов не прерывать данное обсуждение как "оффтоп", ибо ради этого-то и существует форум, ради вот таких обсуждений. Формализм тут был бы совсем неуместен, ИМХО.
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Ну, во-первых, я могу доказать, что славянский язык существовал до Кирилла - это довольно легко выводится из сравнения языков. Современные славянские языки демонстрируют значительные черты сходства, которые недвусмысленно свидетельсвуют о том, что когда-то они были одним языком. Да, он был бесписьменным, но, тем не менее, для него достаточно легко восстановить и лексику, и даже основную грамматику. Скорее всего, это будет вариант "за пару веков до Кирилла", тут надо сравнивать с данными археологии славянских поселений, но, уверяю Вас, славянские языки настолько специфичны и в восточной и южной группах подверглись сравнительно небольшому влиянию - таким образом, сделать это куда легче, чем, например, для языка германцев, в котором нужно здорово отсевать романское влияние, с одной стороны, и кельтов, с другой.
Ибо, ИМХО, язык, созданный святым человеком, безмерно выше по достоинству, чем любой язык, созданный языческой толпой. То есть, я верю, что ЦСЯ - язык Кирилла, и что употребляя этот язык, я приобщаюсь к мысли и духу Кирилла, который создал это язык.
А Вы?
Для меня как для филолога нет понятия "достоинство языка". Точнее, в истории такое понятие существовало, но было отменено...самими свв. Кириллом и Мефодием, которые опровергли тогдашнее представление о латыни, еврейском и греческом как единственно возможных языках церковной службы с помощью Евангелия от Матфея: "Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных" (Мф. 5:45). По крайней мере, история рассказывает, что именно этот аргумент тогда был решающим. Если хотите, могу уточнить, откуда это - из летописи или из житий.
Что же касается "качества языка", то язык не может быть "высоким" или "низким" - он может быть "богатым" или "бедным" - достаточным для выражения определённых мыслей или недостаточным. (Говорят, у нас для перевода "Манифеста компартии" кое-какие языки народов Севера изобрели фактически заново, ибо там было сорок слов для обозначения разного снега и ни одного - для понятия "манифест" :) ) И тут, помимо лингвистического таланта свв. Кирилла и Мефодия, очевидно, большую роль сыграло то, что славяне "доросли" к тому времени до христианства, их сознание готово было принять соответствующий круг понятий, а слова, хотя бы отдалённо пригодные для обозначения всего нового у них тоже были. Что не исключало, конечно, огромной лингвистической работы и переводческого таланта. И всё же, одни Кирилл и Мефодий столь бесконечно обогатить язык смогли бы вряд ли. Не забывайте, науке не известен точно круг переводов, выполненных самими "солунскими братьями". Не меньший их талант и дар, заключался, очевидно, в том, что они сумели оставить школу единомышленников, которые продолжили их труды, переводя на славянский уже не только богослужебные тексты, но Св. Отцов - т.е. обогащая язык множеством абстрактных философских понятий. Т.е. т.о. сформировалась и литература, и переводческая практика, и та критическая масса текстов, которая нужна для широкого функционирования языка, ибо только в широкой практике он живёт.
:)
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Солохин Максим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 914
  • Вероисповедание:
    Православный, РПЦ МП
  • Esperantisto-Ortodoksulo
    • WWW
Христос воскресе!

Знаете, я тут подумал-подумал - и согласился.
Меня сильно сдвинул один собеседник на "Курайнике" - но и Ваши аргументы показались мне сильными, дорогая Дарья.

Да, похоже, что не был ЦСЯ плановым языком. Я ошибся.
Меня ввело в заблуждение удивительное соответствие между словами ЦСЯ и древне-греческими словами. Очень уж много семантических параллелей.
НО похоже, что это не оттого, что ЦСЯ плановый, а просто от особой ответственности, которую накладывает на переводчика священный текст.

В этом смысле тему можно закрыть - я принял Вашу точку зрения, что ЦСЯ - естественный язык, не плановый.
Однако мне хочется обсудить с вопрос о плановом языке как языке Богослужения. На эту Пасху в нашем Храме мы традиционно читали Евангелие на нескольких языках; в частности, я (по просьбе о. настоятеля) читал Евангелие на Эсперанто.
Вот Ваши слова
Цитировать
Для меня как для филолога нет понятия "достоинство языка". Точнее, в истории такое понятие существовало, но было отменено...самими свв. Кириллом и Мефодием .... Что же касается "качества языка", то язык не может быть "высоким" или "низким" - он может быть "богатым" или "бедным" - достаточным для выражения определённых мыслей или недостаточным.
Скажите, распространяется ли это утверждение на плановые языки, в частности, на Эсперанто?
Может ли плановый язык считаться "равночестным" языку естественному?
Во всех аспектах его бытия:
- как язык общения
 - как язык культуры
 - как язык молитвы и Богослужения
Записан
Sinjoro purigu min pekan

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Вот Ваши словаСкажите, распространяется ли это утверждение на плановые языки, в частности, на Эсперанто?
Может ли плановый язык считаться "равночестным" языку естественному?
Во всех аспектах его бытия:
- как язык общения
 - как язык культуры
 - как язык молитвы и Богослужения
Думаю, что да. Посудите сами, ведь если использовать эсперанто в качестве языка проповеди и молитвы, то Благую весть он несёт. Насколько успешно, красиво и полно он с этим справляется - это уже вопрос второй, причём скорее к переводчику. Впрочем, раз изобретённый, эсперанто теперь уже вполне может жить, как обычные естественные языки - обогащаться, заимствовать слова, пробовать применять их на практике. Так что и переводчику, наверное, легче.
С культурой, наверное, будет чуть сложнее - потому что общераспространённый эсперанто не обладает большой историей слов, не "завязан" на менталитет конкретного народа. Но, впрочем, этимологию у нас в быту мало кто помнит, и есть естественные языки с похожим по широте ареалом распространения - проблем вроде нет.
Правда, ещё момент, эсперанто будет вечным "вторым языком" - вот это, пожалуй, будет сильно отличать его. Впрочем, наверное, найдутся со временем эсперантисты, которые будут своих детей учить ему рано...

Впрочем, это всё вопросы технические, т.к., если помните, понятие "благодатности языка" я как-то не очень понимаю. Если вещь есть, значит Господь уже попустил её создание, а дальше - не нам решать. ;)
« Последнее редактирование: 17.04.2010, 11:26:15 от Дарья Менделеева »
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.176 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика