Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 13 [Все]   Вниз

Автор Тема: Оскорбленные чувства  (Прочитано 25247 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Как бы это ни было противно многим из нас - и воронам, и карасям и атеистам, и верующим, но живем мы в такой стране и при таких законах, что нам так или иначе надо мирно сосуществовать в нашей коммуналке, по-возможности, не стричь ногти друг другу в суп и не размазывая фекалии <неприличное слово, к тому же с ошибкой, удалено модератором> по входной двери. Я сталкивался с православными, которые жалеют, что у нас не побивают блудниц камнями, и атеистов, которые с легкой ностальгией перечитывают материалы о терроре против священников в периоды разных там революций у нас и, скажем, у французов.
Да, господа и дамы, приходится признать, что дай нам волю - одни начнут сжигать на костре тех, кто им не нравится, другие - с маузером в руках пойдут закапывать в землю своих оппонентов.
Прекрасные цивилизованные отношения.
Если б я был, например, великим мудрецом, я бы потарался найти мудрые слова, способные описать те единственно истинные гармоничные отношения, когда и воронам, и карасям и атеистам, и верующим будет одинаково хорошо жить рядом друг с другом.
Но я не великий мудрец и даже не претендую на роль просто мыслителя. А потому буду защищать своих - то есть атеистов, от "несвоих", то есть верующих.
И тут же сам себя опровергну - потому что я уверен, что конфликта по линии атеисты - верующие нет. В принципе. Потому что нет "атеистов". То есть они есть (я, например, атеист в третьем поколении), но их нет. Нет некой общности, некой единой группы, которая была бы достаточно организованна и социально-устойчива, чтобы можно было говорить о том, что верующим противостоят атеисты. Впрочем, надо добавить, что и "верующих" тоже нет. Хотя у них есть организации, иногда даже очень крупные (ЗАО РПЦ "Росрелигия", например), но данная оргаизация к верующим имеет не большее отношение, чем морские свинки к морю и свиньям.
Церковь объединяет не верующих, а представителей конфессии, объединенных религией, а не верой. Человек может оставаться верующим вне церкви, а вот религиозным - нет.
Но такая уж есть добрая традиция называть вещи не своими именами. Поэтому на многих и-нет площадках конфликт между клерикалами (людьми религии) и антиклерикалами преподносится как конфликт верующих и атеистов. Фигня. Чушь. При чем несусветная. Поцентов 105-107 всех споров между "верующими" и "атеистами" касаются социальной сферы, проще говоря того, кто в обществе главный и по чьим правилам жить. Потому что спор между верующим и атеистом в духовной сфере невозможен. Это был бы спор вороны и карася. Одна летает и не умеет плавать, другой - плавает и не может летать. Что им делить? Понимание Бога, так для атеистов оно нулевое, а для верующих абсолютное. Нет вопроса соотношения мировосприятий, потому что они параллельны и нигде не пересекаются.

Остается сфера социальная. Проще говоря - разрешение вопроса, по каким правилам жить в обществе, которое у нас, увы, одно на двоих. И тут уж споры вполне предметные, потому что в обществе мы живем вместе, и от того, как распределится давление на процесс формирования общественных норм, будет зависеть то, кому "на Руси хорошо будет жить".
Тут есть три категории спорящих: 1) хотят, чтобы верующим было хорошо, а неверующим плохо; 2) хотят, чтобы неверующим было хорошо, а верующим плохо; 3) хотят компромисса. При чем, если первые две категории боле менее едины, то третья спорит внутри себя о том, как выглядит "честный компромисс".
Споры об общественном благе - это прекрасная питательная среда для всякого рода спекуляций. Когда спорят об ОПК, "верующие" говорят, что "в школах все предметы атеистические" (например, физкультура), "так дайте нам один предмет для нас". Хотя вцелом это вранье, так как предметы у нас просто научные, а научность еще не признак атеистичности. Неверующие тоже хороши - любимая тема - "поповские мерседесы", из факта наличия которых делается вывод касательно верующих вообще (многие из которых предпочитают БМВ, Дайхацу, или УАЗ).
И к большинству спекуляций подобного рода я, лично, отношусь спокойно и даже с юмором (теперь, когда переосмыслил многии споры, участником которых был). Но есть один вид спекуляции, который до сих пор у меня вызвает весьма недобрые чувства. Это спекуляции на "оскорбленных чувствах верующих".
Более наглого и беспардонного жульничества я особо не видел. Осокорбляются верующие в своих чувствах легко, много, разнообразно. И тут же начинают своими оскорбленными чувствами потрясать на каждом углу. При этом, "верующие" почему-то не считаются с двумя очевидными вещами: во-первых, чувства есть не только у них, но и у "атеистов" (только с точки зрения верующих их оскорблять можно), а, во-вторых, многое то, что "верующие" считают само собой разумеющимся значимо только для них и существует только в их воображении.
Например, последнее время стало модно кидаться на тех, кто критически относится к царю-недотёпе Николаю Александровичу Романову (№2 который). Вопрос уже не стоит о доказывании его политической состоятельности, или несостоятельности, мне тычут в лицо тем, что отзываясь об этом невнятном субъекте отрицательно, я "поношу святого и оскорбляю чувства верующих". Пардоне моу медам месье, а если вы завтра назначите святым конченного козла, убийцу-расчленителя, или, например, братоубийцу, который гарем содержал из нескольких сотен рабынь, я тоже должен, уважая ваши сверхраимые чувства, скрывать свое отношение к нему?
Или, еще пример, я вот называю гр.Гундяева В.М. так, как принято называть гр.РФ - по имени и фамилии, фамилии, по фамилии и инициалам. Мне говорят, "как вы смеете, он Патриарх!!!", его надо звать по воинскому званию или в соответствии с уставом по его нынешней должности - Патриархом. И что вообще к священнику обращаться надо "святой отец", "отец", "отче", "ваше преосвященство" (с вариантами) или там "владыко". Простите, меня господа и дамы, но Отец у меня один - папа мой родной. И никакого чужого мне мужика я не буду отцом называть. И если вы решили понавводить каких-то развеселых обращений, то уважайте чувства окружающих - не требуйте от них исполнения ваших правил. Потому что ваши правила - это правило только для вас, внутри вашей группы.
В России у человека есть фамилия, имя, отчество. Никто не обращается к генеральному директору  - "товарищ генеральный директор", обращения такого рода важны в военизированных стуктурах, но так они живут по своему уставу внутри себя. И генерал-полковник не побежит жаловаться, что его осокорбили, если его "на гражданке" назовут "Иван Иванович", а не "товарищ генерал-полковник".
В этих двух маленьких эпизодиках и проявляется важный аспект взаимоотношений с "верующими". Очень часто они требуют, чтобы мир оценивался, исходя из их представлений о нем, вне зависимости от того, насколько это представление обосновано. Богохульство оскорбляет чувства верующих. И они считают, что закон их защищает от богохульства. Разочарую. Богохульство интересно не само по себе, а только как форма общего уголовного состава. Закону начхать, есть бог или его нет. Вопрос в том, что есть люди, настолько уверенные в том, что он есть, что богохульство их оскорбляет. Закон защищает их от оскорбления, а не от богохульства. Хотя сейчас в ГД есть активисты, которые требуют ввести статью именно за "осокорбление чувств верующих", что выделить "наиболее обиженных", видимо. Никого не смущает, что это даст им некотрые необоснованные преимущества перед теми, что не верит, что противорчеит конституционным принципам равенства граждан.
И как еще быть с тем, что от церковных иерархов часто слышишь слова об "аморальности атеизма". Как там звучит цитата из любимой книги христиан: Сказал безумный в сердце своем: "нет Бога". Легко доказать, что это - прямое осорбление неверующих. Может стоит изъять данное место из Св.Писания по суду. Запретить его к публикации. Потебовать изъять все экземпляры Св.Писания данное осокрбительное высказывание содержащее.
Или соберемся на троих и объявим кого-то "святым непогрешимым идолом" - и не смейте его ругать - вы оскорбляете наши чувства.
Но атеисты так не делают.
Вы нас хотите заставить нас жить по своим правилам, не понимая, что это точно тоже, что карась, который учит ворону плавать. Равно как пытаться вас заставить ваших правил не соблюдать, это учить карася летать. Просто давайте договоримся, что есть минимально необходимый набор правил поведения в обществе, выходящий из "Золотого правила", а все остальные ограничения и нормы - только добровольно и только сами для себя.

***Модераторское*** 
На неделю бана Вы уже сегодня наговорили. Если правила ещё не опубликованы, это не значит, что можно оскорблять Церковь и её святых.
« Последнее редактирование: 14.02.2009, 17:46:47 от Александр Черепанов »
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #1 : 14.02.2009, 13:27:36
Или, еще пример, я вот называю гр.Гундяева В.М. так, как принято называть гр.РФ - по имени и фамилии, фамилии, по фамилии и инициалам. Мне говорят, "как вы смеете, он Патриарх!!!", его надо звать по воинскому званию или в соответствии с уставом по его нынешней должности - Патриархом. И что вообще к священнику обращаться надо "святой отец", "отец", "отче", "ваше преосвященство" (с вариантами) или там "владыко". Простите, меня господа и дамы, но Отец у меня один - папа мой родной. И никакого чужого мне мужика я не буду отцом называть.

А кто требует от Вас, чтобы Вы называли патриарха Кирилла отцом? Патриарха Кирилла лучше всего называть патриархом Кириллом. Во всяком случае, на православном форуме. Чем это Вас унижает?  :)
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #2 : 14.02.2009, 13:32:46
Просто давайте договоримся, что есть минимально необходимый набор правил поведения в обществе, выходящий из "Золотого правила", а все остальные ограничения и нормы - только добровольно и только сами для себя.

Этот форум создан группой православных людей, единомышленников (по вере, во всяком случае), подобно тому как в реале создаются единомышленниками разного рода клубы по интересам и пр. Вас вовсе никто сюда за уши не тянет; ругать Церковь, святых и поучительным тоном излагать моральные императивы собственного производства Вам лучше за пределами этого ресурса.  ;)
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #3 : 14.02.2009, 13:38:31
Вы нас хотите заставить нас жить по своим правилам

 :D Не стоит придавать себе такого значения. Вы, возможно, обидитесь, но вряд ли кто из православных (озабоченных, кстати, гораздо больше собственным спасением, чем яростным обличением безбожников) станет тратить время на принуждение Вас лично к жизни по православным правилам (это вообще как, насильно под епитрахиль?  :))

Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 47 624
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #4 : 14.02.2009, 14:11:02
Впрочем, надо добавить, что и "верующих" тоже нет. Хотя у них есть организации, иногда даже очень крупные (ЗАО РПЦ "Росрелигия", например), но данная оргаизация к верующим имеет не большее отношение, чем морские свинки к морю и свиньям.

Вы неправы. Это только Ваше впечатление, но не действительность. Русская Православная Церковь как часть Вселенской Православной Церкви является Телом Христовым, и к вере и к верующим имеет самое прямое отношение. Возможно, Вам это не нравится, но это факт. Простите, но Вы пытаетесь построить  "мирное существование" с православными, походя унизив их вышеприведенной фразой. Как Вы думаете, в этом есть логика?
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #5 : 14.02.2009, 14:28:23
Вы неправы. Это только Ваше впечатление, но не действительность. Русская Православная Церковь как часть Вселенской Православной Церкви является Телом Христовым, и к вере и к верующим имеет самое прямое отношение. Возможно, Вам это не нравится, но это факт. Простите, но Вы пытаетесь построить  "мирное существование" с православными, походя унизив их вышеприведенной фразой. Как Вы думаете, в этом есть логика?
Верующие сводятся к православным? Или еще есть?
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #6 : 14.02.2009, 14:32:22
:D Не стоит придавать себе такого значения. Вы, возможно, обидитесь, но вряд ли кто из православных (озабоченных, кстати, гораздо больше собственным спасением, чем яростным обличением безбожников) станет тратить время на принуждение Вас лично к жизни по православным правилам (это вообще как, насильно под епитрахиль?  :))
Количество православных, которые более всего из всех проблем озабочены своим спасением, не велико. И мой опыт общения еще на Кураевском форуме показал, чтоспасение своей души волнует далеко не всех, кто защищает в общественной жизни интересы своей конфессии.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 47 624
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #7 : 14.02.2009, 14:41:21
Верующие сводятся к православным? Или еще есть?
Есть. :) В Вашей фразе вообще отрицалась какая-либо связь веры и Церкви. Или я неправильно Вас поняла?
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #8 : 14.02.2009, 14:50:55
Количество православных, которые более всего из всех проблем озабочены своим спасением, не велико. И мой опыт общения еще на Кураевском форуме показал, чтоспасение своей души волнует далеко не всех, кто защищает в общественной жизни интересы своей конфессии.

"Заставить жить по своим правилам" и "защищать интересы своей конфессии" это несколько отличающиеся понятия, Вы не находите?
Напомню, Вы завели речь о том, что Вас именно "принуждают жить по чуждым Вам правилам". "Принуждают", мне думается, примерно как ярого поклонника хеви-митла, нагрянувшего в джазовое кафе и разочарованно столкнувшегося с упорным нежеланием ди-джея включить Оззи Осборна.  :)
Металлисту, возможно, даже покажется, что его свободу жутко ущемляют, но это, конечно, его иллюзия: просто он не там ищет возможностей для самовыражения и удовлетворения своих потребностей.
Главное, правильно выбрать место, уважаемый bennyblues.  ;)
« Последнее редактирование: 14.02.2009, 14:52:58 от Максим Иллиус »
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #9 : 14.02.2009, 14:57:05
Заставить жить по своим правилам и защищать интересы своей конфессии это несколько отличающиеся понятия, Вы не находите?
Напомню, Вы завели речь о том, что Вас именно принуждают жить по чуждым Вам правилам. Примерно, мне думается, как ярого поклонника хеви-митла, нагрянувшего в джазовое кафе и разочарованно столкнувшегося с упорным нежеланием ди-джея включить Оззи Осборна.  :)
Металлисту, возможно, даже покажется, что его свободу жутко ущемляют, но это, конечно, его иллюзия: просто он не там ищет возможностей для самовыражения и удовлетворения своих потребностей.
Главное, правильно выбрать место, уважаемый bennyblues.  ;)
Но дело-то в том, что с креном в сторону зашщиты чувств верующих я сталкиваюсь не в церкви, ни в православном или буддистском кафе, а в стране в целом, которая столь же моя, сколь и ваша. Высказывания оскорбительного характера иерархи РПЦ позволяют себе с экранов центрального телевидения. Закон "О свободе совести" в плане расположения религиозных объектов на территории госорганов нарушают (безнаказанно) не атеисты, как я заметил.

Если бы по признаку атеизма меня бы здесь обижали, то я это спокойно бы перенес, как это делал еще на "Кураеве". Единственное, что поскольку форум не является закрытым, тут тоже должны действовать общие для всего государства правила, но, это уже дебри.

Кстати, маленький нюанс к Вашим более ранним словам: "и поучительным тоном излагать моральные императивы собственного производства", Золотое правило этики - не я придумал, я родился много позже античных времен. Кстати, это правило было позаимствовано христианами вполне.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #10 : 14.02.2009, 15:57:40
Но дело-то в том, что с креном в сторону зашщиты чувств верующих я сталкиваюсь не в церкви, ни в православном или буддистском кафе, а в стране в целом, которая столь же моя, сколь и ваша.
 

"Господня земля и вся исполняющая ея." А не Ваша и не моя. О, я помню, что Вы в это не верите! Но в данном случае это совершенно не важно.  :)


Цитировать
Высказывания оскорбительного характера иерархи РПЦ позволяют себе с экранов центрального телевидения.

 :o Что Вы считаете высказываниями оскорбительного характера? Просто я не держу дома телевизор, а большую часть того, что всё-таки попадает (с экрана) в зону моего внимания, не могу считать чем-то иным, нежели антихристианской бесовщиной.


Цитировать
Закон "О свободе совести" в плане расположения религиозных объектов на территории госорганов нарушают (безнаказанно) не атеисты, как я заметил.

А у атеистов и нет религиозных объектов.  :)
Вообще, если Вас так заботит расположение храмов Божьих, то это уже хорошо: значит дух, исходящий от храмов Божьих, действительно заставляет бесов трепетать и возмущаться.  :)


Цитировать
Если бы по признаку атеизма меня бы здесь обижали, то я это спокойно бы перенес, как это делал еще на "Кураеве". Единственное, что поскольку форум не является закрытым, тут тоже должны действовать общие для всего государства правила, но, это уже дебри.

Не должны. Если группа людей организовала... ну, скажем, кружок по изучению немецкой поэзии XVI века, то было бы наивно врываться на их собрание, чтобы чего-нибудь там обиженно проорать о неоспоримом преимуществе матерных частушек. Можете орать, конечно, но, боюсь, Ваша обиженность никоим образом не изменит настроя участников кружка.  :)


Цитировать
Кстати, маленький нюанс к Вашим более ранним словам: "и поучительным тоном излагать моральные императивы собственного производства", Золотое правило этики - не я придумал, я родился много позже античных времен. Кстати, это правило было позаимствовано христианами вполне.

Христианство есть религия Божественного откровения. То, чему мы следуем, нам дал Господь. А не греки.  ;)
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #11 : 14.02.2009, 17:29:25
"Господня земля и вся исполняющая ея." А не Ваша и не моя. О, я помню, что Вы в это не верите! Но в данном случае это совершенно не важно.  :)
Да уж конечно конечно.
Цитировать
:o Что Вы считаете высказываниями оскорбительного характера? Просто я не держу дома телевизор, а большую часть того, что всё-таки попадает (с экрана) в зону моего внимания, не могу считать чем-то иным, нежели антихристианской бесовщиной.
Голословные клеветнические обвинения атеистов в "врожденной" аморальности, призывы бороться с атеизмом как с аморальным явлением, цитированием литературного произведения, того самого про безумцев, которые в бога не верят))).
Цитировать
А у атеистов и нет религиозных объектов.  :)
Вообще, если Вас так заботит расположение храмов Божьих, то это уже хорошо: значит дух, исходящий от храмов Божьих, действительно заставляет бесов трепетать и возмущаться.
А бесы тут при чем? Вы поймите, что ваша мифология она хзначима только для вас. Как ее носителя. К тому же, если б дело было в бесах, то меня расстраивали церкви не на территории Московского горсуда, а вообще, а так - я регулярно заходил и случается сейчас захожу в церкви, не чувствуя дискомфорта. Местами есть даже красивые вполне.
[/quote]
Не должны. Если группа людей организовала... ну, скажем, кружок по изучению немецкой поэзии XVI века, то было бы наивно врываться на их собрание, чтобы чего-нибудь там обиженно проорать о неоспоримом преимуществе матерных частушек. Можете орать, конечно, но, боюсь, Ваша обиженность никоим образом не изменит настроя участников кружка.
[/quote]
А давайте, наоборот, вас сравним с кружком любителей матерных частушек, а меня - с любителем немецкой поэзии "ворвавшемся на заседание клуба матерной народной песни". Даже в этой вашей конструкции вы появлеяете пренебрежение к оппоненту.
К тому же вы упорно продолжаете пребывать в заблуждении, что мой стартопик относится к вашему конкретно форуму. Он относится к проблеме куда более общей.
Цитировать
Христианство есть религия Божественного откровения. То, чему мы следуем, нам дал Господь. А не греки.  ;)
Ну ислам, иудаизм, буддизм, кришнаизм (далее по списку) - тоже религии божьего откровения, если принять теистическую модель за основу. Но это не меняет авторства идеи. Мысль "не желаю человеку того, что не пожелаешь себе" (которая в определенной вариации воспринята христианством) впервые среди людей была озвучена (независимо) греками и китайцами. Задолго до возникновения христианства.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 031
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #12 : 14.02.2009, 17:55:08
***Модераторское*** 
Недопустимый лексикон, ЗАО РПЦ "Росрелигия", "царь-недотёпа" и т.п. - по совокупности для начала 7 суток в режиме чтения.

Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #13 : 14.02.2009, 19:07:21
Ну ислам, иудаизм, буддизм, кришнаизм (далее по списку) - тоже религии божьего откровения, если принять теистическую модель за основу. Но это не меняет авторства идеи.

Как родилась эта идея? Где источник этой идеи? Почему этой идее нужно следовать? Почему нельзя проигнорировать эту замечательную идею и жить в соответствии с моралью готтентота? Или сверхчеловека?.. Потому что эта идея древняя и широко распространённая? Так и человеческие жертвоприношения были когда-то довольно широко распространены…

Христиане следуют не чьим-то там идеям, а Божьим заповедям, данным в Божественном откровении (том откровении, которое, кстати говоря, отвергают буддисты, иудеи и мусульмане). Если это не укладывается в Вашей мифологической мировоззренческой системе (а безбожие это и есть самая настоящая мифологическая система), то Вы можете это отрицать. И, разумеется, при этом для Вас неизбежен знак равенства между православным христианством и другими религиями, ибо это есть атрибут плюралистической системы ценностей, в которой Истина то ли не существует вовсе (а существует множество истин, будто бы способных друг друга исключать), то ли к каждому повёрнута понемножку, отдельными своими многочисленными гранями.
Ваша мировоззренческая позиция понятна, так же как понятно то, что доказуема она не больше, чем тот способ происхождения человека, который описанн у Платона (в "Пире"). Дикость плюралистического мировоззрения не бросается в глаза лишь постольку, поскольку человечество целенаправленно развращается им (для более легкого управления душами) уже не одну сотню лет и не одно тысячелетие. Можно, в связи с этим, вспомнить Римскую Империю двухтысячелетней давности, где в пантеон готовы были пристроить (и пристраивали) любого бога, лишь бы верующие в него люди не претендовали на исключительность своих верований, - лишь бы оставили в своём исповедании веры место для поклонения общепризнанным ценностям и богам.
Христиане не оставили. И раздражение современных плюралистов "навязчивостью и нетерпимостью клерикалов" – это лишь далёкие отзвуки того бешеного гнева язычествующих римских либералов (вполне чаще всего достойных в других отношениях индивидов), который обрушивался на христиан первых столетий.
Римская империя тоже ведь была правовым государством, в котором только и требовалось, что уважать чужие верования и не претендовать на монопольное владение Истиной. Церковь же Христова проповедует уважение к людям, а не к верованиям (в большинстве своём, вполне бесовского происхождения). Уважать людей означает желать этим людям спастись (даже если человек не желает, чтобы ему этого желали). К верованиям, ведущим человека к погибели душевной, христиане не могут относиться иначе как ко злу – т.е. безо всякого уважения. Поэтому в так называемом правовом государстве всегда найдутся достаточно активистов, возмущающихся этим самым отсутствием уважения и подстрекающих власти "обуздать распоясавшихся клерикалов".
Так что Вы непременно найдёте на просторах сети великое множество единомышленников, уважаемый bennyblues (впрочем, думаю, что уже давно нашли). Гораздо больше, чем мне бы хотелось...  :(
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #14 : 14.02.2009, 19:13:03
Да уж конечно конечно.Голословные клеветнические обвинения атеистов в "врожденной" аморальности

Просто чтоб Вы знали: христианство считает врождённо "аморальными" - а правильнее удобопреклонными ко греху - не одних лишь безбожников, а абсолютно всех людей, независимо от вероисповедания. Даже более того, человек, приобщившийся к истинной вере, больше подвергается искушениям, чем тот, кто держится от неё подальше.
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #15 : 14.02.2009, 19:15:17
Уважаемый Антон Сергеевич!
Вам как юристу особенно хорошо должны быть известны правила официального общения. Именно поэтому Президента у нас не называют в бумагах Дмирием Михалычем, премьера - Владим Владимычем - и так далее. Впрочем, как Вы называете указанных людей, общаясь на собственной кухне с компанией друзей за пивом - это Ваша личная свобода совести и вопросы консенсуса с друзьями.
Между тем, в данное время мы с Вами находимся на ресурсе, православная направленность которого секрета ни для кого не составляет. Кроме того, наше с Вами общение здесь носит публичный письменный характер - а, что написано пером..., как известно. Поэтому, в целях вожделенного консенсуса, давайте будем придерживаться официальных должностей и наименований - это несложно.
К тому же, думаю, не мне Вам объяснять, что понятие "свободы совести" не тождественно понятию "анархия" или "базар"; наличие "свободы" не отменяет "уместности", "выделения целевой аудитории" и т.д. В общем извольте, "неприличными словами не выражаться" (с).
Что же до сути проблемы, то она как раз и состоит в том, что приверженцы конфессий и неприверженцы смотрят на мир каждый "со своей колокольни". И то, что одному кажется нормальным (да, я так всегда себя веду!), для другого оскорбительно. Остаётся выбор: либо продолжать бодаться со стенкой, либо искать взаимоприемлемые формулировки. В конце концов, в жизни тоже так: смешно ходить на работу в табочках, а в спортзал - в тройке.
P.S. Кстати, на тему личности Божества в буддизме с удовольствием пообщаюсь с Вами в частном порядке - а то, похоже, я там что-то упустила.
« Последнее редактирование: 14.02.2009, 19:19:22 от Дарья Менделеева »
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #16 : 14.02.2009, 19:22:09
Вы поймите, что ваша мифология она значима только для вас. Как ее носителя.


А если исповедовать солипсизм, то будет и вовсе удобно: любое обращённое к Вам слово можно с полным правом назвать значимым только для говорящего. Зачатки этого абсурда хорошо видны уже и в плюралистических трактовках.


Цитировать
К тому же, если б дело было в бесах, то меня расстраивали церкви не на территории Московского горсуда, а вообще, а так - я регулярно заходил и случается сейчас захожу в церкви, не чувствуя дискомфорта. Местами есть даже красивые вполне.

Это радует. Нет, правда радует.


Цитировать
А давайте, наоборот, вас сравним с кружком любителей матерных частушек, а меня - с любителем немецкой поэзии "ворвавшемся на заседание клуба матерной народной песни".

Не получается. Это не я ни с того ни с сего начал оскорблять почитаемые для участников этого форума фигуры. Это не я кощунствовал.
Нет, наоборот не получается.
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #17 : 14.02.2009, 19:25:14
Уважаемый Антон Сергеевич!

Так это был сам Антон Сергеевич??  :o
А почто ж он злой-то такой, вроде ж интеллигентный человек...  :(
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #18 : 14.02.2009, 19:30:24
А почто ж он злой-то такой, вроде ж интеллигентный человек...  :(
Да вот - где-то на хвост наступили, а мы - отдувайся!
Вот такая справедливость, панимаешь. :)
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Ольга Владиславовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 379
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #19 : 14.02.2009, 19:32:56
Так это был сам Антон Сергеевич??  :o
А почто ж он злой-то такой, вроде ж интеллигентный человек...  :(

А Вы Фролова почитайте - тоже добрее не станете.  >:(
Записан

Олег Давыдов

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 740
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #20 : 14.02.2009, 19:45:44
*М*

Просьба ко всем участникам дискуссии успокоиться :)
Не хотелось бы начинать форум со ссор. Что-то мы все последнее время не по-хорошему политизировались... >:(

 БАН форумчанину bennyblues заменён на предупреждение по тем же основаниям.
Записан

Наталия Анатольевна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 193
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #21 : 14.02.2009, 19:58:44
 Антон Сергеевич?
Которого так любила молодежь того форума?
Особенно в муз теме.!!

Грустный Бенни-Антон Сергеевич.
(правильный перевод?)

Многие православные  уважают Антона Сергеевича,печалились,когда он ушел.

Записан

И Воскресшего в третий день по Писанием

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #22 : 14.02.2009, 20:09:07
Да, таки Антон Сергеевич.
Еще раз оговорюсь. Данный пост перенесен из моего ЖЖ целиком и сразу и не касается только данного форума или форума Кураева, или какой-то конкретной группы верующих. Котрые опять же не только из православных состоят.
Человек я действительно весьма не добрый. Где-то даже злой. И так было всегда. Просто в последнее время мне показалось, что пора становиться еще и более откровенным, при том обстоятельстве, что свое отношение к той или иной общественной (организации) я не переношу на ее сторонников и последователей.

Проблема есть и останется в одном: любой диалог, где бы то ни было, если это А) диалог между "верующим" и "неверующим" (в самом широком понимании), и одновременно - Б) он касается не внутренних проблем группы, а соотношения интересов групп в обществе; будет вестись продуктивно только в том случае, если обе стороны признают, что нет "священных коров" - то есть неких необсуждаемых субстанций. Потому что иначе любой диалог становится неравным: даже если "в обмен" на признание неприкасаемости неких святынь верующих будет признана неприкасаемость "святынь" неверующих, то диалог умрет из-за обязательного роста количества "священных коров".
Если мы хотим, чтобы наши чувства не оскорбляли, то надо объяснить другим, почему что-то оскорбляет наши чувства. И в чем конкретно. Потому что осокрбление - есть вещь субъективно воспринимаемая.
Разговор, в котором нет заведомого равенства сторон теряет смысл и провоцирует на взаимную агрессию.

Кстати, по вопросу наступления мне на хвост... Я отношусь к короткохвостой разновидности атеистов, а потому наступить мне на него сложно)))
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #23 : 14.02.2009, 20:45:01
(Спешно подбирая хвост) ;)
Добрый вечер ещё раз, Антон Сереевич!
Экак Вы сразу - с фамилией и инициалами! Смею надеяться, это значит, что это официальный дух площадки так на Вас подействовал.
Теперь о священных коровах. Поймите, никто не требует от Вас "щаснемедленносразу" признать наличие Бога, благодатность РПЦ и именовать Святейшего Патриарха не иначе как отцом. По крайней мере, мне понятен абсурд этих требований, - для Вас это было бы лицемерием, либо приспособленчеством, либо бесхребетностью - а ни одно из этих качеств, насколько знаю, Вам несвойственно. Но, получилось так, что вместо нейтральных наименований - вполне возможных в данной ситуации - Вы сами использовали какой-то набор, вполне сопоставимый с тем, что так раздражает Вас из уст православных. Так стоит ли удивляться, что Ваше поведение сочли неуместным. Причём, прошу заметить, что всё вышеупомянутое, слышали Вы не на данной площадке, а где-то ещё. Так чего ж Вы к нам-то с претензиями? Тут уж, как говорится, "в иске отказано за обращением не по адресу".
Давайте конструктивно и корректно обозначим круг проблем и будем потихоньку разбираться.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #24 : 14.02.2009, 21:32:47
Антон Сергеевич, Вы, вроде, в политику уходили. Вернулись?
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 47 624
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #25 : 14.02.2009, 23:07:12

Если мы хотим, чтобы наши чувства не оскорбляли, то надо объяснить другим, почему что-то оскорбляет наши чувства. И в чем конкретно. Потому что осокрбление - есть вещь субъективно воспринимаемая.
Разговор, в котором нет заведомого равенства сторон теряет смысл и провоцирует на взаимную агрессию.

Здравствуйте, Антон Сергеевич! Рада Вас видеть, честно.

 Насчет объяснений. Попробую. Из наших небольших и нечастых диалогов я поняла, что Вы очень уважаете Вашего отца. Если это на самом деле так, тогда представьте, что некто, не зная внутреннего уклада дома Ваших родителей, а только мельком взглянув, скажем в окошко, делает выводы о их жизни, а потом Вам об этом рассказывает, походя называя Вашего отца, ну...как-то снисходительно-грубо. Причем двовольно логично (с точки зрения "внешней" логики) объясняет Вам свое право на это. Что Вы будете чувствовать при этом?
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #26 : 15.02.2009, 09:09:33
Да, таки Антон Сергеевич.

Очень приятно, извините за предыдущие резкости.


Цитировать
Еще раз оговорюсь. Данный пост перенесен из моего ЖЖ целиком и сразу и не касается только данного форума или форума Кураева, или какой-то конкретной группы верующих. Котрые опять же не только из православных состоят.

Хорошо, что мне не надо читать Вашего ЖЖ. Страшно подумать, что представляют собой посты, которые Вы не осмеливаетесь переносить на православные форумы.


Цитировать
Проблема есть и останется в одном: любой диалог, где бы то ни было, если это А) диалог между "верующим" и "неверующим" (в самом широком понимании), и одновременно - Б) он касается не внутренних проблем группы, а соотношения интересов групп в обществе; будет вестись продуктивно только в том случае, если обе стороны признают, что нет "священных коров" - то есть неких необсуждаемых субстанций. Потому что иначе любой диалог становится неравным: даже если "в обмен" на признание неприкасаемости неких святынь верующих будет признана неприкасаемость "святынь" неверующих, то диалог умрет из-за обязательного роста количества "священных коров".

Неприкосновеные вещи есть и будут уже потому, что таинства, например, никак нельзя объяснить человеку, который к ним ни в малейшей степени не причастен. Они могут быть объяснены и описаны словами (очень приблизительно) на кровне диалога "верующий - верующий" (например, "воцерковленный верующий - новоначальный"); любой другой вид диалога, касающегося таинств, не пойдёт на благо ни объясняющему, ни внимающему.
Поэтому неприкосновенные вещи должны быть.
 

Цитировать
Если мы хотим, чтобы наши чувства не оскорбляли, то надо объяснить другим, почему что-то оскорбляет наши чувства. И в чем конкретно. Потому что осокрбление - есть вещь субъективно воспринимаемая.

Вы знаете, Антон Сергеевич, любая боль - это тоже вещь субъективно воспринимаемая (у разных людей неодинаковый болевой порог), но выводить из этого возможность засовывания под ногти спичек ("что, больно? да неужели? а ты обоснуй!") будет, наверное, не очень последовательно.


Цитировать
Разговор, в котором нет заведомого равенства сторон теряет смысл и провоцирует на взаимную агрессию.

Разговор, в котором участвуют ниспровергающий и защищающий, заведомо не предполагает равенства сторон. Нападать всегда гораздо проще, Вы наверняка это знаете.
« Последнее редактирование: 15.02.2009, 09:24:53 от Максим Иллиус »
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #27 : 15.02.2009, 10:19:46
Антон Сергеевич, Вы, вроде, в политику уходили. Вернулись?
Нет.
Активно работаю.
Сюда меня пригласил человек, чье мнение я уважаю, потому просто пройти мимо - было бы свинством.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #28 : 15.02.2009, 10:27:50
Здравствуйте, Антон Сергеевич! Рада Вас видеть, честно.

 Насчет объяснений. Попробую. Из наших небольших и нечастых диалогов я поняла, что Вы очень уважаете Вашего отца. Если это на самом деле так, тогда представьте, что некто, не зная внутреннего уклада дома Ваших родителей, а только мельком взглянув, скажем в окошко, делает выводы о их жизни, а потом Вам об этом рассказывает, походя называя Вашего отца, ну...как-то снисходительно-грубо. Причем двовольно логично (с точки зрения "внешней" логики) объясняет Вам свое право на это. Что Вы будете чувствовать при этом?
Рад взаимно.

Если человек ответит ме снисходительно-грубо после того, как я буду на общей лестничной клетке приставать к нему и требовать признать моего папу великим человеком и почитать его наравне с его собственным, то его грубость окажется оправданной.
Как это не прискорбно, но в нашем историческом контексте церковь (в нынешнем ее виде) в "православной" части общества не существовала, а пришла туда. Так как в определенный истоический момент госаппарат просто открыл загончик, куда церковь загнали веселые парни с наганами и маузерами. Это данность. Именно поэтому субъективно процесс занимания церквоью какого-либо места в обществе восприимается как вторжение в сложившуюся систему, а не восстановление нормы.
А церковь во многом ведет себя так, будто общество ей чего-то должно, настаивая на системных изменениях, которые многим в обществе неинтересны и не нужны. При том, обосновывает свои претензии такими зыбкими вещами как "традиция" и "тысячелетняя история".
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #29 : 15.02.2009, 10:31:55
Неприкосновеные вещи есть и будут уже потому, что таинства, например, никак нельзя объяснить человеку, который к ним ни в малейшей степени не причастен. Они могут быть объяснены и описаны словами (очень приблизительно) на кровне диалога "верующий - верующий" (например, "воцерковленный верующий - новоначальный"); любой другой вид диалога, касающегося таинств, не пойдёт на благо ни объясняющему, ни внимающему.
Поэтому неприкосновенные вещи должны быть.
Максим, прочтите внимательно то, с чем полемизируете.
Я говорю о сопрах, касающихся "не внутренних проблем группы, а соотношения интересов групп в обществе", т.е. вопроса общественных интересов, в которые подробности таинств не входят.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #30 : 15.02.2009, 10:42:46
Максим, прочтите внимательно то, с чем полемизируете.
Я говорю о спорах, касающихся "не внутренних проблем группы, а соотношения интересов групп в обществе", т.е. вопроса общественных интересов, в которые подробности таинств не входят.

Беспредметный спор имхо. Абсолютно беспредметный.
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #31 : 15.02.2009, 10:58:35
Нет.
Активно работаю.


А в каком направлении, если не секрет?
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Наталия Завьялова

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 129
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #32 : 15.02.2009, 12:03:58
Беспредметный спор имхо. Абсолютно беспредметный.

Это почему это?
Записан
Где меня найти:

Моя страничка в ЖЖ
Форум Зеркало Времени



Подробности в профиле. Храни вас Бог, ваша Н.

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #33 : 15.02.2009, 12:18:56
Это почему это?

Что нужно сделать, чтобы для Антона Сергеевича церковь стала не ЗАО там какое-нибудь, а для Максима и меня, чтобы церковь стала не предметом надежд, веры? Не будет предмета в этом диалоге. А.С. очень чётко обозначил свою т.зрения, и я таким мировоззрением не пользуюсь совсем, нет у меня его в принципе. Кстати, у А.С. имхо очень интересный диалог с Ильёй Тырдановым бы получился. ИМхо, стиль разговора один и тот же, оба подходят к церкви с социо-политических позиций.
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #34 : 15.02.2009, 12:31:37
Максим, прочтите внимательно то, с чем полемизируете.
Я говорю о сопрах, касающихся "не внутренних проблем группы, а соотношения интересов групп в обществе", т.е. вопроса общественных интересов, в которые подробности таинств не входят.

Таинства я упомянул для примера. Примерно то же самое можно сказать практически о всех аспектах православного вероучения – в том числе и тех, которые определяют разного рода аспекты церковной деятельности, воспринимаемые Вами как покушение на Вашу свободу.

Что касается заботы о правильных соотношениях общественных интересов, то, думаю, надо поискать в истории социальных отношений такого свинства, которое не прикрывалось бы вышеупомянутой заботой. Церковь же Христова учит заботиться о душе, а не о гармоничном соотношении общественных интересов – даже если этим очень недовольны сообщества безбожников, либералов или содомитов.
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #35 : 15.02.2009, 12:38:13
Беспредметный спор имхо. Абсолютно беспредметный.

Вообще, да, Дим, ты прав. Если автор не может отказаться от парадигмы, в которой Церковь - лишь организация с корыстными интересами (а он, как видно, вполне искренне не может), то и смысла вести с ним диалог я не вижу.
Надеюсь, у других получится лучше.
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 47 624
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #36 : 15.02.2009, 15:13:34

А церковь во многом ведет себя так, будто общество ей чего-то должно, настаивая на системных изменениях, которые многим в обществе неинтересны и не нужны. При том, обосновывает свои претензии такими зыбкими вещами как "традиция" и "тысячелетняя история".
Ну, если уж совсем приставать к фразам, то общество, которое формировалось последние десятилетия, Церкви все-таки кое-что должно. Мой муж работает старостой восстанавливающегося храма, мы видели, во что общество превратило святыню. В помойку, не много, ни мало. Помощи нет, произвола чиновничьего до сих пор - навалом. А впереди восстановление еще одного храма в приходе...
 Очень бы хотелось конкретного примера поведения Церкви так, как Вы в приведенной цитате описываете. Ну, ОПК, наверное... А еще что?
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #37 : 15.02.2009, 18:44:51
А в каком направлении, если не секрет?
Занимаюсь подрывной деятельностью и раскачиванием лодки.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #38 : 15.02.2009, 18:59:27
Очень бы хотелось конкретного примера поведения Церкви так, как Вы в приведенной цитате описываете. Ну, ОПК, наверное... А еще что?
ОПК, пожалуй, самый "сладкий" пример, потому его приводить и не будем. Наше образование пострадало от просто идиотов куда больше, чем от так и не удавшейся попытки внедрения ОПК (не берем в расчет ряд регионов, где в нарушение закона подобный предмет есть в качестве обязательного).
В чем главная, я бы сказал проблема. В последнее время я все чаще натыкаюсь на выступления представителей РПЦ, которые требуют от государства и общества строить государственные законы и общественные нормы, основываясь на нравственных принципах, носителями которых позиционируется РПЦ. Таким образом, подводится база под простое как валенок соображение, что есть некий нравственный авторитет (а именно - РПЦ), который "знает, как надо". Высказываются мысли, что наше нынешнее нелучшее положение - есть следствие отхода от нравственной конструкции, носителем которой является РПЦ.
Такая мысль прозвучала в недавнем выступлении по поводу Ленинградской блокады. Многие назвали выступление священника Алексея Успенского сомнительным. Но плевать на этику, в этом выступлении общий посыл - представитель церкви начинает оценивать политическую волю народа с точки зрения божьего суда, тем самым стараясь повлиять на политический выбор. А это уже более тонкое свинство.
Начнем с того, что РПЦ мало подхъодит на роль нравственного авторитета. Только ленивый (например, ленивым был я) не писал в и-нете о своих впечатлениях от выборов патриарха. И многие сходились на том, что процесс был грязноватый. Не бывает так у нравственных авторитетов.
И список мелких безобразий можно длить долго, вы мне будете на него возражать, я вам возражать. Смысла, действительно нет. Потому что у меня есть впечатление, что тот факт, что между Цервоью и РПЦ уже давно нет знака равенства, более всего заметен издалека.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #39 : 15.02.2009, 19:05:46
(...) Церковь же Христова учит заботиться о душе, а не о гармоничном соотношении общественных интересов – даже если этим очень недовольны сообщества безбожников, либералов или содомитов.
Особенно трогательо объединение в одну группу безбожников, либералов и содомитов. Вы забыли ж*дов и велосипедистов...

Церковь Христова, возможно, кого-то чему-то и учит. Но... Где уверенность, что РПЦ - это та самая Церковь. Почему несоответствие между заявляемой духовно-нравственной чистотой и видимой такое сильное. Да и где основания думать, что Вы, лично Вы, правильно поняли учение Церкви, за которую так заступаетесь.

Если б в этом, был малейший смысл, я бы предметно Вам объяснил, какие конкретно заповеди и положения собственной же религии Вы нарушили в процитированном мною Вашем заявлении. Но... смысл-то какой.

Я заведомо не хочу лезть в дела Церкви. Меня волнует узко-шкурный интерес: взаимоотношения с РПЦ - религиозной организацией, созданной по законам РФ, но по ним не живущей.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

священник Константин Слепинин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 729
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Храм Рождества Иоанна Предтечи на Кам. о-ве СПб
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #40 : 15.02.2009, 20:01:07
Здравствуйте, Антон Сергеевич.

Чтобы сразу снять потенциальную проблему, как Вам ко мне обращаться - моё отчество Александрович  :)

А давайте сузим широкую тему? И поговорим именно об оскорблении чувств верующих, а не о чём-то ещё.

Вопрос: считаете ли Вы, что "чувства верующего" - это некая химера или симулякр? Есть ли, по-Вашему, в диапазоне испытываемых верующим (не обязательно православным) человеком эмоций такие исключительные эмоции, которые обусловлены именно верой?

Скажем, если я вижу, как на бумажную икону, не представляющую никакой исторической и художественной ценности, кто-то плюёт - мне это очень неприятно. Я полагаю, что такая реакция вызвана тем, что оскорблена святыня, и не важно, кто и почему это сделал. Можно это расценить как "оскорбление чувств верующего"?
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 790
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #41 : 15.02.2009, 20:33:40
Антон, привет! Рад видеть тебя на новом форуме! Что-то в аське тебя давненько не видел.

Заглавное сообщение темы - крик души, конечно. Но наговорил ты там действительно много всего.

Хотя бы это чего стоит:

Вы нас хотите заставить нас жить по своим правилам

Это кого это я жить заставляю по своим правилам? :-)
Записан
Последний фонарик остыл.

Ольга Владиславовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 379
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #42 : 15.02.2009, 20:52:51

В чем главная, я бы сказал проблема. В последнее время я все чаще натыкаюсь на выступления представителей РПЦ, которые требуют от государства и общества строить государственные законы и общественные нормы, основываясь на нравственных принципах, носителями которых позиционируется РПЦ.

Антон, давайте попытаемся немного отделить мух от котлет. Вообще Ваше недовольство можно условно разделить на три части:
1) недовольство самой идеологией;
2) недовольство ее основным носителем - РПЦ;
3) недовольство отдельными представителями РПЦ, которые несут эту идеологию в массы не всегда умело, да к тому же сами ей не соответствуют.
Пункт первый я сразу отметаю. :) Идеология сама по себе в той части, где она учит отношениям между людьми, по-моему, вполне приемлема для любого человека: не кради, не лги, не убивай, не делай другому того, чего не желаешь себе, люби ближнего своего... что тут может не нравиться, не понимаю. :) Но даже если по некоторым пунктам атеисты не согласны с верующими - ну, скажем, по пункту "не убий", - кто мешает выстроить и предъявить свой вариант приемлемых общечеловеческих отношений? Попытки были, да, но все какие-то неудачные. Сначала "человек ничто, общество - всё". В итоге - провал. Людям просто надоело быть "ничем". Развернулись на 180 градусов: главное - человек, а общество потерпит. Итог лицезреем: "общество потребления" и всё, что с ним связано, включая мировой кризис. :) Ребята, ну придумайте уже что-нибудь достойное, а? Как говорится в пародии на фильм "Ликвидация", "дайте мине шо-нибудь, шоб не стыдно было поверить". Тогда, по крайней мере, можно будет обсуждать варианты и искать, извините за выражение, консенсус.
Недовольство из п.2, в общем, тоже сомнительно. РПЦ - это не только пресловутые "попы на мерседесах", это и священники-подвижники из маленьких деревень, и православные участники форума, и множество простых мирян. Мы все разные, каждый со своими тараканами (я сегодня в родном храме в первую боевую стойку вставала, но это отдеьлный разговор), а идеология у нас, в сущности, одна - та самая, из п.1. И то, что кое-кого из нас уносит в дали несусветные, все же не делает ее хуже.
Ну, а п.3 - действительно больной разговор. Хотя, собственно, возникновение этого форума - уже само по себе ответ на вопрос, все ли православные считают предвыборную пиар-компанию благим делом.
Записан

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #43 : 15.02.2009, 21:20:46
Оф-топ немножко, но я не могу спорить с Антоном по двум причинам: он любит Эриха Мария Ремарка и играет блюз. Эти два составляющих делают его очень привлекательным и понятным. Но герои Рамарка не занимаются политикой, Антон. Они просто выживают в сложившихся обстоятельствах. Они умеют спасать только себя и своих близких, и то не всегда. А ты говоришь, что пошёл в политику. Кому-то что-то доказать хочешь? И эти твои закидоны про церковь. А ты когда-нибудь слышал полифоническое хоровое исполнение "На реках Вавилонских"? Или "Свете тихий"? Или "Иже херувимы тайно образующе..."? Я это к тому, что мы можем изменить только себя. В церкви много всего спрятано, традиция слишком объёмна, смысл христианства глубок очень, и всё это - в самой церкви. Ты хочешь остановить экспансию православия в РОссии, насколько я понимаю. НО это было всегда: противостояние церкви и мира. Церковь ты не остановишь, а голову себе сломать можешь. Не лучше ли двигаться в каком-то другом направлении, неуже ли Ремарк и блюз не дают тебе более позитивных ориентиров, чем бодаться с церковью? Или ты видишь в РПЦ настолько опасную гидру, что именно на ней нужно сконцентрировать весь душевный порыв?
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 47 624
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #44 : 15.02.2009, 21:37:43
Потому что у меня есть впечатление, что тот факт, что между Цервоью и РПЦ уже давно нет знака равенства, более всего заметен издалека.
Нет, Антон Сергеевич. Ничего издалека не заметно. Это я Вам говорю, как бывший атеист, затем сомневающийся, затем невоцерковленный верующий...
  Вся предвыборная грязь была человеческой, и только. А в Церкви действуют две воли - человеческая и Божественная. Первая - виднее, наглее, беспринципнее, но...это не значит, что это воля неверующих людей, использующих Церковь в своих, корыстных интересах (хотя и это бывает). Это значит, что люди, входящие в Церковь, несут в себе поврежденность, кто-то больше это осознает, кто-то меньше... Церковь - не собрание святых, это - прифронтовой госпиталь. Но понять, почувстовать, пожалеть, помолиться  можно только находясь ВНУТРИ Церкви. Снаружи увидишь только то, о чем пишете Вы. Но это неправда. Вы видете человеческое, то, что от Бога - видно только изнутри. Я понимаю, что для атеиста все, что я пишу - не аргумент ни в коем разе. Но...может быть хотя бы признать, что есть другая реальность, та, которую без воли Божией не понять. Вы же наверняка читали Евангелие. Помните, Господь по Воскресении не явился своим палачам, что по человеческим меркам было бы логичным и естественным. Он явился лишь тем, кто в Него верил, да, предавал, падал, каялся, но верил.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #45 : 16.02.2009, 14:43:12
Особенно трогательо объединение в одну группу безбожников, либералов и содомитов. Вы забыли ж*дов и велосипедистов...

Протестующие (против "засилья" Русской Церкви) голоса иудеев и велосипедистов до меня не доносились.


Цитировать
Церковь Христова, возможно, кого-то чему-то и учит. Но... Где уверенность, что РПЦ - это та самая Церковь. Почему несоответствие между заявляемой духовно-нравственной чистотой и видимой такое сильное.

Сам иной раз удивляюсь. Нет, серьёзно...


Цитировать
Да и где основания думать, что Вы, лично Вы, правильно поняли учение Церкви, за которую так заступаетесь.

Понимание достигается по большей части опытным путём. И в этом смысле никак, конечно, нельзя утверждать, что мне сейчас доступны хотя бы сотые доли того понимания, каким делился с людьми преподобный Серафим Саровский.
Вы, впрочем, и сами наверняка понимаете, что святые вряд ли подвизались в сетевых полемиках...


Цитировать
Если б в этом, был малейший смысл, я бы предметно Вам объяснил, какие конкретно заповеди и положения собственной же религии Вы нарушили в процитированном мною Вашем заявлении. Но... смысл-то какой.

Безусловно, нарушил и, безусловно, не единожды. Однако не думаю, что Ваше видение моих прегрешений совпадёт с моим собственным.


Цитировать
Я заведомо не хочу лезть в дела Церкви. Меня волнует узко-шкурный интерес: взаимоотношения с РПЦ - религиозной организацией, созданной по законам РФ, но по ним не живущей.

Но при этом Вы наверняка понимаете, что для православных немыслима иная точка зрения, кроме той, в которой Русская Церковь существует гораздо дольше законов РФ.
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #46 : 16.02.2009, 19:18:56
Здравствуйте, Антон Сергеевич.
Здравствуйте, Константин Александрович.
Цитировать
А давайте сузим широкую тему? И поговорим именно об оскорблении чувств верующих, а не о чём-то ещё.
Вопрос: считаете ли Вы, что "чувства верующего" - это некая химера или симулякр? Есть ли, по-Вашему, в диапазоне испытываемых верующим (не обязательно православным) человеком эмоций такие исключительные эмоции, которые обусловлены именно верой?
Скажем, если я вижу, как на бумажную икону, не представляющую никакой исторической и художественной ценности, кто-то плюёт - мне это очень неприятно. Я полагаю, что такая реакция вызвана тем, что оскорблена святыня, и не важно, кто и почему это сделал. Можно это расценить как "оскорбление чувств верующего"?
Начнем с того, что я не отрицаю изначально наличия у верующих особых чувств, вызванных именно их верой, а равно не отрицаю, что их можно оскорбить. Вопрос в том, что я не считаю подобные чувства чем-то более важным (в общественном) смысле, чем чувства любого другого человека, и тем более не полагаю чувства верующих чем-то, что должно охраняться государством более тщательно, чем любые другие чувства.
Именно поэтому, я резко против выделения оскорбления чувств верующих в отдельный состав УК.
К тому же тут еще вопрос - где вы увидите, что человек плюет на икону. Где ваши чувства должны защищаться, а где нет. Если человек видел Вас в облачении священника и намеренно плевал в икону, чтобы нанести Вам максимально возможный моральный вред - это одно. А если это он сделал в сердцах ради самого себя, то, согласитесь дело совсем другое.
Равным образом, когда атеиста обзовут безумцем с амвона - это проблема атеиста, если он заполз в церковь и услышал о себе нелицеприятное, другое те же слова, произнесенные по ТВ...
И если мы решаем, что плевать в икону на улице нельзя вообще, то тогда фраза про "безумца, что сказал нет Бога" тоже должна быть под запретом.
Потому что опять же. Ценности православных не имеют для общества в целом, которое много больше православного сообщества, предустановленной значимости. Их значимость в общественной жизни определяется не количеством лет существования этих ценностей, а только тем, как их вопринимает общество.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #47 : 16.02.2009, 19:19:34
Антон, привет! Рад видеть тебя на новом форуме! Что-то в аське тебя давненько не видел.

Заглавное сообщение темы - крик души, конечно. Но наговорил ты там действительно много всего.

Хотя бы это чего стоит:

Это кого это я жить заставляю по своим правилам? :-)
Там много есть к чему придраться, но это сути не меняет.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #48 : 16.02.2009, 19:22:45
Нет, Антон Сергеевич. Ничего издалека не заметно. Это я Вам говорю, как бывший атеист, затем сомневающийся, затем невоцерковленный верующий...
  Вся предвыборная грязь была человеческой, и только. А в Церкви действуют две воли - человеческая и Божественная. Первая - виднее, наглее, беспринципнее, но...это не значит, что это воля неверующих людей, использующих Церковь в своих, корыстных интересах (хотя и это бывает). Это значит, что люди, входящие в Церковь, несут в себе поврежденность, кто-то больше это осознает, кто-то меньше... Церковь - не собрание святых, это - прифронтовой госпиталь. Но понять, почувстовать, пожалеть, помолиться  можно только находясь ВНУТРИ Церкви. Снаружи увидишь только то, о чем пишете Вы. Но это неправда. Вы видете человеческое, то, что от Бога - видно только изнутри. Я понимаю, что для атеиста все, что я пишу - не аргумент ни в коем разе. Но...может быть хотя бы признать, что есть другая реальность, та, которую без воли Божией не понять. Вы же наверняка читали Евангелие. Помните, Господь по Воскресении не явился своим палачам, что по человеческим меркам было бы логичным и естественным. Он явился лишь тем, кто в Него верил, да, предавал, падал, каялся, но верил.
Но как Елена прислушиваться к организации, где вроде как есть (по утверждениям членов сообщества) Божественная воля, а сталкиваемся то мы (те кто вне сообщества) с человеческой? И я вынужден воспринимать церковь именно как равноценного партнера в общественных отношениях, но не более, так как ваша вера для меня не является ни истиной, ни, даже, правдоподобной гипотезой. И какая, пардон, мне разница, насколько благой Дух руководит действиями людей, если на выходе - совсем не то, что позиционируется...
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #49 : 16.02.2009, 19:28:34
Антон, давайте попытаемся немного отделить мух от котлет. Вообще Ваше недовольство можно условно разделить на три части:
1) недовольство самой идеологией;
2) недовольство ее основным носителем - РПЦ;
3) недовольство отдельными представителями РПЦ, которые несут эту идеологию в массы не всегда умело, да к тому же сами ей не соответствуют.
1) Сдается мне, что у РПЦ нет идеологии. Вера - таки не идеология. А вот опасность того, что РПЦ встроят в идеологическую систему власти есть. Власть мне не нравится. Если РПЦ начнет активно работать на идеологию этой власти, то уважения к РПЦ у меня от того не прибавится.
2) и 3) это очень трудноразделимые вещи. РПЦ - это все-таки организация, у которой есть руководство большое и по-меньше. И если это руководители, которые несут эту идеологию в массы не всегда умело, да к тому же сами ей не соответствуют, то простите я переношу отношение к ним на организацию в целом.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 790
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #50 : 16.02.2009, 19:31:06
Антон, между плевком на икону и называнием безумцем атеиста есть разница. Нет, ты не подумай, что я оправдываю цитирование этого псалма по поводу и без. Просто разница-то очень уж заметная. Если ты назовёшь православных дураками, то вряд ли кто-то из нас оскорбится. А вот если плюнешь на икону - это оскорбит нас (поселит скорбь в наши сердца). Разницы не ощущаешь?
Записан
Последний фонарик остыл.

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 47 624
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #51 : 16.02.2009, 19:32:28
Но как Елена прислушиваться к организации, где вроде как есть (по утверждениям членов сообщества) Божественная воля, а сталкиваемся то мы (те кто вне сообщества) с человеческой?
Антон Сергеевич, а кто заставляет прислушиваться к мнению Церкви? Если Вам неприятен вид священника на экране ТВ, Вы можете переключить канал. Разве от имени Церкви говорят что-то заведомо вредящее обществу? Да и фразу "рече безумен в сердце своем..." кроме как с амвона, вроде бы, нигде и не слышно. Ну, еще в интернет-разговорах. Мне бы все-таки хотелось не огульных обвинений в неприглядности поступков людей, представляющих Церковь, а что-то конкретное, наносящее вред не столько самой Церкви ( а грехи людей церковных - это не грех Церкви, это грех против Церкви, но со своими внутренними проблемами мы как-нибудь сами будем разбираться, это логично, не правда ли? ), сколько напрямую обществу.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 790
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #52 : 16.02.2009, 19:34:03
Если Вам неприятен вид священника на экране ТВ, Вы можете переключить канал.
Я бы не стал так говорить. Этот меч не имеет рукояти. С обоих концов - лезвие.
Записан
Последний фонарик остыл.

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 47 624
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #53 : 16.02.2009, 19:39:41
Я бы не стал так говорить. Этот меч не имеет рукояти. С обоих концов - лезвие.
Наверное, ты прав, Дениса, но мне все-таки хочется конкретики, примеров навязывания веры, таких, от которых нужно защищать общество. Я думаю, Антон Сергеевич правильно поймет мой вопрос. Если нет, скорректируем по ходу.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #54 : 16.02.2009, 19:46:45
Во-первых, про плевок в икону. Дело в том, что в отличие от называния дураком верующего (что расценивается у нас, с т.з. светского права, как оскорбление личности) в данном случае оскорбляется Бог, образом которого является икона (что для светского права - звук пустой). Парадокс в том, что первое-то верующий как раз простит, а вот второе вряд ли. Налицо казус: чтобы не объяснять прочему населению страны, что такое Бог (ибо Церковь у нас отделена от государства), право предпочитает тупо списком прописать всё, что является оскорблением чувств верующих. То есть, не добираясь до сути (низяяяя), гуляют во внешних признаках.
Во-вторых, про ипостаси Церкви. РПЦ и Церковь, ну это, наверное, форма и содержание. Одно с другим находится в диалектическом единстве (так? :)), но вот проявляется по-разному. Как все мы для налоговой - налогоплательщики, а для папы с мамой - дети, так и Церковь фигурирует у нас во множестве ипостасей - кому-то субъект права, юридическое лицо, кому-то - хранительница истины. Тонкость в том, что Церковная Полнота проявляется у нас вообще-то в решениях Соборов. Есть Соборное решение о порядке проведения предвыборной кампании? Нету. Значит, всё. Реплики высказанные товарисчами К. и Ф. стоит воспринимать как их частное мнение. Правда, тут есть сложность, непонятная, а точнее невероятная для юристов: очень многие вещи Церковь просто не регламентирует и даже дисциплинарные меры принимает в крайнем случае - просто из человеколюбия. Видели вы вора, которого участковый поймал, поговорил и отпустил? А в Патериках - пожалуйста. Внешне выглядит как раздолбайство, по сути - любовь. Только иногда проявления этой любви тяжелы даже для "внутренних".  :-\
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Ольга Владиславовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 379
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #55 : 16.02.2009, 20:06:35
1) Сдается мне, что у РПЦ нет идеологии.

По определению, идеология - это система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных социальных классов, групп, обществ. (с) А РПЦ - это одна из православных Поместных церквей, которая проповедует определенную систему взглядов и идей на своей канонической территории. Основная часть этих идей - Предание Церкви, но есть (и во все времена были) и удачные или неудачные попытки следовать духу времени. Как правило, основные споры и претензии вызывают именно они. :)

А вот опасность того, что РПЦ встроят в идеологическую систему власти есть. Власть мне не нравится. Если РПЦ начнет активно работать на идеологию этой власти, то уважения к РПЦ у меня от того не прибавится.

Антон, это не первый и не редкий случай в истории. По сути, православие в России было над идеологической системой власти меньше 100 лет: после Соборного Уложения царя Алексея Михайловича. А потом были почти 300 лет синодального и советского периодов. И сдается мне, что дело не столько в РПЦ, сколько в самой власти: уж очень ей не хочется выпускать церковь из своих цепких лапок.

2) и 3) это очень трудноразделимые вещи. РПЦ - это все-таки организация, у которой есть руководство большое и по-меньше. И если это руководители, которые несут эту идеологию в массы не всегда умело, да к тому же сами ей не соответствуют, то простите я переношу отношение к ним на организацию в целом.

И на каждого ее члена в отдельности? :)
Если принять такой подход к делу, то за разворованное госимущество надо пинать ногами секретаршу какого-нибудь чиновника. Ибо она государственный служащий, а государственные служащие - представители официальной власти, а руководители этой самой официальной власти это самое госимущество и растащили под шумок. :)
Записан

священник Константин Слепинин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 729
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Храм Рождества Иоанна Предтечи на Кам. о-ве СПб
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #56 : 16.02.2009, 20:08:10
К тому же тут еще вопрос - где вы увидите, что человек плюет на икону. Где ваши чувства должны защищаться, а где нет. Если человек видел Вас в облачении священника и намеренно плевал в икону, чтобы нанести Вам максимально возможный моральный вред - это одно.

А если человек устраивает выставку, на которой предлагает всем желающим плюнуть в икону?
Записан

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #57 : 16.02.2009, 20:20:16
И сдается мне, что дело не столько в РПЦ, сколько в самой власти: уж очень ей не хочется выпускать церковь из своих цепких лапок.
Ага, а, кроме того, государство очень устроит ситуация, когда, будучи не в состоянии сформулировать идеологию, оно просто использует готовую систему приоритетов, которую ему принесут на блюдечке. И при этом оно (государство) в любой момент сможет сказать "я-не я, лошадь не моя".
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #58 : 18.02.2009, 18:54:24
Антон, между плевком на икону и называнием безумцем атеиста есть разница. Нет, ты не подумай, что я оправдываю цитирование этого псалма по поводу и без. Просто разница-то очень уж заметная. Если ты назовёшь православных дураками, то вряд ли кто-то из нас оскорбится. А вот если плюнешь на икону - это оскорбит нас (поселит скорбь в наши сердца). Разницы не ощущаешь?
Так каждый оскорбляется тем, что затрагивает его лично. Кого-то может оскорбить сам вид иконы, потому что он считает распространение и пропаганду религии - мракобесием? Для того, чтобы рассудить такой вопрос нужно иметь некий объективный и изучаемый критерий оценки, а если его нет - то делать презумпцию (ты же знаешь, что это такое). Но если мы живем в демократическом и правовом государстве, то не может быть неравенства групп населения, а значит, либо мы делаем презумпции равные для всех (только вопрос как), либо мы их ограничиваем некоторыми условиями.
Так закон о свободе совести предусматривает запрет размещать тексты, изображения, или устраивать публичные акции вблизи (NB) объектов религиозного почитания.
Вот критерий, который установлен законом. С этой точкизрения выставка "Осторожно религия" не нарушала прав верующих, поскольку не была устроена вблизи места религиозного почитания, а, главное, насильно туда никто никого не звал, и зачем верующие ходили туда, где им могут сделать обидно?
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #59 : 18.02.2009, 18:57:24
Безусловно, нарушил и, безусловно, не единожды. Однако не думаю, что Ваше видение моих прегрешений совпадёт с моим собственным.
А какая разница. В вашей системе координат - не важно, что думаю на эту тему я и что думаете Вы. Вопрос в том, что какое видение не используй, тщеславие останется тщеславием, гордыня - гордыней, осуждение - осуждением... А достойно это праославного, чи ни - меня не волнует. Вопрос в том, что Вы на мой взгляд защищаете те "идеалы", которым даже на словах несоответствуете. И почему, скажите, я должен воспринимать Ваши слова за правду?
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #60 : 18.02.2009, 18:59:42
Во-первых, про плевок в икону. Дело в том, что в отличие от называния дураком верующего (что расценивается у нас, с т.з. светского права, как оскорбление личности) в данном случае оскорбляется Бог...
Тогда пусть он и взыскивает с оскорбившего. Верующий не идет интересы Бога отстаивать в правоохранительные органы. Он идет защищать свой интерес - свои оскорбленные чувства. Не спросясь, заметьте, у "потерпевшего".
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #61 : 18.02.2009, 21:26:12
Тогда пусть он и взыскивает с оскорбившего. Верующий не идет интересы Бога отстаивать в правоохранительные органы. Он идет защищать свой интерес - свои оскорбленные чувства. Не спросясь, заметьте, у "потерпевшего".
ООО, это уже "Спас под берёзами" - был такой сериал. Спустя много лет после событий матушка вспоминает старый случай со священником-своим супругом:
-Тяжёлые времена были, без прихода остались, без квартиры. А всё потому что батюшка прилюдно секретарю пощёчину дал.
- Так он, паршивец, чего удумал: тыкать в икону папироской. "Где оно, говорит, ваше Божественное возмездие?" Ну и воспоследовало, в лице меня грешного. Дикий человек, материалист, по-другому не понимал". :D :D
И ещё: Вы мне, конечно, не поверите, но верующий в данном случае отстаивает интересы...оскорбившего Бога. Потому что, с точки зрения христианской этики тому гораздо лучше получить в морду тут же от верующего, чем "попасть в руки Бога Живаго".
« Последнее редактирование: 18.02.2009, 21:28:48 от Дарья Менделеева »
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #62 : 18.02.2009, 21:31:09
Вопрос в том, что Вы на мой взгляд защищаете те "идеалы", которым даже на словах несоответствуете. И почему, скажите, я должен воспринимать Ваши слова за правду?
Антон Сергеевич, а Вы соответствуюете тем идеалам, которые защищаете? У христиан хоть воплощение их идеалов есть - Христос, а у атеистов - вообще так - сугубые абстракции.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #63 : 19.02.2009, 01:29:52
Антон Сергеевич, а Вы соответствуюете тем идеалам, которые защищаете? У христиан хоть воплощение их идеалов есть - Христос, а у атеистов - вообще так - сугубые абстракции.
Вы уже знаете всех атеистов?
У атеистов очень разные идеалы, это зависит от их взглядов. Кто-то - коммунист, кто-то либерал, кто-то фашист, кто-то анархист, кто-то примиренец, а кто-то агрессор, кто-то рвач, а кто-то альтруист... И все они могут быть атеистами. И у каждого будут свои идеалы. Самое смешное, что у верующих тоже разные идеалы, хотя вроде бы должен быть один (в пределах конфессии), онако ж нет. У кого-то христианство приводит к гуманизму, а у кого-то к социльной агрессии. И оба считают себя хритианами...
У меня есть свои идеалы - свобода, равенство, законность. Я их защищаю и отстаиваю по мере сил. Правда, я никому не говорю, что за этими идеалами стоит некая сила, которую никто не видел, никто не может познать, но она настолько эта сила правильная, что только по причине ее поддержки мои идеалы лучше всех. Я к своим идеалам шел путем изучения социальных закономерностей и вывел их полезность для себя, и не боюсь их доказывать.
К тому же, чем оперирует религия - так же абстракциями. Мышление у человека абстрактное. Так уж он устроен. Никуда вы не денетесь без абстрактных понятий. Вера - абстрактное понятие, истина - тоже. Чем оперирует религия? Абстракциями.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #64 : 19.02.2009, 01:37:47
ООО, это уже "Спас под берёзами" - был такой сериал. Спустя много лет после событий матушка вспоминает старый случай со священником-своим супругом:
-Тяжёлые времена были, без прихода остались, без квартиры. А всё потому что батюшка прилюдно секретарю пощёчину дал.
- Так он, паршивец, чего удумал: тыкать в икону папироской. "Где оно, говорит, ваше Божественное возмездие?" Ну и воспоследовало, в лице меня грешного. Дикий человек, материалист, по-другому не понимал". :D :D
Сериал - это, конечно, весомый аргумент...

Теперь к этому: "И ещё: Вы мне, конечно, не поверите, но верующий в данном случае отстаивает интересы...оскорбившего Бога. Потому что, с точки зрения христианской этики тому гораздо лучше получить в морду тут же от верующего, чем "попасть в руки Бога Живаго"."
Правильно, не поверю. Потому что Вы оперируете своей системой миопонимания, но при этом, используете ее для объяснения своих поступков в отношении людей, которые в эту систему не входят и входить не собираются. Это вы (верующие христиане) думаете, что "отстаиваете интересы того, кто Бога оскорбил" и это вы сами для себя решили, сто человеку "лучше получить в морду".
Только закон не может основываться на недоказуемых субстанциях. У вас есть система взглядов, основанная на принципиально непознаваемом начале. Почему та часть общества, которая для себя не считает возможным на таком зыбком основании строить свою жизнь должна воспринять вашу конструкцию?
И мы будем исходить все-таки из более объективных вещей - побои есть побои, а оскорбление конкретного человека - есть оскорбление человека... при чем конкретного.
Или нормальным будет то, что те из атеистов, которые считают религию - мракобесием и формой помутн6ения рассудка, придут в церквоь и начнут колотить верующих, потому что их "глупые обряды и безосновательная вера" оскорбляет их (безбожников) чувства, и вообще, поколачивая верующих и отваживая их от религии, они только на пользу верующим действуют.
Справедливо? Я думаю, что да.

Как говорится - чем вы лучше?
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #65 : 19.02.2009, 04:04:36
А какая разница. В вашей системе координат - не важно, что думаю на эту тему я и что думаете Вы.

Действительно, Антон, Ваши мысли о моих прегрешениях не особо и важны. Мои же собственные (по тому же поводу) - будут здесь просто крайне неуместны.


Цитировать
Вопрос в том, что какое видение не используй, тщеславие останется тщеславием, гордыня - гордыней, осуждение - осуждением...


Да, конечно. Грешен.


Цитировать
А достойно это праославного, чи ни - меня не волнует. Вопрос в том, что Вы на мой взгляд защищаете те "идеалы", которым даже на словах несоответствуете.

Вы не поверите, Антон, но как раз на словах было бы проще простого выстроить образ праведника, который соответствует (хотя, сдаётся мне, этот образ неминуемо выйдет молчаливым и не особо полемически настроенным - но это, конечно, только на мой взгляд).

 
Цитировать
И почему, скажите, я должен воспринимать Ваши слова за правду?

Вы мне вообще ничего не должны. Тем более в смысле доверия - которое в наше время представляет из себя валюту более ценную, чем любая иная. Вам и без меня высказали (и выскажут ещё, наверное) много ценных мыслей и замечаний.
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 790
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #66 : 19.02.2009, 09:29:33
Так каждый оскорбляется тем, что затрагивает его лично. Кого-то может оскорбить сам вид иконы, потому что он считает распространение и пропаганду религии - мракобесием? Для того, чтобы рассудить такой вопрос нужно иметь некий объективный и изучаемый критерий оценки, а если его нет - то делать презумпцию (ты же знаешь, что это такое). Но если мы живем в демократическом и правовом государстве, то не может быть неравенства групп населения, а значит, либо мы делаем презумпции равные для всех (только вопрос как), либо мы их ограничиваем некоторыми условиями.
Так закон о свободе совести предусматривает запрет размещать тексты, изображения, или устраивать публичные акции вблизи (NB) объектов религиозного почитания.
Вот критерий, который установлен законом. С этой точкизрения выставка "Осторожно религия" не нарушала прав верующих, поскольку не была устроена вблизи места религиозного почитания, а, главное, насильно туда никто никого не звал, и зачем верующие ходили туда, где им могут сделать обидно?
Дело в том, что для меня, как человека, принципы расположены в следующем порядке (по убыванию значимости):
любви, полезности, справедливости, законности.
Да и само принятие четвёртого принципа опосредовано для меня принятием второго.
Я думаю, что для тебя тоже, или нет?
Записан
Последний фонарик остыл.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #67 : 19.02.2009, 09:40:15
Что касается сериала - согласна, это не аргумент. Это шутка, просто уж очень чётко совпала сцена, в самом сериале она тоже была иронична, и это прекрасно все поняли.
Что до необъяснимого начала. Да, возможно я буду неоригинальна, но лично для меня большим плюсом христианской этики является то, что она построена на надчеловеческом начале - таким образом человек ставится в положение вечного ученика, идущего в поисках идеала (давайте это так переведём что ли?) - и это прекрасно!
Другое дело - когда этическая система строится на потребностях конкретного человека - чего-то, учитывая периодические заезды то в права женщин на участие в Олимпиаде по боксу, то в права на регистрацию однополых браков, то во французскую историю со снятием хиджабов на пороге школ (бедные девочки, не дай Бог попадётся в их семье какой-нибудь суперортодокс - как же они огребут по милости светских властей!) - в светский гуманизм мне уже верится с трудом. Чё-то как-то его носит в последнее время. Кстати, окончательно доконала меня в этом смысле реклама Макдональдса - "Теперь хеппи-мил в разной комплектации. Приучите Ваших детей к свободе выбора". Ой-ёлы, свобода - что так, что так отрава!
В общем, светская свобода как-то резво превращается в вещь-в-себе; или, по крайней мере, моё толкование "свободы-равенства-братства" как-то очень стало отличаться от общеупотребительного. Другое дело религия. Да, с точки зрения внешнего человека, здесь явно смесь этики-мистики - в общем, не по полочкам. Но это и здорово, что, даже разгребаясь с последствиями ложных толкований, ты всегда имеешь возможность обратиться к нетронутому ими идеалу и понять, что плохи были толкователи,а не идеал. И вообще - возможностью прямого обращения к Абсолюту - для любого абсолютно человека, христианство очень выгодно отличается от светского права, где бумажку надо пускать по инстанциям - не иначе.
Что до "оскорбления конкретного человека", то и в предложенной Вами ситуации есть здравая граница. Приходя в храм, атеист ведь прекрасно понимает, что он на чужой территории, в гостях? Ну, и вести себя должен соответственно. А что до выставки "Осторожно, религия!" (Вы о ней, кажется?). Как Вы думаете, организаторы понимали, что они "нарываются"? Думаю, прекрасно понимали. (На светском языке это, конечно, называется эпатажем, но с эпатажем в последнее время у нас плохо, как и со свободой). Более того, думаю, в этом и была идея, потому что художественной ценности работы, по большому счёту, не представляли. Зато теперь бездарные товарищи получили то, что хотели - большую прессу, да ещё и имидж "обиженных" в придачу - всё, дальше можно уже вообще не заниматься творчеством, а зарабатывать автографами. (Ну, это так - ИМХО).
Давайте попробуем привести параллельный пример: некто разгуливает голышом по Красной площади, его через пять минут сгребают за нарушение общественного порядка, а нарушил он всего-то абстракцию - ибо нормы нравственности у нас тоже устанавливаются, по Вашей логике, "мнением части общества".
Кстати, верующие - тоже часть общества, их мнение будем слушать?
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 031
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #68 : 19.02.2009, 10:33:47
Так закон о свободе совести предусматривает запрет размещать тексты, изображения, или устраивать публичные акции вблизи (NB) объектов религиозного почитания.
Вот критерий, который установлен законом. С этой точкизрения выставка "Осторожно религия" не нарушала прав верующих...
Кроме этого закона, есть более важный - Конституция. И там есть
статья 29, пункт 2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду.
Именно этот пункт и нарушили устроители той выставки. И эта же статья, кстати, относится и к плевкам в икону и к прочим подобным поступкам. Наверное, с некоторой натяжкой этот пункт можно применить и к защите атеистов (скорее всего, в "социальном" смысле).

Антон Сергеевич, Вы, я слышал, юрист?  Значит, Основной закон государства уж должны бы знать?
« Последнее редактирование: 19.02.2009, 17:18:20 от Александр Черепанов »
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

священник Константин Слепинин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 729
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Храм Рождества Иоанна Предтечи на Кам. о-ве СПб
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #69 : 19.02.2009, 11:49:54
С этой точки зрения выставка "Осторожно, религия" не нарушала прав верующих, поскольку не была устроена вблизи места религиозного почитания, а, главное, насильно туда никто никого не звал, и зачем верующие ходили туда, где им могут сделать обидно?

Антон Сергеевич, это несерьёзно.

В 21 веке информация о любом событии распространяется чрезвычайно быстро. И устроители данной выставки отнюдь не собирались провести её в узком кругу посвящённых.

Таким образом, многим православным христианам стало известно, что на данной выставке совершаются кощунства. С Вашей точки зрения, правильной была бы модель поведения: "меня это не касается и я туда не пойду". Не думаю, что Вы рассуждали бы подобным образом в случае открытого глумления над тем, что дорого лично Вам (есть же у Вас некие ценности, которые не являются значимыми для общества в целом?)

Кстати, Вы читали "Шар и Крест" Честертона?
Записан

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 47 624
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #70 : 19.02.2009, 13:02:26
К тому же, чем оперирует религия - так же абстракциями. Мышление у человека абстрактное. Так уж он устроен. Никуда вы не денетесь без абстрактных понятий. Вера - абстрактное понятие, истина - тоже. Чем оперирует религия? Абстракциями.
Да нет, нет. Мне кажется, тут есть небольшое лукавство. Вы вывели свой идеал путем изучения социальных законономерностей.  Т.е. для Вас этот идеал - не абстракция, раз есть закономерности, ну, или Вы их видите, эти закономерности.
 Принимаю это как факт. Но тогда и Вам нужно принять как факт то, что для верующих Бог не абстракция, это Тот, с Кем каждый верующий лично встретился. И истина для верующего человека - не абстракция, ни в коем случае. И плевок в икону - это то, что режет по душе больше, чем плевок лично в лицо. Есть такой факт, и его мыслящие люди должны учитывать, даже если не могут понять.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Олег Давыдов

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 740
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #71 : 19.02.2009, 13:12:23

Кстати, Вы читали "Шар и Крест" Честертона?

И истина для верующего человека - не абстракция, ни в коем случае.

В самом начале произведения:

Цитировать
все в нем было искаженным и причудливым, как и подобает чудесам науки. Мир наук несравненно туманней и неуловимей, чем мир поэзии; ведь в поэзии и в вере мысли и образы верны себе, тогда как, скажем, сама идея эволюции зыбка, словно тяжкий сон.
:)
Записан

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 47 624
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #72 : 19.02.2009, 13:33:09
А я не читала "Шар и Крест". Буду искать.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

священник Константин Слепинин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 729
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Храм Рождества Иоанна Предтечи на Кам. о-ве СПб
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #73 : 19.02.2009, 13:37:33
О, это замечательная вещь. Я считаю её лучшей у Честертона. Непременно найдите, Елена  :)
Записан

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 47 624
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #74 : 19.02.2009, 13:45:02
 Насчет абстракций.
 Отвечала на распросы подруги о моем отце, который ослеп при сильнейшем инсульте, и все врачи говорили, что это - навсегда, даже механизм такой слепоты объясняли. Отец стал видеть через месяц, в который его вера, постепенно ручейками поттачивающая атеизм в течении нескольких лет, прорвалась мощным потоком, он исповедался, соборовался, причащался, стал молиться...Подруга в ответ на мой рассказ о возрате зрения, протянула: "Надо же, какие возможности в организме заложены!". Вот тут я поняла, что совершенно не могу воспринимать мир с точки зрения абстракции. Разучилась. Какие-то необъяснимые возможности, неизвестно кем заложенные, почему-то в 999 случаях не действующие... Нет, для меня все проишедшее с папой было более чем конкретно.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 47 624
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #75 : 19.02.2009, 13:45:51
О, это замечательная вещь. Я считаю её лучшей у Честертона. Непременно найдите, Елена  :)
Обязательно, батюшка. Я "загорелась". :)
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Олег Давыдов

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 740
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #76 : 19.02.2009, 14:05:20
А я не читала "Шар и Крест". Буду искать.

Держи ;)
Записан

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #77 : 19.02.2009, 23:58:45
Дело в том, что для меня, как человека, принципы расположены в следующем порядке (по убыванию значимости):
любви, полезности, справедливости, законности.
А что каждый принцип значит? Сам по себе ничего? Причем даже в теистических обществах не были в социальной жизни постоянными. "Любовь", "справедливость" в русском обществе 17 века и в 19 веке - две большие разницы, хотя оба общества построены на одной и той же теистической системе.
Я исхожу из золотого правила этики "не делай другому того, что сам не любишь" (это в варианте Конфуция, есть еще несколько). Это правило можно сделат принципом, так и то понадобится много чего дополнительно ввести в мировоззрение.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 790
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #78 : 20.02.2009, 00:03:30
А что каждый принцип значит?
Любовь - это когда "пусть мне меньше, а ему больше". Полезность: "Пусть будет так, как лучше (выгоднее, полезнее) для всех". Справедливость: "пусть всем поровну". Законность: "Пусть ему будет в колличестве X, а ему в колличестве Y".
Записан
Последний фонарик остыл.

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #79 : 20.02.2009, 00:05:28
Кроме этого закона, есть более важный - Конституция. И там есть
статья 29, пункт 2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду.
Именно этот пункт и нарушили устроители той выставки. И эта же статья, кстати, относится и к плевкам в икону и к прочим подобным поступкам. Наверное, с некоторой натяжкой этот пункт можно применить и к защите атеистов (скорее всего, в "социальном" смысле).
Не вопрос. А в чем заключалась пропаганда "религиозной ненависти и вражды" в выставке "Остоожно религия" по-вашему? И могу ли я на основании той же статьи Конституции потребовать изъять оскорбительные слова в адрес неверующих из Св.Писания и запретить цитировать эти слова в церкви. Если могу - тогда баланс нулевой, если нет, то простите не ходите до выставок, на которых вас не любят.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #80 : 20.02.2009, 00:08:12
Любовь - это когда "пусть мне меньше, а ему больше". Полезность: "Пусть будет так, как лучше (выгоднее, полезнее) для всех". Справедливость: "пусть всем поровну". Законность: "Пусть ему будет в колличестве X, а ему в колличестве Y".
Ден, прости, но очень не серьезно. Справедливость - это не "поровну". Справедливость - это состояние соответствия неких условий внутреннему (субъективному) ощущению людей о правильном состоянии дел. Это вообще зыбкая вещь. Определение любви я вообще критиковать не буду. Под твое определение попадает слишком много того, что любовью не является. Например, поведение муравьев при кормежке личинок.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 790
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #81 : 20.02.2009, 00:13:44
Не вопрос. А в чем заключалась пропаганда "религиозной ненависти и вражды" в выставке "Остоожно религия" по-вашему? И могу ли я на основании той же статьи Конституции потребовать изъять оскорбительные слова в адрес неверующих из Св.Писания и запретить цитировать эти слова в церкви. Если могу - тогда баланс нулевой, если нет, то простите не ходите до выставок, на которых вас не любят.
А давай, Антон, я с тобой соглашусь в этом.
Только есть встречный вопрос:
Как бы ты отнёсся, если бы по телевизору в качестве духовно-просветительской программы показывали бы человеческие жертвоприношения африканского культа Вуду с пропагандой их учения?

Это я к чему: между вероучениями есть разница. По закону они равны. Но по сути они отличаются. Сильно отличаются. Некоторые из них имеют больше прав на существование, чем другие.

Норму о равенстве вероисповеданий ввели вынужденно, от бессилия. Никогда с экрана ТВ по воскресеньям вместо "Слова пастыря" не будут показывать чёрную сатанинскую мессу. И это очень правильно, согласись?
Записан
Последний фонарик остыл.

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 790
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #82 : 20.02.2009, 00:15:06
Под твое определение попадает слишком много того, что любовью не является. Например, поведение муравьев при кормежке личинок.
Вполне себе любовь на мой взгляд. Только инстинктивная.
Записан
Последний фонарик остыл.

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #83 : 20.02.2009, 00:15:38
Что до необъяснимого начала. Да, возможно я буду неоригинальна, но лично для меня большим плюсом христианской этики является то, что она построена на надчеловеческом начале - таким образом человек ставится в положение вечного ученика, идущего в поисках идеала (давайте это так переведём что ли?) - и это прекрасно!
Да пусть себе христинаская этика строится на каких ей угодно началах. Дело-то в том, что это интересно только христианам. И начало, которое вам кажется чем-то невероятным и великим до нельзя, для других - пустой звук.
Равно как для вас пустой звук идея Дао. Эта концепция не является для вас основой этики. Поэтому внутри своих групп мы будем пользоваться каждый своей этикой, но впрос -то стоит об общежитии. О поведении не в комнатах, а в коридорах.
И тут справедливо и честно было бы основывать этику на чем-то более универсальном, чем христианская гипотеза бога. Мне таким универсальным принципом кажется золотое правило этики. Это социальный закон выводимый из понимания задачи выживания и развития социума и человека (а человек без социума жить не может в общем случае).
Поэтому хотелось бы, чтобы нормы общественной жизни строились не на атеистических, христианских, коммунистических, филателистических принцпиах, а на общих для всех.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #84 : 20.02.2009, 00:16:08
Вполне себе любовь на мой взгляд. Только инстинктивная.
Инстинк отрицает волевой акт. Любовь вне воли?...
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 790
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #85 : 20.02.2009, 00:17:07
Инстинк отрицает волевой акт. Любовь вне воли?...
Любовь разная бывает. Принцип любви по-разному проявляется в мире.
Записан
Последний фонарик остыл.

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 790
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #86 : 20.02.2009, 00:18:53
Поэтому хотелось бы, чтобы нормы общественной жизни строились не на атеистических, христианских, коммунистических, филателистических принцпиах, а на общих для всех.
"Общих для всех". Прикольно. Лавей, Кроули и Маркиз де Сад имели забавные принципы.
Записан
Последний фонарик остыл.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #87 : 20.02.2009, 00:28:34
а на общих для всех.
Ну, может всё-таки, не на общих, на общеприемлемых. Но тогда надо очень серьёзно изучить соседей, а не равнять их под себя. Иначе это будет не консенсус, а гребёнка.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #88 : 20.02.2009, 00:29:20
Антон Сергеевич, это несерьёзно.

В 21 веке информация о любом событии распространяется чрезвычайно быстро. И устроители данной выставки отнюдь не собирались провести её в узком кругу посвящённых.

Таким образом, многим православным христианам стало известно, что на данной выставке совершаются кощунства. С Вашей точки зрения, правильной была бы модель поведения: "меня это не касается и я туда не пойду". Не думаю, что Вы рассуждали бы подобным образом в случае открытого глумления над тем, что дорого лично Вам (есть же у Вас некие ценности, которые не являются значимыми для общества в целом?)
Кощунство... а почему остальная часть общества должна принимать это понятие за что-то реальное? Как внедрить понимаие того, что кощунство в виде плевков в икону - это плохо вообще, а не только в воображении христиан? Многим ветеранам не нравятся "попы у Вчного огня, потому что мы были коммунисты" (это цитата). Так что, уважим чувства стариков и попу подошедшему к Вечному огню с кадилом дадим в глаз? Или, раз уж информация распространяется быстро и я знаю, что меня называют безумцем я спалю сотню-другую библий, нормально?
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #89 : 20.02.2009, 00:30:08
Ну, может всё-таки, не на общих, на общеприемлемых. Но тогда надо очень серьёзно изучить соседей, а не равнять их под себя. Иначе это будет не консенсус, а гребёнка.
Вот. Важные слова. И эти слова тот же Кураев, например, обращал в адрес той же РПЦ. Так и я за ним...
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #90 : 20.02.2009, 00:37:56
НИ НАДА ПРО КУРАЕВА, хорошо. Простите, но последние месяца полтора у меня что-то аллергия на эту фамилию.
А мои слова, кстати, совершенно не в адрес РПЦ. На мой взгляд, именно Ваша позиция выглядит как-то несколько однообоко - по крайней мере "золотое правило этики" в Вашей интерпретации неожиданно звучит как "я меряю весь мир по себе и отрицаю то, что не понимаю". Я тоже, например, не понимаю, зачем девчонкам хиджабы, но без них в среде единоверцев у них будут неприятности, так что нехай носят.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Дмитрий Ильич Давыдов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 390
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #91 : 20.02.2009, 00:56:23
Спать!
Всем спать!
Записан

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #92 : 20.02.2009, 01:00:08
Спать!
Всем спать!

Хорошие люди прибывают. К ночи ближе. )))
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Алексей А.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 346
  • Вероисповедание:
    Православное
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #93 : 20.02.2009, 10:28:07
Цитировать
В последнее время я все чаще натыкаюсь на выступления представителей РПЦ, которые требуют от государства и общества строить государственные законы и общественные нормы, основываясь на нравственных принципах, носителями которых позиционируется РПЦ. Таким образом, подводится база под простое как валенок соображение, что есть некий нравственный авторитет (а именно - РПЦ), который "знает, как надо". Высказываются мысли, что наше нынешнее нелучшее положение - есть следствие отхода от нравственной конструкции, носителем которой является РПЦ. (Выделено мною - А.А.)
Антон, я пытаюсь найти конструктивные идеи. Помогите.
Положение наше, на самом деле - не самое лучшее, как Вы и сказали.
80% семей - распадаются, 70% беременностей - прерывается абортом, 24% процента молодежи - имеют друзей-наркоманов.

И понятно, что самые важные причины такого положения - не совсем в экономике или социальных трудностях, а, скорее - имеют надпсихологический (духовный) характер: безответственное отношение к браку, к зародившейся жизни, неудерживаемая тяга "жить в кайф".

С этим нужно что-то делать, Вы согласны?

РПЦ предлагает борьбу с причинами проблем общества. Причем, заметьте, речь не идет о том, чтобы все некрещеные крестились, а все крещеные строем шли в храм на исповедь.

Речь идет о том, чтобы на основе реально существующей, гармоничной системе этических норм - основывать нормы жизни общества.

Почему на основе именно христианской? Да потому что других альтернатив - просто нет. Разговоры об "общепринятой этической системе" - это разговоры о слухах, домыслах и несуществующих конструкциях.
Записан

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 031
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #94 : 20.02.2009, 10:41:49
Не вопрос. А в чем заключалась пропаганда "религиозной ненависти и вражды" в выставке "Остоожно религия" по-вашему? И могу ли я на основании той же статьи Конституции потребовать изъять оскорбительные слова в адрес неверующих из Св.Писания и запретить цитировать эти слова в церкви. Если могу - тогда баланс нулевой, если нет, то простите не ходите до выставок, на которых вас не любят.
Как это в чём? В кощунственном с точки зрения христиан изображении Бога.

Насчёт "не ходите" - это не аргумент, потому что картинки с этой выставки распространились повсюду. Я вот и не собирался туда ходить, но фотографии видел в СМИ и в интернете, при том, что я специально их не искал.

"Могу ли я потребовать" - это Вам, как юристу, виднее. Наверное, можете, если сможете доказать, что у атеиста есть религиозные чувства. Я считаю, что само определение атеиста полностью исключает такую возможность - разве не так?
« Последнее редактирование: 20.02.2009, 10:46:21 от Александр Черепанов »
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

священник Константин Слепинин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 729
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Храм Рождества Иоанна Предтечи на Кам. о-ве СПб
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #95 : 20.02.2009, 11:47:23
Как внедрить понимание того, что кощунство в виде плевков в икону - это плохо вообще, а не только в воображении христиан?

Антон Сергеевич, не надо думать о людях хуже, чем они есть. Я совершенно уверен, что только для небольшого процента воинствующих атеистов плевок в икону - это "хорошо".

Вот, скажем, мусульмане (или даже протестанты) икон не почитают, более того, относятся к ним крайне негативно. Казалось бы, для них плюнуть в икону - поступок правильный. Почему же они этого не делают (публично, по крайней мере)?

Почему те поступки, которые верующие трактуют как оскорбительные для своих религиозных чувств, всегда совершаются атеистами?
Записан

священник Константин Слепинин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 729
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Храм Рождества Иоанна Предтечи на Кам. о-ве СПб
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #96 : 20.02.2009, 11:50:15
И кстати. Фраза, которая так Вас задевает: "рече безумен в сердце своем: несть Бог", вовсе не означает, что всякий, отрицающий бытие Божие, является безумцем с точки зрения современных стандартов психиатрии.

Записан

Дмитрий Ильич Давыдов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 390
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #97 : 20.02.2009, 11:52:51
Почему те поступки, которые верующие трактуют как оскорбительные для своих религиозных чувств, всегда совершаются атеистами?
Не только атеистами. Еще разного рода сектантами-фанатиками и сатанистами.
Записан

священник Константин Слепинин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 729
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Храм Рождества Иоанна Предтечи на Кам. о-ве СПб
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #98 : 20.02.2009, 12:00:12
Не только атеистами. Еще разного рода сектантами-фанатиками и сатанистами.

Поправка принимается, спасибо.
Записан

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #99 : 21.02.2009, 21:12:53
Антон, я пытаюсь найти конструктивные идеи. Помогите.
Положение наше, на самом деле - не самое лучшее, как Вы и сказали.
80% семей - распадаются, 70% беременностей - прерывается абортом, 24% процента молодежи - имеют друзей-наркоманов.

И понятно, что самые важные причины такого положения - не совсем в экономике или социальных трудностях, а, скорее - имеют надпсихологический (духовный) характер: безответственное отношение к браку, к зародившейся жизни, неудерживаемая тяга "жить в кайф".
А кто это сказал? Не, это вполне возможно и так, но откуда это видно. В социальной жизни есть много живучих мифов, которые поскреби посильнее - оказываются абсолютной чушью.
Например, есть миф, что последнее время возабладала идеология эгоизма, жажды наживы и жизни одним днем ради себя. "Жизни в кайф". Может быть такая метаморфоза заметна в крупных городах, но, честно сказать, что-то массового альтруизма ни в советское время, ни ранее не наблюдалось. Наплевательское отношение к инвалидам - у нас с доброго советского прошлого, например. Всплеск абортов имел место после Великой Отечественной Войны - жрать было нечего банально.
Второй миф. Это что церковь может изменить морально-нравственную ситуацию к лучшему. Может быть, такая церквоь где-то есть, но у нас я такой не видел.
Где те самые веские основания полагать, что, например, РПЦ может, если дать ей волю, изменить положение к лучшему, а главное как?
Кстати, интересно, что насильственная реморализация общества часто ведет к уничтожению морали как таковой.
« Последнее редактирование: 21.02.2009, 21:15:03 от Бенеславский А.С. »
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #100 : 21.02.2009, 21:14:27
НИ НАДА ПРО КУРАЕВА.
Почему? Он клирик вашей церкви. Его мнение является авторитетным для большого количества людей. И если он мне и не нравится лично, впрочем, мне мало кто из публично выступающих священников нравится, то это не значит, что у него совсем нет ни одной правильной мысли.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Антон Антонов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 603
  • Вероисповедание:
    неверующий
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #101 : 21.02.2009, 21:22:39
Меня вот эта юридическая норма - "оскорбление чувств" - коробит своей абстрактностью и субъективностью.

Ибо чувства - весьма субъективное понятие. И никакая экспертиза не может корректно и достоверно установить, были оскорблены чувства или нет.

Вот, например язычников однажды очень оскорбили слова покойного патриарха и решения архиерейского собора. Но никто их чувства защищать не поспешил.

То есть данная юридическая норма - идеальна для субъективизма, коррупции и всяческой несправедливости.

Вот сейчас власть любит православие - и с использованием данной нормы защищает православные чувства, игнорируя любые другие.

А если вдруг власть переменится, то с использованием этой нормы можно будет точно так же защищать другие отдельно выбранные чувства. Мусульманские. Языческие. Атеистические. Игнорируя при этом чувства всех остальных.
« Последнее редактирование: 22.02.2009, 16:35:17 от Антон Антонов »
Записан
Бог песочных часов
Пьет песок, как вино.
Бокал то полон, то пуст.
Песка еще много...

священник Константин Слепинин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 729
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Храм Рождества Иоанна Предтечи на Кам. о-ве СПб
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #102 : 21.02.2009, 22:32:09
Меня вот эта юридическая норма - "оскорбление чувств" - коробит своей абстрактностью и субъективностью.

Антон, а на что бы Вы предложили её заменить?

Не получится ведь совсем проигнорировать такое явление.
Записан

Антон Антонов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 603
  • Вероисповедание:
    неверующий
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #103 : 21.02.2009, 22:49:41
Антон, а на что бы Вы предложили её заменить?

Не получится ведь совсем проигнорировать такое явление.

Ни на что. Ибо не существует такого явления.

В крайнем случае - может быть гражданский иск об оскорблении. Но с конкретными доказательствами, что окорблен не мифический персонаж, то ли живший, то ли не живший две тысячи лет назад, а именно истец.

То есть заявление "Ты христианин, а потому..." и далее оскорбительне эпитеты - повод для дела об окорблении.

А вот заявление "Иисус из Назарета - это..." и далее оценка его личности, его характера и его деятельности - это не повод для юридических разбирательств, если только сам Иисус из Назарета не явится предъявить иск.
Записан
Бог песочных часов
Пьет песок, как вино.
Бокал то полон, то пуст.
Песка еще много...

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #104 : 21.02.2009, 22:56:22
Почему?
Хорошо, ладно. Просто - у меня сложное к о.Андрею отношение с некоторых пор. Он не епископ - так что - имею полное право.
А что до основной темы.
Мне как раз кажется, что потребительское отношение к жизни воспитали в нас не последние 20 лет "свободы", а предшествующая борьба "за благосостояние советского человека". Теперь у таких борющихся просто появилась возможность "развернуться". А Церковь - она просто предлагает своё решение этой проблемы. Почему бы нет?
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

священник Константин Слепинин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 729
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Храм Рождества Иоанна Предтечи на Кам. о-ве СПб
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #105 : 21.02.2009, 23:01:17
Ни на что. Ибо не существует такого явления.

Нет религиозных чувств? Или их невозможно оскорбить?
Записан

Антон Антонов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 603
  • Вероисповедание:
    неверующий
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #106 : 21.02.2009, 23:12:05
Нет религиозных чувств? Или их невозможно оскорбить?

Нет такого явления - "окорбление религиозных чувств" - которое можно было бы трактовать хоть сколько-нибудь объективно.

Например, религиозные чувства индуистов оскорбляет перевод Библии, в котором языческие капища (подлежащие, согласно Библии, безжалостному уничтожению), обозначаются термином, который в соответствующих индийских языках означает индуистский храм.

То есть. Религиозные чувства - понятие относительное. И очень часто идеи одной религии оскорбляют представителей другой.

А есть ведь еще и неверующие. Которых разборки между религиями, в общем, не очень волнуют. Но когда представитель одной из религий заявляет, что у атеистов вообще нет чувств - это тоже нельзя не расценить, как оскорбление.
Записан
Бог песочных часов
Пьет песок, как вино.
Бокал то полон, то пуст.
Песка еще много...

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #107 : 21.02.2009, 23:18:48
Например, религиозные чувства индуистов оскорбляет перевод Библии, в котором языческие капища (подлежащие, согласно Библии, безжалостному уничтожению), обозначаются термином, который в соответствующих индийских языках означает индуистский храм.
Антон, я в недоумении. Расскажите, пожалуйста, на какой же это язык надо перевести Библию, чтобы подкованные индуисты имели возможность сравнить её с "соответствующими индийскими языками"? И ещё: боюсь, если речь идёт о хинди или английском, туда будет сложно подтянуть российское законодательство.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Ерпылёв Алексей Сергеевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 546
  • Вероисповедание:
    Атеист
  • as-merlin.livejournal.com
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #108 : 21.02.2009, 23:25:29
Антон, я в недоумении. Расскажите, пожалуйста, на какой же это язык надо перевести Библию, чтобы подкованные индуисты имели возможность сравнить её с "соответствующими индийскими языками"? И ещё: боюсь, если речь идёт о хинди или английском, туда будет сложно подтянуть российское законодательство.


Разумеется, перевод не на русский язык:
http://www.pravkniga.ru/news.html?id=5919

Но это аналогичная ситуация. Вы согласитесь цензурировать Библию так, чтобы она не оскорбляла ничьих религиозных чувств?
Записан
Проверяйте факты, не отходя от жизни.

священник Константин Слепинин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 729
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Храм Рождества Иоанна Предтечи на Кам. о-ве СПб
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #109 : 21.02.2009, 23:25:47
То есть. Религиозные чувства - понятие относительное. И очень часто идеи одной религии оскорбляют представителей другой.

А есть такие чувства, которые - понятие абсолютное?
Записан

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #110 : 21.02.2009, 23:33:52
Но это аналогичная ситуация. Вы согласитесь цензурировать Библию так, чтобы она не оскорбляла ничьих религиозных чувств?
Любопытно. Приведите, пожалуйста, места из русского синодального перевода, которые оскорбили Ваши чувства. Впервые слышу, что Библия может кого-то оскорбить.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Ерпылёв Алексей Сергеевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 546
  • Вероисповедание:
    Атеист
  • as-merlin.livejournal.com
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #111 : 21.02.2009, 23:46:28
Любопытно. Приведите, пожалуйста, места из русского синодального перевода, которые оскорбили Ваши чувства. Впервые слышу, что Библия может кого-то оскорбить.


Я атеист, и я не особо обидчивый.
Но Вы у язычников спросите - они Вам мнооого цитаток приведут!
Которые не просто тянут на "оскорбление религиозных чувств", а разжигают межрелигиозную вражду и являются призывами к насилию.
Записан
Проверяйте факты, не отходя от жизни.

иером. Тихон

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 962
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #112 : 21.02.2009, 23:57:24


Но Вы у язычников спросите - они Вам мнооого цитаток приведут!
Которые не просто тянут на "оскорбление религиозных чувств", а разжигают межрелигиозную вражду и являются призывами к насилию.
Неужто атеист за язычников заступается?  Да еще и современных...
Записан
...Один человек, приходя в храм, задает вопрос: «А почему с меня здесь берут деньги?». А другой человек приходит, смотрит на стены, на пол, на ту же купель и думает: «А откуда на все это деньги берутся? Положу-ка я что-то в эту кружку для того, чтобы не думать мучительно над этим вопросом»...

Антон Антонов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 603
  • Вероисповедание:
    неверующий
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #113 : 21.02.2009, 23:57:53
Любопытно. Приведите, пожалуйста, места из русского синодального перевода, которые оскорбили Ваши чувства. Впервые слышу, что Библия может кого-то оскорбить.

Мои чувства эта книга оскорбляет начиная с третьей главы Бытия - слегка, и с шестой - всерьез.

И дальше, практически не переставая, аж до самой последней главы Апокалипсиса.

Есть, пожалуй, две книги в этом собрании сочинений, которые ни единым словом не оскорбляют моих чувств.

Экклезиаст и Песнь Песней.
Записан
Бог песочных часов
Пьет песок, как вино.
Бокал то полон, то пуст.
Песка еще много...

Ольга Владиславовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 379
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #114 : 22.02.2009, 00:01:11
Мои чувства эта книга оскорбляет начиная с третьей главы Бытия - слегка, и с шестой - всерьез.

И дальше, практически не переставая, аж до самой последней главы Апокалипсиса.

Есть, пожалуй, две книги в этом собрании сочинений, которые ни единым словом не оскорбляют моих чувств.

Экклезиаст и Песнь Песней.

*озадаченно* А чем Вам Книга Притч не угодила?
Записан

священник Константин Слепинин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 729
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Храм Рождества Иоанна Предтечи на Кам. о-ве СПб
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #115 : 22.02.2009, 00:03:01
Есть, пожалуй, две книги в этом собрании сочинений, которые ни единым словом не оскорбляют моих чувств.

Экклезиаст и Песнь Песней.

Вы их, наверное, предвзято читали  :)

А если серьёзно - чем именно Ваши чувства оскорбляет Евангелие от Марка?
Записан

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #116 : 22.02.2009, 00:04:11
Похоже разговор уходит в казуистику - т.е. в рассмотрение отдельных частных случаев.

Можно чуть-чуть вернуться назад. И начать с более общих вопросов, а именно:
1. с точки зрения верующих, нормальным ли является ситуация, в которой религиозным организациям, предоставлены налоговые льготы, которые используются не только в основной деятельности, но и в побочной?
2. нормальным ли является то, чтольгота по акцизу на драгметаллы и изделия из них предоставлена только христианам, как следует из разъяснений ФНС РФ?
3. нормальным ли является то, что уголовный кодекс наказывает за препятствование религиозным обрядам, но не защищает от незаконного вовлечения в религиозные обряды?
4. нормальным ли является то, что только РПЦ пользуется странной привелегией регулярно нарушать закон о свободе совести, размещая культовые сооружения на территории госорганов?
5. правильно ли утверждение: верующие имеют больше поводов оскорбляться, так как могут стать жертвой оскорбления не только в адрес личности, но и оскорбления в адрес веры, каковое воспринимается как личное и даже сильнее?
6. допустима ли с точки зрения правосланых такая ситуация: если в ходе какого-либо религиозного действия будут оскорблены чьи-либо чувства по какому-либо основанию, оскорбленные будут иметь право насильственным образом данное религиозное мероприятие пресечь даже, если оно происходит в церкви?
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Ерпылёв Алексей Сергеевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 546
  • Вероисповедание:
    Атеист
  • as-merlin.livejournal.com
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #117 : 22.02.2009, 00:13:35
Неужто атеист за язычников заступается?  Да еще и современных...

Все просто: разделяй и властвуй чтобы отстоять собственные интересы, иногда выгодней временно объединиться с менее опасным противником. Ну, например, с теми же христианами - в случае угрозы со стороны мусульман. Или с неоязычниками - в случае угрозы со стороны христиан. Свою позицию в общем виде я объяснил в статье "Опасные религии и их верующие".


Лично мне все равно, что там про нас, атеистов, написано в Библии.
Но мне не все равно, когда верующие про нас говорят гадости, например, по телевидению (но я - обратите внимание! - ни к каким запретам и ограничениям не призываю).
А еще мне не все равно, когда нам пытаются ограничить свободу слова.
Почему б тогда не продемонстрировать, что такие аргументы - обоюдоострое оружие?
« Последнее редактирование: 22.02.2009, 00:17:19 от Ерпылёв Алексей Сергеевич »
Записан
Проверяйте факты, не отходя от жизни.

Антон Антонов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 603
  • Вероисповедание:
    неверующий
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #118 : 22.02.2009, 00:14:15
Вы их, наверное, предвзято читали  :)

А если серьёзно - чем именно Ваши чувства оскорбляет Евангелие от Марка?

Тем же, чем и Евангелия от остальных синоптиков.

Главный герой мне весьма несимпатичен.

А у Марка еще и стиль плохой. Хуже язык - только у Иоанна.

Вот Лука - это да. Изумительный греческий - читаешь и наслаждаешься.
« Последнее редактирование: 22.02.2009, 00:17:14 от Антон Антонов »
Записан
Бог песочных часов
Пьет песок, как вино.
Бокал то полон, то пуст.
Песка еще много...

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #119 : 22.02.2009, 13:07:54
Цитировать
Главный герой мне весьма несимпатичен.
Причём именно герой у синоптиков? Интересный у Вас подход. Но, вероятнее всего, подобную ситуацию не получится провести через закон как оскорбление чьих-то религиозных чувств, не так ли, Антон Сергеевич?
Теперь по существу. Можно неопытному филологу попросить несколько уточняющих комментариев, которые помогут оценить ситуацию.
Цитировать
с точки зрения верующих, нормальным ли является ситуация, в которой религиозным организациям, предоставлены налоговые льготы, которые используются не только в основной деятельности, но и в побочной?
Что имеется в виду: что налоги не берут не только с торговли свечами, но и с торговли книгами? А что там с налогообложением доходной части? Мне, например, кажется, несколько абсурдной ситуация, когда с рубля, опущенного в церковную кружку (с которого, заметьте, благополучно заплачен подоходный и т.д.) нужно снова брать налоги. Впрочем, это не только вопрос церковных пожертвований - у нас давно пора бы пересмотреть и законодательство, касающееся благотворительности вообще. В общем, могу ошибаться, но, если после всего этого государство и предоставляет РПЦ какие-то налоговые льготы, то это своеобразный "отступной". Вот привели бы в порядок закон о благотворительности - глядишь, и поблажки е понадобились бы.
Цитировать
нормальным ли является то, чтольгота по акцизу на драгметаллы и изделия из них предоставлена только христианам, как следует из разъяснений ФНС РФ?
Это касается всех драгметаллов, или только тех, что используются в "культовых" изделиях? Честно говоря, не замечала в церковных лавках "непрофильной" ювелирки. То есть перед нами не просто "предметы роскоши", а, в некотором роде, предметы культа.
Цитировать
нормальным ли является то, что уголовный кодекс наказывает за препятствование религиозным обрядам, но не защищает от незаконного вовлечения в религиозные обряды?
Насколько понимаю, светское законодательство - это результат своеобразного "коллективного договора". Возможно, просто следует обратиться в компетентные органы с соответствующей инициативой? Впрочем, подобные вещи, как кажется, у нас регулируется другими отраслями права. По крайней мере, если на занятия по ОПК я приглашу батюшку и он будет служить, родители вполне легко дадут мне по шапке, просто сославшись на Конституцию. Я права?
 
Цитировать
нормальным ли является то, что только РПЦ пользуется странной привелегией регулярно нарушать закон о свободе совести, размещая культовые сооружения на территории госорганов?
Нужно уточнить 2 вещи: не было ли там наоборот? То есть ситуацию, когда гальванический цех, фабрика игрушек, мастерские "Союзмультфильма" оказывались в разорённых храмах, мне представить гораздо легче. Потом, при возвращении Церкви её зданий, как правило, начинался кавардак. Если же нет, то есть храм новый, то он едва ли возник там, где стоит без договорённости с руководством учреждения, даже если не все сотрудники в курсе.
Цитировать
правильно ли утверждение: верующие имеют больше поводов оскорбляться, так как могут стать жертвой оскорбления не только в адрес личности, но и оскорбления в адрес веры, каковое воспринимается как личное и даже сильнее?
Вы думаете, верующим от этого легче жить? Думаю, тут вопрос скорее не в том, чтобы "оскорбляться", а в том, чтобы не оскорблять. Хотя люди иногда потрясающе изобретательны в подобных вопросах: вчера вот, например, девчонка в суд подала, за то,что её на курсы машинистов метро не пустили. Зачем ей на пятом курсе юрфака курсы машинистов...я примерно понимаю.
Цитировать
допустима ли с точки зрения правосланых такая ситуация: если в ходе какого-либо религиозного действия будут оскорблены чьи-либо чувства по какому-либо основанию, оскорбленные будут иметь право насильственным образом данное религиозное мероприятие пресечь даже, если оно происходит в церкви?
Если я правильно перевела ситуацию с юридического на русский, то нет. Если в храме начнётся мордобой, выведут всех участников, и правых, и виноватых, а служба продолжится.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Евгений .'.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 151
  • Вероисповедание:
    унитарианин
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #120 : 22.02.2009, 15:03:06
Не знаю, насколько мое мнение может быть квалифицированным, но, по-моему, религиозные чувства, вне всякого сомнения есть. Вне всякого сомнения, существует возможность их оскорбления. Однако что важно и что является здесь главным, по-моему, ни сами чувства, ни их оскорбление не являются и не могут являться юридическим прецедентом. Вот и всё.
Есть сотни случаев, не регулируемых правом и остающихся исключительно в области межличностных отношений. В последнее время с подачи американских юристов их всё чаще переводят в правовую область, например, все эти иски по моральному ущербу за недостаточно горячий кофе в Макдональдсе или за наличие на рекламном плакате слишком богатых людей, или за то, что Барби - слишком стройная и внушает обычным девочкам комплекс неполноценности и т.д.
Нужно просто смириться с тем, что большинство подобных вопросов решаются в разговоре, диалоге, в драке, наконец, но не в суде. В суде должна разбираться уже конкретная драка и только в рамках уг. и адм. кодексов. Как говорится, незачем впутывать в свои личные дела государство.
Записан

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #121 : 22.02.2009, 17:23:32
Причём именно герой у синоптиков? Интересный у Вас подход. Но, вероятнее всего, подобную ситуацию не получится провести через закон как оскорбление чьих-то религиозных чувств, не так ли, Антон Сергеевич?

Вообще-то про несимпатичность "главного героя" сказал не я.
Цитировать

Теперь по существу. Можно неопытному филологу попросить несколько уточняющих комментариев, которые помогут оценить ситуацию.Что имеется в виду: что налоги не берут не только с торговли свечами, но и с торговли книгами? А что там с налогообложением доходной части? Мне, например, кажется, несколько абсурдной ситуация, когда с рубля, опущенного в церковную кружку (с которого, заметьте, благополучно заплачен подоходный и т.д.) нужно снова брать налоги.
Налоговый кодекс полностью вывел пожертвования из под налогообложения (любые в адрес общественных организаций), выведены из-под налогообложения оплата за обряды, предметы культа и т.п. Но под эту дудку во многих церквях есть лавочки с "побочным" продуктом, которые ни ККМ не ставят, ни налогов не платят. А ведь пирожки к предметам культа не относятся...
Я не против налоговых льгот церкви, но... пусть они будут равными для всех церквей. А так:
Цитировать

Это касается всех драгметаллов, или только тех, что используются в "культовых" изделиях? Честно говоря, не замечала в церковных лавках "непрофильной" ювелирки. То есть перед нами не просто "предметы роскоши", а, в некотором роде, предметы культа.
Таки да, только предметы культа выведены из-под акциза, но проблема не в том, а в том, что норма сформулирована так, что распространяется только на христиан. А Конституция, ЗоСС и НК дискриминацию не разрешают.
Цитировать

Насколько понимаю, светское законодательство - это результат своеобразного "коллективного договора". Возможно, просто следует обратиться в компетентные органы с соответствующей инициативой? Впрочем, подобные вещи, как кажется, у нас регулируется другими отраслями права. По крайней мере, если на занятия по ОПК я приглашу батюшку и он будет служить, родители вполне легко дадут мне по шапке, просто сославшись на Конституцию. Я права?

Дадут и будут правы, но проблема в том, что в ряде регионов, где родители так поступили, вони со стороны "верующих" было столько - что их обидели, батюшку в школу не пустили. Например, в Белгородской, Курской областях такое имело место быть. И местная администрация встала на сторону РПЦ.
Именно из-за таких случаев РПЦ у меня и многих других людей стойко ассоциируется с властью и выглядит в наших глазах ее придатком. И так считают многие, причем даже верующие православные люди.
Цитировать
Нужно уточнить 2 вещи: не было ли там наоборот?
Скажем так, наоброт не было. Церквоь на территории Мосгорсуда построили новенькую, свежеслепленную. И она стоит четко на территории суда. Такая же картина на Лубянке, где есть церков на территории ФСБ.
Кстати, закон не делает различий между тем построена ли церковь заново, или "она там уже стояла" - по закону запрещено вообще размещение культовых сооружений на территории госучреждений и органов власти. Точка.
К тому же, надо понимать, что читсо юридически никаких прав в отношении церквей дореволюционной постройки у РПЦ нет. Во-первых, был никем не отмененный декрет о национализации 1917 года. Во-вторых, и в главных, у РПЦ времен "кровавого царизьма" не было собственности. Земля и сооружэения церкви принадлежали государству, а церкви предоставлялись в пользование, потому что в империи церковь была придатком госаппарата...
Цитировать

Если я правильно перевела ситуацию с юридического на русский, то нет. Если в храме начнётся мордобой, выведут всех участников, и правых, и виноватых, а служба продолжится.
То есть по логике, тех кто напал на сотрудников Сахаровского центра и участников выставки "Осторожно религия" должны были вывести и арестовать за массовые беспорядки, хулиганство и вандализм? Или нет? И если нет, то тогда, если я буду оборонять свои законные интересы тем же способом, что и люди, совершившие нападение на выставку "Осторожно религия", то есть мордобоем, я буду прав.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Антон Антонов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 603
  • Вероисповедание:
    неверующий
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #122 : 22.02.2009, 17:37:57

Вообще-то про несимпатичность "главного героя" сказал не я.

Это я сказал. Антон Станиславович.
Записан
Бог песочных часов
Пьет песок, как вино.
Бокал то полон, то пуст.
Песка еще много...

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #123 : 22.02.2009, 18:01:29
Цитировать
Вообще-то про несимпатичность "главного героя" сказал не я.
Да, разумеется. (Здесь, прошу прощения, не самая удобная система вставления цитат - потому и не различилось). Я только спрашивала, можно ли это отстоять в суде, как оскорбление чувств?
Цитировать
Я не против налоговых льгот церкви, но... пусть они будут равными для всех церквей.
Ааа, ну тогда эта ситуация - старый юридический казус. Он возник ещё при обсуждении налогов на землю. Первоначально у нас хотели просто прописать "освобождаем религиозные организации", но тогда получилось, что освободили бы и тоталитарные секты. Те, впрочем, от налогов и так уходят - косят под общественные организации и т.д. Но ...непорядок же. Но это, по большому счёту, к юристам вопрос - они никак не могут отличить церковь от секты, витали там формулировки вроде "традиционные конфессии". Чем закончилось - пока, видно на полдороги.
Цитировать
Таки да, только предметы культа выведены из-под акциза, но проблема не в том, а в том, что норма сформулирована так, что распространяется только на христиан. А Конституция, ЗоСС и НК дискриминацию не разрешают.
Это всё к предыдущему. Не знаю, что там с прочими деноминациями, но могу предположить, что мусульмане, у которых нет "вертикали духовной власти", просто оставляют власть в недоумении, как регулировать их "профильную" ювелирку. Одно дело - позвонить в Патриархию, другое - художественную экспертизу назначать всякий раз "арабеск-не арабеск". Так что это - брак системы просто.
Цитировать
Например, в Белгородской, Курской областях такое имело место быть. И местная администрация встала на сторону РПЦ.
Именно из-за таких случаев РПЦ у меня и многих других людей стойко ассоциируется с властью и выглядит в наших глазах ее придатком.
В Екатеринбурге тоже так было? Я тут видела их программки по ОПК - не лучшего качества вещи, по крайней мере некоторые. Ощущение было пакостное.
Цитировать
Церковь на территории Мосгорсуда построили новенькую, свежеслепленную. И она стоит четко на территории суда. Такая же картина на Лубянке, где есть церковь на территории ФСБ.
Вот в жизни не поверю, что начальство не в курсе - тем более ФСБ.
Цитировать
Во-вторых, и в главных, у РПЦ времен "кровавого царизьма" не было собственности. Земля и сооружэения церкви принадлежали государству,
А они и сейчас ему принадлежат. И РПЦ даны в "безвозмездное пользование". В собственности приходов храмы находятся только в РПЦЗ, где это исторически сложилось, отчасти поэтому РПЦЗ и сохранили как отдельную структуру.
А что до собственности. Хорошо, давайте по-другому: большинство храмов у нас строились на пожертвования. Это были пожертвования государству или на храм? Жертвовали бы эти деньги, если б на кружке было написано "государству"? Я понимаю, что нормы нет, но...логика-то есть?
Цитировать
То есть по логике, тех кто напал на сотрудников Сахаровского центра и участников выставки "Осторожно религия" должны были вывести и арестовать за массовые беспорядки, хулиганство и вандализм? Или нет?
Нет, значит я неправильно перевела с юридического на русский. Мне показалось, что Вы имеете в виду церковную службу.
А что до выставки - так там и повязали сначала ребят за хулиганство, а потом стали разбираться и выплыли "облегчающие обстоятельства". Получилось, как в фильме, - "25 рублей штрафа и чего-то ещё там..." (отчаянно пытаюсь вспомнить "Мимино").
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #124 : 22.02.2009, 19:37:20
Нет, значит я неправильно перевела с юридического на русский. Мне показалось, что Вы имеете в виду церковную службу.
А что до выставки - так там и повязали сначала ребят за хулиганство, а потом стали разбираться и выплыли "облегчающие обстоятельства". Получилось, как в фильме, - "25 рублей штрафа и чего-то ещё там..." (отчаянно пытаюсь вспомнить "Мимино").
Да хотя бы и службу. Вот, допустим, некий священнослужительв церкви в проповеди допускает оскорбительные высказывания в адрес, например, язычников (я такому был свидетелем), и вот говорит он о том, какие это гады и мерзавцы во вполне оскорбительных выражениях. Я так понимаю, что следуя вашей логике, язычники могут зайти на службу и защитить свои права, свои честь и достоинство путем "наклейки на лоб" священнику.
Или, допустим, услышав во время проповеди, в адрес безверующих (тоже было в моей личной практике) обвинения со стороны священника, что безверующие виноваты в том, что общество деградирует, я ему "горчичник поставлю", прямо там при общем скоплении народа.
Или все таки "оскорбленные чувства" это либо не повод драться вообще, а повод идти в суд. Или их не везде можно защищать.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #125 : 22.02.2009, 19:42:44
Да, с оскорблёнными чувствами следует идти в суд. А в храме нельзя драться вообще. Драться - вообще не метод, но не всегда получается.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #126 : 22.02.2009, 20:04:41
Да, с оскорблёнными чувствами следует идти в суд. А в храме нельзя драться вообще. Драться - вообще не метод, но не всегда получается.
А драться нельзя только в храме, или и в выставочном зале тоже. Честно говоря, для меня драка в Пушкинском музее ничуть не менее прискорбное явление, чем драка в церкви.
Но ведь мои права попираются именно в храме. И никто не пресекает этого безобразия. Я оскорблен здесь и сейчас. Имею право на необходимую оборону от посягательства (именно на это сослался суд, когда оправдал людей, устроивших погром в Сахаровском центре). И вот я этим правом воспользуюсь - смажу по лицу кому-нибудь. Потому что оскорблены мои чувства, задеты мои честь и достоинство...
Или все-таки люди, которые устроили погом и дебош в Сахаровском центре - поступили мерзко и гадко, а суд был не прав, оправдав их?
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #127 : 22.02.2009, 20:16:14
Честно говоря, я человек мирный и по жизни не дерусь, даже не умею. С другой стороны, наверное, моё правовое сознание ещё не настолько развито, и поход в суд за личное оскорбление напоминает мне известную фразу "Я ему дам сдачи, но по-другому" (с). Наверное, надо развиваться в этой области. Драться нельзя нигде, но... (дальше будет прекрасный образец женской логики). Вы же сами прекрасно знаете, Антон Сергеевич, что иногда один хук в морду здесь и сейчас является гораздо более эффективным воспитательным средством, чем суд, который потом и вообще. И Макаренко говорит о том же. Такие вот "обстоятельства непреодолимой силы". Что же до сахаровского цетра (это мы опять про выставку, да?)... Устроители хотели пиар и нарывались. Среди прочих "художественных средств" там, если я правильно помню, была инсталляция с разрубанием икон. Для православных это - святотавство, о чём устроители прекрасно знали. Предотвратить это быстро можно было только рукоприкладством, увы.
Вот такая женская логика.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #128 : 22.02.2009, 20:17:35
А что храма и Пушкинского музея. Для православных драка в храме - страшнее, чем в музее - потому что Дом Божий.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #129 : 22.02.2009, 20:27:54
Честно говоря, я человек мирный и по жизни не дерусь, даже не умею. С другой стороны, наверное, моё правовое сознание ещё не настолько развито, и поход в суд за личное оскорбление напоминает мне известную фразу "Я ему дам сдачи, но по-другому" (с). Наверное, надо развиваться в этой области. Драться нельзя нигде, но... (дальше будет прекрасный образец женской логики). Вы же сами прекрасно знаете, Антон Сергеевич, что иногда один хук в морду здесь и сейчас является гораздо более эффективным воспитательным средством, чем суд, который потом и вообще. И Макаренко говорит о том же. Такие вот "обстоятельства непреодолимой силы". Что же до сахаровского цетра (это мы опять про выставку, да?)... Устроители хотели пиар и нарывались. Среди прочих "художественных средств" там, если я правильно помню, была инсталляция с разрубанием икон. Для православных это - святотавство, о чём устроители прекрасно знали. Предотвратить это быстро можно было только рукоприкладством, увы.
Вот такая женская логика.
Вот и проповедь, на которой священник рассказывал, как безверующие во всем во всем выиноваты и все из себя враги рода человеческого, была "здесь и сейчас". И церковь была не тихая деревенская, а вполне себе посещаемая. Вот я бы хуком справа и прекратил бы это гадство прямо там. Я-то драться умею и люблю... Но не стал. Священник ответить не может. Права не имеет. Обложил я его про себя коротенько и пошел себе.
А святотатство... Поношение богов у язычников тоже свтотатство, которым регулярно занимаются православные свящщенники. Логично надо пресечь и это.

Либо надо, наконец, признать, что у всех одинаковый объем прав. И ценность иконы высока только для вас внутри вашей системы. А для других ценно что-то другое. И если вы против разрубания иконы, то тогда прекратите высказываться о языческих богах в уничижительном тоне... Или давайте решим, что у себя в церкви вы можете говорить все, что угодно. Но кто-то, у себя в выставочном зале - может рубить иконы.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #130 : 22.02.2009, 20:34:11
А что храма и Пушкинского музея. Для православных драка в храме - страшнее, чем в музее - потому что Дом Божий.
А есть люди, для которых - наоборот.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #131 : 22.02.2009, 20:44:51
Цитировать
Вот и проповедь, на которой священник рассказывал, как безверующие во всем во всем выиноваты и все из себя враги рода человеческого, была "здесь и сейчас".
Странная проповедь ИМХО. Духом Любви как-то не пахнет. Может, чего не так поняли?
Цитировать
И если вы против разрубания иконы, то тогда прекратите высказываться о языческих богах в уничижительном тоне...
Тут ещё вот какой момент есть: уничижительное высказывание о язычниках на проповеди - это, кхе-кхе, внутрикорпоратив, по-Вашему. То есть внутрисистемные ценности, нормально.
А выставка - публичное открытое мероприятие, однако.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #132 : 22.02.2009, 21:05:32
А есть люди, для которых - наоборот.

Что наоборот? Для безверующего выставочный зал - Дом Божий?

Как же вам везет, Антон! Атеист приходит в храм - явно не Богу вознести моления, - а тут раз - и проповедь с "нужным" уклоном! Чтоб было о чем на форуме говорить. За мои 20 лет в Церкви ни разу ничего подобного не слышала...
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Марина Леонтьевна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #133 : 22.02.2009, 21:08:14
Тут есть три категории спорящих: 1) хотят, чтобы верующим было хорошо, а неверующим плохо; 2) хотят, чтобы неверующим было хорошо, а верующим плохо; 3) хотят компромисса.

Простите.но Вы так уверенно поделили здесь людей,на категории,соотносительно якобы их желаниям,Вы можете хотя бы допустить мысль о том,что меряя такой меркой людей - Вы жестоко ошибаетесь? Что есть люди,которые не подпадают ни под одну Вашу категорию?
Что такие мысли и чувства ни разу не приходили некоторым  даже в голову?
Или Вы точно знаете,что люди думают именно так,как Вы описали?
Записан

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #134 : 23.02.2009, 01:07:48
Странная проповедь ИМХО. Духом Любви как-то не пахнет. Может, чего не так поняли?
Странная - согласен. Но мне-=то какое- дело насколько она была правильной или нет...
Цитировать
Тут ещё вот какой момент есть: уничижительное высказывание о язычниках на проповеди - это, кхе-кхе, внутрикорпоратив, по-Вашему. То есть внутрисистемные ценности, нормально.
А выставка - публичное открытое мероприятие, однако.
Дудки. Проповедь - мероприятие открытое и публичное. Вот что говорят поп с попадьей вечерком за чайком - это только их дело, а когда информация может быть донесена до неопределенного круга лиц, как на проповеди, тут извините... Либо тогда вешайте табличку "Обижаем язычников", правда, и инициаторы злочастной выставки не скрывали ее направленности, что ж православные то туда ломанулись?
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #135 : 23.02.2009, 01:09:58
Простите.но Вы так уверенно поделили здесь людей,на категории (...)
Вообще-то я делил не людей, а участников вполне конкретного спора.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #136 : 23.02.2009, 01:12:54
Что наоборот? Для безверующего выставочный зал - Дом Божий?
Нет, для некоторых потасовка в Пушкинском музее - более мерзопакостное явление, чем потасовка в храме. Лично для меня, например.
Цитировать
Как же вам везет, Антон! Атеист приходит в храм - явно не Богу вознести моления, - а тут раз - и проповедь с "нужным" уклоном! Чтоб было о чем на форуме говорить. За мои 20 лет в Церкви ни разу ничего подобного не слышала...
Вам повезло больше, чем мне.
А я вот с большим интересом выслушал проповедь, из которой следовало, что те, кто в бога не уверовал - те значит погрязли в аморальном образе жизни и т.п. и т.д. Если б сказали только про то что мы греховны, я б и ухом не повел, но вот трогать мои честь и достоинство - свинство было со стороны священника.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #137 : 23.02.2009, 01:26:11
Нет, для некоторых потасовка в Пушкинском музее - более мерзопакостное явление, чем потасовка в храме. Лично для меня, например.Вам повезло больше, чем мне.
А я вот с большим интересом выслушал проповедь, из которой следовало, что те, кто в бога не уверовал - те значит погрязли в аморальном образе жизни и т.п. и т.д. Если б сказали только про то что мы греховны, я б и ухом не повел, но вот трогать мои честь и достоинство - свинство было со стороны священника.

 Подскажите адресок, пойду послушаю. Чтоб мне не повезло.  :)
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #138 : 23.02.2009, 01:59:52
Подскажите адресок, пойду послушаю. Чтоб мне не повезло.  :)
Получится, что я настучал на человека, вместо того, чтобы разобраться с ним сам))). К тому же, вы уверены, что священник на протяжении полугода читает одну и ту же проповедь?
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #139 : 23.02.2009, 02:04:36
Получится, что я настучал на человека, вместо того, чтобы разобраться с ним сам))). К тому же, вы уверены, что священник на протяжении полугода читает одну и ту же проповедь?

   Я ж не церковное начальство, чтоб ему что-то грозило. Одну и ту же проповедь, наверное, он не читает, однако, "почерк"  и в других виден будет. Правда, интересно. Хоть в личку киньте.
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #140 : 23.02.2009, 10:27:12
Почему? Он клирик вашей церкви. Его мнение является авторитетным для большого количества людей. И если он мне и не нравится лично, впрочем, мне мало кто из публично выступающих священников нравится, то это не значит, что у него совсем нет ни одной правильной мысли.

В декабре дьякон Кураев публично и официально заявил, что вышел на пенсию и его мнение - это частное мнение, а не позиция РПЦ. Он говорит от своего имени, опыта и авторитета, но не от имени РПЦ.
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Алексей А.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 346
  • Вероисповедание:
    Православное
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #141 : 23.02.2009, 12:10:45
А кто это сказал? Не, это вполне возможно и так, но откуда это видно. В социальной жизни есть много живучих мифов, которые поскреби посильнее - оказываются абсолютной чушью.
Хорошо. Пусть мы с Вами по-разному понимаем что есть причина, а что - миф.
Скажите, правильно ли я Вас понял: проблем, которые призывает решать РПЦ (я о проблемах нравственно-этического уровня) - в нашем обществе - нет?
А если есть, то как, на Ваш взгляд - их стоит решать?
Цитировать
Второй миф. Это что церковь может изменить морально-нравственную ситуацию к лучшему. Может быть, такая церквоь где-то есть, но у нас я такой не видел.
А вот тут интересно. Скажите, как именно, из каких вещей видно, что это миф?

И, все-таки.
Вы говорите, что:
Цитировать
В чем главная, я бы сказал проблема. В последнее время я все чаще натыкаюсь на выступления представителей РПЦ, которые требуют от государства и общества строить государственные законы и общественные нормы, основываясь на нравственных принципах, носителями которых позиционируется РПЦ. Таким образом, подводится база под простое как валенок соображение, что есть некий нравственный авторитет (а именно - РПЦ), который "знает, как надо". Высказываются мысли, что наше нынешнее нелучшее положение - есть следствие отхода от нравственной конструкции, носителем которой является РПЦ.
По поводу выделенного: если можете - предложите альтернативу?

По моим наблюдениям на сегодняшний день реальной альтернативы системе этических ценностей, предлагаемой РПЦ, в России - просто нет. Или есть?
« Последнее редактирование: 23.02.2009, 12:37:05 от Алексей А. »
Записан

Марина Леонтьевна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #142 : 23.02.2009, 12:33:02
Вообще-то я делил не людей, а участников вполне конкретного спора.

Во-первых участники спора тоже люди,а во- вторых,эти слова Вы написали в самом первом посте в этой теме,когда спора никакого не было.

Цитировать
Остается сфера социальная. Проще говоря - разрешение вопроса, по каким правилам жить в обществе, которое у нас, увы, одно на двоих. И тут уж споры вполне предметные, потому что в обществе мы живем вместе, и от того, как распределится давление на процесс формирования общественных норм, будет зависеть то, кому "на Руси хорошо будет жить".
Тут есть три категории спорящих: 1) хотят, чтобы верующим было хорошо, а неверующим плохо; 2) хотят, чтобы неверующим было хорошо, а верующим плохо; 3) хотят компромисса

Вы ошибочно  важность Ваших ценностей приписываете православным людям.
Для православного человека погоня за "хорошей жизнью" - пустой звук.И ,извините,бред про то что ,верующий мечтает о том,чтобы неверующему было плохо-также, к сожалению, плод вашего воспаленного воображения.
Вы самоуверенно приписываете христианам  то,что им совсем не свойственно.
Поверьте,то,что является важным для Вас,то что Вас беспокоит,возмущает,-совсем не в равной степени волнует ,или вообще интересует ,например меня.
Все это происходит от того,что мы с Вами  находимся в совершенно разных системах ценностей.
Записан

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #143 : 23.02.2009, 13:08:47
Дудки. Проповедь - мероприятие открытое и публичное. Вот что говорят поп с попадьей вечерком за чайком - это только их дело, а когда информация может быть донесена до неопределенного круга лиц, как на проповеди, тут извините... Либо тогда вешайте табличку "Обижаем язычников", правда, и инициаторы злочастной выставки не скрывали ее направленности, что ж православные то туда ломанулись?
Дудки 2. Церковная служба - это, как это говорится, "отправление культа" (надо ж было придумать формулировочку). Т.е. мероприятие не закрытое, но "узконаправленное". А вообще - мне сложно судить об этой проповеди, не видя текста. В принципе, там могли быть такие оттенки по вправлению мозгов своим, что Вы просто их не заметили.
А что касается, альтернативной программы спасения... Вот правда, меня всегда некоторое недоверие вызывали люди, кричащие только "Долой". Потому что удобно делать себе позицию из вечной оппозиции. (Это я не про кого-то конкретно, а размышляю вообще). Проблема в том, что как только на этом свете пытаешься что-то конкретно СДЕЛАТЬ, открываются такие тонкости, что в итоге сделанное на задуманное похоже, как уголь на зефир. И ты же потом получаешь за это по шее.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #144 : 23.02.2009, 17:16:06
Дудки 2. Церковная служба - это, как это говорится, "отправление культа" (надо ж было придумать формулировочку). Т.е. мероприятие не закрытое, но "узконаправленное". А вообще - мне сложно судить об этой проповеди, не видя текста. В принципе, там могли быть такие оттенки по вправлению мозгов своим, что Вы просто их не заметили.
А оскорбление - штука субъективная. Если люди так вправляют мозги "своим", что другие видят в этом оскорбление своих чувств, то пора уже и задуматься на фильтрацией речи. Во-вторых, Дудки-3, проповедь - публичное мероприятие, которое предполагает наличие там не только верующих, но и, возможно, иных лиц. Вход свободный, так что это все-таки прежде всего публичное открытое мероприятие. И даже если оно тридцать раз узконаправленное, оно не может содержать в себе оскорбитеьных высказываний.
Иначе, опять же, выставка "Осторожно религия" - это "узконаправленное мероприятие" для тех, кто религию не любит.

Я вот уже который раз пытаюсь добиться у вас понимания, что вы не хуже и не лучше, вы просто равны окружающим в своих правах, а вы этого явно признать не хотите, и не вы одна. Именно поэтому и возникает впечатление от православных как от группировки, настроенной расширить свои права за счет других...
Возможно, вы этого и не хотите, но слишкомпоследовательно делаете вид того, что именно это вам и надо.

Цитировать
А что касается, альтернативной программы спасения... Вот правда, меня всегда некоторое недоверие вызывали люди, кричащие только "Долой". Потому что удобно делать себе позицию из вечной оппозиции. (Это я не про кого-то конкретно, а размышляю вообще). Проблема в том, что как только на этом свете пытаешься что-то конкретно СДЕЛАТЬ, открываются такие тонкости, что в итоге сделанное на задуманное похоже, как уголь на зефир. И ты же потом получаешь за это по шее.
РПЦ пока не особо что-то пытается сделать такого, что может решить проблемы нравственной деградации. Никто из функционеров РПЦ, кто публично требует у государства и общества следовать советам РПЦ, пока не представил четкой программы действий по искоренению тех или иных проблем общества, ссылаясь исключительно на то, что дескать в "религии есть нравственный заряд". Только простите, я не знаю, как заряд якобы имеющийся в РПЦ должен решить проблему маленьких городов, где в девятом классе среди девочек девственность слово забытое, а половина ее лишились через изнасиолвание. Где на класс в 37 человек - 10 учеников сидят за особо тяжкие, где 6 малолетних проституток, где каждый четвертый пережил алкогольное отравление. Где сифилис и триппер - это болезнь столь же привычная как простуда.

Где простите у РПЦ хоть одна здравая мысль о том, как сшибить волну ЗППП? Воздержание? Расскажите об этом девчонке, которую в 13 лет изнасиловали по пьяни одноклассники и она теперь "круговая". У РПЦ есть понимание того, как отучить от алкоголя пятнадцатилетних мальчишек, у которых их родители пьяны каждый день оба.

Когда выработали программу полового воспитания, которая только при экспериментальном применении привела к снижению в разы количества ЗППП и абортов, РПЦ первая раскричалась, что "детей наших растлевают, объясняя им как пользоваться презервативом". Конечно, нравственнее было рассказать о воздержании, вместе помолиться, а потом подсчитывать случаи абортов и ЗППП. Надо было всего лишь, отовить пару-тройку шарлатано, которые проталкивали под видом программы полового воспитания всякую фигню, а вместо этого затрали программу совсем.

А с результатом этой травли работал мой коллега, которому приходилось расследовть дела об убийстве 14-тилетними мамашками новорожденных. Потому что ей решили не объяснять как предохраняться, а произнесли два десятка красивых слов.
Более лицемерной и ханжеской акции, чем уничтожение программы полового воспитания, я вообще не видел. Спасибо РПЦ за всплеск абортов и ЗППП. Это, в том чсиле, ее заслуга...
« Последнее редактирование: 23.02.2009, 17:31:15 от Бенеславский А.С. »
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #145 : 23.02.2009, 17:17:11
В декабре дьякон Кураев публично и официально заявил, что вышел на пенсию и его мнение - это частное мнение, а не позиция РПЦ. Он говорит от своего имени, опыта и авторитета, но не от имени РПЦ.
И что? Он и раньше не выражал ее официальную точку зрения, но он священник с большим стажем и большим авторитетом. Поскольку я не сильно в курсе внутрецерквоных разборок, то я не знаю, чем он так насолил...
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #146 : 23.02.2009, 17:17:57
Вы ошибочно  важность Ваших ценностей приписываете православным людям.
Вы ошибочно приписываете мне то, чего не говорил и не думал.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #147 : 23.02.2009, 19:03:52
Так, ладно. Как филолг я дважды понимаю, что не могу разбирать текст, которого не слышала (это про проповедь и бесконечные дудки). Могу только сказать, что, в принципе, существует 2 тенденции - для предостережения своих обычно говорятся вещи очень резкие и разделительные (оно и понятно, любой человек, определившийся с вероисповеданием, одновременно "закрыл" для себя всё остальное, т.е. православный не может в то же время быть католиком или иудеем, интересоваться гороскопами. Но тексты получаются такие, что Иоанн Златоуст за антисемитизм залетел бы сразу и надолго). С другой, в наше неопределённое время такими текстами паству можно просто распугать. Короче, возмутившей Вас проповеди я не слышала, поэтому не могу сказать по её поводу что-либо определённое. А поиск золотой середины - дело долгое и увлекательное.
Теперь про программу полового воспитания. Там, насколько знаю, массово отсекались случаи, когда всю "технику процесса" начинали объяснять второклассникам. При том, что в советских учебниках весь эот материал торчал классе в седьмом. Я знаю про акселерацию, но не настолько же.
Цитировать
Где простите у РПЦ хоть одна здравая мысль о том, как сшибить волну ЗППП?
В прошлом году на тех же Рождественских чтениях наблюдала дивную картину: приехали два инока из Донецкой епархии и рассказывали, как их запустили в школу преподавать ОПК. Ребята были 2,5 метра каждый атлетического телосложения, и, судя по их рассказам, людей более субтильных в ту школу просто не решились бы запускать. Парадокс ситуации заключался в том, что, несмотря на упомянутые Вами шикарные разработки, больше поговорить, в том числе на "эти" темы в школу не дошёл НИКТО.
Сама я четвёртый год неизменно сталкиваюсь с тем, что в одном из московских вузов в рамках курса психологии студентам говорят о четырёх типах сексуальности как РАЗНОВИДНОСТЯХ НОРМЫ. При этом от слова "аскет" детки (в общем, нормальные, домашние, социально адаптированные, слава Богу не принимающие близко к сердцу всякую без разбора фигню) впадают в ступор и не знают, что это такое.
Вывод. Наверное, программы надо разрабатывать. Но делать это надо ГОЛОВОЙ. Кроме того, программа должна быть вариантной - то, что хорошо для средней школы Солнцево или Северного Бутово едва ли подойдет для православной гимназии. И то и другое - едва ли прокатит в маленьком городке Зауралья,где только что закрыли градообразующую шахту. В общем, нужна постоянно работающая система диагностики, а не так, как обычно - группа умных написала нечто, прогнала это через пилотную школу в Центральном округе Москвы и успокоилась навсегда. Как компромиссную меру можно хотя бы разрешения родителей спросить перед внедрением курса. (Хотя я работала в щшколе - знаю, как такие подписи собираются. :(). В общем, универсальных рецептов нет, а статистика - вещь лукавая.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #148 : 23.02.2009, 20:34:39
(...) Наверное, программы надо разрабатывать. Но делать это надо ГОЛОВОЙ. Кроме того, программа должна быть вариантной - то, что хорошо для средней школы Солнцево или Северного Бутово едва ли подойдет для православной гимназии. И то и другое - едва ли прокатит в маленьком городке Зауралья,где только что закрыли градообразующую шахту. В общем, нужна постоянно работающая система диагностики, а не так, как обычно - группа умных написала нечто, прогнала это через пилотную школу в Центральном округе Москвы и успокоилась навсегда. Как компромиссную меру можно хотя бы разрешения родителей спросить перед внедрением курса. (Хотя я работала в щшколе - знаю, как такие подписи собираются. :(). В общем, универсальных рецептов нет, а статистика - вещь лукавая.
Так их (программы) в свое время сделали именно головой. Люди, которые создавали первые программы -ученые с мировым именем, привлекали к работе не только сексологов, сексопатологов и психологов, но и социологов, спецов по социальной психологии, психологии конфликта и даже по криминальной психологии.
И если почитать программу, разработанную в середине 90-х гг., то там никто и не предлагал с второго класса рассказывать про технику процесса. А вот результат там, где применили (достаточно взглянуть на доклады наших на конференциях ВОЗ) были положительными.
Что же сделали радетели за общественную нравственность? они поймали за руку двух-трех шарлатанов т размернули паскудную травлю людей, создавших действующую научно обоснованную программу.
Я сам помню как в истерике бились на думской трибуне дамы, кричавшие о растлении наших детишек и о том, что надо учить лдетей воздержанию, а не пользованию презервативами. И церковь была тут как тут - кто только не выступал. И Чаплин, помню, тот же. В результате устроили буквально травлю ученых, предложивших действенные меры по борьбе с практически уже эпидемией ЗППП.
И что предложила РПЦ взамен уничтоженной с ее помощью программы - ноль. Ничего. Иноков по два метра ростом, которые, видимо, большие специалисты в детской психологии...
Герои рождественских сказок с рождественских чтений. А вот вопрос - каков результат похода иноков в школу? Он есть? Или сходили и все? ОПК попреподавали...

Люди, которые задавили программу полового воспитания, знают ли, например, что значит "долбежка" на языке криминальной молодежи? Могу рассказать. И могу до кучи поинтересоваться, как РПЦ намерена бороться с этим явлением.

На совести РПЦ - разгром программы, которая реально снизила даже на уровне эксперимента количество абортов и ЗППП, сохранила здоровье людям, а кому-то и жизнь. Зато проталкивает ОПК - предмет, который напрвлен непонятно на что. И который даже не имеет окончательно оформленной программы. А втом виде, который предложен Бородиной носит исключительно оскорбительный и противозаконый характер.

Я знаю, в какие школы и города ездили сексопатологи и сексологи с мировым уровнем. Даже в спецшколы, для спецконтингента. Наших врачей уголовниками не напугаешь. Потому что это красиво, конечно, рассказ про двух геройских иноков крупного калибра, да только пользы с них...

Кстати, а вы можете оспорить гипотезук о том, что четыре типа сексуальоности - это разновидности нормы? И что вообще такое разновидности сексуальности? Или речь о разновидностях ориентации?
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Ольга Владиславовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 379
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #149 : 23.02.2009, 20:48:11
Я сам помню как в истерике бились на думской трибуне дамы, кричавшие о растлении наших детишек и о том, что надо учить лдетей воздержанию, а не пользованию презервативами. И церковь была тут как тут - кто только не выступал. И Чаплин, помню, тот же. В результате устроили буквально травлю ученых, предложивших действенные меры по борьбе с практически уже эпидемией ЗППП.

Антон, это давняя болячка. Я даже могу предположить, как это делалось (поскольку в 99% случаев делается именно так): с достоверными фактами о 2-3 шарлатанах думские и/или общественные деятели рванули в Церковь: мол, помогите, защитите, как же вы же да мимо такого!.. Ход, надо сказать, беспроигрышный: если "попы" согласятся поддержать (а кто бы отказался выступить в защиту нравственности, когда в нос тычут неопровержимыми фактами ее попрания?) - любую неудачу можно потом списать на них (что мы сейчас и видим); если откажутся (как позже стали поступать священники, наученные горьким опытом) - можно поднять крик о том, что РПЦ для спасения людей ни фига не делает, "возле церквей бомжи сидят, а хоть одного такого бомжа священники приютили?" и т.п.
Я к тому клоню, что при всех реально существующих недостатках и проблемах РПЦ существует еще и сознательная дискредитация церкви в глазах общества.
Записан

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #150 : 23.02.2009, 20:53:47
Антон, это давняя болячка. (...)
Я к тому клоню, что при всех реально существующих недостатках и проблемах РПЦ существует еще и сознательная дискредитация церкви в глазах общества.
Допустим, что так. Но РПЦ - это не пяток активистов, вышедших из народа. Это организация, аппарат, много людей.
Там что, некому было разобраться в ситуации конкретно. И увидеть то, что есть на самом деле?
Или просто почуяли хороший повод громко заявить о себе - тоже ведь ход беспроигрышный: "детей растлеают презерватив показывают".

А я лично видел "детей", которые презерватив не знают куда надевается, а вот где сделать четвертый к 16 годам аборт - вполне.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #151 : 23.02.2009, 20:56:00
Цитировать
И что вообще такое разновидности сексуальности? Или речь о разновидностях ориентации?
О разновидностях ориентации, именно. И это спокойно впахивается студентам четвёртый год подряд.
Что сказать. У двухметровых монахов результаты были только те, что они были вообще первые люди, которые пытались со старшеклассниками поговорить, в том числе и о половой жизни. А до того, если их послушать, групповуха была в классе нормальным зрелищем. А матерные увещевания отдельных матерей заканчивались недоумением девочек: "Это ж свои ребята!" Так, по крайней мере, выходило по словам монахов, но врать им вроде бы незачем.
О работе ведущих мировых сексологов мне, опять-таки судить сложно - поскольку их разработки до меня не дошли, может быть, потому, что в середине девяностых меня не было в стране - в народное образование я начала въезжать только в 97-ом. Если сбросите ссылочки в личку - будет Вам душевное спасибо. А протесты церкви, судя по тому, что я знаю, были против достаточно тупых американских переводов с картинками, которые именно со второго класса и пытались вводить. Очевидно, мы говорим о разных вещах - всяко было в нашей школе, а общая закономерность, увы, такова, что валеология всяко дешевле мировых сексологов - и методистам привет.
Что до Бородиной - я сама от неё в большом невосторге, а также от Янушкявичене и иже с ними. Просто потому, что человек, написавший курс такого типа - отечественных детей не видел, и работать по его курсу - значит в первую очередь выработать у детей стойкий цинизм по отношению к Православию. Вообще с ОПК - это отдельный разговор и почему этот курс делается так, как он сейчас делается - для меня - большая загадка.
« Последнее редактирование: 23.02.2009, 20:57:45 от Дарья Менделеева »
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #152 : 23.02.2009, 21:02:40
Так их (программы) в свое время сделали именно головой. Люди, которые создавали первые программы -ученые с мировым именем, привлекали к работе не только сексологов, сексопатологов и психологов, но и социологов, спецов по социальной психологии, психологии конфликта и даже по криминальной психологии.

Простите, что вклиниваюсь, просто интересно кого Вы имеете в виду?
какие ученые с мировым именем? Можете назвать фамилии?
И растолкуйте, что это за специализация такая сексолог, где на нее учат?


Цитировать
И если почитать программу, разработанную в середине 90-х гг., то там никто и не предлагал с второго класса рассказывать про технику процесса. А вот результат там, где применили (достаточно взглянуть на доклады наших на конференциях ВОЗ) были положительными.
Что же сделали радетели за общественную нравственность? они поймали за руку двух-трех шарлатанов т размернули паскудную травлю людей, создавших действующую научно обоснованную программу.

Одного научного обоснования не достаточно. Вынужден попросить Вас предоставить данные по поводу Ваших утверждений относительно эффективности данной программы.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Ольга Владиславовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 379
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #153 : 23.02.2009, 21:08:03
А я лично видел "детей", которые презерватив не знают куда надевается, а вот где сделать четвертый к 16 годам аборт - вполне.

Погодите, так что, и в этом РПЦ виновата?  :))
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #154 : 23.02.2009, 21:17:05
Погодите, так что, и в этом РПЦ виновата?  :))

Похоже тут без вариантов  :)) :))
Записан
несмь якоже прочие человецы

священник Константин Слепинин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 729
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Храм Рождества Иоанна Предтечи на Кам. о-ве СПб
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #155 : 23.02.2009, 21:26:15
Где простите у РПЦ хоть одна здравая мысль о том, как сшибить волну ЗППП? Воздержание? Расскажите об этом девчонке, которую в 13 лет изнасиловали по пьяни одноклассники и она теперь "круговая".

Шулерский приём, Антон Сергеевич. Такой несчастной девчонке не надо что-то "рассказывать", а нужно целенаправленно заниматься её психологической и социальной реабилитацией.

А вот многим другим девчонкам, которые в 13 лет ещё (слава Богу) девственницы, но начинают думать о том, что это не "модно" и не "круто", надо не инструкцию по правильному использованию презерватива подсовывать, а действительно объяснять, как важно сохранить невинность.
Записан

Марина Леонтьевна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #156 : 23.02.2009, 21:44:52
Вы ошибочно приписываете мне то, чего не говорил и не думал.
В отличии от Вас,я четко цитирую Ваши недвусмысленные слова.
Записан

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #157 : 23.02.2009, 22:12:57
В отличии от Вас,я четко цитирую Ваши недвусмысленные слова.
И как? Интересное занятие?
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #158 : 23.02.2009, 22:14:41
Погодите, так что, и в этом РПЦ виновата?  :))
Нет, конечно. Она никогда ни в чем не виновата... Она только маленько помогла раздавить программу, которая могла такую девочку спасти. Беда, когда социальную проблему знаешь в лицо - эмоции начинют захлестывать.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #159 : 23.02.2009, 22:16:30
Шулерский приём, Антон Сергеевич. Такой несчастной девчонке не надо что-то "рассказывать", а нужно целенаправленно заниматься её психологической и социальной реабилитацией.
Ни разу ни шулерский. Была программа, которая могла именно ей могла помочь, и именно эту программу помогла утопить ваша церковь.
А теперь внимание вопрос, скольким РПЦ помогла сохранить девственность? Хотя бы приблизительно.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Дмитрий Ильич Давыдов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 390
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #160 : 23.02.2009, 22:16:44
И как? Интересное занятие?
а вот не подерётесь


Вы, сударь любезный, абсолютизируете законодательную систему и так же абсолютизируете своё понимание должного и недолжного.

Получается уже не атеизм, а разновидность идеализма.
Записан

Ольга Владиславовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 379
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #161 : 23.02.2009, 22:28:30
Нет, конечно. Она никогда ни в чем не виновата... Она только маленько помогла раздавить программу, которая могла такую девочку спасти.

Дааа... любопытные получаются выводы. Когда при храмах появляются приюты и детские дома, это в лучшем случае - "частный случай", в худшем - "вмешательство Церкви в процесс воспитания" со всеми вытекающими (как в Павлово-Посаде, например). Когда прикрывают программу секс-воспитания, то это "РПЦ помогла раздавить". Т.е. никакая другая программа эту девочку уже не спасала, только обучение правильному и своевременному использованию презерватива. В 13 лет. Ага.
Антон, простите великодушно, но как-то сложно возражать лозунгам и глобальным обобщениям. :) С другой стороны - радует, что лозунги пока еще есть. Потому что недавний исторический опыт напоминает: когда лозунги заканчиваются, начинаются пулеметы, сбивания крестов с храмов и срывание крестиков с чужих шей.
Записан

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #162 : 23.02.2009, 22:29:27
Простите, что вклиниваюсь, просто интересно кого Вы имеете в виду?
какие ученые с мировым именем? Можете назвать фамилии?
И растолкуйте, что это за специализация такая сексолог, где на нее учат?
Д. В. Колесов, И.С. Кон, Блошанский Ю.М., Богданова Е.А. дальше?
Цитировать
Одного научного обоснования не достаточно. Вынужден попросить Вас предоставить данные по поводу Ваших утверждений относительно эффективности данной программы.
Читайте годовые отчеты 90-х Минобораза РФ перед Фондом населения ООН.

Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

священник Константин Слепинин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 729
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Храм Рождества Иоанна Предтечи на Кам. о-ве СПб
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #163 : 23.02.2009, 22:29:47
Ни разу ни шулерский. Была программа, которая могла именно ей могла помочь, и именно эту программу помогла утопить ваша церковь.

Шулерский на сто процентов.

Во-первых, передёргивание проблемы - перенос внимания на несчастную жертву группового изнасилования (подобные преступления, увы, совершаются и в странах, где в школах учат, куда надевать презервативы)

Во-первых, голословное утверждение "программа, которая могла именно ей помочь".

А теперь внимание вопрос, скольким РПЦ помогла сохранить девственность? Хотя бы приблизительно.

Многим. Как священник, совершающий исповедь, могу об этом говорить уверенно. Статистику по такому вопросу, как Вы понимаете, мы не ведём. Но и Вы вряд ли обладаете проверяемыми данными из области "РПЦ могла, но не помогла".
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #164 : 23.02.2009, 22:34:50
Д. В. Колесов, И.С. Кон, Блошанский Ю.М., Богданова Е.А. дальше?

Конечно дальше. Потому что мировых светил тут не встретил. Кроме того, кое-кого из них знаю лично, так что разговор может быть предметным. Немного знаю подоплеку сего мероприятия.
Цитировать
Читайте годовые отчеты 90-х Минобораза РФ перед Фондом населения ООН.

А минобраз, простите, ведет медицинскую статистику? Или он ее использует? Если да, то покажите на какой источник они ссылаются?

И про сексологов, плз.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Марина Леонтьевна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #165 : 23.02.2009, 22:51:30
И как? Интересное занятие?
Нет
Записан

Марина Леонтьевна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #166 : 23.02.2009, 23:40:33
Мое глубокое убеждение,что в теме невозможно найти точек соприкосновения при всем желании и лояльности.
Налицо ярчайший пример секуляритивного образа мышления,рассуждения и заявления настолько циничны,что граничат с хулой.(имхо)
Оказывается в деградации общества повинен не воинствующий атеизм,а как выясняется-церковь.
Десять заповедей для  атеиста что-то незаметное и незначительное,зачем, есть своя программа,исчерпывающая:
Цитировать
У меня есть свои идеалы - свобода, равенство, законность.
Что-то напоминают эти слова,какие-то револиционные лозунги.....ну что сказать,атеизм в третьем поколении......
Очень хорошо описал подобного рода проблемы
Владислав Бачинин.
Приведу несколько цитат ниже.
Записан

Марина Леонтьевна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #167 : 23.02.2009, 23:42:28
В результате эскалации богоборческих настроений оказалось поставлено под угрозу духовное и физическое здоровье цивилизаций, которые сложились и обрели свое неповторимое лицо под определяющим влиянием христианства, — западной и российской. Печальное свидетельство тому — медленно вырождающаяся секуляризованная Европа и быстро вырождающаяся секуляризованная Россия. Под бременем секуляризма (а это тяжесть бесчисленных личных и общественных грехов) народы быстро стареют, утрачивают одухотворенность и творческую силу, тяжелеют, коснеют, пригибаются к земле и тем самым готовятся исчезнуть с ее лица.
Записан

Марина Леонтьевна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #168 : 23.02.2009, 23:43:57
Секулярные идеи представлялись светским апологетам сильной государственности весьма привлекательными, поскольку обещали полную автономию, устраняли из борьбы за власть старинного оппонента государства — церковь. При этом защитников этих идей не волновало то, что секулярный мир предстает как разительно дисгармоничный антимир, в котором не просто нарушена должная иерархий ценностей, а утвердилась перевернутая шкала оценок, низшее заняло место высшего, государство вознеслось над церковью
Записан

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #169 : 23.02.2009, 23:44:32
Цитировать
Читайте годовые отчеты 90-х Минобораза РФ перед Фондом населения ООН
(Мрачно) Мдааа, представляю, что мог написать наш Минобраз в ООН в 1990-е годы, притом, что ООН вряд ли имело независимые источники предоставленную статистику проверить, а денежки Минобразу были нужны.  :-\
Впрочем, спасибо. Покопаюсь, пробью вышеуказанных деятелей, попробую разобраться.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Марина Леонтьевна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #170 : 23.02.2009, 23:45:10
Создав царство интеллектуальной и моральной несвободы, коммунистическая идеология с ее специфическим языком и характерной символикой встала между христианством и массовым сознанием. Религиозная вера была заменена идеологической «подкованностью», а этическая мотивация социального поведения оказалась вытеснена принципами «коммунистической убежденности». В результате сложилось массовое безрелигиозное сознание, способное существовать в плену иллюзий и достаточно индифферентно воспринимавшее все предложенные ему подмены — идеологию вместо религии, несправедливость вместо справедливости, неправовой авторитаризм вместо права, режимное существование вместо свободы и т. д.

Записан

Марина Леонтьевна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #171 : 23.02.2009, 23:46:20
Секуляризм, если его рассматривать в теологическом свете, демонстрирует духовное бессилие падшего человека. Это парадигма, пронизанная богоборческим духом антихристианского мятежа, следствиями которого явились разрушения троякой направленности — а) деструкция нормативно-ценностных структур религиозного сознания; б) брутализация, огрубление и ожесточение морального сознания; в) инволюция, глубокая деградация правового сознания. Из-за повреждений и разрушений этих сложных духовных структур во всех сферах социальной жизни начали доминировать структуры нижележащие, более простые и примитивные, напрямую связанные с демоническим миром.

То состояние, в котором Россия оказалась к концу ХХ века, — это результат действия демонического секуляризма. Она не устояла перед соблазном, аналогичным второму диаволову искушению Христа. Вспомним Евангелие от Матфея: «Потом берет Его Диавол в святой город и поставляет Его на крыло храма. И говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: «Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею». Иисус сказал ему: написано также: «не искушай Господа Бога твоего» (Мф. 4, 5 — 7).

Диавол аналогичным образом предложил России броситься в бездну богоотрицания, безумной авантюры, сокрушительной революционной ломки всех устоев нормальной, цивилизованной человеческой жизни. При этом ей было обещано, что она не только не разобьется, а будет подхвачена и вознесена на невиданную высоту и перед ней откроются заманчивые дали светлого будущего. На протяжении десятилетий, предшествовавших трем революциям, диавол искушал ее через политику, науку, литературу, искусство, философию. И Россия не устояла. В отличие от Христа, противопоставившего логике диавола логику Бога-Отца, она, забывшая о Господе, не нашла ни одного достойного возражения искусительной силе «развратительных идей». И, мечтая о взлете ввысь, она ринулась, очертя голову, вниз. Однако, ее надежде на то, что найдутся силы, которые удержат ее от падения, не суждено было сбыться. Поддавшись диаволову соблазну, она искусила Господа. И тут же Бог от нее отступился и предал ее в руки врага человеческого. И она рухнула в страшную бездну, ломая костяки своих духовных, культурных, государственных и гражданских структур. И архивраг тут же завладел ее душой, в пределах которой погас высший свет. Теперь она оказалась целиком во власти сатаны и готова была служить ему. Ее народ разделился на «каинов» и «авелей», и первые начали убивать вторых вначале в открытой гражданской войне, затем в тайных заговорах невиданных по своим масштабам голодоморов и, наконец, в организованном, хладнокровном и циничном терроре «каинов» в форме НКВД против миллионов своих же братьев и сестер.

Записан

Марина Леонтьевна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #172 : 23.02.2009, 23:50:52
России пришлось в ХХ веке испить в полной мере чашу гнева Божьего прежде всего потому, что несколько поколений россиян оказались поражены грехом личного безверия. К ним могут быть обращены слова Священного Писания: «…Они солгали на Господа и сказали: нет Его» (Иер. 5, 12). За грех лжи на Господа всякий человек неизменно несет прижизненное наказание или посмертное возмездие.

 Когда настроениями безверия оказалось охвачено массовое сознание всех слоев населения, не испытывающих уважения к религии, не верящих в Божественное мироустройство, с легкостью пренебрегающих Божьими заповедями, позволяющих себе богохульства и святотатства, это не могло пройти бесследно и остаться без наказания.

 Люди, бросившие вызов Богу, уподобились дерзким рабам, пожелавшим низложить господина. В результате их отступничества все вокруг изменилось самым роковым образом, а также неузнаваемо изменились и они сами. Духовное пространство, в котором когда-то в прошлом господствовали христианские ценности, предстало в виде сумрачного «антимира», наполненного перевернутыми социокультурными смыслами. И в нем власть имущим ничего не стоило называть зло добром, тьму светом, казнить праведников и возвышать преступников.

Пребывая в пространстве советской цивилизации, человек мог воспринимать собственную безбожность как благо, ощущать падение как взлет, считать себя созидателем, сея разрушения и т. д. В итоге злая историческая ирония привела миллионы людей совсем не туда, куда им хотелось бы. Вера в гений политических вождей-узурпаторов обернулась горькими разочарованиями. Надежды на светлое будущее превратились в прах и пепел. Пафос собственной избранности, питаемый богоборческой дерзостью и гордыней, трансформировался в чувства отчаяния и духовной опустошенности.

Записан

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #173 : 23.02.2009, 23:51:26
Шулерский на сто процентов.

Во-первых, передёргивание проблемы - перенос внимания на несчастную жертву группового изнасилования (подобные преступления, увы, совершаются и в странах, где в школах учат, куда надевать презервативы)

Во-первых, голословное утверждение "программа, которая могла именно ей помочь".
Снова ни разу. Прочтите внимательно, с чего началось. Изнасилованные - это только кусочек проблемы. Маленький. Но даже в том, с чего я начал, я показал чуть больше. Можем развенуть тему, только она довольно натуралистична и неприятна. И некоторые подробности жизни нашей молодежи могут шокировать.
А проблема в том, что программа полового воспитания содержала в себе целый комплекс мероприятий, который весьма шулерски противники программы свели к "раздаче контрацептивов", а там было много:
1. формирование нормального спокойного, а не ажиотажного спроса на информацию о половой жизни у подростков;
2. объяснение роли половой жизни в жизни человека вообще;
3. вопросы зачатия и деторождения (в т.ч. планирование семьи), беременности и защиты материнства и детства;
4. ЗППП - виды, опаные последствия и способы предохранения (вот они презервативы);
5. половая гигиена
и т.д.
и т.п.
Просто когда стали работать "на местности", то выяснилось, что уровень полового невежества просто катастрофический. Дети, вступающие в половую жизни по факту в 13-14 лет не знали ни только о том, что есть контрацепция отличная от лимонного сока и аборта, но и более продвинутая. Дети не знали, что кроме гонореи есть еще масса опасностей. Дети не знали, что аборт в 25% случаев ведет к бесплодию...
Когда человек уже тонет, ему можно конечно рассказывать о стилях плавания (лекции о пользе воздержания читать), а можно бросать спасательный круг (научить его выживать в той системе отношений, в которой он уже существует). Ведь для того, чтобы перевоспитать человека, надо чтобы он хотя бы выжил.

И ладно бы, РПЦ грохнула вместе с группой товарищей эту программу. Грохнули и грохнули. Но хоть бы чего дельного предложии взамен. Я целенаправленно поднял самые острые вопросы, потому что на них проверяется жизнеспсобность любой программы.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #174 : 23.02.2009, 23:54:50
Дааа... любопытные получаются выводы. Когда при храмах появляются приюты и детские дома, это в лучшем случае - "частный случай", в худшем - "вмешательство Церкви в процесс воспитания" со всеми вытекающими (как в Павлово-Посаде, например). Когда прикрывают программу секс-воспитания, то это "РПЦ помогла раздавить". Т.е. никакая другая программа эту девочку уже не спасала, только обучение правильному и своевременному использованию презерватива. В 13 лет. Ага.
Антон, простите великодушно, но как-то сложно возражать лозунгам и глобальным обобщениям. :) С другой стороны - радует, что лозунги пока еще есть. Потому что недавний исторический опыт напоминает: когда лозунги заканчиваются, начинаются пулеметы, сбивания крестов с храмов и срывание крестиков с чужих шей.
А я что-то сказал за приюты и детские дома? Я упрекнул РПЦ в том, что она этим не занимается, или занимается не так? Я имею привычку гоорить только за себя, потому ответить могу только на вопросы к моим словам...

Кроме того, разговор начался с вопроса, за что можно критиковать РПЦ в вопросах, касающихся общественной равственности. Я привел пример. Весьма неприятный.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #175 : 23.02.2009, 23:56:35
Странно с Вами разговаривать, Антон Сергеевич: от церкви нужна развёрнутая программа, но на практике оказывается, что вводить её некогда, потому что всё тонет. Где логика?
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #176 : 24.02.2009, 00:00:25
Конечно дальше. Потому что мировых светил тут не встретил. Кроме того, кое-кого из них знаю лично, так что разговор может быть предметным. Немного знаю подоплеку сего мероприятия.
По крайней мере, два первых имени.
Так вы знаете "подоплеку" немного? Или в достаточной степени, чтоб судить?
Цитировать
А минобраз, простите, ведет медицинскую статистику? Или он ее использует? Если да, то покажите на какой источник они ссылаются?
Минобраз был ответственным за программу полового воспитания. Если у вас есть опыт работы в межведомственных группах или комиссиях, то у вас не вызовет удивления то, что минобраз ведет и медстатистику по данной тематике тоже.
Я бы отослал вас еще и к материалам по статистике половых преступлений и возрастно-полового состава молодежных банд, но боюсь не найдете.
Цитировать
И про сексологов, плз.
СЕКСОЛОГИЯ — междисциплинарная область научных исследований пола и сексуальности, включая их анатомические, физиологические, психологические, медицинские, социологические, антропологические, исторические, правовые, религиозные, литературные и художественные аспекты.

Сексолог - специалист в области сексологии.

Если вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого не существует. Кстати, во избежание конфузов - пользуйтесь интернетом, помогает.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #177 : 24.02.2009, 00:02:50
Странно с Вами разговаривать, Антон Сергеевич: от церкви нужна развёрнутая программа, но на практике оказывается, что вводить её некогда, потому что всё тонет. Где логика?
Развернутая программа, Дарья, это когда готовы помочь всем - и тем, кто тонет, и тем кто не тонет. Кстати, я от церкви данной программы не жду, я против того, чтоб пироги стал печь сапожник. Потому что особо не наблюдаю у РПЦ кадровых ресурсов для занятия важнейшими социологическими проблемами.
Я не понимаю зачем РПЦ, которая имеет свою нишу в вопросах общественной жизни, понадобилось поучаствовать в разгроме программы, которая ей ничем не мешала...
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #178 : 24.02.2009, 00:05:02
По крайней мере, два первых имени.
Так вы знаете "подоплеку" немного?
Объяснить, что в случае обсуждения грантово-денежных взаимоотношений отечественных министерств с международными организациями называется "подоплёкой" или не стоит?
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #179 : 24.02.2009, 00:05:17
Оказывается в деградации общества повинен не воинствующий атеизм,а как выясняется-церковь.
Из чего Вы сделали такой вывод, он даже мне не приходил в голову. Хотя в нем что-то есть...
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #180 : 24.02.2009, 00:08:24
Объяснить, что в случае обсуждения грантово-денежных взаимоотношений отечественных министерств с международными организациями называется "подоплёкой" или не стоит?
Дарья, если мы начнем углубляться в вопросы денежных интересов... то на свет будет вытащено не мало про денежные интересы и РПЦ как организации, и отдельных ее чиновников. И грязи будет ой как много.
Если Вы намерены перевести разговор в плоскость "войны компроматов", то я не готов. Программу полового воспитания начали разрабатывать в СССР задолго до того, как слово "грант" здесь первый раз услышали. К тому же, система грантов реально помогла нашей фундаментальной физике, например, об этом я из первых рук знаю.
Так что сам факт получения грантов еще ничего не доказывает. Но если мы хотим разговор о деньгах вести...
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Дмитрий Ильич Давыдов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 390
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #181 : 24.02.2009, 00:09:19
Антон, а откуда взяли, что эту проблему вообще можно решить подобной программой?
Например, специалисты из программы по той ссылке, что я тебе в личку кинул, говорят в один голос, что на их памяти с выпускниками детдомов работали множество западных благотворителей-секс-просветителей на тему контрацепции, ответственности и тд., и тп. , но никакой статистически достоверной разницы между детьми, слушавшими весь этот секспросвет, и не слушавшими нет (по количеству абортов и ЗППП). Т.е. вообще нет.

То, что существуют ЗППП и какие есть способы контрацепции - входит в обычную общеобразовательную программу по биологии для средних школ. 
Т.е. видим две проблемы:
1) Часть детей просто забивает на общеобразовательную программу и потому не в курсе
2) Другая часть детей всё это выслушала, запомнила но пропустила мимо ушей.

И решать эти проблемы надо общим повышением авторитета школы и образования, а не введением дополнительного секспросвета.
Записан

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #182 : 24.02.2009, 08:14:39
Эх, чего-то у меня вчера после полуночи форум отрубился. Не вовремя.
Уважаемый Антон Сергеевич, Вы разберитесь, чего Вы хотите от РПЦ, ладно?
Цитировать
И ладно бы, РПЦ грохнула вместе с группой товарищей эту программу. Грохнули и грохнули. Но хоть бы чего дельного предложии взамен.
Цитировать
Кстати, я от церкви данной программы не жду
Два противоречащих утверждения, не так ли?
Что касается грантовых программ, да через них решаются многие вопросы, в том числе ненаучные, но этак мы далеко уйдём от темы. А законодательные решения 90-х - это вообще не пир юстиции, столько там разнообразных "подоплёк" - Вы же знаете. Что там конкретно было с секспросветом, придёт и расскажет Андрей Станиславович. Что до моего отношения, то, поскольку про тогдашнюю жизнь - и мешанину в мозгах, и мешанину в подоплёках - я тоже кое-что помню, фраза "Ах, вот как всё было чудесно в 90-е, и что стало" - скорее рассмешит, чем обрадует.
 
И о птичках. Из нашей с Вами беседы выстраивается такой ход событий: несколько специалистов разработали некую программу, которая показалась им бест и начали её внедрять. В процессе внедрения выяснилось, что на местах всё запущено совсем и поэтому внедрение пошло по извечному отечественному принципу "хотели как лучше..." Кроме всего, рискну предположить, что для массового внедрения специального курса с кучей медицинских знаний в родном Отечестве просто не нашли специалистов и тогда начали передирать с английского разные программки попроще. Против подобного "просвещения" активно выступили родители и церковь, которую привлекли на совсем уж вопиющие случаи, которые я помню. Ну и что Вас возмущает? Меня, например, - отсутствие у нас нормальной методической системы подготовки кадров, что сейчас также успешно запорет ОПК. А ещё позиция государства, которое в обеих упомянутых ситуациях ограничилось директивой "завтра вводим то-то". И всё.
А вообще, честно говоря, смешиваем мы, как минимум 2 проблемы. В той программке секспросвета, которая у нас тут с Вами намечается, добрая часть материала - это работа с социально-неблагополучными детьми, родителями... По логике вещей, заниматься этим должно соцзащита - по своим каналам и своими методами (т.е. с привлечением милиции, где требуется). А вешать это всё на школу - не по профилю, ИМХО.
« Последнее редактирование: 24.02.2009, 08:51:02 от Дарья Менделеева »
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #183 : 24.02.2009, 11:24:11
По крайней мере, два первых имени.

С чего Вы это взяли интересно? Колесов - величина мирового масштаба? Посмотрите его монографии. Они все написаны в 2000-е. В 1990-1 годах он был начинающим специалистом. То, что его фамилия идет в одной работе после Хрипковой - известным специалистом по возрастной физиологии, говорит о том, что он на время написания еще не "звезда", тем паче, что его фамилия по алфавиту Выше, чем Х.
А Игорь Семенович конечно "звезда". Вот только как его "звездность" определить, даже не знаю. Он социолог по специальности. А кроме того, активно не скрывает своей нетрадиционной ориентации. :) Наверное этим он и знаменит.  :)) Во всяком случае, в серьезных монографических зарубежных исследованиях цитируемость нашего "звездного" специалиста минимальна.
Из этой компании наиболее известен Блошанский - он был (не знаю как сейчас) главным акушером-гинекологом г. Москвы.

Цитировать
Так вы знаете "подоплеку" немного? Или в достаточной степени, чтоб судить?
Так мы сейчас в этом и разберемся. ;)

Цитировать
Минобраз был ответственным за программу полового воспитания. Если у вас есть опыт работы в межведомственных группах или комиссиях, то у вас не вызовет удивления то, что минобраз ведет и медстатистику по данной тематике тоже.

Слава Богу у меня нет подобного опыта. Но знаю, что педагоги не ведут медицинской статистики. Они ее используют.

Цитировать
СЕКСОЛОГИЯ — междисциплинарная область научных исследований пола и сексуальности, включая их анатомические, физиологические, психологические, медицинские, социологические, антропологические, исторические, правовые, религиозные, литературные и художественные аспекты.

Сексолог - специалист в области сексологии.

В таком случае, мы все тут немного сексологи. Поскольку в теме рассуждений: и религиозные и литературные и художественные аспекты нам доступны. Можем замахнуться и на правовые и антропологические и на исторические. Интересно, что педагогический аспект в этом определении отсутсвует напрочь. Как уже сказал, Кон - социолог, но при этом везде позиционирует себя как сексолог :) Антон Сергеевич, Вы сейчас разговариваете с сексологом, понимаете?  ;) Интересно, в реестре специальностей есть номер на сексологию? :)

Цитировать
Если вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого не существует. Кстати, во избежание конфузов - пользуйтесь интернетом, помогает.

Думаю, с помощью интернета и Вашей помощью мы разберемся в этом вопросе.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Алексей А.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 346
  • Вероисповедание:
    Православное
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #184 : 24.02.2009, 11:36:52
Антон, теперь Вы переключили внимание собеседников на программу секспросвета... Дальше будут "табачные вопросы"? А потом еще и еще?

Скажите, пожалуйста, конструктивные идеи - у Вас есть? Что-нибудь кроме "я против РПЦ" - услышать можно от Вас?

Вы пишите:
Цитировать
В чем главная, я бы сказал проблема. В последнее время я все чаще натыкаюсь на выступления представителей РПЦ, которые требуют от государства и общества строить государственные законы и общественные нормы, основываясь на нравственных принципах, носителями которых позиционируется РПЦ. Таким образом, подводится база под простое как валенок соображение, что есть некий нравственный авторитет (а именно - РПЦ), который "знает, как надо". Высказываются мысли, что наше нынешнее нелучшее положение - есть следствие отхода от нравственной конструкции, носителем которой является РПЦ.
Так скажите, наконец - кто же знает "как надо"?
На какую из существующих этических систем, на Ваш взгляд - ориентироваться стоит? И почему?
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #185 : 24.02.2009, 11:46:14
Если Вы намерены перевести разговор в плоскость "войны компроматов", то я не готов. Программу полового воспитания начали разрабатывать в СССР задолго до того, как слово "грант" здесь первый раз услышали.

Именно. Вот только не в СССР, а в царской России. Вопросы общего полового (а не сексуального образования, хотя казалось бы sex - тоже в переводе пол, а какая разница) воспитания разрабатывались Ушинским. Вахтеровым, Каптеревым. Это был подход в русле общей социализации человека, в т.ч. и половой. В СССР эти вопросы активно рассматривались в 20-30е годы, но как части общего нравственного воспитания личности. В этом русле работала традиционная педагогическая модель. Мы это можем легко обнаружить и у Макаренко и в монографиях Сухомлинского.
Надо признать, что подход, который был предложен в начале 90-х:
а) не находится в русле традиционной отечественной педагогики и системы воспитания.
б) (логическое продолжение п.а) является заимствованным продуктом и сформулирована на базе существующих западных программ по сексуальному образованию.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #186 : 24.02.2009, 11:51:40
Именно. Вот только не в СССР, а в царской России. Вопросы общего полового (а не сексуального образования, хотя казалось бы sex - тоже в переводе пол, а какая разница) воспитания разрабатывались Ушинским. Вахтеровым, Каптеревым.

+Василий Зеньковский.
Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #187 : 24.02.2009, 11:51:57
Антон, теперь Вы переключили внимание собеседников на программу секспросвета... Дальше будут "табачные вопросы"? А потом еще и еще?

Очень надеюсь, что хотя бы в этой теме Антон Сергеевич начнет разбираться получше. :)
Записан
несмь якоже прочие человецы

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #188 : 24.02.2009, 11:53:01
+Василий Зеньковский.

+Лесгафт, Блонский и т.д.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #189 : 28.02.2009, 10:19:36
Антон, теперь Вы переключили внимание собеседников на программу секспросвета... Дальше будут "табачные вопросы"? А потом еще и еще?
Я как раз против войны компроматов, о чем говорил Дарье. "Табачный вопрос" - банальная история о контрабанде, не более не менее того. Да и то не очень ясная, и характеризует не столько РПЦ, сколько непосредственных участников процесса.
[uote]
Вы пишите:Так скажите, наконец - кто же знает "как надо"?
На какую из существующих этических систем, на Ваш взгляд - ориентироваться стоит? И почему?
[/quote]
Я не против РПЦ. Я против ее возрастающего влияния в обществе, причем исключительно при помощи административного ресурса. Как организация она для меня пример довольно типичной комбинации худших качеств общественных структур, прикрывающаяся (как впрочем и многие другие) красивыми идеалами.
Та этическая система, которая радует меня более всего - это система, вырабатывавшаяся века  16-го и приведшая к идее Открытого общества. Реализация идеи Открытого общества, позволит сосуществовать мирно представителям разных этических концепций.

А тему про секспросвет лучше вынести в отдельную ветку.
« Последнее редактирование: 28.02.2009, 10:23:28 от Бенеславский А.С. »
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #190 : 28.02.2009, 11:10:03
А Игорь Семенович конечно "звезда". Вот только как его "звездность" определить, даже не знаю. Он социолог по специальности. А кроме того, активно не скрывает своей нетрадиционной ориентации.
Интересный, а главное мощный аргумент...
А вы активно не скрываете своего вероисповедания. Видимо, на этом основании мне нужно относиться к вам с определенным скепсисом.

Для меня-то православные и гомосексуалисты - понятия сравнимые: две социальные группы со своими интересами в обществе.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #191 : 28.02.2009, 11:15:56
Интересный, а главное мощный аргумент...
А вы активно не скрываете своего вероисповедания. Видимо, на этом основании мне нужно относиться к вам с определенным скепсисом.

Это не аргумент, Антон, это характеристика.
Цитировать
Для меня-то православные и гомосексуалисты - понятия сравнимые: две социальные группы со своими интересами в обществе.

Лучше сравните православных с автолюбителями. Хоть цифры будут сопоставимые.
Давайте по существу.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Олег Давыдов

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 740
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #192 : 28.02.2009, 11:23:15

А вы активно не скрываете своего вероисповедания. Видимо, на этом основании мне нужно относиться к вам с определенным скепсисом.

Для меня-то православные и гомосексуалисты - понятия сравнимые: две социальные группы со своими интересами в обществе.

По такой логике- конечно, имеет смысл относиться с определённым скепсисом.
Спасибо за показательное сравнение.

Здесь простор для безграничных логических построений: можно сравнивать с психически больными, преступниками и так далее.
Не хочу и не буду приводить параллелей с атеистами, безусловно.
Записан

Алексей А.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 346
  • Вероисповедание:
    Православное
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #193 : 28.02.2009, 11:59:08
Цитировать
Я не против РПЦ. Я против ее возрастающего влияния в обществе, причем исключительно при помощи административного ресурса.
А факты, Антон?
Пока есть факты обратные тому, что Вы утверждаете.
http://www.novopol.ru/text26354.html
Цитировать
Та этическая система, которая радует меня более всего - это система, вырабатывавшаяся века  16-го и приведшая к идее Открытого общества. Реализация идеи Открытого общества, позволит сосуществовать мирно представителям разных этических концепций.
Вот пытаюсь ставить себя на место большого российского руководителя. Имеем: абртов больше, чем родов; ценность семьи - ниже плинтуса; разводимость - 80%; самая высокая подросковая суициидальность; огромное количество наркоманов.
Причины: деградация, в том числе и нравственная.
Вы хотите сказать, что разумнее обратиться к некоей теории 16 века, пробовать выращивать вокруг этой теории некие движущие силы, придавать этим силам вес...
Антон, Вам не кажется - немного утопично? Вам не кажется, что проще воспользоваться существующей системой, поддерживаемой огромным количеством граждан (причем бесплатно)? Скажите, с прагматической точки зрения - это не будет ли проще и эффективнее?
« Последнее редактирование: 28.02.2009, 12:50:10 от Алексей А. »
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 790
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #194 : 28.02.2009, 13:59:54
Я не против РПЦ. Я против ее возрастающего влияния в обществе, причем исключительно при помощи административного ресурса.
Административный ресурс способен изменить общественное мнение лишь в одном случае: когда уровень доверия к административному ресурсу у большинства общества очень велик.

Я не наболюдаю способности современного  административного ресурса влиять на общественное мнение.
Записан
Последний фонарик остыл.

Дмитрий Ильич Давыдов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 390
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #195 : 28.02.2009, 14:14:45
Административный ресурс способен изменить общественное мнение лишь в одном случае: когда уровень доверия к административному ресурсу у большинства общества очень велик.

Я не наболюдаю способности современного  административного ресурса влиять на общественное мнение.
Давыдов, рекомендую получить второе высшее в области пиар и массовых коммуникаций. У административного ресурса очень много способов менять общественное мнение и доверие общества к АРу здесь - дело стодвадцатьпятое.
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #196 : 28.02.2009, 14:19:05
Давыдов, рекомендую получить второе высшее в области пиар и массовых коммуникаций.

Да за чтож ему наказание такое!  :'(
Записан
несмь якоже прочие человецы

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 790
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #197 : 28.02.2009, 14:19:45
Давыдов, рекомендую получить второе высшее в области пиар и массовых коммуникаций. У административного ресурса очень много способов менять общественное мнение и доверие общества к АРу здесь - дело стодвадцатьпятое.
Хм. Прозреваю: у кого-то в Апарате Системы есть второе высшее в области PR. И этот человек всерьёз озадачен повышением роли Церкви в обществе.

Я не думаю, что всё настолько тривиально.

Просто оказавшись у власти, человек крайне редко остаётся неверующим. А потому процент верующих и воцерковлённых во власти растёт. От того и радует власть порой Церковь особым отношением. Но порой и огорчает отсутствием какого бы то ни было внимания вообще. Потому пиар здесь ни при чём. Но твоё замечание всё равно верно, разумеется.
Записан
Последний фонарик остыл.

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 790
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #198 : 28.02.2009, 14:20:06
Да за чтож ему наказание такое!  :'(
Эт точно...
Записан
Последний фонарик остыл.

Дмитрий Ильич Давыдов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 390
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #199 : 28.02.2009, 14:20:41
Да за чтож ему наказание такое!  :'(
За юношеский максимализм и сверхувнизнааппаратныйресурс глядизм
Записан

Дмитрий Ильич Давыдов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 390
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #200 : 28.02.2009, 14:23:57
Хм. Прозреваю: у кого-то в Апарате Системы есть второе высшее в области PR. И этот человек всерьёз озадачен повышением роли Церкви в обществе.

Я не думаю, что всё настолько тривиально.

Просто оказавшись у власти, человек крайне редко остаётся неверующим. А потому процент верующих и воцерковлённых во власти растёт. От того и радует власть порой Церковь особым отношением. Но порой и огорчает отсутствием какого бы то ни было внимания вообще. Потому пиар здесь ни при чём. Но твоё замечание всё равно верно, разумеется.
Думаю что не так всё просто. И нет связи с оказанием у власти и верой. По крайней мере, оснований предполагать подобную сязь у меня нет, возможно они есть у тебя - было бы интересно взглянуть.
Отношение же власти к церкви вообще часто очень прагматичное - один и тот же человек во власти может направлять средства на строительство храмов, синагог, мечетей и быть атеистом (пример - Горбачев).
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #201 : 28.02.2009, 14:24:10
За юношеский максимализм и сверхувнизнааппаратныйресурс глядизм

Ой...первый раз встречаю такую епитимью :)
Может отобьет поклонами на первой седмице как-нибудь, а ?
Записан
несмь якоже прочие человецы

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 790
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #202 : 28.02.2009, 14:28:42
Думаю что не так всё просто. И нет связи с оказанием у власти и верой. По крайней мере, оснований предполагать подобную сязь у меня нет, возможно они есть у тебя - было бы интересно взглянуть.
Вся наша пензенская власть тому пример. Понимаешь, нести на душе груз тяжких преступлений, которые обычно набираются на дороге во власть нести очень тяжело. Эта тяжесть очень способствует покаянию.

Цитировать
Отношение же власти к церкви вообще часто очень прагматичное - один и тот же человек во власти может направлять средства на строительство храмов, синагог, мечетей и быть атеистом (пример - Горбачев).
Ну да. Горбачёв - образец прагматичности...  :)
Строительство храмов - это несколько не то, что повышение роли Церкви в обществе.
Записан
Последний фонарик остыл.

Дмитрий Ильич Давыдов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 390
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #203 : 28.02.2009, 14:29:05
Ой...первый раз встречаю такую епитимью :)
Может отобьет поклонами на первой седмице как-нибудь, а ?
ну ученье - свет, а неученых - тьма. так что пускай учится. :)
Тем более, хорошее владение предложенным к изучению предметом поможет Дионисию в его тяжелой миссионерской работе.
Записан

Дмитрий Ильич Давыдов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 390
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #204 : 28.02.2009, 14:33:24
Вся наша пензенская власть тому пример. Понимаешь, нести на душе груз тяжких преступлений, которые обычно набираются на дороге во власть нести очень тяжело. Эта тяжесть очень способствует покаянию.
Ну тебе виднее.

Цитировать
Ну да. Горбачёв - образец прагматичности...  :)
Строительство храмов - это несколько не то, что повышение роли Церкви в обществе.
Это - связные вещи.

И вообще, надо провести референдум как в Венесуэлле - о предоставлении права всем избираться пожизненно на любую должность и без необходимости проводить выборы.
Это повысит роль.
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 790
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #205 : 28.02.2009, 14:34:29
И вообще, надо провести референдум как в Венесуэлле - о предоставлении права всем избираться пожизненно на любую должность и без необходимости проводить выборы.
Это повысит роль.
Роль чего?
Записан
Последний фонарик остыл.

Дмитрий Ильич Давыдов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 390
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #206 : 28.02.2009, 14:37:12
Роль чего?
Церкви в обществе. Я так думаю.
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 790
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #207 : 28.02.2009, 16:36:51
Церкви в обществе. Я так думаю.
М-дя. Тут и впрямь без тайных знаний не понять ничего...
Записан
Последний фонарик остыл.

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #208 : 01.03.2009, 15:29:40
По такой логике- конечно, имеет смысл относиться с определённым скепсисом.
Спасибо за показательное сравнение.

Здесь простор для безграничных логических построений: можно сравнивать с психически больными, преступниками и так далее.
Не хочу и не буду приводить параллелей с атеистами, безусловно.
А почему бы и с атеистами не проводить параллелей? Тоже социальная группа (хотя с меньшим набором обобщающих качеств), тоже со своими интересами.
Вопрос в том, что мой оппонент сослался на якобы имеющий место гомосексуализм И.С.Кона как на аргумент для оценки качеств Кона как ученого. Соответственно в такой системе координат можно ссылаться и на вероисповедание человека для оценки его слов...

Вообще, по всем православным форумам заметил, что у части православных сексуальная ориентация человека вызывает болезненный и неприличный интерес - это обсуждается много и часто, к месту и не к месту. Некотрым православным (из СПХ, например) даже приходит в голову устраивать позорные и постыдные драки по принципу половой ориентации... Интересно почему? Ранее в сильной (доходящей до насилия нелюбви к гомосексуалистам) были замечены немецкие нацисты, но ведь у православных с ними ничего общего.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #209 : 01.03.2009, 15:55:47
Вопрос в том, что мой оппонент сослался на якобы имеющий место гомосексуализм И.С.Кона как на аргумент для оценки качеств Кона как ученого. Соответственно в такой системе координат можно ссылаться и на вероисповедание человека для оценки его слов...

Антон, передергивание - это ваш стиль?

Цитировать
Вообще, по всем православным форумам заметил, что у части православных сексуальная ориентация человека вызывает болезненный и неприличный интерес - это обсуждается много и часто, к месту и не к месту.

Это явное преувеличение. Тема гомосексуализма не была сколько-нибудь доминирующей, например, на том же кураеве. Кроме того, болезненность не зависит от религиозности человека. Или у Вас есть подтверждающая статистика, кроме "эмпирики"?

Да и скажите нам, где у нас радостно приветствуют гомосексуалистов? В какой отрасли народного хозяйства или сфере деятельности?

Еще раз приглашаю Вас говорить по существу проблемы.
А не уклоняться под "благовидными" предлогами.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #210 : 01.03.2009, 16:53:44
Антон, передергивание - это ваш стиль?
Нет. Ваш. Вы перевели разговор на нетрадиционную ориентацию Кона. Я Вас к тому не приглашал. А за каждое сказанное слово надо отвечать.
Цитировать
Это явное преувеличение. Тема гомосексуализма не была сколько-нибудь доминирующей, например, на том же кураеве. Кроме того, болезненность не зависит от религиозности человека. Или у Вас есть подтверждающая статистика, кроме "эмпирики"?
На крайнике тема гомосексуализма явно было более популярной, чем того заслуживала, учитывая то, что гомосексуалисты составляют весьма небольшой процент населения. Темы о гомосексуализме возникали с завидной регулярностью, и, чаще всего, сводились в весьма необоснованной ругани в адрес гомосексуалистов.
Цитировать
Да и скажите нам, где у нас радостно приветствуют гомосексуалистов? В какой отрасли народного хозяйства или сфере деятельности?
Вообще-то, людям, не страдающим фобиями или иными психологическими проблемами, обычно просто неинтересна сексуальная ориентация людей. Так же как национальность, например, или вероисповедание. Круг моих друзей и знакомых, в основном, состоит из людей, которые не лезут в чужую половую жизнь, а потому воспринимают людей в отрыве от их ориентации.
Разговор о сексуальной ориентации Кона И.С. начали Вы, а потому приглашаю Вас говорить по делу, а не использовать сомнительные аргументы, вроде отсылок к сексуальной ориентации людей.

Если к программе полового воспитания, которая на федеральом уровне реализовывалась, пока ее не свернули, у вас есть конкретные претензии, то выскажите их. Если у РПЦ, по вашему мнению, есть программа лучше, чем имевшаяся, то ознакомьте нас с ней, а так же с авторами этой программы и их профессиональным уровнем и компетенцией.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #211 : 01.03.2009, 17:39:16
Нет. Ваш. Вы перевели разговор на нетрадиционную ориентацию Кона. Я Вас к тому не приглашал. А за каждое сказанное слово надо отвечать.

До сих пор от Вас не добился ответственности за сказанные слова. Но за свои слова отвечать готов. Извольте. Нетрадиционная ориентация, это всего лишь штрих к портрету, а не аргументация.

Но герой ведет себя как в анекдоте про невротика:
Цитировать
После посещения психоаналитика он так не излечился от энореза, но поменял к нему отношение. Теперь он им гордится.
Игорь Семенович к месту и не к месту, заявляет о своей ориентации, порой приправляя такого рода заявления соусом толерантности. Меня само по себе такое поведение не возбуждает ни капли. В этом вопросе меня настораживает только одно, что этот товарищ хочет доказать, что именно он знает что нужно детям и их родителям.
А вот делать из такого человека (социолога по специальности) ведущим мировым светилой в области воспитания детей - заведомо говорить неправду.

Цитировать
Круг моих друзей и знакомых, в основном, состоит из людей, которые не лезут в чужую половую жизнь, а потому воспринимают людей в отрыве от их ориентации.

И меня не интересует. Но только не в случае того, кто собирается воспитывать и "просвещать" детей. Тут уж, извините, у меня есть право выбора. И дело вовсе не в том, что человек любит мальчиков больше, чем девочек. А в том, что он хочет всем доказать свою конвенциональность и изменить понятие нормы в общественном сознании.

Цитировать
Если к программе полового воспитания, которая на федеральом уровне реализовывалась, пока ее не свернули, у вас есть конкретные претензии, то выскажите их.

У Русской Православной Церкви нет права утверждать или заворачивать образовательные программы. Даже весь ее авторитет не смог почти за 10 лет пробить до конца факультативное преподавание ОПК.
Главным инициатором запрета этой программы были родители, которым удалось достучаться до самых властных кабинетов и МинОбразе и в ГосДуме. Именно родительские комитеты в конце 19 века внесли решающий вклад в реформы образовательной политики на местах. История повторилась. А Церковь поддержала родителей в этом вопросе. Но решала не она.
Так вот депутаты (которые тоже родители в анамнезе) решили разобраться в этом вопросе. Неоднократно проводились слушания по вопросам, касающихся этого вопроса. Были заслушаны доклады различных специалистов и экспертов. Вы можете с ними ознакомится. Это не секретная информация, хотя слушания проходили порой в закрытом режиме.
И принято решение: такой хоккей нам не нужен.
Если Вам и Вашим друзьям знакомым наплевать кто, как и чему учит детей, то этому пофигизму не дали победить.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #212 : 01.03.2009, 18:15:44
Если к программе полового воспитания, которая на федеральом уровне реализовывалась, пока ее не свернули, у вас есть конкретные претензии, то выскажите их. .

Разумеется есть. На сайте http://orthomed.ru есть подборка материалов по вопросу.
Предлагаю ознакомится.

Для начала хотя бы с несколькими заключениями.

http://orthomed.ru/pms.php?id=library.decay.0108 - Слободчиков и Абраменкова говорят не о программе начала 90-х, но о ее логических отзвуках. В данном случае, учебнике ОБЖ.
Важно услышать аргументы стороны и понять ее принципиальные возражения.
http://orthomed.ru/pms.php?id=library.decay.0107#doc6  доклад Маслова посвященный сравнительному анализу американского опыта уроков сексуального воспитания.

http://orthomed.ru/pms.php?id=library.decay.0069 -ЭКСПЕРТНЫЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ на программу “Основы планирования семьи”. -
НИЦ Профилактической медицины МинЗдрава
а также экспертные заключения: Гундарова, того же Маслова, Флоренской (называю только наиболее авторитетные фамилии)

http://orthomed.ru/pms.php?id=library.decay.0002 -данные успешности реализации программы в Ярославле.

О том, как реализовывалась программа в Ярославле немного говорит и Медведева:
http://orthomed.ru/pms.php?id=library.decay.0041 - читайте до интервью.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #213 : 01.03.2009, 19:07:05
До сих пор от Вас не добился ответственности за сказанные слова. Но за свои слова отвечать готов. Извольте. Нетрадиционная ориентация, это всего лишь штрих к портрету, а не аргументация.
А зачем он был нужен - так просто лишних знаков добавить в сообщение?
Цитировать
Но герой ведет себя как в анекдоте про невротика: Игорь Семенович к месту и не к месту, заявляет о своей ориентации, порой приправляя такого рода заявления соусом толерантности. Меня само по себе такое поведение не возбуждает ни капли. В этом вопросе меня настораживает только одно, что этот товарищ хочет доказать, что именно он знает что нужно детям и их родителям.
А вот делать из такого человека (социолога по специальности) ведущим мировым светилой в области воспитания детей - заведомо говорить неправду.
"Ведущее мировое светило" - это не из моего лексикона. Это уже Вы придумали. Я сказал, что он имеет мировое имя. Это две большие разницы. Кстати, что вы так привязались к его специальности.
Игорь кон - кандидат исторических наук (1950), кандидат философских наук (1950), доктор философских наук (1960), профессор (1963), академик Российской академии образования (1989), почётный профессор Корнелльского университета (1989), доктор honoris causa университета Серрей (1992).
Работал в Вологодском пединституте (1950—1952), Ленинградском химико-фармацевтическом институте (ныне Санкт-Петербургская государственная химико-фармацевтическая академия) (1953—1956), Ленинградском Государственном Университете (1956—1967), Институте философии АН СССР (1967—1968), Институте конкретных социальных исследований АН СССР (ныне Институт социологии Российской академии наук (1968—1972), Институте общественных наук (1972—1974). С 1975 — главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН. Занимался исследовательской и преподавательской работой в ряде ведущих университетов США и Европы, например, в ONE Institute (The ONE National Gay & Lesbian Archives, Los Angeles), где работал с архивами по ГЛБТ-тематике.
Работал в Вологодском пединституте (1950—1952), Ленинградском химико-фармацевтическом институте (ныне Санкт-Петербургская государственная химико-фармацевтическая академия) (1953—1956), Ленинградском Государственном Университете (1956—1967), Институте философии АН СССР (1967—1968), Институте конкретных социальных исследований АН СССР (ныне Институт социологии Российской академии наук (1968—1972), Институте общественных наук (1972—1974). С 1975 — главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН. Занимался исследовательской и преподавательской работой в ряде ведущих университетов США и Европы, например, в ONE Institute (The ONE National Gay & Lesbian Archives, Los Angeles), где работал с архивами по ГЛБТ-тематике.
Работал в Вологодском пединституте (1950—1952), Ленинградском химико-фармацевтическом институте (ныне Санкт-Петербургская государственная химико-фармацевтическая академия) (1953—1956), Ленинградском Государственном Университете (1956—1967), Институте философии АН СССР (1967—1968), Институте конкретных социальных исследований АН СССР (ныне Институт социологии Российской академии наук (1968—1972), Институте общественных наук (1972—1974). С 1975 — главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН. Занимался исследовательской и преподавательской работой в ряде ведущих университетов США и Европы, например, в ONE Institute (The ONE National Gay & Lesbian Archives, Los Angeles), где работал с архивами по ГЛБТ-тематике.

Работал в Вологодском пединституте (1950—1952), Ленинградском химико-фармацевтическом институте (ныне Санкт-Петербургская государственная химико-фармацевтическая академия) (1953—1956), Ленинградском Государственном Университете (1956—1967), Институте философии АН СССР (1967—1968), Институте конкретных социальных исследований АН СССР (ныне Институт социологии Российской академии наук (1968—1972), Институте общественных наук (1972—1974). С 1975 — главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН. Занимался исследовательской и преподавательской работой в ряде ведущих университетов США и Европы, например, в ONE Institute (The ONE National Gay & Lesbian Archives, Los Angeles), где работал с архивами по ГЛБТ-тематике.
Работал Работал в Вологодском пединституте (1950—1952), Ленинградском химико-фармацевтическом институте (ныне Санкт-Петербургская государственная химико-фармацевтическая академия) (1953—1956), Ленинградском Государственном Университете (1956—1967), Институте философии АН СССР (1967—1968), Институте конкретных социальных исследований АН СССР (ныне Институт социологии Российской академии наук (1968—1972), Институте общественных наук (1972—1974). С 1975 — главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН. Занимался исследовательской и преподавательской работой в ряде ведущих университетов США и Европы, например, в ONE Institute (The ONE National Gay & Lesbian Archives, Los Angeles), где работал с архивами по ГЛБТ-тематике.
Это из "Вики" - самый простой источник.

Теперь, вы ссылаетесь на один и тот же источник - православный медицинский сервер. Честно говоря, у меня православно-ориентированные врачи не вызывают впечатления непредвзятых в вопросе людей. В любом случае, хотелось бы увидеть критику не из одного-единственного источника и по-возможности из менее ангажированного.
Цитировать
И меня не интересует. Но только не в случае того, кто собирается воспитывать и "просвещать" детей. Тут уж, извините, у меня есть право выбора. И дело вовсе не в том, что человек любит мальчиков больше, чем девочек. А в том, что он хочет всем доказать свою конвенциональность и изменить понятие нормы в общественном сознании.
Я на этом же основании имею право требовать отвода от воспитания детей православных. Православные регулярно заявляют о том, что знают истину, и призывают принять ее. При этом говорят это безответственно и бездоказательно. Христианская гипотеза наличия бога ничем е подтверждена. Думаю, что если гомосексуализм является причиной недопущения людей до образования, то и православность тоже.
Цитировать

У Русской Православной Церкви нет права утверждать или заворачивать образовательные программы. Даже весь ее авторитет не смог почти за 10 лет пробить до конца факультативное преподавание ОПК.
Вы зря. В нарушение закона это удалось сделать в ряде регионов.
Цитировать
Если Вам и Вашим друзьям знакомым наплевать кто, как и чему учит детей, то этому пофигизму не дали победить.
А вот это уже хамство. Вы переходите на личность оппонента. Мне и моим друзьям вовсе не наплевать, на то кто, и чему будет учить наших детей. Потому в большинстве своем я и мои друзья и знакомые (в т.ч. православные) против ОПК, ЕГЭ и прочих веселых нововведений в образование.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Ольга Владиславовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 379
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #214 : 01.03.2009, 20:10:15
Вы зря. В нарушение закона это удалось сделать в ряде регионов.

Антон, тут Вы не в теме: никакого нарушения закона нет. Есть федеральная составляющая базисного учебного плана и есть региональная. Так вот в региональную местные власти (или даже отдельные школы) могут ставить предметы по своему усмотрению: логику, культурологию, историю религий в целом, краеведение, историю ислама, или буддизма, или ОПК, или еще что-то. И если в 15 регионах захотели поставить именно ОПК - это их право. :)

*модераторское*
Господа участники, предупреждаю заранее: тема, конечно, интересная, однако на первую неделю Великого поста она будет прикрыта. Прошу всех отнестись с пониманием. Простите.
Записан

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #215 : 01.03.2009, 20:39:11
Антон, тут Вы не в теме: никакого нарушения закона нет. Есть федеральная составляющая базисного учебного плана и есть региональная. Так вот в региональную местные власти (или даже отдельные школы) могут ставить предметы по своему усмотрению: логику, культурологию, историю религий в целом, краеведение, историю ислама, или буддизма, или ОПК, или еще что-то. И если в 15 регионах захотели поставить именно ОПК - это их право. :)
Преподавание религиозного предмета недопустимо никак. По закону. Кроме того, предмет (даже факультативный, даже регионального компонента) может быть включен только с санкции минобраза. Такой не было. Установление ОПК как обязательного предмета (а именно так сделали в ряде регионов) мало того ято противоречит Закону о свободе слова, так еще и противоречит Конституции.

Хотя, впрочем, если б я был вонствующим безбожником, то я б даже порадовался. Очередное "обязалово" нанесет религии куда больше вреда, чем пользы, к тому же программа курса ОПК - такая, пардон, чушь, что мне жаль детей, которые попытаются блестнуть полученными знаниями где-либо...
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #216 : 01.03.2009, 20:51:10
А зачем он был нужен - так просто лишних знаков добавить в сообщение?

Антон, если бы кто угодно стал заявлять о своей сексуальной ориентации (неважно какая она) публично, при всяком удобном случае, то у меня бы это вызвало определенные подозрения. А у Вас нет?

Цитировать
"Ведущее мировое светило" - это не из моего лексикона. Это уже Вы придумали. Я сказал, что он имеет мировое имя. Это две большие разницы.


Хорошо, пусть не светило, а просто светлячки мирового масштаба. У Вас там их было аж четыре мировых имени. :D Но для планетарного масштаба не дотягивает ни одно, если говорить о научном вкладе, а если говорить о приглашениях на конференции, то это сомнительный показатель. И конференции разные и принцип приглашения тоже.

Цитировать
Кстати, что вы так привязались к его специальности.
Это из "Вики" - самый простой источник.

Только не понял, зачем пять раз копировать его послужной список?  :)
В институте антропологии он занимался социолого-этнографическими исследованиями.
Себя он позиционирует как социолог. Поэтому не вижу смысла с ним спорить.
Что касается сексологии, то он как-то написал в своем автобиографическом очерке:
Цитировать
"Введение в сексологию" (по характеру описательно-популяризаторский труд, но наиболее значимый и удачный из всех его работ. - прим.А.С.) имело хорошую прессу как в СССР, так и за рубежом, и переведено на несколько языков, включая китайский. В средствах массовой информации меня теперь называют не иначе как профессором сексологии или, что еще хуже, сексопатологом, не совсем понимая, что это значит.
В известном смысле я оказался заложником собственной книги.

Цитировать
Теперь, вы ссылаетесь на один и тот же источник - православный медицинский сервер.

Исключительно для Вашего же удобства. Почти все эти материалы есть в открытом доступе и в розницу. Но на этом сайте просто приведена подборка материала. Зачем же морщится. Или есть основания обвинить кого-то в фальсификации?  :o

Цитировать
А вот это уже хамство. Вы переходите на личность оппонента. Мне и моим друзьям вовсе не наплевать, на то кто, и чему будет учить наших детей.
Написал, если, а не поскольку. Не обижайтесь.

А теперь давайте перейдем уже к содержанию материалов. Вы ведь ими интересуетесь, не так ли? У Вас будет неделя для знакомства.  ;)
Записан
несмь якоже прочие человецы

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #217 : 01.03.2009, 21:02:32
Преподавание религиозного предмета недопустимо никак. По закону. Кроме того, предмет (даже факультативный, даже регионального компонента) может быть включен только с санкции минобраза. Такой не было. Установление ОПК как обязательного предмета (а именно так сделали в ряде регионов) мало того ято противоречит Закону о свободе слова, так еще и противоречит Конституции.

Антон Сергеевич, да кто ж Вам такое сказал? И как эта санкция должна выглядеть? Есть "уставной вариант"?  :D Типа виза зам.министра на углу -одобряю и разрешаю?  :))
Региональный компонент почему так называется? Не только по месту локализации, но и потому, что ответственность за его введение и исполнение несет на себе конкретный регион. Внесение изменений в региональный компонент происходит в региональном законодательном собрании. Это региональный закон.  ;)
Если есть противоречия с действующим законодательством и Конституцией - оспаривайте в суде или на уровне полпреда президента. Делов то.
А про санкцию минобраза...может Вы региональный минобраз имели в виду?
Записан
несмь якоже прочие человецы

Sergey Ivanovich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #218 : 02.03.2009, 05:53:07
... Думаю, что если гомосексуализм является причиной недопущения людей до образования,...

Образование ни при чем, истинная причина содомии:

20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
(Рим.1:20-28)
« Последнее редактирование: 02.03.2009, 05:55:28 от Sergey Ivanovich »
Записан

Sergey Ivanovich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #219 : 02.03.2009, 06:11:50
Хотя, впрочем, если б я был вонствующим безбожником, то я б даже порадовался. Очередное "обязалово" нанесет религии куда больше вреда, чем пользы, к тому же программа курса ОПК - такая, пардон, чушь, что мне жаль детей, которые попытаются блестнуть полученными знаниями где-либо...

Я не могу понять одного. Все это было уже в нашем государстве до 1917 года (имею в виду насильственное с помощью государства насаждение Православия через школы). Все это и привело в совокупе с другими делами к 1917 году. Почему же сейчас, через век (!) снова это пытаются повторить? Неужели не понятно, что сейчас это тем паче работать не будет? Увы, век Православия на Руси закончился и больше не повторится ни когда. Я уверен, что Бог еще век назад поставил точку. А столько усилий тратится и денег налогоплательщиков, чтобы возвратить все назад, но все тщетно.
« Последнее редактирование: 02.03.2009, 06:14:17 от Sergey Ivanovich »
Записан

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #220 : 02.03.2009, 09:12:00
Антон Сергеевич, да кто ж Вам такое сказал? (...)
А про санкцию минобраза...может Вы региональный минобраз имели в виду?
Любая методичка, любой учебник должны пройти через органы управления оразованием. По ОПК есть согласованый минобразом РФ учебник? Программа?
Какие специалисты ведут данный предмет? Откуда они взялись?
Замечу сразу, что согласно Закону о свободе совести священник такой предмет вести права не имеет...
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #221 : 02.03.2009, 09:13:36
Образование ни при чем, истинная причина содомии:
Это так сказать версия - одна из многих. При том наименее научная. Если кто-то может научно доказать все Вами описанное, то можно поговорить о вреде гомосексуалистов для дела народного образования.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #222 : 02.03.2009, 09:34:58
Любая методичка, любой учебник должны пройти через органы управления оразованием. По ОПК есть согласованый минобразом РФ учебник? Программа?
Какие специалисты ведут данный предмет? Откуда они взялись?

А причем тут согласование с минобразом РФ, если дело касается регионального компонента УП? Это епархия регионального министерства или ведомства. И региональный учебник и кадры - это их головная боль, а не Москвы. Так что ерунду говорите.
Точно так же решается вопрос по школьному компоненту.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Sergey Ivanovich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #223 : 02.03.2009, 12:30:34
Это так сказать версия - одна из многих. При том наименее научная.
Это не версия. Это Слово Божье.

В День Суда Божьего Вам не поможет ни какая наука. Покайтесь и веруйте в Евангелие. Иисус Христос любит Вас. Он умер за Вас и воскрес в Ваше оправдание, даровав Вам жизнь вечную.

покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. (Матф.4:17)

Где провести вечность, в озере огненном или раю выбирать только Вам.

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:16)
« Последнее редактирование: 02.03.2009, 12:35:13 от Sergey Ivanovich »
Записан

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #224 : 02.03.2009, 13:06:29
А причем тут согласование с минобразом РФ, если дело касается регионального компонента УП? Это епархия регионального министерства или ведомства. И региональный учебник и кадры - это их головная боль, а не Москвы. Так что ерунду говорите.
Точно так же решается вопрос по школьному компоненту.
В регионах не минобраз, а органы управления обазованием. Все они подчиняются миноборазу РФ. Каждый учебник регионального компонента должен быть либо "допущен", либо "утвержден" ("рекомендован") региональным экспертным советом (или его аналогом). Только после этого учебник допускается к использованию в школе.
Учебники ОПК прошли данную процедуру?

Кроме того, поправки к закону об образовании, действующие с 1 января 2008 года устранили фактически региональный компонент.

И еще - ОПК в том виде, в котором он преподается в Белгородской, например, области - нарушает закон, прежде всего тем, что направлен на вовлечение учащихся в православие, что противорчеит Конституции, Закону о свободе совести и Закону об образовании.
В воскресных школах - пожалуйста, в государственных - извините не стоит.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #225 : 02.03.2009, 13:11:18
Это не версия. Это Слово Божье.
Не доказуемо. Причем, не доказуемо даже в вашей христианской системе координат. Бог не познаваем, Его воля непознаваема. То что нынешние христиане воспринимают как слово Его - это пересказы Его слов, сделанные людьми. Где гарантия, что они правильно Его поняли.
История христианства - раскол на расколе - и все утверждают, что именно они знают истину. Хотя ее знает только Бог, именно потому Он - единственный судья, а все остальные...
И вместе с Исусом на небо вознесся благочестивый разбойник, а вовсе не праведник. Смсыл этой части христианского мифа в том, что не стоит загадывать, как Бог решит кого наградить и наказать. Этого никто не может знать, а потому...
Цитировать
В День Суда Божьего Вам не поможет ни какая наука. Покайтесь и веруйте в Евангелие. Иисус Христос любит Вас. Он умер за Вас и воскрес в Ваше оправдание, даровав Вам жизнь вечную.
Эти слова - есть всего лишь мнение человека, которому ошибаться свойственно.
В этом парадокс христианства...

К тому же, верят по-моему в Бога, а не в Евангелие.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Олег Давыдов

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 740
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #226 : 02.03.2009, 13:33:49
Это не версия. Это Слово Божье.


*М*
Боюсь, что Вы можете разделить судьбу многих пророков- Вас побьют камнями :'(
Вот уже и предупреждение получили: за флуд в теме под видом "миссионерии".
Записан

Олег Давыдов

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 740
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #227 : 02.03.2009, 13:51:13
А причем тут согласование с минобразом РФ, если дело касается регионального компонента УП? Это епархия регионального министерства или ведомства. И региональный учебник и кадры - это их головная боль, а не Москвы. Так что ерунду говорите.
Точно так же решается вопрос по школьному компоненту.

Андрей, я не силён, к сожалению, в текущем законодательстве РФ, поэтому боюсь попасть впросак. Интересно, а материалы по преподаванию исламской культуры (или буддистской) в некоторых субъектах федерации тоже требуют утверждения в Москве?

И ещё вопрос, как к специалисту :)
Видимо, суды уже завалены исками радетелей законности в отношение нарушения Конституции в Белгородской и других областях, где ввели ОПК (по мнению этих самых радетелей).
Спрашиваю, потому что, видимо, юристам осталось лишь на форуме этот вопрос решить окончательно, чтобы церковникам легче было расставаться со взысканными по суду суммами компенсаций за эти страшные нарушения? ;)
Записан

Sergey Ivanovich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #228 : 02.03.2009, 13:53:48
...Эти слова - есть всего лишь мнение человека, которому ошибаться свойственно.

Это не мнение человека. Это Слово Божье.
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #229 : 02.03.2009, 14:09:22
В регионах не минобраз, а органы управления обазованием.

Ну эта..Антон Сергеевич, все понимаю, но можно же посмотреть в интернете хотя бы :) У крупных регионов и национальных республик - региональные министерства.  ;)
http://www.minobraz.ru/
http://minedu.karelia.ru/
http://www.stavminobr.ru/    ....и т.д.

Цитировать
Каждый учебник регионального компонента должен быть либо "допущен", либо "утвержден" ("рекомендован") региональным экспертным советом (или его аналогом). Только после этого учебник допускается к использованию в школе.


Правильно. Это их региональная головная боль. Если они вводят новый предмет, значит они тратят на него СВОИ деньги :)
Цитировать
Кроме того, поправки к закону об образовании, действующие с 1 января 2008 года устранили фактически региональный компонент.

Выдержка из Закона Российской Федерации "Об образовании" (в ред. ФЗ от 13 января 1996 года №12-ФЗ)(с изменениями на 1 декабря 2007 года)(редакция, действующая с 1 января 2008 года)

Статья 29. Полномочия органов государственной власти субъекта
Российской Федерации в сфере образования


1. К полномочиям органов государственной власти субъекта Российской Федерации в сфере образования относятся (абзац в редакции, введенной в действие с 1 января 2008 года Федеральным законом от 29 декабря 2006 года N 258-ФЗ, - см. предыдущую редакцию):...
2) принятие законов и иных нормативных правовых актов субъекта Российской Федерации в области образования (подпункт в редакции, введенной в действие с 1 января 2008 года Федеральным законом от 29 декабря 2006 года N 258-ФЗ, - см. предыдущую редакцию);
...
4) разработка и реализация региональных программ развития образования с учетом национальных и региональных социально-экономических, экологических, культурных, демографических и других особенностей (подпункт в редакции, введенной в действие с 1 января 2008 года Федеральным законом от 29 декабря 2006 года N 258-ФЗ, - см. предыдущую редакцию);

6.3) организация предоставления дополнительного образования детям в учреждениях регионального значения (подпункт дополнительно включен с 1 января 2006 года Федеральным законом от 31 декабря 2005 года N 199-ФЗ; в редакции, введенной в действие с 1 января 2008 года Федеральным законом от 29 декабря 2006 года N 258-ФЗ, - см. предыдущую редакцию);

Все основные полномочия остались как и прежде за регионами.

Цитировать
И еще - ОПК в том виде, в котором он преподается в Белгородской, например, области - нарушает закон, прежде всего тем, что направлен на вовлечение учащихся в православие, что противорчеит Конституции, Закону о свободе совести и Закону об образовании
.

Напишите прокурору области или Чайке. Потребуйте, наконец, прекратить религиозное растление малолетних. Во всяком случае, именно так действовали родители в случае с сексологией для школьников.

Так понимаю, что к теме сексуального образования в школах Вы окончательно утеряли интерес? Или может Вы решили ознакомится с материалами?

Для справки скажу, что когда в Москве вводился замечательный (без дураков) предмет "Москвоведение" не было не то что учебников, но и учебно-справочных материалов. И даже (о ужас!) ни одной толком разработанной программы по предмету. А не то, что утвержденной. Может они какую бумажку и подписали для проформы, но ничего по методическому руководству не было.
« Последнее редактирование: 02.03.2009, 14:11:34 от Андрей Станиславович »
Записан
несмь якоже прочие человецы

Sergey Ivanovich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #230 : 02.03.2009, 14:18:05
И вместе с Исусом на небо вознесся благочестивый разбойник, а вовсе не праведник.

Благочестивых разбойников не бывает. Разбойник есть злодей. А на Небо он ушел праведником, ибо туда ни что не чистое не входит. Праведность он получил по вере, уверовав в последние минуты жизни во Христа.
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #231 : 02.03.2009, 14:25:48
Андрей, я не силён, к сожалению, в текущем законодательстве РФ, поэтому боюсь попасть впросак. Интересно, а материалы по преподаванию исламской культуры (или буддистской) в некоторых субъектах федерации тоже требуют утверждения в Москве?
Нет, этот вопрос решает регион в рамках компетенции, о которую очертил несколькими основными пунктами в предыдущем сообщении. Главное, чтобы предмет был культурологический. Поскольку в Законе заложен принцип светскости образования.

А если это образовательное учреждение регионального подчинения (например, краевой образовательный центр, центр дополнительного образования и т.д.) то это полностью их епархия. Главное, чтобы не было противоречия с Конституцией.

Цитировать
И ещё вопрос, как к специалисту
Видимо, суды уже завалены исками радетелей законности в отношение нарушения Конституции в Белгородской и других областях, где ввели ОПК (по мнению этих самых радетелей).
Спрашиваю, потому что, видимо, юристам осталось лишь на форуме этот вопрос решить окончательно, чтобы церковникам легче было расставаться со взысканными по суду суммами компенсаций за эти страшные нарушения?

А это будут претензии не к Церкви. Не она же ввела факультатив :)
На счет завалов...Олег, мне про это не известно. Но судя по тому, как мало подобных протестов в интернете, можно предположить, что не так чтобы много. Думаю, что основные недовольства родителей могут быть связаны не с самим предметом или фактом его преподавания, а с личностью преподавателя и уровнем его подготовки.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Олег Давыдов

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 740
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #232 : 02.03.2009, 14:41:18
Спасибо, Андрей, успокоил :)
А то я уж было решил, что нежные чувства радетелей за соблюдение Конституции попраны ангажированной церковниками чиновнической братией...
Т.е. принцип: видишь нарушение закона- пиши письма на форум обращайся в суд (прокуратуру) ещё действует. Отрадно ;)
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #233 : 02.03.2009, 14:54:15
Спасибо, Андрей, успокоил :)

Сейчас разволную. У нас большие проблемы со Стандартом образования. Он морально и содержательно устарел. Необходимо внести изменения. Идет работа над проектом Стандарта. Это основополагающий, концептуальный документ, в котором отражены целевые ориентиры и требования к системе образования сверху до низу.
Так вот при подготовке этого проекта действительно родилась идея упразднить региональный и школьный компоненты учебного плана. Она с некоторой периодичностью вновь и вновь обсуждается. Но национальные республики пока стоят на своем: не отдадим.
Так что успокаиваться рано.
Трех компонентый план - это грамотное решение, доставшееся нам со времен СССР. Эта система позволяет решать вопрос о едином образовательном пространстве страны и, одновременно, учитывать региональные особенности.
В США, к примеру, нет единого образовательного пространства. Доходит до абсурда - диплом выданный в одном штате не признается в другом. Они эту проблему осознают. Это реальный экономический тормоз, но ... пока решается все ооочень эволюционно.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Олег Давыдов

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 740
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #234 : 02.03.2009, 15:23:47

Трех компонентый план - это грамотное решение, доставшееся нам со времен СССР. Эта система позволяет решать вопрос о едином образовательном пространстве страны и, одновременно, учитывать региональные особенности.
В США, к примеру, нет единого образовательного пространства. Доходит до абсурда - диплом выданный в одном штате не признается в другом. Они эту проблему осознают. Это реальный экономический тормоз, но ... пока решается все ооочень эволюционно.

Эволюционность процесса- это, наверное, единственный разумный путь формирования  единого образовательного пространства с учётом региональных особенностей.

Почему-то вспомнилась история с программой Минсельхоза СССР, утверждённыя Госснабом, по строительству свиноферм по всему Союзу. В Чечено-Ингушской АССР они почему-то сгорали ещё до окончания строительства ;)

Любые активные непродуманные новации в отношение ознакомления с религией в стране, где долгие годы в качестве гос. идеологии господствовал воинствующий атеизм, будут носить характер компанейщины, со всеми вытекающими последствиями.
Записан

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #235 : 02.03.2009, 16:35:14
Ну эта..Антон Сергеевич, все понимаю, но можно же посмотреть в интернете хотя бы :) У крупных регионов и национальных республик - региональные министерства.
А конкретно у упоминавшейся не раз Белгородской области - управление. И что?
Цитировать
Правильно. Это их региональная головная боль. Если они вводят новый предмет, значит они тратят на него СВОИ деньги.
Я вам там вопросик задавал - учебники по ОПК прошли экспертизу? И кто ОПК преподает?
[/quote]
Выдержка из Закона Российской Федерации "Об образовании" (в ред. ФЗ от 13 января 1996 года №12-ФЗ)(с изменениями на 1 декабря 2007 года)(редакция, действующая с 1 января 2008 года)

Статья 29. Полномочия органов государственной власти субъекта
Российской Федерации в сфере образования


1. К полномочиям органов государственной власти субъекта Российской Федерации в сфере образования относятся (абзац в редакции, введенной в действие с 1 января 2008 года Федеральным законом от 29 декабря 2006 года N 258-ФЗ, - см. предыдущую редакцию):...
2) принятие законов и иных нормативных правовых актов субъекта Российской Федерации в области образования (подпункт в редакции, введенной в действие с 1 января 2008 года Федеральным законом от 29 декабря 2006 года N 258-ФЗ, - см. предыдущую редакцию);
[/quote]
Это к чему? Тут что-то про региональный компонент ни слова.
Про региональный компонент было дальше:
Цитировать
...
4) разработка и реализация региональных программ развития образования с учетом национальных и региональных социально-экономических, экологических, культурных, демографических и других особенностей (подпункт в редакции, введенной в действие с 1 января 2008 года Федеральным законом от 29 декабря 2006 года N 258-ФЗ, - см. предыдущую редакцию);
6.3) организация предоставления дополнительного образования детям в учреждениях регионального значения (подпункт дополнительно включен с 1 января 2006 года Федеральным законом от 31 декабря 2005 года N 199-ФЗ; в редакции, введенной в действие с 1 января 2008 года Федеральным законом от 29 декабря 2006 года N 258-ФЗ, - см. предыдущую редакцию);
только никаких реальных полномочий за регионами не оставили (что, кстати, очень плохо и ОПК тут не причем). Допобразование - это не совсем то, что раньше входило в региональный компонент. Да и полномочия регионов в основном в организационной сфере, а не в сфере формирования программ.
На эту тему много пишут региональные авторы. Сейчас фактически региональный компонент уничтожили.
Цитировать
Потребуйте, наконец, прекратить религиозное растление малолетних. Во всяком случае, именно так действовали родители в случае с сексологией для школьников.
Так вот в Питере пресекли - крику сколько было, или в Москве, когда на ОПК крест поставили, заменив нейтральным предметом - сколько было шуму.
Цитировать
Так понимаю, что к теме сексуального образования в школах Вы окончательно утеряли интерес? Или может Вы решили ознакомится с материалами?
Была просьба выше насчет этой темы в сочетании с Великим Постом. Если вы хотите ее продолжать обсуждать, извольте - там была пара вопросов, на которые вы не ответили.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #236 : 02.03.2009, 16:37:26
Видимо, суды уже завалены исками радетелей законности в отношение нарушения Конституции в Белгородской и других областях, где ввели ОПК (по мнению этих самых радетелей).
Спрашиваю, потому что, видимо, юристам осталось лишь на форуме этот вопрос решить окончательно, чтобы церковникам легче было расставаться со взысканными по суду суммами компенсаций за эти страшные нарушения? ;)
В основном по данным вопросам народ идет не в суд, а в органы образования, и в прокуратуру (довольно беззубую сейчас). И во многих регионах, таких как Татарстан и Башкирия, в Тобольске, в Подмосковье преподавание религиозных проедметов пресекалось.
Но что ж это за странная логика - пока не пришел прокурор будем закон нарушать - на войне, мол, как на войне.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #237 : 02.03.2009, 17:05:57
6.3) организация предоставления дополнительного образования детям в учреждениях регионального значения (подпункт дополнительно включен с 1 января 2006 года Федеральным законом от 31 декабря 2005 года N 199-ФЗ; в редакции, введенной в действие с 1 января 2008 года Федеральным законом от 29 декабря 2006 года N 258-ФЗ, - см. предыдущую редакцию);
Не в порядке полемики, просто небольшое уточнение: дополнительное образование, это не то что входило в региональный компонент, а система дополнительного (ранее называвшегося внешкольным) образования: спортивные секции, центры детского творчества и т.п. Есть Постановление Правительства РФ 7 декабря 2006 года № 752 в котором утверждена номенклатура учреждений допобразования.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #238 : 02.03.2009, 17:08:48
А конкретно у упоминавшейся не раз Белгородской области - управление. И что?

Вы писали:
Цитировать
В регионах не минобраз, а органы управления обазованием.
заполняем пробелы, только и всего.

Цитировать
Я вам там вопросик задавал - учебники по ОПК прошли экспертизу? И кто ОПК преподает?

Экспертизу прошли вообще не все учебники. Это сегодня вопрос финансовой мотивации. Такова ситуация. Например, по истории гриф получили учебники не самые приличные. А как раз наиболее толковые авторы сразу сказали: извините, денег нет.
На счет учебников по ОПК - нет у меня информации. Но привел вполне наглядный пример с "Москвоведением". Ни у кого не возникало никаких вопросов. Поворчали на счет увеличения нагрузки и все. Предмет больше года существовал на основе пояснительной записки. Учителя все выдумывали сами. Кто во что горазд.

Цитировать
Это к чему? Тут что-то про региональный компонент ни слова.
Принятые законы и нормативно правовые акты регулируют в том числе и содержание регионального компонента. Вот к чему это было.

Цитировать
Да и полномочия регионов в основном в организационной сфере, а не в сфере формирования программ.

В законе написано иначе:
Цитировать
4) разработка и реализация региональных программ развития образования с учетом национальных и региональных социально-экономических, экологических, культурных, демографических и других особенностей
Цитировать
Была просьба выше насчет этой темы в сочетании с Великим Постом. Если вы хотите ее продолжать обсуждать, извольте - там была пара вопросов, на которые вы не ответили.

Ну если Вы молчите из-за Великого Поста, то достойно уважения.  :)

Всего пара? Неплохой пассив, на фоне Вашей отстраненности к чужим вопросам :)
А что это за вопросы такие?
« Последнее редактирование: 02.03.2009, 17:17:33 от Андрей Станиславович »
Записан
несмь якоже прочие человецы

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #239 : 02.03.2009, 17:15:36
Не в порядке полемики, просто небольшое уточнение: дополнительное образование, это не то что входило в региональный компонент, а система дополнительного (ранее называвшегося внешкольным) образования: спортивные секции, центры детского творчества и т.п. Есть Постановление Правительства РФ 7 декабря 2006 года № 752 в котором утверждена номенклатура учреждений допобразования.

Это Вы опять свой пробел заполнили? :)
Разумеется внешкольное. Но вязанием и шахматными кружками дело не ограничивается, слава богу. Есть и учебно-научные станции и учебные мастерские и т.п.
Вот будет мастерская по иконописи, например :) или секция хорового духовного пения.
Это не частная лавочка, а система регионального образования.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #240 : 02.03.2009, 17:20:32
Это Вы опять свой пробел заполнили? :)
Разумеется внешкольное. Но вязанием и шахматными кружками дело не ограничивается, слава богу. Есть и учебно-научные станции и учебные мастерские и т.п.
Странный вы и забавный человек. Я всего лишь внес маленькое уточнение, что данный пункт закона к региональному компоненту программы не имеет отношения, а касается внешкольного образования. И что теперь, какие ко мне претензии? Вопрос не в том, что конкретно входит в перечень (это в постановлении правительства написано), а в том, что к предметам регионального компонента пункт 6.3. статьи 29 Закона об образовании не имеет отношения, хотя вы на него ссылались.
Цитировать
Вот будет мастерская по иконописи, например :) или секция хорового духовного пения.
Это не частная лавочка, а система регионального образования.
Нет, к сожалению учреждением дополнительного образования будет только то, что наше Правительство сочтет нужным прямо поименовать в очередной своей бумажке.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #241 : 02.03.2009, 17:26:39
Вы писали:заполняем пробелы, только и всего.
Цитировать
Заполняйте.
Экспертизу прошли вообще не все учебники. Это сегодня вопрос финансовой мотивации. Такова ситуация. Например, по истории гриф получили учебники не самые приличные. А как раз наиболее толковые авторы сразу сказали: извините, денег нет.
На счет учебников по ОПК - нет у меня информации. Но привел вполне наглядный пример с "Москвоведением". Ни у кого не возникало никаких вопросов. Поворчали на счет увеличения нагрузки и все. Предмет больше года существовал на основе пояснительной записки. Учителя все выдумывали сами. Кто во что горазд.
Так это же не правильно. Работа на "авось". Вы лично читали знаменитый учебник г-жи Бородиной? По ОПК? По этому учебнику сейчас пытаются учить детей. То есть мало того, что предмет и так спорный с правовой точки зрения (потому что даже в региональный компонент нельзя вставить обязательный предмет религиозного содержания) так еще и по неутвержденному учебнику и довольно низкого качества.
Цитировать
Принятые законы и нормативно правовые акты регулируют в том числе и содержание регионального компонента. Вот к чему это было.
Это не совсем так. Образовательные программы на уровне законов-то не устанавливаются. Обычно это делается актами органов исполнительной власти. А вот программы развития образования - это да прерогатива закона.
Цитировать
Ну если Вы молчите из-за Великого Поста, то достойно уважения.
Спасибо
Цитировать
Всего пара? Неплохой пассив, на фоне Вашей отстраненности к чужим вопросам :)
А что это за вопросы такие?
Вот и отложим их обсуждение, и обсуждение следующих за первыми двумя до более подходящего мнения. Либо можем поговорить об этом не на этой площадке.
Либо здесь - http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2824577.html
Либо здесь - http://bennyblues.livejournal.com/70455.html
« Последнее редактирование: 02.03.2009, 18:11:09 от Бенеславский А.С. »
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #242 : 02.03.2009, 21:44:14
Так это же не правильно. Работа на "авось". Вы лично читали знаменитый учебник г-жи Бородиной? По ОПК? По этому учебнику сейчас пытаются учить детей. То есть мало того, что предмет и так спорный с правовой точки зрения (потому что даже в региональный компонент нельзя вставить обязательный предмет религиозного содержания) так еще и по неутвержденному учебнику и довольно низкого качества.

Неправильно. Разумно было бы организовать конкурс на создание учебника. Скинутся людям добрым. По стране объявить молебен и сбор средств как на храм. Затраты сопоставимы. Зато будут хорошие авторские коллективы. Все впрягутся. Если объявить, например три миллиона рублей автору-победителю (или группе со-авторов). А дело то поважнее храма будет. Минобраз упрямится? - скинемся, православные, и издадим на свои. За год проблема учебника была бы решена точно. Экспертная комиссия пусть будет самой представительной: философы, культурологи, священнослужители, педагоги-методисты, чиновники из министерства, даже родителей можно припрячь.
В итоге получим ряд качественных учебно-методических пособий.
Цитировать
Это не совсем так. Образовательные программы на уровне законов-то не устанавливаются. Обычно это делается актами органов исполнительной власти. А вот программы развития образования - это да прерогатива закона
.

Слово закон стояло первым, но за ним шло "и нормативно правовые акты"  :)
Цитировать
Вот и отложим их обсуждение, и обсуждение следующих за первыми двумя до более подходящего мнения. Либо можем поговорить об этом не на этой площадке.
Либо здесь - http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2824577.html
Либо здесь - http://bennyblues.livejournal.com/70455.html

Антон Сергеевич, признаюсь, у меня есть пунктик. Ничего не могу с собой поделать. Не знаю даже как это внутри меня сложилось, но ...у меня аллергия на ЖЖ. У меня нет регистрации. Когда больше нет вариантов получить инфо-эксклюзив: иду по ссылке, читаю и отваливаю.
Запишем в мои иррациональные заскоки.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 51 330
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #243 : 02.03.2009, 21:53:35
Странный вы и забавный человек.

 :'(   Я странен? А не странен ктож? Тот кто на всех глупцов похож? (с)

Цитировать
Нет, к сожалению учреждением дополнительного образования будет только то, что наше Правительство сочтет нужным прямо поименовать в очередной своей бумажке.
региональное, в данном случае, правительство. Так следует из статьи. И это также сопряжено с пунктом 4, где речь идет о том, что регион имеет право определять как будет реализовываться потребность жителей региона в образовании.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #244 : 02.03.2009, 22:04:24
Для справки. В Белгородской, Екатеринбургской и Курской областях ОПК действительно идёт как предмет ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО образования - то есть во внеучебное время. При этом с родителей всех учеников, кто его посещает, собираются заявления о том, что родители не против посещения ребёнком данных занятий. Для тех, кто не хочет, параллельно, в то же время идут занятия спортивной или эстетической направленности - ритмика, не помню, что ещё упоминали на РЧ.
При этом квалификацию "преподаватель ОПК" получают именно педагоги дополнительного образования. Правда, в Екатеринбурге готовит их катехизаторский отдел местной епархии, но юридическая основа такой деятельности - договор, подписанный между губернатором и епархией. На местах, т.е. в конкретных районах он дублируется договором с епархией районных властей.
А в Курске по-другому - там есть специальное учебное заведение - что-то вроде учительской семинарии, правда, что у них со статусом, я не очень поняла. Но преподают там и светские преподаватели, и несколько священников,приписанных к какому-то из местных монастырей.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Бенеславский А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 294
  • Вероисповедание:
    не имею, и не желаю иметь
  • Делай, что должен, и будь что будет.
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #245 : 02.03.2009, 22:27:58
Антон Сергеевич, признаюсь, у меня есть пунктик. Ничего не могу с собой поделать. Не знаю даже как это внутри меня сложилось, но ...у меня аллергия на ЖЖ. У меня нет регистрации. Когда больше нет вариантов получить инфо-эксклюзив: иду по ссылке, читаю и отваливаю.
Запишем в мои иррациональные заскоки.
Других площадок я предложить не могу. У меня их нет.
Записан
Когда упадет последнее дерево, последняя рыба будет поймана, а последняя река отравлена, люди, наконец, поймут, что деньги нельзя есть...

Пожарная лестница ведет прямо на небо...

Антон Антонов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 603
  • Вероисповедание:
    неверующий
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #246 : 06.03.2009, 14:22:18
Копание в юридических документах - это, конечно, интересно.

Но как насчет главного?

Вопрос ведь в том, любые ли религиозные чувства достойны государственной защиты, или же некоторые разумные животные равнее прочих.

Я вот придерживаюсь мнения, что НИКАКИЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ЧУВСТВА НЕ МОГУТ ЗАЩИЩАТЬСЯ ГОСУДАРСТВОМ!

Во-первых, в силу неопределённости понятия религиозных чувств. А во-вторых, в силу отделения государства от религии.
« Последнее редактирование: 06.03.2009, 14:24:19 от Антон Антонов »
Записан
Бог песочных часов
Пьет песок, как вино.
Бокал то полон, то пуст.
Песка еще много...

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 47 624
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #247 : 06.03.2009, 14:27:02

Вопрос ведь в том, любые ли религиозные чувства достойны государственной защиты, или же некоторые разумные животные равнее прочих.

Я вот придерживаюсь мнения, что НИКАКИЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ЧУВСТВА НЕ МОГУТ ЗАЩИЩАТЬСЯ ГОСУДАРСТВОМ!

Во-первых, в силу неопределённости понятия религиозных чувств. А во-вторых, в силу отделения государства от религии.
Ну в таком случае вообще никакие чувства не могут защищаться государством, в силу их неопределенности, например, оскорбление по национальному признаку - очень неопределенное понятие.
 Церковь отделена. Но верующие люди, надеюсь, не отделены от государства?
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Антон Антонов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 603
  • Вероисповедание:
    неверующий
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #248 : 06.03.2009, 14:30:41
Ну в таком случае вообще никакие чувства не могут защищаться государством, в силу их неопределенности, например, оскорбление по национальному признаку - очень неопределенное понятие.
 Церковь отделена. Но верующие люди, надеюсь, не отделены от государства?

Собственно, я против всей статьи УК про чувства. Именно в силу неопределенности чувств.

Уголовному наказанию должны подлежать действия, а не чувства.
Записан
Бог песочных часов
Пьет песок, как вино.
Бокал то полон, то пуст.
Песка еще много...

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #249 : 06.03.2009, 21:17:10
Уголовному наказанию должны подлежать действия, а не чувства.
Так они и подлежат - действия, оскорбляющие чувства. :)
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Антон Антонов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 603
  • Вероисповедание:
    неверующий
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #250 : 06.03.2009, 22:11:39
Так они и подлежат - действия, оскорбляющие чувства. :)

Э нет!

Поскольку чувства - категория расплывчатая, оскорбление чувств оказывается еще более расплывчатым.

И юридическая норма, ввиду неприменимости к расплывчатым категориям, оказывается орудием произвола. Когда решение судьи зависит не от действий подсудимого, а от того, является ли судья воцерковленным православным, умеренным православным или неправославным.
« Последнее редактирование: 06.03.2009, 22:13:50 от Антон Антонов »
Записан
Бог песочных часов
Пьет песок, как вино.
Бокал то полон, то пуст.
Песка еще много...

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #251 : 06.03.2009, 22:20:49
Э нет!

Поскольку чувства - категория расплывчатая, оскорбление чувств оказывается еще более расплывчатым.

И юридическая норма, ввиду неприменимости к расплывчатым категориям, оказывается орудием произвола. Когда решение судьи зависит не от действий подсудимого, а от того, является ли судья воцерковленным православным, умеренным православным или неправославным.
А вот тут Вы неправы. У нас, конечно, право в целом не прецедентное, но, как только появляется закон - формируется и порядок его применения. Говоря в общем - вслед за введением этого закона довольно скоро появится и "список подсудных поступков". И, если даже он не будет прописан в законе - судьи, как правило, редко вылезают за правоприменительную практику.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Алексей А.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 346
  • Вероисповедание:
    Православное
Записан

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #253 : 20.03.2009, 20:56:08
И главное - пасторшу оставить, а вот произнесение слова - запретить. Извращенцы.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Ольга Владиславовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 379
    • WWW
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #254 : 20.03.2009, 21:30:16
Вы лично читали знаменитый учебник г-жи Бородиной? По ОПК? По этому учебнику сейчас пытаются учить детей.

Как раз по этому учебнику сейчас пытаются не учить. :) Ибо все всё уже поняли. Жаль, что получается не везде.  >:(
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 790
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Оскорбленные чувства
Ответ #255 : 23.03.2009, 10:46:04
Оскорбить можно и чувства атеистов, оказывается.
Да. Обычное дело. Чувства таких атеистов оскорбляет колокольный звон, крестик на шее, крестное знамение, имя Бога...

Забавный ряд. Есть над чем подумать.
Записан
Последний фонарик остыл.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 13 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 1.105 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика