Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вниз

Автор Тема: Атеист-преподаватель философии заставлял студентов отречься от веры  (Прочитано 5874 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Леонид Васильевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 468
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!
Мы, атеисты, в большинстве своем желаем жить в СВЕТСКОМ государстве, а не в религиозном и не в антирелигиозном. Государство не должно совать свои длинные руки в мировоззренческую сферу граждан

Мы уже жили в гос-ве, провозглашавшем себя светским.  Но на поверку было антирелигиозным.  И не просто совало руки, но прямо считало вопросы идеологии первоочередными.   
Не вся эта практика носила отрицательный характер, вообще это тема для отдельного обсуждения.
Записан
Храни Вас Господь!

Ерпылёв Алексей Сергеевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 546
  • Вероисповедание:
    Атеист
  • as-merlin.livejournal.com
    • WWW
Храм в нашем посёлке 80 лет назад тоже "адекватные" атеисты по камушкам разнесли.   А какой храмище был!
Мы уже жили в гос-ве, провозглашавшем себя светским.  Но на поверку было антирелигиозным.  И не просто совало руки, но прямо считало вопросы идеологии первоочередными.   

Я уже давал ссылку на свою статью, где объяснял, почему с моей точки зрения госидеология СССР являлась квазирелигиозной, а не атеистической. Но если Вы желаете взять Сталина сотоварищи за атеистов - что ж, я возьму Гитлера сотоварищи за христиан, и буду абсолютно прав в этом. В любом случае сравнение будет не в Вашу пользу.

Но да ладно, не в том суть.
Суть в том, что любое мировоззрение делится на две принципиально отличные и не сводимые друг к другу части:
1) позитивная (дескриптивная, описывающая) - идет со связкой ЕСТЬ;
2) нормативная (рескриптивная, предписывающая) - идет со связкой ДОЛЖНО.

Все религии так или иначе регламентируют обе части: они дают и картину мира, и предписывают определенное поведение. Атеизм же как таковой затрагивает лишь позитивную часть мировоззрения: атеистов объединяет сходство картины мира (а если быть более точным, то методологический подход к ее построению), но не единство нормативных убеждений.
ЛЮБЫЕ нормативные утверждения совместимы с атеизмом. НИКАКИЕ нормативные убеждения не могут быть основанием для того, чтобы не считать человека атеистом.

Поэтому глупо выдвигать атеистам претензии за действия других атеистов: мы же объединены не нормативной частью мировоззрения, в ней мы можем расходиться столь же сильно, как и верующие разных религий.

Подробнее - здесь:
http://as-merlin.livejournal.com/13315.html


РS: За долгое время форумских баталий я уже сформировал достаточно большой набор ответов на стандартные аргументы верующих, поэтому сейчас нередко достаточно вести дискуссию одними ссылками. Верующие такие неоригинальные!
Записан
Проверяйте факты, не отходя от жизни.

Алексей А.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 346
  • Вероисповедание:
    Православное
Но если Вы желаете взять Сталина сотоварищи за атеистов - что ж, я возьму Гитлера сотоварищи за христиан, и буду абсолютно прав в этом.
Алексей Сергеевич, :)
Как там назывался закон, в соответствии с которым ваш спор можно сворачивать, и кто в нем победил? ;)
« Последнее редактирование: 20.03.2009, 13:18:23 от Алексей А. »
Записан

Ерпылёв Алексей Сергеевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 546
  • Вероисповедание:
    Атеист
  • as-merlin.livejournal.com
    • WWW
Что, по Вашему, заставляет людей становиться верующими?[/color]

Я тут подумал-подумал, что ответить на этот вопрос легко - причина на самом деле всего одна.

Атеистами становятся те, для кого важнее истинность их картины мира, а верующими - те, для кого важнее ее приятность.

Для атеиста дико и категорически неприемлемо смотрятся аргументы в дискуссии типа "это приятней, а значит это правда". Атеист понимает, что самая приятная ложь не становится из-за своей притягательности правдой, а самая ужасная и кошмарная истина не становится ложью из-за своей неприятности.

Атеист строит свое мировоззрение от фактов, применяя к ним логику.
Верующий же выбирает конечный результат по критериям приятности, а логику если и использует, то лишь для такой интерпретации фактов, которая позволяет "подогнать" их под заранее определенный результат. Вариант "факты заставили признать первоначальные убеждения ложными" для верующего не существует.


Эта причина задает принципиальную границу между атеизмом и религией.
Есть еще огроменнейшая куча причин, определяющих выбор КОНКРЕТНОЙ религии из всего существующего их многообразия; о них я как раз и подумал первоначально, когда сказал, что это надо долго обдумывать и писать длинный пост, чтобы выявить и описать основные (и то не все!) причины, определяющие выбор религии верующим. Конечно, чтобы определить, станет ли человек мусульманином или викканином, христианином или сатанистом, буддистом или родновером, кришнаитом или мормоном, надо учитывать очень и очень много факторов. Причины многочисленны и неоднородны. Но они ни в коей мере не отменяют того факта, что первоначальный выбор между тем, быть ли атеистом или примкнуть к какой-либо религии (а то и создать новую), делается только и исключительно на основании указанной мною выше причины.

Верующий - это человек, для которого приятность превыше истинности.
« Последнее редактирование: 20.03.2009, 13:28:21 от Ерпылёв Алексей Сергеевич »
Записан
Проверяйте факты, не отходя от жизни.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Атеистами становятся те, для кого важнее истинность их картины мира, а верующими - те, для кого важнее ее приятность.
Ой, знаете, с точки зрения верующего, куда не глянь - хоть вокруг, хоть к себе в душу, такая вообще пас неприятная картинка получается. Так что - подумайте ещё.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Ерпылёв Алексей Сергеевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 546
  • Вероисповедание:
    Атеист
  • as-merlin.livejournal.com
    • WWW
Алексей Сергеевич, :)
Как там назывался закон, в соответствии с которым ваш спор можно сворачивать, и кто в нем победил? ;)

 :D  Ну я ж не сравнил с Гитлером - я лишь указал, что к такому сравнению я буду вынужден прибегнуть, если по-прежнему преступления сталинского режима будут приписываться атеизму.
Хотя Вы метко подметили... в следующий раз буду осторожней.  :)
Записан
Проверяйте факты, не отходя от жизни.

Ерпылёв Алексей Сергеевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 546
  • Вероисповедание:
    Атеист
  • as-merlin.livejournal.com
    • WWW
Ой, знаете, с точки зрения верующего, куда не глянь - хоть вокруг, хоть к себе в душу, такая вообще пас неприятная картинка получается. Так что - подумайте ещё.

В некоторых религиях, которые их более старые и менее жесткие конкуренты любят называть "тоталитарными сектами", на первый взгляд кажется, что ситуация еще более неприятная для верующих: мол, и ограничений много, и мироощущение задается практически апокалиптичное. Мол, все так плохо, так плохо, и мир во грехе погряз, и вы все грешники...

Но стоит хоть чуть-чуть в споре ввести оппонента в раж, как тут же всплывает апелляция к приятности:
а) Мол, Вы, атеисты, сдохнете и червям достанетесь, а у нас вечная жизнь.
б) А еще сколько ни грозись адскими муками (и их аналогами) - все равно каждый верующий надеется на рай (или его аналог).

Аргументация от фактов и логики всегда носит вспомогательный характер. А основном аргументы носят характер "кнута и пряника": запугивание загробными карами для неверующих, иноверцев и недостаточно крепко верующих, и обещания загробной награды для глубоко верующих.
Записан
Проверяйте факты, не отходя от жизни.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
а) Мол, Вы, атеисты, сдохнете и червям достанетесь, а у нас вечная жизнь.
б) А еще сколько ни грозись адскими муками (и их аналогами) - все равно каждый верующий надеется на рай (или его аналог).
Аргументация от фактов и логики всегда носит вспомогательный характер.
Вам, наверное, не очень везло с оппонентами. Вообще-то наезд на личности не считается корректным с т.з. формальной логики.
Существует ещё масса вопросов, которые по-разному воспринимают атеисты и верующие - происхождение этики или возникновение мира, например.
А что до рая.... Ну да, есть Новый Иерусалим, но мне, наверное, туда не светит.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Ерпылёв Алексей Сергеевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 546
  • Вероисповедание:
    Атеист
  • as-merlin.livejournal.com
    • WWW
Вам, наверное, не очень везло с оппонентами. Вообще-то наезд на личности не считается корректным с т.з. формальной логики.

Более вежливые оппоненты-верующие не так легко ловятся на громких фразах, но, тем не менее, и они раз за разом ловятся на некорректных переходах от утверждений о желаемом к утверждениям о действительном.
Ну типа того, что если Бога нет, то нет смысла жизни. Если смысла жизни нет, то это очень и очень плохо. Следовательно, Бог есть.

Записан
Проверяйте факты, не отходя от жизни.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Ну типа того, что если Бога нет, то нет смысла жизни. Если смысла жизни нет, то это очень и очень плохо. Следовательно, Бог есть.
Действительно, логическая подмена. Смысл жизни есть, но он разный. И это тоже тема, которую можно обсудить.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Лана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 411
  • Вероисповедание:
    православная
:) Вы просто не знаете, что такое атеизм...
Конечно же нет! Откуда нам? Мы-то, поди, сразу же верующими и родились.  ;)
Записан
Ella baila con una rumba, que solamente ella puede oír

Ерпылёв Алексей Сергеевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 546
  • Вероисповедание:
    Атеист
  • as-merlin.livejournal.com
    • WWW
Конечно же нет! Откуда нам? Мы-то, поди, сразу же верующими и родились.  ;)

Тогда объясните, почему львиная доля верующих (в т.ч. и весьма именитых: Осипова я уже разбирал) приписывает всем атеистам взгляды, которые среди нас практически никто не разделяет?

Я понимаю, что с "соломенными чучелами" воевать легче, но ведь такие вояки еще и искренне верят в то, что атеисты думают именно так!

Записан
Проверяйте факты, не отходя от жизни.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Алексей Сергеевич, а можно про "львиную долю верующих" поподробнее?
По-моему, 1:1 получается. :)
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Леонид Васильевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 468
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!
Но если Вы желаете взять Сталина сотоварищи за атеистов - что ж, я возьму Гитлера сотоварищи за христиан, и буду абсолютно прав в этом. В любом случае сравнение будет не в Вашу пользу.

Вы хотите сказать, что мы как христиане хуже Гитлера?

Суть в том, что любое мировоззрение делится на две принципиально отличные и не сводимые друг к другу части:
1) позитивная (дескриптивная, описывающая) - идет со связкой ЕСТЬ;
2) нормативная (рескриптивная, предписывающая) - идет со связкой ДОЛЖНО.

Все религии так или иначе регламентируют обе части: они дают и картину мира, и предписывают определенное поведение. Атеизм же как таковой затрагивает лишь позитивную часть мировоззрения: атеистов объединяет сходство картины мира (а если быть более точным, то методологический подход к ее построению), но не единство нормативных убеждений.
ЛЮБЫЕ нормативные утверждения совместимы с атеизмом. НИКАКИЕ нормативные убеждения не могут быть основанием для того, чтобы не считать человека атеистом.

Т.е. нормативные утверждения не являются определяющими для атеистов.
Стало быть, для атеистов их может не быть вообще.
Т.е. верно утверждение, "Если Бога нет, то всё позволено."

При этом неясно, куда отнести совесть и "Нравственный закон внутри нас (по Канту)", которые для атеиста тоже актуальны.  (Мне лично это хорошо знакомо, т.к. я тоже был атеистом.) 
Записан
Храни Вас Господь!

Леонид Васильевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 468
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!
Атеистами становятся те, для кого важнее истинность их картины мира, а верующими - те, для кого важнее ее приятность.
Верующий - это человек, для которого приятность превыше истинности.

Впервые такое слышу.

О какой приятности можно говорить, рассуждая об окружающем мире?

Или Вы имеете в виду загробный мир?   Так о нём мы ничего не знаем.   И Вы не знаете.

Моральные и нравственные установки Православия никак тоже не назовёшь приятными для исполнения.  А если не исполняешь, то тем более ничего приятного.

Одно хорошо (или приятно, если Вам угодно), это то, что есть смысл жизни.   А у Вас есть смысл жизни?  И Вы можете его логически обосновать?
Записан
Храни Вас Господь!

Леонид Васильевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 468
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!
Тогда объясните, почему львиная доля верующих (в т.ч. и весьма именитых: Осипова я уже разбирал) приписывает всем атеистам взгляды, которые среди нас практически никто не разделяет?

Лично я отлично помню свои атеистические взгляды.
Записан
Храни Вас Господь!

Леонид Васильевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 468
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!
Я понимаю, что с "соломенными чучелами" воевать легче, но ведь такие вояки еще и искренне верят в то, что атеисты думают именно так!

При этом я не утверждаю, что Вы думаете так же, как я когда-то.   Как минимум, одно нас отличает, меня в то время нисколько не занимало религиозное мировоззрение.  Хотелось бы узнать, почему Вас это интересует.   Это Ваша профессия?
Записан
Храни Вас Господь!

Ерпылёв Алексей Сергеевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 546
  • Вероисповедание:
    Атеист
  • as-merlin.livejournal.com
    • WWW
Алексей Сергеевич, а можно про "львиную долю верующих" поподробнее?
По-моему, 1:1 получается. :)

Практически никто из верующих, открывающих темы против атеистов, не возражает против наших убеждений. Почти все возражают именно против "соломенного чучела атеизма".

Далее учитываем, что участники форума в среднем более умны и образованны, чем среднестатистические жители России и мира. Значит, среди основной массы верующих еще более дикие заблуждения об атеизме и атеистах.

Т.е. нормативные утверждения не являются определяющими для атеистов.

Нормативные утверждения не влияют на то, следует ли относить данного человека к атеистам или же нет.


Цитировать
Стало быть, для атеистов их может не быть вообще.
Т.е. верно утверждение, "Если Бога нет, то всё позволено."

При этом неясно, куда отнести совесть и "Нравственный закон внутри нас (по Канту)", которые для атеиста тоже актуальны.  (Мне лично это хорошо знакомо, т.к. я тоже был атеистом.)


Глупость. Похоже, Вы не поняли, о чем я говорю.

Вот скажите, православие как учит: можно ли до метро пробежаться под дождем, или надо непременно брать зонт?
Да никак оно не учит по этому поводу! И те, кто всегда берут зонт, и те, кто никогда его не носит, и те, кто иногда берут зонт, а иногда нет - все они могут быть как православными, так и не быть ими.
Позиция по данному вопросу не влияет на отнесение их к православным.

То же самое и с нормативными утверждениями для атеистов.
Любой КОНКРЕТНЫЙ атеист, безусловно, имеет в своем мировоззрении нормативную часть: иного и быть не может (ибо даже утверждение "если Бога нет, то всё позволено" - тоже нормативное утверждение!). Но в АТЕИЗМ как таковой нормативные утверждения не входят. Никакие. В т.ч. и утверждение "если Бога нет, то всё позволено".


Впервые такое слышу.
О какой приятности можно говорить, рассуждая об окружающем мире?

 :)  Вы просто невнимательно читаете дискуссии верующих с атеистами.
Стандартный аргумент верующих такой (я утрирую, конечно): "Если у меня на дачном участке зарыты золотые слитки, это здорово. А если слитков нет, то это очень и очень плохо, и жить в таком случае мне незачем. Значит, они там зарыты".
На изумленный вопрос атеиста о доказательствах наличия слитков идет традиционнейший ответ: "А ты докажи, что слитков нет!".



Цитировать
Моральные и нравственные установки Православия никак тоже не назовёшь приятными для исполнения.  А если не исполняешь, то тем более ничего приятного.

 :) Это только на первый взгляд кажется. Вы просто не учитываете, что если будет в религии только и только "бочка меда" без мельчайшей "капли дегтя" - верующих не найдется: все за жизнь твердо усвоили, что бесплатных завтраков не бывает. Если обещают золотые горы на халяву - то это мошенники, с которыми лучше не связываться.

Почему наличие ограничений как раз и необходимо, чтобы человек мог убедить сам себя, что здесь его не дурят. Именно поэтому либеральные и нетребовательные религии довольно слабы и редко бывают долговечными, в то время как на живучесть религии очень хорошо влияет сочетание следующих факторов:
а) Заманчивость максимально возможной награды.
б) Величина трудностей и ограничений в ее достижении.

Опять-таки, причины, определяющие выбор между религиями, надо обдумывать и описывать отдельно. Но выбор между религией и атеизмом определяется именно указанной мною причиной.


Как минимум, одно нас отличает, меня в то время нисколько не занимало религиозное мировоззрение.  Хотелось бы узнать, почему Вас это интересует. Это Ваша профессия?

Просто интересно.
Да мне вообще много чего интересно, отнюдь не только религии. Даже в своем ЖЖ я пишу по довольно широкому кругу тем, но и он намного уже того, что меня интересует.
Записан
Проверяйте факты, не отходя от жизни.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Цитировать
Практически никто из верующих, открывающих темы против атеистов, не возражает против наших убеждений. Почти все возражают именно против "соломенного чучела атеизма".
Ну, обращаться к своим, используя воображаемого оппонента - это старый риторический приём, характерный для всего нашего средневековья, а потом - с обратным знаком - для соцреализма. Так что грешат этим все.
Цитировать
Далее учитываем, что участники форума в среднем более умны и образованны, чем среднестатистические жители России и мира. Значит, среди основной массы верующих еще более дикие заблуждения об атеизме и атеистах.
Спасибо, конечно. А чё так?
Цитировать
Это только на первый взгляд кажется. Вы просто не учитываете, что если будет в религии только и только "бочка меда" без мельчайшей "капли дегтя" - верующих не найдется: все за жизнь твердо усвоили, что бесплатных завтраков не бывает. Если обещают золотые горы на халяву - то это мошенники, с которыми лучше не связываться.

Почему наличие ограничений как раз и необходимо, чтобы человек мог убедить сам себя, что здесь его не дурят. Именно поэтому либеральные и нетребовательные религии довольно слабы и редко бывают долговечными, в то время как на живучесть религии очень хорошо влияет сочетание следующих факторов:
а) Заманчивость максимально возможной награды.
б) Величина трудностей и ограничений в ее достижении.
Я не поняла, Алексей Сергеевич, это Вы пытаетесь рассказать православным "как бывает у православных"?
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Леонид Васильевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 468
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!
:)  Вы просто невнимательно читаете дискуссии верующих с атеистами.
Стандартный аргумент верующих такой (я утрирую, конечно): "Если у меня на дачном участке зарыты золотые слитки, это здорово. А если слитков нет, то это очень и очень плохо, и жить в таком случае мне незачем. Значит, они там зарыты".
На изумленный вопрос атеиста о доказательствах наличия слитков идет традиционнейший ответ: "А ты докажи, что слитков нет!".
 

Я как раз часто их читаю и вот что заметил.   Существует множество статей, критикующих атеистические выступления, например ответ Кураева на письмо 10 физиков, или ответ Кураева на статью белорусского материалиста.   Но я ни разу не видел соответствующего контрответа, если не считать выступлений типа «сам дурак»
Записан
Храни Вас Господь!
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.14 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика