Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 23 [Все]   Вниз

Автор Тема: Ещё раз: кто создал зло?  (Прочитано 15755 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Mariyam

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 797
  • Вероисповедание:
    Islam
Цитировать
Как вероотступничество и казнь за него соотносится с волей Аллаха.
так же как любое зло, сделанное человеком. Зло не от Аллаха, человек сам делает свой выбор
Записан
Когда оскорбляют негров, это называется расизмом. Когда оскорбляют евреев, это называется антисемитизмом. Когда оскорбляют мусульман, это называют свободой слова.

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #1 : 29.04.2010, 14:53:30
так же как любое зло, сделанное человеком.

Так зло творит человек все же или Аллах?В соседней теме нам доказывали,  что Аллах твори ВСЕ!!!

Цитировать
Зло не от Аллаха,
А от кого? ::) ::) ::)
Мусульман прошу пояснить. Я что-то не пойму, один одно говорит, другой другое..
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

зуля

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 823
  • Вероисповедание:
    ислам
Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #2 : 29.04.2010, 18:21:45
Так зло творит человек все же или Аллах?В соседней теме нам доказывали,  что Аллах твори ВСЕ!!!
А от кого? ::) ::) ::)
Мусульман прошу пояснить. Я что-то не пойму, один одно говорит, другой другое..

Аллах, Марина создал все. Следует правильно понимать. Он Единственный Создатель. Мы же с Вами совершаем поступки и выбираем, то, что выбираем. Богу ведомо заранее,что имеенно выберете Вы. т.к. Он находится вне времени и пространства и Ему ведомо все. Аллах создал зло, но не совершает его, Он не одобряет нашего выбора, если этот выбор падает на совершение злого поступка и Он одобряет наши добрые поступки. Еще раз хочу подчеркнуть Бог Создатель-Он дал нам право выбора и одобрил благое.
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #3 : 30.04.2010, 00:20:34
Он не одобряет нашего выбора, если этот выбор падает на совершение злого поступка

А зачем же он толкает людей на зло?

Зло не от Аллаха

Как это не от Аллаха? Он же его создал по исламу. 
« Последнее редактирование: 30.04.2010, 00:22:10 от Влада »
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 883
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #4 : 30.04.2010, 00:23:58
Цитировать
Зло не от Аллаха, человек сам делает свой выбор

Вы противоречите сами себе, ведь ислам учит, что коранический Аллах - создатель зла, смерти, тления, болезней. Ели он создал всё это зло, значит он по своей природе зол.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #5 : 30.04.2010, 11:29:54
Так зло творит человек все же или Аллах?В соседней теме нам доказывали,  что Аллах твори ВСЕ!!!
А от кого? ::) ::) ::)
Мусульман прошу пояснить. Я что-то не пойму, один одно говорит, другой другое..

Сетсра же все написала... что не понятно? Аллах создал все, и добро, и зло, и хорошие поступки рабов и плохие. Он любит добро и не любит зло. Человеку дана воля выбирать, совершать плохие или хорошие деяние, и Аллах заранее знает, что человек выберет. И потому заранее знает, кто будет в аду и кто в раю. Аллах предопределил это для своих рабов. Человек этого не знает, потому для него предопределение раскрывается постепенно, но в итоге он придет к тому, для чего создан, по своей собственной воле. Что непонятного то тут?

З.Ы. Например (очень примитивно), Аллах создал, пистолет, пулю, порох, руку, палец, голову другого человека, губы, лицо. Он создал действия - нажатие на курок, опускание руки, улыбку. Т.е. Он создал зло (убийство) и добро (улыбку). И он дал человеку волю - возможность выбрать. И Он сообщил человеку (через религию), что убивать нельзя, что это - зло, а улыбаться - хорошо и это добро. Так вот, человек сам выбирает - нажать на курок или опустить руку и улыбнуться, но Аллах заранее знает, что человек выберет. 
Записан

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #6 : 30.04.2010, 11:34:06
Сетсра же все написала... что не понятно?

Зло не от Аллаха

Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #7 : 30.04.2010, 11:52:15


Вы прицепились к словам, "зло не от Аллаха" не значит, что Аллах не создал зло, а значит, что Аллах не заставляет человека совершить зло, зло человек совершает по своей воле и по наущению шайтана или зла, которое есть в его душе (потому человек и должен бороться со злом в свей душе - это Великий Джихад, чтобы не совершать злых деяний, которые не любит Аллах, а совершать хорошие деяния, которые Аллах любит)
Записан

Mariyam

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 797
  • Вероисповедание:
    Islam
Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #8 : 30.04.2010, 13:38:08
Так зло творит человек все же или Аллах?В соседней теме нам доказывали,  что Аллах твори ВСЕ!!!
А от кого?
Цитировать
То есть зло не может исходить от Аллаха, потому что в Его деяниях нет ничего злого (и дурного), ибо все Его деяния - благие, которым присущи справедливость, милость и мудрость, - все они благие, и в них нет никакого зла. А зло как раз и является злом потому, что оно не может исходить от Аллаха. Ибн аль-Каййим (да будет милостив к нему Аллах) говорит: «Он (Аллах) является Творцом добра и зла, однако зло существует в некоторых Его созданиях, а не в (самом) Его акте творения и не в (самих) Его деяниях. Поэтому Всевышний свободен от всякой несправедливости, притеснения (зульм), которое в своей основе заключается в расположении чего-либо не на своем, присущем тому месте. Он всё расставляет по своим местам, поэтому всё (исходящее от Него) является благим. Однако зло заключается в расположении чего-либо не на своём, присущем тому месте: когда что-либо помещается в присущее тому место, то это уже не зло, поэтому, естественно, зло не исходит от Него... На вопрос: «Почему (тогда) Он сотворил нечто, в чем содержится зло?», я отвечу: «Он совершил акт творения, а Его деяние является добром, но не злом, поскольку творение и деяние принадлежат Аллаху, и злу невозможно быть отнесенным либо приписанным Аллаху. Ничто злое (и дурное), содержащееся в сотворенном, не может исходить от Аллаха, однако Его деяния и Его творение могут быть отнесены к Нему, поэтому они и являются благими». Остальная часть рассуждения на эту важную тему, а также её завершение содержатся в книге Ибн аль-Каййима «Шифа’ аль-‘Алиль фи Маса’иль аль-Када’ валь-Кадр ват-Та‘лиль» (стр. 178-206).
чтобы не повторяться, посмотрите вот тут было обсуждение
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=8814.msg403090#msg403090
Записан
Когда оскорбляют негров, это называется расизмом. Когда оскорбляют евреев, это называется антисемитизмом. Когда оскорбляют мусульман, это называют свободой слова.

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #9 : 01.05.2010, 00:06:08
Вы прицепились к словам, "зло не от Аллаха" не значит, что Аллах не создал зло, а значит, что Аллах не заставляет человека совершить зло, зло человек совершает по своей воле и по наущению шайтана или зла, которое есть в его душе (потому человек и должен бороться со злом в свей душе - это Великий Джихад, чтобы не совершать злых деяний, которые не любит Аллах, а совершать хорошие деяния, которые Аллах любит)

Если Аллах не любит зло, то зачем он его создал?
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Азиз

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 108
  • Вероисповедание:
    Мусульманин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #10 : 01.05.2010, 00:09:12
Если Аллах не любит зло, то зачем он его создал?
Для испытания.
Записан

Али Вячеслав

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 714
  • Вероисповедание:
    мусульманин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #11 : 01.05.2010, 00:31:38
Так зло творит человек все же или Аллах?В соседней теме нам доказывали,  что Аллах твори ВСЕ!!!
А от кого? ::) ::) ::)
Мусульман прошу пояснить. Я что-то не пойму, один одно говорит, другой другое..
Зло-намерение творят человек и шайтан, а зло-намерение становится зло-деянием только с санкции Аллаха, ибо без Его санкции ничего не происходит. Богу зло противно, но Он творит Его ради реальности свободы человека, без которой невозможен Рай для возлюбивших Бога.
Записан

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 883
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #12 : 01.05.2010, 01:03:00
Цитировать
Аллах создал все, и добро, и зло, и хорошие поступки рабов и плохие. Он любит добро и не любит зло.


Если он создал зло, значит он сам по себе зол.

Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 883
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #13 : 01.05.2010, 01:05:45
Цитировать
Для испытания.

Зачем ? Почему коранический Аллах просто не хочет дать человеку вечную блаженную жизнь ?
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

КостЯ П

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 883
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #14 : 01.05.2010, 06:13:26
Цитировать
Богу зло противно, но Он творит Его ради реальности свободы человека, без которой невозможен Рай для возлюбивших Бога.
Какая еще "реальная свобода"? Если Вы забыли, то Христианство считает свободой свободное следование добру(естественной природной воли человека которая по логосу благобытия всегда направлена к Богу), а наличие вариантов, т.е. равнозначных возможностей выбора, означает, что у человека сбился духовный компас и он видит добро там, где его нет(т.е. у человека почему то появляются другие приемлимые варианты действия). Это уже атрибут т.н. кожанных риз -гномическая воля, прямое следствие грехопадения.
Поэтому свобода никак не связана с выбором из множества вариантов.
Записан
"В Раю нераспятых нет"







"Точное изложение Православной веры":
http://www.psylib.ukrweb.net/books/damas01/index.htm

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #15 : 01.05.2010, 10:39:16


Если он создал зло, значит он сам по себе зол.
Не значит...Вам уже объяснили что зло допущенно только как противоположность добру так как без этой противоположности невозможно различение добра.Вся наша жизнь является этому доказательством.Человек с детства познает добро сравнивая его со злом и делает между ними выбор.В этом выборе и проявляется по замыслу Творца вера и покорность божьей воле.
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #16 : 01.05.2010, 10:54:04
Зло-намерение творят человек и шайтан, а зло-намерение становится зло-деянием только с санкции Аллаха, ибо без Его санкции ничего не происходит. Богу зло противно, но Он творит Его ради реальности свободы человека, без которой невозможен Рай для возлюбивших Бога.

То есть Аллах все же творит зло. Значит Аллах зол. А зачем Богу творить то, что ему противно? 
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #17 : 01.05.2010, 11:45:09
То есть Аллах все же творит зло. Значит Аллах зол. А зачем Богу творить то, что ему противно?
А зачем Бог создал творение которое творит зло если зло ему противно? неужели для Бога невозможно создать творение творящее только добро?Почему вообще Бог допустил зло?
Записан

Mariyam

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 797
  • Вероисповедание:
    Islam
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #18 : 01.05.2010, 11:50:42
То есть Аллах все же творит зло. Значит Аллах зол. А зачем Богу творить то, что ему противно?
В самом акте Творения зла нет и быть не может
Записан
Когда оскорбляют негров, это называется расизмом. Когда оскорбляют евреев, это называется антисемитизмом. Когда оскорбляют мусульман, это называют свободой слова.

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #19 : 01.05.2010, 11:58:39
В самом акте Творения зла нет и быть не может

Тогда что, Аллах вбросил зло в мир позднее? Зачем?  :-\

Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #20 : 01.05.2010, 12:10:29
А зачем Бог создал творение которое творит зло если зло ему противно? неужели для Бога невозможно создать творение творящее только добро?Почему вообще Бог допустил зло?

Бог изначально создал творение (человека), которое не творит зло. Но дал творению свободу воли.
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Mariyam

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 797
  • Вероисповедание:
    Islam
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #21 : 01.05.2010, 12:19:06
Тогда что, Аллах вбросил зло в мир позднее?
конечно не вбросил, Аллах(СВТ) сотворил все, но в акте Творения нет зла.Я давала ссылку чуть выше, можете прочитать там было обсуждение.
Записан
Когда оскорбляют негров, это называется расизмом. Когда оскорбляют евреев, это называется антисемитизмом. Когда оскорбляют мусульман, это называют свободой слова.

Азиз

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 108
  • Вероисповедание:
    Мусульманин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #22 : 01.05.2010, 12:29:07
Зачем ? Почему коранический Аллах просто не хочет дать человеку вечную блаженную жизнь ?
Потому что Богу роботы не нужны.. Кстати, роботы всервно не поймуть что такое блаженная жизнь..

Записан

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #23 : 01.05.2010, 12:48:57
Бог изначально создал творение (человека), которое не творит зло. Но дал творению свободу воли.
А почему сотворил?Если Бог меня создал не способным летать я не полечу.Человек может реализовать лишь то что заложил в него Творец.Сам в себе человек ничего не создал а лишь пользуется и развивает созданное.
Записан

зуля

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 823
  • Вероисповедание:
    ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #24 : 01.05.2010, 15:51:09
А зачем же он толкает людей на зло?

Как это не от Аллаха? Он же его создал по исламу.
Аллах не толкает людей на зло. На совершения зла толкает шайтан. Но зачем слушать шайтана? Когда будет ответ перед Богом, шайтан скажет, что он не заставлял нас, он только позвал на злостное деяние. Человек по своей воле пошел за ним.

Зачем Аллах создал зло? Вероятно для того, что бы мы научились ценить добро и благодарить за добро, слушать Бога, а не шайтана.
Записан

зуля

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 823
  • Вероисповедание:
    ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #25 : 01.05.2010, 16:05:56
Зачем ? Почему коранический Аллах просто не хочет дать человеку вечную блаженную жизнь ?

О! Денис. Вы слишком много хотите. Что бы заслужить "вечную блаженную жизнь" еще потрудиться надо. Зачем же Вам тогда молиться, стараться, если сразу все в руки идет. Только в трудностях познается радость достигнутого.
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #26 : 01.05.2010, 19:35:36
А почему сотворил?Если Бог меня создал не способным летать я не полечу.Человек может реализовать лишь то что заложил в него Творец.Сам в себе человек ничего не создал а лишь пользуется и развивает созданное.

Если следовать Вашей логике, то Бог создал творение, которое творит зло, но при этом зло ему противною. ЗАЧЕМ Бог создал то, что ему противно?
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

GIRSAM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 623
  • Вероисповедание:
    вера Авраама, религия покорность Б-гу
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #27 : 01.05.2010, 19:39:42
Что такое зло, понятие зло появляется только при знание  что такое грех, знание греха появляется при знание закона Б-га(Благословенно Имя Его), следовательно зло - это есть отступление от заповедей и не любовь к Б-гу.
Записан
Чья религия может быть прекрасней того кто покорил свой лик Аллаху  творя добро и последовал за верой Ибрахима исповедуя единобожие (Коран)

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #28 : 01.05.2010, 20:26:11
Что такое зло, понятие зло появляется только при знание  что такое грех, знание греха появляется при знание закона Б-га(Благословенно Имя Его), следовательно зло - это есть отступление от заповедей и не любовь к Б-гу.

Тут мнение классического ислама рассматривается, а не отдельных сект.
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #29 : 01.05.2010, 20:52:32
Тут мнение классического ислама рассматривается, а не отдельных сект.
Все правильно сказал человек.
Записан

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #30 : 01.05.2010, 20:53:12
Если следовать Вашей логике, то Бог создал творение, которое творит зло, но при этом зло ему противною. ЗАЧЕМ Бог создал то, что ему противно?
Так это к вам вопрос у меня был...
Записан

GIRSAM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 623
  • Вероисповедание:
    вера Авраама, религия покорность Б-гу
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #31 : 01.05.2010, 21:14:27
Тут мнение классического ислама рассматривается, а не отдельных сект.

если классический ислам, и христианство не проповедуют истину, или боятся ее, на кой они нужны тогда?
Записан
Чья религия может быть прекрасней того кто покорил свой лик Аллаху  творя добро и последовал за верой Ибрахима исповедуя единобожие (Коран)

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #32 : 01.05.2010, 21:15:55
если классический ислам, и христианство не проповедуют истину, или боятся ее, на кой они нужны тогда?
Что в исламе по вашему не истина?
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #33 : 01.05.2010, 21:19:06
Все правильно сказал человек.

То есть Аллах создал отступление от заповедей и не любовь к самому себе?  :o
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #34 : 01.05.2010, 21:20:45
Так это к вам вопрос у меня был...

Это я поняла, я продолжила мысль просто.
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

GIRSAM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 623
  • Вероисповедание:
    вера Авраама, религия покорность Б-гу
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #35 : 01.05.2010, 21:22:36
Что в исламе по вашему не истина?

вы как представитель классического Ислама делите истину на секты, вместо того чтобы показать где не правда.
Записан
Чья религия может быть прекрасней того кто покорил свой лик Аллаху  творя добро и последовал за верой Ибрахима исповедуя единобожие (Коран)

GIRSAM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 623
  • Вероисповедание:
    вера Авраама, религия покорность Б-гу
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #36 : 01.05.2010, 21:30:51
То есть Аллах создал отступление от заповедей и не любовь к самому себе?  :o

Б-г (Благословенно Имя Его) дал наоборот заповеди, возьмем этап с жизни с Ноя (Мир Ему) и люди от них отступили, хотя завет радуги должен всплывать в голове после дождя.
Записан
Чья религия может быть прекрасней того кто покорил свой лик Аллаху  творя добро и последовал за верой Ибрахима исповедуя единобожие (Коран)

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #37 : 01.05.2010, 21:53:55
Б-г (Благословенно Имя Его) дал наоборот заповеди, возьмем этап с жизни с Ноя (Мир Ему) и люди от них отступили, хотя завет радуги должен всплывать в голове после дождя.

Вы писали: зло есть отступление от заповедей и не любовь к Б-гу.
С учетом того, что по исламу Бог создал зло, то отсюда я делаю вывод, что Бог создал нелюбовь к самому себе. Вы с этим согласны?

« Последнее редактирование: 01.05.2010, 21:57:37 от Влада »
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

GIRSAM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 623
  • Вероисповедание:
    вера Авраама, религия покорность Б-гу
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #38 : 01.05.2010, 21:57:20
Вы сами выше написали, а теперь говорите "наоборот". Вы определитесь.

написал что не выполнение заповедей есть зло, заповеди дал Б-г(Благословенно Имя Его) человек как показала история исполнять не захотел, за то получает наказание.
Записан
Чья религия может быть прекрасней того кто покорил свой лик Аллаху  творя добро и последовал за верой Ибрахима исповедуя единобожие (Коран)

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #39 : 01.05.2010, 21:58:14
написал что не выполнение заповедей есть зло, заповеди дал Б-г(Благословенно Имя Его) человек как показала история исполнять не захотел, за то получает наказание.

Бог создал "невыполнение заповедей"?  :D Это как?
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

GIRSAM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 623
  • Вероисповедание:
    вера Авраама, религия покорность Б-гу
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #40 : 01.05.2010, 22:00:37
Вы писали: зло есть отступление от заповедей и не любовь к Б-гу.
С учетом того, что по исламу Бог создал зло, то отсюда я делаю вывод, что Бог создал нелюбовь к самому себе. Вы с этим согласны?
да согласен, чтобы испытать кто Его любит кто нет, или вы думаете сатана без воли Б-га (Благословенно Имя Его) действует и живет, даже без Корана, это видно из Библии Книга Иова(благословенна о нем память)
Записан
Чья религия может быть прекрасней того кто покорил свой лик Аллаху  творя добро и последовал за верой Ибрахима исповедуя единобожие (Коран)

GIRSAM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 623
  • Вероисповедание:
    вера Авраама, религия покорность Б-гу
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #41 : 01.05.2010, 22:03:49
Бог создал "невыполнение заповедей"?  :D Это как?

позволил быть сатане (иблису) с нами, дал отсрочку до дня воскресения, затем кто пойдет за ним, будут ввергнуты в геену.

например Ангелы Харут и Марут в Вавилоне учили колдовству, но они ни кого не учили пока не говорили что они искушение от Б-га, и тот кто покупал ближайшую жизнь перед будущей, были сбиты с истинного пути. 
Записан
Чья религия может быть прекрасней того кто покорил свой лик Аллаху  творя добро и последовал за верой Ибрахима исповедуя единобожие (Коран)

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #42 : 01.05.2010, 22:54:07
да согласен, чтобы испытать кто Его любит кто нет, или вы думаете сатана без воли Б-га (Благословенно Имя Его) действует и живет, даже без Корана, это видно из Библии Книга Иова(благословенна о нем память)

Не по воле, а по попущению Божию.
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

GIRSAM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 623
  • Вероисповедание:
    вера Авраама, религия покорность Б-гу
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #43 : 01.05.2010, 23:00:23
Не по воле, а по попущению Божию.

это разве не одно и тоже?
Записан
Чья религия может быть прекрасней того кто покорил свой лик Аллаху  творя добро и последовал за верой Ибрахима исповедуя единобожие (Коран)

Halim

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220
  • Вероисповедание:
    muslim
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #44 : 01.05.2010, 23:15:56
Потому.. Кстати, роботы всервно не поймуть что такое блаженная жизнь..

Кстати, так христиане отвечают атеистам " что Богу роботы не нужны".
Но, как заходит речь о Аллаха- они сами атеисты !
Записан
Веруйте же в Бога и Его посланников и не говорите - три !
В вине есть большой грех, но есть и польза для людей, хотя греха в нем больше, чем пользы

Атон

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 601
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #45 : 02.05.2010, 01:38:04
Не по воле, а по попущению Божию.

Если модератор попускает тому, чтобы вас обозвали, это не его воля?  :D
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #46 : 02.05.2010, 13:14:23
вы как представитель классического Ислама делите истину на секты, вместо того чтобы показать где не правда.
Это не ответ на мой вопрос.Я про секты ничего пока не говорил...Что неистинного вы видите в классическом исламе?
Записан

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #47 : 02.05.2010, 13:20:04
То есть Аллах создал отступление от заповедей и не любовь к самому себе?  :o
Аллах создал все и из созданного всего Аллахом человек что то творит сам.Аллах создал человека как способного к добру то есть послушанию Бога, так и способным ко злу то есть к непослушанию и наделил его разумом чтобы он смог отличить доброе от злого, а так же волей чтобы он совершил осознанный выбор,который предоставил ему Бог.Все ведь очень просто и не понимаю зачем такой простой замысел Бога нам усложнять своими мудрствованиями.
Записан

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #48 : 02.05.2010, 13:23:19
Если следовать Вашей логике, то Бог создал творение, которое творит зло, но при этом зло ему противною. ЗАЧЕМ Бог создал то, что ему противно?
Богу противно не пассивное просто наличиствуемое зло,а противно применение его человеком.Если человек не воспользуется злом для реализации непослушания Богу то это зло не имеет никакой силы и нет ни каких последствий в его существовании.Просто оно есть как выбор и все.
Записан

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 883
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #49 : 02.05.2010, 14:56:48
Цитировать
Богу противно не пассивное просто наличиствуемое зло,а противно применение его человеком.

Это человеку противен бог, создающий зло.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 883
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #50 : 02.05.2010, 15:01:35
Цитировать
Аллах создал человека как способного к добру то есть послушанию Бога, так и способным ко злу то есть к непослушанию и наделил его разумом чтобы он смог отличить доброе от злого, а так же волей чтобы он совершил осознанный выбор,который предоставил ему Бог.Все ведь очень просто и не понимаю зачем такой простой замысел Бога нам усложнять своими мудрствованиями.

Если мусульмане считают, что коранический аллах создал зло, значит он создал человека удобопреклонным ко греху (!), то есть такого человека, в котором ум, душа, тело действуют не гармонично, не устремляются к Богу, а действуют разорвано, не стремятся к Создателю. 
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #51 : 02.05.2010, 17:17:02
Если мусульмане считают, что коранический аллах создал зло, значит он создал человека удобопреклонным ко греху (!), то есть такого человека, в котором ум, душа, тело действуют не гармонично, не устремляются к Богу, а действуют разорвано, не стремятся к Создателю.
Вам пример Адама что нибудь говорит?
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #52 : 02.05.2010, 17:24:38
это разве не одно и тоже?

http://karelin-r.ru/duhov/159/1.html

Богу противно не пассивное просто наличиствуемое зло

Приведите пример такого зла.

Если мусульмане считают, что коранический аллах создал зло, значит он создал человека удобопреклонным ко греху (!), то есть такого человека, в котором ум, душа, тело действуют не гармонично, не устремляются к Богу, а действуют разорвано, не стремятся к Создателю.

Так и есть.
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 883
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #53 : 02.05.2010, 17:25:48
Цитировать
Вам пример Адама что нибудь говорит?

Адам был создан Богом в естественном состоянии, ни смертным, ни бессмертным, со здравой природой. Но призван был Адам к вышеестественнму состоянию, то есть обожению.
После грехопадения Адам стал находиться в нижеестественном состоянии, в состоянии греха, тления, смерти, болезней, омрачения ума, неведения Бога.
Вот это нижеестественное состояние естества каждый человек несёт в себе с момента своего зачатия в утробе матери.

А ислам объявил это нижеестественное состояние нормальным (!).   
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #54 : 02.05.2010, 17:28:21
Приведите пример такого зла.
Такое зло существует как выбор.Только когда человек совершает небогоугодный поступок оно материализуется ввиде этого поступка.
Записан

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 883
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #55 : 02.05.2010, 17:30:06
Цитировать
Такое зло существует как выбор.

Зла самого по себе не существует, оно появляется только в момент его совершения.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #56 : 02.05.2010, 17:30:53
Такое зло существует как выбор.Только когда человек совершает небогоугодный поступок оно материализуется ввиде этого поступка.

То есть выбор это зло? А зла самого по себе не существует, так? 
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #57 : 02.05.2010, 17:39:06
То есть выбор это зло? А зла самого по себе не существует, так?
Зло и Добро материализуются через выбор, но они существуют как возможности которые предоставил нам Бог.Однако Бог являясь творцом всего так же является творцом этих возможностей.В тоже время Бог обозначил тот выбор который он хочет для человека то есть добро.
Записан

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #58 : 02.05.2010, 17:42:02
Дайте определение понятия "зло", пожалуйста.
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #59 : 02.05.2010, 17:44:09
Зло и Добро материализуются через выбор, но они существуют как возможности которые предоставил нам Бог.Однако Бог являясь творцом всего так же является творцом этих возможностей.В тоже время Бог обозначил тот выбор который он хочет для человека то есть добро.

Так что именно создал Бог (когда Вы говорите, что Бог создал зло)?
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #60 : 02.05.2010, 18:15:34
Так что именно создал Бог (когда Вы говорите, что Бог создал зло)?
Если мы говорим Бог создал все значит и зло тоже создал Бог.Мы не можем сказать что  зло имеет какую то форму или вид, но оно бытийно также как и добро.В нашем человеческом бытие оно материализуется в выборе человека.Тоже самое можно сказать и о добре.Вообще мое мнение что Бог не злой и не добрый.Он милостивый, милосердный, любящий, гневающийся,но это совсем другое.
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #61 : 02.05.2010, 18:35:12
Если мы говорим Бог создал все значит и зло тоже создал Бог.Мы не можем сказать что  зло имеет какую то форму или вид, но оно бытийно также как и добро.В нашем человеческом бытие оно материализуется в выборе человека.Тоже самое можно сказать и о добре.Вообще мое мнение что Бог не злой и не добрый.Он милостивый, милосердный, любящий, гневающийся,но это совсем другое.

1) Что значит "зло бытийно"? Что зло существует само по себе? Можете дать определение зла с т.з. ислама?

2) Бог создал зло с т.з. ислама. Зло - это определенный выбор человека. Значит Бог создал выбор человека в пользу зла. Следовательно человек не имеет свободы воли по исламу, так как его выбор сотворил Бог. Обратное утверждание будет противоречить вашим тезисам. 

Почему Вы не можете ответить на вопрос:
Так что именно создал Бог (когда Вы говорите, что Бог создал зло)?
« Последнее редактирование: 02.05.2010, 18:38:40 от Влада »
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #62 : 02.05.2010, 18:49:51


2) Бог создал зло с т.з. ислама. Зло - это определенный выбор человека. Значит Бог создал выбор человека в пользу зла. Следовательно человек не имеет свободы воли по исламу, так как его выбор сотворил Бог. Обратное утверждание будет противоречить вашим тезисам. 


Бог не создал выбор человека в пользу зла.Бог создал и человека и его выбор как в пользу зла так и в пользу добра,дав человеку самому решить в пользу чего совершить свой выбор.Свобода выбора между злом и добром осталась за человеком.Зло по исламу это выбор человека нарушающий заповеди Бога.
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #63 : 02.05.2010, 18:52:02
Бог не создал выбор человека в пользу зла.Бог создал и человека и его выбор как в пользу зла так и в пользу добра,дав человеку самому решить в пользу чего совершить свой выбор.Свобода выбора между злом и добром осталась за человеком.Зло по исламу это выбор человека нарушающий заповеди Бога.

Если человек сам свободно делает выбор, то выбор творит не Бог, а человек. Тогда неясно что именно создал Бог по исламу (когда вы говорите, что Бог создал зло). Может существовать зло вне выбора человека?   

Кстати, определение зла будет?
« Последнее редактирование: 02.05.2010, 18:56:01 от Влада »
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #64 : 02.05.2010, 20:23:19
Если человек сам свободно делает выбор, то выбор творит не Бог, а человек. Тогда неясно что именно создал Бог по исламу (когда вы говорите, что Бог создал зло). Может существовать зло вне выбора человека?   

Кстати, определение зла будет?
Человек выбирает из того что созданно Богом.Зло так же как и добро вне выбора человека существуют или нет вообще мне неизвестно.Но  я знаю что в нашем мире не существует.Зло и добро это некие понятия реальными физическими и материальными они становятся лишь тогда когда человек осуществил свой выбор.Про исламское понятие зла я уже сказал это нарушение заповеди.
Записан

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #65 : 02.05.2010, 20:39:42
Адам был создан Богом в естественном состоянии, ни смертным, ни бессмертным, со здравой природой. Но призван был Адам к вышеестественнму состоянию, то есть обожению.
После грехопадения Адам стал находиться в нижеестественном состоянии, в состоянии греха, тления, смерти, болезней, омрачения ума, неведения Бога.
Вот это нижеестественное состояние естества каждый человек несёт в себе с момента своего зачатия в утробе матери.

А ислам объявил это нижеестественное состояние нормальным (!).   
Сказанное вами чье мнение ваше или Церкви?
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #66 : 02.05.2010, 20:59:46
Человек выбирает из того что созданно Богом.

Вот я и спрашиваю, что именно из созданного Богом ислам называет злом?

Зло так же как и добро вне выбора человека существуют или нет вообще мне неизвестно.Но  я знаю что в нашем мире не существует.

Но если зло не существует вне выбора человека (Вы сами это написали), то оно не создано Богом. Это плод выбора человека.

Зло и добро это некие понятия реальными физическими и материальными они становятся лишь тогда когда человек осуществил свой выбор.

А до этого они какие?

Про исламское понятие зла я уже сказал это нарушение заповеди.

Бог создал зло, тогда получается, что Бог содал нарушение заповедей. Так? Если нет, то что же именно создал Бог. Дайте определение того, что создал Бог и что в исламе называется злом.   

« Последнее редактирование: 02.05.2010, 21:02:29 от Влада »
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Айдын Ализаде

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 590
  • Вероисповедание:
    мусульманин-индивидуалист
  • вне традиций
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #67 : 02.05.2010, 21:33:14
Господа, повтор в 1000-й раз. Субстанциально все, что есть в мире создано Богом. Кто утверждает, что что-то не создано Богом, тот язычник, даже если считает себя монотеистом. Потому что если что-то не создано Богом, значит есть другая творящая сила.

Однако все отрицательное, связанное с живой волей делает не Бог, а человек.
« Последнее редактирование: 02.05.2010, 21:53:13 от Айдын Ализаде »
Записан
мусульманин-индивидуалист

Mitros

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 840
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #68 : 02.05.2010, 21:48:30
Господа, повтор в 1000-й раз. Субстанциально все, что есть в мире создано Богом. Кто утверждает, что что-то не создано Богом, тот язычник, даже если считает себя монотеистом. Потому что если что-то не создано Богом, значит есть другая творящая сила.

Однако все отрицательное, связанное с живой волей творится не Богом, а человеком.
Айдын, а Вы то к кому себя причисляете, исповедуя творческие потенциалы человека?
Записан

Айдын Ализаде

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 590
  • Вероисповедание:
    мусульманин-индивидуалист
  • вне традиций
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #69 : 02.05.2010, 21:52:08
Айдын, а Вы то к кому себя причисляете, исповедуя творческие потенциалы человека?

Человек поставлен перед выбором - сделать что-то соответствующее воле Божьей, или вопреки ей.
Записан
мусульманин-индивидуалист

Mitros

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 840
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #70 : 02.05.2010, 21:55:45
Человек поставлен перед выбором - сделать что-то соответствующее воле Божьей, или вопреки ей.
Будем считать, что замена "творит" на "делает" крайне изменяет смысл ;)
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #71 : 02.05.2010, 22:10:49
Господа, повтор в 1000-й раз. Субстанциально все, что есть в мире создано Богом. Кто утверждает, что что-то не создано Богом, тот язычник, даже если считает себя монотеистом. Потому что если что-то не создано Богом, значит есть другая творящая сила.

Однако все отрицательное, связанное с живой волей делает не Бог, а человек.

Приведите пример зла, созданного Богом вне выбора человека.

Человек поставлен перед выбором - сделать что-то соответствующее воле Божьей, или вопреки ей.

Это я уже слыхала, а как все же насчет исламского определения зла, созданного Аллахом?
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Айдын Ализаде

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 590
  • Вероисповедание:
    мусульманин-индивидуалист
  • вне традиций
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #72 : 02.05.2010, 22:14:53
Приведите пример зла, созданного Богом вне выбора человека.

Зла вообще-то не существует. Это плод вашего воображения. Есть нарушение человеком воли Божьей. А вот касательно вашего вопроса, могу привести пример землетресения, например на Гаити. Но это не зло. Я уже сказал, что зла не существует. Есть воля Божья.
Записан
мусульманин-индивидуалист

Айдын Ализаде

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 590
  • Вероисповедание:
    мусульманин-индивидуалист
  • вне традиций
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #73 : 02.05.2010, 22:17:16
Будем считать, что замена "творит" на "делает" крайне изменяет смысл ;)

Конечно. Субстанциально все создано Богом. Но делает что-то человек, а не Бог. Человек может выбирать - нарушить или не нарушить волю Божью. В эжтом его свобода.
Записан
мусульманин-индивидуалист

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #74 : 02.05.2010, 22:19:01
Зла вообще-то не существует.

А почему ислам утверждает, что Бог создал зло? 
« Последнее редактирование: 02.05.2010, 22:20:40 от Влада »
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Айдын Ализаде

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 590
  • Вероисповедание:
    мусульманин-индивидуалист
  • вне традиций
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #75 : 02.05.2010, 22:20:21
А почему ислам утверждает, что Бог создал зло?

Зло, как и добро, понятие человеческое. А на Бога такие вещи распространять нельзя. Есть только Его воля.
Записан
мусульманин-индивидуалист

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #76 : 02.05.2010, 22:21:15
Зло, как и добро, понятие человеческое. А на Бога такие вещи распространять нельзя. Есть только Его воля.

Значит ислам не корректен в том, что Бог создал зло, так как его не существует вне выбора человека. Так?
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Айдын Ализаде

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 590
  • Вероисповедание:
    мусульманин-индивидуалист
  • вне традиций
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #77 : 02.05.2010, 22:22:21
Значит ислам ошибается в том, что Бог создал зло, так как его не существует вне выбора человека. Так?

А что будем делать с землетрясением?
Записан
мусульманин-индивидуалист

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #78 : 02.05.2010, 22:23:45
А что будем делать с землетрясением?

А землятресение это зло, которое создал Бог, с т.з. ислама? Вы же тремя постами выше написали, что это не зло. Вы уж определитесь, плиз.
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Айдын Ализаде

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 590
  • Вероисповедание:
    мусульманин-индивидуалист
  • вне традиций
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #79 : 02.05.2010, 22:25:47
А землятресение это зло, которое создал Бог, с т.з. ислама?

На вопрос вопросом отвечать некорректно. Я вас спросил ответьте прямо. Хотя один раз мне тут уже сказали, что землетрясения вызывают людские грехи.  ::)
Записан
мусульманин-индивидуалист

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #80 : 02.05.2010, 22:27:40
На вопрос вопросом отвечать некорректно. Я вас спросил ответьте прямо. Хотя один раз мне тут уже сказали, что землетрясения вызывают людские грехи.  ::)

Ответить прямо, что делать с землятресением? Ничего не делать, молиться разве что.. Ну еще можно мебель придерживать стобы не упала  :D 

Вернемся к нашим бара вопросам: землятресение это зло с т.з. ислама или как?   
« Последнее редактирование: 02.05.2010, 22:29:29 от Влада »
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Айдын Ализаде

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 590
  • Вероисповедание:
    мусульманин-индивидуалист
  • вне традиций
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #81 : 02.05.2010, 22:29:15
Ответить прямо, что делать с землятресением? Ничего не делать, молиться разве что..

Вернемся к нашим бара вопросам: землятресение это зло с т.з. ислама?

Я вообще-то не с точки зрения Ислама говорю. И вообще, т.з. Ислама на такие вещи нет. Это философские вопросы.
Записан
мусульманин-индивидуалист

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #82 : 02.05.2010, 22:30:35
Я вообще-то не с точки зрения Ислама говорю. И вообще, т.з. Ислама на такие вещи нет. Это философские вопросы.

Меня т.з. ислама интересует. Нет т.з. ислама на то, что такое зло вне выбора человека? А как же в таком случае ислам может утверждать, что Бог создал зло, если это не пойми что? Приплыли?   
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Айдын Ализаде

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 590
  • Вероисповедание:
    мусульманин-индивидуалист
  • вне традиций
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #83 : 02.05.2010, 22:32:57
Меня т.з. ислама интересует. Нет т.з. ислама на то, что такое зло вне выбора человека? А как же в таком случае ислам может утверждать, что Бог создал зло, если это не пойми что?

В Исламе все создано Богом. И все. Вот против этого идти нельзя. А остальное т.з. каждого. Я в этих вопросах выражаю свой мнение. Опираюсь на логику и здравый смысл, а не на аяты Корана.
Записан
мусульманин-индивидуалист

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #84 : 02.05.2010, 22:36:07
В Исламе все создано Богом. И все. Вот против этого идти нельзя. А остальное т.з. каждого. Я в этих вопросах выражаю свой мнение. Опираюсь на логику и здравый смысл, а не на аяты Корана.

А аяты Корана противоречат здр. смыслу? Какие именно? 

В общем Вы перевели стрелки, ответа на вопрос о зле в исламе нет.
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Айдын Ализаде

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 590
  • Вероисповедание:
    мусульманин-индивидуалист
  • вне традиций
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #85 : 02.05.2010, 22:40:50
А аяты Корана противоречат здр. смыслу? Какие именно? 

В общем Вы перевели стрелки, ответа на вопрос о зле в исламе нет.

Мусульманские каламисты на этот счет много сказали. Но их слова это лишь их мнение. Для мусульман они законом не являются и Ислам не представляют. Это же вам не Христианство, чтобы на все было каноническое и еретическое мнение. У нас на подобные вопросы дана свобода. Каждый может думать что хочет. Условие только одно: Божье единство должно быть соблюдено.
Записан
мусульманин-индивидуалист

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #86 : 02.05.2010, 22:47:13
Мусульманские каламисты на этот счет много сказали. Но их слова это лишь их мнение. Для мусульман они законом не являются и Ислам не представляют. Это же вам не Христианство, чтобы на все было каноническое и еретическое мнение. У нас на подобные вопросы дана свобода. Каждый может думать что хочет. Условие только одно: Божье единство должно быть соблюдено.

Так опыт общения с мусульманами показал, что они ничего не думают по этому поводу. Лишь туповато повторяют про выбор человека, хотя вопрос в другом. А что конкретно сказали ваши каламисты (это хто такие) по сути заданного мною вопроса? Тоже ничего?
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Айдын Ализаде

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 590
  • Вероисповедание:
    мусульманин-индивидуалист
  • вне традиций
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #87 : 02.05.2010, 22:52:12
Так опыт общения с мусульманами показал, что они ничего не думают по этому поводу. Лишь туповато повторяют про выбор человека, хотя вопрос в другом. А что конкретно сказали ваши каламисты (это хто такие) по сути заданного мною вопроса? Тоже ничего?

Ну, что поделашь с этими туповатыми мусульманами? Для них главное единство Божье. Остальное по барабану.
Записан
мусульманин-индивидуалист

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #88 : 02.05.2010, 22:54:21
Ну, что поделашь с этими туповатыми мусульманами? Для них главное единство Божье. Остальное по барабану.

Я не говорила, что мусульмане туповаты, не передергивайте. Когда речь заходит об этом вопросе, они притворяются, что не понимают, о чем их спрашивают. Вас я не имею ввиду. 

Но единство исповедуют к примеру, иудеи и христиане. Значит не по барабану.

Как насчет того, что "Бог создал вас и то, что вы делаете", о каком свободном выборе человека может идти речь?
« Последнее редактирование: 02.05.2010, 23:00:55 от Влада »
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Павел Южный

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 090
  • Вероисповедание:
    мусульманин
  • Миру-МИР
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #89 : 03.05.2010, 00:05:02
Как насчет того, что "Бог создал вас и то, что вы делаете", о каком свободном выборе человека может идти речь?
Творец-один.
Творец всего ...
Нам дана свобода выбора...
Судить нас будут по намерениям...
Мы выбираем, а действие производит Бог...
Но ответ за выбранное нами действие, и осуществленное Богом, несем именно мы...(потому что, именно мы сделали этот выбор, а значит мы авторы....)
Тело умершего человека не может производить никаких действий именно потому, что это тело покинул Божественный Дух, благодаря которому тело(дышало, ходило, смотрело, говорило, слушало, отрицало, соглашалось, сопротивлялось, улыбалось....), хотя в мертвом тело все составляющие(физические) присутствуют, но не работают, не функционируют сами по себе...
В действие их приводит Божественный Дух.
Но авторами действий(выбора), являемся мы. И ответственность за эти действия несет наша душа(которой Творец доверил нашу судьбу)
« Последнее редактирование: 03.05.2010, 00:12:21 от Павел Южный »
Записан
За создание клона, используемого во время своих банов, вход на форум закрыт

GIRSAM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 623
  • Вероисповедание:
    вера Авраама, религия покорность Б-гу
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #90 : 03.05.2010, 08:51:24
Это не ответ на мой вопрос.Я про секты ничего пока не говорил...Что неистинного вы видите в классическом исламе?

если вы настаиваете, открывайте отдельную тему, здесь это будет офф топ.
Записан
Чья религия может быть прекрасней того кто покорил свой лик Аллаху  творя добро и последовал за верой Ибрахима исповедуя единобожие (Коран)

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #91 : 03.05.2010, 11:05:13
Мы выбираем, а действие производит Бог...
Но ответ за выбранное нами действие, и осуществленное Богом, несем именно мы...(потому что, именно мы сделали этот выбор, а значит мы авторы....)
Тело умершего человека не может производить никаких действий именно потому, что это тело покинул Божественный Дух, благодаря которому тело(дышало, ходило, смотрело, говорило, слушало, отрицало, соглашалось, сопротивлялось, улыбалось....), хотя в мертвом тело все составляющие(физические) присутствуют, но не работают, не функционируют сами по себе...
В действие их приводит Божественный Дух.
Но авторами действий(выбора), являемся мы. И ответственность за эти действия несет наша душа(которой Творец доверил нашу судьбу)

Опять демагогические построения.

что конкретно создал Бог, когда мусульмане говорят, что Бог создал зло? Какие действия?

Как вы думаете, Бог создал раньше человека или зло?
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #92 : 03.05.2010, 18:21:11
что конкретно создал Бог, когда мусульмане говорят, что Бог создал зло? Какие действия?

Конкретно Бог создал ВСЕ.
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #93 : 03.05.2010, 18:23:23
Конкретно Бог создал ВСЕ.

Мои вопросы так и остаются без ответа.
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #94 : 03.05.2010, 18:25:08
Мои вопросы так и остаются без ответа.
Давайте вы их в одном месте соберите, и я на них отвечу, иншаа Аллах.
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #95 : 03.05.2010, 18:25:41
Давайте вы их в одном месте соберите, и я на них отвечу, иншаа Аллах.

вопросы из поста 91 Только предварительно Вам придется прочесть предыдущие ответы..
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #96 : 03.05.2010, 18:46:53
вопросы из поста 91 Только предварительно Вам придется прочесть предыдущие ответы..

Аллах создал все. Он создал и добро и зло, своей Абсолютной Волей. Аллах создал веру, но он создал и неверие. Он создал Рай, но он создал и Ад. Он создал хорошие деяния человека, но Он создал и скверные деяния человека. Он создал и Иблиса, и шайтанов, джинов и человека. Джины были созданы раньше человека, потому их зло - тоже создано раньше.

Аллах создал зло, но он не любит его. И он предоставил человеку возможность самому решать, совершать хорошие деяния, которые любит Аллах, или совершать злые деяния, которые Аллах не любит (сами деяния созданы Аллахом, и хорошие и злые). Но Аллах по своей Любви и Милости дает людям указание, верный путь, чтобы человек знал, что Аллах любит а что нет.
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #97 : 03.05.2010, 20:54:48
Аллах создал все. Он создал и добро и зло, своей Абсолютной Волей. Аллах создал веру, но он создал и неверие. Он создал Рай, но он создал и Ад. Он создал хорошие деяния человека, но Он создал и скверные деяния человека. Он создал и Иблиса, и шайтанов, джинов и человека. Джины были созданы раньше человека, потому их зло - тоже создано раньше.

Аллах создал зло, но он не любит его. И он предоставил человеку возможность самому решать, совершать хорошие деяния, которые любит Аллах, или совершать злые деяния, которые Аллах не любит (сами деяния созданы Аллахом, и хорошие и злые). Но Аллах по своей Любви и Милости дает людям указание, верный путь, чтобы человек знал, что Аллах любит а что нет.

Вы считаете, что Вы ответили на поставленные вопросы?

Дайте определение зла (по исламу).
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #98 : 03.05.2010, 21:14:38
Вы считаете, что Вы ответили на поставленные вопросы?

Дайте определение зла (по исламу).

Можно сказать, что все что отдаляет человека от Аллаха - есть зло, а все, что приближает к нему - добро.

Но мы не всегда можем распознать, что есть добро, а что есть зло сами, потому должны опираться в этом на Коран и Сунну:

(2:216)... Быть может, вам неприятно то, что является благом для вас. И быть может, вы любите то, что является злом для вас. Аллах знает, а вы не знаете.
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #99 : 03.05.2010, 22:16:51
Можно сказать, что все что отдаляет человека от Аллаха - есть зло, а все, что приближает к нему - добро.

Но мы не всегда можем распознать, что есть добро, а что есть зло сами, потому должны опираться в этом на Коран и Сунну:

(2:216)... Быть может, вам неприятно то, что является благом для вас. И быть может, вы любите то, что является злом для вас. Аллах знает, а вы не знаете.

а) зло - это то, что отдаляет человека от Аллаха. Это определение может иметь место только в контексте выбора самого человека, который выбирает абсолютно свободно. А речь выше шла о том, что Аллах создал зло вне выбора человека или Вы с этим не согласны и зла вне выбора человека не существует?

б) Кто творит выбор: человек или Аллах?   
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #100 : 04.05.2010, 00:02:10
а) зло - это то, что отдаляет человека от Аллаха. Это определение может иметь место только в контексте выбора самого человека, который выбирает абсолютно свободно. А речь выше шла о том, что Аллах создал зло вне выбора человека или Вы с этим не согласны и зла вне выбора человека не существует?

б) Кто творит выбор: человек или Аллах?

а) Конечно существует зло вне выбора человека. Как наказание, как испытание. Аллах наказывает и Аллах испытывает.

б) Если речь о выборе между добром и злом, т.е. когда человек выбирает плохой или хороший поступок - то этот выбор делает сам человек.
Записан

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #101 : 04.05.2010, 13:32:27
Вот я и спрашиваю, что именно из созданного Богом ислам называет злом?


Когда мусульмане говорят что зло создал Бог они констатируют что нет ничего что Бог не создал.Но нет одназначного определения зла так как все что создал Бог имеет смысл и даже зло имеет свой смысл и злом оно является лишь относительно.Так что нет какого то абсолютного зла,есть нарушения заповеди и преступления против Бога,но посредством этих нарушений человек приходит к покаянию а Бог как мы знаем любит кающихся...
Цитировать
Но если зло не существует вне выбора человека (Вы сами это написали), то оно не создано Богом. Это плод выбора человека.
А выбор человека от кого разве не от Бога?Бог творец человека и его выбора того или иного,так кто же в итоге творец результата?
Цитировать
А до этого они какие?
Они никакие по крайней мере для нас.Вообще есть вещи выше нашего понимания и невозможно объяснить все особенно то что введении Бога.Для нас есть ясные установки не нарушать заповеди Бога,а от того что мы дадим злу какое то опредиление или не дадим на нашем благонравии это ни как не скажется.Разве философы смогли дать ответы на все вопросы несмотря на свои попытки?
Цитировать
Бог создал зло, тогда получается, что Бог содал нарушение заповедей. Так? Если нет, то что же именно создал Бог. Дайте определение того, что создал Бог и что в исламе называется злом.   
Да Бог создал и нарушение и не нарушение его заповедей,но выбор оставил за человеком.
Записан

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 883
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #102 : 04.05.2010, 14:37:40
Цитировать
Сказанное вами чье мнение ваше или Церкви?

Учение Церкви.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #103 : 04.05.2010, 16:33:02
а) Конечно существует зло вне выбора человека. Как наказание, как испытание. Аллах наказывает и Аллах испытывает.

Наказание и испытание - это применительно к человеку. А я спрашиваю, существует ли зло безотносительно человека? Что создал Аллах (речь о зле)? Приведите пример.

б) Если речь о выборе между добром и злом, т.е. когда человек выбирает плохой или хороший поступок - то этот выбор делает сам человек.

Но ислам учит, что Аллах есть творец всех действий людей, животных и духов. 

Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #104 : 04.05.2010, 16:33:44
Когда мусульмане говорят что зло создал Бог они констатируют что нет ничего что Бог не создал.Но нет одназначного определения зла так как все что создал Бог имеет смысл и даже зло имеет свой смысл и злом оно является лишь относительно.Так что нет какого то абсолютного зла,есть нарушения заповеди и преступления против Бога,но посредством этих нарушений человек приходит к покаянию а Бог как мы знаем любит кающихся...

Но в таком случае Бог не создал никакого зла, так как оно не существует вне выбора человека. Это ошибка исламского богословия. 

Да Бог создал и нарушение и не нарушение его заповедей,но выбор оставил за человеком.

Это попытка исламского богословия свалить на Бога человеческие грехи.
« Последнее редактирование: 04.05.2010, 16:36:32 от Влада »
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #105 : 04.05.2010, 17:11:14
Наказание и испытание - это применительно к человеку. А я спрашиваю, существует ли зло безотносительно человека? Что создал Аллах (речь о зле)? Приведите пример.

Но ислам учит, что Аллах есть творец всех действий людей, животных и духов.

Вы спрашивали по-другому, зло в контексте выбора человека. Но возьмем, например, джиннов - они были созданы до людей, и у них тоже есть добро и зло :)

Аллах творец всего, в том числе и действий, но намерение совершить действие - это проявление воли самого человека. Т.е. человек намеревается нажать на курок, и Аллах создает это действие, или человек решает разжать пальцы и выбросить пистолет - и Аллах создает это действие. При этом Аллах заранее знает, какое действие выберет человек.

Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #106 : 04.05.2010, 17:32:03
Аллах творец всего, в том числе и действий, но намерение совершить действие - это проявление воли самого человека. Т.е. человек намеревается нажать на курок, и Аллах создает это действие, или человек решает разжать пальцы и выбросить пистолет - и Аллах создает это действие. При этом Аллах заранее знает, какое действие выберет человек.

Мда.. И вы не видите противоречий.
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #107 : 04.05.2010, 17:42:00
Мда.. И вы не видите противоречий.

между чем и чем ?
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #108 : 04.05.2010, 17:45:08
между чем и чем ?

Между исламским учением о предопредлении и свободой выбора. По сути ответственность за зло и грехи мусульмане возлагают на Бога. Бог есть причина и автор всех поступков человека, но при этом Он же и наказывает человека за то, что Сам же заставил сделать. Аллах Сам предписывает для человека грехи, Сам же творит их за человека, но затем почему-то наказывает за них..
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #109 : 04.05.2010, 18:02:35
Между исламским учением о предопредлении и свободой выбора. По сути ответственность за зло и грехи мусульмане возлагают на Бога. Бог есть причина и автор всех поступков человека, но при этом Он же и наказывает человека за то, что Сам же заставил сделать. Аллах Сам предписывает для человека грехи, Сам же творит их за человека, но затем почему-то наказывает за них..

нет, вы не правильно поняли предопределение :)

Вот, если есть желание немного углубиться в этот вопрос - почитайте.

http://lib.islamindex.ru/library/read/?book=1398
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #110 : 04.05.2010, 18:22:58
нет, вы не правильно поняли предопределение :)

Основание - Коран, согласно которому Аллах предопределил судьбы всех творений, все происходит по Его решению и воле, и Его воля совершается в полную силу. Единственная воля, которая есть у людей, это то, что Он желает для них.
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #111 : 04.05.2010, 18:36:19
Основание - Коран, согласно которому Аллах предопределил судьбы всех творений, все происходит по Его решению и воле, и Его воля совершается в полную силу. Единственная воля, которая есть у людей, это то, что Он желает для них.

Из какого аята вы взяли, что "Единственная воля, которая есть у людей, это то, что Он желает для них." ?
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #112 : 04.05.2010, 18:41:00
Абу Джафар ат-Тахав (239—321 по хиджре) так описывает мусульманские представления об Аллахе в своём общепризнанном среди суннитов сочинении «Акыда ат-тахавийя»:
Единственная воля, которая есть у людей, это то, что Он желает для них. Что Он желает для них, происходит, чего не желает, не происходит.

Ислам.вру говорит, что это один из наиболее авторитетных трудов в своей области.

Где ж тут свободная воля?

« Последнее редактирование: 04.05.2010, 18:56:42 от Влада »
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #113 : 04.05.2010, 20:53:21
Абу Джафар ат-Тахав (239—321 по хиджре) так описывает мусульманские представления об Аллахе в своём общепризнанном среди суннитов сочинении «Акыда ат-тахавийя»:
Единственная воля, которая есть у людей, это то, что Он желает для них. Что Он желает для них, происходит, чего не желает, не происходит.

Ислам.вру говорит, что это один из наиболее авторитетных трудов в своей области.

Где ж тут свободная воля?
Вы сможете совершить что нибудь если Бог пожелает иначе?
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #114 : 04.05.2010, 21:03:52
Вы сможете совершить что нибудь если Бог пожелает иначе?

Да, Бог (по православному вероучению) желает человеку добра, но дал ему свободную волю. Он не принуждает человека к добру. 
« Последнее редактирование: 04.05.2010, 21:07:57 от Влада »
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #115 : 04.05.2010, 21:07:46
Цитировать
Но в таком случае Бог не создал никакого зла, так как оно не существует вне выбора человека. Это ошибка исламского богословия. 


Понимаете ли Влада зло существует в замысле так как невозможно представить творение совершающее нечто выходящее за рамки замысла,так как иначе Творец не всемогущ и не всеведующ, если что то не предусмотрел и если человек совершает зло значит оно было предусмотренно.Другой причиной замысла является желание Бога дать истинную свободу человеку выбрать зло или добро,но предлагает эти оба варианта только тот кто их сотворил.Свобода выбора сама по себе предполагает наличие добра и зла,иначе нет никакого выбора.
Цитировать
Это попытка исламского богословия свалить на Бога человеческие грехи.
Разве вы не знаете что исламское богословие как раз говорит об ответственности человека за свои выбор?
Записан

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #116 : 04.05.2010, 21:09:16
Да, Бог (по православному вероучению) желает человеку добра, но дал ему свободную волю. Он не принуждает человека к добру.
Я спрашивал не об этом...Вопрос был конкретный сможете ли вы сделать что либо если Бог пожелает иначе да или нет?
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #117 : 04.05.2010, 21:11:30
Понимаете ли Влада зло существует в замысле так как невозможно представить творение совершающее нечто выходящее за рамки замысла,так как иначе Творец не всемогущ и не всеведующ, если что то не предусмотрел и если человек совершает зло значит оно было предусмотренно.

Нет, это значит, что человеку был дан выбор.

Другой причиной замысла является желание Бога дать истинную свободу человеку выбрать зло или добро,но предлагает эти оба варианта только тот кто их сотворил.

Бог не творит выбор человека. Он только дает свободу, а выбор за человеком, он творит его сам.

Свобода выбора сама по себе предполагает наличие добра и зла,иначе нет никакого выбора.

Все тот же вопрос, на который в исламе нет ответа: что такое зло вне выбора?

 
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #118 : 04.05.2010, 21:12:01
Я спрашивал не об этом...Вопрос был конкретный сможете ли вы сделать что либо если Бог пожелает иначе да или нет?

Я уже ответила выше.
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #119 : 04.05.2010, 21:33:25
Нет, это значит, что человеку был дан выбор.


Между чем и чем?
Цитировать
Бог не творит выбор человека. Он только дает свободу, а выбор за человеком, он творит его сам.
Вот здесь мы и не можем с вами договориться так как мы считаем что Бог творит выбор человека иначе и не было бы никакого выбора.Человек не творит из ничего,человек творит из "ингридиентов" которые сотворил Бог.
Цитировать
Все тот же вопрос, на который в исламе нет ответа: что такое зло вне выбора?
Нет зла и добра вне выбора как творения, они есть лишь как понятия,но как я вам уже сказал зло связанное с выбором есть в замысле и ни как не получится сказать что в замысле Бога этого не было, так как тогда это уже не всеобемлющий замысел Всемогущего и единственного Творца всего замысла во вселенной.
Записан

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #120 : 04.05.2010, 21:34:21
Я уже ответила выше.
Не могли бы вы уточнить ответьте однозначно да или нет.
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #121 : 04.05.2010, 21:48:20
Не могли бы вы уточнить ответьте однозначно да или нет.

я уже ответила - да.
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #122 : 04.05.2010, 22:57:59
Абу Джафар ат-Тахав (239—321 по хиджре) так описывает мусульманские представления об Аллахе в своём общепризнанном среди суннитов сочинении «Акыда ат-тахавийя»:
Единственная воля, которая есть у людей, это то, что Он желает для них. Что Он желает для них, происходит, чего не желает, не происходит.

Ислам.вру говорит, что это один из наиболее авторитетных трудов в своей области.

Где ж тут свободная воля?

:)

Акыда Ат-Тахауийа - это краткое изложение вероубеждения, как вы на основе одного пункта поняли, если тут есть тезизы и нет объяснения? :)

Давайте рассмотрим данный тезис. Тут разве идет речь о том, что у людей нет воли? :)  А именно это вы пытаетесь доказать. Вами приведенный пунтк как раз свидетельствует от обратном, у людей есть воля! Но воля только на то, что пожелал Аллах. Задумайтесь, если у человека есть воля (пусть она ограничена), то это уже отрицание того, что у человека нет никакой воли. Т.е. если человек хочет создать новую вселенную, он не сможет, потому что этого не пожелал Аллах, в воля совершить или не совершить молитву у него есть. Потому что так пожелал Аллах. Понимаете?

Вообще, хочу еще вот что сказать...

Даже для мусульманина, давно исповедующего свою религию и имеющие кое-какие знания, понятие "кадара" - предопределения, не простая тема... А вы пытаетесь, не разбираясь в других основах, понять и оспорить эту тему ? Прочтите специальные книги или статьи про предопределение, одну из них я вам указал, тогда вам будет проще спорить, если на то будет Воля Алаха! :)
 
Вот вам, для примера, другие пункты из этой-же книги:


21. Ничего не было скрыто, что касается их, от Него до того, как Он сотворил их, и Он
знал все, что они будут делать
, до того, как сотворил их.

25. Все они подвластны Его Воле, (находясь) между Его Щедростью и Его
Справедливостью.

44. То же касается всех действий, совершенных людьми: совершено то, что Аллах знал. С
каждым случилось то, для чего он был создан. Дела учитываются по их завершению. Те,
кто счастлив, счастливы по Решению (кода) Аллаха, и те. кто несчастен, несчастны во
Решению Аллаха.

45. Предопределение - это тайна Аллаха, скрытая от Его творения, и ни один ангел у
Трона, ни один пророк, посланный с миссией, не получил знания этого. Углубление в это
и чрезмерные размышления об этом ведут только к неудаче И лишению и завершаются
непокорностью. Так что будь предельно осторожным в мыслях и размышлениях об этом
предмете и в отношении допущении сомнений в этом, которые наседают на тебя, ибо
Аллах охраняет знание о Предопределении (Решении) от людей и запрещает им
доискиваться его , говоря в Своей Книге: «Не спрашивайте Его о том, что Он делает, а их
спросят» «Анбия»Пророки 21:23).
Так что, кто спрашивает: "Почему Аллах делает это?", идет против решения Книги, а
любой, кто идет против решения Книги, является неверным

54. Мы называем людей нашей Кыблы мусульманами и верующими, пока они признают
то, что принес Пророк (да благословит его Аллах и приветствует), и принимают как
истину все, о чем он сказал и сообщил нам.

63. И все то, что достоверно (исходит) от Пророка (да благословит его Аллах и
приветствует) относительно Шариата и разъяснения (Кур'ана и Ислама) -истина.

84. Добро и зло предрешено для людей;

85. Способность в терминах тауфика (Божественной милости и благодати), которая
заставляет осуществиться то или иное действие, не может быть приписана твари. Эта
способность неотъемлема от действия, в то время как способность действия с точки
зрения наличия необходимого здоровья, возможности, приспособленности и наличия
необходимых средств существует в человеке до действия. Это такой тип способности,
который является объектом предписании Шариата. Аллах Всевышний говорит: «Не
возлагает Аллах на душу ничего невозможного для нее» ("аль-Бакара" - "Корова". 2:286).

86. Действия людей Сотворены Аллахом, но приобретены людьми.

88. Все происходит по Воле Аллаха, Его Знанию, Предопределению и Решению. Его Воля
превыше всех других воль (желаний), и Его Решение превосходит все уловки. Он делает
все, что пожелает, и никогда не бывает несправедливым. Он в Своей Чистоте превыше
всякого зла или проклятия, и Он совершенен в отдаленности от всякого недостатка или
изъяна. "Не спрашивают Его о том, что Он делает, а их спросят" ("аль-Анбия". -
"Пророки", 21:23).
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #123 : 04.05.2010, 23:47:43
Даже для мусульманина, давно исповедующего свою религию и имеющие кое-какие знания, понятие "кадара" - предопределения, не простая тема...

Тут хоть выкладывай простыни, хоть нет, а противоречие в исламе остается. Поэтому это и "не простая тема" для вас. Это ошибка исламского богословия. В православии существует учение о предопределении... Но по православному учению Бог не создавал зла, так как Он благ, и зла не существует вне выбора человека...
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #124 : 04.05.2010, 23:59:59
Тут хоть выкладывай простыни, хоть нет, а противоречие в исламе остается. Поэтому это и "не простая тема" для вас. Это ошибка исламского богословия. В православии существует учение о предопределении... Но по православному учению Бог не создавал зла, так как Он благ, и зла не существует вне выбора человека...

это противоречие остается только в вашем понимании :) Что я могу с этим поделать? Я готов ответить на ваши вопросы, если вы прочтете то, что я вам посоветовал, иначе не вижу смысла переливать из пустого в порожнее...
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #125 : 05.05.2010, 00:14:10
это противоречие остается только в вашем понимании :) Что я могу с этим поделать? Я готов ответить на ваши вопросы, если вы прочтете то, что я вам посоветовал, иначе не вижу смысла переливать из пустого в порожнее...

Вам кажется, что Вы отвечаете на вопросы, а на самом деле разводите демагогию, повторяя одно и то же заученное..
« Последнее редактирование: 05.05.2010, 00:26:21 от Влада »
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #126 : 05.05.2010, 00:35:00
Вам кажется, что Вы отвечаете на вопросы, а на самом деле разводите демагогию, повторяя одно и то же заученное...

Ну что поделаешь... я не могу оперировать понятиями, знакомыми вам. Может быть, это сможет сделать Али Вячеслав, попросите его...
« Последнее редактирование: 05.05.2010, 00:49:15 от Abu Umar »
Записан

Сергей Малевич

  • От администрации: данный участник не принадлежит ни одной Поместной Православной Церкви
  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 409
  • Вероисповедание:
    Православный (Не признаю МП)
  • Чтобы читать проповеди, нужно чтить заповеди!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #127 : 05.05.2010, 00:42:20
Зло наверное люди сами и создали, только здесь, на Земле.
Записан

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 883
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #128 : 05.05.2010, 02:54:13
Цитировать
Вами приведенный пунтк как раз свидетельствует от обратном, у людей есть воля!


Что такое воля согласно исламу ? Дайте определение.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #129 : 05.05.2010, 10:16:44
я уже ответила - да.
Тогда вы должны быть согласны с этим  -  Единственная воля, которая есть у людей, это то, что Он желает для них. Что Он желает для них, происходит, чего не желает, не происходит.
Записан

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #130 : 05.05.2010, 10:30:15


Что такое воля согласно исламу ? Дайте определение.
Воля, способность к выбору цели деятельности и внутренним усилиям, необходимым для её осуществления.
Записан

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #131 : 05.05.2010, 10:53:04
Тогда вы должны быть согласны с этим  -  Единственная воля, которая есть у людей, это то, что Он желает для них. Что Он желает для них, происходит, чего не желает, не происходит.

Вы не поняли Владу. Она утверждает что человек может совершить то, чего Бог не желает.Потому что Бог  дал свободу выбора.

Если бы было так как Вы утверждаете, грехопадение не могло бы случиться вообще.
Поэтому согласиться с этим  нам невозможно.Грехопадение случилось, а значит случилось то, чего не желает Бог. Каким же интересно образом, если у человека как Вы утверждаете единственная воля и она всегда идентична Божественной?
 в христианстве  этот момент разъясняется,для разъяснения этого момента есть один термин, а в исламе нет.
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #132 : 05.05.2010, 11:15:22
Вы не поняли Владу. Она утверждает что человек может совершить то, чего Бог не желает.Потому что Бог  дал свободу выбора.

Именно.

Тогда вы должны быть согласны с этим  -  Единственная воля, которая есть у людей, это то, что Он желает для них. Что Он желает для них, происходит, чего не желает, не происходит.

Нет, в таком случае свободы воли человека нет, нет возможности выбора.
« Последнее редактирование: 05.05.2010, 11:17:16 от Влада »
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #133 : 05.05.2010, 11:39:15
Вы не поняли Владу. Она утверждает что человек может совершить то, чего Бог не желает.Потому что Бог  дал свободу выбора.

Давайте этот вопрос разберем на примере. Правильно ли я понял вашу акыду (вероубеждение) в этом вопросе: Человек хочет убить не по праву другого. Бог не желает этого. Как может произойти то, что Бог не пожелал? Это убийство происходит против Воли Бога? Т.е. воля человека оказывается сильнее Воли Бога (астагфирулах)...
Записан

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #134 : 05.05.2010, 15:33:21
Давайте этот вопрос разберем на примере. Правильно ли я понял вашу акыду (вероубеждение) в этом вопросе: Человек хочет убить не по праву другого. Бог не желает этого. Как может произойти то, что Бог не пожелал? Это убийство происходит против Воли Бога? Т.е. воля человека оказывается сильнее Воли Бога (астагфирулах)...
Совершенно верно.Это убийство происходит против воли Бога.Так же как Адам сорвал плод против желания Бога несмотря на запрет. По его попущению.( личность и заслуги жертвы тут рассматривать не стоит, это отдельный вопрос)Но Бог дал человеку свободу грешить или не грешить и никого не насилует.И поэтому это убийство грех.
А какой же грех, если убийство согласуется с волей Божьей?

Воля человека не сильнее, она просто свободная, Бог не насилует и не принуждает человека, за  что и взыщет потом.
« Последнее редактирование: 05.05.2010, 15:36:18 от Марина Л »
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #135 : 05.05.2010, 15:36:29
Совершенно верно.Это убийство происходит против воли Бога. По его попущению.Но Бог дал человеку свободу грешить или не грешить и никого не насилует.И поэтому это убийство грех.
А какой же грех, если убийство согласуется с волей Божьей?

Воля человека не сильнее, она просто свободная, Бог не насилует и не принуждает человека, за  что и взыщет потом.

а знает ли Бог, что человек совершит убийство?
Записан

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #136 : 05.05.2010, 15:40:37
а знает ли Бог, что человек совершит убийство?
Конечно, так как Бог вне времени и  охватывает ВСЕ бытие ВСЕХ человек, а человек во времени существует.
Знание Богом того как поступит тот или иной человек не означает того, что действия человека всегда согласны с волей Божьей.
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #137 : 05.05.2010, 15:43:31
Конечно, так как Бог вне времени и  охватывает ВСЕ бытие ВСЕХ человек, а человек во времени существует.
Знание Богом того как поступит тот или иной человек не означает того, что действия человека всегда согласны с волей Божьей.

т.е. Бог знал и допустил это убийство?
Записан

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #138 : 05.05.2010, 15:44:01
т.е. Бог знал и допустил это убийство?
Да.
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #139 : 05.05.2010, 15:45:48
Да.

теперь посмотрим на это со стороны убитого. Он вообще никакой воли не проявил, но был убит. Значит, если посмотреть на это с его позиции, Бог допустил его смерть, так?
Записан

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #140 : 05.05.2010, 20:23:57
теперь посмотрим на это со стороны убитого. Он вообще никакой воли не проявил, но был убит. Значит, если посмотреть на это с его позиции, Бог допустил его смерть, так?

Это вторая половина вопроса и я уже заранее выше  говорила, что
Цитировать
( личность и заслуги жертвы тут рассматривать не стоит, это отдельный вопрос)
.Можно поговорить  отдельно.
Мы сейчас обсуждаем вопрос о том, может или не может человек поступить так, как Бог не хочет. Я утверждаю что может.В этом  проявление свободной воли человек.
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #141 : 05.05.2010, 21:44:01
Мы сейчас обсуждаем вопрос о том, может или не может человек поступить так, как Бог не хочет. Я утверждаю что может.В этом  проявление свободной воли человек.

+ 100 Иначе никакой свободной воли нет.
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Mariyam

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 797
  • Вероисповедание:
    Islam
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #142 : 05.05.2010, 22:40:37
Совершенно верно.Это убийство происходит против воли Бога.Так же как Адам сорвал плод против желания Бога несмотря на запрет. По его попущению.( личность и заслуги жертвы тут рассматривать не стоит, это отдельный вопрос)
А попускать какие-то грехи разве Бога кто-то заставляет? Попускает грехи он по своей воле или по чьей-то другой?
Записан
Когда оскорбляют негров, это называется расизмом. Когда оскорбляют евреев, это называется антисемитизмом. Когда оскорбляют мусульман, это называют свободой слова.

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #143 : 05.05.2010, 22:55:03
А попускать какие-то грехи разве Бога кто-то заставляет? Попускает грехи он по своей воле или по чьей-то другой?
Это Вы вообще сюда прицепили не к месту.Видимо в надежде усмотреть волю Божию на грех :)) 2qrxs.С чего Вы вообще к Богу применяете понятия необходимости или принуждения?Тот,кого можно заставить разве Бог?
Воля Божия всегда на благо человека направлена.Нет воли Божьей на грех, но человек все равно грешит, потому что Бог дает ему свободу и не принуждает. Попускает это и значит не принуждает.Но попущение не означает того, что Бог хочет, чтоб человек согрешил. Он дает ему возможность действовать свободно и самому нести ответственность за последствия.
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Halim

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220
  • Вероисповедание:
    muslim
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #144 : 05.05.2010, 22:58:27
Марина Л

Цитировать
Но попущение не означает того, что Бог хочет, чтоб человек

Но, и не значит что Бог не может ему помещать грешить.
Записан
Веруйте же в Бога и Его посланников и не говорите - три !
В вине есть большой грех, но есть и польза для людей, хотя греха в нем больше, чем пользы

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #145 : 05.05.2010, 23:24:01
Это вторая половина вопроса и я уже заранее выше  говорила, что .Можно поговорить  отдельно.
Мы сейчас обсуждаем вопрос о том, может или не может человек поступить так, как Бог не хочет. Я утверждаю что может.В этом  проявление свободной воли человек.

Я приведу вам пример... это ни в коем случае не попытка сравнить Волю Аллаха с волей творений, субханаллах!

У вас есть ребенок. Вы говорите ему - трогать горячий утюг нельзя - будет ожог. В вашей воле остановить его или не остановить, а в воле ребенка послушать вас или нет. Так вот, если ребенок захочет потрогать утюг, а вы решите дать ему возможность получить небольшой ожог для воспитания, то получится, что он получил ожог по своей воле (сделав выбор) и по вашей воле. Понимаете? Вы захотели, чтобы он получил ожог, но не подталкивали его к этому, в противном случае вы бы остановили его, поскольку у вас есть на это возможность. Он получил ожог, ослушавшись вас, совершив поступок по своей воле, по своему свободному выбору, но произошло это по вашей воле.



Записан

Mariyam

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 797
  • Вероисповедание:
    Islam
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #146 : 05.05.2010, 23:35:08
Видимо в надежде усмотреть волю Божию на грех
неа
Цитировать
Tот,кого можно заставить разве Бог?
по моей религии конечно не Бог
Цитировать
потому что Бог дает ему свободу и не принуждает. Попускает это и значит не принуждает.Но попущение не означает того, что Бог хочет, чтоб человек согрешил.
Конечно, Бог не хочет, чтобы мы совершали зло, иначе зачем ему давать нам Писания, где говорится - что хорошо, в что плохо.
Ответье на вопрос - Бог не принуждает и попускает по своей Воле?
Записан
Когда оскорбляют негров, это называется расизмом. Когда оскорбляют евреев, это называется антисемитизмом. Когда оскорбляют мусульман, это называют свободой слова.

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #147 : 05.05.2010, 23:39:49
Я приведу вам пример... это ни в коем случае не попытка сравнить Волю Аллаха с волей творений, субханаллах!

У вас есть ребенок. Вы говорите ему - трогать горячий утюг нельзя - будет ожог. В вашей воле остановить его или не остановить, а в воле ребенка послушать вас или нет. Так вот, если ребенок захочет потрогать утюг, а вы решите дать ему возможность получить небольшой ожог для воспитания, то получится, что он получил ожог по своей воле (сделав выбор) и по вашей воле. Понимаете? Вы захотели, чтобы он получил ожог, но не подталкивали его к этому, в противном случае вы бы остановили его, поскольку у вас есть на это возможность. Он получил ожог, ослушавшись вас, совершив поступок по своей воле, по своему свободному выбору, но произошло это по вашей воле.
Вы не понимаете того, что в Вашем примере поступок  не отдаляет ребенка от родителей, потому, что дитя еще неразумное. Он ему будет ко благу в конце концов.И я не хотела, чтоб ребенок получил ожог. Серьезно.
Ситуация неправдоподобная на самом деле. Потому,что я женщина и я не представляю себя способной сознательно позволить ребенку получить ожог. Такое возможно лишь случайно или потому, что не успела, не смогла оградить и т.д.потому что:
1.Я не Бог и не вездесуща.
2.Я не знаю будет ли ожог благом. А Бог знает.

Мы ушли совершенно от темы, если честно.
Вместо того,чтоб получить ответы мусульман,  отвечаем совсем не на то.
А вопрос-то был у меня изначально такой.Собсно из него и выросла эта тема.
Если все происходит по воле Аллаха, если Аллах сам все зло творит, за что казнят вероотступников?
Вероотступник нарушил волю Аллаха по его же воле.Тут это положение усердно доказывают мусульмане. За что его Аллах требует наказывать? За  исполнение его же собственной воли?
« Последнее редактирование: 05.05.2010, 23:42:12 от Марина Л »
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #148 : 05.05.2010, 23:52:06

Ответье на вопрос - Бог не принуждает и попускает по своей Воле?
По своей конечно. Только  я не пойму какая здесь связь? Здесь разные объекты совершенно.
В первом случае речь о воле для человека, то есть то, как Бог хочет, чтоб поступал человек. А во втором случае, о котором спрашиваете Вы, речь о  воле в действиях Самого Бога. разве это одно и то же?
« Последнее редактирование: 05.05.2010, 23:57:50 от Марина Л »
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #149 : 06.05.2010, 00:04:05
Вы не понимаете того, что в Вашем примере поступок  не отдаляет ребенка от родителей, потому, что дитя еще неразумное. Он ему будет ко благу в конце концов.И я не хотела, чтоб ребенок получил ожог. Серьезно.
Ситуация неправдоподобная на самом деле. Потому,что я женщина и я не представляю себя способной сознательно позволить ребенку получить ожог. Такое возможно лишь случайно или потому, что не успела, не смогла оградить и т.д.потому что:
хорошо, с утюгом и ожогом пример не удачный. Пусть будет не ожог. Пусть будет не утюг. Пусть будет горячий чайник, и от прикосновения к нему будет не ожог, а просто немного больно, но ребенок запомнит и больше не будет трогать. Суть не в этом. Суть в том, что выбор ребенка - свободный, а ваша воля - дать ему немного обжечься, как наказание за ослушание и как опыт на будущее. Т.е. без вашей воли он не сможет обжечься. Вот в этом суть.
Записан

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #150 : 06.05.2010, 00:10:20

А вопрос-то был у меня изначально такой.Собсно из него и выросла эта тема.
Если все происходит по воле Аллаха, если Аллах сам все зло творит, за что казнят вероотступников?
Вероотступник нарушил волю Аллаха по его же воле.Тут это положение усердно доказывают мусульмане. За что его Аллах требует наказывать? За  исполнение его же собственной воли?

Ему предопределено попасть в ад. Такова была воля Аллаха, при этом он (человек) сам по своей воле сделал такой выбор. И будет казнен и будет навечно в аду. Каждый человек создан для ада или рая, это предопределено, но нам не известно.
Записан

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #151 : 06.05.2010, 00:12:01

А вопрос-то был у меня изначально такой.Собсно из него и выросла эта тема.
Если все происходит по воле Аллаха, если Аллах сам все зло творит, за что казнят вероотступников?
Вероотступник нарушил волю Аллаха по его же воле.Тут это положение усердно доказывают мусульмане. За что его Аллах требует наказывать? За  исполнение его же собственной воли?

Ему предопределено попасть в ад. Такова была воля Аллаха, при этом он (человек) сам по своей воле сделал такой выбор. И будет казнен и будет навечно в аду. Каждый человек создан для ада или рая, это предопределено, но нам не известно.
Записан

Mariyam

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 797
  • Вероисповедание:
    Islam
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #152 : 06.05.2010, 00:15:42
По своей конечно. Только  я не пойму какая здесь связь? Здесь разные объекты совершенно.
В первом случае речь о воле для человека, то есть то, как Бог хочет, чтоб поступал человек. А во втором случае, о котором спрашиваете Вы, речь о  воле в действиях Самого Бога. разве это одно и то же?
ни в коем разе не сравниваю волю человека и Волю Бога.
получается так -человек совершает грех по своей воле, он выбрал плохой путь и Бог по своей Воле ему попускает "иди тем путем, который выбрал" - идет ли грешник по неверному пути по своей воле(в рамках своей компетенции) и по попущению(то есть Воле) Бога?
Записан
Когда оскорбляют негров, это называется расизмом. Когда оскорбляют евреев, это называется антисемитизмом. Когда оскорбляют мусульман, это называют свободой слова.

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #153 : 06.05.2010, 00:17:25
Мы ушли совершенно от темы, если честно.
Вместо того,чтоб получить ответы мусульман,  отвечаем совсем не на то.
А вопрос-то был у меня изначально такой.Собсно из него и выросла эта тема.
Если все происходит по воле Аллаха, если Аллах сам все зло творит, за что казнят вероотступников?
Вероотступник нарушил волю Аллаха по его же воле.Тут это положение усердно доказывают мусульмане. За что его Аллах требует наказывать? За  исполнение его же собственной воли?

Ему предопределено попасть в ад. Такова была воля Аллаха, при этом он (человек) сам по своей воле сделал такой выбор. И будет казнен и будет навечно в аду. Каждый человек создан для ада или рая, это предопределено, но нам не известно.
Записан

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #154 : 06.05.2010, 00:18:24

Мы ушли совершенно от темы, если честно.
Вместо того,чтоб получить ответы мусульман,  отвечаем совсем не на то.
А вопрос-то был у меня изначально такой.Собсно из него и выросла эта тема.
Если все происходит по воле Аллаха, если Аллах сам все зло творит, за что казнят вероотступников?
Вероотступник нарушил волю Аллаха по его же воле.Тут это положение усердно доказывают мусульмане. За что его Аллах требует наказывать? За  исполнение его же собственной воли?

Ему предопределено попасть в ад. Такова была воля Аллаха, при этом он (человек) сам по своей воле сделал такой выбор. И будет казнен и будет навечно в аду. Каждый человек создан для ада или рая, это предопределено, но нам не известно.
Записан

Halim

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220
  • Вероисповедание:
    muslim
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #155 : 06.05.2010, 00:18:31
Цитировать
«Вероотступник нарушил волю Аллаха по его же воле.Тут это положение усердно доказывают мусульмане. За что его Аллах требует наказывать? За  исполнение его же собственной воли?»


Теодицея- это традиционная проблема любого монотеизма, в том числе и христианства.

«Вероотступник нарушил волю Аллаха по его же воле.Тут это положение усердно доказывают мусульмане. За что его Аллах требует наказывать? За  исполнение его же собственной воли?»

Теодицея- это традиционная проблема любого монотеизма, в том числе и христианства.

По сути, между христианством и исламом в этом вопросы разница особой нет, просто дело в акцентах.
Записан
Веруйте же в Бога и Его посланников и не говорите - три !
В вине есть большой грех, но есть и польза для людей, хотя греха в нем больше, чем пользы

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #156 : 06.05.2010, 00:26:21
Мы ушли совершенно от темы, если честно.
Вместо того,чтоб получить ответы мусульман,  отвечаем совсем не на то.
А вопрос-то был у меня изначально такой.Собсно из него и выросла эта тема.
Если все происходит по воле Аллаха, если Аллах сам все зло творит, за что казнят вероотступников?
Вероотступник нарушил волю Аллаха по его же воле.Тут это положение усердно доказывают мусульмане. За что его Аллах требует наказывать? За  исполнение его же собственной воли?
Ему предопределено попасть в ад. Такова была воля Аллаха, при этом он (человек) сам по своей воле сделал такой выбор. И будет казнен и будет навечно в аду. Каждый человек создан для ада или рая, это предопределено, но нам не известно.
Записан

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #157 : 06.05.2010, 00:29:42
хорошо, с утюгом и ожогом пример не удачный. Пусть будет не ожог. Пусть будет не утюг. Пусть будет горячий чайник, и от прикосновения к нему будет не ожог, а просто немного больно, но ребенок запомнит и больше не будет трогать. Суть не в этом. Суть в том, что выбор ребенка - свободный, а ваша воля - дать ему немного обжечься, как наказание за ослушание и как опыт на будущее. Т.е. без вашей воли он не сможет обжечься. Вот в этом суть.
Какая разница чайник или утюг.Суть же в том, что  нет моего желания на то, чтоб ребенок меня ослушался и сделал не так как  хочет и ждет мать.То, что я  не препятствую в чем-то относится к моей воле и к моим поступкам, но не относится к тому, что я ожидаю от дитенка. То есть моя воля в моих действиях не равна   тому, как я хочу, чтоб поступал ребенок.
Вы смотрю второй уже вслед за Марьям смешиваете разные объекты воль. Волю к моим  собственным действиям и волю на поступки другого.
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #158 : 06.05.2010, 00:35:00
хорошо, с утюгом и ожогом пример не удачный. Пусть будет не ожог. Пусть будет не утюг. Пусть будет горячий чайник, и от прикосновения к нему будет не ожог, а просто немного больно, но ребенок запомнит и больше не будет трогать. Суть не в этом. Суть в том, что выбор ребенка - свободный, а ваша воля - дать ему немного обжечься, как наказание за ослушание и как опыт на будущее. Т.е. без вашей воли он не сможет обжечься. Вот в этом суть.
Сможет обжечься  и угробиться еще похлеще и без моей на то воли. Не верите? (hello).У Вас есть дети-то?
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #159 : 06.05.2010, 00:39:05
Ему предопределено попасть в ад. Такова была воля Аллаха, при этом он (человек) сам по своей воле сделал такой выбор. И будет казнен и будет навечно в аду. Каждый человек создан для ада или рая, это предопределено, но нам не известно.

О как!!!
Ему предопределено в ад и  его следует казнить сначала а затем навечно в ад.
Просто жесть.... ::)

А за что это ему? В чем вина, если его участь уже предопределена и что же  он выбирает по своей воле, если ему уже все предопределено до рождения. то есть от создан для ада?
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Halim

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220
  • Вероисповедание:
    muslim
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #160 : 06.05.2010, 00:45:44
Мария Л.
Цитировать
А за что это ему? В чем вина, если его участь уже предопределена и что же  он выбирает по своей воле, если ему уже все предопределено до рождения. то есть от создан для ада?

Что одни люди предназначены для ада а другие для рая, наиболее явно выражено в –кальвинизме.
Так что переопределение вполне совместимо с христианством.
Оно просто бывает выражено в нем явно и менее явно.
Записан
Веруйте же в Бога и Его посланников и не говорите - три !
В вине есть большой грех, но есть и польза для людей, хотя греха в нем больше, чем пользы

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #161 : 06.05.2010, 00:49:27
Мария Л.
Что одни люди предназначены для ада а другие для рая, наиболее явно выражено в –кальвинизме.
Так что переопределение вполне совместимо с христианством.
Оно просто бывает выражено в нем явно и менее явно.
Это к чему?Кальвинизм я не исповедую и считаю его ересью. Православие о предопределении учит иначе.
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #162 : 06.05.2010, 00:54:28

По сути, между христианством и исламом в этом вопросы разница особой нет, просто дело в акцентах.
Есть разница, по крайней мере из того, что я слышала и читала у мусульман. Вы можете стоять на своей позиции, но где гарантия, что она общеисламская.
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Halim

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220
  • Вероисповедание:
    muslim
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #163 : 06.05.2010, 00:55:15
Это к чему?Кальвинизм я не исповедую и считаю его ересью. Православие о предопределении учит иначе.

А христианством считаете?
Если да- то значит предопределение не особенность ислама.
Верно?
Записан
Веруйте же в Бога и Его посланников и не говорите - три !
В вине есть большой грех, но есть и польза для людей, хотя греха в нем больше, чем пользы

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #164 : 06.05.2010, 01:00:58
ни в коем разе не сравниваю волю человека и Волю Бога.

Нет, Марьям, вообще не так. Здесь не воля Бога и воля человека Вами смешивается . А воля Бога для Себя и воля Бога для человека.
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #165 : 06.05.2010, 01:02:43
А христианством считаете?
Если да- то значит предопределение не особенность ислама.
Верно?
Я считаю что кальвинисты вне Церкви. И я признаю за истинное только учение Церкви. Остальные могут называться как угодно.Их учение Церковь не признает истинным.
Предопределение в православии совершенно иначе понимается чем в исламе. Читайте форум, сто раз обсуждали уже.
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #166 : 06.05.2010, 01:54:01
Это к чему?Кальвинизм я не исповедую и считаю его ересью. Православие о предопределении учит иначе.

Один из отцов церкви, Августин Блаженный, разумеется, тоже еретик?
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 883
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #167 : 06.05.2010, 05:24:19
Цитировать
Что одни люди предназначены для ада а другие для рая, наиболее явно выражено в –кальвинизме.
Так что переопределение вполне совместимо с христианством.
Оно просто бывает выражено в нем явно и менее явно.

Поправка : предопределение выражено в кальвинизме, а не в Христианстве. Кальвинизм - не Христианство, а ересь возникшая в 16 веке "стараниями" самозванца Ж. Кальвина.
« Последнее редактирование: 06.05.2010, 05:30:15 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 883
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #168 : 06.05.2010, 05:29:44
Цитировать
Один из отцов церкви, Августин Блаженный, разумеется, тоже еретик?

Августин является Святым Отцом, но он маловажен для Православия. К тому же его учение о предопределении - ересь.

Для православных важно в этом вопросе Учение Восточных Отцов, а из Западных Отцов согласно с Восточными, то есть вопреки Августину учил преподобный Иоанн Кассиан (то есть об отсутствии предопределения).
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 883
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #169 : 06.05.2010, 05:42:44
Цитировать
А христианством считаете?

Вы считаете мусульманами алавитов верящих в реинкарнацию, почитающих солнце и луну ?
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Mariyam

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 797
  • Вероисповедание:
    Islam
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #170 : 06.05.2010, 13:43:59
Нет, Марьям, вообще не так. Здесь не воля Бога и воля человека Вами смешивается . А воля Бога для Себя и воля Бога для человека.
но тогда получается Воля Бога для самого себя(то есть он разрешил для себя попустительство грехов) плавно переходит на волю человека(ведь попустительство грехов человечьих, не Бога - астагфирулла).
Записан
Когда оскорбляют негров, это называется расизмом. Когда оскорбляют евреев, это называется антисемитизмом. Когда оскорбляют мусульман, это называют свободой слова.

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #171 : 06.05.2010, 13:55:26
Поправка : предопределение выражено в кальвинизме, а не в Христианстве. Кальвинизм - не Христианство, а ересь возникшая в 16 веке "стараниями" самозванца Ж. Кальвина.

Ваши речи без бутылки не разберешь... По вашему и протестантизм - не христианство? :D
Ярлыками кидаетесь и лозунгами, не вникая в суть. Вот скажите, Денис, Господь, по вашему, всезнающ?
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 883
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #172 : 06.05.2010, 16:04:11
Цитировать
Ваши речи без бутылки не разберешь... По вашему и протестантизм - не христианство? :D

Да, кальвинизм - ересь, возникшая в 16 веке.

Цитировать
Ярлыками кидаетесь и лозунгами, не вникая в суть.

Доказательства ?

Цитировать
Вот скажите, Денис, Господь, по вашему, всезнающ?

Конечно.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #173 : 06.05.2010, 17:21:13
Да, кальвинизм - ересь, возникшая в 16 веке.

И что? И почему же он - не христианство?

Цитировать
Конечно.

То есть он знает спасетесь вы или нет?
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Halim

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220
  • Вероисповедание:
    muslim
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #174 : 06.05.2010, 22:58:05
Вы считаете мусульманами алавитов верящих в реинкарнацию, почитающих солнце и луну ?


Есть серьезное основание считать- многие из них входит в сирийскую мухубарат (госбезопасность.) и военную элиту. :D

Аналогии –нет.
Протестанты -верят в св. Троицу, а не солнце.
Впрочем наше мнение не так важно, можете привести факты что ПЦ не считает протестантов – христианами?
Не еретиками, а именно не христианами.
Записан
Веруйте же в Бога и Его посланников и не говорите - три !
В вине есть большой грех, но есть и польза для людей, хотя греха в нем больше, чем пользы

КостЯ П

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 883
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #175 : 07.05.2010, 02:12:44
Цитировать
Протестанты -верят в св. Троицу, а не солнце.
Впрочем наше мнение не так важно, можете привести факты что ПЦ не считает протестантов – христианами?
Не еретиками, а именно не христианами.
:D А еретики и есть нехристиане.
Вы просто не понимаете что такое Христианство, поэтому и пишите: "Протестанты -верят в св. Троицу" а значит они христиане. Они вне Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви, потому и не христиане, а еретики. (справка: Еретик – человек, отстаивающий и пропагандирующий ересь, осужденную Церковью на Вселенском Соборе или отрицающий consensus patrum, несмотря на увещания и прещения со стороны церковной власти. )
Записан
"В Раю нераспятых нет"







"Точное изложение Православной веры":
http://www.psylib.ukrweb.net/books/damas01/index.htm

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #176 : 07.05.2010, 02:30:55
:D А еретики и есть нехристиане.
Вы просто не понимаете что такое Христианство, поэтому и пишите: "Протестанты -верят в св. Троицу" а значит они христиане. Они вне Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви, потому и не христиане, а еретики. (справка: Еретик – человек, отстаивающий и пропагандирующий ересь, осужденную Церковью на Вселенском Соборе или отрицающий consensus patrum, несмотря на увещания и прещения со стороны церковной власти. )

Вас послушаешь, так христиане - одни православные и все  :))
Крайняя степень монополизации.
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Halim

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220
  • Вероисповедание:
    muslim
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #177 : 08.05.2010, 02:22:10
:D А еретики и есть нехристиане.
Вы просто не понимаете что такое Христианство, поэтому и пишите: "Протестанты -верят в св. Троицу" а значит они христиане. Они вне Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви, потому и не христиане, а еретики. (справка: Еретик – человек, отстаивающий и пропагандирующий ересь, осужденную Церковью на Вселенском Соборе или отрицающий consensus patrum, несмотря на увещания и прещения со стороны церковной власти. )



Еретики это именно христиане, но которые понимает некоторые важные вещи неправильно.
Если человек абсолютно другой веры- называть его «еретиком» некорректно.
Еретик обязательно во многом с тобой согласен- но не во всем, в чем то важном –нет.
Кроме ПЦ есть и другие христианские церкви.
Записан
Веруйте же в Бога и Его посланников и не говорите - три !
В вине есть большой грех, но есть и польза для людей, хотя греха в нем больше, чем пользы

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #178 : 08.05.2010, 11:11:34
Вы не поняли Владу. Она утверждает что человек может совершить то, чего Бог не желает.Потому что Бог  дал свободу выбора.


C этим никто и не спорит,вопрос состоит в том что вы не сможете сделать ничего если Бог этого не допустит.Согласны?Получается вы будете совершать лишь то что он дозволяет...
Записан

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #179 : 08.05.2010, 11:21:19


Нет, в таком случае свободы воли человека нет, нет возможности выбора.
Нет абсолютной свободы выбора.На ваш выбор валияет ваше рождение, возможно национальность,жизненные обстоятельства,божественное вмешательство.Ваш выбор складывается на основании всего перечисленного,но вы почему то самоуверенно заявляете что абсолютно свободны.Ваша свобода существует лишь в рамках предопределения.
Записан

Влада

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 807
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #180 : 08.05.2010, 15:53:36
Нет абсолютной свободы выбора.На ваш выбор валияет ваше рождение, возможно национальность,жизненные обстоятельства,божественное вмешательство.Ваш выбор складывается на основании всего перечисленного,но вы почему то самоуверенно заявляете что абсолютно свободны.Ваша свобода существует лишь в рамках предопределения.

Ну в таком случае вашей вообще не существует  :D
Записан
Планы США - смотреть всем: https://www.youtube.com/watch?v=fDI582TFBq4

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #181 : 08.05.2010, 20:56:39
Я конечно понимаю, что мусульмане готовы обсуждать что угодно, но не отвечать на вопросы.
Но все же.Возвращаюсь к изначальному вопросу.
Кто творит вероотступничество согласно исламу?
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #182 : 09.05.2010, 03:13:59
Я конечно понимаю, что мусульмане готовы обсуждать что угодно, но не отвечать на вопросы.
Но все же.Возвращаюсь к изначальному вопросу.
Кто творит вероотступничество согласно исламу?

Вам не надоело ходить по кругу? :)

Создал это деяние (т.е. то деяние, что выводит человека из ислама) Аллах (Азза ва Джаль), Но Аллах не любит это деяние, не призывает к нему и не подталкивает человека. Человек по своей собственной дурости ( может так понятнее будет ? :) ) ослушивается приказа Аллаха и делает выбор в пользу этого поступка. Аллах знал, что выберет человек. Таким образом вероотступник выходит из ислама, согласно тому, что было ему предопределено, совершив этот поступок по своей воле. И это произошло по Воле Аллаха, и после того, как это случилось мы можем сказать: "так пожелал Аллах", т.е., если бы Аллах не пожелал, этот человек не вышел бы из ислама, поскольку все происходит только по Воле Аллаха.
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #183 : 09.05.2010, 06:59:42
Создал это деяние Аллах, Но Аллах не любит это деяние, не призывает к нему и не подталкивает человека.
Выходит два варианта:
либо Аллах создаёт то, что хочет создать. И значит человек выбирая это выбирает то, чего хочет Аллах - значит вероотступник - праведник, раз исполнил волю Аллаха.
либо Аллах создаёт то, чего не хочет создать,а тут два варианта:
 - либо он шизофреник.
 - либо он раб воли человека, и создаёт то, чего хочет не он, а человек. Значит человек господин-проектировщик, а Аллах раб-исполнитель.

Чего стоит такое божество?
« Последнее редактирование: 09.05.2010, 07:01:33 от Абд-ал-Масих »
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Азиз

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 108
  • Вероисповедание:
    Мусульманин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #184 : 09.05.2010, 09:07:04
Выходит два варианта:
либо Аллах создаёт то, что хочет создать. И значит человек выбирая это выбирает то, чего хочет Аллах - значит вероотступник - праведник, раз исполнил волю Аллаха.
Это так, второго варианта не существует.
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #185 : 09.05.2010, 09:51:02
Это так, второго варианта не существует.
Значит ваш Аллах хочет зла. Это бог зла, который хочет и творит зло.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Азиз

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 108
  • Вероисповедание:
    Мусульманин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #186 : 09.05.2010, 10:04:52
Значит ваш Аллах хочет зла. Это бог зла, который хочет и творит зло.
Аллах не бывает наш или ваш. Он Един.
Бог не может быть богом зла, в этом Вы показываете не знание характера Бога.
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #187 : 09.05.2010, 10:09:35
Аллах не бывает наш или ваш. Он Един.
Есть Единый Истинный Бог, Который не творит зла. Ислам учит о том, который творит, значит учит о ком угодно, только не о Боге. Поэтому я и говорю «ваш аллах».

Цитировать
Бог не может быть богом зла
Потому, что Бог не творит зло. Тот, кто поклоняется творцу зла... заслуживает минимум глубокого сожаления.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Азиз

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 108
  • Вероисповедание:
    Мусульманин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #188 : 09.05.2010, 11:17:58
Есть Единый Истинный Бог, Который не творит зла. Ислам учит о том, который творит, значит учит о ком угодно, только не о Боге. Поэтому я и говорю «ваш аллах».
Значить Вы не знаете Ислам.

Потому, что Бог не творит зло. Тот, кто поклоняется творцу зла... заслуживает минимум глубокого сожаления.
То что творит не добро и не зло. Это все субъективные оценки восприятия человека.

Записан

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #189 : 09.05.2010, 12:34:59
Выходит два варианта:
либо Аллах создаёт то, что хочет создать.

Паравильно.
Цитировать
И значит человек выбирая это выбирает то, чего хочет Аллах - значит вероотступник - праведник, раз исполнил волю Аллаха.
Не правильно. Аллах хочет чтобы из двух вариантов созданных им человек выбрал добро.
Записан

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #190 : 09.05.2010, 22:43:05
Это так, второго варианта не существует.

Прекрасно. За что тогда казнят вероотступника, если он исполнил волю Аллаха?
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #191 : 09.05.2010, 22:46:20
Не правильно. Аллах хочет чтобы из двух вариантов созданных им человек выбрал добро.

как же тогда аят?

39 . /// Аллах сбивает с пути, кого пожелает, и наставляет на прямой путь, кого пожелает.
(Коран.(осм.)6:39)

Если Аллах не хочет вероотступничества, зачем он человека сбивает с пути?
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

зуля

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 823
  • Вероисповедание:
    ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #192 : 09.05.2010, 22:58:55
Сам Аллах не творит зло. Он его создал, как создал все. Мы пользуемся созданым и отданым нам в пользование. Абд-ал-Масих, как и многие совершенно не хочет это понять.

как же тогда аят?

39 . /// Аллах сбивает с пути, кого пожелает, и наставляет на прямой путь, кого пожелает.
(Коран.(осм.)6:39)

Если Аллах не хочет вероотступничества, зачем он человека сбивает с пути?


У каждого есть возможно молить Всевышнего о милости. Каждый день следует обращаться к Богу с благодарностью и просьбой не сбиить с пути Веры. На то есть первая сура с которой открывается Коран-Фатиха. Просто так Бог никогда не покинет.
Записан

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #193 : 09.05.2010, 23:08:18
Потому, что Бог не творит зло. Тот, кто поклоняется творцу зла... заслуживает минимум глубокого сожаления.

Пролистал всю тему и так и не нашел определение самого зла. о чем спорите-то?
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #194 : 09.05.2010, 23:14:10

У каждого есть возможно молить Всевышнего о милости. Каждый день следует обращаться к Богу с благодарностью и просьбой не сбиить с пути Веры. На то есть первая сура с которой открывается Коран-Фатиха. Просто так Бог никогда не покинет.
А что, нормальная молитва. Мольба о том, чтоб Аллах не устраивал подлянки.Примерно как язычники задабривали языческих божков, чтоб те не делали людям пакости.
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

КостЯ П

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 883
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #195 : 09.05.2010, 23:33:23
Цитировать
Пролистал всю тему и так и не нашел определение самого зла. о чем спорите-то?
Зло- это грех, уклонение от воли Творца, противоестественное действие человека, вечная гибель(вечное отлучение от Источника Жизни)
Записан
"В Раю нераспятых нет"







"Точное изложение Православной веры":
http://www.psylib.ukrweb.net/books/damas01/index.htm

Али Вячеслав

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 714
  • Вероисповедание:
    мусульманин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #196 : 09.05.2010, 23:50:35
А что, нормальная молитва. Мольба о том, чтоб Аллах не устраивал подлянки.Примерно как язычники задабривали языческих божков, чтоб те не делали людям пакости.
"Фатиха" на "Отче наш" похоже, а дух вообще молится глаголами неизреченными. Чтоб Вам понятнее было, по чему ногами ходите.
Записан

Али Вячеслав

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 714
  • Вероисповедание:
    мусульманин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #197 : 09.05.2010, 23:51:34
А что, нормальная молитва. Мольба о том, чтоб Аллах не устраивал подлянки.Примерно как язычники задабривали языческих божков, чтоб те не делали людям пакости.
"Фатиха" на "Отче наш" похоже, а дух вообще молится глаголами неизреченными. Чтоб Вам понятнее было, по чему ногами ходите.
Записан

Али Вячеслав

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 714
  • Вероисповедание:
    мусульманин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #198 : 09.05.2010, 23:52:20
А что, нормальная молитва. Мольба о том, чтоб Аллах не устраивал подлянки.Примерно как язычники задабривали языческих божков, чтоб те не делали людям пакости.
"Фатиха" на "Отче наш" похоже, а дух вообще молится глаголами неизреченными. Чтоб Вам понятнее было, по чему ногами ходите.
Записан

Али Вячеслав

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 714
  • Вероисповедание:
    мусульманин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #199 : 09.05.2010, 23:53:08
А что, нормальная молитва. Мольба о том, чтоб Аллах не устраивал подлянки.Примерно как язычники задабривали языческих божков, чтоб те не делали людям пакости.
"Фатиха" на "Отче наш" похоже, а дух вообще молится глаголами неизреченными. Чтоб Вам понятнее было, по чему ногами ходите.
Записан

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #200 : 10.05.2010, 00:11:03
"Фатиха" на "Отче наш" похоже, а дух вообще молится глаголами неизреченными. Чтоб Вам понятнее было, по чему ногами ходите.
Не сказала бы.
Такого в молитве "Отче наш" я не нахожу, увольте.

6 . Веди нас прямым путем,
7 . путем тех, кого Ты облагодетельствовал, не тех, на кого пал гнев, и не заблудших.
(Коран.(кул.)1:7)

Отделили  заранее ,до времени , без вариантов овец от козлов.Кроме того ответ был на то как понимает рядовой верующий эту вашу молитву а не на буквальный текст.
Скажите лучше как понимать то, что Аллах мелко или крупно пакостит человеку когда сбивает его по своей прихоти с прямого пути, а потом требует его за это казнить?
« Последнее редактирование: 10.05.2010, 00:14:40 от Марина Л »
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #201 : 10.05.2010, 00:13:36
Зло- это грех, уклонение от воли Творца, противоестественное действие человека, вечная гибель(вечное отлучение от Источника Жизни)

А можно как-нибудь определить без абстрактных понятий.
1)Грех сам определяется через зло или через конкретные действия/помыслы, относимые ко злу.
2)Воля Творца... а Вы ее знаете, эту Волю? И каковы её атрибуты?
3)Противоестественные действия... странно... очень многие естественные действия у вас считаются грехом.
4)Вечная гибель - это некая кара или что?

Так что же есть зло?... конкретно, а не в абстрактных христианских терминах...
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #202 : 10.05.2010, 01:16:05
Значить Вы не знаете Ислам.
Опаньки, учение оказалось не таким уж ясным, да?  :D
Цитировать
То что творит не добро и не зло. Это все субъективные оценки восприятия человека.
Человек мера всех вещей. Ну и нафига тогда нужен ислам?
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #203 : 10.05.2010, 01:20:50
Сам Аллах не творит зло. Он его создал, как создал все.
Аллах не творит зло, но создал зло.
Вы не видите противоречия?
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #204 : 10.05.2010, 01:23:30
Аллах хочет чтобы из двух вариантов созданных им человек выбрал добро.
Нет, аллах ваш хочет только то, чтобы человек просто был ему послушным.
Как тот, кто создал зло может вообще хотеть чтобы человек выбрал добро?
А почему не зло? чем зло хуже добра, если творец и того и другого один?

А Вы уверены, что ваш аллах не создал ещё пару религий с противоположными требованиями, где он требует наоборот выбирал зло? Почему бы нет?

Почему Аллаху нужно, чтобы человек выбрал добро?
« Последнее редактирование: 10.05.2010, 01:30:07 от Абд-ал-Масих »
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #205 : 10.05.2010, 01:26:05
Абд-ал-Масих, как и многие совершенно не хочет это понять.
ДА! я не хочу этого понимать! я не хочу верить в бога, который создал зло, смерть, мучения, который сам сбивает с пути, который просто издевается над человеком.
Ваш аллах не заповедует добра, а просто требует что ему угодно. Это деспот, а не Бог.
« Последнее редактирование: 10.05.2010, 04:31:57 от Абд-ал-Масих »
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

КостЯ П

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 883
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #206 : 10.05.2010, 04:28:48
Цитировать
А можно как-нибудь определить без абстрактных понятий.
1)Грех сам определяется через зло или через конкретные действия/помыслы, относимые ко злу.
2)Воля Творца... а Вы ее знаете, эту Волю? И каковы её атрибуты?
3)Противоестественные действия... странно... очень многие естественные действия у вас считаются грехом.
4)Вечная гибель - это некая кара или что?

Так что же есть зло?... конкретно, а не в абстрактных христианских терминах...
1) Грех и есть зло. (все остальное: бедность, несчастья, различные катаклизмы -это вещи средние, т.е. могут послужить на благо человеку, а могут не гибель. Все зависит от воспринятия человеком)
2) Да. Господь нам все сказал. Читайте Евангелие. К тому же у человека есть естественный закон-совесть, но только разной степени здоровости.
3)Примеры?
заповеди -это духовные законы, открытые человеку Создателем. Они действуют в мире так же неприложно как и законы физики(но не обязательно сразу). как человек вредит себе прыгая с большой высоты, также человек вредит себе совершая блуд. Не свойственно человеку есть стекло и пить кислоту, он и не пьет, а кто пьет и ест -поступает противоестественно, убивает себя.
4) Нет, не кара, как сказал Антоний Великий: говорить о том, что Бог отвращается от грешника , все равно что говорить, что солнце прячется от слепого. Представьте, что будет с солнцелюбивым растением в темном и сыром подвале. Оно сгниет. Вот так же и человек,лишивший сам себя славы Божьей, будет "гнить" вечно. А лишает он сам себя тем, что постоянно укрепляет свое произволение в противлении воли Божьей, т.е. снова и снова закрываясь от него(спускаясь все глубже и глубже в мрачный и сырой подвал, куда уже не падает солнечный свет). 
Записан
"В Раю нераспятых нет"







"Точное изложение Православной веры":
http://www.psylib.ukrweb.net/books/damas01/index.htm

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #207 : 10.05.2010, 05:23:29
1) Грех и есть зло. (все остальное: бедность, несчастья, различные катаклизмы -это вещи средние, т.е. могут послужить на благо человеку, а могут не гибель. Все зависит от воспринятия человеком)
Да. Зло это прежде всего зло нравственное, что и называется грехом.
Но вот бедность, несчастья, различные катаклизмы и сама смерть - это тоже зло, потому, что это следствие грехопадения.
Но Бог и зло обращает в добро.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 883
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #208 : 10.05.2010, 12:18:32
Цитировать
Ну и нафига тогда нужен ислам?

Хороший вопрос !
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #209 : 10.05.2010, 12:19:02
1) Грех и есть зло. (все остальное: бедность, несчастья, различные катаклизмы -это вещи средние

Ну все, приехали... грех - это зло, а зло - это грех... Что тогда такое грех?
3)Примеры?
Докажите "естественность" брака.


А лучше ответьте на вопрос: Как по-вашему, Господь есть творец ВСЕГО в этом мире или нет?
« Последнее редактирование: 10.05.2010, 12:21:04 от Timur »
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Annita

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 074
  • Вероисповедание:
    православная
  • "Верую, Господи, помоги моему неверию"
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #210 : 10.05.2010, 13:48:52
Сам Аллах не творит зло. Он его создал, как создал все. Мы пользуемся созданым и отданым нам в пользование. Абд-ал-Масих, как и многие совершенно не хочет это понять.

У каждого есть возможно молить Всевышнего о милости. Каждый день следует обращаться к Богу с благодарностью и просьбой не сбиить с пути Веры. На то есть первая сура с которой открывается Коран-Фатиха. Просто так Бог никогда не покинет.

   "Бог есть Любовь
   Бог из любви сотворил мир и человека.
   Человеческая жизнь возникла в любви.
   Свойства любви - не стоять на месте, но общаться с другими, распространяться вглубь и вширь. Как писал французский филосов Альберт Камю, каждый раз, когда один говорит другому: "Я люблю тебя", он тем самым возвещает: "Я хочу, чтобы ты никогда не умирал, чтобы ты жил вечно"."
Архимандрит Виктор (Мамонтов) "Таинство жизни"

   "Один из наиболее существенных вопросов, встающих перед человеком, когда он начинает осмыслять своё бытие в мире, свою жизнь - это соприкосновение со злом.
   Встречаясь со злом, человек задаётся двумя вопросами: откуда зло в мире, и как относиться ко злу?
   Очень часто наличие существования зла человек приписывает Богу. Это извечная тема....
   Зло неоднородно. Существует зло социальное - зло, которое мы можем рассматривать в жизни человеческой: безжалостность, войны, подавление, уничтожение человеком другого человека...
   Вторая область зла - зло иррациональное, то есть зло, которое мы наблюдаем в природе: пожирание существ друг другом, землетрясения, катастрофы, болезни, смерть.

   В области человеческого бытия источником зла является человеческое сердце. Достоевский говорил, что поле брани - сердце человеческое, в котором борются Бог и дьявол.
   Чтобы найти правильное отношение ко злу, нам надо очень внимательно прочитать первые главы книги Бытия - рассказ о грехопадении человека.
   Когда мы читаем первую главу Бытия, то видим, что Господь творит мир благим. Однако Библия показывает, что, наряду с творением доброго мира, существует некая иррациональная основа зла, которая подвергает первого человека искушению. Когда человек сочетается с этим искушением, когда он отходит от Бога, то зло входит в его мир.
   Этот библейский рассказ в каком-то смысле показывает, что зло не имеет под собой какой-то существенной основы, оно стремится захватить свободное пространство, захватить сердце человека. И только человек своей энергией, своим душевным порывом может придать этому злу некое существование.
   ...
   Зло действительно не имеет онтологической основы, потому что оно всегда является силой не созидающей, а разрушительной.
   В принципе, мы можем назвать зло уклоном от жизненных основ бытия. Бог не творит зла. Но свобода, дарованная человеку, предполагает, что он может использовать её и уклонить свою волю от добра.
   Иррациональное зло, разлитое в природе,трудно объяснить и принять. Однако во многих стихийных бедствиях и катастрофах, которые мы наблюдаем в современном мире, можно видеть их тесную связь с человеческой деятельностью. Когда человек начинает относиться к этому миру, который ему дан для возделывания и для заботы, по-хищнически, то мир как бы восстаёт против человека, начинается борьба твари с тварью. Что-то происходит в глубинах мира, иррациональный бунт, с которым мы соприкасаемся. Так что нельзя сказать, что человек полностью не несёт за это ответственности.
   Все проявления зла, которые мы видим в человеческой жизни,- от того, что человек исказил свою природу. Желание жить не в любви, вне согласия даже с законом Ветхого Завета, а желание жить полностью эгоцентрически приводит к тому, что зло начинает своё движение в социальном пространстве. Обычно такой стихийный путь умножения зла заключается в том, что зло с неизбежностью порождает зло, то есть подавление порождает бунт, насилие порождает сопротивление, которое не выходит из рамок того же насилия"
Архимандрит Виктор (Мамонтов) "Таинство жизни"
Записан
Лука 6:28 «благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас»
Для меня больше нет пророков после пришествия Машиаха, т.е.после пришествия Самого Бога во плоти не нужны больше пророчества о уже Свершившемся Чуде.

КостЯ П

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 883
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #211 : 10.05.2010, 22:42:34
Цитировать
Ну все, приехали... грех - это зло, а зло - это грех... Что тогда такое грех?
По моему я Вам ответил на этот вопрос.
Грех-нарушение воли(заповеди) Божьей, противление Творцу, самоуничтожение. Все очень просто, возмите Декалог и сделайте наоборот -это и будет зло. Зло -это не обязательно действие, само сочетание с греховным помыслом(утвержденное произволение, но пока не исполненое) -уже грех.

Цитировать
Докажите "естественность" брака.
Адам и Ева до падения были двумя ипостасями одной природы,т.е. находились в теснейшем единстве. И далее, если бы не было падения люди представляли бы из себя множество лиц в единстве природы, но грех разбил и продолжает разбивать единую природу человека на отдельные индивиды. С тех пор каждый человек представляет собой самодостаточный и самовластный центр воли, решений, действий. Другими словами каждый является маленьким императором со своим плотским самолюбием и враждой против всего что не есть Я.
Поэтому, человек после согрешения прародителей находится в нижеестественном состоянии, имеет т.н. "кожанные ризы". Брак же представляет собой процесс обратный делению, воссоединение двух ипостасей в любви по образу Лиц Троицы: "Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть". Т.е. брак -это "аварийный выход/вариант" на случай катастрофы(грехопадения), это таинство в котором два "маленьких императора" становятся одной плотью, с одной волей, одними мыслями и т.д. Брак-это процесс в котором происходит исцеление человека, его эгоизм(любовь к самому себе) перерождается в жертвенность, в любовь(которая невозможна без жертвенности). Поэтому существует всего два равноспасительных пути: монашество(путь совершенных) и брак. 

Цитировать
Как по-вашему, Господь есть творец ВСЕГО в этом мире или нет?
Конечно. "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой"
Только вот смерти Он не творил: "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих" (Прем1:13).
Зло вообще не имеет собственного бытия, оно только паразит на теле Добра, искажение его. Как прореха на ткани не имеет бытия сама по себе, но существует только на ткани, как нет дырки от бублика, если нет бублика, так же и зло. Можно сказать зло- это отсутствие добра, как и тьма есть отсутствие света, но физического источника тьмы нет.
« Последнее редактирование: 10.05.2010, 22:44:53 от КостЯ П »
Записан
"В Раю нераспятых нет"







"Точное изложение Православной веры":
http://www.psylib.ukrweb.net/books/damas01/index.htm

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #212 : 11.05.2010, 01:38:23
   
Абд-Ал Масих
 
Цитировать
Выходит два варианта:
    либо Аллах создаёт то, что хочет создать. И значит человек выбирая это выбирает то, чего хочет Аллах - значит вероотступник - праведник, раз исполнил волю Аллаха.
Это так, второго варианта не существует.

Тупо повторю.
Почему за исполнение воли Аллаха положено казнить?
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #213 : 11.05.2010, 05:28:22
По моему я Вам ответил на этот вопрос.
Грех-нарушение воли(заповеди) Божьей, противление Творцу, самоуничтожение. Все очень просто, возмите Декалог и сделайте наоборот -это и будет зло. Зло -это не обязательно действие, само сочетание с греховным помыслом(утвержденное произволение, но пока не исполненое) -уже грех.

Да, вроде бы, все наоборот как раз. Посмотрите на Декалог. Заповеди сформулированы как отрицание зла. "Не сотвори[кумира]", "Не убий", "Не укради", "Не прелюбодействуй". То есть все в точности наборот от того, что вы говорили. Добро определяется через зло. Выходит так.
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 883
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #214 : 11.05.2010, 09:26:47
Цитировать
Да, вроде бы, все наоборот как раз. Посмотрите на Декалог. Заповеди сформулированы как отрицание зла. "Не сотвори[кумира]", "Не убий", "Не укради", "Не прелюбодействуй". То есть все в точности наборот от того, что вы говорили. Добро определяется через зло. Выходит так.

Декалог был дан человечеству после грехопадения когда люди стали изуродованы грехом.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

зуля

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 823
  • Вероисповедание:
    ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #215 : 11.05.2010, 10:54:19
Много раз возникал вопрос-что есть зло?
Всевышний Создатель дал нам возможность поклоняться Ему и молить о спасении, а уж последует человек или сотворит себе другого кумира-это уже вопрос творения человеком зла самому себе или путь спасения.
О прелюбодеянии: нам дана возможность любить и радость близости. Но выйдя за пределы- можно творить зло.
Так о многом.
Самое главное зло-это отход от Бога.
Записан

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #216 : 11.05.2010, 11:24:22
как же тогда аят?

39 . /// Аллах сбивает с пути, кого пожелает, и наставляет на прямой путь, кого пожелает.
(Коран.(осм.)6:39)

Если Аллах не хочет вероотступничества, зачем он человека сбивает с пути?
Марина,вам ведь не нравится когда из Библии выдергивают цитаты без контекста и строят свои выводы из буквального смысла,так почему вы сами пользуетесь этим приемом?Пути гГосподни неисповедимы говорит этот аят...
Записан

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #217 : 11.05.2010, 11:49:51
Аллах не творит зло, но создал зло.
Вы не видите противоречия?
Противоречия нет никакого так как Аллах создал все, а злом или добром  это "все" становится в зависимости от того как его используют.Атом можно использовать для мирной энергии, а также для оружия массового поражения так атом это зло или добро?
Записан

Annita

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 074
  • Вероисповедание:
    православная
  • "Верую, Господи, помоги моему неверию"
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #218 : 11.05.2010, 12:15:10
Аллах не творит зло, но создал зло.
Вы не видите противоречия?
Противоречия нет никакого так как Аллах создал все, а злом или добром  это "все" становится в зависимости от того как его используют.Атом можно использовать для мирной энергии, а также для оружия массового поражения так атом это зло или добро?

   Алек, слова "творить" и "создавать" - синонимы.

   Вот, к примеру, что об этом говорится в словаре Ожегова:

ТВОРИ́ТЬ, -рю, -ришь; несов., что.

1. Творчески создавать (высок.). Художник творит прекрасное.


Записан
Лука 6:28 «благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас»
Для меня больше нет пророков после пришествия Машиаха, т.е.после пришествия Самого Бога во плоти не нужны больше пророчества о уже Свершившемся Чуде.

зуля

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 823
  • Вероисповедание:
    ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #219 : 11.05.2010, 12:50:17
Annita, безусловно это синонимы. Но сравнение слов это уже терменология. Вы используете на кухне газ, созданный Всевышним и доведенный до Вашего дома людьми мастерами. Но бывает, что газ разрушает наши дома. Какие еще примеры привести? Их множество. Попробуйте сами порассуждать. Что есть зло. Оружие поражения-зло, а оружие защиты-добро. Любовь мужа к жене-добро, а прелюбодеяние-зло; сила труженика-добро, а сила разрушителя-зло......
Записан

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #220 : 11.05.2010, 12:55:54
Декалог был дан человечеству после грехопадения когда люди стали изуродованы грехом.

От этого добро стало относительно? Или как?
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #221 : 11.05.2010, 13:52:34
   Алек, слова "творить" и "создавать" - синонимы.

   Вот, к примеру, что об этом говорится в словаре Ожегова:

ТВОРИ́ТЬ, -рю, -ришь; несов., что.

1. Творчески создавать (высок.). Художник творит прекрасное.
Аллах не создал добро и зло как творения.Добро и зло это понятия и различить их для верующего человека только ориентируруясь на заповеди божии.Даже грех-зло может стать единственной причиной к добру через осознание и покаяние.
Записан

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #222 : 11.05.2010, 14:06:35
Марина,вам ведь не нравится когда из Библии выдергивают цитаты без контекста и строят свои выводы из буквального смысла,так почему вы сами пользуетесь этим приемом?Пути гГосподни неисповедимы говорит этот аят...
Да? На основании чего Вы заявляете это?
Я у Саади читаю совсем другое 8-)

Тафсир суры 6 аят 39

39.Те, которые считают ложью Наши знамения, глухи и немы во мраках. Аллах вводит в заблуждение, кого пожелает, и наставляет на прямой путь, кого пожелает.
   

وَالَّذِينَ كَذَّبُواْ بِآيَاتِنَا صُمٌّ وَبُكْمٌ فِي الظُّلُمَاتِ مَن يَشَإِ اللّهُ يُضْلِلْهُ وَمَن يَشَأْ يَجْعَلْهُ عَلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ

Аллах разъяснил положение неверующих, которые считают ложью знамения Аллаха и отвергают Его посланников. Они сами закрыли перед собой дверь, ведущую на прямой путь, и распахнули перед собой врата, ведущие к погибели. Они глухи к истине и немы, когда возникает необходимость произнести истину, поскольку все их речи являются лживыми и бесполезными. Они погружены во мрак невежества, неверия, несправедливости, упрямства и ослушания, потому что сам Аллах пожелал ввести их в заблуждение. Он один решает, кого надлежит наставить на прямой путь, а кого следует ввести в заблуждение, руководствуясь при этом своим милосердием и своей мудростью.
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #223 : 11.05.2010, 14:20:45
Да? На основании чего Вы заявляете это?
Я у Саади читаю совсем другое 8-)

Тафсир суры 6 аят 39

39.Те, которые считают ложью Наши знамения, глухи и немы во мраках. Аллах вводит в заблуждение, кого пожелает, и наставляет на прямой путь, кого пожелает.
   

وَالَّذِينَ كَذَّبُواْ بِآيَاتِنَا صُمٌّ وَبُكْمٌ فِي الظُّلُمَاتِ مَن يَشَإِ اللّهُ يُضْلِلْهُ وَمَن يَشَأْ يَجْعَلْهُ عَلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ

Аллах разъяснил положение неверующих, которые считают ложью знамения Аллаха и отвергают Его посланников. Они сами закрыли перед собой дверь, ведущую на прямой путь, и распахнули перед собой врата, ведущие к погибели. Они глухи к истине и немы, когда возникает необходимость произнести истину, поскольку все их речи являются лживыми и бесполезными. Они погружены во мрак невежества, неверия, несправедливости, упрямства и ослушания, потому что сам Аллах пожелал ввести их в заблуждение. Он один решает, кого надлежит наставить на прямой путь, а кого следует ввести в заблуждение, руководствуясь при этом своим милосердием и своей мудростью.

Потрясающе!!! Спасибо, Марина!  :)

Не лишено любопытства (для меня лично):

и отвергают Его посланников.

Предположим, что я - отвергаю лишь Мухаммада, как посланника Аллаха (статус которого так же сомнителен, потому как его образ противоречит библейскому Образу Бога).

Но если это, пока, вывести за скобки, то Посланниками Аллаха являются почти все ветхозаветные пророки, которых я ни только не отвергаю, а наоборот, принимаю и к их словам прислушиваюсь. На них ссылался Иисус, пригласил на Фавор Моисея и Илию.

И что, если я принимая их - отвергаю Мухаммада, то меня фтопку?

Мухаммад - фигура более значительная, чем все Праотцы и пророки: Авраам, Исаак, Иаков, Моисей, Иисус Навин, Самуил, Давид, Исайя, Иеримия, Иезекииль, Ездра и многие другие? ? ?

Наконец, мой Бог, явившийся во плоти и умерший за меня!

И я отрицая Мухаммада, как пророка и посланника, принимая всех вышеперечисленных - неверующий?

Скажу так: таким "неверующим" - я готов являться.

А у основателя ислама с самоидентификацией всё хорошо?

Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 526
  • Вероисповедание:
    Ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #224 : 11.05.2010, 14:26:35
А у основателя ислама с самоидентификацией всё хорошо?

Удобно не правда ли адресовать свой вопрос тому, кто был похоронен еще 1400 лет назад))) Это Вы так сами себя успокаиваете Павел?

Обратите внимание на Марину, она так активно изучает ислам, что это не может не радовать. Да сейчас она находит только негативное, ибо настроена она так, но ...время время....еще чуть чуть времени и мы будем приветствовать Марину принявшую ислам, даст Бог!
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #225 : 11.05.2010, 14:30:48
Удобно не правда ли адресовать свой вопрос тому, кто был похоронен еще 1400 лет назад))) Это Вы так сами себя успокаиваете Павел?

Нет, я задаю этот вопрос Вам! Успокаиваю? К чему мне подобное успокоение?



Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 526
  • Вероисповедание:
    Ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #226 : 11.05.2010, 14:34:39
Нет, я задаю этот вопрос Вам! Успокаиваю? К чему мне подобное успокоение?

Павел, чтобы определить проблему самоидентификации Пророка (с.а.в), сделаем такой гипотетический пример.

Вот перед Вами ставится задача, в некоем регионе объединить разрозненные племена, которые очень активно ведут войны между собой. Вероятность того, что Вас будут избивать, оплевывать, ругать, вплоть до убийства очень высокая. Вы приметесь исполнять подобное задание?
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #227 : 11.05.2010, 14:39:18
Вы приметесь исполнять подобное задание?

Предположим, что я адепт культа Мать-Моржихи, я поеду и разрулю это силой и дипломатией, а потом заявлю старейшинам помирившихся племен: Велика Мать-Моржиха! Она - истинная Мать, спасшая вас от братоубийственной резни и гибели ваших тел и душ! А я - ее посланник!

Означает ли это принесение мною Истины в угомоненные племена?

Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 526
  • Вероисповедание:
    Ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #228 : 11.05.2010, 14:43:39
Предположим, что я адепт культа Мать-Моржихи, я поеду и разрулю это силой и дипломатией, а потом заявлю старейшинам помирившихся племен: Велика Мать-Моржиха! Она - истинная Мать, спасшая вас от братоубийственной резни и гибели ваших тел и душ! А я - ее посланник!

Означает ли это принесение мною Истины в угомоненные племена?

Если именно так Вы сможете исполнить свою миссию то люди поверят Вам. Вы принесли мир и спокойствие на их земли. Почему нет.
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #229 : 11.05.2010, 14:46:02
Если именно так Вы сможете исполнить свою миссию то люди поверят Вам. Вы принесли мир и спокойствие на их земли. Почему нет.

Но сам-то культ разве истинен?

Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 526
  • Вероисповедание:
    Ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #230 : 11.05.2010, 14:51:49
Но сам-то культ разве истинен?

А вот тут уже не важно, истина будет у первых последователей, но с каждым годом эта истина будет облекаться новыми "подробностями".
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #231 : 11.05.2010, 15:01:29
А вот тут уже не важно.

Как же неважно?

Вы читали Калашникова "Жестокий век"? Тэмуджин так же был подобным миротворцем и объединителем для монгольских разрозненно-враждующих племен.

Осуществил невероятно глобальные завоевания, включая Хорезм. Значит ли это, что Аллах слабее монгольского бога войны Сульдэ?

Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #232 : 11.05.2010, 15:09:47
Потрясающе!!! Спасибо, Марина!  :)

Не лишено любопытства (для меня лично):



На здоровье,Павел!
А для меня лищщно  еще более занимательно одно противоречие в этом толковании.
Читаем еще раз.
Цитировать
Аллах разъяснил положение неверующих, которые считают ложью знамения Аллаха и отвергают Его посланников. Они сами закрыли перед собой дверь, ведущую на прямой путь, и распахнули перед собой врата, ведущие к погибели. Они глухи к истине и немы, когда возникает необходимость произнести истину, поскольку все их речи являются лживыми и бесполезными. Они погружены во мрак невежества, неверия, несправедливости, упрямства и ослушания, потому что сам Аллах пожелал ввести их в заблуждение. Он один решает, кого надлежит наставить на прямой путь, а кого следует ввести в заблуждение, руководствуясь при этом своим милосердием и своей мудростью.

Тут получается Твоя моя непонимай, то ли чел сам закрыл перед собой дверь, то ли Аллах ввел в заблуждение. :-\
Короче домой пошла я , До вечера  всем (hello)
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #233 : 11.05.2010, 17:33:37
Да? На основании чего Вы заявляете это?
Я у Саади читаю совсем другое 8-)

Тафсир суры 6 аят 39

39.Те, которые считают ложью Наши знамения, глухи и немы во мраках. Аллах вводит в заблуждение, кого пожелает, и наставляет на прямой путь, кого пожелает.
   

وَالَّذِينَ كَذَّبُواْ بِآيَاتِنَا صُمٌّ وَبُكْمٌ فِي الظُّلُمَاتِ مَن يَشَإِ اللّهُ يُضْلِلْهُ وَمَن يَشَأْ يَجْعَلْهُ عَلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ

Аллах разъяснил положение неверующих, которые считают ложью знамения Аллаха и отвергают Его посланников. Они сами закрыли перед собой дверь, ведущую на прямой путь, и распахнули перед собой врата, ведущие к погибели. Они глухи к истине и немы, когда возникает необходимость произнести истину, поскольку все их речи являются лживыми и бесполезными. Они погружены во мрак невежества, неверия, несправедливости, упрямства и ослушания, потому что сам Аллах пожелал ввести их в заблуждение. Он один решает, кого надлежит наставить на прямой путь, а кого следует ввести в заблуждение, руководствуясь при этом своим милосердием и своей мудростью.
Все правильно и если бы вы не забыли выделить последний абзац,то все сразу встало бы на свои места,то есть пути Господни неисповедимы.
Записан

зуля

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 823
  • Вероисповедание:
    ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #234 : 11.05.2010, 18:40:29
Интересно, а кто еще кроме Бога может решить и пожелать наставить на путь истины? У Бога свой замысел, возможно трудно понимаемый нами. На то и Вера нужна, что бы верить в то, что Он Сам Один решает- кого куда. Но шанс есть у каждого, молитва и поклонение помогают.
Записан

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #235 : 11.05.2010, 18:50:53
Все правильно и если бы вы не забыли выделить последний абзац,то все сразу встало бы на свои места,то есть пути Господни неисповедимы.
Так объясните мне пожалуйста в чем милосердие и мудрость Аллаха когда он сбивает человека с прямого пути и потом требует его за это казнить?Какие блага приобретает человек вследствие такого замысла о нем?
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #236 : 11.05.2010, 19:01:19
Так объясните мне пожалуйста в чем милосердие и мудрость Аллаха когда он сбивает человека с прямого пути и потом требует его за это казнить?Какие блага приобретает человек вследствие такого замысла о нем?

Аллах продопределил судьбы всех людей, и кому суждено попасть в ад, туда и попадут, совершив при этом те или иные деяния (которые противоречат тому, что любит Аллах и к чему он призвал людей).  Например, приняв ислам и отвергнув его. Или, например, убив невиновного. Аллах не поднимает руку убийцы с пистолетом против воли этого убийцы, понимаете? Убийца сам желает убить. А уже действие его, как и все в этой Вселенной и сама Вселенная, созданы Аллахом. Аллах не заставляет человека против его воли отречься от ислама... И есл ичеловек это сделал, то он сдела это сам, и то, что его казнят за это - это его судьба. Значит ему было предписано вечно гореть в аду.

Записан

зуля

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 823
  • Вероисповедание:
    ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #237 : 11.05.2010, 19:12:17
Сбивая человека с пути Аллах дает человеку возможность обратиться с мольбой. Все мы попадаем под искушение и ведем борьбу за чистоту своих помыслов. Человек приобретает большие блага пройдя через отвержение греховного и приобщение к молитве. Часто именно "сбитому с пути" человеку удается вернуться к Вере в Бога. Люди приходят к молитве в самых сложных и удивительных местах. Например в заключении или перед скорой кончиной. Аллах любит тех, кто испытывает трудности и достойно выходит с молитвой. Кроме того грехопадение одних, является примером отрицательным для других.
Записан

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #238 : 11.05.2010, 19:30:48
Сбивая человека с пути Аллах дает человеку возможность обратиться с мольбой.

Это противоречие, если Аллах сбил человека с пути служения ему, то человек перестал в него верить и на него уповать.

С какой стати он станет взывать к Аллаху и обращаться к нему с мольбой - если он перестал в него верить, причем по воле того же Аллаха?

Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #239 : 11.05.2010, 19:33:23
Аллах продопределил судьбы всех людей, и кому суждено попасть в ад, туда и попадут, совершив при этом те или иные деяния (которые противоречат тому, что любит Аллах и к чему он призвал людей).  Например, приняв ислам и отвергнув его. Или, например, убив невиновного. Аллах не поднимает руку убийцы с пистолетом против воли этого убийцы, понимаете? Убийца сам желает убить. А уже действие его, как и все в этой Вселенной и сама Вселенная, созданы Аллахом. Аллах не заставляет человека против его воли отречься от ислама... И есл ичеловек это сделал, то он сдела это сам, и то, что его казнят за это - это его судьба. Значит ему было предписано вечно гореть в аду.

Такое же противоречие: Аллах предопределил Маметкула фтопку, т.о. Аллах именно толкает человека насильно в ад, понимаете. Маметкул лишь повинуется "пути Аллаха", сбившего его с прямого пути!

Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #240 : 11.05.2010, 20:03:07
Так объясните мне пожалуйста в чем милосердие и мудрость Аллаха когда он сбивает человека с прямого пути и потом требует его за это казнить?Какие блага приобретает человек вследствие такого замысла о нем?
По поводу казни это другой вопрос так как аят не об этом.Всевышний ведет человека разными путями и испытывает его по разному и этим он показывает человеку свои знамения, чтобы человек задумался.Часто через грех и неверие к человеку приходит осознание тупиковости и порочности этого пути и приходит искреннее расскаяние и осознание необходимости в Боге.Конечно есть люди которые приняли для себя решение окончательно и безповоротно отвернуться от Бога и Богу известно что их решение останется в силе до конца их жизни,так вот их оставит Аллах на этом, так как это их выбор,а тех же в ком есть хоть зерно веры Аллах ведет к спасению, но всех разными путями.
Записан

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #241 : 11.05.2010, 20:04:40
Такое же противоречие: Аллах предопределил Маметкула фтопку, т.о. Аллах именно толкает человека насильно в ад, понимаете. Маметкул лишь повинуется "пути Аллаха", сбившего его с прямого пути!
В Коране есть много аятов о том что люди сами в ответе и сами решают.Аллах лишь творит решения людей.
Записан

Али Вячеслав

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 714
  • Вероисповедание:
    мусульманин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #242 : 11.05.2010, 20:15:31
Так объясните мне пожалуйста в чем милосердие и мудрость Аллаха когда он сбивает человека с прямого пути и потом требует его за это казнить?Какие блага приобретает человек вследствие такого замысла о нем?
Марина! В Коране Аллах ясно и многократно говорит, что сбивается пути только тех, кто сам этого хочет. Видя их желание сбиться и даже усилия к этому, Аллах делает то, что они хотят, ибо в этом их свобода. Не было и нет ни одного аята, в котором бы смысл заключался в том, что Аллах кого-то сбивает с пути против воли этого человека!!!
Записан

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #243 : 11.05.2010, 20:17:04
люди сами ... решают. Аллах лишь творит решения людей.

Ваша формулировка противоречива и двояка!

Т.е. Аллах сотворил решение Маметкула отвергнуть ислам или Маметкул сам, без участия Аллаха, решил покинуть ислам?



Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #244 : 11.05.2010, 20:18:26
Видя их желание сбиться и даже усилия к этому, Аллах делает то, что они хотят, ибо в этом их свобода.

А желание человека творит Аллах?

Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #245 : 11.05.2010, 20:58:38
Такое же противоречие: Аллах предопределил Маметкула фтопку, т.о. Аллах именно толкает человека насильно в ад, понимаете. Маметкул лишь повинуется "пути Аллаха", сбившего его с прямого пути!

Вы сути предопределения не прняли, и пытаетесь спорить исходя из своего понимания :) Еще раз внмательно прочитайте мой пост с примером про убийцу, его руку и его желание. И поймите, что убийца сам сделал этот выбор, который предопределил ему Аллах.
Записан

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #246 : 11.05.2010, 21:05:26
убийца сам сделал этот выбор, который предопределил ему Аллах.
Простите, а какой может быть выбор если Аллах уже все предопределил?предопределил убить.
В чем здесь заключается воля Аллаха, человек должен исполнить предопределение или нарушить предопределение? Человек по исламу вообще в состоянии нарушить предопределение?
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #247 : 11.05.2010, 21:06:09
А желание человека творит Аллах?

Если Аллах не пожелает, то у человека это желание не возникнет. Шайтан не может наущать, если этого не пожелает Аллах. Греховные жедания - это испытание. И человеку дана свобода выбора, бороться с этим желанием или следовать ему. Он может отказаться от этого, и этим заслужить довольство Аллаха, или последовать и заслужить гнев Аллаха.
Записан

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #248 : 11.05.2010, 21:08:06
Аллах делает то, что они хотят,
Так Аллах по исламу исполнитель желаний человека?Служебный дух при человеке?Вы не находите что такая позиция богохульна?
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #249 : 11.05.2010, 21:10:33
Если Аллах не пожелает, то у человека это желание не возникнет. Шайтан не может наущать, если этого не пожелает Аллах. Греховные жедания - это испытание. И человеку дана свобода выбора, бороться с этим желанием или следовать ему. Он может отказаться от этого, и этим заслужить довольство Аллаха, или последовать и заслужить гнев Аллаха.
Простите, но Али Полосин выше говорит прямо противоположное, что Аллах  не вмешивается в волю человека, а Вы говорите, что волю человека формирует Аллах. То есть судя по вашим высказываниям у человека своей воли нет вообще.
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #250 : 11.05.2010, 21:11:07
Простите, а какой может быть выбор если Аллах уже все предопределил?предопределил убить.
В чем здесь заключается воля Аллаха, человек должен исполнить предопределение или нарушить предопределение? Человек по исламу вообще в состоянии нарушить предопределение?

Человек не может нарушить предопределение, субханадллах!

Давайте попробуем так. Человек не знает, что ему предопределено. Он сам делает выбор. И сделав выбор, узнает, что было ему предопределено :)

Я приведу историю, я не помню ее дословно, но сымсл в том, что халифу Умрау (да будет доволен им Аллах) привели вора, и он приказал отрубить вору руку. И тот спросил: "за что ты обтрубаешة мне руку, о правитель правоверных? Ведь я же украл по предопределению!" На что Умар (радиаллаху анху) ответил: "и руку мы тебе отрубаем тоже по предопределению!"

Записан

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #251 : 11.05.2010, 21:13:21
Простите, но Али Полосин выше говорит прямо противоположное, что Аллах  не вмешивается в волю человека, а Вы говорите, что волю человека формирует Аллах. То есть судя по вашим высказываниям у человека своей воли нет вообще.

Где я сказал, что Аллах формирует волю человека ? :) Такого понятия в шариате нет, "формирует" :)
Записан

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #252 : 11.05.2010, 21:15:30
Человек не может нарушить предопределеjavascript:void(0);ние, субханадллах!

Давайте попробуем так. Человек не знает, что ему предопределено. Он сам делает выбор. И сделав выбор, узнает, что было ему предопределено :)
Какой же это выбор человека, если Вы только что выше говорили, что желания без воли Аллаха у человека возникнуть не может. Это означает выбор Аллаха а не человека.

Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Давид бен Пинхас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 779
  • Вероисповедание:
    Мессианский иудаизм
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #253 : 11.05.2010, 21:17:40
Я приведу историю, я не помню ее дословно, но сымсл в том, что халифу Умрау (да будет доволен им Аллах) привели вора, и он приказал отрубить вору руку. И тот спросил: "за что ты обтрубаешة мне руку, о правитель правоверных? Ведь я же украл по предопределению!" На что Умар (радиаллаху анху) ответил: "и руку мы тебе отрубаем тоже по предопределению!"
Интересно, я слышал такую же историю о римском патриции, который был фаталистом и так же ответил рабу, которого велел высечь за кражу.
Записан

Давид бен Пинхас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 779
  • Вероисповедание:
    Мессианский иудаизм
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #254 : 11.05.2010, 21:19:14
Какой же это выбор человека, если Вы только что выше говорили, что желания без воли Аллаха у человека возникнуть не может. Это означает выбор Аллаха а не человека.
По большому счету так оно и есть. В точности как у апостола Павла: "кого хочет, милует, кого хочет - ожесточает".
Записан

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #255 : 11.05.2010, 21:21:51
Какой же это выбор человека, если Вы только что выше говорили, что желания без воли Аллаха у человека возникнуть не может. Это означает выбор Аллаха а не человека.

Вы очент невнимательно читаете мои посты, либо видите в них только то, что сами хотите увидеть :)

Я сказал, что у человека возникает желание, например украсть. Это жаление возникает у него потому, что Аллах захотел, чтобы оно возникло, как испытание этого человека. И возникает оно портому что шайтан наущает его и говрит: укради, это принесет тебе пользу. (Аллах позволяет шайтану это сделать) Но желание - это еще не поступок. У всех у нас возникают плохие желания, потому что шайтан не спит, а работает очень активно, устраивая засады на нашем пути.

Далее, человек знает, что это харам, что Аллах запртил воровать. И он борется с этим желанием. И Аллах знает, каков будет результат этот борьбы, т.е. украдет человек или нет, но Аллах не заставляет человека украсть, понимаете этот момент или нет? Он (азза ва джаль) ненавилит этот грех - воровство, но он создал и этот поступок тоже. И если человек выберет украсть, это значит, что ему бывло предопреджелено украсть, а есл иоткажется от кражи, значит ему было предопределено отказаться от кражи.
Записан

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #256 : 11.05.2010, 21:22:13
Где я сказал, что Аллах формирует волю человека ? :) Такого понятия в шариате нет, "формирует" :)
Ну пусть не формирует, а как тогда назвать то, что желание чего-то у человека появляется только если этого желает Аллах. Вы говорите о том, что с одной стороны человек должен сам сделать выбор, а с другой стороны Вы же говорите, что человек нарушить предопределение не может. Как человек может сделать выбор против предопределения если это невозможно?
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Давид бен Пинхас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 779
  • Вероисповедание:
    Мессианский иудаизм
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #257 : 11.05.2010, 21:23:56
И если человек выберет украсть, это значит, что ему бывло предопреджелено украсть, а есл иоткажется от кражи, значит ему было предопределено отказаться от кражи.
Так чье решение, в конце концов? Кто предопределил украсть или не украсть? Может ли человек изменить предопределение?
Записан

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #258 : 11.05.2010, 21:26:24
По большому счету так оно и есть. В точности как у апостола Павла: "кого хочет, милует, кого хочет - ожесточает".
Ожесточает- здесь совсем иной смысл чем то, что Аллах творит дела человека.
Ожесточает означает отходит от человека со всеми вытекающими
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #259 : 11.05.2010, 21:26:33
Ну пусть не формирует, а как тогда назвать то, что желание чего-то у человека появляется только если этого желает Аллах. Вы говорите о том, что с одной стороны человек должен сам сделать выбор, а с другой стороны Вы же говорите, что человек нарушить предопределение не может. Как человек может сделать выбор против предопределения если это невозможно?

человек делает выбор не зная, что ему предопределено :)

Давайте представим так: вы стоите на распутье двух дорогг, и можете выбрать идти вправо или влево. Вы делаете этот выбор, и идете, например, вправо. Так вот, Аллах знал об этом, что вы пойдете туда, и в книге вашей судьбы было записано - она пойдет вправо. Т.е. вам было предопределено это, но выбор был предоставлен вам. Понимаете?
Записан

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #260 : 11.05.2010, 21:31:25
Так чье решение, в конце концов? Кто предопределил украсть или не украсть? Может ли человек изменить предопределение?

Предопределил Аллах. Решение украсть сделал человек. Предопрееление человек не может изменить,
Записан

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #261 : 11.05.2010, 21:32:22
И если человек выберет украсть, это значит, что ему бывло предопреджелено украсть, а есл иоткажется от кражи, значит ему было предопределено отказаться от кражи.
ВОООТ!То есть несмотря на то, что Аллах запретил кражи и это харам, он этому человеку предопределил украсть и при этом человеку бесполезно бороться с желанием украсть, так как нарушить предопределение невозможно. Тем более, что Аллах еще и сбивает с пути.так в чем благо для человека в том что он предопределен для греха и соответственно ада?Cаади пишет, что он сбивает человека по своей любви( или что-то вроде того0
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #262 : 11.05.2010, 21:36:02
Предопределил Аллах. Решение украсть сделал человек. Предопрееление человек не может изменить,
Сбивает человека на путь воровства Аллах?Желание украсть у человека появляется потому что так пожелал Аллах? И  что по-вашему должен делать человек?Идти против воли Аллаха? К тому же это еще и бесполезно, да и грех это-нарушать волю Аллаха, разве нет?
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #263 : 11.05.2010, 21:37:15
ВОООТ!

Точно. Во всяком случае понятно, кто, что и почему.

У меня вопросов больше нет!

Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Марина Л

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 926
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #264 : 11.05.2010, 21:42:17
человек делает выбор не зная, что ему предопределено :)

Давайте представим так: вы стоите на распутье двух дорогг, и можете выбрать идти вправо или влево. Вы делаете этот выбор, и идете, например, вправо. Так вот, Аллах знал об этом, что вы пойдете туда, и в книге вашей судьбы было записано - она пойдет вправо. Т.е. вам было предопределено это, но выбор был предоставлен вам. Понимаете?
Понимаю. Но  прежде чем сделать выбор у меня возникло желание пойти направо и Аллах желал чтоб я пошла направо( Вы выше сами об этом говорили). То есть мое желание пойти направо это желание Аллаха а не мое, потому что оно соответствует предопредению обо мне пойти направо. То есть я в принципе не могу захотеть пойти налево, если Аллах этого не хочет. Вы понимаете?То есть моей воли тут нет.
И теперь представьте что пойти направо есть страшный смертный грех и  харам, а  пойти налево-фард. И в чем моя вина, что я пошла направо, если:
-Аллах желал чтоб я захотела пойти направо
-мне предопределено было пойти направо и я все равно пошла бы туда, потому что нарушить предопределение невозможно.

Но судя по вашим и других рассуждениям я должна была всеми способами бороться с желанием пойти направо, несмотря на то, что так пожелал Аллах и так мне предопределил Аллах? То есть всем мусульманам предлагается исполнять роль Иакова-Израиля?
« Последнее редактирование: 11.05.2010, 21:53:59 от Марина Л »
Записан
Знаю, что вы - семя Авраамово; однако ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (Ин. 8:37)

Давид бен Пинхас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 779
  • Вероисповедание:
    Мессианский иудаизм
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #265 : 11.05.2010, 21:49:05
Предопределил Аллах. Решение украсть сделал человек. Предопрееление человек не может изменить,
Скажите, Вам самому Ваши объяснения кажутся логичными? Нет, серьезно. Любой понимает, что, раз человек не может изменить предопределения, то это не его решение, а того, кто предопределил. Именно таков смысл слова, а не "предузнание".
Знание или незнание Аллаха в поступке человека ничего не меняет - меняет Его повеление, предначертание. Если Он просто знал наперед, то это знание никак не может ограничивать волю человека. Другое дело, если Он повелел поступку человека быть именно таким, тогда понятно, почему человек не может этого изменить.
Как писал Павел, "итак помилование зависит не от желающего и не от прилагающего усилие, но от Б-га милующего".
Записан

Али Вячеслав

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 714
  • Вероисповедание:
    мусульманин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #266 : 11.05.2010, 22:42:57
Скажите, Вам самому Ваши объяснения кажутся логичными? Нет, серьезно. Любой понимает, что, раз человек не может изменить предопределения, то это не его решение, а того, кто предопределил. Именно таков смысл слова, а не "предузнание".
Знание или незнание Аллаха в поступке человека ничего не меняет - меняет Его повеление, предначертание. Если Он просто знал наперед, то это знание никак не может ограничивать волю человека. Другое дело, если Он повелел поступку человека быть именно таким, тогда понятно, почему человек не может этого изменить.
Как писал Павел, "итак помилование зависит не от желающего и не от прилагающего усилие, но от Б-га милующего".
Уважаемый адон Давид! В кораническом тексте есть два родственных термина: qaza и qadar (пишу латинскими буквами ради первой буквы, ибо это не похожая на русское "к", а по сути другая буква с придыханием, уходящим в нёбо). Первое слово означает предведение, а второе - проявление всех вещей в бытии согласно данному предведению. Никакого предопределения в смысле этого русского слова в арабском тексте нет - была только секта джабаритов, которую быстро подавили за то, что оне смогла ответить примерно на те вопросы, которые и задаются здесь. Правда, на уровне невежд фаталистские идеи также частенько встречаются, ну, так ведь это не только в Исламе и вопреки Исламу. Я убедил одного крупного богослова, и он уже начал писать "предустановление", что намного лучше фаталистского предопределения (достаточно посмотреть значения этого слова по словарям).
« Последнее редактирование: 11.05.2010, 22:44:53 от Али Вячеслав »
Записан

Давид бен Пинхас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 779
  • Вероисповедание:
    Мессианский иудаизм
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #267 : 11.05.2010, 22:54:25
Уважаемый адон Давид! В кораническом тексте есть два родственных термина: qaza и qadar (пишу латинскими буквами ради первой буквы, ибо это не похожая на русское "к", а по сути другая буква с придыханием, уходящим в нёбо). Первое слово означает предведение, а второе - проявление всех вещей в бытии согласно данному предведению. Никакого предопределения в смысле этого русского слова в арабском тексте нет - была только секта джабаритов, которую быстро подавили за то, что оне смогла ответить примерно на те вопросы, которые и задаются здесь. Правда, на уровне невежд фаталистские идеи также частенько встречаются, ну, так ведь это не только в Исламе и вопреки Исламу. Я убедил одного крупного богослова, и он уже начал писать "предустановление", что намного лучше фаталистского предопределения (достаточно посмотреть значения этого слова по словарям).
Уважаемый Али Вячеслав!
Я, конечно, арабского не знаю и не оспариваю того, что Вы говорите о значении слов. Однако, когда я читаю в сообщениях форумчан, что, с одной стороны, человек сам принимает решение, а, с другой стороны, что оно, решение, принимается согласно предопределению, которое не может быть изменено, то напрашивается совершенно однозначный вывод о вопиющем противоречии в этих утверждениях.
Если Вы говорите, что речь о предведении, то это предведение не может иметь влияния на то, что изберет человек. Мало ли кто что о чем знает. Представим себе, что мы на машине времени смогли заглянуть в будущее и узнали, что сделает завтра тот или иной человек. Можно сказать, что это будущее существует так же реально, как настоящее и прошлое - ведь мы его видели. Если это так, и будущее не может быть изменено, то, конечно, не потому, что мы о нем знаем. Мы приходим к тому же фатализму, только в этой системе нет Того, Кто все установил по воле Своей - есть слепой рок.
Другое дело, если Б-г не просто знает все наперед, но Сам это все определил и назначил. Тогда все зависит только от Него.
Если Вы скажете, что обе эти картины мира неверны, тогда Вам придется отказаться от утверждения, что предопределение нельзя изменить. Иначе противоречие неизбежно.
« Последнее редактирование: 11.05.2010, 22:56:17 от Давид бен Пинхас »
Записан

Али Вячеслав

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 714
  • Вероисповедание:
    мусульманин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #268 : 11.05.2010, 23:05:24
Уважаемый Али Вячеслав!
Я, конечно, арабского не знаю и не оспариваю того, что Вы говорите о значении слов. Однако, когда я читаю в сообщениях форумчан, что, с одной стороны, человек сам принимает решение, а, с другой стороны, что оно, решение, принимается согласно предопределению, которое не может быть изменено, то напрашивается совершенно однозначный вывод о вопиющем противоречии в этих утверждениях.
Если Вы говорите, что речь о предведении, то это предведение не может иметь влияния на то, что изберет человек. Мало ли кто что о чем знает. Представим себе, что мы на машине времени смогли заглянуть в будущее и узнали, что сделает завтра тот или иной человек. Можно сказать, что это будущее существует так же реально, как настоящее и прошлое - ведь мы его видели. Если это так, и будущее не может быть изменено, то, конечно, не потому, что мы о нем знаем. Мы приходим к тому же фатализму, только в этой системе нет Того, Кто все установил по воле Своей - есть слепой рок.
Другое дело, если Б-г не просто знает все наперед, но Сам это все определил и назначил. Тогда все зависит только от Него.
Если Вы скажете, что обе эти картины мира неверны, тогда Вам придется отказаться от утверждения, что предопределение нельзя изменить. Иначе противоречие неизбежно.
А нет никакого предопределения! Есть предведение всего. И есть План Творца о развитии бытия с учетом Его предведения наших поступков, в которые Он не вмешивается. Зная, что человек Н. убьет на темной улице человека М., Бог может устроить мысли и желания людей так, что в этот момент на этой улице окажется полицейский П., который из пистолета убьет убийцу. И тот сразу отправится на суд и муки. А может устроить так, что убийцу не найдут еще 20 лет или вообще не найдут, и ему дана отсрочка для покаяния, по наличия или отсутствию которого будет решена его последующая участь. Может быть, он сам раскается, сядет в тюрьму, выйдет и совершит много добрых дел. В любом случае убийца Н. будет свободен в своем решении. И даже если Бог устроит так, что полицейский выскочит раньше и убьет человека Н. с пистолетом раньше, чем тот поразит свою жертву, Бог только не даст осуществиться злодеянию в бытии, но в душе Н. его совершил и будет отвечать за него по полной.
Записан

Давид бен Пинхас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 779
  • Вероисповедание:
    Мессианский иудаизм
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #269 : 11.05.2010, 23:12:13
А нет никакого предопределения!
То есть Вы оспариваете то, что здесь говорили Ваши коллеги - о предопределении, которого нельзя изменить.
Записан

Али Вячеслав

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 714
  • Вероисповедание:
    мусульманин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #270 : 11.05.2010, 23:17:56
То есть Вы оспариваете то, что здесь говорили Ваши коллеги - о предопределении, которого нельзя изменить.
Я не читал всю тему, так как не успеваю за всеми следить, пишу в нескольких. Но так, как Вы написали, в Исламе вообще не может быть никогда: в Коране прямо сказано, что по молитве (дуа) верующего Qadar Аллаха может быть изменен. Из Сунны известно, что многие пророки, включая последнего (сав), имели выбор от Аллаха: продлить земную жизнь или же присоединиться к святым Божиим.
Записан

Давид бен Пинхас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 779
  • Вероисповедание:
    Мессианский иудаизм
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #271 : 11.05.2010, 23:28:26
Но так, как Вы написали, в Исламе вообще не может быть никогда: в Коране прямо сказано...
"никогда не говори никогда" :)
Я вот смотрю в той же сети, что люди в Коране находят противоположные мнения на этот счет.
Записан

Али Вячеслав

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 714
  • Вероисповедание:
    мусульманин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #272 : 11.05.2010, 23:53:28
"никогда не говори никогда" :)
Я вот смотрю в той же сети, что люди в Коране находят противоположные мнения на этот счет.
Имам ан-Навави в своем комментарии к «Сахиху » Муслима приводит следующее определение понятиям  qada’ и  qadar: «Qada’ - это извечное (fi al-azal) знание Аллаха обо всем, что произойдет в будущем, включая все человеческие деяния. В то время как qadar  означает происхождение и проистечение всего  в соответствии с извечным знанием Аллаха». После этого ан-Навави цитирует ал-Хаттаби: «Некоторые люди полагают, что значения  qada’ и  qadar  заключаются в том, что Всевышний Аллах принуждает Своих слуг к тому, что Он для них предустановил и предопределил, однако в этом они сильно заблуждаются. Данные два понятия сообщают нам об изначальном  знании Всевышнего Аллаха о том, что последует из приобретений (aksab) Его слуг,  и затем проявления этих приобретений  в соответствии с Его знанием о них ».

Точно такое же определение понятиям qada’ и  qadar приводит Ибн Хаджар ал-Хайсами  в комментарии к приведенному выше хадису от  ‘Умара ибн ал-Хаттаба: «Al-qada’- изначальное знание Аллаха о вещах как они есть, в то время как al-qadar – появление этих вещей в соответствии с этим знанием ». Имам ал-Баркави в точности повторяет слова процитированных выше богословов, сопровождая определения понятий qada’ и  qadar  расширенным комментарием, в котором указывает на то, что  данные понятия ни в коем случае не указывают на принуждение человека к тем или иным действиям . 
Записан

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #273 : 12.05.2010, 02:05:53
То есть Вы оспариваете то, что здесь говорили Ваши коллеги - о предопределении, которого нельзя изменить.

мы говорили о том, что человек не может изменить предопределение.

Почитав еще раз тему, видя абсолютное непонимание, я пришел к выводу, что пытаться объяснить в двух-тех фразах этот вопрос вряд ли получиться...

О предопределении написаны огромные труды ученых, которые разъяснили этот вопрос. Есть разные ступени предопределения и разные виды его, например извечное предопределение, предопределение на год, на каждый день и т.п.  Есть различия между понятиями када и кадар (судьба и предопределение), хотя они неразрывно связаны между собой. В общем, я могу только посоветовать тем, кто действительно интересуется данным вопросом, почитать следующую книгу:

http://d1.islamhouse.com/data/ru/ih_books/single/ru_sudba_i_predopredelenie.pdf

Если будут что-то непонятно по тексту - я постараюсь пояснить, иншаа Аллах!

Вот небольшой отрывок:

Те, которые отрицают предопределение, не исповедуют единобожия. «Они говорят, что создавший добро не тот, кто создал зло. Те же из них, кто является мусульманином, говорят, что грехи совершаются вопреки воле Всевышнего Аллаха. Некоторые из них даже говорят, что Аллах не ведает о них. Они считают, что все действия живых существ совершаются без Его участия и не являются Его творениями. Они отрицают неотвратимость воли Аллаха и Его безграничное могущество. Поэтому Ибн ‘Аббас говорил: “Предопределение — это порядок единобожия, и тот, кто верит в единство Аллаха и предопределение, исповедует единобожие правильно, а единобожие того, кто верит в единство Аллаха и не верит в предопределение, разрушается его неверием”»
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #274 : 12.05.2010, 02:07:29
А лучше ответьте на вопрос: Как по-вашему, Господь есть творец ВСЕГО в этом мире или нет?
Писание говорит вполне ясно, что Господь Творец земли и Неба, видимого (материального) и невидимого (духовного) мира. Писание говорит, что Бог создав мир, создал его хорошо весьма, и что Он почил от дел, то есть Бог не Творит сейчас так, как Творил тогда, то есть активно, из ничего.

Поэтому говорить о том, что Бог Творец мира, правильно.
А вот того, что Бог творец всего в мире не верно. Разве Бог сотворил компьютер, который сейчас перед моим носом? Или «МонаЛизу» создал Бог, а не Леонардо?
Нет, компьютер и «Джоконду» создал человек. Человек как Образ Творца обладает творческой способностью. Разница лишь в том, что человек не может сотворить что-то из ничего. Наше творчество ограничено материалом - даже поэзия нуждается в словах, которые в свою очередь нуждаются в звуке.

Также и зло, это творчество человека. И так же как и компьютер, зло существует не из ничего, а как нечто слепленное, а чаще всего, как разрушение созданного Богом.

Если сделать такое сравнение, что «Джоконда» это всё то, благое, что создал Бог, то подрисованные усы, или варварская рубка топором великого портрета - это и будет злом, - искажением и умалением добра.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #275 : 12.05.2010, 02:17:14
Писание говорит вполне ясно, что Господь Творец земли и Неба, видимого (материального) и невидимого (духовного) мира. Писание говорит, что Бог создав мир, создал его хорошо весьма, и что Он почил от дел, то есть Бог не Творит сейчас так, как Творил тогда, то есть активно, из ничего.

Поэтому говорить о том, что Бог Творец мира, правильно.
А вот того, что Бог творец всего в мире не верно. Разве Бог сотворил компьютер, который сейчас перед моим носом? Или «МонаЛизу» создал Бог, а не Леонардо?

Вы хотите сказать, что это человек сам по себе создал, а не потому, что Бог так пожелал ? :)
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #276 : 12.05.2010, 02:18:17
Абд-Ал Масих
 
Тупо повторю.
Почему за исполнение воли Аллаха положено казнить?
Так понимаю вопрос не ко мне.
Но тут на форуме уже приводился исторический анекдот, который отражает одну из самых серьёзных средневековых мусульманских богословских проблем - предопределения.

Анекдот такой:
приводят к халифу вора и убийцу. Идёт допрос.
Халиф спрашивает: почему ты убил и украл?
Преступник отвечает: Аллах предопределил мне убить и украсть.
На что халиф отвечает: хорошо, ясно. Ну так Аллах предопределил мне отрубить тебе голову.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #277 : 12.05.2010, 02:19:57
Так понимаю вопрос не ко мне.
Но тут на форуме уже приводился исторический анекдот, который отражает одну из самых серьёзных средневековых мусульманских богословских проблем - предопределения.

Анекдот такой:
приводят к халифу вора и убийцу. Идёт допрос.
Халиф спрашивает: почему ты убил и украл?
Преступник отвечает: Аллах предопределил мне убить и украсть.
На что халиф отвечает: хорошо, ясно. Ну так Аллах предопределил мне отрубить тебе голову.

это не анекдот :) Это пример
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #278 : 12.05.2010, 02:20:49
Вы хотите сказать, что это человек сам по себе создал, а не потому, что Бог так пожелал? :)
Почитайте мой предыдущий пост про анекдот.

Вообще да. Человек создал компьютер сам по себе, потому, что обладает свободой и творческой способностью.
Другое дело, что Бог, не нарушая свободы человека, может либо помогать, либо препятствовать человеческой деятельности, потому, как Он тоже свободная творческая Личность.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #279 : 12.05.2010, 02:22:52
это не анекдот :) Это пример
Анекдотом называются не только шутки.

Да это пример, пример того к каким парадоксам приводит мусульманское представление о том, что только Бог обладает свободой и творчеством.

Вы читали Омара Хайяма?

               Мы - послушные куклы в руках у творца!
               Это сказано мною не ради словца.
               Нас по сцене всевышний на ниточках водит
               И пихает в сундук, доведя до конца.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #280 : 12.05.2010, 02:27:28
Много раз возникал вопрос-что есть зло?
Всевышний Создатель дал нам возможность поклоняться Ему и молить о спасении, а уж последует человек или сотворит себе другого кумира-это уже вопрос творения человеком зла самому себе или путь спасения.
О прелюбодеянии: нам дана возможность любить и радость близости. Но выйдя за пределы- можно творить зло.
Так о многом.
Самое главное зло-это отход от Бога.
Зуля, Вы высказываете христианскую мысль, о том, что человек творец зла (притом, что творчество человека ограничено), и что зло, вообще не сущее, а искажение, что зло именно отход от Бога, от Его Благой воли о человека, извращение созданного Богом хорошего мира.

Вот подумайте, если зло это не сущее, это отход от Бога, то насколько безумно то, чему учит ислам, что Бог творец зла?!
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #281 : 12.05.2010, 02:30:35
Марина,вам ведь не нравится когда из Библии выдергивают цитаты без контекста и строят свои выводы из буквального смысла,так почему вы сами пользуетесь этим приемом? Пути Господни неисповедимы говорит этот аят...
Действительно ли?
А кто в исламе толкует Коран? Увы, это только Ваше толкование, личное имхо.
А по тексту выходит совсем другое, что Бог губит кого хочет.

Где тут разъяснительный контекст?
Где в Коране слова о том, что Аллах, хочет, чтобы все спаслись? в Библии такие слова есть.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #282 : 12.05.2010, 02:32:55
Противоречия нет никакого так как Аллах создал все, а злом или добром это "все" становится в зависимости от того как его используют. Атом можно использовать для мирной энергии, а также для оружия массового поражения так атом это зло или добро?
То есть Вы согласны с Православным мнением, что всё, что создал Бог есть хорошо весьма? а уж от человека зависит произойдёт зло или нет?
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #283 : 12.05.2010, 02:39:10
Интересно, а кто еще кроме Бога может решить и пожелать наставить на путь истины?
А Вы значит считаете, что Бог не хочет, чтобы все встали на путь истины?
Я, вслед за Святым Апостолом считаю, что Бог хочет чтобы все спаслись и достигли познания истины.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #284 : 12.05.2010, 02:43:09
Марина! В Коране Аллах ясно и многократно говорит, что сбивается пути только тех, кто сам этого хочет. Видя их желание сбиться и даже усилия к этому, Аллах делает то, что они хотят, ибо в этом их свобода. Не было и нет ни одного аята, в котором бы смысл заключался в том, что Аллах кого-то сбивает с пути против воли этого человека!!!
Значит Аллах это делает:
а) по своей воли. То есть также хочет чтобы те, кто хочет сбиться с пути, сбились с пути.
б) не по своей воли. То есть делает то, чего не хочет, а чего хочет человек.

если а, то Аллах зол, и желает того же зла, что и грешник.
если б, то Аллах раб воли человека.

Вас устраивает такой бог?
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #285 : 12.05.2010, 02:51:19
Бог может устроить мысли и желания людей так, что
1. у первого появилось желание пойти тёмной улицей.
2. у второго появилось желание убить первого.
3. у милиционера появилось желание убить убийцу...

Единственный человек с которым я бы захотел пойти в мечеть был бы Омар Хайям.

     Вхожу в мечеть. Час поздний и глухой.
     Не в жажде чуда я и не с мольбой:
     Когда-то коврик я стянул отсюда,
     А он истерся; надо бы другой!
 :P
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Давид бен Пинхас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 779
  • Вероисповедание:
    Мессианский иудаизм
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #286 : 12.05.2010, 04:09:08
А Вы значит считаете, что Бог не хочет, чтобы все встали на путь истины?
Я, вслед за Святым Апостолом считаю, что Бог хочет чтобы все спаслись и достигли познания истины.
Святой апостол гораздо больше написал, что Б-г кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает, и что помилование зависит только от Него. А другой святой апостол написал (правда, в СП этот стих искажен), что неверующие претыкаются, не покоряясь Слову, на что они и назначены.
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #287 : 12.05.2010, 04:46:06
Святой апостол гораздо больше написал, что Б-г кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает, и что помилование зависит только от Него. А другой святой апостол написал (правда, в СП этот стих искажен), что неверующие претыкаются, не покоряясь Слову, на что они и назначены.
А Вы не вычитайте, а складывайте. Тогда и поймёте Святого Апостола.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Алек

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    вера в Бога
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #288 : 12.05.2010, 09:43:29
Ваша формулировка противоречива и двояка!

Т.е. Аллах сотворил решение Маметкула отвергнуть ислам или Маметкул сам, без участия Аллаха, решил покинуть ислам?
Маметкул решил ,вознамерился, а Аллах превратил в жизнь его решение.
Записан

Annita

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 074
  • Вероисповедание:
    православная
  • "Верую, Господи, помоги моему неверию"
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #289 : 12.05.2010, 10:50:12
Аллах не создал добро и зло как творения.Добро и зло это понятия и различить их для верующего человека только ориентируруясь на заповеди божии.Даже грех-зло может стать единственной причиной к добру через осознание и покаяние.

   Шестым столпом веры является вера в Предопределение и в его исполнение, а так же  вера в то, что добро и зло созданы Аллахом. /ВЕРА В СУДЬБУ/
   Это Ислам?

А нет никакого предопределения!...
    :o
Записан
Лука 6:28 «благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас»
Для меня больше нет пророков после пришествия Машиаха, т.е.после пришествия Самого Бога во плоти не нужны больше пророчества о уже Свершившемся Чуде.

Annita

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 074
  • Вероисповедание:
    православная
  • "Верую, Господи, помоги моему неверию"
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #290 : 12.05.2010, 11:04:15
Аллах продопределил судьбы всех людей, и кому суждено попасть в ад, туда и попадут, совершив при этом те или иные деяния (которые противоречат тому, что любит Аллах и к чему он призвал людей).  Например, приняв ислам и отвергнув его. Или, например, убив невиновного. Аллах не поднимает руку убийцы с пистолетом против воли этого убийцы, понимаете? Убийца сам желает убить. А уже действие его, как и все в этой Вселенной и сама Вселенная, созданы Аллахом. Аллах не заставляет человека против его воли отречься от ислама... И есл ичеловек это сделал, то он сдела это сам, и то, что его казнят за это - это его судьба. Значит ему было предписано вечно гореть в аду.
    :)   Абу Умар, а Вы сами-то поняли, что написали? Переведём на обычный житейский язык: человек ещё не родился, а он уже обречён  :'(  А жить то тогда зачем если тебе всё равно гореть в аду  qqq_ ведь твоя судьба уже предопределена ...
Записан
Лука 6:28 «благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас»
Для меня больше нет пророков после пришествия Машиаха, т.е.после пришествия Самого Бога во плоти не нужны больше пророчества о уже Свершившемся Чуде.

Annita

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 074
  • Вероисповедание:
    православная
  • "Верую, Господи, помоги моему неверию"
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #291 : 12.05.2010, 11:29:10
Annita, безусловно это синонимы. Но сравнение слов это уже терменология. Вы используете на кухне газ, созданный Всевышним и доведенный до Вашего дома людьми мастерами. Но бывает, что газ разрушает наши дома. Какие еще примеры привести? Их множество. Попробуйте сами порассуждать. Что есть зло. Оружие поражения-зло, а оружие защиты-добро. Любовь мужа к жене-добро, а прелюбодеяние-зло; сила труженика-добро, а сила разрушителя-зло......

   Зуля, я не буду переубеждать мусульманина если мусульманину так удобно думать.

   Но даже в житейской обстановке я не усмотрю в случившейся аварии (к примеру - взрыв газа. Спаси Господи) творческую волю Бога. Я совершенно убеждена в том, что любое случающееся происшествие попускает Бог ради нашей же пользы. (Слава Богу за всё!)

... Попробуйте сами порассуждать. Что есть зло. ......

   Зулечка, ну я ведь уже порассуждала:

   "Бог есть Любовь
   Бог из любви сотворил мир и человека.
   Человеческая жизнь возникла в любви.
   Свойства любви - не стоять на месте, но общаться с другими, распространяться вглубь и вширь. Как писал французский филосов Альберт Камю, каждый раз, когда один говорит другому: "Я люблю тебя", он тем самым возвещает: "Я хочу, чтобы ты никогда не умирал, чтобы ты жил вечно".
    Откуда зло?
...   Зло действительно не имеет онтологической основы, потому что оно всегда является силой не созидающей, а разрушительной.
   В принципе, мы можем назвать зло уклоном от жизненных основ бытия. Бог не творит зла. Но свобода, дарованная человеку, предполагает, что он может использовать её и уклонить свою волю от добра.
   Иррациональное зло, разлитое в природе,трудно объяснить и принять. Однако во многих стихийных бедствиях и катастрофах, которые мы наблюдаем в современном мире, можно видеть их тесную связь с человеческой деятельностью. Когда человек начинает относиться к этому миру, который ему дан для возделывания и для заботы, по-хищнически, то мир как бы восстаёт против человека, начинается борьба твари с тварью. Что-то происходит в глубинах мира, иррациональный бунт, с которым мы соприкасаемся. Так что нельзя сказать, что человек полностью не несёт за это ответственности.
   Все проявления зла, которые мы видим в человеческой жизни,- от того, что человек исказил свою природу. Желание жить не в любви, вне согласия даже с законом Ветхого Завета, а желание жить полностью эгоцентрически приводит к тому, что зло начинает своё движение в социальном пространстве. Обычно такой стихийный путь умножения зла заключается в том, что зло с неизбежностью порождает зло, то есть подавление порождает бунт, насилие порождает сопротивление, которое не выходит из рамок того же насилия"
Архимандрит Виктор (Мамонтов) "Таинство жизни"

   Конечно это была цитата, но она созвучна с моим восприятием природы зла.
Записан
Лука 6:28 «благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас»
Для меня больше нет пророков после пришествия Машиаха, т.е.после пришествия Самого Бога во плоти не нужны больше пророчества о уже Свершившемся Чуде.

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #292 : 12.05.2010, 12:26:47
    :)   Абу Умар, а Вы сами-то поняли, что написали? Переведём на обычный житейский язык: человек ещё не родился, а он уже обречён  :'(  А жить то тогда зачем если тебе всё равно гореть в аду  qqq_ ведь твоя судьба уже предопределена ...

Человек еще не родился, но ему уже приготовлено место или в аду или в раю. А жить затем, что он этого не знает! И должен стремиться к раю и сторониться ада.
Записан

Annita

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 074
  • Вероисповедание:
    православная
  • "Верую, Господи, помоги моему неверию"
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #293 : 12.05.2010, 12:42:41
Человек еще не родился, но ему уже приготовлено место или в аду или в раю....

   Вот это, голубчик, и называется - безнадёга. То есть - полное отсутствие всякой надежды.
   В исламском Предопределении нет места Надежде.

Цитата: Abu Umar
... А жить затем, что он этого не знает!...

    :o  Ничего не поняла...

Цитата: Abu Umar
...И должен стремиться к раю и сторониться ада.

    :-\  Как же стремиться к Раю, если по Предопределению ему уже до рождения назначено в ад? Вы как себе это представляете  2qrxs - воспротивиться воле Аллаха? Ню-ню...
Записан
Лука 6:28 «благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас»
Для меня больше нет пророков после пришествия Машиаха, т.е.после пришествия Самого Бога во плоти не нужны больше пророчества о уже Свершившемся Чуде.

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 526
  • Вероисповедание:
    Ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #294 : 12.05.2010, 12:47:52
Человек еще не родился, но ему уже приготовлено место или в аду или в раю. А жить затем, что он этого не знает! И должен стремиться к раю и сторониться ада.

Ассаламу алейкум, Абу Умар!

Вы хотите сказать, что если мне уготована участь топки для печей ада, то как бы я не стремился к раю - это ничего не изменит, и я при любом истечении событий буду в аду (астагфируллах), верно я Вас понимаю?
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #295 : 12.05.2010, 13:12:16
Маметкул решил ,вознамерился, а Аллах превратил в жизнь его решение.

Но ведь и само решение, намерение Маметкула - сотворил Аллах, а потом еще и реализовал на практике!

Понимаете, в чем заковыка?!!!  :)

Это как в прибаутке: сам танцую, сам пою, сам билеты продаю.

А бедный Маметкул бирюлька - ему послали свыше решение: отрекись, он принял волю свыше и отрекся.

А его хлоп-пп - и на кол посадили за вероотступничество!  qqq_

Согласны?

Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #296 : 12.05.2010, 13:13:44
верно я ... понимаю?

Простите, Ислам, что вмешиваюсь, но я понял именно так, как предположили Вы.

Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

зуля

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 823
  • Вероисповедание:
    ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #297 : 12.05.2010, 13:19:06
Ислам, а Вы только об этом узнали? Нам всем следует неустаннго молить Бога о спасении. Мы не знаем своей участи, в этом и соль жизни. Молитесь, не будьте уверены, что Вам Бог даст, то что Вы хотите. Даже самые примерные праведники не всегда могут быть уверены в милости Всевышнего и неустанно молят Его о прощении и спасении. Напротив у грешника есть шанс.
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #298 : 12.05.2010, 13:21:45
Человек еще не родился, но ему уже приготовлено место или в аду или в раю. А жить затем, что он этого не знает! И должен стремиться к раю и сторониться ада.
Но ведь это бесполезно стремиться к раю, если предопределёно в ад. Аллах ваш, Абу Умар, зверюга.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #299 : 12.05.2010, 13:22:02
Ассаламу алейкум, Абу Умар!

Вы хотите сказать, что если мне уготована участь топки для печей ада, то как бы я не стремился к раю - это ничего не изменит, и я при любом истечении событий буду в аду (астагфируллах), верно я Вас понимаю?

Да. Но поскольку вы не знаете этого, то должны делать то, к чему призвал вас Аллах. Хороший пример - все мусульмане верят, что болезнь и исцеление - от Аллаха. Но при этом каждый старается всеми доступными способами вылечить болезнь. Так и всю жизнь нужно стараться, стремится к Лику Аллаха. И надеяться на Его милость.

Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #300 : 12.05.2010, 13:22:45
Простите, Ислам, что вмешиваюсь, но я понял именно так, как предположили Вы.
Так поняли все зравомыслящие.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 526
  • Вероисповедание:
    Ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #301 : 12.05.2010, 13:23:15
Ислам, а Вы только об этом узнали? Нам всем следует неустаннго молить Бога о спасении. Мы не знаем своей участи, в этом и соль жизни. Молитесь, не будьте уверены, что Вам Бог даст, то что Вы хотите. Даже самые примерные праведники не всегда могут быть уверены в милости Всевышнего и неустанно молят Его о прощении и спасении. Напротив у грешника есть шанс.

Зуля, я понимал это немного по другому, человек не знает, что ему уготовано, но у него есть надежда на рай, то есть человек стремиться жить праведно, совершать установленные действия, совершать благие дела, стремиться к раю.

Но со слов уважаемого Абу Умара, получается, как бы человек не стремился, какие бы благие дела он не совершал бы, но если ему уготован ад, то вся его жизнь грубо говоря вылетает в трубу ада!
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #302 : 12.05.2010, 13:23:30
Но ведь это бесполезно стремиться к раю, если предопределёно в ад. Аллах ваш, Абу Умар, зверюга.

Но ведь человек не знает, что ему предопределено. Потому он должен стермиться к раю, надеясь, что ему предопределен рай, а не стремится к аду, думая, что ему предопределен ад.
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #303 : 12.05.2010, 13:25:01
Ислам, а Вы только об этом узнали? Нам всем следует неустаннго молить Бога о спасении. Мы не знаем своей участи, в этом и соль жизни. Молитесь, не будьте уверены, что Вам Бог даст, то что Вы хотите. Даже самые примерные праведники не всегда могут быть уверены в милости Всевышнего и неустанно молят Его о прощении и спасении. Напротив у грешника есть шанс.
Зуля, давайте на чистоту:
Вы утверждаете, что Аллах может кого угодно, просто по одной своей воле (которая как тут говорили "выше" добра и зла), независимо от деяний и жизни человека, взять да отправить человека фтопку?
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #304 : 12.05.2010, 13:26:50
Зуля, я понимал это немного по другому, человек не знает, что ему уготовано, но у него есть надежда на рай, то есть человек стремиться жить праведно, совершать установленные действия, совершать благие дела, стремиться к раю.

это вы и должны делать! Потому что предопределение вам неизвестно.


Но со слов уважаемого Абу Умара, получается, как бы человек не стремился, какие бы благие дела он не совершал бы, но если ему уготован ад, то вся его жизнь грубо говоря вылетает в трубу ада!

Если вам предписан ад - то вы совершите по своей воле деяния, которые послужат причиной попадания туда. Аллах не наказывает за хорошие деяния.
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #305 : 12.05.2010, 13:29:50
Да. Но поскольку вы не знаете этого, то должны делать то, к чему призвал вас Аллах.
То есть человек, уже приговорённый к аду, ещё чего-то Аллаху должен?
Какой бред! Аллах ваш, изверг, он призывает человека к бесполезным вещам - призывает быть добродетельным, когда заранее решил, что тот будет грешник и попадёт в ад!

А может и сатанизм от Аллаха - то есть с некоторыми приговорёнными к аду Аллах честен и призывает их ко злу посредством другой религии?
Какая блин разница если и на добро и на зло, и на рай и на ад - одна воля Аллаха?

Ох, Хайям, Хайям! Ты слишком мало пил!
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #306 : 12.05.2010, 13:30:38
Зуля, давайте на чистоту:
Вы утверждаете, что Аллах может кого угодно, просто по одной своей воле (которая как тут говорили "выше" добра и зла), независимо от деяний и жизни человека, взять да отправить человека фтопку?

Нет. Аллах не поступает несправедливо, наказание будет за то, что совершит сам человек. Просто Аллах знает об этом (что совершит человек), а человек не знает.
Записан

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #307 : 12.05.2010, 13:31:46
То есть человек, уже приговорённый к аду, ещё чего-то Аллаху должен?
Какой бред! Аллах ваш, изверг, он призывает человека к бесполезным вещам - призывает быть добродетельным, когда заранее решил, что тот будет грешник и попадёт в ад!

Почему вы так плоско мыслите? Человек приговорен к аду за то, что он совершит в будущем, причем совершит по своей воле, причем зная, что совершает плохие дела...  неужели так трудно "растянуть" свое сознание ?
Записан

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 526
  • Вероисповедание:
    Ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #308 : 12.05.2010, 13:33:52
Если вам предписан ад - то вы совершите по своей воле деяния, которые послужат причиной попадания туда. Аллах не наказывает за хорошие деяния.

Абу Умар, по тому, что Вы уже не возвращаете мне алейк, я могу предположить, что Вы не считаете меня мусульманином.

С Ваших слов, какие бы благие действия не наполняли бы жизнь человека, кому уготовано быть топкой для печей в аду, он туда в любом случае попадет, я Вас верно понимаю?
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #309 : 12.05.2010, 13:34:19
Если вам предписан ад - то вы совершите по своей воле деяния, которые послужат причиной попадания туда.

Т.е. предопределив Маметкула в ад - Аллах не даст ему самой возможности творить благие дела, чтобы ада избежать?

А про "свою волю" - всё понятно. Ее, по сути, нет. Т.к. решение сотворить какой-либо поступок (хороший или плохой) также творит Аллах.

Если человек предопределен в Рай - Аллах творит ему решение поступать хорошо, кто фтопку предназначен - получает решение творить зло.

Ребят - это тупичок-с  2qrxs  Очень манихейство напоминает.



Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

зуля

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 823
  • Вероисповедание:
    ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #310 : 12.05.2010, 13:36:12
Зуля, я понимал это немного по другому, человек не знает, что ему уготовано, но у него есть надежда на рай, то есть человек стремиться жить праведно, совершать установленные действия, совершать благие дела, стремиться к раю.

Но со слов уважаемого Абу Умара, получается, как бы человек не стремился, какие бы благие дела он не совершал бы, но если ему уготован ад, то вся его жизнь грубо говоря вылетает в трубу ада!
Салам Алейкум, Ислам. Вероятно у каждого есть шанс на спасение. Если быть старательным в молитве и поклонении, то Всевышний будет Милостив.
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #311 : 12.05.2010, 13:36:32
Но ведь человек не знает, что ему предопределено. Потому он должен
Нет блин! человек должен, даже если всё равно в ад попадёт?
Кому должен? Аллаху, который его в ад всё равно отправит?
Тогда сатана прав - против такого бога надо бунтовать!!!

Абу Умар! одумайтесь! покайтесь!

Человек должен творить добро ради добра, потому, что Бог Добр. Бог даёт Свои Заповеди, чтобы человеку было хорошо, чтобы человек был счастлив. И только сам человек выбирает, САМ, свою судьбу - с Богом он или без Бога.
Бог не бессмысленно призывает ВСЕХ к добру, потому, что судьба человека зависит ПРЕЖДЕ ВСЕГО от человека, Бог может помиловать, оправдать и спасти даже последнего грешника, если у того, будет хоть капля любви и капля желания быть с Богом. Но именно воля человека, его собственная, не предопределённая, не ограниченная воля, именно она, именно сам человек делает свою судьбу.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #312 : 12.05.2010, 13:36:50
Ислам, а Вы только об этом узнали? Нам всем следует неустаннго молить Бога о спасении. Мы не знаем своей участи, в этом и соль жизни. Молитесь, не будьте уверены, что Вам Бог даст, то что Вы хотите. Даже самые примерные праведники не всегда могут быть уверены в милости Всевышнего и неустанно молят Его о прощении и спасении. Напротив у грешника есть шанс.

Альхамдулиллах, сестра! Хвала Аллаху, что сестры на этом форме понимают ислам лучше, чем многие братся! Это хороший ответ тем, кто считает, что мусульманская женщина - это необразованное существо, место которого на кухне.

Поистине, сила нашей уммы - в богобоязненности наших женщин!
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #313 : 12.05.2010, 13:38:34
Если вам предписан ад - то вы совершите по своей воле деяния, которые послужат причиной попадания туда. Аллах не наказывает за хорошие деяния.
Какая ещё своя воля - она предопределена! это не воля человека, а воля Аллаха. Вот пусть "аллах" этот и идёт в ад, раз на то его воля.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #314 : 12.05.2010, 13:39:10
Если быть старательным в молитве и поклонении, то Всевышний будет Милостив.

Нет, если человека назначили в ад - Аллах не предоставит ему возможности быть старательным в молитве или поклонении.

Иначе, избежав ада, посредством усердия в молитве, человек не выполнит предопределение Аллаха, нарушит его предвечную волю.

Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 526
  • Вероисповедание:
    Ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #315 : 12.05.2010, 13:39:38
Салам Алейкум, Ислам. Вероятно у каждого есть шанс на спасение. Если быть старательным в молитве и поклонении, то Всевышний будет Милостив.

Ва алейкум салаам, Зуля!

Совершенно верно, в этом я совершенно с Вами согласен, Вы очень точно передали словами мое понимание. Этот шанс называется - надеждой.

Но в примере Абу Умара этого шанса нет, совершенно нет и я хочу выяснить, почему именно так он считает.
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #316 : 12.05.2010, 13:40:55
Нет блин! человек должен, даже если всё равно в ад попадёт?
Абу Умар! одумайтесь! покайтесь!

Вы же все равно работаете, надеясь получить зарплату в конце месяца, даже если ваш босс уже все деньги заграницу перевел и купил билет на самолет :) Но вы работаете, потому что не знаете об этом. Но это примитивный пример, потому что он не справедлив - вы пострадаете из-за жадности босса. Но идею в целом показывает.
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #317 : 12.05.2010, 13:41:27
Альхамдулиллах, сестра! Хвала Аллаху, что сестры на этом форме понимают ислам лучше, чем многие братся! Это хороший ответ тем, кто считает, что мусульманская женщина - это необразованное существо, место которого на кухне.
«Женщины глупее и несовершеннее в делах религии». © Мухаммед ибн Абдаллах.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #318 : 12.05.2010, 13:41:40
Этот шанс называется - надеждой.

Это ошибка, надеяться не на что. Посмотрите мой ответ Зуле.

Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #319 : 12.05.2010, 13:41:45
Ва алейкум салаам, Зуля!

Совершенно верно, в этом я совершенно с Вами согласен, Вы очень точно передали словами мое понимание. Этот шанс называется - надеждой.

Но в примере Абу Умара этого шанса нет, совершенно нет и я хочу выяснить, почему именно так он считает.

прочитайте мой ответ Абд-аль-Масиху
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #320 : 12.05.2010, 13:43:40
Вы же все равно работаете, надеясь получить зарплату в конце месяца, даже если ваш босс уже все деньги заграницу перевел и купил билет на самолет :) Но вы работаете, потому что не знаете об этом. Но это примитивный пример, потому что он не справедлив - вы пострадаете из-за жадности босса. Но идею в целом показывает.
Прекрасно показывает! показывает несправедливость вашего "аллаха", из за которого по исламу люди только страдают - одни грешат и попадают в ад, другие страдают от чужих грехов.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #321 : 12.05.2010, 13:43:47
Господа христиане, скажите. а разве Ваш Бог не знает спасетесь вы или нет?
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Annita

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 074
  • Вероисповедание:
    православная
  • "Верую, Господи, помоги моему неверию"
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #322 : 12.05.2010, 13:46:51
   Он знает кто является избранным сосудом.
   Иерархия же спасённых установится только в Раю.
Записан
Лука 6:28 «благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас»
Для меня больше нет пророков после пришествия Машиаха, т.е.после пришествия Самого Бога во плоти не нужны больше пророчества о уже Свершившемся Чуде.

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 526
  • Вероисповедание:
    Ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #323 : 12.05.2010, 13:47:45
прочитайте мой ответ Абд-аль-Масиху

Я прошу вас ответить на мои вопросы, ответы на вопросы Абд ал-Масиха, никак не отвечают на мои вопросы.
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #324 : 12.05.2010, 13:48:59
Я прошу вас ответить на мои вопросы, ответы на вопросы Абд ал-Масиха, никак не отвечают на мои вопросы.

Как не отвечают? Тогда еще раз - в чем конкретно вопрос?
Записан

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #325 : 12.05.2010, 13:49:43
   Он знает кто является избранным сосудом.
   Иерархия же спасённых установится только в Раю.

Можно как-нибудь расшифровывать аллегории? Какая еще иерархия? в раю будет ИЕРАРХИЯ? :o Мда...
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #326 : 12.05.2010, 13:49:50
Господа христиане, скажите. а разве Ваш Бог не знает спасетесь вы или нет?
А разве нет разницы между понятиями «знать» и «предопределить»?
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #327 : 12.05.2010, 13:54:33
А разве нет разницы между понятиями «знать» и «предопределить»?

Ну дак покажите ее - эту разницу.
Если Господь знает, то и страшный суд непонятно зачем нужен.
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 526
  • Вероисповедание:
    Ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #328 : 12.05.2010, 13:56:04
Это ошибка, надеяться не на что.

Это в понимании Абу Умара, а в моем понимании Ислама, надежда всегда есть у человека. Вся его жизнь предопределена, эти предопределения для облегчения понимания выглядят, как пути.

Представьте перед человеком открывается перспектива в тысячу путей, вся его жизнь на каждой из этих путей предопределена, но человек сам выбирает по какому из этих путей ему идти. В и конце пути, оценивается весь этот путь, как прожил человек, что он творил и тд тп, в соответствии с его жизнью человек награждается либо раем либо адом. При этом на всем протяжении одного пути есть ответвления, то есть Бог никак не нарушает свободу выбора и действий человека, оказавшись на плохой пути, Бог оставляет человек возможность исправиться, ибо Его милосердие не имеет границ.

Именно так я понимаю Ислам.
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 526
  • Вероисповедание:
    Ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #329 : 12.05.2010, 13:58:13
Как не отвечают? Тогда еще раз - в чем конкретно вопрос?

Цитировать
Абу Умар, по тому, что Вы уже не возвращаете мне алейк, я могу предположить, что Вы не считаете меня мусульманином.

С Ваших слов, какие бы благие действия не наполняли бы жизнь человека, кому уготовано быть топкой для печей в аду, он туда в любом случае попадет, я Вас верно понимаю?
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #330 : 12.05.2010, 13:58:59
Ну дак покажите ее - эту разницу.
Если Господь знает, то и страшный суд непонятно зачем нужен.
Ну знает Бог. Но делаешь то всё ты сам, совершенно свободно и не запрограммированно.
Вообщем трудно быть Богом.
Хотя есть такая идея как апокатарсис... но это другая тема.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Annita

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 074
  • Вероисповедание:
    православная
  • "Верую, Господи, помоги моему неверию"
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #331 : 12.05.2010, 13:59:30
Можно как-нибудь расшифровывать аллегории? Какая еще иерархия? в раю будет ИЕРАРХИЯ? :o Мда...
   
   Конечно.  :)

20 Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего-то прося у Него.
21 Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем.
22 Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем.
23 И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим.
24 Услышав сие, прочие десять учеников вознегодовали на двух братьев.
25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
/От Матфея святое благовествование. Глава 20/
Записан
Лука 6:28 «благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас»
Для меня больше нет пророков после пришествия Машиаха, т.е.после пришествия Самого Бога во плоти не нужны больше пророчества о уже Свершившемся Чуде.

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #332 : 12.05.2010, 14:01:20
Это в понимании Абу Умара, а в моем понимании Ислама, надежда всегда есть у человека. Вся его жизнь предопределена, эти предопределения для облегчения понимания выглядят, как пути.

Представьте перед человеком открывается перспектива в тысячу путей, вся его жизнь на каждой из этих путей предопределена, но человек сам выбирает по какому из этих путей ему идти. В и конце пути, оценивается весь этот путь, как прожил человек, что он творил и тд тп, в соответствии с его жизнью человек награждается либо раем либо адом. При этом на всем протяжении одного пути есть ответвления, то есть Бог никак не нарушает свободу выбора и действий человека, оказавшись на плохой пути, Бог оставляет человек возможность исправиться, ибо Его милосердие не имеет границ.

Именно так я понимаю Ислам.

Ну так все вы в принципе правильно понимаете. Но теперь смотрите - Аллах знает, по какому пути вы пройдете, какие пути вы выберите, т.е. он знает, совершите вы какие-либо преступления, за которые должны попасть в ад или нет. Т.е. он знает, будете вы в итоге в аду или раю. Значит, ваше место уже известно Аллаху. Т.е., оно вам предопределено.

Т.е. Суд - это будущее для человека, для Аллаха это все уже известно, и место уже определено. Понимаете?
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #333 : 12.05.2010, 14:02:59
Это в понимании Абу Умара, а в моем понимании Ислама, надежда всегда есть у человека. Вся его жизнь предопределена, эти предопределения для облегчения понимания выглядят, как пути.

Представьте перед человеком открывается перспектива в тысячу путей, вся его жизнь на каждой из этих путей предопределена, но человек сам выбирает по какому из этих путей ему идти. В и конце пути, оценивается весь этот путь, как прожил человек, что он творил и тд тп, в соответствии с его жизнью человек награждается либо раем либо адом. При этом на всем протяжении одного пути есть ответвления, то есть Бог никак не нарушает свободу выбора и действий человека, оказавшись на плохой пути, Бог оставляет человек возможность исправиться, ибо Его милосердие не имеет границ.

Именно так я понимаю Ислам.
Ислам, а зачем вообще такая идея уже готовых путей? Ведь это не просто пути, а человеческие судьбы, ни одного человека, а всех. Вот на одном пути запрограммировано по-Вашему убийство. То есть по-Вашему один человек этот путь выбирает, а второй умирает почему? потому, что его смерть предопределили...

Ислам, скажите, почему же всё-таки ислам, а не Православие, которое не учит вообще ни о каком предопределении, ни о готовых путях, а о полной свободе личностей?
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #334 : 12.05.2010, 14:03:43
Ну знает Бог. Но делаешь то всё ты сам, совершенно свободно и не запрограммированно.
:D :D :D Если Богу известна конечная причинность Твоего бытия, то это иллюзия. Действовать ты можешь как угодно - хоть на голове ходить, но итог всех настоящих, прошлых, будущих деяний известен. И судьба решена. Это следует только из одного - раз БОГ есть АБСОЛЮТНОЕ знание, то по-другому быть и не может. 
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #335 : 12.05.2010, 14:07:52
:D :D :D Если Богу известна конечная причинность Твоего бытия, то это иллюзия. Действовать ты можешь как угодно - хоть на голове ходить, но итог всех настоящих, прошлых, будущих деяний известен. И судьба решена. Это следует только из одного - раз БОГ есть АБСОЛЮТНОЕ знание, то по-другому быть и не может.
Но судьбу свою решает человек.
Бог знает согрешу ли я завтра или нет, но согрешу я или нет, зависит полностью от меня самого и только от меня.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #336 : 12.05.2010, 14:09:12
человек сам выбирает по какому из этих путей ему идти.

Давайте рассуждать, Ислам, если первично предопределение Аллаха о месте человека, еще до его рождения, то аллах решил: Маметкул пойдет в ад!

Значит, он не позволит Маметкулу ни только пойти, но и найти эту самую нужную дорогу в рай.

Иначе Маметкул как бы противится воле Аллаха, нарушает его волю о себе самом.

Допустит ли Аллах подобную непокорность? Не думаю. А Вы?

Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #337 : 12.05.2010, 14:09:43
:D :D :D Если Богу известна конечная причинность Твоего бытия, то это иллюзия. Действовать ты можешь как угодно - хоть на голове ходить, но итог всех настоящих, прошлых, будущих деяний известен. И судьба решена. Это следует только из одного - раз БОГ есть АБСОЛЮТНОЕ знание, то по-другому быть и не может.

Абсолютно верно :)
Записан

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #338 : 12.05.2010, 14:10:54
Но судьбу свою решает человек.
Бог знает согрешу ли я завтра или нет, но согрешу я или нет, зависит полностью от меня самого и только от меня.

А у мусульман что по вашему - Аллах за человека грех совершает (астагфирулах) ?
Записан

Али Вячеслав

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 714
  • Вероисповедание:
    мусульманин
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #339 : 12.05.2010, 14:13:30
А разве нет разницы между понятиями «знать» и «предопределить»?
Есть, это разница между арабским оригинальным текстом и его неверным переводом, в том числе и на русский язык. Повторю цитату из такого общепризнанного авторитета, как Имам Ан-Навави:

"Имам ан-Навави в своем комментарии к «Сахиху » Муслима приводит следующее определение понятиям  qada’ и  qadar: «Qada’ - это извечное (fi al-azal) знание Аллаха обо всем, что произойдет в будущем, включая все человеческие деяния. В то время как qadar  означает происхождение и проистечение всего  в соответствии с извечным знанием Аллаха». После этого ан-Навави цитирует ал-Хаттаби: «Некоторые люди полагают, что значения  qada’ и  qadar  заключаются в том, что Всевышний Аллах принуждает Своих слуг к тому, что Он для них предустановил и предопределил, однако в этом они сильно заблуждаются. Данные два понятия сообщают нам об изначальном  знании Всевышнего Аллаха о том, что последует из приобретений (aksab) Его слуг,  и затем проявления этих приобретений  в соответствии с Его знанием о них».

Точно такое же определение понятиям qada’ и  qadar приводит Ибн Хаджар ал-Хайсами  в комментарии к приведенному выше хадису от  ‘Умара ибн ал-Хаттаба: «Al-qada’- изначальное знание Аллаха о вещах как они есть, в то время как al-qadar – появление этих вещей в соответствии с этим знанием». Имам ал-Баркави в точности повторяет слова процитированных выше богословов, сопровождая определения понятий qada’ и  qadar  расширенным комментарием, в котором указывает на то, что  данные понятия ни в коем случае не указывают на принуждение человека к тем или иным действиям".

Вот эти два слова употреблены в Коране, именно об al-qadar говорят в шестом столпе веры. А "предопределение" придумали российские переводчики, и оно по смыслу является абсолютно языческим термином, противоречащим Исламу. Из-за чего и идет спор, часто беспредметный, ибо спорят не об исламской точке зрения, а об этимологии неподходящего русского слова.
« Последнее редактирование: 12.05.2010, 14:16:44 от Али Вячеслав »
Записан

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #340 : 12.05.2010, 14:13:53
Можно как-нибудь расшифровывать аллегории? Какая еще иерархия? в раю будет ИЕРАРХИЯ?

Вы же понимаете, что это не значит, что апостол Петр будет командовать Серафимом Саровским!  :D

Апостол Павел писал, что «Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе» (I Кор 15: 40—41).

Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 526
  • Вероисповедание:
    Ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #341 : 12.05.2010, 14:14:23
Аллах знает, по какому пути вы пройдете, какие пути вы выберите, т.е. он знает, совершите вы какие-либо преступления, за которые должны попасть в ад или нет. Т.е. он знает, будете вы в итоге в аду или раю. Значит, ваше место уже известно Аллаху. Т.е., оно вам предопределено.

Ваш этот ответ категорично отличается от вашего предыдущего, обратите на это внимание. Иногда наши слова могут внести смуту в умы тех, кто не знает деталей. Будьте осторожны в объяснении понятных нам истин для иноверцев.

Ислам, а зачем вообще такая идея уже готовых путей? Ведь это не просто пути, а человеческие судьбы, ни одного человека, а всех. Вот на одном пути запрограммировано по-Вашему убийство. То есть по-Вашему один человек этот путь выбирает, а второй умирает почему? потому, что его смерть предопределили...

Идея "готовых путей" это мое объяснение Вам для более ясного понимания. Это Вам, как человеку, сложно все это представить, так как судьбы 6 млрд. человек и миллионы миллионов путей их судеб не вместятся в Ваш разум.

Человек не выбирает смерть, ему не известно, как и где он может умереть. Вот Вам доказательство, сегодня упал самолет летящий в Европу, выжил ребенок 8 лет. Никто не мог ни предположить из садящихся в самолет, что через некоторое время они погибнут, никто из свидетелей крушения самолета не предполагал, что кто то может выжить в этом крушении.

Все предопределено.

Ислам, скажите, почему же всё-таки ислам, а не Православие, которое не учит вообще ни о каком предопределении, ни о готовых путях, а о полной свободе личностей?

Ваша свобода ограничена Абд ал-Масих. Откройте тему и мы там с Вами об этом поговорим. Как тезис, абсолютной свободы личности не существует.
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #342 : 12.05.2010, 14:14:45
А у мусульман что по вашему - Аллах за человека грех совершает (астагфирулах) ?
По-Вашему, по-мусульмански так и выходит:
- Аллах предопределяет человеку ад.
- Аллах внушает человеку мысль согрешить.
- Аллах исполняет, реализует волю человека (которую же сам внушил), как тут буквально говорили ваши единоверцы - Аллах поднимает руку убийцы.

Ну и что выходит из всего этого?
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 483
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Христос Воскресе!!!
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #343 : 12.05.2010, 14:16:05
А у мусульман что по вашему - Аллах за человека грех совершает (астагфирулах) ?

Вы же сами писали, что Аллах творит решение о человеке. Значит... сначала сотворил решение человека согрешить, а потом - реализовал это решение на практике.

Записан
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» [Матфей 7:12]

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 446
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #344 : 12.05.2010, 14:19:44
«Qada’ - это извечное (fi al-azal) знание Аллаха обо всем, что произойдет в будущем, включая все человеческие деяния. В то время как qadar  означает происхождение и проистечение всего  в соответствии с извечным знанием Аллаха».
Вопрос:
что же значит «происхождение и проистечение всего в соответствии с извечным знанием Аллаха». Каким образом это «происхождение и проистечение всего» реализуется? Не с силою самого ли Аллаха? не его ли волей? или все-таки волей самого человека?

Чтобы было конкретней: если ли воля Аллаха на то, чтобы Зейд убил Умара?
Или Зейд убивает Умара исключительно по собственной воле, даже если эта его воля противоречит воле Аллаха?

Вячеслав Али, если всё было бы так просто, то не было бы целых многовековых мусульманских же дискуссий о предопределении, не писал бы Хайям свои рубаи такими. Тут дело не в русском языке, совсем не в нём.
« Последнее редактирование: 12.05.2010, 14:21:16 от Абд-ал-Масих »
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 526
  • Вероисповедание:
    Ислам
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #345 : 12.05.2010, 14:21:23
Давайте рассуждать, Ислам, если первично предопределение Аллаха о месте человека, еще до его рождения, то аллах решил: Маметкул пойдет в ад!

Значит, он не позволит Маметкулу ни только пойти, но и найти эту самую нужную дорогу в рай.

Иначе Маметкул как бы противится воле Аллаха, нарушает его волю о себе самом.

Допустит ли Аллах подобную непокорность? Не думаю. А Вы?

Знаний о том куда после смерти попадет человек никому не известно, только Богу. Но в Вашем примере, если человек осознано ведет образ жизни, который достоин только ада, то Аллах не будет за Маметкула исправлять положение его дел, таков выбор этого человека, но если этот человек в какой то миг своей жизни осознает пагубность своего образа жизни и изменит его, в стремлении к раю и праведному образу жизни, Аллах также не будет изменять это положение дел, но в конце наградит человека тем, чем он заслужил своей жизнью.
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Abu Umar

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 101
  • Вероисповедание:
    Муслим
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #346 : 12.05.2010, 14:21:51
Вы же сами писали, что Аллах творит решение о человеке. Значит... сначала сотворил решение человека согрешить, а потом - реализовал это решение на практике.

решение принимает сам человек! Сколько можно об одном и том же ? :)
Записан

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Re: Ещё раз: кто создал зло?
Ответ #347 : 12.05.2010, 14:22:38
Бог знает согрешу ли я завтра или нет, но согрешу я или нет, зависит полностью от меня самого и только от меня.

Человек не знает, а БОГ знает. Сам факт наличия/отсутствия греховного поступка или помысла в каком-то моменте в будущем заранее ЕМУ известен. Иначе ОН не есть абсолютное знание.
Это и есть предопределение. Человек не ведает собственной судьбы (то есть не знает будущего). но он надеется на лучший исход. Я так это понимаю. Предопределение в христианстве тоже как доктрина разрабатывалось, но было выпилено (а затем возрождено в Кальвинизме). Между тем оно АБСОЛЮТНО ЛОГИЧНО вытекает из ВАШИХ представлений о БОГЕ.