Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 [6]  Все   Вниз

Автор Тема: Собираем ошибки Синодального перевода  (Прочитано 12752 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

_олег

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 302
  • Вероисповедание:
    Православный
1) Скажите , знатоки, мне встретились такие разночтения в 1Кор.4:9:
 
"Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались по­зорищем для мира, для Ангелов и человеков"

2)  "Мню́ бо, я́ко Бóгъ ны́ послáнники послѣ́днiя яви́, я́ко насмéртники: занé позóръ бы́хомъ мíру и áггеломъ и человѣ́комъ"

3) Чем обусловлено это столь серьёзное расхождение в текстах? И почему в русском не пишут там, где "аггелом" - "бесам" ?
1) Нет разночтений.
2) В выделенном Вами слове есть титло. То есть не аггелы, а ангелы. Не бесы, а ангелы.
3) Русский перевод вполне соответсвует ЦС-ому.
Записан

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 377
Что-то мы от "ошибок Синодального перевода" перешли к текстологии Нового и Ветхого Заветов, а это совсем другая тема. Синодальный перевод не ошибся, даже если это "позднейшая вставка".


Нечто подобное я встречал у одного иеговиста. Вместо перевода критикуют тот текст с которого был переведен Синодальный.
Записан

zenko

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
  • Вероисповедание:
    православный христианин
    • WWW
А кто может авторитетно прокомментировать такую мысль.
И прот. В. Зеньковский и И. Мейендорф считают неправильным синодальный перевод: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5:12).

Оборот "эф о" можно отнести и к непосредственно предшествующему существительному θανατος ("смерть"). Тогда предложение приобретает смысл, почти невероятный для читателя, натренированного в чтении Августина и других западных богословов, но именно так понимали рассматриваемую фразу – в этом не приходится сомневаться – почти все, если не все греческие Отцы, а именно: "Как грех пришел в мир через одного человека и смерть через грех, так смерть перешла на всех человеков и из-за нее (из-за смерти) все согрешили" (Мейендорф. Византийское богословие. 2001, с. 253).

Данное библейское место крайне важно с сотериологической точки зрения и от способа его понимания будет зависеть и понимание грехопадения и спасения.
Записан
"Христианская психология: во многих это слово способно возбудить недоумение"
(Тихомиров Л. А. 1901, с. 2)

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 622
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Принца на белом коне заказывали?
А кто может авторитетно прокомментировать такую мысль.
И прот. В. Зеньковский и И. Мейендорф считают неправильным синодальный перевод: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5:12).

Оборот "эф о" можно отнести и к непосредственно предшествующему существительному θανατος ("смерть"). Тогда предложение приобретает смысл, почти невероятный для читателя, натренированного в чтении Августина и других западных богословов, но именно так понимали рассматриваемую фразу – в этом не приходится сомневаться – почти все, если не все греческие Отцы, а именно: "Как грех пришел в мир через одного человека и смерть через грех, так смерть перешла на всех человеков и из-за нее (из-за смерти) все согрешили" (Мейендорф. Византийское богословие. 2001, с. 253).

Данное библейское место крайне важно с сотериологической точки зрения и от способа его понимания будет зависеть и понимание грехопадения и спасения.
Епископ Кассиан переводит подобным же образом:
Поэтому, как чрез одного человека грех вошел в мир, и чрез грех вошла смерть, и тем самым во всех людей перешла смерть, потому что все согрешили.
Так что гипотеза Зеньковского-Мейендорфа имеет право на существование.

Кстати, zenko, ваш ник не от фамилии Зеньковский происходит?  ;)  Вам ещё не говорили, что такой ник не соответствует правилам форума?
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

zenko

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
  • Вероисповедание:
    православный христианин
    • WWW
Епископ Кассиан переводит подобным же образом:
Поэтому, как чрез одного человека грех вошел в мир, и чрез грех вошла смерть, и тем самым во всех людей перешла смерть, потому что все согрешили.
Так что гипотеза Зеньковского-Мейендорфа имеет право на существование.

Кстати, zenko, ваш ник не от фамилии Зеньковский происходит?  ;)  Вам ещё не говорили, что такой ник не соответствует правилам форума?

Спасибо за быстрый ответ! - Я в таком контексте думал и сам.

Что касается фамилии и ника, то последний полностью соответствует первой - ну а фамилию сам не выбираешь, так видно Господь распорядился!  :D
Записан
"Христианская психология: во многих это слово способно возбудить недоумение"
(Тихомиров Л. А. 1901, с. 2)

_олег

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 302
  • Вероисповедание:
    Православный
1) А кто может авторитетно прокомментировать такую мысль.
2) И прот. В. Зеньковский и И. Мейендорф считают неправильным синодальный перевод: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5:12).
3) этом не приходится сомневаться – почти все, если не все греческие Отцы, а именно: "Как грех пришел в мир через одного человека и смерть через грех, так смерть перешла на всех человеков и из-за нее (из-за смерти) все согрешили" (Мейендорф. Византийское богословие. 2001, с. 253).
4) Данное библейское место крайне важно с сотериологической точки зрения и от способа его понимания будет зависеть и понимание грехопадения и спасения.
1) Не авторитетно:
2) Зря они так считают.
3) Здесь в первой части _явно_ указывается причинно-следственная связь грех-->смерть. Во второй части эта связь переносится на всех, принимает характер всеобщности: грех-->смерть. Поэтому не из-за смерти грех, а изз-за греха --- смерть.
4) Это в качестве бреда. Грехом --- смерть, и грех --- это смерть.
Грех --- это отступление от Бога, отказ от Источника жизни. А это и есть смерть. Только так и надо понимать.
Записан

zenko

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
  • Вероисповедание:
    православный христианин
    • WWW
4) Это в качестве бреда. Грехом --- смерть, и грех --- это смерть.
Грех --- это отступление от Бога, отказ от Источника жизни. А это и есть смерть. Только так и надо понимать.

Дело не в том, как понимать, а в способе перевода с греческого конкретного библейского текста, о чем и шла речь.

Если есть мысли по этому поводу: ждем с нетерпением.  (hello)

Записан
"Христианская психология: во многих это слово способно возбудить недоумение"
(Тихомиров Л. А. 1901, с. 2)

_олег

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 302
  • Вероисповедание:
    Православный
Дело не в том, как понимать, а в способе перевода с греческого конкретного библейского текста, о чем и шла речь.

Если есть мысли по этому поводу: ждем с нетерпением.  (hello)

Перевод не может(должен) противоречить смыслу. И это и есть перевод. То что передаёт смысл текста, это и есть перевод. :)))
Это чтоб Вы знали ;)
Записан

zenko

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
  • Вероисповедание:
    православный христианин
    • WWW
Так в этом как-раз и все дело!
Два разных перевода несут два разных смысла:

= общеупотребимый синодальный перевод:
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили"
Поскольку все согрешили "в нем", т. е. в Адаме, то и начинаются различные хитромудрые изыскания, а как это мы, все тогда еще не родившиеся люди, согрешили "в нем". И такие при этом дикие идеи появляются, что просто диву даешься!

= правильный перевод:
"Как грех пришел в мир через одного человека и смерть через грех, так смерть перешла на всех человеков и из-за нее (из-за смерти) все согрешили"
То есть мы грешны не потому, что согрешили "в Адаме", когда нас еще и не было, а потому все грешат, что получили от Адама искаженную смертью природу.
 
Записан
"Христианская психология: во многих это слово способно возбудить недоумение"
(Тихомиров Л. А. 1901, с. 2)

_олег

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 302
  • Вероисповедание:
    Православный
1) = общеупотребимый синодальный перевод:
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили"
 Поскольку все согрешили "в нем", т. е. в Адаме, то и начинаются различные хитромудрые изыскания, а как это мы, все тогда еще не родившиеся люди, согрешили "в нем". И такие при этом дикие идеи появляются, что просто диву даешься!

2) = правильный перевод:
"Как грех пришел в мир через одного человека и смерть через грех, так смерть перешла на всех человеков и из-за нее (из-за смерти) все согрешили"
То есть мы грешны не потому, что согрешили "в Адаме", когда нас еще и не было, а потому все грешат, что получили от Адама искаженную смертью природу.

1) Именно в нём мы и согрешили. Имеется в виду --- отпали от Бога. А с терновника не собирают смокв. Всё потомство Адама рождается во грехах. (И во гресех роди мя мати моя.)

2) Грехом смерть, а не смертью грех.
Смерть сама по себе грехом не является.
Так что то, что Вы называете "правильным" --- в качестве бреда.

Записан

zenko

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
  • Вероисповедание:
    православный христианин
    • WWW
1) Именно в нём мы и согрешили. Имеется в виду --- отпали от Бога. А с терновника не собирают смокв. Всё потомство Адама рождается во грехах. (И во гресех роди мя мати моя.)

2) Грехом смерть, а не смертью грех.
Смерть сама по себе грехом не является.
Так что то, что Вы называете "правильным" --- в качестве бреда.

1) "В нем", то есть в Адаме мы согрешить не могли - каждый из нас появляется на свет в свое время. И "отпасть от Бога" в Адаме мы тоже не могли, потому что, опять же, см. пункт первый - каждый из нас рождается в свое время.
Но при этом, понятно, что каждый из нас рождается с полученной от Адама грехопадшей природой - и тут, я вижу спора у нас нет.
Но почему в принципе неверен перевод "в нем", т. е. в Адаме, потому что люди начинают выдумывать то, как все мы находились в Адаме: и получается некий аналог "предсуществования", что было официально опровергнуто церковью.

2) Если правильное кажется "бредом", то понятно, что "на зеркало нечего пенять".
А библейская мысль в правильном переводе именно такая и есть:
-- грех пришел в мир через одного человека - Адама, 
-- через грех пришла смерть, которая перешла на всех человеков
-- из-за смерти, как грехопадшести нашей природы, которую мы унаследовали от Адама, все и грешат до сих пор.
При этом, естественно, не имелось в виду что "смерть сама по себе является грехом" - что было приписано вами и с чем вы так упорно сами и боритесь.
« Последнее редактирование: 28.11.2018, 12:19:04 от zenko »
Записан
"Христианская психология: во многих это слово способно возбудить недоумение"
(Тихомиров Л. А. 1901, с. 2)

_олег

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 302
  • Вероисповедание:
    Православный
1) "В нем", то есть в Адаме мы согрешить не могли - каждый из нас появляется на свет в свое время.

Послание апостола Павла к евреям, гл. 7, ст. 9-10.
 
Записан

_олег

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 302
  • Вероисповедание:
    Православный
2) Если правильное кажется "бредом", то понятно, что "на зеркало нечего пенять".
А библейская мысль в правильном переводе именно такая и есть:
-- грех пришел в мир через одного человека - Адама, 
-- через грех пришла смерть, которая перешла на всех человеков
222) -- из-за смерти, как грехопадшести нашей природы, которую мы унаследовали от Адама, все и грешат до сих пор.
При этом, естественно, не имелось в виду что "смерть сама по себе является грехом" - что было приписано вами
333) и с чем вы так упорно сами и боритесь.
2) Да во мне много бреда, поэтому не смог не увидеть его в Ваших логических судорогах.
222) Смерть не является причиной греха. Как телега не является причиной движения лошади.
333) Тренирую моск! :)
Записан

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 377
Мф 6:1

Согласно толковой библии Лопухина и переводу епископа Кассиана Безобразова вместо "милостыня" в древнейших рукописях стоит "праведность". Т.е. не выказывайте праведность вашу перед людьми.

Δικαιοσυνη - «праведность, благочестие»: א*, B, D, 892, lat;

ἐλεημοσύνη - «милость, подаяние, помощь, благотворительность»: K, L, W, Z, Δ, Θ, 33, 565, 579, 700, 1241, 1424, l844, l2211, 𐌼, f, k, syp, h mae;
Записан

Виталий-01

  • От администрации: взгляды данного участника не имеют отношения к христианству
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 243
  • Вероисповедание:
    Православный
Δικαιοσυνη - «праведность, благочестие»: א*, B, D, 892, lat;

ἐλεημοσύνη - «милость, подаяние, помощь, благотворительность»: K, L, W, Z, Δ, Θ, 33, 565, 579, 700, 1241, 1424, l844, l2211, 𐌼, f, k, syp, h mae;
По смыслу текста подходит именно милостыня, а не праведность.

Мф 6:2-3
Егда́ у́бо твори́ши ми́лостыню, не воструби́ предъ собо́ю, я́коже лицемѣ́ри творя́тъ въ со́нмищихъ и въ сто́гнахъ, я́ко да просла́вят­ся от­ человѣ́къ. Ами́нь глаго́лю ва́мъ, воспрiе́млютъ мзду́ свою́.
Тебѣ́ же творя́щу ми́лостыню, да не увѣ́сть шу́йца твоя́, что́ твори́тъ десни́ца твоя́

А иначе не по русски получается: "Когда творишь праведность..."
Записан

Виталий-01

  • От администрации: взгляды данного участника не имеют отношения к христианству
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 243
  • Вероисповедание:
    Православный
Это как раз пример того редкого случая, когда перевод формально не точный, лучше отражает смысл оригинала.
Ап. Павел говорил ведь о зеркале его времени - полированном металле, которое отражает все не точно и вполне мутно, а не современное на серебрянной амальгаме, которое отражает предметы точно. Мутное стекло гораздо лучше передает исходный смысл.
 

 
Читаем на ЦС:
Ви́димъ у́бо ны́нѣ я́коже зерца́ломъ въ гада́нiи, -видим как в зеркале при гадании, то бишь, неясно, расплывчато как в тумане. Синодальный "видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно," явно по своей выразительности и точности образа слабее текст.

Исказили текст вероятно потому, что гадание вообще штука языческая, для православного греховное дело.
Записан

Виталий-01

  • От администрации: взгляды данного участника не имеют отношения к христианству
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 243
  • Вероисповедание:
    Православный
Перевод не может(должен) противоречить смыслу. И это и есть перевод. То что передаёт смысл текста, это и есть перевод. :)))
Это чтоб Вы знали ;)
ЦС текст гораздо глубже и выразительнее чем греческий передает смыслы Писания.

Кроме того, язык потому и называется Церковно-славянский, а не просто славянский, что там есть понятия, которых нет ни в обычном славянском языке, ни в греческом. Так слово "бѣ́" (было) по отношению к нетварному в ЦС означает "есть, и был, и грядет", поскольку про нетварное нельзя говорить в прошедшем времени "был".


Евфимий Зигабен толкования на Ин 8:58
Рече (же) им Иисус: аминь, аминь глаголю вам: прежде даже Авраам не бысть, Аз есмь
 
как Бог. И не сказал: «Я был», – но – Аз есмь, как всегда сущий. Бывать (γενεσαι) говорится о сотворенном, а есмь – о несотворенном и сотворенном.
« Последнее редактирование: Сегодня в 00:37:07 от Виталий-01 »
Записан

zenko

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
  • Вероисповедание:
    православный христианин
    • WWW
Евфимий Зигабен толкования на Ин 8:58
Рече (же) им Иисус: аминь, аминь глаголю вам: прежде даже Авраам не бысть, Аз есмь
 
как Бог. И не сказал: «Я был», – но – Аз есмь, как всегда сущий. Бывать (γενεσαι) говорится о сотворенном, а есмь – о несотворенном и сотворенном.

!!  liuks!

.
Записан
"Христианская психология: во многих это слово способно возбудить недоумение"
(Тихомиров Л. А. 1901, с. 2)

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 461
  • Вероисповедание:
    Верую, что Иисус прежде всех век Бог и Человек одновременно.Крещен, исповедуюсь, причащаюсь в РПЦ
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
ЦС текст гораздо глубже и выразительнее чем греческий передает смыслы Писания.
:)
Ну, да, ну, да - Россия родина слонов ...
А как иначе ...
 ;)
Если серьезно, то ЦСЯ - неплохая калька греческого, даже позднего древнегреческого ...
И этот язык нам ближе, чем древнегреческий, ибо всё прошито в нашей нейронной сети ума понятиями нашего родного языка, а вовсе не древнегреческого ...

Поэтому и цепляют нас тексты Писания и Нового Завета на ЦСЯ, даже более этих же текстов на языке оригинала, то есть древнегреческом ...

Реально же древнегреческий текст Писания и Нового Завета, не говоря уже о древнееврейском тексте Писания - это ГЛАВНЫЙ источник для понимания всякой сути в них сказанного.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!
Страниц: 1 2 3 4 5 [6]  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.13 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика