Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 [7] 8  Все   Вниз

Автор Тема: Собираем ошибки Синодального перевода  (Прочитано 18844 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • Вероисповедание:
    Православый
По смыслу текста подходит именно милостыня, а не праведность.


И то и то.
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51 913
  • Вероисповедание:
    Православный
Можно перевести данный стих и как "Я Есть" и "Я Был" - то есть время "praesens historicum".

Тут главное иное.

Архаичная форма "Аз есмь" в культурно-религиозной традиции иудеев является выражением Божественного начала, проще: атрибутом Бога.
Для слушателей было вызывающим использование подобного оборота человеком.

Для примера:
Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете?
Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его.
И когда сказал им: "это Я", они отступили назад и пали на землю. (Ин.18:4-6)

В этом отрывке синодальный перевод "Аз есмь" заменяет на "это Я".
Поэтому читателю совершенно не понятно, чего это парни с бейсбольными битами вдруг распластались. Подскользнулись что ли?  :-\
« Последнее редактирование: 08.01.2019, 14:16:24 от Андрей Станиславович »
Записан
несмь якоже прочие человецы

zenko

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 67
  • Вероисповедание:
    православный христианин
    • WWW
Тут главное иное.

Архаичная форма "Аз есмь" в культурно-религиозной традиции иудеев является выражением Божественного начала, проще: атрибутом Бога.
Для слушателей было вызывающим использование подобного оборота человеком.

Для примера:
Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете?
Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его.
И когда сказал им: "это Я", они отступили назад и пали на землю. (Ин.18:4-6)

В этом отрывке синодальный перевод "Аз есмь" заменяет на "это Я".
Поэтому читателю совершенно не понятно, чего это парни с бейсбольными битами вдруг распластались. Подскользнулись что ли?  :-\

Поддерживаю! - В русском синодальном переводе вообще потерялся смысл ситуации! Фактически Христово "Аз есмь" для понимающих было указанием на его божественную природу, что и произвело такую бурную реакцию окружающих!

Кстати, интересный поворот для протестантов, которые говорят, что Христос нигде не называет себя Богом: в данном месте это фактически и произошло! - Хотя, опять же, для тех, кто это понимает, а не прячет голову в песок, как страус!

« Последнее редактирование: 08.01.2019, 14:16:51 от Андрей Станиславович »
Записан
"Христианская психология: во многих это слово способно возбудить недоумение"
(Тихомиров Л. А. 1901, с. 2)

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • Вероисповедание:
    Православый
Тут главное иное.

Архаичная форма "Аз есмь" в культурно-религиозной традиции иудеев является выражением Божественного начала, проще: атрибутом Бога.
Для слушателей было вызывающим использование подобного оборота человеком.

Для примера:
Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете?
Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его.
И когда сказал им: "это Я", они отступили назад и пали на землю. (Ин.18:4-6)

В этом отрывке синодальный перевод "Аз есмь" заменяет на "это Я".
Поэтому читателю совершенно не понятно, чего это парни с бейсбольными битами вдруг распластались. Подскользнулись что ли?  :-\

Тогда исцеленный слепой тоже Бог:

"Иные говорили: это он, а иные: похож на него. Он же говорил: это я.(εγω ειμι)"(Ин. 9:9)
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51 913
  • Вероисповедание:
    Православный
Тогда исцеленный слепой тоже Бог:

"Иные говорили: это он, а иные: похож на него. Он же говорил: это я.(εγω ειμι)"(Ин. 9:9)

Да, это интересный вопрос. Возможно, что это как-то связано с явно божественным знамением - исцелением слепорожденного, а не просто ослепшего.
В современном греческом тексте стоит εγω ειμι
А что стоит в древнейших рукописях?

Для подтверждения своей позиции, относительно трактовки Аз есмь приведу статью

http://www.pravoslavie.ru/95624.html
Было бы так же интересно узнать мнение автора по Ин 9:9
Записан
несмь якоже прочие человецы

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • Вероисповедание:
    Православый

А что стоит в древнейших рукописях?


Там "εγω ειμι" написано.

Цитировать

http://www.pravoslavie.ru/95624.html
Было бы так же интересно узнать мнение автора по Ин 9:9
 

В статье ссылка на (Исх 3:14), следует отметить, что в Исходе стоит "εγω ειμι ο ων", а в (Ин. 8:58) "εγω ειμι".
« Последнее редактирование: 10.01.2019, 01:11:53 от Anton Skurikhin »
Записан

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 275
Там "εγω ειμι" написано.

В статье ссылка на (Исх 3:14), следует отметить, что в Исходе стоит "εγω ειμι ο ων", а в (Ин. 8:58) "εγω ειμι".
Здесь можно наверное сказать, что это, по-видимому, септуагинтизм. Потому что как раз в этом греческом переводе ВЗ в тех случаях, когда от лица Бога (т.е., в первом лице) что-то говорится, то используется это выражение, которое приобрело на почве этого перевода сакральное значение. И это касается не только Исх 3:14, а и очень многих других мест этого перевода, где обращения Бога (логии Бога) к Аврааму, Исааку и т.д. открываются словами εγω ειμι. И в Евангелии Иоанна так же открываются логии Иисуса, с помощью чего евангелист делал, как кажется, явный намек.
Записан
Спаси и сохрани

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • Вероисповедание:
    Православый
с помощью чего евангелист делал, как кажется, явный намек.

В (Ин. 9:9) тоже?

Записан

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 275
В (Ин. 9:9) тоже?
В этом случае нет, понятное дело, что не всегда это сочетание несет сакральное значение (и в НЗ и в Септуагинте). Но в случаях с логиями Иисуса, если сопоставить с ветхозаветными аналогичными логиями, в которых Бог что-то объявляет о себе (Я Бог Всемогущий, Я Бог Авраама Исаака и Иакова и т.д.), такие логии начинаются, как правило, с εγω ειμι - здесь заметно сходство. Как кажется, 4-й евангелист употребляет такой литературный прием, чтобы сблизить Иисуса с Богом Ветхого Завета (по большому счету всё 4-е евангелие посвящено идее этого сближения, особенно в Прологе). Иисус у него дает откровения о Себе где-то так же, как в Септуагинте объявляет о Себе Бог. Т.е., здесь Иисус говорит как Бог, как Его Слово.
« Последнее редактирование: 04.09.2019, 23:01:18 от SergSerg »
Записан
Спаси и сохрани

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 917
  • Вероисповедание:
    Иисус прежде всех век Бог и Человек одновременно. Царствование Бога в сердце в православном гнозисе
  • Учусь слушать Слово Сеятеля и славить Бога сердцем
Там "εγω ειμι" написано.

В статье ссылка на (Исх 3:14), следует отметить, что в Исходе стоит "εγω ειμι ο ων", а в (Ин. 8:58) "εγω ειμι".
Параллелизм и аналогия текстов этих мест - шизофренический.
Их нельзя сравнивать.

И Тору надо разбирать на древнееврейском.

Лично я это место в районе Исх 3:14 читаю иначе.

Всемогущий Бог, Дающий Жизнь, вовсе не философствует там, говоря с Моисеем.
Там всё просто и очевидно.
Ну, сами подумайте.
Зачем всемогущему чего-то объяснять и доказывать?
Он просто объясняет всю ситуацию Моисею применительно к Моисею и ситуации, и объясняет всё просто и примитивно, доходчиво и ясно, так что у Моисея более никогда не возникало вопросов, а у нас то ведь к этому пониманию, - в стиле "я сущий" - масса вопросов ...
 :)
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • Вероисповедание:
    Православый

здесь Иисус говорит как Бог, как Его Слово.

Стих неоднозначный:

"Сказал им Иисус: Аминь, аминь говорю вам, прежде чем Авраам появился, Я Яхве"

"Сказал им Иисус: Аминь, аминь говорю вам, прежде чем Авраам появился, Я был"

Второй вариант перевода с учетом контекста более логичен. Обратите внимание на предыдущий стих (Ин. 8:57).
« Последнее редактирование: 06.09.2019, 00:14:29 от Anton Skurikhin »
Записан

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • Вероисповедание:
    Православый

Их нельзя сравнивать.

И Тору надо разбирать на древнееврейском.


Только Новый Завет не написан на древнееврейском.
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 917
  • Вероисповедание:
    Иисус прежде всех век Бог и Человек одновременно. Царствование Бога в сердце в православном гнозисе
  • Учусь слушать Слово Сеятеля и славить Бога сердцем
Только Новый Завет не написан на древнееврейском.
Смыслы Евангелий нельзя объяснять смыслами текстов Септуагинты слово в слово.
Смыслы Торы выражены на древнееврейском.
А были приведены просто греческие тексты ...
Это нечто вообще-то ...
Так можно говорить нечто о грамматике, но не о смыслах текстов.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • Вероисповедание:
    Православый
Смыслы Евангелий нельзя объяснять смыслами текстов Септуагинты слово в слово.

Авторы Нового Завета цитируют Септуагинту, правда не всегда.
« Последнее редактирование: 06.09.2019, 11:00:36 от Anton Skurikhin »
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 917
  • Вероисповедание:
    Иисус прежде всех век Бог и Человек одновременно. Царствование Бога в сердце в православном гнозисе
  • Учусь слушать Слово Сеятеля и славить Бога сердцем
Авторы Нового Завета цитируют Септуагинту, правда не всегда.
В том то и дело.
А надо было изучать древнееврейский, и уже ТОЛЬКО на нём копать и копать суть древних смыслов Торы.
Иисус то ведь суть Торы и прочего в Ветхом Завете понимал не на древнегреческом.
Вот, попробуйте, кто-нибудь СТРОГО опровергнуть этот мой тезис.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • Вероисповедание:
    Православый

А надо было изучать древнееврейский.
Новый Завет и Септуагинта написаны на древнегреческом. Цитаты из Ветхого Завета из неё. Просто есть цитаты которые отличаются от Септуагинты.

А что истина только на иврите звучит?
« Последнее редактирование: 07.09.2019, 17:40:05 от Anton Skurikhin »
Записан

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • Вероисповедание:
    Православый
Параллелизм и аналогия текстов этих мест - шизофренический.
Их нельзя сравнивать.

И Тору надо разбирать на древнееврейском.

Лично я это место в районе Исх 3:14 читаю иначе.

Всемогущий Бог, Дающий Жизнь, вовсе не философствует там, говоря с Моисеем.
Там всё просто и очевидно.
Ну, сами подумайте.
Зачем всемогущему чего-то объяснять и доказывать?
Он просто объясняет всю ситуацию Моисею применительно к Моисею и ситуации, и объясняет всё просто и примитивно, доходчиво и ясно, так что у Моисея более никогда не возникало вопросов, а у нас то ведь к этому пониманию, - в стиле "я сущий" - масса вопросов ...
 :)

В Исходе  3:14 не все так просто.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 676
  • Вероисповедание:
    православный
Епископ Кассиан переводит подобным же образом:
Поэтому, как чрез одного человека грех вошел в мир, и чрез грех вошла смерть, и тем самым во всех людей перешла смерть, потому что все согрешили.
Так что гипотеза Зеньковского-Мейендорфа имеет право на существование.


 Нет....не имеет. Перевод Кассиана по смыслу возможно конечно подтянуть и к смыслу Зеньковского-Меендорфа (если очень хочется), но тем не менее он явно ближе к традиционному.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 676
  • Вероисповедание:
    православный
1) "В нем", то есть в Адаме мы согрешить не могли - каждый из нас появляется на свет в свое время. И "отпасть от Бога" в Адаме мы тоже не могли, потому что, опять же, см. пункт первый - каждый из нас рождается в свое время.
Но при этом, понятно, что каждый из нас рождается с полученной от Адама грехопадшей природой - и тут, я вижу спора у нас нет.
Но почему в принципе неверен перевод "в нем", т. е. в Адаме, потому что люди начинают выдумывать то, как все мы находились в Адаме: и получается некий аналог "предсуществования", что было официально опровергнуто церковью.

2) Если правильное кажется "бредом", то понятно, что "на зеркало нечего пенять".
А библейская мысль в правильном переводе именно такая и есть:
-- грех пришел в мир через одного человека - Адама, 
-- через грех пришла смерть, которая перешла на всех человеков
-- из-за смерти, как грехопадшести нашей природы, которую мы унаследовали от Адама, все и грешат до сих пор.
При этом, естественно, не имелось в виду что "смерть сама по себе является грехом" - что было приписано вами и с чем вы так упорно сами и боритесь.

 Ну зачем спорить? Олег Вам правилино говорит. Есть догматика, которая однозначно утверждает, что смертность это не грех......это неукорное.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 676
  • Вероисповедание:
    православный

Реально же древнегреческий текст Писания и Нового Завета, не говоря уже о древнееврейском тексте Писания - это ГЛАВНЫЙ источник для понимания всякой сути в них сказанного.

 Про древнееврейский я Вам уже рассказывал.....Если не путаю, то пара эпизодов 4-5 век НЭ, остальные позже....вплоть до 9-11.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 [7] 8  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.119 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика