Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 [Все]   Вниз

Автор Тема: Словарь трудных слов из богослужения. Паронимы.  (Прочитано 37120 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Поступило в продажу второе издание книги Ольги Седаковой "Церковнославянско-русские паронимы. Материалы к словарю". 
***Добавлено модератором: вот здесь (2.7 МВ) можно скачать книгу в формате PDF (кликнуть правой клавишей мышки по ссылке и выбрать "сохранить объект как")***
Паронимы - это слова, которые мы распознаем в тексте, но при этом скорее всего ошибемся в понимании.
Классический пример - добрОта. Обычна так и понимается, как доброта, а за словом скрывается - красота.
И известный аскетический сборник "Добротолюбие" в переводе на русский звучал бы "Красотолюбие" (по греч. филокалия).

Материал очень интересен всем, кто знаком хотя бы с текстом молитвослова, но хочет себя проверить. И всем, кто хочет лучше понимать смысл богослужения, но ходить на курсы ему не можется.

Для всех, кому хочется удивится.
Кроме того. В этой ветке предлагаю выкладывать примеры паронимов и ошибочного понимания :)
« Последнее редактирование: 23.04.2009, 01:20:52 от Светлана Охрименко »
Записан
несмь якоже прочие человецы

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
В этой ветке предлагаю выкладывать примеры паронимов и ошибочного понимания :)

Ну, самый запомнившийся мне лично пример - выну (всегда). Когда-то несколько месяцев читал 50-й псалом понимая это слово в русском его значении. Но тогда, кажется, не было у меня в пределах досягаемости ни толковых молитвословов, ни словарей...
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Ольга Бур

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 389
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  Пс. 118.

   "В заповедех Твоих поглумлюся"

   поглумлюся - буду рассуждать.
Записан
Помилуй мя, Боже!

Олег Давыдов

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 740
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Конечно, сразу вспоминаются "ссущие младенцы"- в значении "сосущие", питающиеся материнским молоком... :)
Записан

Ольга Владиславовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 379
    • WWW
Ну, самый запомнившийся мне лично пример - выну (всегда). Когда-то несколько месяцев читал 50-й псалом понимая это слово в русском его значении. Но тогда, кажется, не было у меня в пределах досягаемости ни толковых молитвословов, ни словарей...

На этом непонимании построена известная шутка: что значит "Выну очи мои ко Господу"? - Молитва на надевание очков.
Записан

Галина К.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 351
  • Вероисповедание:
    Православие
Из молитвы Святому Духу: "Иже везде сый и вся исполняяй..." (Некоторые удивляются, что слово "исполняяй" означает "наполняющий" и никак не связано с исполнением желаний :) )
Записан

Сергей

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Поступило в продажу второе издание книги Ольги Седаковой "Церковнославянско-русские паронимы. Материалы к словарю".

Первое было опубликовано в 2005 году. Можно найти в электронном виде в Интернете.
Записан

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Из молитвы Святому Духу: "Иже везде сый и вся исполняяй..." (Некоторые удивляются, что слово "исполняяй" означает "наполняющий" и никак не связано с исполнением желаний :) )

Сходным образом и "исправление" в ц/с не имеет переделывательного значения как в русском.

"Пожрать" ещё есть (к посту и его нарушениям не относится  :)).
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Сходным образом и "исправление" в ц/с не имеет переделывательного значения как в русском.

Да исправится молитва моя яко кадило пред Тобою - Да устремится вверх молитва моя к Тебе как дым благовонный (перевод мой кривой)
Записан
несмь якоже прочие человецы

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Да исправится молитва моя яко кадило пред Тобою - Да устремится вверх молитва моя к Тебе как дым благовонный (перевод мой кривой)

Да, есть ещё исправить в значении основать, устроить...
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Галина К.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 351
  • Вероисповедание:
    Православие
"Миром Господу помолимся" - классика жанра, так сказать.
В том смысле, что всем миром, всем народом, всей Землёй :)
Записан

Евгений Евгеньевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 587
  • Вероисповедание:
    Православный
  • вот такой я :)
    • WWW
На счет Мира и Міра, то уже в некоторых молитвословах это различие присутствует
Записан
Елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся. Аллилуиа.
ЖЖ

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 538
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Конечно, сразу вспоминаются "ссущие младенцы"- в значении "сосущие", питающиеся материнским молоком... :)

И ныне, Богородичен: От Отца безлетна Сына в лето, Богородительнице, неискусомужно родила еси, странное чудо, пребывши Дева доящи.

(канон Андрея Критского во вторник 1-й седмицы Поста, песнь 3, Богородичен)

Не раз слышала, как священник читал здесь "млеком питающа", хотя вроде бы смысл и так понятен.
« Последнее редактирование: 23.03.2009, 17:50:53 от ИринаМ »
Записан

Майя З

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 642
  • Вероисповедание:
    православная
И ныне, Богородичен: От Отца безлетна Сына в лето, Богородительнице, неискусомужно родила еси, странное чудо, пребывши Девадоящи.

(канон Андрея Критского во вторник 1-й седмицы Поста, песнь 3, Богородичен)

Не раз слышала, как священник читал здесь "млеком питающа", хотя вроде бы смысл и так понятен.
У нас один из священников прочел: "кормящи".
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Вот что писал диакон Андрей Глущенко:

Цитировать
«Миром Господу помолимся». Каждый семинарист (но далеко не каждый прихожанин) знает, что здесь идет речь не о призыве помолиться «всем мiром», а молиться в «мирном состоянии духа». Переводчики на славянский, во многих других местах строго следующие букве греческого оригинала, здесь отступили от нее: в греческом стоит «EN eirene» — «В мире». Они убрали предлог «в» и заменили дательный падеж творительным (в функции instrumentalis). Подавляющее большинство прихожан, которых я спрашивал, переводят для себя это прошение как «помолимся всем мiром». Примечательно, что везде в других частях богослужения «en eirene» переводится буквально — «в мире»: «Прочее время живота нашего в мире (а не «миром») и покаянии скончати…», «Святое Возношение в мире (не «миром») приносити», «В мире (а не «миром») вкупе усну и почию» и т.д.

«О свышнем мире и спасении душ наших…». Та же самая история. Я спросил прихожан, и все хором ответили: это значит «о вышнем мiре», то есть о мiре ангелов. На вопрос, как вообще мы можем молиться ОБ ангелах, никто, правда, ответить не смог.
В греческом: «Hyper tes anothen eirenes». Anothen — это наречие ano (вверху) с суффиксом then, обозначающем движение «откуда?». Буквально фраза должна переводиться «О мире (не мiре!) свыше (!) и спасении душ наших…», то есть «О ниспослании мира свыше…».

Доброго всем дня.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Ольга Бур

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 389
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  Канон покаянный.

  Песнь 3.

  "вознесый рог верных Твоих"

  Здесь "рог" - сила, крепость, преимущество. Рога и копыта можно не вспоминать.
Записан
Помилуй мя, Боже!

Светлана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 838
  • Вероисповедание:
    Православная
Поступило в продажу второе издание книги Ольги Седаковой "Церковнославянско-русские паронимы. Материалы к словарю".


Андрей, а нельзя ли уточнить издательство, а то приобрести хотелось бы, а где заказывать не известно.
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Андрей, а нельзя ли уточнить издательство, а то приобрести хотелось бы, а где заказывать не известно.

Издательство: "Греко-латинский кабинет"  :)
Записан
несмь якоже прочие человецы

Светлана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 838
  • Вероисповедание:
    Православная
Издательство: "Греко-латинский кабинет"  :)

 :o!!!
Оно в Москве или в Питере?
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
:o!!!
Оно в Москве или в Питере?

Маськва
Записан
несмь якоже прочие человецы

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
«О мире всего мiра, благостоянии Святых Божиих Церквей и соединении всех…» Любимое прошение экуменистов.  :D
Только вот слово «Церкви» в греческом — женского рода (как и в русском), а слово «всех» (panton, а не pason) — мужского. Под «всеми» подразумеваются не Церкви, а христиане.

Т.о. получаем: о благостоянии Святых Божиих Церквей и соединении всех нас (в литургической молитве)
Записан
несмь якоже прочие человецы

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Снова о.диакон Андрей Глущенко:

Цитировать
На литургии после «Достойно есть» и поминовения иерархии: «И всех, и вся». «Всех» — мужского рода, «вся» — женского. То есть: «И всех мужчин, и всех женщин» («братьев и сестер»)

«Благословен еси Господи, научи мя оправданием Твоим». Об оправдании пред Богом здесь речи не идет. Dikaiomata — это «установления, предписания, заповеди». Ср. в Синод. переводе: «научи меня уставам Твоим» (Пс. 118:12). В "Сподоби Господи" - "Вразуми мя оправданием Твоим... Просвети мя оправдании Твоими" - то есть "заповедями".

Записан
несмь якоже прочие человецы

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 538
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Вот еще характерное слово:

Псалом 54, читается на 6 часе.
...
13 Яко аще бы враг поносил ми, претерпел бых убо, и аще бы ненавидяй мя на мя велеречевал, укрыл бых ся от него.
   
13 Ибо если бы враг поносил меня, я бы то перенёс; и если бы ненавистник мой величался надо мною, я бы укрылся от него.

14 Ты же, человече равнодушне, владыко мой и знаемый мой,
       
14 Но ты, человек со мной единодушный, наставник мой и ближний мой,

15 иже купно наслаждался еси со мною брашен, в дому Божии ходихом единомышлением.
       
15 чьё общение услаждало мои трапезы, в доме Божием мы ходили в единомыслии!
Записан

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 538
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Еще интересное место  -
пс. 17
25 И воздаст ми Господь по правде моей и по чистоте руку моею пред очима Его.
25 И воздаст мне Господь по правде моей и по чистоте рук моих пред очами Его.

26 С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши,
26 Со святым Ты поступишь свято, и с мужем неповинным безупречен будешь,

27 и со избранным избран будеши, и со строптивым развратишися.
27 и к избранному близок будешь, а строптивому воспрепятствуешь!

Т.е. тут смысл не "с кем поведешься от того и наберешься", а несколько иной - с каждым Господь поступит по правде.


Но есть еще такое место:
(не нашла его в славянском переводе)

Прит.13:21
21 Общающийся с мудрыми будет мудр, а кто дружит с глупыми, развратится.

Вот тут смысл тот самый, привычный.
Записан

иером. Тихон

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 796
  • Вероисповедание:
    Православный
Поступило в продажу второе издание книги Ольги Седаковой "Церковнославянско-русские паронимы. Материалы к словарю".

Приобрести этот замечательный словарь можно здесь

« Последнее редактирование: 23.03.2009, 18:59:04 от иером. Тихон »
Записан
...Один человек, приходя в храм, задает вопрос: «А почему с меня здесь берут деньги?». А другой человек приходит, смотрит на стены, на пол, на ту же купель и думает: «А откуда на все это деньги берутся? Положу-ка я что-то в эту кружку для того, чтобы не думать мучительно над этим вопросом»...

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Приобрести этот замечательный словарь можно здесь

шпекулянты  :) В Москве его можно найти и за 450 :)
Записан
несмь якоже прочие человецы

иером. Тихон

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 796
  • Вероисповедание:
    Православный
шпекулянты  :) В Москве его можно найти и за 450 :)
Ищите-ищите... :)) как раз метро44 руб. туда-сюда...

здесь http://www.books.ru/shop/books/600203 он 596 руб. стоит...

в "Болеро" http://www.bolero.ru/product-9785872451334.html?SID=6ad33512703090ca5303ab9063208675&isbn=9785872451334 вообще 746 руб.

А если серьезно - цены на такого рода книги всегда варьируются в зависимости от наличия-отсутствия посредников, политики наценки магазина и т.д.
« Последнее редактирование: 23.03.2009, 19:47:45 от иером. Тихон »
Записан
...Один человек, приходя в храм, задает вопрос: «А почему с меня здесь берут деньги?». А другой человек приходит, смотрит на стены, на пол, на ту же купель и думает: «А откуда на все это деньги берутся? Положу-ка я что-то в эту кружку для того, чтобы не думать мучительно над этим вопросом»...

Алексiй

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23
  • Вероисповедание:
    православный
шпекулянты  :) В Москве его можно найти и за 450 :)
тираж всего 2000 экземпляров - с одной стороны это капля в море на Россию, а с другой - цена неизбежно высока.
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
тираж всего 2000 экземпляров - с одной стороны это капля в море на Россию, а с другой - цена неизбежно высока.

Это второе издание. Надеюсь, не последнее.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 782
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Да, словарь знатный. И нужный. У меня оба издания (второе недавно подарили).
Просмотрю свои отметки в первом - в тему немножко напишу. Уже кое-что и вспомнила, только написать не успеваю.
Спасибо за тему, Андрей!!!

Леонид Васильевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 468
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!
Да, словарь знатный. И нужный.
Спасибо за тему, Андрей!!!

Пожелание.   Хорошо бы открыть постоянную тему, или как-то ещё размещать наиболее интересные и курьёзные паронимы.
Записан
Храни Вас Господь!

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Пожелание.   Хорошо бы открыть постоянную тему, или как-то ещё размещать наиболее интересные и курьёзные паронимы.

Леонид Васильевич, слава модераторам - они сделали эту тему прикрепленной. Теперь она всегда будет поверх всех тем. Так что заходите. Будут, будут Вам еще :)
Записан
несмь якоже прочие человецы

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Еще одно замечательное слово-пароним.

Век. До скончания века. И во веки веков...
Это Ц-С перевод греческого слова, означающего мир во всей его пространственно-временной протяженности.
До скончания века - до конца мира.
И во веки веков - в мирах миров.
Записан
несмь якоже прочие человецы

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 538
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Еще одно замечательное слово-пароним.

Век. До скончания века. И во веки веков...
Это Ц-С перевод греческого слова, означающего мир во всей его пространственно-временной протяженности.
До скончания века - до конца мира.
И во веки веков - в мирах миров.
Держу в руках на днях подаренный мне словарь Седаковой. Все же "во веки веков" - вечно. А вот "век сей"- этот мир, т.е. падший, распологающийся во времени.
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Держу в руках на днях подаренный мне словарь Седаковой. Все же "во веки веков" - вечно. А вот "век сей"- этот мир, т.е. падший, распологающийся во времени.

Значит напутал Януарий... А Седакова значит у нас появилась)))
Записан
несмь якоже прочие человецы

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Держу в руках на днях подаренный мне словарь Седаковой. Все же "во веки веков" - вечно. А вот "век сей"- этот мир, т.е. падший, распологающийся во времени.

Ирин, а это разные слова в греческом, так понимаю? просто у нас перевели одним?
Записан
несмь якоже прочие человецы

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 538
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Ирин, а это разные слова в греческом, так понимаю? просто у нас перевели одним?
Я греческого не знаю. Это лучше к филологам. К Елене Викторовне.
У Седаковой -"эон"
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Я греческого не знаю. Это лучше к филологам. К Елене Викторовне.
У Седаковой -"эон"

Мне подсказывают, что в норвежском переводе с греков - два разных слова...
Записан
несмь якоже прочие человецы

Виктор Судариков

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 334
    • WWW
шпекулянты  :) В Москве его можно найти и за 450 :)

В "Православном слове" на Пятницкой.

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Напрасно Судия приидет...

Впрочем, в большинстве молитвословов напрасно уже заменено на перевод : "внезапно".
Типичный пароним.
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Владимир Тимофеевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1
  Книгу можно купить на Пятницкой 51 в "Православном слове"  - 455р.
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
  Книгу можно купить на Пятницкой 51 в "Православном слове"  - 455р.

В "Православном слове" на Пятницкой.

Спа-си-Бо-же!
Записан
несмь якоже прочие человецы

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 782
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Любити убо нам, яко безбедное страхом, удобее молчание...
Бесконечно люблю этот задостойник Рождества, со всей его историей... Не затевая песни о нем, скажу, что "безбедное" здесь невольно мыслится нами как "богатое" - "без бедности". А оно - без беды, не несущее беды страха... безопасное.
Но и пример этот я люблю. Я мыслю - и зав. отделом богослужебных книг Московской Патриархии со мной в этом согласна - что в некоторых случаях те оттенки смысла, которые привносятся паронимами, иное наше восприятие на почве родного языка и его глубин - не есть прямая ошибка, а является некоторым обогащением смысла. Возможно, в этих некоторых случаях оно входит в Божий поэтический замысел, хотя и не входило в замысел песнотворца (в данном случае Иоанна Дамаскина). Правда, при единственном условии: если сохраняется, не теряется первоначальный смысл, а лишь обогащается дополнительным тоном.
Этот ирмос вообще удивительный, его можно созерцать и осязать бесконечно. В нем изначально заложен и философски-мистический, и чисто биографический момент. Философский - в том, что молчание вообще "вместимее" речи ("слово серебро, молчанье - золото"), что "мысль изреченная есть ложь", сказанное ограничивает высказанную сущность... и потому молчать - безопаснее, чтобы не повредить истину. И в этом отношении ирмос замешан на антиномии: да, молчание - вернее и полнее,  а "песни ткати спротяженно сложенныя неудобно есть" - и трудно, и вообще-то невозможно, но... любовь требует, не дает молчать - "и, Мати, силу, елико есть произволение, даждь".
Биографически, житийно: известно, что старец, принявший в послушание преподобного иоанна Дамаскина, наложил запрет на его песнотворчество. Молчать было безопасно, а петь - значило нарушить послушание и навлечь на себя беду (не "безбедно"!).

Но даже когда все это знаешь, слова "Любити убо нам, яко безбедное страхом, удобее молчание" каким-то вторым смыслом все равно наполняются: любить молчание, потому что оно богато страхом, страхом Божиим... потому что главное сокровище нашей любви к Богу - этот неотрывный от него страх, и этот страх любви и требует выражения, и он требует - священного молчания... А антиномия в том, что песнь становится песнью именно этого священного молчания, этой тишины и замирания перед чудом Божиим...

Ну, а "песня" об этом ирмосе была уже спета в моем Толковом молитвослове -
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=3287.msg84656#msg84656

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 782
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
А вот другой пароним, в который мы не вдумываемся... Тоже из этих, из сокровищ...
Невесто Неневестная...
Ведь по-русски, по-славянски - "невеста" - это именно не ведавшая мужа, девственное существо. Слово "невеста" этимологически несет в себе смысл непорочности и девственности. (Правда, сейчас у нас и слово "девушка" его нести перестало: "девушка с ребенком" уже не является оксюмороном, парадоксом).
В русском восприятии словосочетания парадокс переместился в точку отрицания: Невеста, но не-невестная, какая-то особенная...

"Невеста Неневестная" - прямой, буквальный перевод двух греческих слов. Церковнославянскому "невеста" соответствует греческое слово, известное нам как «нимфа». Оно означает не только девушку-невесту, но и новобрачную жену, и молодую женщину. Новый Завет (и греческий перевод Библии) придал этому слову огромную мистическую глубину: Невеста Агнца в Откровении Иоанна Богослова (Откр.19, 7; 21, 9; 22, 17) не только предназначена Ему, но и состоит с Ним в таинственном браке; это образ и Богоматери, и Церкви (в ней мы узнаем невесту Песни Песней и пророческих книг Писания). А греческое слово, переведенное славянским словом "неневестная" — это «отрицательная форма» от первого слова, означающая «не вступившая в брак». То же слово переводится в других местах на церковнославянский как "неискусомужняя" и "неискусобрачная"...

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
А вот другой пароним, в который мы не вдумываемся... Тоже из этих, из сокровищ...
Невесто Неневестная...
Ведь по-русски, по-славянски - "невеста" - это именно не ведавшая мужа, девственное существо.

Или не познанная мужем?
Записан
несмь якоже прочие человецы

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 782
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Ну да. конечно...

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Ну да. конечно...

Народная этимология, в этом смысле, такова:
свекровь - всем кровь
Невеста - не весть кто.
зять - пришел дочь взять и т.д. :)
Записан
несмь якоже прочие человецы

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 782
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Ой, ну давай хоть тут без народной этимологии... Меня от нее крючит... >:(

Виктор Судариков

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 334
    • WWW
Но даже когда все это знаешь, слова "Любити убо нам, яко безбедное страхом, удобее молчание" каким-то вторым смыслом все равно наполняются:

Да, безусловно от этого буквального смысла никуда не уйти.
Но ведь и в случае
"научи мя оправданием Твоим" он есть.
Остается только понять - "научи меня оправдывать Тебя" или "оправдываться перед Тобой" или "быть оправданным перед Тобой" - вот сколько смыслов.
Разумом понимаю, что это значит то же, что "научи меня заповедям твоим", но в уме перевести не успеваю и смысл оправдания все равно остается.

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Разумом понимаю, что это значит то же, что "научи меня заповедям твоим", но в уме перевести не успеваю и смысл оправдания все равно остается.

Виктор, Вы в этом не одиноки  :-\
Записан
несмь якоже прочие человецы

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 782
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Ну так тем и хороши паронимы, что они расширяют кругозор внутренего ока, язык (внутри) постепенно напитывается новыми смыслами. "Оправдываться" - мы о правде не думаем, или думаем как о такой рпямой, как шпала, правде - вот, я прав, и докажу что прав. И вдруг в слове "оправдание", так нам вроде бы известном, открывается глубина - это как бы врастать в правду, стать окруженным ею, как облаком, ею облбеченным (о-правдание!). Глядишь, и смыслы внутрь пробьются. А потом и не захочешь "в старом смысле" воспринимать... Точно как "прелесть" или "очарование".
Вот, кстати, гнездышко слов, как бы общих для современного русского и для церковнославянского - но с обратным знаком. На "прелесть"-то потихонечку и дергаться начинаем... ну или иронически воспринимать обыденное употребление вокруг.
"страсть" тоже такая - с обратным знаком. Ну, и вообще пароним, конечно - по отношению к общему пласту языка, хотя все церковнославянские значения присущи и современному русскому языку - но их "забивает" романтическая страсть (страстью и являющаяся, но воспринимаемая носителями языка как нечто благое).

Галина К.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 351
  • Вероисповедание:
    Православие
Елена Викторовна, а как Вы относитесь к современному употреблению слова "обожать"? Это, случайно, не из той же оперы? Я не знаю этимологии этого слова, но корень -бож- явно указывает на смысл обожествления того или иного предмета или действия. Коробит поэтому немного, когда говорят "обожаю пиво, шоколад, мотоциклы и т.д.". Или я не права?
Записан

иером. Тихон

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 796
  • Вероисповедание:
    Православный

В Москве состоится презентация книги О.А. Седаковой «Словарь трудных слов из богослужения: церковнославяно-русские паронимы»



2 апреля в культурном центре «Покровские ворота» состоится вечер «Разговор о судьбе церковного языка в русской культуре», посвященный презентации книги О.А. Седаковой «Словарь трудных слов из богослужения: церковнославяно-русские паронимы» (издательство «Греко-латинский кабинет», 2008).

Книга представляет одну из первых в отечественной филологии попыток системного обзора паронимов современного русского и церковнославянского языков.

Адрес центра: ул. Покровка, 27, строение 1. Начало в 19.00.

В вечере примут участие:
Ольга Седакова — составитель словаря;
игумен Петр (Мещеринов) — заместитель руководителя Патриаршего центра духовного развития детей и молодежи, ведущий вечера;
протоиерей Александр Троицкий, главный библиограф Синодальной библиотеки Московского Патриархата.


http://www.patriarchia.ru/db/text/600327.html
Записан
...Один человек, приходя в храм, задает вопрос: «А почему с меня здесь берут деньги?». А другой человек приходит, смотрит на стены, на пол, на ту же купель и думает: «А откуда на все это деньги берутся? Положу-ка я что-то в эту кружку для того, чтобы не думать мучительно над этим вопросом»...

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 782
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Елена Викторовна, а как Вы относитесь к современному употреблению слова "обожать"? ... корень -бож- явно указывает на смысл обожествления того или иного предмета или действия. Коробит поэтому немного, когда говорят "обожаю пиво, шоколад, мотоциклы и т.д.". Или я не права?
Права-права  :-* Так оно и есть, и православные люди это слово стараются не употреблять...

В Москве состоится презентация книги О.А. Седаковой «Словарь трудных слов из богослужения: церковнославяно-русские паронимы»

Ой, вот интересное объявление! Безусловно, стоящее дело.

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Ой, вот интересное объявление! Безусловно, стоящее дело.

Идем?
Записан
несмь якоже прочие человецы

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 538
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
А вход свободный?

Только со словарями Седаковой  :D
Записан
несмь якоже прочие человецы

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 782
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Да небось просочиться-то можно.
А что, правда - может, скучкуемся да вместе?

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Да небось просочиться-то можно.
А что, правда - может, скучкуемся да вместе?
Голому одеться - только подпоясаться   :D
Записан
несмь якоже прочие человецы

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 782
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Ну, нам бы еще Иру совратить - тогда бы коллегия собралась  ;)

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 538
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Ну, нам бы еще Иру совратить - тогда бы коллегия собралась  ;)
Ась? Чего со мной сделать? А я чего? я ничего! Филолог из меня никакой, но если по времени получится - я бы с удовольствием :)
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Барышни, завтра, вроде как могу :)
Записан
несмь якоже прочие человецы

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 782
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
А я, похоже, нет :(

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 538
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
А я, похоже, нет :(
а я пока не знаю.
Записан

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 538
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
А я, похоже, нет :(
Очень жалко, что Вас не было на этом замечательном вечере. Я все-таки выбралась. Был там и Виктор Судариков, и еще samurfila, elentir, и lxenia (я с ними лично не знакома, Витя потом подсказал кто есть кто).
Впечатление очень сильное.
Записан

священник Константин Слепинин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 729
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • Храм Рождества Иоанна Предтечи на Кам. о-ве СПб
Некоторые примеры паронимов:

церковнославянское разве означает "кроме",

церковнославянское кроме означает "без",

церковнославянское еда означает "разве".

 :)
Записан

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 538
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
На вечере приводились и другие примеры.
Слова, например, "тихий", "теплый", "непостоянный" имеют в церковно-славянском совсем не то значение, что в русском. Для меня был неожиданным перевод тропаря св.Николаю. Еще понравился пример "непрелестные светила".
Что такое, например, "тихое око"?
Или "возмите врата князи ваша"?

А еще оказывается, что фраза "Да здравствует Советский Союз" целиком состоит из славянизмов, присущих высокому стилю русского языка (возможно я выражаюсь не совсем точно филологически). Только вот слово "союз" или "соуз" в церковнославянском носит отрицательный оттенок - "узы", "кандалы"... Что ж, симтоматичненько!

ну и к слову, вспомнился боодатый анекдот:
сидят в купе  два мужика. один книжку читает и все время восклицает удивленно: "ну надо же! кто бы мог подумать! вот это новость!" и т.п.
- ты чего читаешь?
- да вот, ОРФОГРАФИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ!

Так вот, иг.Петр (Мещеринов) сказал, что читал словарь Ольги Седаковой, как художественную книгу, и открыл для себя много нового.
Записан

Alla A

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 590
На вечере приводились и другие примеры.
Слова, например, "тихий", "теплый", "непостоянный" имеют в церковно-славянском совсем не то значение, что в русском. Для меня был неожиданным перевод тропаря св.Николаю. Еще понравился пример "непрелестные светила".
Что такое, например, "тихое око"?
Или "возмите врата князи ваша"
Цитировать
Так может поделитесь со всеми?
Записан

иером. Тихон

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 796
  • Вероисповедание:
    Православный


Так вот, иг.Петр (Мещеринов) сказал, что читал словарь Ольги Седаковой, как художественную книгу, и открыл для себя много нового.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=490.msg72766#msg72766
Записан
...Один человек, приходя в храм, задает вопрос: «А почему с меня здесь берут деньги?». А другой человек приходит, смотрит на стены, на пол, на ту же купель и думает: «А откуда на все это деньги берутся? Положу-ка я что-то в эту кружку для того, чтобы не думать мучительно над этим вопросом»...

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
Очень жалко, что Вас не было на этом замечательном вечере. Я все-таки выбралась.

Ну, вот... А котят от Шарля Седакова брать не хотела 2 года назад...  :))
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Цитировать
Так может поделитесь со всеми?

О вратах. Насколько я знаю, "князи" здесь - не люди, а венцы врат, выполняющие роль засовов. То есть говорится о том, что врата просто должны раскрыться.
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 79 472
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Андрюша Станиславович! Ты книжку купил?
А то она у нас на Подворье появилась
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Никонов Виктор Александрович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 371
  • Вероисповедание:
    Православный
О вратах. Насколько я знаю, "князи" здесь - не люди, а венцы врат, выполняющие роль засовов. То есть говорится о том, что врата просто должны раскрыться.

Есть такое толкование, но, на мой взгляд, натянутое.
1. Греческое "князи", по-моему, больше нигде не употребляется в значении "венцы врат".

2. Давайте просто посмотрим на текст псалма.  Вспомним "грамматический разбор предложения", которому нас всех учили в школе на протяжении нескольких лет. Вспомним особенность еврейской поэзии, хиазм, сиречь параллелизм членов, очень грубо это значит, что рядом стоящие стихи должны быть связаны по смыслу.

Итак:

Господня земля и исполнение ея, вселенная и вси живущии на ней.
Той на морях основал ю есть и на реках уготовал ю есть.
(Связь наглядная, через землю)
Кто взыдет на гору Господню?
Или кто станет на месте святем Его?
(Связь с предыдущими стихами в слове Господь)
Неповинен рукама и чист сердцем, иже не прият всуе душу свою и не клятся лестию искреннему своему. (Ответ на вопрос предыдущего стиха)
Сей приимет благословение от Господа и милостыню от Бога, Спаса своего. (Уточнение предыдущего)
Сей род ищущих Господа, ищущих лице Бога Иаковля. (Обобщение избранных Господних, и обращение ко всем им)

(Теперь, если представить, что речь далее идёт о вратах и их венцах-засовах, получается разрыв смысла, откуда-то из небытия появляются какие-то врата, и особое внимание на их засовах)
А давайте прочтём напрямую, тогда:
Возьмите врата князи ваша (чьи князи?рода ищущих Господа), и возьмитеся врата вечная, и внидет Царь славы (Господь). (Сразу есть смысловая связь с предыдущим стихом: род и его князи)
(Далее смысловая связь прозрачна)
Кто есть сей Царь славы? Господь крепок и силен, Господь силен в брани.
Возьмите врата князи ваша, и возьмитеся врата вечная, и внидет Царь славы.
Кто есть Cей Царь славы? Господь сил, Той есть Царь славы.
(Повтор предыдущей мысли, классический хиазм)

Дополнение:
Толкование свт. Афанасия Великого
Возмите врата князи ваша. Ангелы, служащие на земле Спасителю, при вознесении Его, дают знать небесным Силам, чтобы отверзли врата.
Нет никаких венцев врат.

Евфимий Зигабен.

Возмите врата князи ваша. Отселе Давид пророчествует о вознесении Господа на небеса. Он здесь представляет Ангелов, служивших Христу, когда Он находился на земле, восходящими на небеса вмести с возносящимся Христом, и одних идущими Ему на встречу, а других повелевающими хранившим вход в небеса взять врата. Порядок же сих слов должен быть таков: начальники, примите врата ваши. т. е. вы, имеющие власть над вратами небесными, *) примите их. Поставлено же ваши вместо: над которыми имеете власть. Не сказал отворите, но "возмите", иначе -совершенно примите их, каковым словом изображает невместимую славу Христа имеющего войти. А под вратами надобно разуметь Ангельские стражи и смотрения.

(*) Под небом здесь должно разуметь воздух, или эфир неба, который ниже тверди, как немного ниже это показываете изъяснитель.

И возмитеся
(возвыстесь) врата вечная. Вратами вечными назвал стражи, как вечный, по своей всегдашности. Или вечными потому, что никогда от века не отворялись: они затворены были и тогда, когда Господь, утаившись от всех сил небесных, снизшел долу *).

(*) Что Ангелы о таинстве Божия вочеловечения знали, смотри о том 42-й вопрос с ответом у Божеств. Максима в замечании на слова: и преклонил небеса и сошел в 17-м псалме, хотя способа оного не знали. Слова Феодорита: повелевается им (Ангелам) отворить вечные врата, как никогда для природы человеческой не отворявшиеся. Ибо из людей не прошел их никто. Хотя великий Илия и вознесся, но не на небо, а- как бы на небо.

Опять не о венцах врат идёт речь.

Простой грамматический и стилистический анализ не дает идею о вознесении Господа.
Но и не даёт оснований видеть здесь какие-то части конструкции ворот.
« Последнее редактирование: 07.04.2009, 20:17:23 от Никонов Виктор Александрович »
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Андрюша Станиславович! Ты книжку купил?
А то она у нас на Подворье появилась

Мне три надо. А почем?
Записан
несмь якоже прочие человецы

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 79 472
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
по 455 руб.
Завтра узнаю: остались ли еще

Читается и вправду, как роман
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
по 455 руб.
Завтра узнаю: остались ли еще

Читается и вправду, как роман

Три штуки! Беру!!!! Бронируй.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 79 472
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Завтра позвоню в магазин и спрошу. Если уже нет - попрошу еще привезти.
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Завтра позвоню в магазин и спрошу. Если уже нет - попрошу еще привезти.
:-*
Записан
несмь якоже прочие человецы

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера

Спасибо, Виктор Александрович!

Мне, честно говоря, и самому не очень хотелось воспринимать "князи" как венцы (о каковом толковании узнал не так давно и, даже узнав, продолжал интуитивно ассоциировать "князи" отнюдь не с засовами). Действительно, надо бы мне чаще заглядывать в святоотеческие толкования...
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Никонов Виктор Александрович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 371
  • Вероисповедание:
    Православный
самому не очень хотелось воспринимать "князи" как венцы (о каковом толковании узнал не так давно и, даже узнав, продолжал интуитивно ассоциировать "князи" отнюдь не с засовами).

Мне представляется, что это толкование появляется у Лопухина.

Кстати, на форуме (и у Кураева) часто говорят о переводе Юнгерова.
В сети эта книга есть, но, к сожалению, с сильно урезанным введением и без примечаний автора. Поэтому некоторые особенности работы Юнгерова ускользают от внимания.
Но сейчас не об этом, а о том, что у Юнгерова (авторитет, которого очень высок) написано:
Таков род ищущих Господа, ищущих лица Бога Иаковлева.
Князья, поднимете врата ваши и поднимитесь, врата вечные! И войдет Царь славы.


Тоже нет засовов.
« Последнее редактирование: 08.04.2009, 13:08:59 от Никонов Виктор Александрович »
Записан

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 163
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Завтра позвоню в магазин и спрошу. Если уже нет - попрошу еще привезти.
Мне тоже надо. Два. Можно и меня записать?
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Но сейчас не об этом, а о том, что у Юнгерова (авторитет, которого очень высок) написано:
Таков род ищущих Господа, ищущих лица Бога Иаковлева.
Князья, поднимете врата ваши и поднимитесь, врата вечные! И войдет Царь славы.


Тоже нет засовов.

Юнгеров сделал прекрасный перевод Псалтири, которым и я пользуюсь, сталкиваясь с трудными для понимания местами. Но я, честно говоря, и не ждал от Учебной Псалтири, что там будут растолковано про "князей". Всё-таки перевод Юнгерова - перевод, а не толкование.

Вот ещё набрёл на толкование святителя Игнатия:


Возмите врата, князи, ваша, и возмитеся, врата вечная: и внидет Царь Славы (Пс. 23:7). Законополагает и провозглашает это Святой Дух устами вдохновенного Пророка.
Возлюбленные братия! Бог выражает Свое всесвятое благоволение жительствовать в нас. Волю великого Бога вашего особенно приличествует возвестить в настоящий праздник, в который мы вспоминаем вшествие Господа в град Иерусалим, в град мира, в град истинного служения Богу. Иерусалим есть образ благочестивой души. Возмите врата, князи, ваша, и возмитеся, врата вечная: и внидет Царь Славы.
Слово Духа надо разуметь и объяснять духовно, сказал святой апостол (1 Кор. 2:14). Призовем свыше Божественную благодать и рассмотрим о Господе воззвание к нам Господа: Возмите врата, князи, ваша, и возмитеся, врата вечная: и внидет Царь Славы.
Кто князъя, к которым обращается здесь Слово Божие? Душою и телом человека, всеми его силами и способностями, его жизнию обладает и располагает ум его. Ум — владыка, царь, священник, князь в малом мире — в человеке. Господь наш Иисус Христос есть Божия Истина. Как Истина принимается исключительно умом, то Слово Божие, приглашая человеков к принятию Спасителя, обращается к началу их, к духу, к уму, говорит: возмите врата, князи, ваша. В направлении ума к Истине, в пребывании ума в святой Истине, Христе, заключается сущность спасения нашего.
Какие врата повелевается взять, чтоб соделать возможным вшествие Царя Славы в Богозданный град, в человека? Эти врата — грех: греси ваши, говорит Пророк, разлучают между вами и между Богом, и грех ради ваших отврати лице Свое от вас (Ие. 59:2).
Врата названы вечными: грех, которым мы заразились в нашем корне, в праотцах, бесконечен. Спаситель положил ему конец. Но и теперь грех бесконечен и вечен в тех, которые не признают Спасителя или, признавая Его устами, отрицают жизнию. Возмите врата, князи, ваша, и возмитеся, врата вечная.
Что ж опять значит в Божием приглашении и повелении выражение возмите? Обыкновенно врата отворяются, а здесь узаконяется взятие их. Так оказалось недостаточным для этих врат — для греха — слово «отверзите», нужно было употребить слово «возьмите»: нужно взять врата, отъять их, уничтожить совершенно. «Покаяние во грехе, сказал некоторый великий отец, — заключается в том, чтоб сознать свой грех, раскаяться в нем и уже не повторять его» (изречение прп. Пимена Великого. Алфавитный Патерик). Только в ту душу, которая с решительностию отвергнет грех, которая удовлетворительно очистит себя покаянием, внидет Царъ Славы.
Святой Дух, заповедуя взять врата, повелевает и вратам взяться: возмитеся, врата вечная. Это знаменует: для первоначального оставления греха и греховной жизни необходимы собственное произволение и усилие человека, но прощение человеку грехов, освобождение от насилия греховных навыков, очищение от греховных качеств, усвоившихся падшему естеству, совершается действием всесвятого и всесильного Божия Духа. Возмитеся, врата вечная! Когда возмутся врата вечная, входит в душу Царь Славы.
Вожделенным и радостным было для Иерусалима воспоминаемое и празднуемое нами вшествие в него Искупителя, Спасителя, Господа и Бога нашего Иисуса Христа. Возлюбленные братия! Все мы можем сподобиться этого величай­шего счастия, если возжелаем его и устремимся к приобретению его от всего сердца нашего. Отвратимся от греха, ради которого отвращается от нас Господь; отвратимся от греха искренним и действительным покаянием! Мысли, сердечные чувствования, слова, дела наши да будут выражением заповедей Христовых, которыми препода­ется точнейшее уклонение от зла и правильное богоугодное творение добра. Таким поведением мы соделаем себя домом, храмом, градом достойным Христа. Аще кто любит Мя, сказал Он, слово Мое соблюдет: и Отец Мой возлюбит его, и к Нему приидем, и обитель у него сотворим (Ин. 14:23). Возмите врата, князи, ваши, и возмитеся, врата вечная: и внидет Царь Славы. Аминь.
« Последнее редактирование: 08.04.2009, 13:53:34 от Максим Астафьев »
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 79 472
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Андрей и Лена. Я заказала 5 книг. На Подворье уже кончились
Обещали привезти.
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 538
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
А вот, кстати, синодальный перевод:

Псалом 23.

1Господня земля и что наполняет ее, вселенная и все живущее в ней, 2ибо Он основал ее на морях и на реках утвердил ее.
3Кто взойдет на гору Господню, или кто станет на святом месте Его?
4Тот, у которого руки неповинны и сердце чисто, кто не клялся душею своею напрасно и не божился ложно [ближнему своему],- 5тот получит благословение от Господа и милость от Бога, Спасителя своего.
6Таков род ищущих Его, ищущих лица Твоего, Боже Иакова!
7Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы!
8Кто сей Царь славы? - Господь крепкий и сильный, Господь, сильный в брани.
9Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы!
10Кто сей Царь славы? - Господь сил, Он - царь славы.

Перевод этот, конечно, не самый удачный, но его делали достаточно компетентные люди. А, кстати, на презентации словаря Ольга Седакова говорила как раз о том, что не неточном переводе иногда базируются проповеди и толкования весьма уважаемых отцов. Итак, у меня лично нет достаточно оснований считать перевод О.Седаковой ошибочным. Напоминаю, Синодальный перевод утвержден Церковью, а другие - нет (хотя перевод, например, Бируковых звучит гораздо поэтичнее синодального).
Записан

Никонов Виктор Александрович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 371
  • Вероисповедание:
    Православный
Напоминаю, Синодальный перевод утвержден Церковью, а другие - нет

Создан для домашнего назидательного чтения.
Об утверждении в качестве вероучительного слышу впервые.
Когда и как?

А как Вы представляете поднимание вратами их верхов? Врата раскрываются в стороны.

В словарь Седаковой, перевод "бревно" внесён, мне кажется, на основании синодального перевода. Словарь, кстати, тоже не утверждён Церковью.

Заметьте, Юнгеров жил, когда синодальный перевод уже существовал. Однако он о брёвнах не писал.

Ну, и до кучи.
В синодальном переводе написано:
Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.

Действительно в Сыне человеческом нет спасения?
« Последнее редактирование: 08.04.2009, 17:45:14 от Никонов Виктор Александрович »
Записан

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 538
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Ладно, спорить с Вами не буду. Кому надо - сами разберутся. Филологу О.Седаковой я вполне доверяю.
Записан

Никонов Виктор Александрович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 371
  • Вероисповедание:
    Православный
Ладно, спорить с Вами не буду. Кому надо - сами разберутся. Филологу О.Седаковой я вполне доверяю.

Профессору Юнгерову и свв. Отцам я вполне доверяю.
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Перевод этот, конечно, не самый удачный, но его делали достаточно компетентные люди.
Ирина, при все уважении...Вы знаете этих компетентных людей? Кто автор синодального перевода?

Долго рылся пока не нашел кое-что у Флоровского. :-\
Перевод м.б. не самый плохой, но и не самый точный в плане отражения текста.
Знатоки иронизируют, что это Сильно-дальний перевод. :-X
арх.Ианнуарий (Ивлев) в лекциях по посланиям через абзац выражает сожаление о не вполне удачном переводе.
Записан
несмь якоже прочие человецы

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 538
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Ирина, при все уважении...
Ну я уже вроде сказала, что продолжать спорить в этой теме не буду.
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
Ну я уже вроде сказала, что продолжать спорить в этой теме не буду.

Ну это так...реплика в теме, разумеется никакого ответа не требую. Простите, не удержался.
Записан
несмь якоже прочие человецы

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 538
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Простите, не удержался.
Ничего страшного :) Я просто пояснила, почему не отвечаю по существу :)
Записан

Никонов Виктор Александрович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 371
  • Вероисповедание:
    Православный
Я просто пояснила, почему не отвечаю по существу

Я тоже что-то в лирику ударился и не сказал ещё главное:

В греческом тексте врата стоят в винительном падеже, а князи - в именительном.

Возмите врата (вин.п.) князи (им.п.) вашя 

То есть субъект действия - князи, а объект - врата.

Поднимите, врата (им.п.), верхи (вин.п.) ваши
Здесь субъект и объект меняют места.
Поэтому это никак не может быть переводом греческого текста
« Последнее редактирование: 08.04.2009, 19:07:09 от Никонов Виктор Александрович »
Записан

Никонов Виктор Александрович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 371
  • Вероисповедание:
    Православный
Юнгеров сделал прекрасный перевод Псалтири  Но я, честно говоря, и не ждал от Учебной Псалтири, что там будут растолковано про "князей". Всё-таки перевод Юнгерова - перевод, а не толкование.

В печатной книге, а не в файле из интернета, огромное введение, и полно примечаний, в том числе, с толкованиями.
Записан

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
В греческом тексте врата стоят в винительном падеже, а князи - в именительном.

Это и вправду решающий довод.


Цитировать
В печатной книге, а не в файле из интернета, огромное введение, и полно примечаний, в том числе, с толкованиями.

Ну, видимо, не в каждой печатной книге. У меня печатная учебная Псалтирь с переводом Юнгерова. Имеется достаточно немаленькое предисловие, но никаких толкований и примечаний нет.
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Знатоки иронизируют, что это Сильно-дальний перевод. :-X

 :))
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Никонов Виктор Александрович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 371
  • Вероисповедание:
    Православный
Ну, видимо, не в каждой печатной книге. У меня печатная учебная Псалтирь с переводом Юнгерова. Имеется достаточно немаленькое предисловие, но никаких толкований и примечаний нет.

Я имею ввиду оригинальную книгу Юнгерова, 1915 года.
Издан репринт в 1997, в количестве 5000 экземпляров.
Записан

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Я имею ввиду оригинальную книгу Юнгерова, 1915 года.
Издан репринт в 1997, в количестве 5000 экземпляров.

А, понятно, жаль, что мне не оно попалось...  :(
У меня издание 2008 года издательства "Даръ". Обложка красивая, шрифт хороший, а примечаний и толкований нет.
Ну да ладно, выпишу себе Псалтирь со святоотеческим толкованием, такие сейчас издаются, я где-то встречал...
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

sergej

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
    • WWW
Вы знаете этих компетентных людей? Кто автор синодального перевода?

Перевод делали 4 православных духовных академии: Питерская, Московская, Киевская и Казанская.  Детально об этом можно почтитать в книге И.А.Чистовича "История перевода Библии на русский язык"
Записан

Дима Слоников

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 267
  • Вероисповедание:
    православный
Мне тоже надо. Два. Можно и меня записать?
Есть в интернет-магазине, вот: Словарь трудных слов из богослужения.

В издательстве обещали переиздать в ближайшее время, а то уже совсем закончился.

« Последнее редактирование: 27.10.2009, 13:48:09 от Дима Слоников »
Записан
:)

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
В издательстве обещали переиздать в ближайшее время, а то уже совсем закончился.

Отличная новость! Пусть заканчивается и пусть переиздают :)
Записан
несмь якоже прочие человецы

Светлана Охрименко

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 572
  • Вероисповедание:
    православная
  • Всегда радуйтесь! (1Сол. 5:16)
    • WWW
А вот я нашла дешевле всех - PDF-ку. ;)
Ссылку дописала в заглавное сообщение. Это на "Азбуке веры" - я надеюсь, там с авторскими правами должно быть всё в порядке. Но если вдруг что - ссылку сниму.
Записан
...от нихже первый есмь аз.

охохон - литургическое животное

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 787
  • Вероисповедание:
    Православный
НУЖДА - 1. насилие. Тектст великой ектеньи: избавитися нам от всякия скорби, гнева и нужды - спастись нам от всякой скорби, гнева и насилия.

2. судьба, неизбежное бедствие - от нужд моих изведи мя - выведи меня из бедствий моих (Пс 24)

3. необходимость нужду же имаше на вся праздники отпущати им единаго (Лк.23:17)

НУЖДАТИСЯ (нуждаюся) - тесниться, выбиваться из сил - и нуждахуся ищащие душу мою - и выбились из сил желающие моей смерти

НУЖДНИК - употребляющий насилие - и нуждицы восхищают е (Мф. 11:12)

(из словаря паронимов Седаковой О.А.)
Записан
несмь якоже прочие человецы

Демидова Елена

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 964
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Здравствуйте, Елена Викторовна!

Как Вы думаете, "наказание" -  пароним или нет?
Записан
стою столбом с храме Иоанна Богослова на Витке (РПСЦ). Готовлюсь к оглашению

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 782
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Без всякого сомнения, пароним. Естественно, включен в словарь Седаковой. (1) вразумление, назидание; (2) наказ.

Демидова Елена

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 964
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Как Вы думаете, Елена Викторовна, словарь Седаковой уже совсем не раздобыть?
Записан
стою столбом с храме Иоанна Богослова на Витке (РПСЦ). Готовлюсь к оглашению

Валентина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 573
  • Вероисповедание:
    православная
А почему он назван словарём именно паронимов? Или "пароним" многозначное слово?
Записан
Что бы мы ни делали,  обязательно найдётся кто-то, кто с нами будет не согласен. Я думаю, мы сами должны решать, как нам путешествовать. (с)

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 782
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
1) Уже второе издание - по моему прогляду, идентичное первому - называется "Словарем трудных слов из богослужения".
2) Вот-вот должно выйти третье, уже дополненное. Видимо, с тем же названием. И тогда его можно будет достать. Непременно отметим это в теме и уполномочим человека (скажем, меня или кого-то более мобильного) купить для всех желающих.
Словарь, конечно - зачитаешься. И радуешься, и учишься, и споришь...

Валентина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 573
  • Вероисповедание:
    православная
Вопрос почему это "паронимы"? Как они в словаре определяются? Или никак? (Не удалось стать владельцем.)
Записан
Что бы мы ни делали,  обязательно найдётся кто-то, кто с нами будет не согласен. Я думаю, мы сами должны решать, как нам путешествовать. (с)

Демидова Елена

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 964
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
чтобы мне достался один экз, нужно купить хотя бы пять.

Спасибо Вам.
Записан
стою столбом с храме Иоанна Богослова на Витке (РПСЦ). Готовлюсь к оглашению

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 782
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Вопрос почему это "паронимы"? Как они в словаре определяются? Или никак? (Не удалось стать владельцем.)
Никак :) Описательно :) В первом абзаце предисловия говорится о "ложных друзьях переводчика". Поскольку словарь вышел в достаточно элитарно-интеллектуальном издательстве Греко-Латинского Кабинета, то определять термин "пароним" не сочли нужным.
Профанное определение дает Андрей Станиславович в заглавном сообщении темы.
А предисловие к словарю я еще не прочитала, оно хорошее и из него всё понятно, но оно требует напряжения мысли и сосредоточенности - в то время как "клевать" словарь можно и понемножку - по потребности, по мере того как выскочит в голове слово или так, для радости, пока не устанет голова...
 :(

Валентина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 573
  • Вероисповедание:
    православная
Спасибо.
(Паронимы - слова одного корня, близкие по звучанию, но разные по значению: дворянин - дворовый, представить - предоставить и т.п.. Это в т.ч. школьное определение. Поэтому я и спросила, что имеет в виду автор словаря, говоря о паронимах).
Ещё раз спасибо. Надеюсь со временем стать обладательницей.
Записан
Что бы мы ни делали,  обязательно найдётся кто-то, кто с нами будет не согласен. Я думаю, мы сами должны решать, как нам путешествовать. (с)

Дима Слоников

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 267
  • Вероисповедание:
    православный
Как Вы думаете, Елена Викторовна, словарь Седаковой уже совсем не раздобыть?
Опять напоминаю  :)
Что еще осталось несколько штук http://pravoslavnoe.ru/catalog/010404/3113/.

А как выйдет третье  издание, то в магазине будет его много.
Записан
:)

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 782
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Паронимы - слова одного корня, близкие по звучанию, но разные по значению: дворянин - дворовый, представить - предоставить и т.п.. Это в т.ч. школьное определение. Поэтому я и спросила, что имеет в виду автор словаря, говоря о паронимах
Гм! Я впервые столкнулась с термином в другой трактовке - когда мы купили англо-русский словарь ложных друзей переводчика. Ложные друзья переводчика - это технический термин, который совпадает с термином "пароним" в трактовке БСЭ:
Цитировать
Паронимы
(от пара... и греч. ónyma — имя, название, слово), слова, близкие друг другу по звучанию, частичное совпадение внешней формы которых является случайным, то есть не обусловлено ни семантикой, ни словообразовательными процессами, например время и бремя, апеллировать и оперировать и т.п. Некоторые учёные считают П. однокоренные слова, сходные в структурном и звуковом отношении, принадлежащие к одной части речи или имеющие общие грамматические признаки. На основе частичного звукового совпадения слов может происходить внешнее изменение одного из них (обычно менее привычного для говорящих), известное в лингвистике как ложная этимология.

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 782
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Опять напоминаю  :)
Что еще осталось несколько штук http://pravoslavnoe.ru/catalog/010404/3113/.

А как выйдет третье  издание, то в магазине будет его много.
Народ, налетай!  :)
Дима, а я думала - закончилось  :(

Валентина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 573
  • Вероисповедание:
    православная
Гм! Я впервые столкнулась с термином в другой трактовке - когда мы купили англо-русский словарь ложных друзей переводчика. Ложные друзья переводчика - это технический термин, который совпадает с термином "пароним" в трактовке БСЭ:

Спасибо.
Я ещё парономазию вспомнила - там такое случайное совпадение. По-моему, годится: служить бы рад, прислуживаться - тоже.

Записан
Что бы мы ни делали,  обязательно найдётся кто-то, кто с нами будет не согласен. Я думаю, мы сами должны решать, как нам путешествовать. (с)

Демидова Елена

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 964
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Народ, налетай!  :)

Я налетела, заказала два экз, интересно что дальше будет  ;)
Записан
стою столбом с храме Иоанна Богослова на Витке (РПСЦ). Готовлюсь к оглашению

Демидова Елена

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 964
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
еще осталось несколько штук http://pravoslavnoe.ru/catalog/010404/3113/.

Сегодня получили на почте две книжки. Начали читать :)

Дима, спасибо за полезную ссылку.
Записан
стою столбом с храме Иоанна Богослова на Витке (РПСЦ). Готовлюсь к оглашению

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 782
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Интересно, моя нецерковная, но филологическая мама обратила мое внимание своим вопросом на пароним (?), не вошедший в книгу Седаковой: что значит "Свет Невечерний"? Я объяснила (и поняла), что "невечерний" здесь - незаходимый. Но ведь это действительно рядом-расположенное, но не вытекающее из современного наполнения слова значение..

Демидова Елена

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 964
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
пароним (?), не вошедший в книгу Седаковой: что значит "Свет Невечерний"? Я объяснила (и поняла), что "невечерний" здесь - незаходимый. Но ведь это действительно рядом-расположенное, но не вытекающее из современного наполнения слова значение..

в книжку,мне присланную, он вошёл -  вот, сижу читаю на с.192 второе слово снизу -  "невечерний" - незаходящий, не знающий заката.
Прямо не вытекает, но можно догадаться :)
А если встретится "напрасно судия приидет" -  нипочем не догадаешься  :-\

Записан
стою столбом с храме Иоанна Богослова на Витке (РПСЦ). Готовлюсь к оглашению

Валентина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 573
  • Вероисповедание:
    православная
Может быть, потому и паронимы: в нашем языке есть похожее слово, имеющее в своём значении сходный компонент?
Записан
Что бы мы ни делали,  обязательно найдётся кто-то, кто с нами будет не согласен. Я думаю, мы сами должны решать, как нам путешествовать. (с)

_олег

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 124
"Пожрать" ещё есть (к посту и его нарушениям не относится  :)).

Это почему же?
Пожрать --- это и есть поесть по-русски.
Когда жрем Богу --- это значит едим вместе.
В ветхозаветные времена --- это козлы и волы и т.д.
Сейчас --- это бескровная жертва(то есть пища).
Записан

Виктор Судариков

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 334
    • WWW
Это почему же?
Пожрать --- это и есть поесть по-русски.

Пожрать в данном случае - принести жертву.

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 366
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Елена Викторовна, а как Вы относитесь к современному употреблению слова "обожать"? Это, случайно, не из той же оперы? Я не знаю этимологии этого слова, но корень -бож- явно указывает на смысл обожествления того или иного предмета или действия. Коробит поэтому немного, когда говорят "обожаю пиво, шоколад, мотоциклы и т.д.". Или я не права?
По словарю В.И. Даля, "бажать" - сильно хотеть, желать. А желание чего-то подразумевает любовь к этому. Отсюда древнеславянское имя - Бажен, которым называли очень жданного (имя "Ждан"), желанного, любимого сына (например, если до этого рождались только дочери).
Видимо, современное "обожать" связано смыслами и с "бажать" (желать), и с "обожествлять".
Когда говорят, что кого-то или что-то "обожают", то это выражает "сотворение себе кумира".
Но духовный смысл глагола "бажать" - "желать обрести Бога" и возлюбить ("обожать") Его.
« Последнее редактирование: 29.11.2010, 15:58:43 от Андрей Львович »
Записан

Калина Дмитрий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 616
  • Вероисповедание:
    Православный
  • "Правительство на другой планете живет, родной"
Седакова О.А. Церковнославяно-русские паронимы.

Записан

Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 366
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно

Классический пример - добрОта. Обычна так и понимается, как доброта, а за словом скрывается - красота.
И известный аскетический сборник "Добротолюбие" в переводе на русский звучал бы "Красотолюбие" (по греч. филокалия).


В дополнение.
В русском языке от славянского "добрОта" образовано прилагательное "добротность" в значении хорошей сложенности, крепости, устойчивости."Добрый" воин, например, означал - и крепкий и ловкий физически, и храбрый в бою, и великодушный.
"ДобрОта", таким образом, означает гармоничное сложение ряда качеств, что, в общем, и создаёт красоту. "Красен добрОтою" - можно выразить современным языком как "прекрасен сочетанием лучших качеств". И перевод "Филокалии" на славянский как "Добротолюбие" образовал более глубокое значение.

В одном из акафистов святые (забыл имена) поминаются как "доблии страдальцы"...
В славянском языке есть ряд слов, в которых в древности произосходили замены "р" на "л" или наоборот. Или иногда (например, в одних диалектах) применялся древний суффикс "р", а иногда (в других диалектах) - "л", которые со временем стали частью корня. При этом иногда смысл сохранялся, а иногда более или менее менялся.
Слова "добрый" и "доблий" можно рассматривать как имеющие общий корень "доб", что показывает их родство со словом "подобный".
Отсюда можно заключить, что человек "добрый", "добротный", "доблий" или "доблестный" в истинном и исконном духовном понимании - в некотором отношении - "по-доб-ный" или "упо-доб-ляющийся" Богу.
« Последнее редактирование: 30.11.2010, 02:41:26 от Андрей Львович »
Записан

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 366
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Пожрать в данном случае - принести жертву.
"Жертва" означает "предназначенное для пожирания", "пожираемое". "Пожрите жертву правды" - имеется в виду скорее не "принесите", но и "употребите", "вкусите" её.
Записан

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 366
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Да исправится молитва моя яко кадило пред Тобою - Да устремится вверх молитва моя к Тебе как дым благовонный (перевод мой кривой)
Здесь "исправится" по смыслу можно сопоставить со значением "справляться с делами". То есть молитва "выполнится, исполнится, осуществится, про-изойдёт". Но и значение "направления", "устремления", похоже, тоже присутствует.
« Последнее редактирование: 30.11.2010, 03:03:33 от Андрей Львович »
Записан

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 366
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Напрасно Судия приидет...

Впрочем, в большинстве молитвословов напрасно уже заменено на перевод : "внезапно".
Типичный пароним.
А вот значение "внезапно" имеет ещё глубины смысла. Корень "запн" есть в слове "запнуться" - синоним - "задержаться". "(В)незапно" - значит, "не задерживаясь", точно в срок, весьма скоро. Для духовно неготовых - это неожиданно, а для "чающих воскресения мертвых" - ожидаемо.
Записан

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
"Жертва" означает "предназначенное для пожирания", "пожираемое". "Пожрите жертву правды" - имеется в виду скорее не "принесите", но и "употребите", "вкусите" её.

Имеется в виду именно "принесите". Этимологию слова "жертва" можно узнать в словарях протоиерея Дьяченко и Макса Фасмера. Если не нравится этимология, предложенная словарями, можно просто вспомнить, что слово жертва использовалось ещё язычниками и в силу этого имело намного более материалистическое значение, чем ныне (такие метаморфозы, при переходе из языческого сознания в христианское, произошли не только с этим словом).

Однако говорить о том, что оно и царём Давидом в данном стихе ("пожрите жертву правды") используется в значении "употребите, вкусите", мягко говоря, нелепо.
Просто посмотрите контекст, там даже толкований никаких не надо (но можете посмотреть и их, конечно).


А вот значение "внезапно" имеет ещё глубины смысла. Корень "запн" есть в слове "запнуться" - синоним - "задержаться". "(В)незапно" - значит, "не задерживаясь", точно в срок, весьма скоро.

Точно в срок - это значит в соответствии с ожиданиями; выражение "точно в срок", употреблённое применительно к событию, подразумевает, что этот срок заранее известен свидетелю события. То есть если точно в срок, то как раз внезапности нет.


Цитировать
Для духовно неготовых - это неожиданно, а для "чающих воскресения мертвых" - ожидаемо.

Фраза из тропаря "напрасно Судия приидет и коегождо деяния обнажатся" касается пришествия Христова, о котором Сам Судия сказал, что "о дни же том или о часе никтоже весть, ни Ангели, иже суть на небесех, ни Сын, токмо Отец". То есть Его пришествие будет напрасным (внезапным) для всех.

Утверждение, что являющееся предметом чаяния и ожидания не может стать напрасным (т.е. внезапным), неверно: мы, например, также просим в молитве избавить нас от напрасныя смерти (т.е. опять же от внезапной), но при этом совершенно точно знаем, что смерть неизбежна (а значит и ожидаема).
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 366
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Имеется в виду именно "принесите". Этимологию слова "жертва" можно узнать в словарях протоиерея Дьяченко и Макса Фасмера. Если не нравится этимология, предложенная словарями, можно просто вспомнить, что слово жертва использовалось ещё язычниками и в силу этого имело намного более материалистическое значение, чем ныне (такие метаморфозы, при переходе из языческого сознания в христианское, произошли не только с этим словом).

Однако говорить о том, что оно и царём Давидом в данном стихе ("пожрите жертву правды") используется в значении "употребите, вкусите", мягко говоря, нелепо.
Просто посмотрите контекст, там даже толкований никаких не надо (но можете посмотреть и их, конечно).


Точно в срок - это значит в соответствии с ожиданиями; выражение "точно в срок", употреблённое применительно к событию, подразумевает, что этот срок заранее известен свидетелю события. То есть если точно в срок, то как раз внезапности нет.


Фраза из тропаря "напрасно Судия приидет и коегождо деяния обнажатся" касается пришествия Христова, о котором Сам Судия сказал, что "о дни же том или о часе никтоже весть, ни Ангели, иже суть на небесех, ни Сын, токмо Отец". То есть Его пришествие будет напрасным (внезапным) для всех.

Утверждение, что являющееся предметом чаяния и ожидания не может стать напрасным (т.е. внезапным), неверно: мы, например, также просим в молитве избавить нас от напрасныя смерти (т.е. опять же от внезапной), но при этом совершенно точно знаем, что смерть неизбежна (а значит и ожидаема).
Всё-таки как отличаются смыслы, о которых упоминаете Вы, от употребляемых ныне.
Напрасная смерть - это в современном понимании слова бесполезная смерть, смерть ни за что, с духовной точки зрения - не ведущая к спасению. Напрасной может быть и внезапная смерть, и невнезапная, например, в результате продолжительной тяжёлой болезни или по старости.
"Напрасно", видимо исторически утратило согласную "т", и родственно глаголу "опрастывать" (опростать) - опустошать. То есть "напрасная" означает "пустая", "бессмысленная". Не всегда внезапная смерть такова. Если, скажем, кто-то погибает, спасая жизнь другого человека, то, с духовной точки зрения, эта смерть, хотя и внезапна, но не напрасна, не "впустую".
Применение слова "напрасный" в значении "внезапный" этимологически может быть обосновано лишь частично.
Внезапное пришествие Господа неожиданно лишь с точки зрения людей, нерадиво относившихся к своему спасению. Вспомните притчу о девах. Для тех из них, которые запаслись маслом для светильников, приход Жениха не был неожиданностью.
"Вназапно" ппо своему основному смыслу - "незамедлительно". Господь придёт именно в тот момент, когда это будет точно необходимо, не раньше, не позже, а точно в срок (определённый Богом Отцом). Для не ожидавших Его и неготовых для встречи с Ним это будет неожиданно. Для них "внезапно" содержит иной смысл.
Записан

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Всё-таки как отличаются смыслы, о которых упоминаете Вы, от употребляемых ныне.

Это некорректная формулировка. Церковнославянские значения слов употребляются и ныне. Да, они отличаются от значений из современного русского, но это не первые удалились со временем от вторых, а наоборот, русский позаимствовал из церковнославянского многие слова, которые впоследствии либо приобрели у нас иное значение, либо обзавелись новыми коннотациями. Однако выводить из этого, что церковнославянские значения неправильны, нелогично: они ведь возникли раньше, это исходные значения.

Если что-то не соответствует среде, виной тому может быть и сама среда, а не обязательно это что-то. Посмотрите, к примеру, как в современном русском употребляется слово блажить, а потом вспомните, что оно значит в богослужении (в изначальной форме блажити, конечно). Посмотрите, как мы употребляем слово новоявленный, какие негативные коннотации этому ему сопутствуют; а ведь ещё в прошлом веке в православной литературе оно употреблялось только в положительном смысле (новоявленный святой - о преподобном Серафиме, новоявленная икона, т.е. недавно обретённая). И таких примеров огромное множество.


Цитировать
Применение слова "напрасный" в значении "внезапный" этимологически может быть обосновано лишь частично.

Внезапный - это не синоним для слова напрасный, это его перевод. Слова внезапный в церковнославянском языке вообще нет (иногда употребляется наречие внезапу). Получается, что Вы говорите о невозможности перевода слова.


Цитировать
"Внезапно" по своему основному смыслу - "незамедлительно"

Лучше всё же следовать словарным значениям, мне кажется. А в них такого нет.
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 366
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Это некорректная формулировка. Церковнославянские значения слов употребляются и ныне. Да, они отличаются от значений из современного русского, но это не первые удалились со временем от вторых, а наоборот, русский позаимствовал из церковнославянского многие слова, которые впоследствии либо приобрели у нас иное значение, либо обзавелись новыми коннотациями. Однако выводить из этого, что церковнославянские значения неправильны, нелогично: они ведь возникли раньше, это исходные значения.

Если что-то не соответствует среде, виной тому может быть и сама среда, а не обязательно это что-то. Посмотрите, к примеру, как в современном русском употребляется слово блажить, а потом вспомните, что оно значит в богослужении (в изначальной форме блажити, конечно). Посмотрите, как мы употребляем слово новоявленный, какие негативные коннотации этому ему сопутствуют; а ведь ещё в прошлом веке в православной литературе оно употреблялось только в положительном смысле (новоявленный святой - о преподобном Серафиме, новоявленная икона, т.е. недавно обретённая). И таких примеров огромное множество.


Внезапный - это не синоним для слова напрасный, это его перевод. Слова внезапный в церковнославянском языке вообще нет (иногда употребляется наречие внезапу). Получается, что Вы говорите о невозможности перевода слова.


Лучше всё же следовать словарным значениям, мне кажется. А в них такого нет.
Я полагаю, что в некоторых случаях было так, что
и в древности некоторые слова употреблялись, скажем, в двух смыслах. Как упомянутое "глумиться". Скажем, в древнеболгарском, на основе которого создавался церковно-славянский язык, некоторые одинаковые по форме слова имели несколько иные смыслы или оттенки значений, чем в других славянских языках. А в письменном языке зафиксировался лишь одно из значений. Подчас это значение неточно соответствует смыслу корня слова. В современном русском, видимо, более точно выражается смысл "напрасный", если считать, что исходное "напрастный", довольно точный синоним "пустого" - "опроставшегося"(сравните с историческим исчезновением "ст" в слове "перстчатки"). Видимо, поэтому современные составители сборников молитв заменили его на "внезапный", как более точно соответствующее смыслу.
Я полагаю, что "внезапный", даже если не было включено в словари церковно-славянского языка, но вполне может быть в него включено, как исторически и смыслово обоснованное слово. Если, конечно, церковно-славянский язык относить к "мёртвым" языкам, то тогда, конечно, в его словарный состав уже нельзя ни добавлять новые слова, ни заменять на подходящие синонимы, более точно выражающие смысл. А ведь заменили "напрасный" на внезапный", и достаточно корректно, я считаю. К слову, в современном русском языке, как правило, "внезапный" не употребляют, а обычно применяют "неожиданный"; "внезапный" выглядит как устаревшее.
Вообще-то церковно-славянский язык в настоящее время имеет некоторые особенности в Церквях разных славянских народов. Церковно-славянский язык в современной русской Церкви имеет некоторые отличия в сравнении с языком Церкви тысячелетней давности. Эти изменения говорят о том, что церковно-славянский язык является живым языком; он изменяется в тех словах, где это необходимо, при этом сохраняет исконную основу.
« Последнее редактирование: 05.12.2010, 00:19:16 от Андрей Львович »
Записан

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 366
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Во времена написания Евангелий на церковно-славянском языке слово "богатый" уже имело значение "обладающий большим количеством имущества, денег и слуг" и с этим значением и вошло в Евангелия.
Но, вникая в корень слова, можно заметить, что оно, по-видимому, образовано из корня "бог" и глагола "яти", и отсюда "богатый" можно трактовать, как "приявший Бога". В одном из посланий ап. Павла есть призыв "Богом богатейте", и славянский корневой смысл слова "богатый" очень точно соответствует апостольскому призыву.
Я полагаю, что приведённый мною смысл слова "богатый" является высшим замыслом, заложенным в значении этого слова.
« Последнее редактирование: 05.12.2010, 00:48:05 от Андрей Львович »
Записан

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 366
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно


Лучше всё же следовать словарным значениям, мне кажется. А в них такого нет.
Составители словарей - тоже люди, и хотя они и специалисты, но, как люди, склонны, ну, пусть не к ошибкам (они всё же специалисты), а к тому, чтобы какие-то моменты упускать. Часто составители словарей идут на поводу народного искажения смысла слов. Они вроде бы отражают лингвистическо-историческую "реальность", но по существу допускают неточности.
Так. например, произошло со словом "довлеть", в исходном значении "испытывать удовольствие", однокоренное к "довлеть" - "удовлетворение". Под влиянием похожего по звучанию "давить" "довлеть" изменило значение и встало в родство с "давлением".
Такие неточности смысла могли быть и в некоторых словах древнеболгарского или древнеморавского языка, и эти значения зафиксировались в церковно-славянском языке. Как, например, значение "напрасного". В русском языке "напрасный" имеет с давних пор адекватное значение ("напрасный труд", например, он совсем не "внезапный", а "пустой"), и в соответствующем тексте вполне справедливо заменён на "внезапный".
« Последнее редактирование: 05.12.2010, 03:50:48 от Андрей Львович »
Записан

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 366
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Напрасно Судия приидет...

Впрочем, в большинстве молитвословов напрасно уже заменено на перевод : "внезапно".
Типичный пароним.
Думаю, что мне удалось определить, почему "напрасно" в древности обрело смысл "внезапно"...
Есть слово "напасть", в форме существительного соответствует "нападению". "Напасть-нападение" зачастую ассоциируется с внезапностью. Если образовать от "напасти" прилагательное или наречие, получится - "напастный", "напастно"; при произношении для его удобства пропало "т", и стало - "напасный", "напасно". Вот эти слова и обозначают по смыслу то же, что и "внезапный", "внезапно". Но со временем, ещё в древности, стали вставлять букву "р", ведь она словно "напрашивалась" для благозвучия. И эта ошибка закрепилась в слове. И переписчики эту ошибку закрепили в письменности. Господь придёт "напасно" (а не "напрасно"), то есть Его пришествие произойдёт как нападение, как напасть.
Подобная вставка "р" исторически произошла, например, в слове "труба", ведь то же слово в других языках - без "р":туба, лат. tubus , англ. и фр. tube, отсюда русское "тюбик" (подобный "трубке").

Одно из заблуждений старообрядчества, которое держит их в расколе, состоит в их следующем мнении:
что до никоновских реформ, во времена "благочестивой древности" переписчики так ответственно относились к переписыванию книг, что не допускали ни одной ошибки и хранили всё учение неповреждённо и неизменно, в том числе и касательно букв в каждом слове.
Правда, забывают о св. Максиме Греке, который задолго до патриарха Никона находил множество ошибок и описок в списках богослужебных книг, и которого за попытки их исправить посадили в заточение на много лет.
« Последнее редактирование: 05.12.2010, 03:49:38 от Андрей Львович »
Записан

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Подобная вставка "р" исторически произошла, например, в слове "труба", ведь то же слово в других языках - без "р":туба, лат. tubus , англ. и фр. tube, отсюда русское "тюбик" (подобный "трубке").

Следуя этимологическим словарям (Фасмер, Черных), мы узнаём, что никакой позднейшей вставки "р" в этом случае не было: "р" присутствует и древневерхненемецком варианте trumbа, и в ср.-латинском trumbа, и в итальянском tromba, и во французском trompette. Также вариант с "р" имеется во всех славянских языках.

Другое дело, что в европейских языках музыкальный инструмент труба и цилиндрическое изделие с проходной полостью труба стали называться разными словами.
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 366
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Следуя этимологическим словарям (Фасмер, Черных), мы узнаём, что никакой позднейшей вставки "р" в этом случае не было: "р" присутствует и древневерхненемецком варианте trumbа, и в ср.-латинском trumbа, и в итальянском tromba, и во французском trompette. Также вариант с "р" имеется во всех славянских языках.

Другое дело, что в европейских языках музыкальный инструмент труба и цилиндрическое изделие с проходной полостью труба стали называться разными словами.
Да, я упустил из виду "тромбон", родственный нашей трубе. Но, вообще-то есть весьма небольшой ряд слов, в которые (внутрь слога) в некоторые времена вставилось или убралось "р" (либо "л") с сохранением смысла. (Я делал выписки, но потерял). Для английского и французского языков, например, характерно опущение произношения r и l в ряде слов. В славянском словообразовании такое происходило скорее, как исключение, в некоторых словах, и зафиксировалось в письменности в разных формах:капать-крапать, пустой-простой (опустошать-опрастывать). Подобная вставка "р" (с опусканием "т"), похоже, произошла с "напастно" - "напрасно", но произошло совпадение с корнем слова "опрастывать" - с другим смыслом.
Записан

ЭММАНУИЛ

  • От администрации: взгляды участника не соответствуют православному вероучению
  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 279
  • Вероисповедание:
    Х Л Е Б= (Х) ХРИСТОС (Л) ЛИТУРГИЯ (Е) ЕВХАРИСТИЯ (Б) БИБЛИЯ=Х Л Е Б. АЛЛАХ ЛЮБИТ Х Л Е Б...
  • АЛЛАХ и ХРИСТОС НИКОГДА НЕ СПОРИЛИ МЕЖДУ СОБОЙ.
"Миром Господу помолимся" - классика жанра, так сказать.
В том смысле, что всем миром, всем народом, всей Землёй :)
             А ВОТ И НЕТ. Не в таком смысле.    А миром-Значит , как мы начинаем молиться например-Восстав Ѿ сна,  прежде всякаго другаго дела станем благоговейно представляя себя пред Всевидящим БОГОМ, посем немного помедлим дондеже вся наша чувствия оставят вся земная и глаголем не БОРЬЗЯСЯ со вниманием Сердечным:-"Миром Господу помолисья". Миром-тобишь Душевно, спокойно, умиротворенно и так дальше. СпасиБОГ.
Записан
Ленин всегда Живой. Ленин всегда со мной. Ленин в тебе и во мне. День за днём идут года. Зори новых поколений. Но никто и никогда не забудет имя Ленин. Ленин не случайная выдумка личного происхождения. Ленин- действительность. Ленин эпохальное событие, признанное Большинством ЧЕЛОвеков за ПРАВДУ...

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 727
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
             А ВОТ И НЕТ. Не в таком смысле.    А миром-Значит , как мы начинаем молиться например-Восстав Ѿ сна,  прежде всякаго другаго дела станем благоговейно представляя себя пред Всевидящим БОГОМ, посем немного помедлим дондеже вся наша чувствия оставят вся земная и глаголем не БОРЬЗЯСЯ со вниманием Сердечным:-"Миром Господу помолисья". ...
Это в каком же таком молитвослове Вы видели, чтобы утренние молитвы начинались со слов "миром Господу помолимся"?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 727
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
...
Кроме того. В этой ветке предлагаю выкладывать примеры паронимов и ошибочного понимания :)
   Слово "воспитание" в русском языке приобрело иной смысл, чем оно имеет в церковно-славянском. Там оно означает "вскармливание". И это должно быть видно даже и из корня этого слова -- "пит" (питание).
   А воспитание в нашем понимании там будет "наказание".
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.439 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика