Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 15 [Все]   Вниз

Автор Тема: Семья как соц. институт подлежит уничтожению?  (Прочитано 15512 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Считаете ли Вы, что идет целенаправленное уничтожение семьи как социального института? 
Или деформация, изменение ее роли, ее назначения - процесс естественный?

Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

shchiglinskaya

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 791
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • аффтырь заранее благодарит редактыря и корректырей
Елена, это уничтожение идёт уже с 17 года. Сейчас просто пришло время собирать первые плоды. Уже страшно, да?
А я, между прочим, выросла в одной из тех семей, про которые писали в одной из Ваших предыдущих тем. Слава Богу, монитор навернулся с основном компе, муж пришёл, нашёл меня всю заплаканную от детских историй.
Отвечу Вам здесь, не хочу больше возвращаться в ту тему. Дети не могут ненавидеть своих родителей. Эта такая защитная реакция - они убеждают себя, что их ненавидят. Чтобы избавиться от постоянной внутренней боли. Вам этого не понять. ЭТо можно только пережить. Если Вас действительно интересует, как это, давайте в личке. Я Вам попытаюсь это объяснить.
Записан
Господи, как хорошо, что ты есть.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Елена, это уничтожение идёт уже с 17 года. Сейчас просто пришло время собирать первые плоды. Уже страшно, да?
А я, между прочим, выросла в одной из тех семей, про которые писали в одной из Ваших предыдущих тем. Слава Богу, монитор навернулся с основном компе, муж пришёл, нашёл меня всю заплаканную от детских историй.
Отвечу Вам здесь, не хочу больше возвращаться в ту тему. Дети не могут ненавидеть своих родителей. Эта такая защитная реакция - они убеждают себя, что их ненавидят. Чтобы избавиться от постоянной внутренней боли. Вам этого не понять. ЭТо можно только пережить. Если Вас действительно интересует, как это, давайте в личке. Я Вам попытаюсь это объяснить.

Мне, правда, не понять. Простите, если, не желая того, причинила Вам боль.

Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Татьяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 56 203
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • На Посту!
Не знаю. Не уверена насчет целенаправленного уничтожения (а то придется поверить во всемирный заговор), но то, что институт семьи претерпевает изменения - это точно.

Изменения эти связаны с изменением статуса женщины, в первую очередь. С эмансипацией, хотим мы или нет.С тем, что женщина потеряла социальную и финансовую зависимость от мужа.

Теперь для сохранения семьи нужны новые мотивации. Их-то, к сожалению, многие и не находят.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше правды лишь милость, а выше справедливости лишь прощение!» Святейший Патриарх Алексий II


"Я увидел, что нагромоздив перед Богом мои благочестивые подвиги, посты и молитвы, я ни разу не подумал за это время искренне о Боге" У. Джеймс

Inessa

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 247
  • Вероисповедание:
    не имею
    • WWW
Целенаправленного разрушения семьи в упор не вижу.
Но на смену мегасемье пришла семья нуклеарная. А в такой семье многое обязательно будет не так, как в большой.
Записан
God isn't love - God is care!

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Разве не внедряется вполне успешно в сознание людей мысль, что женатому (замужней) иметь на стороне  связь - ничего плохого, стыдного, вредного? Или это не тот механизм, который ведет к разрушению семьи? 
Разве не бездарно осуществляются государственные программы помощи семьям - когда алкоголички рожают обреченных на болезни и детдома детей, чтоб было на что пить? 
Разве реально достижимо большинством семей приобретение жилья?
А циничное "беспокойство" руководства страны с экрана ТВ по поводу того, что "в некоторых регионах (ах!) детям не проводят ежегодную диспансеризацию! " О том, что в "некоторых регионах" детям не могут предоставить  неотложную медицинскую помощь - разве что в сюжетах-страшилках ТВ.
Легко ли сегодня работающей женщине решиться на рождение ребенка, не боясь потерять эту самую работу? Даже в Москве, я уж не говорю о провинции. 
Перечислять можно долго. Все это не укладывается в понятие целенаправленного уничтожения семьи?
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Считаете ли Вы, что идет целенаправленное уничтожение семьи как социального института? 

Да, разумеется. И в этом "уничтожении" участвует большая часть населения страны  :)) Оставьте, пожалуйста, теории заговора для параноиков.
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Да, разумеется. И в этом "уничтожении" участвует большая часть населения страны  :)) Оставьте, пожалуйста, теории заговора для параноиков.

Про   заговоры не поняла. Их оставить Вам?
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Inessa

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 247
  • Вероисповедание:
    не имею
    • WWW
Цитировать
Перечислять можно долго. Все это не укладывается в понятие целенаправленного уничтожения семьи?
Нет. Да и кто ее нарочно уничтожать-то будет, жидомасоны какие-нибудь? Так их в природе не существует.
Записан
God isn't love - God is care!

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Про   заговоры не поняла. Их оставить Вам?

Не нужно мне ваших заговоров :) Общественный институт нельзя разрушить. Но изменится он вполне может, разумеется.
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Нет. Да и кто ее нарочно уничтожать-то будет, жидомасоны какие-нибудь? Так их в природе не существует.

Вы точно знаете, что не существует? Значит, можно спать спокойно? :)
 
Значит, стечение перечисленных и оставленных за скобками процессов - дело случайное. Но семья как соц. институт все-таки изменяется. И что нам ждать в результате этих случайных нечаяных изменений? 
Кажется, Алиса в этой области профи. Может, завтра тоже что скажет :)
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Не нужно мне ваших заговоров :) Общественный институт нельзя разрушить. Но изменится он вполне может, разумеется.

Почему это нельзя?
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Inessa

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 247
  • Вероисповедание:
    не имею
    • WWW
Цитировать
Вы точно знаете, что не существует? Значит, можно спать спокойно?
Я точно знаю, ч то масонство не имеет ничего общего с иудаизмом. Следовательно, жидомасон - это всё равно что гибрид бульдога с носорогом.
Цитировать
Значит, стечение перечисленных и оставленных за скобками процессов - дело случайное.
Нет. Но сходные процессы происходят во всех странах, принявших западный образ жизни.
Записан
God isn't love - God is care!

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Я точно знаю, ч то масонство не имеет ничего общего с иудаизмом. Следовательно, жидомасон - это всё равно что гибрид бульдога с носорогом.Нет. Но сходные процессы происходят во всех странах, принявших западный образ жизни.

То есть, мы приняли западный образ жизни, и у нас начались процессы, которые я лично  вижу как деструктивные.
А кто - мы? Руководители государства и все общество? Или только кормчие7 Или только общество (так не бывает, кажется). Выходит, что и без жидомасонов можно обойтись.
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Алиса З.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 047
Разве не внедряется вполне успешно в сознание людей мысль, что женатому (замужней) иметь на стороне  связь - ничего плохого, стыдного, вредного? Или это не тот механизм, который ведет к разрушению семьи?
Лен, а зачем ее "внедрять", если этой мысли - не одна тысяча лет?
Ну вспомни, например, про институт гетер, наложниц, проституток...
Они что - разве бегали за мужчинами и навязывали свои услуги?
Да ничего подобного... всегда имелся устойчивый спрос...

Разве не бездарно осуществляются государственные программы помощи семьям - когда алкоголички рожают обреченных на болезни и детдома детей, чтоб было на что пить? 
Государственные программы осуществляются действительно во многом бездарно.
Но это - общее свойство практически любых государственных программ, будь то в области семьи, или в любой другой области.
Что касается алкоголичек, то, пожалуйста, попробуй объяснить, каким образом можно воздействовать на их репродуктивную функцию, не нарушая одновременно кучу статей Конституции и Семейного Кодекса?
Кстати: ровно то же самое касается и шизофреничек. И олигофренок...
Альтернатива этому - принудительная стерилизация. Которая запрещена.     

Разве реально достижимо большинством семей приобретение жилья?
Нет, но ровно также было и раньше - т.е. до того, как государство провозгласило себя социальным.
Разве до революции государство колотилось по поводу обеспечения семей жильем?
Или по поводу социальных пособий?
Да ни разу!
Все крутились сами, как могли...
И это нисколько не отражалось на стабильности семьи.

А циничное "беспокойство" руководства страны с экрана ТВ по поводу того, что "в некоторых регионах (ах!) детям не проводят ежегодную диспансеризацию! " О том, что в "некоторых регионах" детям не могут предоставить  неотложную медицинскую помощь - разве что в сюжетах-страшилках ТВ.
Ну, допустим, что даже и циничное.
Но как это способствует разрушению семьи?

Легко ли сегодня работающей женщине решиться на рождение ребенка, не боясь потерять эту самую работу? Даже в Москве, я уж не говорю о провинции. 
Нет, не легко.
Но попробуй предложить этим женщинам отказаться от работы и заняться исключительно детьми - и ты увидишь, что желающих очень мало, причем с каждым новым поколением становится все меньше.
И за этим стоят совершенно определенные реалии.
В частности, высокий уровень образования, наличие профессии, желание иметь собственные доходы, не зависящие от доходов мужа, и, наконец, свобода и добровольность не только заключения брака, но и его расторжения.
Именно поэтому во многих опросах женщины оценивали ограничения на развод как очевидно дискриминационную меру.   
Вот такие дела... 9qz
Записан
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (народная мудрость)

Алиса З.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 047
То есть, мы приняли западный образ жизни, и у нас начались процессы, которые я лично  вижу как деструктивные.
А кто - мы? Руководители государства и все общество? Или только кормчие7 Или только общество (так не бывает, кажется). Выходит, что и без жидомасонов можно обойтись.
Жидомасонов лично я обсуждать не готова, тут я пас, уж простите.
А что касается западного образа жизни, то не все так просто.
Для начала: а что такое вообще этот самый "западный образ жизни"?
И когда мы его приняли (если, конечно, приняли)?

Я уже говорила в другой теме, но повторюсь.
Семейные отношения меняются не из-за того, что кто-то принимает какой-то "западный" (или иной) образ жизни.
Если уж быть точной, то образ жизни вообще нельзя "принять", если для этого нет соответствующих предпосылок.
И уж тем более такого не бывает применительно к семье, которая представляет собой весьма консервативный институт...

Реально трансформация семейных отношений занимает десятилетия, и сколько-нибудь заметно меняется с интервалом примерно лет в 20-25 - т.е. фактически со сменой одного репродуктивного поколения  другим.

Если говорить именно о России, то главные этапы трансформации семейных отношений  имели место в ХХ веке и были связаны, в первую очередь, с утратой семьей функции хозяйственной единицы, т.е. с разрушением традиционного крестьянского хозяйства. По времени начало этих процессов приходится на первое десятилетие ХХ века, и даже на конец XIX - т.е. фактически совпадает с развитием отходничества.
 
Кроме того, на начало ХХ века приходится также и предоставление женщинам права на получение высшего образования, что является исключительно важным фактором трансформации женской гендерной роли и семьи в целом.

Следующая важная веха - это первая мировая война, которая впервые в истории Европы заставила женщин встать на рабочее место мужчины (этот момент, кстати, получил отражение во многих ранних романах Агаты Кристи).
Впрочем, для России этот процесс был менее характерен, чем для стран Западной Европы.

Следующая веха для России - это послереволюционная трансформация семейного законодательства (семейный кодекс 1918 года).
Шума было очень много, но на деле реальный эффект был сравнительно слабым, поскольку процесс затронул только города, а страна была еще сельской. (Для справки: семейный кодекс 1918 года просуществовал относительно недолго, и в 1926 году был значительно переписан в направлении традиционализма).

Следующий сдвиг связан с началом массовой урбанизации 20-30-х годов.
Реально процесс начался еще до революции, но шел неравномерно, и имел возвратный отток в деревню после революции.
Тем не менее, именно в 20-30-е годы произошло резкое увеличение численности городского населения, плюс были осуществлены определенные программы, ориентированные конкретно на женщин - в первую очередь, ликвидация неграмотности.
В этот период городские женщины в основном еще не работают, либо работают эпизодически, а городская семья по своему внутреннему укладу мало чем отличается от сельской.

Следующий этап - это годы войны, когда прошла массовая мобилизация женщин на работу. И вот только после войны начинает формироваться и современная модель женской занятости, и современная модель семьи. Тем не менее, несмотря на низкий уровень жизни, после войны многие женщины опять оставили работу и вернулись к роли домохозяек.   
Дополнительно следует упомянуть резкое ужесточение в 1947 году семейного законодательства, фактически запретившего разводы. Снятие этих ограничений (как и отмена закона о запрете абортов от 1936 года) произошло только после смерти Сталина - реально в 1956 г., и сопровождалось резким всплеском разводов, поскольку люди стали юридически оформлять фактические разводы, имевшие место в период с 1947 по 1956 г.     

Предпоследней серьезной вехой в трансформации семьи из традиционной в современную стали реформы начала 60-х годов (увязка пенсий со стажем плюс резко возросший налог на ЛПХ). Фактически после этого уровень занятости уже больше почти не поднимался, и стал формироваться тот тип семьи, который многие помнят по позднесоветскому времени - т.е. двое работающих супругов, занятых полное рабочее время, плюс один, максимум двое детей, и активное развитие института бабушек.

Одновременно с этим (и это - последняя веха) происходил массовый переход к нуклеарной семье благодаря столь же массовому жилищному строительству и расселению многопоколенных семей.

А вот теперь еще раз задаем тот же вопрос: и когда же происходил в России переход к западному образу жизни?
Отвечаю - никогда не происходил.
Потому что применительно к семье нет никакого "западного образа жизни".

А есть лишь семья традиционная (многопоколенная, часто многодетная, с традиционным распределением ролей по полу и возрасту, и жесткими внутренними иерархическими отношениями) -  и семья современная, где роли могут быть лабильными, а иногда и инвертированными, где присутствует лишь два поколения (условно - отцы и дети), где детей максимум двое, и где резко повышена значимость эмоциональной и психологической близости в отношениях между супругами. Плюс куча разнообразнейших переходных вариантов...
Ну вот примерно таким вот образом... :D
Записан
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (народная мудрость)

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
То есть, мы приняли западный образ жизни, и у нас начались процессы, которые я лично  вижу как деструктивные.

А что за западный образ жизни? Он чем-то отличается от Вашего? Чем именно?
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
О! Только я рот открыла, а тут Алиса уже всё объяснила.
Добавлю только, что тот дефицит рождаемости, с которым у нас так усиленно борются сейчас, по статистике начался вроде бы ещё в 70-х - когда семья "1 (максимум 2) ребёнка при работающей маме" стала нормой. (При необходимости для простого воспроизводства населения в 2,3, по-моему). Помните: "один стукнет, другой свистнет, третий - звякнет - всё вместе называется воспитание"? А страна-то вроде была ещё ни разу не западная и почти даже социальная. Так что - обычный общемировой процесс.
А что до измен на стороне - дык, родство душ ищут и психологический комфорт. А они, какая засада, вышли на первый план, ага. Помню-помню, задал мне в 94-ом году класс наивных восьмиклассников вопросец, когда "Грозу" читали:
-  Глупая пьеса,- говорят, - развелась бы Катерина с этим рохлей Тихоном - делов-то.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Ага, выяснили: все идет, как пологается. Никто ничего специально не разрушает.
А каковы перспективы современной семьи? Да, и окончательно ли (на определенный отрезовк времени) сформировался этот институт? И не глас ли вопиющего в окончательной теперь пустыне - заповеди Христовы?
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
А каковы перспективы современной семьи?
Отныне для формирования семьи нужно всё больше мозгов, воли и смирения, т.к. факторы, которые раньше заставляли формировать её ради выживания ослабли.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Отныне для формирования семьи нужно всё больше мозгов, воли и смирения, т.к. факторы, которые раньше заставляли формировать её ради выживания ослабли.

Поскольку и первое, и второе, и третье -  труднодоступны,  остановимся на мысли, что "пациент скорее мертв, чем жив". :'(
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Поскольку и первое, и второе, и третье -  труднодоступны,  остановимся на мысли, что "пациент скорее мертв, чем жив". :'(
Смотря что считать жизнью. По мне, так свадьба вслепую, вроде торговой сделки, когда работница с приданным уходит в семью мужа, где прокормят - это немножко не семья. А в Древней Руси так было нормально.
А Наталья Александровна Пушкина-Дубельт, много лет считавшаяся с т.з. закона замужней дамой,  т.к. не могла добиться развода (да и замуж вышедшая от нежелания повторить судьбу сестры, засидевшейся в девках до 28 лет). Тоже не семья.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Алиса З.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 047
Помню-помню, задал мне в 94-ом году класс наивных восьмиклассников вопросец, когда "Грозу" читали:
-  Глупая пьеса,- говорят, - развелась бы Катерина с этим рохлей Тихоном - делов-то.
Аааа! Шедевр!!!
 liuks!
Записан
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (народная мудрость)

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Аааа! Шедевр!!!
 liuks!
Да уж. Вот прикинуть количество неполных семей среди этих "шедеврят". Процентов 80 - в журнал не смотри. qqq_
Но проблему они верно почувствовали: несовпадение формы и содержания у Островского уже есть.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Алиса З.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 047
Ага, выяснили: все идет, как пологается. Никто ничего специально не разрушает.
А каковы перспективы современной семьи? Да, и окончательно ли (на определенный отрезовк времени) сформировался этот институт? И не глас ли вопиющего в окончательной теперь пустыне - заповеди Христовы?
Специально - нет.
А перспективы - дело темное.

Я думаю, что для начала развалится институт брака (понимаемый, как правовое оформление семейных отношений).
Он и сейчас уже не имеет никакого практического смысла, потому что все его изначальные смыслы (кроме религиозных, ессно) могут быть реализованы другими способами. Ну, например, через признание отцовства, через брачный контракт, через различные договорные формы владения собственностью и наследования.

А семья - тут сложнее.
Это все-таки институт, не имеющий такого выраженного правового характера, как брак.
Так что, конечно, будет существовать.
Но, скорее всего, не в традиционной форме (типа, жили долго и счастливо и умерли в один день), а в форме так наз. "последовательной полигамии" - т.е. смены нескольких партнеров на протяжении жизни...

Собственно, мы и сейчас уже это наблюдаем, так что тут ничего нового...
И это вполне закономерный результат, если принять во внимание, что уже в 90-е годы исследователи (напр. Сергей Голод) писали о переходе от так наз. "детоцентричной семьи" к семье "супружеской", в которой вся жизнь крутится не столько вокруг ребенка, сколько вокруг отношений между самими супругами...
А такой тип семьи по определению и менее устойчив, и менее долговечен...
Но зато обеспечивает более высокое качество жизни, если иметь в виду эмоциональную и психологическую составляющую...

Думаю, что будут также получать большее распространение и такие формы семьи, как "гостевой брак" - когда каждый из супругов имеет собственное жилье, и ведет собственное хозяйство, но например, выходные и отпуск они проводят вместе.

Что касается "открытого брака", то у меня нет ощущения, что эта форма может стать реально массовой. Она и на Западе-то массовой не является, а уж у нас и тем более...

А заповеди... ну останутся, ессно, для людей, которые полагают, что они носят вневременной характер... Для остальных - не думаю...
Записан
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (народная мудрость)

Алиса З.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 047
Да уж. Вот прикинуть количество неполных семей среди этих "шедеврят". Процентов 80 - в журнал не смотри. qqq_
Но проблему они верно почувствовали: несовпадение формы и содержания у Островского уже есть.
Даш, ну так и на Западе этот процесс шел тоже не так уж легко.
И тоже был период, когда дети из неполных семей ощущали себя если не изгоями, то, как минимум, социальными маргиналами.
А вот сейчас - уже не чувствуют.
И спокойно говорят о том, что у них "два папы" или "две мамы"... и не боятся публично признаваться в том, что их усыновили...
Так что тут только время... оно все потихоньку расставит на свои места...

А про Островского - все верно.
Уже там читается будущий приговор традиционной семье...
Записан
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (народная мудрость)

shchiglinskaya

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 791
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • аффтырь заранее благодарит редактыря и корректырей
Да не будет в таких семьях никаких детей. Может, единичные случаи. Европейки вообще не парятся, не хотят рожать и всё тут. Работать хотят, карьеру делать. А дядьки ихние поживут с ними, подождут, пока наработаются, да и приезжают в наши брачные агенства за нашими девчонками. Те и приготовят, и приберут, и детишек нарожают. Ни одной не знаю, чтобы вернулась или развелась. Живут прекрасно.
Может, всё вернётся на круги своя? Наиграются в блуд, да и начнут жить опять по-человечески?
Записан
Господи, как хорошо, что ты есть.

Наталья С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 586
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Тёплая петербургская ночь 2010 г.
А про Островского - все верно.
Уже там читается будущий приговор традиционной семье...

Да, Островский очень честен. У него и в БЕСПРИДАННИЦЕ очень хорошо показано. как девушке из приличной, но обедневшей семьи предлагается стать содержанкой и любовницей.
Записан
Автор данных сообщений благодарит Алфавит за любезно предоставленные им буквы.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная

Так что тут только время... оно все потихоньку расставит на свои места...



Алис, Вы не ошиблись? Может быть, точноее сказать: время потихоньку все поменяет местами (поставит с ног на голову). Да и не время...  :)
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
 

 
Собственно, мы и сейчас уже это наблюдаем, так что тут ничего нового...
И это вполне закономерный результат, если принять во внимание, что уже в 90-е годы исследователи (напр. Сергей Голод) писали о переходе от так наз. "детоцентричной семьи" к семье "супружеской", в которой вся жизнь крутится не столько вокруг ребенка, сколько вокруг отношений между самими супругами...
А такой тип семьи по определению и менее устойчив, и менее долговечен...
Но зато обеспечивает более высокое качество жизни, если иметь в виду эмоциональную и психологическую составляющую...

   

Вот... Если в "детоцентричной семье" детям часто не очень сладко жилось (соседняя тема), так что же  будет здесь, где дети - отнюдь не центр, не смысл семьи? Я рыдаю  ::)

Кстати. а "гостевой брак" предполагает наличие детей? И кто же их будет воспитывать - точнее, на чьи плечи ляжет основная нагрузка, ответственность?
Ох, Алиса, не нравятся мне очень описанные Вами перспективы. Ну просто очень... :(
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Алиса З.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 047
Да не будет в таких семьях никаких детей. Может, единичные случаи. Европейки вообще не парятся, не хотят рожать и всё тут. Работать хотят, карьеру делать. А дядьки ихние поживут с ними, подождут, пока наработаются, да и приезжают в наши брачные агенства за нашими девчонками. Те и приготовят, и приберут, и детишек нарожают. Ни одной не знаю, чтобы вернулась или развелась. Живут прекрасно.
Может, всё вернётся на круги своя? Наиграются в блуд, да и начнут жить опять по-человечески?
Ну пока что в России, например, уровень рождаемости реально ниже, чем в целом ряде европейских стран. И по показателю естественного прироста мы сегодня уступаем большинству стран Западной Европы (за исключением постсоциалистических).

Например, в России по состоянию на 2009 год уровень естественного прироста (т.е. рождаемость минус смертность) был отрицательным и составил -2,5.

Для сравнения:
Ирландия +9,8
Франция +4,3
Норвегия +3,5
Великобритания +3,2
Нидерланды +2,9
Испания +2,4
Бельгия +1,9
Финляндия +1,8
Швеция +1,7 
Дания +1,6

А самая плохая ситуация - в постсоциалистических странах Европы:
Украина -5,3
Болгария -4,9
Латвия -4,3
Литва -3,9
Венгрия -3,5
Беларусь -2,7
Россия -2,5
Германия -1,7
Румыния -1,7
Эстония -1,2
Источник: Демографический Ежегодник России. 2009. с. 539

Так что тут проблема не в детях - детей там пока что рожают ну уж точно больше, чем у нас.
Просто на Западе тоже хватает мужчин, которым хочется иметь "традиционную" жену, которая будет готовить вкусные обеды, встречать мужа с работы и молчать в тряпочку, потому что не имеет ни копейки собственных денег и должна "зарабатывать" их у мужа правильным поведением... :-X
Записан
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (народная мудрость)

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
***Просто на Западе тоже хватает мужчин, которым хочется иметь "традиционную" жену, которая будет готовить вкусные обеды, встречать мужа с работы и молчать в тряпочку, потому что не имеет ни копейки собственных денег и должна "зарабатывать" их у мужа правильным поведением... :-X****

Ну,так ,в этой теме ясно видно,что многие участници и стремятся к тому,что бы было побольше таких "традиционных" жен. Так ведь? В этом они видят крепость ceмьи и свое счастье. Традиционное....
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Алиса З.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 047
Вот... Если в "детоцентричной семье" детям часто не очень сладко жилось (соседняя тема), так что же  будет здесь, где дети - отнюдь не центр, не смысл семьи? Я рыдаю  ::)
Ну и напрасно.
Потому что в детоцентричной семье детям далеко не всегда живется лучше, чем в супружеской. По крайней мере, в супружеской у родителей обычно нет мании посвящать свою жизнь исключительно воспитанию, и в итоге дети вырастают куда менее закомлексованными и затурканными. А вот в детоцентричной ребенок - это витрина семьи. И уж тут только попробуй не соответствовать!

Плюс к тому, в супружеской в целом более гармоничные отношения между супругами, так что у ребенка есть возможность своими глазами увидеть, что такое теплые семейные отношения.
А в детоцентричной бывает по-разному. И если семья сохраняется только ради ребенка, то это нисколько не лучше для его нормальной социализации...   

Кстати. а "гостевой брак" предполагает наличие детей? И кто же их будет воспитывать - точнее, на чьи плечи ляжет основная нагрузка, ответственность?
Ох, Алиса, не нравятся мне очень описанные Вами перспективы. Ну просто очень... :(
Конечно, предполагает, если супруги этого хотят.
А в чем препятствие-то?
Ну вот у меня есть знакомая, у которой именно такой брак.
У нее - однокомнатная квартира, где она живет с сыном, у мужа - тоже однокомнатная, где он живет один.
Все выходные сын проводит чаще всего у отца. Плюс к тому, еще и ездит с ним в этнографические экспедиции.
Отпуск все проводят вместе.
Если в экспедицию едет мама - сын раньше тоже частенько ехал с ней.
\
Сейчас сыну уже 23 года, закончил вуз, поступил в аспирантуру.
Недавно уехал на полугодовую стажировку в Англию...
Так что никаких проблем с детьми тут нет... 
Записан
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (народная мудрость)

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 009
  • Вероисповедание:
    Ислам
Так что тут проблема не в детях - детей там пока что рожают ну уж точно больше, чем у нас.
Просто на Западе тоже хватает мужчин, которым хочется иметь "традиционную" жену, которая будет готовить вкусные обеды, встречать мужа с работы и молчать в тряпочку, потому что не имеет ни копейки собственных денег и должна "зарабатывать" их у мужа правильным поведением... :-X

По моему это нормальное желание мужчины, чтобы супруга вкусно готовила, встречала с работы и тд тп.
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
Отныне для формирования семьи нужно всё больше мозгов, воли и смирения, т.к. факторы, которые раньше заставляли формировать её ради выживания ослабли.
Отныне.... То есть до "отныне" для создания семьи надо было обладать отсутствием мозгов,безволием и нарванностью? Интересный тезис...:о))
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Алиса З.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 047
Ну,так ,в этой теме ясно видно,что многие участници и стремятся к тому,что бы было побольше таких "традиционных" жен. Так ведь? В этом они видят крепость ceмьи и свое счастье. Традиционное....
Ну, я на эти самые "традиционные" от пуза насмотрелась за время работы в Центральной Азии.
И честно скажу - и даром не надо, и с доплатой не возьму... :D
 
Потому что стабильность семьи и семейное счастье - это ни разу не синонимы.
В той же Центральной Азии стабильных семей - завались.
А вот счастливых - далеко не так много...
И спрашивается: а нафиг нужна эта самая стабильность и традиционность, если они ни разу не гарантируют счастья и радости в доме?

Я же написала, как в 1947 г. любимый товарищ Сталин решил положить конец блуду (а точнее, отреагировал на так называемое "письмо 70-ти жен военачальников") и повелел в очередной раз переписать семейное законодательство таким образом, чтобы фактически запретить разводы.
И действительно свел статистику разводов к минимум - потому что за это требовали положить на стол партбилет, рушили карьеры и пр.
Только вот вопрос - а кому это реально помогло сохранить мир и радость в семье?

Я вот до сих помню рассказы об одном знакомом отца, который как раз в начале 50-х собрался развестись.
А его немедленно прижали и по партийной линии, и по административной.
Ну и супруга, ессно, телегу накатала - типа, "Мой муж - развратник и пьяница. Верните мужа!!!"  :))

А он взял, да и поставил раскладушку на кухне.
И разделил бюджет.
И научился готовить и стирать носки.
И жил так до 1956 года...
И привет дорогому парткому... :D

Я сама познакомилась с ним много позже, когда он уже был женат вторым браком.
Но воспоминания о тех временах у него сохранились самые негативные...
И отношений с первой женой больше никогда не поддерживалось.
Ну и кому интересна такая "стабильность"? :o   
Записан
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (народная мудрость)

Алиса З.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 047
По моему это нормальное желание мужчины, чтобы супруга вкусно готовила, встречала с работы и тд тп.
Ислам, да конечно нормальное!
Только неясно, почему Вы не продолжили ту часть фразы, где говорилось о "молчать в тряпочку, потому что не имеет ни копейки собственных денег и должна "зарабатывать" их у мужа правильным поведением"... :D

А про покушать и встречать с работы - да кто же против-то будет?
 
Записан
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (народная мудрость)

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 009
  • Вероисповедание:
    Ислам
"молчать в тряпочку, потому что не имеет ни копейки собственных денег и должна "зарабатывать" их у мужа правильным поведением"...

Лень все это набирать было и тд тп все это подразумевало)))
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Вот... Если в "детоцентричной семье" детям часто не очень сладко жилось (соседняя тема), так что же  будет здесь, где дети - отнюдь не центр, не смысл семьи? Я рыдаю  ::)

Кстати. а "гостевой брак" предполагает наличие детей? И кто же их будет воспитывать - точнее, на чьи плечи ляжет основная нагрузка, ответственность?
Ну, вопрос о нагрузке достаточно легко решаем советскими (пятидневка) или несоветскими (бонна, няня, помощница по хозяйству) способами. Только не надо в обморок падать, да? У нас всё дворянство так детей воспитывало - в век, который сейчас считается вполне благополучным с т.з. семьи. Нянь у нас готовить не умеют - это да.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

shchiglinskaya

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 791
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • аффтырь заранее благодарит редактыря и корректырей
А если жена к зарабатыванию денег не пригодна (я себя имею в виду). Меня всегда преследует ощущение несоразмерности затрачиваемых усилий и полученного результата  :D. Зато сейчас дома с малышом на хозяйстве чувствую себя отлично. Да и не нужно выпрашивать ничего, нормальный мужик и так видит объём домашней работы.
Записан
Господи, как хорошо, что ты есть.

shchiglinskaya

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 791
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • аффтырь заранее благодарит редактыря и корректырей
Ну и напрасно.
Потому что в детоцентричной семье детям далеко не всегда живется лучше, чем в супружеской. По крайней мере, в супружеской у родителей обычно нет мании посвящать свою жизнь исключительно воспитанию, и в итоге дети вырастают куда менее закомлексованными и затурканными. А вот в детоцентричной ребенок - это витрина семьи. И уж тут только попробуй не соответствовать!

Опыт наших с мужем семей и наших друзей показывает совсем иную картину.
Записан
Господи, как хорошо, что ты есть.

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик

Потому что стабильность семьи и семейное счастье - это ни разу не синонимы.*****
Полностью подписываюсь под вашими словами.Осталось у православных спросить ,за какой социальный семейный институт они борятся ,за стабильный или счастливый. Судя по-всему ,за первый.Кому такая семья,кроме православных ,нужна?
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Отныне.... То есть до "отныне" для создания семьи надо было обладать отсутствием мозгов,безволием и нарванностью? Интересный тезис...:о))
Нет. Но факторы "на что же ты будешь жить без профессии", "мать-одиночка - это позор" и походы в партком очень многих удерживали от развода. А теперь девушка больше стремится в институт, чем замуж, да и внебрачного ребёнка может себе позволить. Я не говорю, что для меня это норма, но людей, которые считают это допустимым, становится всё больше. У нас даже усыновление незамужним разрешили вроде бы.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
Опыт наших с мужем семей и наших друзей показывает совсем иную картину.
Опыт у каждого свой.....Он важен только для себя,любимого....В моей семье,например,ребенок не был центром мироздания.Это не значит,что о нем не заботились и не любили...Но он с самого детства знал и видел,что есть и другие люди,мама,папа....и не только для него...Вырос отличнейший сын,которым мы сейчас гордимся.
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Опыт наших с мужем семей и наших друзей показывает совсем иную картину.
Наташ, ваш с мужем опыт тут не при чём. Речь идёт о ситуации, когда народ давно и с удовольствием развёлся бы, но не делает этого "ради детей". И вот, честное слово, разводиться надо в таких случаях, разводиться. Потому что жить в такой семье ребёнку, "на алтарь" которого родители положили жизнь - это ой! Представьте себе человека, который не имеет права на ошибку, - поймёте.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Осталось у православных спросить ,за какой социальный семейный институт они борятся ,
Ну, в идеале за тот и другой в одном флаконе. :)
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 009
  • Вероисповедание:
    Ислам
Да и не нужно выпрашивать ничего, нормальный мужик и так видит объём домашней работы.

Мужчине достаточно один раз попробовать посидеть с ребенком, накормить его, погулять с ним, уложить спать, в это время приготовить всем обед или ужин, постирать белье (в стиральной машине), убраться в доме и тд тп.

Думаю для нормального мужика одного раза будет вполне достаточно, чтобы понять какая бешеная нагрузка на плечах хрупкого создания.
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Ну и напрасно.
Потому что в детоцентричной семье детям далеко не всегда живется лучше, чем в супружеской. По крайней мере, в супружеской у родителей обычно нет мании посвящать свою жизнь исключительно воспитанию, и в итоге дети вырастают куда менее закомлексованными и затурканными. А вот в детоцентричной ребенок - это витрина семьи. И уж тут только попробуй не соответствовать!
Думаю, это чисто Ваше ИМХО. Ведь фундаментальных исследований на эту тему не проводилось? А чисто жизненный взгляд формируется в зависимости от окружения. В одном случае ребенок - "витрина семьи", в другом -  приложение к "витрине семьи" в виде ах! красивых и свободных чувств. Но если мать не перестала быть (окончательно) матерью, а отец - отцом, безразличными к судьбе, формированию и проч. своего дитяти они все равно не будут. Ну, если уж ребеночек просто как нужный шкаф, стол, диван - тада да...


Плюс к тому, в супружеской в целом более гармоничные отношения между супругами, так что у ребенка есть возможность своими глазами увидеть, что такое теплые семейные отношения.
А в детоцентричной бывает по-разному. И если семья сохраняется только ради ребенка, то это нисколько не лучше для его нормальной социализации...   
Конечно, предполагает, если супруги этого хотят.
Откуда вывод по поводу более гармоничных отношений? Откуда гармония? От отсутствия обязательств? От легкой возможности в любой момент пнуть под зад опостылевшего супруга? Отттого, что ребенок не есть центр и смысл жизни родивших его?
Кстати, если семья сохраняется только ради ребенка, - тоже  по-разному бывает. И когда осознается, что не личная безграничная  свобода, а именно дети - главное, то трудные моменты в жизни семьи, которых, думаю, у многих хватает, переживаются не то что легче, но "плодотворнее" - то есть, плод созревает качественный, трещины цементируются, отношения переходят на новый, более высокий уровень.
Скажете - мое ИМХО, - конечно. Только основано оно в том числе на интересных (многочисленных по причине долгой жизни) примерах.
  Большое желание есть послушать мнения о том, почему да отчего в одних в среднем нормальных семьях вырастают дети, которые чаще радуют, чем огорчают, в других - наоборот. Этот результат воспитания тоже зависит от "типа" семейных отношений, я так поняла?  И чем свободнее, тем лучше7 Что ж это за свобода такая - вот я знаю о свободе от греха, которая делает человека человеком, а тут получается свобода от обязательств, от самых близких людей? (Я как бы и не за Домострой, но нынешние тенденции уж точно меня печалят. Не исключаю, что дело во мне).
Чтой-то вспомнилась чужая строчка такая: "Не дай мне Бог свободы от близких мне людей". Просто, может быть, дело в мере этой свободы?
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
Нет. Но факторы "на что же ты будешь жить без профессии", "мать-одиночка - это позор" и походы в партком очень многих удерживали от развода. А теперь девушка больше стремится в институт, чем замуж, да и внебрачного ребёнка может себе позволить. Я не говорю, что для меня это норма, но людей, которые считают это допустимым, становится всё больше. У нас даже усыновление незамужним разрешили вроде бы.
И очень хорошо,что стремится! В вашем христианском мировоззрении есть такое понятие,что женщина создана исключительно для рождения детей , стирания пеленок и безсловесно подчинению мужу....Хочу Вам просто напомнить,что не все разделяют Вашу точку зрения.Люди хотят иметь счастье..Не все видят счастье в том в чем видите его вы.Все просто....И если вы видите,что семейный институт как бы разрушается,то должны согласится,что большинство людей не считают ваше видение семьи эталонным.Это еще раз подтверждает,что вас,христиан,становится все меньше и меньше и ,к счастью,вы более не можете влиять на большинство....

****У нас даже усыновление незамужним разрешили вроде бы.*****

Какой "ужас"!!!!:о)) :D :D  Лучше ,пусть малыш в детдоме растет! Или вообще бездомным.....Но незамужним не отдавать!!!! :-\ :-\
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Алиса З.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 047
Полностью подписываюсь под вашими словами.Осталось у православных спросить ,за какой социальный семейный институт они борятся ,за стабильный или счастливый. Судя по-всему ,за первый.Кому такая семья,кроме православных ,нужна?
Ну, православные просто привыкли считать стабильную семью синонимом счастливой...
Да и не только православные, кстати...
Тем более, что про потребность и необходимость гармоничных семейных отношений в православии особо ничего и не сказано... там как-то все больше про физиологию...
В принципе оно и нормально вполне было для той эпохи... просто сейчас такой упрощенный подход стал неактуальным...

А если еще учесть, что по мнению многих православных, сейчас можно спасаться исключительно "скорбями", то православный идеал семьи можно вообще описать очень просто: она должна быть стабильной+несчастливой... а точнее, стабильно-несчастливой...
Типа, шампунь и кондиционер в одном флаконе - тут тебе и семья (типа, не разжигаться), и скорби (т.е. спасение)... :-X
 
Помимо православных такая семья в принципе еще весьма удобна тоталитарному государству - напр., советского типа.
Управляема, информационно-прозрачна, легко контролируема, успешно обеспечивает такую же ущербную социализацию молодого поколения...
Да и вообще - чудо, а не семья... :D
Записан
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (народная мудрость)

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
Ну, в идеале за тот и другой в одном флаконе. :)
Ну....В этой теме и поднимается вопрос,что не всегда это получается.А люди стоят перед выбором.Ваш,христианский выбор вполне понятен,но ведь не все христиане...Люди хотят счастья...Всего лишь... :)
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Ну, православные просто привыкли считать стабильную семью синонимом счастливой...
Да и не только православные, кстати...
Тем более, что про потребность и необходимость гармоничных семейных отношений в православии особо ничего и не сказано... там как-то все больше про физиологию...
В принципе оно и нормально вполне было для той эпохи... просто сейчас такой упрощенный подход стал неактуальным...

А если еще учесть, что по мнению многих православных, сейчас можно спасаться исключительно "скорбями", то православный идеал семьи можно вообще описать очень просто: она должна быть стабильной+несчастливой... а точнее, стабильно-несчастливой...
Типа, шампунь и кондиционер в одном флаконе - тут тебе и семья (типа, не разжигаться), и скорби (т.е. спасение)... :-X
 
Помимо православных такая семья в принципе еще весьма удобна тоталитарному государству - напр., советского типа.
Управляема, информационно-прозрачна, легко контролируема, успешно обеспечивает такую же ущербную социализацию молодого поколения...
Да и вообще - чудо, а не семья... :D

Алиса! Вы меня огорчаете! Я была уверена, что Вы все (очень много) знаете о православном христианстве. И вдруг такое! Простите, буду думать, что это жара на нас влияет, а не что-то более безнадежное.  :o
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Ну....В этой теме и поднимается вопрос,что не всегда это получается.А люди стоят перед выбором.Ваш,христианский выбор вполне понятен,но ведь не все христиане...Люди хотят счастья...Всего лишь... :)

"Что такое счастье -  каждый понимал по-своему..."
Мое православное счастье ( о котором, кстати, Вы не имеете представления) Вам ни на фиг не нужно. А мне, простите, Ваше (как поняла его из Ваших здесь высказываний).  :-((
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
В вашем христианском мировоззрении есть такое понятие,что женщина создана исключительно для рождения детей , стирания пеленок и безсловесно подчинению мужу....
Владимир Георгиевич, это Вы с кем сейчас разговариваете? Если со мной, то я вообще-то православный человек с учёной степенью, 36 годов и не замужем. О, как бывает! Не скажу, что это - принципиальная позиция, но...так получилось. Как видите, "спасаться" замуж никто не бежал. Кстати, в последние годы всё чаще говорят о том, что фраза "жена спасается чадородием" подразумевает не только рождение детей, но и воспитание. А это уже - другая история.
Да и "Домострой", спешу Вам напомнить, это памятник публицистики XVI века, а отнюдь не книга в составе Св. Писания.
Какой "ужас"!!!!:о)) :D :D  Лучше ,пусть малыш в детдоме растет! Или вообще бездомным.....Но незамужним не отдавать!!!! :-\ :-\
То есть придётся переводить с русского на научный? Извольте. Традиционное и весьма патриархальное правовое сознание у нас в последние годы весьма сдвинулось в сторону модели т.н. "неполной" семьи. Которая теперь не только не является чем-то сверхординарным в случае развода (что в абсолютно патриархальном обществе невозможно), более того, отечественное право отныне допускает создание такой семьи путём усыновления (при наличии второго усыновителя, например, бабушки). То есть жизнь привела к коррекции уже даже правовых норм, хотя именно они всегда достаточно инерционны.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Люди хотят счастья...Всего лишь... :)
А православные - это типа такие инопланетяне, которые не хотят? :))
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
То есть придётся переводить с русского на научный? Извольте. Традиционное и весьма патриархальное правовое сознание у нас в последние годы весьма сдвинулось в сторону модели т.н. "неполной" семьи. Которая теперь не только не является чем-то сверхординарным в случае развода (что в абсолютно патриархальном обществе невозможно), более того, отечественное право отныне допускает создание такой семьи путём усыновления (при наличии второго усыновителя, например, бабушки). То есть жизнь привела к коррекции уже даже правовых норм, хотя именно они всегда достаточно инерционны.

Хочу добавить. Усыновлять детей одинокими не разрешалось (прежде всего) по вполне объяснимой причине: хватит ли средств для того, чтобы вырастить ребенка? Тем паче, что подработка и совмещение при сов. власти были проблематичны, да и время, необходимое для ухода за дитем, было  бы такой подработкой украдено. Ага?
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Хочу добавить. Усыновлять детей одинокими не разрешалось (прежде всего) по вполне объяснимой причине: хватит ли средств для того, чтобы вырастить ребенка? Тем паче, что подработка и совмещение при сов. власти были проблематичны, да и время, необходимое для ухода за дитем, было  бы такой подработкой украдено. Ага?
Да не, не только. Ну, то есть это само собой подразумевалось, но там ещё есть заморочки. Не думаю, что кто-то тогда заботился о "создании у ребёнка психологически правильной модели семьи", но там ведь ещё куча заморочек была, в частности разницу в возрасте между усыновляемым и усыновителем отслеживали.
Хотя... мы вернулись к тому, с чего начали, - традиционная модель семьи очень долго была средством выживания.
Кстати, именно потому же общественное мнение считало мезальянсами браки с большой разницей в возрасте - в таком браке никто не мог поручиться за материальное положение вдовы и детей.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

shchiglinskaya

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 791
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • аффтырь заранее благодарит редактыря и корректырей
Наташ, ваш с мужем опыт тут не при чём. Речь идёт о ситуации, когда народ давно и с удовольствием развёлся бы, но не делает этого "ради детей". И вот, честное слово, разводиться надо в таких случаях, разводиться. Потому что жить в такой семье ребёнку, "на алтарь" которого родители положили жизнь - это ой! Представьте себе человека, который не имеет права на ошибку, - поймёте.
А,  а я-то по глупости решила, что речь идёт о семьях, где дети и их воспитание - главное занятие. И в противовес этим семьям - те, где на первом месте интересы родителей, карьера, досуг. А дети типа могут и с бабушкой потусить все выходные и отпуск.  :D
Записан
Господи, как хорошо, что ты есть.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
А,  а я-то по глупости решила, что речь идёт о семьях, где дети и их воспитание - главное занятие. И в противовес этим семьям - те, где на первом месте интересы родителей, карьера, досуг. А дети типа могут и с бабушкой потусить все выходные и отпуск.  :D

Я думаю тоже, речь  прежде всего об этом.
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
"Что такое счастье -  каждый понимал по-своему..."
Мое православное счастье ( о котором, кстати, Вы не имеете представления) Вам ни на фиг не нужно. А мне, простите, Ваше (как поняла его из Ваших здесь высказываний).  :-((
Да,но ведь это вы,христиане ,подымаете вопрос о разрушении семейных традиций,не так ли? У нас,внешних,ничего не разрушается...И ценности наши-не ваши.Проблеммы не у нас ,а у вас!
Кстати о православии я имею хорошее представление,не утешайте себя...Это представление слаживается, достаточно определенным  у любого по поведению православной церкви и мнению ее членов.Вы тоже вносите свою лепту..:о))Постарайтесь вносить хорошую ее часть. 2qwp
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
*Владимир Георгиевич, это Вы с кем сейчас разговариваете? Если со мной, то я вообще-то православный человек с учёной степенью, 36 годов и не замужем. О, как бывает! Не скажу, что это - принципиальная позиция, но...так получилось. Как видите, "спасаться" замуж никто не бежал. Кстати, в последние годы всё чаще говорят о том, что фраза "жена спасается чадородием" подразумевает не только рождение детей, но и воспитание. А это уже - другая история.*

Уважаемая Дарья!! Конечо же , я говортю с Вами ,но не о Вас! Тезис:"В вашем христианском мировоззрении есть такое понятие,что женщина создана исключительно для рождения детей , стирания пеленок и безсловесно подчинению мужу...." ,Вы отрицать не сможете ,даже, если Вы лично ,его не придерживаетесь или он как-то не сложился.Возражать тут нечего,такое понятие в православии имеется.

***Да и "Домострой", спешу Вам напомнить, это памятник публицистики XVI века, а отнюдь не книга в составе Св. Писания.***

Ну,вот и хорошо! О чем,тогда мы здесь дискутируем,если проблеммы семьи даже и не существует?

**То есть жизнь привела к коррекции уже даже правовых норм, хотя именно они всегда достаточно инерционны.**

Так тут секрета никакого нет.....Жизнь всегда вносит свои коррективы.....Вы,как я вижу,с этим согласны,даже про свой опыт рассказали.Но вопрос в том ,что не все Ваш опыт принимают,а многие и осуждают,исходя из христианского "домостроя",который и подвергается коррекции жизнью.
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Да,но ведь это вы,христиане ,подымаете вопрос о разрушении семейных традиций,не так ли? У нас,внешних,ничего не разрушается...И ценности наши-не ваши.Проблеммы не у нас ,а у вас!
Кстати о православии я имею хорошее представление,не утешайте себя...Это представление слаживается, достаточно определенным  у любого по поведению православной церкви и мнению ее членов.Вы тоже вносите свою лепту..:о))Постарайтесь вносить хорошую ее часть. 2qwp

"Иметь представление о православии" по чьему-то там поведению - это не знать главного. Об этом не будем, меня такие речи давно не впечатляют. А традиции-то именно у вас разрушаются, только вы этого видеть не хотите. Вот когда обломками завалят - тогда  ах.
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Алиса З.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 047
Думаю, это чисто Ваше ИМХО. Ведь фундаментальных исследований на эту тему не проводилось? А чисто жизненный взгляд формируется в зависимости от окружения. В одном случае ребенок - "витрина семьи", в другом -  приложение к "витрине семьи" в виде ах! красивых и свободных чувств.
Почему это вдруг не проводилось исследований?
И проводилось, и проводится.
Вот, пожалуйста, то, что нашла с ходу:
Гармоничные отношения с партнером - главная ценность
Новое лицо брака в развитых странах
Новейшие тенденции формирования семьи в России. Статья первая.
Семья как ценность: состояние и перспективы изменений ценностного выбора в странах Европы
Трансформация брачной модели в современной России: тихая революция 1990-х
Формальный брачный союз теряет в России популярность
Рождаемость в России: первый и второй демографический переход

Извините, но переписывать сюда выводы не буду - там много.
Так что читайте на здоровье.

Но если мать не перестала быть (окончательно) матерью, а отец - отцом, безразличными к судьбе, формированию и проч. своего дитяти они все равно не будут. Ну, если уж ребеночек просто как нужный шкаф, стол, диван - тада да...
Пожалуйста, не приписывайте мне свои представления.
Я не сказала ни единого слова из того, что Вы написали в этом абзаце.
Поймите - это только Ваша интерпретация, и ничего больше.
Никто ни разу не говорил, что в супружеских семьях дети растут, как трава.
И никто не агитировал за родительское безразличие к судьбе ребенка.

Откуда вывод по поводу более гармоничных отношений? Откуда гармония? От отсутствия обязательств? От легкой возможности в любой момент пнуть под зад опостылевшего супруга? Отттого, что ребенок не есть центр и смысл жизни родивших его?
Вывод - из результатов исследований.
Про "пнуть под зад" - извините, но это опять чисто Ваши, причем очень странные фантазии.
Люди куда чаще сегодня просто уходят сами, а не пинают кого-либо под зад.
Да и в любом случае - не сравнить с разводами советского времени, когда все это превращалось в унизительнейшую процедуру для всех участников.

Кстати, если семья сохраняется только ради ребенка, - тоже  по-разному бывает. И когда осознается, что не личная безграничная  свобода, а именно дети - главное, то трудные моменты в жизни семьи, которых, думаю, у многих хватает, переживаются не то что легче, но "плодотворнее" - то есть, плод созревает качественный, трещины цементируются, отношения переходят на новый, более высокий уровень.
Скажете - мое ИМХО, - конечно. Только основано оно в том числе на интересных (многочисленных по причине долгой жизни) примерах.
Да, у некоторых бывает и так.
А у других - совсем иначе.
И жизнь "ради детей" потом оборачивается этим детям такими  родительскими счетами, что для собственной жизни у детей уже не остается ни времени, ни сил...   

  Большое желание есть послушать мнения о том, почему да отчего в одних в среднем нормальных семьях вырастают дети, которые чаще радуют, чем огорчают, в других - наоборот. Этот результат воспитания тоже зависит от "типа" семейных отношений, я так поняла?  И чем свободнее, тем лучше7
Извините, но Вы опять фантазируете.
Результат воспитания зависел исключительно от воспитательного воздействия в умах некоторых педагогов советской школы, свято веривших, что ребенок - это чистый лист, на котором можно написать все, что угодно.
Но сегодня сторонников таких взглядов, слава Богу, становится все меньше и меньше.

Что ж это за свобода такая - вот я знаю о свободе от греха, которая делает человека человеком, а тут получается свобода от обязательств, от самых близких людей? (Я как бы и не за Домострой, но нынешние тенденции уж точно меня печалят. Не исключаю, что дело во мне).
Чтой-то вспомнилась чужая строчка такая: "Не дай мне Бог свободы от близких мне людей". Просто, может быть, дело в мере этой свободы?
Ну, видите ли, если ограничить обсуждение проблемы свободы только одним аспектом - свободой от греха, то нет никаких шансов понять, что происходит в современной семье.

Да и вообще - Вы как-то странно доводите до абсурда любую мысль... Вам говорят про то, что современные супруги испытывают потребность в более теплых эмоциональных отношениях - а Вы делаете вывод о том, что они безразличны к детям.

Вам говорят о гостевом браке - а Вы делаете вывод о том, что это есть всего лишь способ обрести свободу от близких людей и от обязательств...

Ну давайте тогда и я доведу до абсурда Ваши идеи.
Почему бы не возвратиться к добрым крестьянским идеалам, когда все сидят друг у друга на голове в крестьянской избе - и дети, и дедки-бабки, и кошки-собаки, и теленок... а за занавеской репродуктивное поколение параллельно еще и репродукцией занимается, а?
 
Если этот вариант лучше, то о чем тогда говорить-то? :o
Записан
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (народная мудрость)

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик

****В принципе оно и нормально вполне было для той эпохи... просто сейчас такой упрощенный подход стал неактуальным...***

Некоторые с этим не согласны....

***
А если еще учесть, что по мнению многих православных, сейчас можно спасаться исключительно "скорбями", то православный идеал семьи можно вообще описать очень просто: она должна быть стабильной+несчастливой... а точнее, стабильно-несчастливой...
Типа, шампунь и кондиционер в одном флаконе - тут тебе и семья (типа, не разжигаться), и скорби (т.е. спасение)... :-X****

Вот интересное наблюдение:Многие своего христианского"идеала" не достигли,многие живут в нем и плюются,но все-равно говорят о нем,как о идеале,к которому должны стремится все....Что за мазохизм такой?
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
А православные - это типа такие инопланетяне, которые не хотят? :))
Дарья! Вы же хорошо понимаете о чем я...Если придерживаться догмата о том ,что развод в христианской семье не возможен,а причин для этого иногда бывает выше крыши,то личное счастье автоматом становится недоступно.Вот и быбирайте,догматы или счастье.У внешних` ваших догматов нет.Потому они выбирают счастье,а скорьби и жертвы оставляют вам,христианам.Вам это полезно по вашему вероисповеданию.Все логично... ;)
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик

****"Иметь представление о православии" по чьему-то там поведению - это не знать главного.***

Не в Вашем ли Святом писании говорится,что все познается по плодам?

***А традиции-то именно у вас разрушаются, только вы этого видеть не хотите. Вот когда обломками завалят - тогда  ах***

 Что "ах"? Посмотрите еще раз кто тему -то открыл? Не ваш ли брат,православный? Люди,которые не придерживаются Вашего мировоззрения,не имеют с институтом семьи никаких проблемм....Так-то....
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Inessa

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 247
  • Вероисповедание:
    не имею
    • WWW
Цитировать
А православные - это типа такие инопланетяне, которые не хотят?
Православные в первую голову хотят Спасения. И если без скорбей спастись невозможно...
Записан
God isn't love - God is care!

Алиса З.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 047
Алиса! Вы меня огорчаете! Я была уверена, что Вы все (очень много) знаете о православном христианстве. И вдруг такое! Простите, буду думать, что это жара на нас влияет, а не что-то более безнадежное.  :o
:D
Жара, конечно, влияет - этого не отнять. :))
Но я совершенно искренне считаю, что с проблемой семьи и семейных отношений в православии (да и в христианстве в целом) - ну очень большие заморочки. 
Судите сами:
Сам Спаситель на эту тему практически вообще почти ничего не сказал.
Имеем только высказывания апостолов... да и то далеко не однозначные...

Святые отцы и богословы - тут вообще полный караул... кто в лес, кто по дрова...
Кто - только для чадородия, а кто - "дабы не разжигаться"...
Кто развод в определенных случаях допускает, а кто - ни в какую...

С разводом вообще беда, кстати...
У католиков вообще развода нет, а у православных - пожалуйста, есть причины, которые признаются  извинительными.

А уж что говорят (и пишут) отдельные батюшки - это просто кошмарный ужас...
И главное - ведь каждый не отсебятину несет, а все густо перекладывает цитатами, одна круче другой...
 
Ну и как все это хозяйство совместить?
А вот так оно и совмещается, что в теории имеем одно, а в реальной жизни - совершенно другое.
Отсюда и такое море вопросов, недоумений, и несогласий с православным взглядом на семью и брак... 
Записан
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (народная мудрость)

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная

 Пожалуйста, не приписывайте мне свои представления.
Я не сказала ни единого слова из того, что Вы написали в этом абзаце.

Алис, спасибо за список, почитаю.

Второе и главное. Ну почему Вы так воспринимаете мои - пусть неправильные - умозаключения? Это именно мои, Вам я ничего не приписываю из собственных слов и выводов. Ну, если я не по-русски читаю, довожу до абсурда, как Вы говорите - это, чесслово, не из вредности, а я это увидела. Ну что поделаешь? Уж не сердитесь на меня, такую как я есть.  ;)



 Никто ни разу не говорил, что в супружеских семьях дети растут, как трава.
И никто не агитировал за родительское безразличие к судьбе ребенка.
Вывод - из результатов исследований.

Я рада. Но тогда не понимаю, каким образом удалось разделить "те" от "этих" и с какой целью?  Ведь "детоцентричные" - это же тоже не доведенное до абсурда явление, я так понимаю. И они не лишены ни любви, ни  прочих качественных характеристик доброго супружеского бытия. В чем тогда принципиальная разница? Не искуственная ли эта  квалификация?

Про "пнуть под зад" - извините, но это опять чисто Ваши, причем очень странные фантазии.
Люди куда чаще сегодня просто уходят сами, а не пинают кого-либо под зад.
Да и в любом случае - не сравнить с разводами советского времени, когда все это превращалось в унизительнейшую процедуру для всех участников.

Грубо, да, простите. Только это не фантазии - это  явление, которое случается в семьях любого типа. Могут спокойно разойтись, могут вот так. Очень рада, что по наблюдениям специалистов второй вариант встречается все реже (это-то я правильно поняла?). Про советское время я и не говорю.



Да, у некоторых бывает и так.
А у других - совсем иначе.
И жизнь "ради детей" потом оборачивается этим детям такими  родительскими счетами, что для собственной жизни у детей уже не остается ни времени, ни сил...   
Извините, но Вы опять фантазируете.
Результат воспитания зависел исключительно от воспитательного воздействия в умах некоторых педагогов советской школы, свято веривших, что ребенок - это чистый лист, на котором можно написать все, что угодно.
Но сегодня сторонников таких взглядов, слава Богу, становится все меньше и меньше.

Я не поняла - по поводу чего я фантазирую? Где фраза, выдающая во мне фантаста?



Ну, видите ли, если ограничить обсуждение проблемы свободы только одним аспектом - свободой от греха, то нет никаких шансов понять, что происходит в современной семье.

Так я и просила объяснений - какие свободы: от кого? от чего?


 Да и вообще - Вы как-то странно доводите до абсурда любую мысль... Вам говорят про то, что современные супруги испытывают потребность в более теплых эмоциональных отношениях - а Вы делаете вывод о том, что они безразличны к детям.
Вам говорят о гостевом браке - а Вы делаете вывод о том, что это есть всего лишь способ обрести свободу от близких людей и от обязательств...

Вообще-то, я ожидала не  указания на мои странности, а ответа на свои мысли по поводу Вами высказанного. Если они, по-Вашему, неверны, скажите - в чем. А упрекать-то зачем?  Если не хочется отвечать - в принципе, я это тоже пойму.  Я не знаю, какой вариант лучше. Уж точно не "крестьянская изба, где все сидят друг у друга на голове". Не знаю - именно поэтому и завела разговор. Только если Вы уже четко определились в своих предпочтениях и можете их обосновать, если пожелаете, - это один разговор. Но принимать в штыки иной взгляд - недоверчивый, скажем - по-моему, непродуктивно.
В любом случае спасибо за беседу. С Вами всегда приятно поговорить.  :)



Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная

 Что "ах"? Посмотрите еще раз кто тему -то открыл? Не ваш ли брат,православный? Люди,которые не придерживаются Вашего мировоззрения,не имеют с институтом семьи никаких проблемм....Так-то....

Тему моя сестра открыла. Двоюродная. Остальное не поняла.
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Православные в первую голову хотят Спасения. И если без скорбей спастись невозможно...

Б а, Инесса, а прожить атеисту без скорбей возможно?!
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
:D
Жара, конечно, влияет - этого не отнять. :))
Но я совершенно искренне считаю, что с проблемой семьи и семейных отношений в православии (да и в христианстве в целом) - ну очень большие заморочки. 
Судите сами:
Сам Спаситель на эту тему практически вообще почти ничего не сказал.
Имеем только высказывания апостолов... да и то далеко не однозначные...

Святые отцы и богословы - тут вообще полный караул... кто в лес, кто по дрова...
Кто - только для чадородия, а кто - "дабы не разжигаться"...
Кто развод в определенных случаях допускает, а кто - ни в какую...

С разводом вообще беда, кстати...
У католиков вообще развода нет, а у православных - пожалуйста, есть причины, которые признаются  извинительными.

А уж что говорят (и пишут) отдельные батюшки - это просто кошмарный ужас...
И главное - ведь каждый не отсебятину несет, а все густо перекладывает цитатами, одна круче другой...
 
Ну и как все это хозяйство совместить?
А вот так оно и совмещается, что в теории имеем одно, а в реальной жизни - совершенно другое.
Отсюда и такое море вопросов, недоумений, и несогласий с православным взглядом на семью и брак...


Абсолютно согласна. но на мой взгляд, для руководства в частной жизни достаточно Евангелия. Чесслово. Но это отдельный разговор.
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Алиса З.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 047
Леночка, извините, если резко высказалась.
Просто то, что было у меня в голове, и то, что прочиталось с моих слов Вами - как-то очень резко разошлось...
Буду работать над собой, как говорится... _rose_
Записан
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (народная мудрость)

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Леночка, извините, если резко высказалась.
Просто то, что было у меня в голове, и то, что прочиталось с моих слов Вами - как-то очень резко разошлось...
Буду работать над собой, как говорится... _rose_
[/quote ]

:-*
« Последнее редактирование: 25.07.2010, 19:59:50 от Елена Леонидовна »
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Inessa

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 247
  • Вероисповедание:
    не имею
    • WWW
Атеист по крайней мере никого не обязан благодарить за скорби.
И имеет гораздо больше возможностей их избегать.
Записан
God isn't love - God is care!

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Атеист по крайней мере никого не обязан благодарить за скорби.
И имеет гораздо больше возможностей их избегать.

По поводу благодарения - это да, никому ничего не обязан. А вот какие такие возможности избежать болезни, потери близких? Потери хорошей работы, в конце концов? (Хотя это скорбь относительная).
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
По моему это нормальное желание мужчины, чтобы супруга вкусно готовила, встречала с работы и тд тп.
А почему бы ему самому не научиться вкусно готовить и не ждать жену с хорошооплачиваемой работы дома?
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".

Откуда вывод по поводу более гармоничных отношений? Откуда гармония? От отсутствия обязательств? От легкой возможности в любой момент пнуть под зад опостылевшего супруга? Отттого, что ребенок не есть центр и смысл жизни родивших его?

Если главная жизненная ценность - это страдания, их стойкое перенесение ради воздаяния за гробом, а любые радости жизни - наплевать и забыть, то Вы правы. Но позвольте людям выбирать ту модель, которая кажется им интереснее.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Inessa

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 247
  • Вероисповедание:
    не имею
    • WWW
Совсем избежать скорбей нельзя, этого я и не утверждала.
Но многие социально приемленмые способы решения проблем у христиан считаются греховными.
Пример приведу вполне дубовый. Жила-была некая девушка 26 лет, и у нее была фобия: она ужасно боялась мужчин, которые по возрасту годились ей в отцы. Естественно, причина была в ее детстве: ее отец пил, бил ее, мать и сестру. Надо сказать, что она жила за тыщи километров от родителей, занималась спортом и толкинизмом. Но из-за фобии у нее не складывалась карьера. И вот один психоаналитик дал ей совет: поехать к родителям в гости и набить отцу морду.
И она поехала, выпили они с отцом, и он по старой привычке полез с кулаками, а она впечатала его мордой в буфет.
После этого всем стало лучше.
Отец стал меньше пить.
Мать, которую он совсем затерроризировал после отъезда дочерей, перестала его бояться.
А у самой девушки прошла фобия.
Я не знаю, что было бы, если бы девица кротко простила отца, стала бы его чтить и молиться за него. В данном же варианте резултат налицо.
Записан
God isn't love - God is care!

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Уважаемая Дарья!! Конечо же , я говортю с Вами ,но не о Вас!
Угу. То есть мы начинаем создавать образ гипотетического среднестатистического православного, чтобы его умыть потом?
Нет, так не пойдёт, Владимир Георгиевич. Давайте уж говорить конкретно, учитывая варианты и вариации.
А вариации намечаются следующие. Во-первых, православные - разные.
Во-вторых, патриархальность и православие это, конечно, вещи, частично пересекающиеся, но не совпадающие полностью. Помнится, очень патриархальным человеком была моя бабуля 1920 года рождения, всё мечтала меня "выдать замуж за мальчика из хорошей семьи". А вот православие, увы, сохранилось в семье не очень, совсем не очень.
А, в третьих, я, конечно, очень рада, если лично Вашу семью миновали беды, однако статистика разводов в стране составляется без учёта конфессионального признака - факт.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Дарья! Вы же хорошо понимаете о чем я...Если придерживаться догмата о том ,что развод в христианской семье не возможен,а причин для этого иногда бывает выше крыши,то личное счастье автоматом становится недоступно.Вот и быбирайте,догматы или счастье.У внешних` ваших догматов нет.Потому они выбирают счастье,а скорьби и жертвы оставляют вам,христианам.Вам это полезно по вашему вероисповеданию.Все логично... ;)
Возможно признание брака несостоявшимся. Если уж совсем выше крыши.
Православные - тоже живые люди, и бывает всяко.
Надо только помнить, что развод и смена партнеров - не панацея от всех бед. Как, впрочем, и замужество.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Православные в первую голову хотят Спасения. И если без скорбей спастись невозможно...
Ну, скорбей в нашей жизни по-всякому хватит. Но "нарываться на неприятности" - это вообще-то называется мазохизм, а не христианство. А за старательный поиск скорбей на свою голову можно на исповеди в лоб получить. :) Как за гордость.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Если главная жизненная ценность - это страдания, их стойкое перенесение ради воздаяния за гробом, а любые радости жизни - наплевать и забыть, то Вы правы. Но позвольте людям выбирать ту модель, которая кажется им интереснее.

Не понял опять. Упрекнуть Вас в незнании главной цели жизни христианина не могу. И про страдания в христианстве тоже, вроде, знали. Раньше, до пекла. Если я ошиблась - кратко могу изложить.
А я (мы) где-то что-то кому-то запрещали? "Выбирать модель", например?  :-\
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW

Ну да, Св. Отцы у нас, в основном, монашествующие были. Так что, жития да жизненная практика - вот наше всё. :)
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Совсем избежать скорбей нельзя, этого я и не утверждала.
Но многие социально приемленмые способы решения проблем у христиан считаются греховными...
...После этого всем стало лучше.
Отец стал меньше пить.
Мать, которую он совсем затерроризировал после отъезда дочерей, перестала его бояться.
А у самой девушки прошла фобия.
Я не знаю, что было бы, если бы девица кротко простила отца, стала бы его чтить и молиться за него. В данном же варианте резултат налицо.

Спасибо, Инесса, что честно признались: не знаете. Точнее, так корректно выразились.
Если вам с мамой стало  лучше, я рада. Но советчик у Вас, на мой взгляд, отчаянный...
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Не понял опять. Упрекнуть Вас в незнании главной цели жизни христианина не могу. И про страдания в христианстве тоже, вроде, знали. Раньше, до пекла. Если я ошиблась - кратко могу изложить.
А я (мы) где-то что-то кому-то запрещали? "Выбирать модель", например?  :-\
Так я всего лишь констатирую данность. Алиса все четко описала - идеальная христианская семья (от себя добавлю, в изложении монахов и священников-аскетов), - стабильная и несчастная.
А где я пишу "не запрещайте"? Просто примите как данность, что христианский взгляд на семью давно не привлекателен для подавляющего большинства очень даже хороших и приличных людей.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Так я всего лишь констатирую данность. Алиса все четко описала - идеальная христианская семья (от себя добавлю, в изложении монахов и священников-аскетов), - стабильная и несчастная.
А где я пишу "не запрещайте"? Просто примите как данность, что христианский взгляд на семью давно не привлекателен для подавляющего большинства очень даже хороших и приличных людей.

Фраза "позвольте людям выбирать" означает как минимум нежелание тех, к кому обращены эти слова, позволять кому-то что-то. Вот я и говорю: а где было? Живите, как того хотите  :)
Если Вам все созвучно в словах Алисы, я рада за Вас.
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик

***Надо только помнить, что развод и смена партнеров - не панацея от всех бед. ****

Так ,ведь никто развод, как панаця "от всех бед" и не постулирует ....Просто ,каждый для себя должен решить что для него важнее-догмы или счастье...Тот ,кто выберет счастье-получит его,а кто догмы-получит их.И будет нам всем счастье!!!!,
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
***Надо только помнить, что развод и смена партнеров - не панацея от всех бед. ****

Так ,ведь никто развод, как панаця "от всех бед" и не постулирует никто....Просто ,каждый для себя должен решить что для него важнее-догмы или счастье...Тот ,кто выберет счастье-получит его,а кто догмы-получит их.И будет нам всем счастье!!!!,

Да что такое счастье-то? И почему Вы так уверены, что несовместимо христианство и "простое человеческое счастье"? Ну никак не понять мне людей, которые берутся - не понять, нет - а утверждать и постулировать вещи, о которых не имеют представление!  ::)
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
***Просто примите как данность, что христианский взгляд на семью давно не привлекателен для подавляющего большинства очень даже хороших и приличных людей.***

Я бы лучше не сказал ....Очень точно сказали то,о чем я тут пыжился несколько постов.!!
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Тот ,кто выберет счастье-получит его,а кто догмы-получит их.
Хорошо бы так. А то ведь можно так завыбираться - а так хоть догмы останутся. :)
И вообще, повторяю, в этом деле смена счастья - не панацея.

А потом - что такое счастье? Эмоциональный подъём от чувства новизны с новым партнёром  это счастье?
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
Да что такое счастье-то? И почему Вы так уверены, что несовместимо христианство и "простое человеческое счастье"? Ну никак не понять мне людей, которые берутся - не понять, нет - а утверждать и постулировать вещи, о которых не имеют представление!  ::)

Это для Вас сложные вещи!!!А для меня так и вовсе простые.Ничего тайного и непонятного в вашем вероисповедании нету.Все ,как на ладони. А вам и вправду "никак не понять"....
Я не говорил,что христианство и счастье для вас несовместимо.Я говорил что для вас,христиан,существует свое счастье.И оно заключается в соблюдении догматов вашей церкви,в страданиях,без которых вам не спастись.Для вас может быть счастьем жить с ненавистным мужем или женой,который приходит пьяным или пьяной и устраивать дебоши,пропивать деньги и тд.Развестись по канонам вы не имеете права(за исключением блуда).Вы вынуждены терпеть,утешая себя тем,что скорьби необходимы в вашей жизни ,испытания даются вам Богом и тд.Вот такое счастие в мазохизме -оно для вас и есть.Каждому свое. Каждому свое счастье....
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик

***И вообще, повторяю, в этом деле смена счастья - не панацея.***

Да в каком деле-то? Счастье для человека=это самая главная цель в жизни! Попробуйте это оспорить!

*****А потом - что такое счастье? Эмоциональный подъём от чувства новизны с новым партнёром  это счастье?****

Для меня -нет. Счастье от удовольствия отличаются.Для этого,даже,слова разные выдумали...О))
У каждого СВОЕ счастье....Индивидуальное...и под общий знаменатель неподводимое....
   
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Владимир Георгиевич, чем дальше, тем чуднее. Разрешите совет: не беритесь говорить о том, о чем только что-то где-то слышали.  3qasx
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
Владимир Георгиевич, чем дальше, тем чуднее. Разрешите совет: не беритесь говорить о том, о чем только что-то где-то слышали.  3qasx
Да ладно....Не стесняйтесь.....Покажите неучу свои знания....научите....Ох-ох-ох.....Откуда в Вас такая увереннось,что я чего-то там знаю меньше ,чем Вы? Вы знаете мое образование? Может,Вы знаете кем я был до определания себя агностиком? Или  точно знаете ,что я не был в среде православия долгие годы? Или думаете,что Ваш личный жизненный опыт поболее моего? А вдруг я старше Вас вдвое? Не надо быть столь категоричной в оценке знаний незнакомого Вам человека....Не надо переходить на личности....Даже ваши же правила это запрещают... Вы,лучше, по существу вопроса-то скажите.Опровергните,так сказать....
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".

А потом - что такое счастье? Эмоциональный подъём от чувства новизны с новым партнёром  это счастье?
Я бы применила апофатический метод. Счастье - отсутствие страданий. Проблемы,имхо, начинаются, когда страдания воспринимаются как ценность ("Я полюбил страдание" св.В.-Ясенецкий).
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Да ладно....Не стесняйтесь.....Покажите неучу свои знания....научите....Ох-ох-ох.....Откуда в Вас такая увереннось,что я чего-то там знаю меньше ,чем Вы? Вы знаете мое образование? Может,Вы знаете кем я был до определания себя агностиком? Или  точно знаете ,что я не был в среде православия долгие годы? Или думаете,что Ваш личный жизненный опыт поболее моего? А вдруг я старше Вас вдвое? Не надо быть столь категоричной в оценке знаний незнакомого Вам человека....Не надо переходить на личности....Даже ваши же правила это запрещают... Вы,лучше, по существу вопроса-то скажите.Опровергните,так сказать....

Опровергаю: вдвое старше меня Вы не можете быть, столько не живут. :))
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Я бы применила апофатический метод. Счастье - отсутствие страданий. Проблемы,имхо, начинаются, когда страдания воспринимаются как ценность ("Я полюбил страдание" св.В.-Ясенецкий).

Изумляясь, чего непонятного в моем отклике, постаралась отредактировать. Так не считаете, что я "как-то не так читаю"?

Если счастье - отсутствие страданий, то счастье на земле невозможно.

 Страдания не  исчезают и при атеистическом мировоззрении, они есть априори. Каким образом атеистическое отношение к страданию (как к чему?)    увеличат счастье?
Обращаясь к словам  св.В.-Ясенецкого: "Полюбить страдание" . Это удел немногих, это высокий полет.
То есть, принимать страдания как ценность - в жизни получается плохо. А потому утверждать, что здесь 2начинаются проблемы" - неверно.   Нам бы (православным) сносить их без скулежа на свою несчастную жизнь и без заедания близких. А когда идет "белая" полосочка - кто ж отказывается от радости, от удовольствия?
Естественно, у христиан и атеистов они не во всем совпадают, но чтоб утверждать, что православные не знают счастья или что православные ох как все без страданий страдают - ну это ж примитивизм...

Придумали вериги действительно не безбожники  (наверное). Но то не про мирян, верно?
« Последнее редактирование: 25.07.2010, 23:31:27 от Елена Леонидовна »
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
В таком случае, счастье на земле невозможно. И если страдания не  исчезают и при атеистическом мировоззрении, они есть априори, то как отношение к ним  как к малоценному составляющему жизнь увеличат счастье? "Полюбить страдание" - удел немногих, это высокий полет. Нам бы сносить их без скулежа на свою несчастную жизнь и без заедания близких. А когда идет "белая" полосочка - кто ж отказывается от радости, от удовольствия? Естественно, у христиан и атеистов они не во всем совпадают, но чтоб утверждать, что православные не знают счастья или что православные ох как все без страданий страдают - ну это ж примитивизм...
Как-то Вы странно читаете... Я ж ясно пишу о восприятии страдания как ценности. Как будто вериги и власяницу придумали атеисты!
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Для вас может быть счастьем жить с ненавистным мужем или женой,который приходит пьяным или пьяной и устраивать дебоши,пропивать деньги и тд.
Таак, строительство образа гипотетического христианина продолжается.
Развестись по канонам вы не имеете права(за исключением блуда).
Владимир Георгиевич, Вы бы хоть матчасть выучили что ли?
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
"Я полюбил страдание" св.В.-Ясенецкий.
А дальше обложки - читали? :)
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
А дальше обложки - читали? :)
Читала. Но тут не содержание его воспоминаний важно, а посыл заголовка.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Читала. Но тут не содержание его воспоминаний важно, а посыл заголовка.
Вот только не надо из владыки Луки мазохиста делать, да?
И потом, у человека под властью обстоятельств - будь это экспедиция в пустыне Гоби, ссылка или работа шахтёра - психологически есть два пути: сойти с ума или найти какие-то неоспоримые плюсы в своём текущем состоянии. Человек, который сохраняет душевный и мир и гармонию, когда его прессуют, - это весьма достойный пример для подражания. Кстати, для молитвы тоже нужно определённое спокойствие. Молитва в состоянии истерики, как правило, состоит из одного-двух слов и достигает лишь прекращения истерики.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Inessa

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 247
  • Вероисповедание:
    не имею
    • WWW
Цитировать
Человек, который сохраняет душевный и мир и гармонию, когда его прессуют, - это весьма достойный пример для подражания.
Если вам достался лимон - сделайте из него лимонад (с). Дэйл Карнеги.
Но атеист может гордиться, что сделал из лимона лимонад, а христианину это нельзя.
Елена Леонидовна, так я же не свою историю рассказала, мой отец и не пил никогда.
Да, а счастье для меня - не отсутствие страданий, а полноценная во всех отношениях жизнь.
Записан
God isn't love - God is care!

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Но атеист может гордиться, что сделал из лимона лимонад, а христианину это нельзя.
У человека уже есть лимонад, ему нужна ещё и гордость по этому поводу? :)
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Inessa

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 247
  • Вероисповедание:
    не имею
    • WWW
Человеку жизненно необходима гордость: я смог, я справился, я преодолел... А христианину это запрещено, грех.
Записан
God isn't love - God is care!

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Если вам достался лимон - сделайте из него лимонад (с). Дэйл Карнеги.
Но атеист может гордиться, что сделал из лимона лимонад, а христианину это нельзя.
Елена Леонидовна, так я же не свою историю рассказала, мой отец и не пил никогда.
Да, а счастье для меня - не отсутствие страданий, а полноценная во всех отношениях жизнь.

Инесса, простите и радуюсь, что не Ваш случай.
А что такое полноценная во всех отношениях жизнь?
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Человеку жизненно необходима гордость: я смог, я справился, я преодолел... А христианину это запрещено, грех.

Не так, по-моему. Верующий человек  знает: "Без Меня не можете творить ничего". Это удерживает (должно удерживать) от превозношения:я да я! Но более или менее  адекватно оценивать свои способности, какие-то достижения - ничуть не возбраняется. А сам ли я по себе такой молодец или с Божией помощью - сие "или" проверяется на практике, иногда, увы, довольно жестко. Лично я пережила это относительно недавно. Сначала было очень горько (вот, думаю, какая несправедливость по отношению ко мне), а потом - понимание: что и зачем, и такое чувство благодарности, что просто...  Есть притча про следы на песке...
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 988
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW
Ну, православные просто привыкли считать стабильную семью синонимом счастливой...
Да и не только православные, кстати...
Тем более, что про потребность и необходимость гармоничных семейных отношений в православии особо ничего и не сказано... там как-то все больше про физиологию...
...если еще учесть, что по мнению многих православных, сейчас можно спасаться исключительно "скорбями", то православный идеал семьи можно вообще описать очень просто: она должна быть стабильной+несчастливой... а точнее, стабильно-несчастливой...
Типа, шампунь и кондиционер в одном флаконе - тут тебе и семья (типа, не разжигаться), и скорби (т.е. спасение)... :-X
 
Помимо православных такая семья в принципе еще весьма удобна тоталитарному государству - напр., советского типа.
Управляема, информационно-прозрачна, легко контролируема, успешно обеспечивает такую же ущербную социализацию молодого поколения...
Да и вообще - чудо, а не семья... :
Ох, Алиса! ну зачем же так? Если почитать хотя бы некоторое количество того, что пишут современные православные авторы о семье, браке и любви (начиная с Социальной концепции и высказываний Патриарха), мы увидим, что целью брака признается ЛЮБОВЬ (а не деторождение, например). Та самая любовь, которая есть имя Бога нашего - настоящая, глубокая и совершенная.. Да, понятие "счастья" не вполне популярно в наших концепциях, но и это закономерно: оно слишком легко выкраивается каждым по своему фасону, и все-то оттого, что многие люди не знают вкуса счастья. А насчет скорбей... да не бывает бесскорбной любви - без скорбей невозможног научиться любить, это будет не любовь (и не счастье), а пустышка, ложь, картинка. Почему? Потому что любовь есть обретение себя в другом, даже некое самоубийство и воскресение в другом, который становится главным для тебя (причем это относится не только к браку и семье, но к любой действительной любви).
Я говорю на основании личного опыта безусловно счастливого человека, знающего безусловно счастливую любовь - и мой этот личный опыт послностью согласуется с тем, что говорит о любви и браке моя Церковь, а вот всё осатльное (что не Церковь говорит) до моего глубокого опыта счастья никак не дотягивает...

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 988
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW
Так я всего лишь констатирую данность. Алиса все четко описала - идеальная христианская семья (от себя добавлю, в изложении монахов и священников-аскетов), - стабильная и несчастная.
А если не на Алису сослаться, а на тех самых священников-аскетов?
Идеальная христианская семья - ЛЮБЯЩАЯ. Между прочем, это совпадает и с "внехристианским" номальным идеалом семьи. Все-таки любовь в семье - общепризнанно первичный фактор, ее цель, ее смысл, всем понятно, что без любви семья плоха, а с любовью - прекрасна.
Меня тут смущали эти разговоры о "детоцентричных" и "супружески-центричных" семьях, я эту абстракцию никак не могла наложить ни на одну реальную семью, какую знаю, да и понять - ни то, ни другое мне не нравится. Потом поняла, в этих категориях: христианская семья должна быть христоцентричной (а тогда и - любве-центричной, и любовь эта на идет с перевесом в пользу супруга в ущеорб детям или же в пользу детей в ущерб супругу; любой такой перекос означает, что с любовью какие-то нелады...). Ну хорошо, а нехристианская? Можем мы выдвинуть какой-то универсальный критерий, способный держать семью?
Семья должна быть ответственной (по отношению к супругу, детям и прочим членам семьи, если она не нуклеарная, а также по отношению к миру вне семьи). Если она не ответственная, она не может быть стабильной... и не может быть любящей.
Весьто сказ.
А вывод... Если в обществе прослеживается тенденция отталкивания от ответственной семьи (формы многообразны) - это тенденция на разрушение семьи как института (и не обязательно, чтобы у этой тенденции были "заказчики" - какие-нибудь жидомасоны, антипатриоты и всякие нахорошие люди... Тем более, как верующий человек, я убеждена, что главный  невещественный заказчик, которого я называю "институтом аналитики", всегда есть).


Судите сами:
Сам Спаситель на эту тему практически вообще почти ничего не сказал.
Имеем только высказывания апостолов... да и то далеко не однозначные...
Мне кажется, что обращения к библейскому "Да будут двое в плоть едину" и разъяснения о разводе более чем достаточно: здесь все недвусмысленно, жестко, прямо и неоспоримо...

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 988
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW
Я говорил что для вас,христиан,существует свое счастье.И оно заключается в соблюдении догматов вашей церкви,в страданиях,без которых вам не спастись.
вот именно, Вы даже не пытаетесь узнать, что мы, христиане, понимаем под счастьем, хотя узнать это проще простого, что из Нового завета, что на каком-нибудь сайте "Православие и мир" (там легко найти подборку высказываний церковных людей на тему "счастье", поэтому и ссылаюсь). Для нас, христиан, счастье - любить, исполнять главную заповедь Христа, ту, что очень часто мы видим в развернутой книге на иконе Спасителя ("Заповедь новую дам вам: да любите друг друга, якоже и Аз возлюбих"). "Всего-то".
Кстати, недавно прочитала фразу, с которой глубоко согласилась: "личное спасение" не является главной целью жизни христианина; главная цель - чтобы осуществилась Встреча с Богом, чтобы осуществилось дело, ради которого воплотился и пришел к людям Христос.
А это дело и есть любовь.
И счастье мы видим не в страданиях, а в любви. Но всякий любящий, да даже просто влюбленный, хорошо знает, что лббовь без боли - невозможна. А уж как это объяснять, другой вопрос.
Так вот, выбирая вариант "без скорбей", люди по сути выбирают вариант "без любви". И без счастья. А просто с удовольствиями, которые быстро истощаются.
удовольствие и счастье - все-таки разные вещи. Счастье - этьо полнота и простор жизни в любви.
Эта полнота и простор возможны и достижэимы в семье и являтся ее глубинным смыслом. В любящих семьях и дети растут счастливыми.

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 988
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW
Я бы применила апофатический метод. Счастье - отсутствие страданий. Проблемы,имхо, начинаются, когда страдания воспринимаются как ценность ("Я полюбил страдание" св.В.-Ясенецкий).
Это не апофатический метод, это залежалый эпикуреизм (то есть старое "доброе" учение Эпикура... ну а также разных там буддистов). Ни один человек из собственного опыта - если спросить его, был ли он когда-нибудь счастлив и если был, то когда - не скажет, что счастьем было отсутствие страданий. Счастье - это когда ты летаешь и хочешь обнять весь мир; счастье - это когда ты СЧАСТЛИВ. Хотя бы в детстве у каждого было такое - иногда просто "из ничего" или потому, что нашел какого-нибудь жука, или вот папа и мама и ты, и день ясный, и всем весело, или... у каждого свое. Главное, что в счастье - какой-то огромный простор. Это так же больше "отстутствия страданий", как восьмерка на боку больше единицы или сотни.

Алиса З.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 047
Ох, Алиса! ну зачем же так? Если почитать хотя бы некоторое количество того, что пишут современные православные авторы о семье, браке и любви (начиная с Социальной концепции и высказываний Патриарха), мы увидим, что целью брака признается ЛЮБОВЬ (а не деторождение, например). Та самая любовь, которая есть имя Бога нашего - настоящая, глубокая и совершенная.. Да, понятие "счастья" не вполне популярно в наших концепциях, но и это закономерно: оно слишком легко выкраивается каждым по своему фасону, и все-то оттого, что многие люди не знают вкуса счастья. А насчет скорбей... да не бывает бесскорбной любви - без скорбей невозможног научиться любить, это будет не любовь (и не счастье), а пустышка, ложь, картинка. Почему? Потому что любовь есть обретение себя в другом, даже некое самоубийство и воскресение в другом, который становится главным для тебя (причем это относится не только к браку и семье, но к любой действительной любви).
Я говорю на основании личного опыта безусловно счастливого человека, знающего безусловно счастливую любовь - и мой этот личный опыт послностью согласуется с тем, что говорит о любви и браке моя Церковь, а вот всё осатльное (что не Церковь говорит) до моего глубокого опыта счастья никак не дотягивает...
Ну как же зачем?
А вот представь себе вариант, который я описала - стабильно несчастливая христианская  семья... и скажи - а что, разве мало этого на практике?
И потом: такая семья ни в чем не будет противоречить никаким догматам и канонам.
А что счастья нет - ну так никто и не обещал же, правда?
Типа, сами виноваты, дурачье... вот и мучайтесь теперь пожизненно, хлебайте свои скорби...

Я понимаю, что это - точка зрения, доведенная до крайности.
Но и то, что описала ты - тоже далеко не рядовой случай, а идеал.
Только христианская семья будет в этом смысле действительно терпеть и хлебать скорби, а нехристианская спокойно (или неспокойно) расстанется - и все дела...
« Последнее редактирование: 26.07.2010, 17:12:42 от Алиса З. »
Записан
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (народная мудрость)

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Елена Викторовна, спасибо. Со всем и абсолютно.
Вот только: "Кстати, недавно прочитала фразу, с которой глубоко согласилась: "личное спасение" не является главной целью жизни христианина; главная цель - чтобы осуществилась Встреча с Богом, чтобы осуществилось дело, ради которого воплотился и пришел к людям Христос.
А это дело и есть любовь".
На мой взгляд, все-таки личное спасение - это задача, цель, которую поставил нам Спаситель, поскольку только так мы встретимся навсегда с Богом. И достигается  цель эта исполнением Его заповедей и, конечно же, и во-первых - путем Любви.
 :-*
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Алиса З.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 047
Семья должна быть ответственной (по отношению к супругу, детям и прочим членам семьи, если она не нуклеарная, а также по отношению к миру вне семьи). Если она не ответственная, она не может быть стабильной... и не может быть любящей.
Весь-то сказ.
Лен, тут есть момент, которого ты не учитываешь.
Человек несет ответственность не только за других, но также и за себя, любимого.
Причем не в смысле своих действий в отношении других людей, а именно в смысле ответственности за то, как сложится его жизнь, насколько он сумеет реализовать свои цели, раскрыть свою личность и пр.
К сожалению, в нашей культуре эта сторона ответственности за собственную судьбу очень сильно приглушена.
И у меня есть подозрение, что это произошло не без влияния православия...

Мне кажется, что обращения к библейскому "Да будут двое в плоть едину" и разъяснения о разводе более чем достаточно: здесь все недвусмысленно, жестко, прямо и неоспоримо...
О да, вот о разводе-то там сказано предостаточно... в отличие от брака. 
Я бы сказала - даже больше, чем нужно.
Потому что эти самые апостольские слова про развод искалечили столько судеб, сколько, наверное, никакие другие...

Там же заданы абсолютно бесчеловечные и бессмысленные формальные рамки.
Только блуд, как основание... а за этим просто норма отцовского права, что жена есть "говорящее имущество", которое не может принадлежать другому хозяину, плюс страх беременности не от мужа.  И все... больше нет фактически ничего...

При этом ни слова о том, как выбрать мужа/жену так, чтобы потом и в голову не пришла мысль о разводе.
Да и зачем писать о таких глупостях - все равно брак был сделкой между родами, а не личностным выбором...
И ты хочешь меня убедить, что все это сегодня актуально??

Я понимаю, что для тебя это все свято, я не хочу затрагивать ничьи религиозные чувства, но давай все-таки смотреть на это трезво.
Во-первых, те требования к разводу, которые там заданы, просто невыполнимы, если при этом отказаться от концепции стабильно-несчастной семьи. Хотя бы потому, что ни сердцу, ни физиологии не прикажешь.

И во-вторых, не будем закрывать глаза на тот факт, что практически все семейные нормы, заданные в Писании (про Соборы и Св.Отцов вообще молчу) - это просто отголоски отцовского права (=патриархата), которое сегодня уже не действует нигде, кроме самых дремучих мусульманских стран.
 
Кстати: в те времена и счастье, и любовь воспринимались на обыденном уровне совсем иначе, чем сейчас. И высочайший уровень, заданный Нагорной Проповедью, был  для большинства людей лишен какого-либо житейского смысла, потому что семья (и, ессно, семейные отношения) строились на совершенно ином фундаменте. Не лупит, не морит голодом, не давит насмерть работой - ну вот уже и счастье... (Или сегодняшний аналог - не пьет).
Вот такие вот грустные размышления... 9qz   
« Последнее редактирование: 26.07.2010, 17:14:45 от Алиса З. »
Записан
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (народная мудрость)

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Не лупит, не морит голодом, не давит насмерть работой - ну вот уже и счастье... (Или сегодняшний аналог - не пьет).  
Это где такой "кодекс счастья" есть?
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 988
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW

На мой взгляд, все-таки личное спасение - это задача, цель, которую поставил нам Спаситель, поскольку только так мы встретимся навсегда с Богом. И достигается  цель эта исполнением Его заповедей и, конечно же, и во-первых - путем Любви.
 
Да конечно, так, и тут знак равенства, но люди субъективно делятся на тех, для кого это "личное спасение" не абстракция, и... таких как я. Воли - нуль, способности творить заповеди - нуль, а радость ВСТРЕЧИ - она понятна. А способность отдать жизнь за... - она есть, хотя бы потенциально. За другого или просто "за любовь".
Ну вот не умею я искать "личного спасения", ни минуты личного опыта у меня этого нет, для меня это отвлеченно. А "быть с Тобой, и лучше вообще не быть, чем быть не там, где Ты" - это я могу желать и просить на Евхаристическом каноне или в глубине сердца на молитве...
Это глубокий офтоп. Но я про то, что даже если человек не понимает, что такое личное спасение, или как-то... равнодушен к нему, то любить даже и такой человек - может хотеть. Мало того, изначально - каждый хочет... Только вот ищет не там. Конечно же, если институт семьи субъективно воспринимается как оковы, мешающие любить (как меня всегда резало в старой пугачевской песне про Ангела - "что в этой жизни я недолюбила!" - ладно бы "меня недолюбили", а... кто тебе мешал любить мужа и дочь, о которых только что в песне сказано?) - ясен пень, долой их, эти оковы. А если он становится школой любви, то и - путем ко спасению, тому самому личному, которое до конца может субъективно оставаться "далекой абстракцией", и к счастью.
« Последнее редактирование: 26.07.2010, 17:55:41 от Елена »
Записан

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 988
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW

О да, вот о разводе-то там сказано предостаточно... в отличие от брака. 
Я бы сказала - даже больше, чем нужно.
Потому что эти самые апостольские слова про развод искалечили столько судеб, сколько, наверное, никакие другие...

Там же заданы абсолютно бесчеловечные и бессмысленные формальные рамки.
Только блуд, как основание... а за этим просто норма отцовского права, что жена есть "говорящее имущество", которое не может принадлежать другому хозяину, плюс страх беременности не от мужа.  И все... больше нет фактически ничего...

При этом ни слова о том, как выбрать мужа/жену так, чтобы потом и в голову не пришла мысль о разводе.
Да и зачем писать о таких глупостях - все равно брак был сделкой между родами, а не личностным выбором...
И ты хочешь меня убедить, что все это сегодня актуально??

...
Во-первых, те требования к разводу, которые там заданы, просто невыполнимы, если при этом отказаться от концепции стабильно-несчастной семьи. Хотя бы потому, что ни сердцу, ни физиологии не прикажешь.

И во-вторых, не будем закрывать глаза на тот факт, что практически все семейные нормы, заданные в Писании (про Соборы и Св.Отцов вообще молчу) - это просто отголоски отцовского права (=патриархата), которое сегодня уже не действует нигде, кроме самых дремучих мусульманских стран.
 
Ах, милая Алиса!  :-* Сразу виден профессионал. Узкий специалист подобен флюсу  ;) А я уже, у меня нет "односторонней полноты"  :) собственно, с какого перепугу влезла я офтопить в явно социологическую, социальную тему?
Да, нормы Евангелия - не социальные (и не социалистические). Но "двое в плоть едину" кажется мне куда более весомыми, чем слова о разводе, даже если тех и больше в Новом завете (хотя если посчитать, то, наверное, поровну... впрочем, о браке все же больше у апостолов, чем о разводе). Для меня это вообще такое прочное, такой камень для всей жизни, что всё, написанное на эту тему христианскими и нехристианскими мыслителями, другую чашу не перевесит: что называется, всё сказано. Это слова неисчерпаемой продуктивности.
Но можно отрешиться от этой бытийной, онтологической глубины и рассматривать семью в чисто институциональном плане. И тогда легко трактовать сказанное апостолами именно с этой институциональной кочки зрения, которая их не волновала. Ну нисколько не волновала, уверена я.

А тема - да, институциональная. Поэтому я тут вроде коверного клоуна, в промежутках забегаю воду замутить  (hello)
 O0
« Последнее редактирование: 26.07.2010, 18:05:22 от Елена »
Записан

Сергей Квас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 600
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Поэтому я тут вроде коверного клоуна, в промежутках забегаю воду замутить  (hello)
 O0
Нет, Елена Викторовна, вы превосходно излагаете суть христианского понимания семьи. :-*
Записан

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 988
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW
Ну как же зачем?
А вот представь себе вариант, который я описала - стабильно несчастливая христианская  семья... и скажи - а что, разве мало этого на практике?
И потом: такая семья ни в чем не будет противоречить никаким догматам и канонам.

Алиса, будет! Будет противоречить заповедям, ясно высказанным у апостолов:
всегда радуйтесь...
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею...

Ты говоришь с тех внешних позиций, по которым "догматы и каноны" (Символ веры + постановелния Вселенских соборов?) для христиан стоят выше заповедей. А ведь именно заповеди, начиная с той "новой", которую я упоминала (о ней многократно как о ГЛАВНОМ говорит Христос на протяжении Своей сокровенной беседы с учениками перед Страстями) - важнейшее руководство в жизни христианина. Заповеди - это то, что заповедала, дала нам Церковь. И кто заповедь не принимает как основание своей жизни, христианином (а паче "православным") назван быть не может.
Поэтому те гипотетические "христиане", о которых говорите вы - ты, Инесса, Аграфена, Георгиевич - это христиане "условно-статистические", которые в рубрику социологического опроса попали по недоразумению, по несовершенству опросника. Причем ведь пусть не ты, но другие наши оппоненты говорят с нами в полной уверенности, что мы эту фикцию только по недоумию не принимаем за представителей "христианского" или "церковного" мировосприятия.

Алиса З.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 047
Ах, милая Алиса!  :-* Сразу виден профессионал. Узкий специалист подобен флюсу  ;) А я уже, у меня нет "односторонней полноты"  :) собственно, с какого перепугу влезла я офтопить в явно социологическую, социальную тему?
А и хорошо, что влезла... чего ж тут плохого-то?

Да, нормы Евангелия - не социальные (и не социалистические). Но "двое в плоть едину" кажется мне куда более весомыми, чем слова о разводе, даже если тех и больше в Новом завете (хотя если посчитать, то, наверное, поровну... впрочем, о браке все же больше у апостолов, чем о разводе). Для меня это вообще такое прочное, такой камень для всей жизни, что всё, написанное на эту тему христианскими и нехристианскими мыслителями, другую чашу не перевесит: что называется, всё сказано. Это слова неисчерпаемой продуктивности.
Но можно отрешиться от этой бытийной, онтологической глубины и рассматривать семью в чисто институциональном плане. И тогда легко трактовать сказанное апостолами именно с этой институциональной кочки зрения, которая их не волновала. Ну нисколько не волновала, уверена я.
Лен, а что их тогда волновало?
Ну вот что они себе думали, давая такие жесткие указания (напр., по разводу)?
Как это выполнить?
А если даже и выполнить, то какой смысл в такой семье?
Ведь действительно получается, что только либо детей нарожать побольше, либо чтоб не разжигаться...
Но щас-то это к какому семейному месту приложить??
А указания, между тем, даны, как вневременнЫе...

А про онтологическую глубину - это, наверное, совсем не ко мне.
Я - человек очень конкретного мышления.
И как только начинается нечто высоко-философское, у меня тут же закрадывается мысль - а ведь опять надурят, поди! :))
Ну ты же помнишь известное изречение (ессно, не помню, чье), о том, что истина всегда конкретна... вот и я также примерно себе размышляю...

А тема - да, институциональная. Поэтому я тут вроде коверного клоуна, в промежутках забегаю воду замутить  (hello)
 O0
А воду замутить - это вообще всегда полезно!  (hello)
Записан
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (народная мудрость)

Алиса З.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 047
Алиса, будет! Будет противоречить заповедям, ясно высказанным у апостолов:
всегда радуйтесь...
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею...
Ну тут самое простое было бы спросить - а многим ли это удается?
И если не удается, то в чем смысл выставления планки, которую не перепрыгнет 99% прыгунов?
Что - неужели все написано только для 1%? Типа опять только "малое стадо"?
Если так, то у меня возражений нет.
Да, в 1% случаев все наверняка сложится наилучшим образом - и сосватанные влюбятся друг в друга с первого взгляда, и жить будут душа в душу, и детей нарожают, и умрут в один день на одной подушке...
Но если все было написано не только ради этого одного процента (цифра, как ты понимаешь, условная :D), то я совсем перестаю понимать смысл...
Неужели только для того, чтобы заставить 99% не отказываться от тренировок в надежде, что однажды они чудом вдруг перепрыгнут? 
Прости, но тебе это не кажется жестокостью? 

Ты говоришь с тех внешних позиций, по которым "догматы и каноны" (Символ веры + постановелния Вселенских соборов?) для христиан стоят выше заповедей. А ведь именно заповеди, начиная с той "новой", которую я упоминала (о ней многократно как о ГЛАВНОМ говорит Христос на протяжении Своей сокровенной беседы с учениками перед Страстями) - важнейшее руководство в жизни христианина. Заповеди - это то, что заповедала, дала нам Церковь. И кто заповедь не принимает как основание своей жизни, христианином (а паче "православным") назван быть не может.
Нет, я такого не утверждала.
Я в контексте догматов и канонов говорила только о гипотетической стабильно-несчастливой семье.

Поэтому те гипотетические "христиане", о которых говорите вы - ты, Инесса, Аграфена, Георгиевич - это христиане "условно-статистические", которые в рубрику социологического опроса попали по недоразумению, по несовершенству опросника. Причем ведь пусть не ты, но другие наши оппоненты говорят с нами в полной уверенности, что мы эту фикцию только по недоумию не принимаем за представителей "христианского" или "церковного" мировосприятия.
Знаешь, для меня тут есть очень большая проблема в том, что на сегодня я совсем не готова поставить знак равенства между "христианским" и "церковным". Но это в данной теме будет жуткий оффтоп...
Записан
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (народная мудрость)

Inessa

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 247
  • Вероисповедание:
    не имею
    • WWW
Занете, я соглашусь с Алисой,  насчет стабильно несчастливой семьи. Что первым делом услышит человек, несчастный в браке? Неси свой крест. Это твой крест такой - супруг, который бьет, или орет, или пьет, или гуляет. Итак, есть 2 человека, и врозь будет лучше обоим, но церковь требует, чтобы они оставались вместе.
А полноценная жизнь для меня - та, где есть место всему. Кто сладким объелся - того может потянуть на кислое. Или соленое. Или вообще горькое.
Записан
God isn't love - God is care!

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Алиса все четко описала - идеальная христианская семья (от себя добавлю, в изложении монахов и священников-аскетов), - стабильная и несчастная.

Аграфена, ну перестань, а. Чушь какая-то, чессслово...Свое восприятие никому не запрещено иметь, но считать его единственной точной отсчета - это все-таки черезчур. :)
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Тот ,кто выберет счастье-получит его,а кто догмы-получит их.И будет нам всем счастье!!!!,
Владимир Георгиевич, Вы делаете мне смешно. Я десять лет в Церкви, и у меня перед глазами масса примеров принятия догм и счастья. Одновременно. Еще раз - разные системы координат предполагают разные точки отсчета, а, значит, в разных системах величина счастья будет неравноценной. Не стоит впихивать мое семейное счастье в давно отодвинутую систему безверия - это пройденный этап, и Вам не удастся убедить ни меня, ни слишком многих моих близких, что вот то - было счастье.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)

Это для Вас сложные вещи!!!А для меня так и вовсе простые.Ничего тайного и непонятного в вашем вероисповедании нету.Все ,как на ладони. А вам и вправду "никак не понять"....
Я не говорил,что христианство и счастье для вас несовместимо.Я говорил что для вас,христиан,существует свое счастье.И оно заключается в соблюдении догматов вашей церкви,в страданиях,без которых вам не спастись.Для вас может быть счастьем жить с ненавистным мужем или женой,который приходит пьяным или пьяной и устраивать дебоши,пропивать деньги и тд.Развестись по канонам вы не имеете права(за исключением блуда).Вы вынуждены терпеть,утешая себя тем,что скорьби необходимы в вашей жизни ,испытания даются вам Богом и тд.Вот такое счастие в мазохизме -оно для вас и есть.Каждому свое. Каждому свое счастье....
Владимир Георгиевич, Ваш первый абзац второму противоречит.  :D
 Если человек "все понял в Православии", то он не напишет то, что Вы написали о православном понимании счастья. Примите как факт - Вы ничего не знаете о Православии.
 А Ваша горячность выдает какое-то внутреннее смятение. Ну уж не как ни состояние счастья...
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Аграфена, ну перестань, а. Чушь какая-то, чессслово...Свое восприятие никому не запрещено иметь, но считать его единственной точной отсчета - это все-таки черезчур. :)
Напрасно ты так. Это не чушь, это результат собственных наблюдений - субъективных, неточных, эмоциональных... Но отнюдь не маргинальных. Я тебе больше скажу. Это мое убеждение сформировано во многом радио "Радонеж" (было время, когда я им увлекалась).
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Ну тут самое простое было бы спросить - а многим ли это удается?
Тюю, приехали... Давайте отвлечёмся от церковностей. Тысячи лет человечество слагает легенды о великой любви. Видел её кто-нибудь, эту "невидимую нить, которую меж ними протянули"? Единицы. Вопрос: а чего тогда парятся все остальные?

В христианстве просто ключиков больше - там подробно раскрыта тема Любви. :)
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик

***Владимир Георгиевич, Вы делаете мне смешно. Я десять лет в Церкви, и у меня перед глазами масса примеров принятия догм и счастья. Одновременно. Еще раз - разные системы координат предполагают разные точки отсчета, а, значит, в разных системах величина счастья будет неравноценной. Не стоит впихивать мое семейное счастье в давно отодвинутую систему безверия - это пройденный этап, и Вам не удастся убедить ни меня, ни слишком многих моих близких, что вот то - было счастье.***
   


Рад,что доставил вам несколько веселых минут.Смех-это всегда маленькое счастье...."Масса примеров принятия догм и счастья" в этой теме совсем не рассматривается.Ибо  ,если есть гармония между догматами и семейной жизнью,то будет и счастье.В таком случае православные и не открыли бы эту тему :о)) Мы же рассматриваем ровно обратное,когда между догматами православия и качеством семейной жизни есть диссонанс.Вот ,неудалась семейная жизнь....Бывает....Очень  часто...Муж пьяницей оказался,деньги пропивает,детей и жену бьет.... Just name it!..Нет в семейной жизни гармонии.И перед одним,а иногда и двумя супругами стоит дилема:разойтись или нет? Люди,необремененные церковными догматами двухтысячелетних законов,данных еще и совершенно другому народу,найдут более разумным ,спокойно разойтись и попытаться еще раз найти свое счастье.Что будет делать православная пара в этом случае? Разойтись истинному православному нельзя( за небольшим исключением),а смотреть друг на друга тошно...Но...Придется!!!Всю оставшуюся жизнь.!! Всю...Оставшуюся...... жизнь....И где тут счастье,которое с гармонией с Вашими догматами? А нетути...Конечно,можно найти счастье в том ,что господь вам завещал мужественно переносить страдания и верность своему придурку-мужу,но такое счастье будет счастьем для очень узкого и специфического круга людей..Нет?
И тут нет смысла цепляться за "" давно отодвинутую систему безверия"",Такой гипотетической системы никогда не было и нет,все верят в что-то свое.и конечно же счастье у каждого тоже свое.И если Вам хорошо в своем Православном Счастье,то кто же против? Я-нет!Но позвольте и другим людям бороться за свое счастье всеми законными методами.Не нужно призывать людей и заставлять их всех жить под эталоном вашего православного счастья.Большинству людей, ваше счастье совсем никаким счастьем даже и не представляется.Ваше счастье им не надо.Все просто... 2qwp :)
« Последнее редактирование: 27.07.2010, 05:44:37 от Елена »
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
Владимир Георгиевич, Ваш первый абзац второму противоречит.  :D
 Если человек "все понял в Православии", то он не напишет то, что Вы написали о православном понимании счастья. Примите как факт - Вы ничего не знаете о Православии.
 А Ваша горячность выдает какое-то внутреннее смятение. Ну уж не как ни состояние счастья...
И ничего не противоречит.Ну вот,опять,заставляют принять меня на веру, как факт,о моем незнании православия....У вас там эпидемия,что-ли??:0)) Заканчивайте там ясновидцами быть...Нельзя вам в шаманы....:о))
А если серъезно...Я нигде не описывал православное понимание счастья.! Более того,я все время только и говорю о том ,что у каждого счастье свое.Единственно,что я упомянул,так это церковные догматы....Ну,с ними спорить Вы,я думаю,не будете...Или будете? :D
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Напрасно ты так. Это не чушь, это результат собственных наблюдений - субъективных, неточных, эмоциональных... Но отнюдь не маргинальных. Я тебе больше скажу. Это мое убеждение сформировано во многом радио "Радонеж" (было время, когда я им увлекалась).
Ой. :o Ну, нашла источник... :)
 Слушай, настоящая православная семья - стабильная и счастливая. Я бы, правда, ушла от термина "счастье", лучше - радость. Знаешь, испытаний во всех семьях полно, нагляделась, было время. Ну нет в нашем мире жизни без испытаний, нету. Зачем придумывать себе "невыносимую легкость бытия", если ее в природе не существует. Но христианство приносит в эти испытания смысл, мало того, говорю по собственному опыту - я бы не хотела лишиться того, через что пришлось пройти нашей семье.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Ой. :o Ну, нашла источник... :)
 
И не говори!  :D Дура была...
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
И не говори!  :D Дура была...

Да ладно! В те далекие времена для нормального, думающего человека "Радонеж" был нормальным источником. Конечно, если при этом "Радонежом" человек не ограничивался. :D
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Да ладно! В те далекие времена для нормального, думающего человека "Радонеж" был нормальным источником.
ИМХО Радонеж был нормальным источником этак в начале 90-х.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
ИМХО Радонеж был нормальным источником этак в начале 90-х.

Ну так и я про то. Сомневаюсь, что Аграфена слушала его позже.
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Ну так и я про то. Сомневаюсь, что Аграфена слушала его позже.
Слушала.  :'( До начала 2000-х.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Прошу прощения за долгое отсутствие в дискуссии.
Институт семьи не может быть разрушен кем-то или чем-то... Это напрямую следует из его определения как общественного института. После революции семнадцатого года и потрясения были покруче и теории "нового порядка" были куда более радикальны, чем сейчас (к слову сказать, сейчас вообще никаких "теорий" не существует) Слышали о такой штуке, как "теория стакана воды"? Этож натуральный "пролетарский" промискуитет. И ничего... прошла революция, а семья как была. так и осталась...
Сейчас мы наблюдаем дефолт всяческих традционных ценностей, в том числе и семейных. Но сама семья от тех трансформаций, которые ее, возможно, ждут, никуда не денется. Возможно она будет не только гетеро-, но и гомо-семьей, не только строго моногамной, но и полиамурной. "Кто знает. Ватсон, кто знает..."(с)
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Слушала.  :'( До начала 2000-х.

Ну и ладно! Вы ж умный человек, все на зуб пробуете. Плюсы взять - минусы вон  :)
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
После революции семнадцатого года и потрясения были покруче и теории "нового порядка" были куда более радикальны, чем сейчас (к слову сказать, сейчас вообще никаких "теорий" не существует)
Ну, строго говоря, большевики тогда могли формулировать хоть какие теории - потому что на практике семью сильно держала экономика и традиционное распределение социальных функций.
А вот после того, как те же большевики включили женщину в производственный процесс (на что, кстати, неплохо были рассчитаны дома-коммуны с общими столовками и прачечными), потом дали ей образование (которое она получила от нежелания быть низкоквалифицированной рабой того самого производства), а потом ещё увязяли пенсию со стажем - вот тут и понеслось. По большому счёту, мы сейчас пожинаем плоды практики даже не от тех теорий (они быстро показали свою непрактичность хотя бы тем же ростом венерики), а от производственной политики, которую гоудартво вело десятилетиями, сначала изыскивая ресурсы для индустриализации, потом восстанавливая страну после войны.
Так что, теории - это прекрасно. Но лучше бы была нормальная политика заинтересованного в демографии государства - и не только с материнским капиталом, но с садами, жильём, образованием. А то сейчас семья - как та лягушка в кувшине. Причём зачастую, когда выясняется, что надо бить лапами, женщина почему-то остаётся делать это одна.
У нас как-то теории трагически расходятся с практикой. Сначала женщина подспудно знает, что ей надо кормиться, растить детей и старается получить образование, стать специалистом - чтобы выжить. Потом ей говорят: "Домострой" хотим. А потом начинаются крики, что какие-то институты развалились.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Ну, строго говоря, большевики тогда могли формулировать хоть какие теории - потому что на практике семью сильно держала экономика и традиционное распределение социальных функций.
А вот после того, как те же большевики включили женщину в производственный процесс (на что, кстати, неплохо были рассчитаны дома-коммуны с общими столовками и прачечными), потом дали ей образование (которое она получила от нежелания быть низкоквалифицированной рабой того самого производства), а потом ещё увязяли пенсию со стажем - вот тут и понеслось. По большому счёту, мы сейчас пожинаем плоды практики даже не от тех теорий (они быстро показали свою непрактичность хотя бы тем же ростом венерики), а от производственной политики, которую гоудартво вело десятилетиями, сначала изыскивая ресурсы для индустриализации, потом восстанавливая страну после войны.
Так что, теории - это прекрасно. Но лучше бы была нормальная политика заинтересованного в демографии государства - и не только с материнским капиталом, но с садами, жильём, образованием. А то сейчас семья - как та лягушка в кувшине. Причём зачастую, когда выясняется, что надо бить лапами, женщина почему-то остаётся делать это одна.
У нас как-то теории трагически расходятся с практикой. Сначала женщина подспудно знает, что ей надо кормиться, растить детей и старается получить образование, стать специалистом - чтобы выжить. Потом ей говорят: "Домострой" хотим. А потом начинаются крики, что какие-то институты развалились.

Да ладно вам печалиться... Зачем все взваливать только на прямые меры, предпринимаемые большевиками. Почитайте статистические ежегодники периода 60-80х. Найдете много интересного. В том числе и подтверждение достаточно известному факту: с начала 60х, т.е. с того момента, когда в СССР численность городского населения начала превышать численность сельского, начал меняться превалирующий способ воспроизводства населения. Мы перешли к т.н. "европейской" модели воспроизводства, характеризующимся формулировкой "низкая рождаемость-низкая смертность" (к слову сказать, в одном из изданий статистики я наткнулся на забавный "пессимистический" прогноз, суть которого сводилась к тому, что раз на европейских территориях СССР такие деформации с рождаемостью, а основной прирост в стране обеспечивается за счет среднеазиатского региона, то скоро потоки населения из Средней Азии... (ну, короче, вы меня поняли :). Было забавно читать это в книжке, изданной в первой половине 80х годов )
Итак, вернемся к нашим баранам... УРБАНИЗАЦИЯ есть корень изменений. этот процесс естественен и от него никуда не деться. 
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Да ладно вам печалиться... Зачем все взваливать только на прямые меры, предпринимаемые большевиками. Почитайте статистические ежегодники периода 60-80х. Найдете много интересного.
Да знаю я этот финт, знаю.
УРБАНИЗАЦИЯ есть корень изменений. этот процесс естественен и от него никуда не деться. 
Ну, скорее изменение основного способа заработка, да. В городе есть деньги, но надо побегать - на селе своя картошка, но её удобно растить большой семьёй.
Очень надеюсь, что урбанизация - это всё-таки не приговор. Сейчас намечаются интересные процессы - некоторые конторы стали в принципе работать в удалённом доступе - без офиса. Так что - вот проведут в стране широкополосный Интернет прям к картошке - и будет нам счастье. :)
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Да знаю я этот финт, знаю.
Где вы тут финт увидели...? :-\
Цитировать
Ну, скорее изменение основного способа заработка, да. В городе есть деньги, но надо побегать - на селе своя картошка, но её удобно растить большой семьёй.
Очень надеюсь, что урбанизация - это всё-таки не приговор. Сейчас намечаются интересные процессы - некоторые конторы стали в принципе работать в удалённом доступе - без офиса. Так что - вот проведут в стране широкополосный Интернет прям к картошке - и будет нам счастье. :)

Да ну что вы... если работать за городом, то будет та же дача, только в профиль. Врядли кто-то (кроме отдельных интузиастов, которых еще иногда и сектантами обзывают :-X ) согласится жить натуральным хозяйством...
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Где вы тут финт увидели...? :-\
:D Шучу. Просто впервые я эти данные услышала в какой-то жаркой дискуссии, где другая сторона громко кричала, что вот-де, тлетворное влияние Запада развратило женщин, замуж не хотят, рожать не хотят... Когда появилась аргументированная статистика с датами, разговор чего-то как-то сразу иссяк - по крайней мере, в той плоскости, в какой начинался. Против лома нет приёма. 
Зигзаг общественного сознания, если Вам будет угодно.
Да ну что вы... если работать за городом, то будет та же дача, только в профиль. Врядли кто-то (кроме отдельных интузиастов, которых еще иногда и сектантами обзывают :-X ) согласится жить натуральным хозяйством...
Натуральным вряд ли, а вот комбинированным - очень хочу. В известной степени, так и живу. И картошка, кстати, начинается метрах в пяти от Интернета - если по прямой. Правда, картошки чуть-чуть и Интернет дохловат. Мечтаю о развитии в стране электронных библиотек и чтении лекций в удалённом доступе. Вот каждый раз 2 часа на работу еду, стою в пробке и мечтаю.
(Уворачиваясь от тапков) вспоминаю, как к нам в школу приезжали американцы и показывали фото оленей, забредших в палисадник. Маленький городок, таун-хаусы, посерёдке торговый центр и всё обеспечение. Правда, помидоры в палисадниках никто не растит, но это они зря.
Как-то оно совсем по-другому живётся, чем в городской суете, правда. Оно, с одной стороны, конечно, в маленьком посёлке есть свои недостатки, но, с другой, вот так смотришь: народ чего-то на ушах стоит - "ах, не то сняли, не то сказали, не то изобразили" - потом выходишь в сад - и ты пропал. Нету тебя. И пусть обснимаются.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Наталья С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 586
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Тёплая петербургская ночь 2010 г.
.....вспоминаю, как к нам в школу приезжали американцы и показывали фото оленей, забредших в палисадник.

Мой друг живёт на окраине Будапешта, так к нему пару дней назад пришёл на участок лисиц (лиса-мальчик), походил с важным видом по участку и прилёг у двери. Его накормили. Теперь приходит через день. :D
Записан
Автор данных сообщений благодарит Алфавит за любезно предоставленные им буквы.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Мой друг живёт на окраине Будапешта, так к нему пару дней назад пришёл на участок лисиц (лиса-мальчик), походил с важным видом по участку и прилёг у двери. Его накормили. Теперь приходит через день. :D
Нее, у нас кошки. Они тут с белкой пересеклись как-то - у кого был бОльший шок, сложно сказать.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Дмитрий Х.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 454
  • Вероисповедание:
    православный.
А меня заинтересовало,почему не говорится о изменении мужчин?

Я заметил,что много современных молодых мужчин сосем и не стремятся быть кормильцем семьи и отвечать за нее,на первом месте личный комфорт.

Вот нет у такого молодого человека комфортной для него работы(где нибудь в теплом месте) и он будет сидеть с семьей на шее родителей и не париться годами как хоть что то принести в дом.
Кроме того он и не умеет в большинстве случаев заниматься обычной мужской домашней работой,ни починить,ни ремонтировать...
Получается женщины стали больше похожими на мужчин,а мужчины на женщин-это способствует семейному счастью?
Наверно просто отпадает необходимость в семье,ведь такому "парню" уже не жена нужна,а мама или другой мужчина.
Записан
"Хочешь ли, по евангельской заповеди, приобрести в душе твоей любовь к ближнему? Удались от него, и тогда возгорится в тебе пламя любви к нему, и радоваться будешь при лицезрении его, как при видении светлого ангела."

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".

Я заметил,что много современных молодых мужчин сосем и не стремятся быть кормильцем семьи и отвечать за нее,на первом месте личный комфорт.

А вы обратите внимание на то, из каких семей эти мужчины, где проживают и к какой нации принадлежат.
 По моим наблюдениям, это сыновья рабочих и мелких служащих, преимущественно славяне, проживающие в бывших промышленных центрах.
 Этих людей на протяжении нескольких десятилетий приучали тупо ходить на завод и радоваться зарплате в 150 рублей. Их целенаправленно отучали от предпринимательства и активности.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
А вы обратите внимание на то, из каких семей эти мужчины, где проживают и к какой нации принадлежат.
 По моим наблюдениям, это сыновья рабочих и мелких служащих, преимущественно славяне, проживающие в бывших промышленных центрах.
 Этих людей на протяжении нескольких десятилетий приучали тупо ходить на завод и радоваться зарплате в 150 рублей. Их целенаправленно отучали от предпринимательства и активности.
Причём это часто сыновья одиноких матерей, либо семей типа "гиперактивная мама+папа для мебели". Это даже чаще, чем завод. Просто у этих мальчиков проявление инициативы выбивалось с детства, любое. "Хороший, послушный сыночка, поцелуй мамочку, на конфетку" - в итоге социализация ниже плинтуса.
Я заметил,что много современных молодых мужчин сосем и не стремятся быть кормильцем семьи и отвечать за нее,на первом месте личный комфорт.
Причём весьма часто они при этом создают семьи и внешне весьма устроенны.
Я тут думала над этим и поняла, что достаточно много зависит от поведения женщины. Если она действует по принципу "отвалите, я сама", если ей проще сделать, чем "попросить, объяснить, что именно нужно, потом художественно упасть в обморок, чтобы требуемое делалось быстрее, а потом рассказать мужу, как он её спас и какой он герой, что через 4 года наконец-то повесил эту полочку" - то к ней и будут тянуться такие вот "маменькины мальчики". Муж-мальчик, из под одной опеки плавно передаваемый в другую - удобен, предсказуем, несложен в эксплуатации.
Ээх, пойду ногти накрашу и проведу социологическое исследование изменения реакции окружающих. :))
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Дмитрий Х.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 454
  • Вероисповедание:
    православный.
У меня такое подозрение,что женщины тут много сами не учли...

Сначала мама гиперактивная,затем жена понимающая и душевная и вот вам гламурный и расслабленный по жизни супруг.
  Конечно сама система оплаты труда во многом  способствует нежеланию работать,но больше кажется здесь элементарный облом и представление о своей избранности для безмятежной жизни.
Кстати есть обратная сторона медали-дворовые пацаны,но это то же кандидаты на отцовство еще те.
Может мы идем к самодостаточности и семье тогда каюк?
Записан
"Хочешь ли, по евангельской заповеди, приобрести в душе твоей любовь к ближнему? Удались от него, и тогда возгорится в тебе пламя любви к нему, и радоваться будешь при лицезрении его, как при видении светлого ангела."

Вениамин Зорин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 480
  • Вероисповедание:
    Любящий католиков __православный___ ___протестант_____
  • Христианин _____ Экуменист ______ Бандеровец ___
    • WWW
Считаете ли Вы, что идет  целенаправленное  уничтожение семьи как социального института? 
Или деформация, изменение ее роли, ее назначения - процесс  естественный?

Конечно же это происходит целенаправленно!

Включите телевизор - и Вы в этом убедитесь.
Ведь этот мусор не только кто-то заказывает:  за это кто-то ещё и платит
(причём очень немаленькие деньги!..).

Властям мира сего не нужны люди, действующие в рамках Божьих заповедей:
мироправителям нужны лояльные им проститутки и бандиты (пушечное мясо),
которые ради денег и власти выполнят любую их прихоть (любой приказ).

Высокоморальные люди, которые белое всегда назовут белым,
а чёрное чёрным - такие люди для них опасны!

Вспомните Влада Листьева.

Вспомните Анну Политковскую.
http://voina44.narod.ru/index.html

Вспомните и многих других мужественных и честных людей,
которых нельзя было ни купить, ни запугать: не за это ли они были убиты?

Вспомните, наконец, Иоанна Крестителя и его обличительные речи:
сильно ли они нравились царю? Не за это ли ему отрубили голову?
Не за это ли были погублены Иродом тысячи младенцев?

Страх перед правдивым Божьим словом заставляет и нынешних царей поступать аналогично:
и если они не искалечат нас морально, то их руки потянутся к топорам
(или нас попытаются столкнуть лбами, для того чтобы эту грязную работу сделали мы сами).

Дети же воспитываются в семье.

Я не сильно ошибусь, если скажу что половину интеллекта ребёнок приобретает в возрасте до пяти лет.
Именно в семье закладываются основы его мировоззрения (основы веры и нравственности).

Царям-иродам достаточно разрушить семью,
а всё остальное сделает телевизор.

Поэтому семья ими разрушается целенаправленно:
заказ есть - и он проплачен.

Противостоит же этому только Церковь.
Все остальные в этом разрушении либо участвуют - либо предпочитают "не замечать"
этого очень хорошо спланированного "наезда"...


« Последнее редактирование: 01.08.2010, 00:00:14 от Вениамин Зорин »
Записан
За пропаганду нацизма вход на форум закрыт

Ира А.У.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 381
  • Вероисповедание:
    Пытаюсь быть христианкой (РПЦ)
  • Иръ
А меня заинтересовало,почему не говорится о изменении мужчин?

Обычное дело! Очень заметно в поликлинике моей. Когда на приём входит(комиссии проходят) сначала мама,а потом сынуля-верзила 16-20 лет. Девочки значительно реже с мамами и папами ,и чаще из мусульманских народов,а мальчики,это да славяне чаще.
Записан
Из глубины воззвах к Тебе, Господи, Господи, услыши глас мой.

Бабочка

Ира А.У.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 381
  • Вероисповедание:
    Пытаюсь быть христианкой (РПЦ)
  • Иръ
У меня такое подозрение,что женщины тут много сами не учли...

Сначала мама гиперактивная,затем жена понимающая и душевная и вот вам гламурный и расслабленный по жизни супруг.

Да всё эти мамы учли. Им того и надо!
Записан
Из глубины воззвах к Тебе, Господи, Господи, услыши глас мой.

Бабочка

Наталья С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 586
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Тёплая петербургская ночь 2010 г.
Когда на приём входит(комиссии проходят) сначала мама,а потом сынуля-верзила 16-20 лет.

Ира, это ещё приём в поликлинике, чадушко боится один идти... Я на днях картину в обувном магазине наблюдала. Сынок с мамой - покупают туфли мужские.

Сын выбрал модель, уже к кассе идёт, мама его догоняет, размахивая другой парой.

Мама: "Померь эти, они лучше!".

Сын: "Мама, я уже выбрал..."

М: "Ты выбрал уродство какое-то..."

С: " Мама, мне нравится, в них удобно..."

М: "Ну, если тебе нравится это дер..., то бери".

Сын расплатился на кассе, из магазина они выходили по отдельности.
Записан
Автор данных сообщений благодарит Алфавит за любезно предоставленные им буквы.

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
   


Люди,необремененные церковными догматами двухтысячелетних законов,данных еще и совершенно другому народу,найдут более разумным ,спокойно разойтись и попытаться еще раз найти свое счастье.Что будет делать православная пара в этом случае? Разойтись истинному православному нельзя( за небольшим исключением),а смотреть друг на друга тошно...Но...Придется!!!Всю оставшуюся жизнь.!! Всю...Оставшуюся...... жизнь....И где тут счастье,которое с гармонией с Вашими догматами?
Владимир Георгиевич, я все-таки по своему занудству замечу, что догмата жить с нелюбимым мужем в христианстве нет. Догматы изложены в Символе веры. Там ни слова нет ни о браке, ни о разводе.
 Насчет счастья. Вы какую-то конкретную православную семью имеете ввиду, когда эту жуткую картинку рисуете, или гипотетическую?
 Надо сказать, что ни первый, ни второй случай не тянет на систему. Потому что разлюбивших друг друга, но живущих вместе людей достаточно много в "светских" браках. Я видела больше таких именно в "светских", чем в "церковных". Во втором случае разговор вообще беспредметный, потому что у меня у самой фантазия богатая, я еще не то напридумывать могу.
 Скажу одно. Любовь в моем, нынешнем, понимании - венец брака, то, что в нем рождатеся, взращивается, над чем оба супруга трудятся, учась не потреблять ("Ах, как Я его люблю!" и пр.), а отдавать. И в таком делании любви, семьи помогает Господь. Да, да, не морщитесь. :) Это опыт, реальный до ужаса. Даже если Вы в него не верите, не означает, что его не существует.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
   
Но позвольте и другим людям бороться за свое счастье всеми законными методами.Не нужно призывать людей и заставлять их всех жить под эталоном вашего православного счастья.
Перед лицом своих товарищей торжественно клянусь позволить другим людям бороться за свое счастье законными методами! (hello)
 
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
И ничего не противоречит.Ну вот,опять,заставляют принять меня на веру, как факт,о моем незнании православия....У вас там эпидемия,что-ли??:0)) Заканчивайте там ясновидцами быть...Нельзя вам в шаманы....:о))

Мое, да и очень большого числа присутствующих на форуме православных "ясновидение" объясняется ну чрезвычайно просто. :) Открою страшную тайну - то, что говорите Вы о счастье, "догматах" и пр. говорила когда-то я сама, и не только я. Еще и не то говорила, ага.)) Так что это просто опыт, опыт внецерковной жизни, и в нем не было знания Православия. Ну не было, и все. Слишком уж слова, да и эмоции похожи. :) Примите как факт: то, чем Церковь кажется снаружи, и чем она является в действительности - две большие разницы.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Единственно,что я упомянул,так это церковные догматы....Ну,с ними спорить Вы,я думаю,не будете...Или будете? :D
О догматах я выше говорила. Спорить с ними не буду. Тем более, что предмета спора нет, прочитайте Символ веры, он короткий. С чем там спорить-то...
 
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Владимир Георгиевич, я все-таки по своему занудству замечу, что догмата жить с нелюбимым мужем в христианстве нет. Догматы изложены в Символе веры. Там ни слова нет ни о браке, ни о разводе.
 Насчет счастья. Вы какую-то конкретную православную семью имеете ввиду, когда эту жуткую картинку рисуете, или гипотетическую?
 
Лен, я тоже зануда. Догматы они в оросах ВС. Но для большинства православных между догматом, канонои и Преданием разницы нет.
 Так вот, покажи мне на примере житий счастливую семью. Покажи пример для православных семей. Кроме Николая 2-го.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)

 Так вот, покажи мне на примере житий счастливую семью. Покажи пример для православных семей. Кроме Николая 2-го.
Каким эталоном мерять счастье будем? ;)
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Каким эталоном мерять счастье будем? ;)
Зачем мерять. Давай житие, где бы рассказывалось о счастливой семейной жизни. Хватит у нас ума отличить семейный бардак от райка?
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Зачем мерять. Давай житие, где бы рассказывалось о счастливой семейной жизни. Хватит у нас ума отличить семейный бардак от райка?
Не-а, не хватит. Потому что ум здесь ни при чем. Бардак не обязательно предполагает несчастье, райок - не обязательно делает людей счастливыми.
 
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Не-а, не хватит. Потому что ум здесь ни при чем. Бардак не обязательно предполагает несчастье, райок - не обязательно делает людей счастливыми.
Ты мне мозги не канифоль. Мы-то с тобой знаем, что нет такого жития. В образах русской святости семья не отражена ни разу!
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Ира А.У.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 381
  • Вероисповедание:
    Пытаюсь быть христианкой (РПЦ)
  • Иръ
Ты мне мозги не канифоль. Мы-то с тобой знаем, что нет такого жития. В образах русской святости семья не отражена ни разу!

Ты это к чему?
Записан
Из глубины воззвах к Тебе, Господи, Господи, услыши глас мой.

Бабочка

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Ты это к чему?
К теме, как будто... Ну, нет, понимаешь, в житиях примера хорошей семьи.  Плохие есть. Вот, Улияния Муромская тяготилась семейной жизнью...Но свята. Примеров таких - куча, где семья - оковы.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Ира А.У.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 381
  • Вероисповедание:
    Пытаюсь быть христианкой (РПЦ)
  • Иръ
Примеров таких - куча, где семья - оковы.

Только сегодня об этом думала. Если за идеал брать монаха,то действительно оковы. Любой семейный человек,обречён быть таким "семейным эгоистом"-основная масса усилий,времени и средств отдана семье,а не Ему.
Записан
Из глубины воззвах к Тебе, Господи, Господи, услыши глас мой.

Бабочка

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 988
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW
Петр и Феврония Вам не годятся, ага...
Кирилл и Мария?
Но для меня и - Адриан и Наталия.
А вообще лет пять назад хотела составить маленькую книжечку "Жили-были любящие" - сборник таких вот житий. Только у меня туда обязательно вошли бы и Ксения Блаженная, и Елисавета Феодоровна, и Иоанна Кронштадтский и матушка Елисавета, и Хрисанф и Дарья, - все эти примеры, пока не сложены в книжку, а только названы, любой оппонент обратил бы против меня. Но они не против, они очень и очень за...

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Петр и Феврония Вам не годятся, ага...
Кирилл и Мария?
Но для меня и - Адриан и Наталия.
А вообще лет пять назад хотела составить маленькую книжечку "Жили-были любящие" - сборник таких вот житий. Только у меня туда обязательно вошли бы и Ксения Блаженная, и Елисавета Феодоровна, и Иоанна Кронштадтский и матушка Елисавета, и Хрисанф и Дарья, - все эти примеры, пока не сложены в книжку, а только названы, любой оппонент обратил бы против меня. Но они не против, они очень и очень за...
Ага, не сгодятся. Что у Петра и Февронии было в семейной жизни? Мы не знаем и агиографу на это было наплевать. С остальными еще хуже.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 988
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW
Ага, не сгодятся. Что у Петра и Февронии было в семейной жизни? Мы не знаем и агиографу на это было наплевать. С остальными еще хуже.
Стоп! А вне агиографической традиции - Вы можете привести примеры убедительных описаний (положительные), "что у них там было в семейной жизни"? Скажем, в худ. литературе? Или в мемуаристике?
Брачное единство, семейная гармония фактически не поддается описанию, если брак есть - то это "тайна сия велика есть", если это перестает быть тайной, то это нарушившийся брак, неполный, несостоявшийся. Все мы знаем, какую легкую тошноту вызывают, скажем, воспоминания "успешных "великих мужей (да и не великих). А вот по-настоящему хорошие воспоминания по-настоящему счастливых удавшихся супругов - более чем уязвимы для критики. Для меня таким почти идеальным описанием, например, являются воспоминания Анны Григорьевны Сниткиной-Достоевской, ога. А другой читатель в них найдет чуть ли не триллер - какой ужос быть женой Достоевского или же - какая она была недалекая дура. А по-моему-так образец мудрости, любви и... счастья. Но это образец я нахожу в той же истории с рулеткой, которая - да, и триллер, и "дура", и - для меня -чудо любви и супружеской мудрости, недостижимый идеал и образец, как неразрешимая, казалось бы, человеческими силами семейная беда и реальный порок и грех мужа становится материалом для семейного счастья и чуда, потому что жена - мудра простодушной мудростью любви.
Не ставьте перед агиографией задачи, которую не может разрешить письменность вне ее, задачи, которая, быть может, в принципе неразрешима, и я догадываюсь, ЗАЧЕМ она неразрешима. Эти претензии неогбоснованны. Все жития - о тайне человека между им и Богом, на материале, нередко, отношений с миром, но именно об этом. И "парные" жития тоже. И никогда не будет сконструировано (как призывал о. Петр Мещеринов) других житий - то есть сконструировать-то можно, и даже материал для них найти, причем и среди людей святых, а... житиями они не станут. Останутся жития мучеников и исповедников, среди которых были и идеальные супруги и родители, но в житиях эта сторона будет только намеком, легким прочерком для тех, кто знает вкус любви и супружеского (родительского) счастья, а основным содержанием будет другое. И вот таких примеров я Вам сходу несколько дам... но ведь Вы не их ищете?

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Да. Для меня, например, пронзительно очевидно редкое чувство и короткое семейное счастье Ксении Петербуржской. Если б его не было - не было б и высоты ее христианского подвига. Но в самом житие - несколько слов: горячо любимый муж, вдова, любовь после смерти и стремление там, после, быть рядом.
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Стоп! А вне агиографической традиции - Вы можете привести примеры убедительных описаний (положительные), "что у них там было в семейной жизни"? Скажем, в худ. литературе? Или в мемуаристике?
Стоп! Разберемся с образцом семейной жизни в православной редакции. Тексты в студию!
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Если б его не было - не было б и высоты ее христианского подвига.
Если бы, да кабы. Мы говорим об образцах семейной жизни для православных. Образцы монашеской жизни подробно описаны? Подробно и многообразно. Аналогичные примеры для семейной жизни есть? Ну, предъявляйте...
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Если бы, да кабы. Мы говорим об образцах семейной жизни для православных. Образцы монашеской жизни подробно описаны? Подробно и многообразно. Аналогичные примеры для семейной жизни есть? Ну, предъявляйте...

По-вашему, образец - это такая калька, с которой ррраз - и состряпал нечто подобное?
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
По-вашему, образец - это такая калька, с которой ррраз - и состряпал нечто подобное?
Ну, вот, где я такое писала? Я всего лишь прошу показать мне в святоотечесткой или житийной литературе образцы счастливой семейной жизни, которые бы давали православному человеку ориентиры... Блин! да чего я доказываю-то банальные вещи!? Как будто это я придумала жития для назидания православным. :D
Ребята! В русском православии НЕТ темы счастливой семьи. Не создали пока. И пока вы этого не поймете и не признаете, её так не создадут.
 
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Ребята! В русском православии НЕТ темы счастливой семьи. Не создали пока. И пока вы этого не поймете и не признаете, её так не создадут.

Вы не волнуйтесь так, Аграфена!  Щас поищу специально для Вас: недавно тема была как раз про это.
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
В догонку.
Точно также как нет в православии семейной темы, нет в нем и темы педагогики. Ну, не знало Средневековье о возрастной психологии! И православной психологии до сих пор нет. То, что пытается сейчас делать о.А.Лоргус - это смех на палке, бесперспективняк. Не получается у него скрестить православную антропологию, уходящую в мистику, с практической направленностью психологии как таковой.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
   Аграфена, ау! http://forum-slovo.ru/index.php?topic=16195.0
Я читала. Прочитайте и Вы. Все домыслы, те же "якобы, да кабы" и интеллектуальные спекуляции с фантазиями.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Останутся жития мучеников и исповедников, среди которых были и идеальные супруги и родители, но в житиях эта сторона будет только намеком, легким прочерком для тех, кто знает вкус любви и супружеского (родительского) счастья, а основным содержанием будет другое. И вот таких примеров я Вам сходу несколько дам... но ведь Вы не их ищете?

?
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 988
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW
Стоп! Разберемся с образцом семейной жизни в православной редакции. Тексты в студию!
Аграфена! Я, наверное, очень невнятно выражаюсь Смысл моего сообщения - ПОЧЕМУ этих текстов нет. И что их не знаю и вне православной традиции. И что их и не должно, н мой взгляд, быть.
В 13 лет я написала в ж. "Семья и школа" "вопль души": у меня не было нормальной семьи, семейная жизнь вокруг меня казалась мне непривлекательной, вот я и воззвала: неужели не бывает счастливых семей? А если они бывают, то почему про них нельзя проситать в книжках? В романах - или прискорбие и разлад, или же только кончается "пирком да свадебкой"...
До сих пор благодарна журналистке, которая мне ответила (Светлана Могилевская). Это было уважительное и тонкое письмо, и главная мысль была - что счастье трудно, почти невозможно написать. Написать предметы может каждый художник, а вот воздух между предметами - только очень большой художник, может быть, гений. И она мне сказала, что счастье и люббовь в семье - есть. Не из-за нее, конечно, я это знаю, но есть возраст, когда надо, чтобы тебе это просто и выстраданно сказали. А свое зрение не скоро откроется...

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 988
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW
И православной психологии до сих пор нет. ... Не получается ...скрестить православную антропологию, уходящую в мистику, с практической направленностью психологии как таковой.
Да, я согласна, за много лет интереса к проблеме я так и не встретила (пока) удовлетворительной "православной психологии". Но я разборчивая - меня и вся "просто психология" не удовлетворяет, за редчайшими исключениями, которые тоже надо бы проверить. так может быть, бесперспективны сами попытки "скрестить ежа с ужом"? И надо просто попытаться раскрыть ресурсы той самой "православной антропологии" - серьезнейшей науки, которая имеет справедливое первенство в употреблении терминова "теория" и "практика", которая основана на более чем тысячелетней цепи экспериментов и наблюдений и... ныне считается "наукой для монахов" и "знанием для богословов". А она - о человеке как таковом, в его глубинах и тончайших проявлениях. И вот, раз не получается вогнать ее в рамки "психологии" - надо не выбрасывать ее, а скорее уж оставить эти попытки...

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Ну, вот, где я такое писала? Я всего лишь прошу показать мне в святоотечесткой или житийной литературе образцы счастливой семейной жизни, которые бы давали православному человеку ориентиры... Блин! да чего я доказываю-то банальные вещи!? Как будто это я придумала жития для назидания православным. :D
Ребята! В русском православии НЕТ темы счастливой семьи. Не создали пока. И пока вы этого не поймете и не признаете, её так не создадут.

Добавлю  :)
Образцы и ориентиры - две большие разницы. Главный ориентир - Евангелие. Про жития читали в той теме, на которую ссылку дала.
Но вы абсолютно правы: учебника, разделенного на главы, имеющего заголовки и подзакоголвки, а заодно и фотографии счастливых семей, супругов из житий - не найти! Ну не писали тогда, да. И не фотографировали.
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 988
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW
учебника, разделенного на главы, имеющего заголовки и подзакоголвки, а заодно и фотографии счастливых семей, супругов из житий - не найти! Ну не писали тогда, да. И не фотографировали.
Ну хорошо, тезка, "тогда"... А сейчас? что, у нас святых нет? Тем более только теперь пошла массовая канонизация мирян (ну да, больше в чине мучеников или исповедников, но среди них было множество счастливых семьянинов, и сохранились и биографии, и фотографии...). Так вот, дело не в наличии фоток...
Я недавно редактировала для "Православие и мир" книгу, составленную из рассказов вдовы о. Феодора Соколова - матушки Галины. Отец Феодор, как и родной его брат, покойный еп. Сергий, был честнАя отрасль потрясающего древа Соколовых-Пестовых, эталонного в отношении и благочестия, и исповедничества. (Я даже слов не нахожу для роли этого рода в нашей Церкви). И о. Феодор был достойным представителем этого рода; более чем вероятно, что через 20-30 лет он может быть канонизирован. В рассказах проступает эта святость, но более - великая, изумительная любовь, наполнявшая счастьем семью. Я не могу без слез читать бесхитростные рассказы матушки Галины, совей силой обязанные великому и святому простодушию этой женщины, неотделимому от мудрости. Рассказы подробны, фотографий более чем достаточно (и они очень красноречивы; найти можно на портале "Православие и мир"). Но если и будет, например, совершена канонизация (на основе почитания и чудотворений, которые выстоятся за десятилетия) - в житие это включить невозможно и не нужно. Быдет житие само по себе, а свидетельства очевидцев, воспоминания - сами по себе. Причем их невозможно пересадить в другую оправу, НЕ НАДО вставлять в житие - наче как парой абзацев "в общем и целом", ну, может, парой примеров. Житие - о том, как отец Федор жил для Христа (что хорошо видно из рассказов матушки). Хотя... конечно, есть шансы, что плод этот еще и зреет и превратится в "парное житие" - мы не знаем судеб Божиих - и, для душевной пользы наших дней, "парное житие" составится... Но пока, пока... пока нет подобных типов, и нет не потому, что Церковь инернта или ей это неинтересно, а потому, что еще не было воли Божией дать для этого форму, выражение. По моему опыту - устойчивой формы для этого не было вообще в человеческой культуре, внутри и вне христианства (если пропускать Петра с Февронией, Захарию с Елисаветой и другое, в чем я вижу такую неисчерпаемую форму, но не видит ее Аграфена). Если я проглядела такую форму и такое целеполагание, прошу меня поправить и вразумить.

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
учебника, разделенного на главы, имеющего заголовки и подзакоголвки, а заодно и фотографии счастливых семей, супругов из житий - не найти! Ну не писали тогда, да. И не фотографировали.
Не надо, Лена, иронии.  :D Так уж сложилось - причем, не только в православии, но и в католичестве и протестантизме, -что все творческое наследие было создано либо в эпоху античности, либо в Средневековье, когда семья или дети не воспринимались как объект, требующий труда. Семья была просто экономической единицей, где чувства не играли никакой существенной роли. (Алиса на эту тему на форуме уже сто лекций прочитала.  :D), а дети воспринимались как недоделанные взрослые. В итоге имеем, что имеем.
Это не значит, что православие неспособно создать образцы семейной жизни и педагогики. Просто поле пока еще непахано. Но если стоять на той позиции, что у нас уже все решено и у отцов есть ответы на вопросы, то, конечно, надо высасывать из пальца несуществующее, додумывать и спекулировать на пустом месте.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Наталья С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 586
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Тёплая петербургская ночь 2010 г.
.... а заодно и фотографии счастливых семей, супругов из житий - не найти! Ну не писали тогда, да. И не фотографировали.

Последняя императорская чета  Романовых  очень любила фотографию.
Записан
Автор данных сообщений благодарит Алфавит за любезно предоставленные им буквы.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Не надо, Лена, иронии.  :D Так уж сложилось - причем, не только в православии, но и в католичестве и протестантизме, -что все творческое наследие было создано либо в эпоху античности, либо в Средневековье, когда семья или дети не воспринимались как объект, требующий труда. Семья была просто экономической единицей, где чувства не играли никакой существенной роли. (Алиса на эту тему на форуме уже сто лекций прочитала.  :D), а дети воспринимались как недоделанные взрослые. В итоге имеем, что имеем.
Это не значит, что православие неспособно создать образцы семейной жизни и педагогики. Просто поле пока еще непахано. Но если стоять на той позиции, что у нас уже все решено и у отцов есть ответы на вопросы, то, конечно, надо высасывать из пальца несуществующее, додумывать и спекулировать на пустом месте.
Если это оценка разговора в той теме и, в частности, моего восприятия того, что знаю о Ксении Петербуржской - дальше разговаривать бесполезно. Как будто Вы на мордовском, а я на другом языке. Собственно, так и есть  :)
Что касается лекций Алисы - интересно, да. Но как-то не поняла - дальше этой инстанции ехать некуда? (Алису люблю и не хотела бы, чтоб в ее отсутствии были какие-то разговоры).
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
И что их и не должно, н мой взгляд, быть.

Ну очень согласна. Я знаю, на личном примере, каким пресным и неинтересным со стороны кажется жизнь православной семьи. Много раз сочувственные слова и взгляды ловила. Работа, дом, храм. Посты, службы, Псалтирь, канон... Вобщем, никакого драйва. :D Я как могу объяснить внутреннее состояние радости в такой жизни и браке? Какими словами? Если даже представить, что я таки захочу этим заниматься?
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Если это оценка разговора в той теме и, в частности, моего восприятия того, что знаю о Ксении Петербуржской - дальше разговаривать бесполезно.
А что Вы знаете о СЕМЕЙНОЙ жизни блаженной?
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Работа, дом, храм. Посты, службы, Псалтирь, канон... Вобщем, никакого драйва.
Из всего списка только дом касвается, собственно, семьи. Да, и то непонятно, что подразумевается.
Ну, ты что с мужем не имела никогда конфликтов или непонимания? С детьми не было проблем? С родственниками...
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Из всего списка только дом касвается, собственно, семьи. Да, и то непонятно, что подразумевается.
Ну, ты что с мужем не имела никогда конфликтов или непонимания? С детьми не было проблем? С родственниками...
Имела, имею и буду иметь. И скорби и испытания были и будут. А при чем тут это? Мы же за счастье говорим. Оно что, обязательно всегда безоблачно? И счастливая семья только та, где нет непонимания, трудностей и пр.? Дело-то не в испытаниях, а в том, как они преодолеваются, и какой опыт выносится. Лена права, описание счастья в семье дать невозможно. "Тайна сия велика есть", вот и все.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Имела, имею и буду иметь. И скорби и испытания были и будут. А при чем тут это? Мы же за счастье говорим. Оно что, обязательно всегда безоблачно? И счастливая семья только та, где нет непонимания, трудностей и пр.? Дело-то не в испытаниях, а в том, как они преодолеваются, и какой опыт выносится. Лена права, описание счастья в семье дать невозможно. "Тайна сия велика есть", вот и все.
А кто просит описания счастья как состояния? В патериках что, описывается состояние богообщения? Нет. Там говорится о пути к такому состоянию. Вот и я, говоря о семье, говорю о пути к построению сачстливой семьи.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Из всего списка только дом касвается, собственно, семьи. Да, и то непонятно, что подразумевается.

Кстати, просмотрела. Ошибаешься. Псалтирь, каноны, службы - это напрямую с собственно семьей связано. Очень-очень напрямую.
 Дом? Ну, хозяйство, конечно. Для нас это важно. Дом маленький и небогатый, но уютный и любимый.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Вот и я, говоря о семье, говорю о пути к построению сачстливой семьи.
терписмиряйсявсехлюби. Как и в монастыре.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
А что Вы знаете о СЕМЕЙНОЙ жизни блаженной?

Я ж там выше написала, как же Вы невнимательно читаете!  ;)
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
терписмиряйсявсехлюби. Как и в монастыре.
Спасибо. Я к тому и вела. К монастырю как единственному реальному идеалу православной жизни.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
терписмиряйсявсехлюби.
Во!!! Я об этом и говорю!! Но мне тут по секрету сказали что такого понимания в церкви нет!Сказали ,что нигде в догматах не сказано ,что жена должна терпеть и жить с нелюбимым мужем.....Так,что они и Вас сейчас сощитают...:о))) :) ;)
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Спасибо. Я к тому и вела. К монастырю как единственному реальному идеалу православной жизни.
Да ну, ерунду написала. Путь один, формы этого пути - разные.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Во!!! Я об этом и говорю!! Но мне тут по секрету сказали что такого понимания в церкви нет!Сказали ,что нигде в догматах не сказано ,что жена должна терпеть и жить с нелюбимым мужем.....Так,что они и Вас сейчас сощитают...:о))) :) ;)
Почему с нелюбимым? :o Жить и терпеть несовершенство и недостатки любимого мужа, естественно. Собственно, как и муж. Все мы, знаете, не подарочки.
 А догмата такого все-таки нет. :)
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Да ну, ерунду написала. Путь один, формы этого пути - разные.
Лен, извини, но когда тебе возразить нечего, ты называешь слова собеседника "ерундой".
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Лен, извини, но когда тебе возразить нечего, ты называешь слова собеседника "ерундой".
Прости, пожалуйста.
 А возразить есть что. Путь к радости для всех одинаков в Православии. Евангелие, заповеди блаженства. Вот и путь. Что еще к этому добавишь? Они и для семейных и для монахов одинаковы.
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Прости, пожалуйста.
 А возразить есть что. Путь к радости для всех одинаков в Православии. Евангелие, заповеди блаженства. Вот и путь. Что еще к этому добавишь? Они и для семейных и для монахов одинаковы.
:D Нарвалась на зануду. Путь - это "Аз есмь Путь, Истина и Жизнь". Евангелие и заповеди Христа не равны Самому Христу. Он богаче и многограннее Библии.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
:D Нарвалась на зануду. Путь - это "Аз есмь Путь, Истина и Жизнь". Евангелие и заповеди Христа не равны Самому Христу. Он богаче и многограннее Библии.
Заповеди блаженства даны для жизни в радости. Хочешь быть счастливым, в христианском понимании, пытайся следовать им. Хоть в семье, хоть в монастыре.
Мы разве не об этом?
 Слушай, я побежала на утреню. Еще раз, прости за резкость, а...
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Заповеди блаженства даны для жизни в радости. Хочешь быть счастливым, в христианском понимании, пытайся следовать им. Хоть в семье, хоть в монастыре.
Мы разве не об этом?
 Слушай, я побежала на утреню. Еще раз, прости за резкость, а...
Бог в помощь!
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
Почему с нелюбимым? :o Жить и терпеть несовершенство и недостатки любимого мужа, естественно. Собственно, как и муж. Все мы, знаете, не подарочки.
 А догмата такого все-таки нет. :)
Так с любимым и дурак сможет!!:о)) Чего там терпеть-то? речь о том,как быть православной жене с НЕлюбимым мужем? Есть два выхода: Развестись или терпеть дальше.Не так ли?
Кстати насчет догматов...Лукавите.....На сказано ли в вашей святой книге,что разведенная жена,вышедшая за другого уже блудит в сердце своем? :)
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
На сказано ли в вашей святой книге,что разведенная жена,вышедшая за другого уже блудит в сердце своем? :)
:)) 3qasx :))
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
:)) 3qasx :))
Елена Леонидовна!Не бейтесь так головой о стену.Больно ведь.  Я что-то не так сказал?
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Так с любимым и дурак сможет!!:о)) Чего там терпеть-то? речь о том,как быть православной жене с НЕлюбимым мужем? Есть два выхода: Развестись или терпеть дальше.Не так ли?

Дурак, говорите, сможет? Ну, приходит любимый муж с работы, уставший, раздраженный, говорит какую-то резкость. Жена тоже уставшая, эту резкость подхватывает... Тут бы потерпеть, любимый же. Но свое Я оно же слишком много места занимает. Так, раз за разом, ситуация за ситуацией обиды копятся, каждый считает себя правым, глядишь, любовь и ушла. Ага, ушла. Прогнали ее. А Вы говорите, чего терпеть. Многое приходится терпеть, чтобы росточек любви вырастить в дерево. Легче пробегать по нему бизонами собственного эгоизма. Помните Маяковского "любовная лодка разбилась о быт"? Что, скажете картина нетипичная? За нелюбимых-то редко кто замуж выходит.
 

Кстати насчет догматов...Лукавите.....На сказано ли в вашей святой книге,что разведенная жена,вышедшая за другого уже блудит в сердце своем? :)
Владимир Георгиевич, догматы - это основные положения веры. Я же уже писала об этом. Символ веры - их краткое изложение. Поскольку Вы не поинтересовались, что же это такое, то вынуждена его привести здесь. Хоть что-то знать о Православии без него невозможно.

 Символ веры

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа Сына Божня, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Свет от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплатившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за нас при Понтии Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием.
И возшедшаго на небеса и седяща одесную Отца.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царсвию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и славима, глаголавшаго пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века.
Аминь.

 Насчет разведенной жены и прелюбодеяния в сердце Вы погорячились. :) Прелюбодействует в сердце своем не разведенная жена, а человек, смотрящий на женщину с вожделением.
 Развод отнюдь не одобряется Господом, думать надо, и за нелюбимых замуж не выходить. Но в православии он не запрещен. Второбрачных венчают. Есть идеал, есть икономия, то есть снисхождение к человеческой природе, поврежденной грехом.  Смотрите Основы Социальной Концепции Русской Православной Церкви. Можно название скопировать и в любой поисковик вставить, там все понятно, по содержанию можно нужный раздел найти.
« Последнее редактирование: 31.07.2010, 20:34:10 от Маркова Елена »
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Маркова Елена

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47 461
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • "...пойди и посмотри." (Евангелие от Иоанна, гл.1)
Записан
"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит." Пс.22
"Господи Боже сил, блажен человек, уповаяй на Тя." Пс.83

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Лен, спокуха! :D

Жаль, нет у нас лежащего в беспамятстве смайлика, хи-хи.
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Елена Леонидовна!Не бейтесь так головой о стену.Больно ведь.  Я что-то не так сказал?
Откровенно говоря, да. Сказали не в кассу. От незнания матчасти. 8-)
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 582
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
На сказано ли в вашей святой книге,что разведенная жена,вышедшая за другого уже блудит в сердце своем? :)
Класс! :))
"Я изучал христианство в том числе изнутри..."
Записан
Последний фонарик остыл.

Николай Буяр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 020
  • Вероисповедание:
    Христианское.
  • "Скажи мені: Чому ми живем на лінії вогню? ..."(С)
Может, всё вернётся на круги своя? Наиграются в блуд, да и начнут жить опять по-человечески?
Нет, не наиграются:
" Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,  непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,  предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы..." (2Тим.3:1-5.)
Записан
Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию... Рим.14:19

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик

 Насчет разведенной жены и прелюбодеяния в сердце Вы погорячились. :) Прелюбодействует в сердце своем не разведенная жена, а человек, смотрящий на женщину с вожделением.
 Развод отнюдь не одобряется Господом, думать надо, и за нелюбимых замуж не выходить. Но в православии он не запрещен. Второбрачных венчают. Есть идеал, есть икономия, то есть снисхождение к человеческой природе, поврежденной грехом.  Смотрите Основы Социальной Концепции Русской Православной Церкви. Можно название скопировать и в любой поисковик вставить, там все понятно, по содержанию можно нужный раздел найти.
Да.....напали на меня православные....Всем скопом уличая в неграмотности....Некоторые даже лбом об стенку биться начали...:о))А некоторые говорили ,что православным , даже ,разводится разрешается.....У вас что,церковь не христианская?  Я почему спрашиваю,Иисус Христос дает христианским женам и мужьям,полностью другие правила...Вот Марк цитирует слова Иисуса относительно разводов:

11 Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее;
12 и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует.

Не верю,что вы этого не читали...Зачем тогда врете? Нельзя вам разводиться,нельзя....Бог запретил! Но,если батюшка говорит можно,то ,конечно можно!!
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
Класс! :))
"Я изучал христианство в том числе изнутри..."
   
11 Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее;
12 и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует.

Посмейтесь теперь над словамо Вашего Бога...Пересмешник.... :)

Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
:)) 3qasx :))
Когда выйдете из комы после удара головой о стену,попробуйте почитать эти слова Иисуса. Сами найдете кто их произнес?
   
11 Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее;
12 и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует.

Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
Откровенно говоря, да. Сказали не в кассу. От незнания матчасти. 8-)
Моя основная идея состояла в том,что настоящая  христианская семья не имеет права на развод и вынуждена мирится с непреодолимыми межличностными конфликтами.Живя в страданиях.Я подтвердил свою мысль не дословной цитатой из евангелия...почему-то все на меня накинулись и обвинили в дилeнтантизме....:о((   Что я сказал не так?
   
11 Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее;
12 и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует.

« Последнее редактирование: 07.08.2010, 19:22:13 от Vladimir Georgievich »
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Моя основная идея состояла в том,что настоящая  христианская семья не имеет права на развод и вынуждена мирится с непреодолимыми межличностными конфликтами.Живя в страданиях.Я подтвердил свою мысль не дословной цитатой из евангелия...почему-то все на меня накинулись и обвинили в дилантантизме....:о((   Что я сказал не так?
   
11 Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее;
12 и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует.
"Кто разводится с женой своей кроме вины прелюбодеяние-тот прелюбодействует!"Так понимаю,что развод допустим если супруг(а)изменяет!
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Да, и в современной практике добавлен ещё десяток случаев, при которых брак просто считается несостоявшимся. Наберите в поисковике "канонические основания для церковного развода".
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Когда выйдете из комы после удара головой о стену,попробуйте почитать эти слова Иисуса. Сами найдете кто их произнес?
   
11 Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее;
12 и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует.
А где здесь развод запрещен? Здесь прелюбоденяие зависить от того женится ли потом он на другой.
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 582
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
  
11 Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее;
12 и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует.

Посмейтесь теперь над словамо Вашего Бога...Пересмешник.... :)
Ага, а теперь перечитайте Ваше сообщение, ставшее объектом моей насмешки.
Похоже на эту цитату?

Вы две цитаты из Нового Завета смешали в одну. Это вызвало смех.

Если уж кто-то на ком-то женился, то прелюбодействует уже далеко не в сердце.
Записан
Последний фонарик остыл.

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
"Кто разводится с женой своей кроме вины прелюбодеяние-тот прелюбодействует!"Так понимаю,что развод допустим если супруг(а)изменяет!
Это исключение я уже упоминал выше.
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
Если уж кто-то на ком-то женился, то прелюбодействует уже далеко не в сердце.
Хорош выкручиваться.Вы уж определитесь где вам разрешено прелюбодействовать ,в сердце или в реалности. Я вам слова Бога привел? Вот к нему и претензии выставляйте. :)
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
Да, и в современной практике добавлен ещё десяток случаев, при которых брак просто считается несостоявшимся. Наберите в поисковике "канонические основания для церковного развода".
Начинается......Штамп в паспорте есть? Значит брак состоявшийся. И кроме факта блуда,вам,православным разводится нельзя ,даже если ваши священнослужители добавили или отменили указания самого Бога.  Современная практика.... :P
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Начинается......Штамп в паспорте есть? Значит брак состоявшийся.
А причём тут штамп в паспорте? :)) Вы ещё ЗАГС решили сюда замешать? ЗАГСы у нас вообще разводят по заявлению с формулировкой "не сошлись карахтерами".
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
Ага, выяснили: все идет, как пологается. Никто ничего специально не разрушает.
А каковы перспективы современной семьи? Да, и окончательно ли (на определенный отрезовк времени) сформировался этот институт? И не глас ли вопиющего в окончательной теперь пустыне - заповеди Христовы?
Всю тему не прочитал, но вставлю свое словечко.

ДумаЮ. что специально, никто не разрушает семью, хотя и не созидает. Просто каждый сам за себя. Что-то типа борьбы за существование. Хочешь, женись, но, на работу беременную не возмем. Это просто известный пример.

И самое важное, что семья, это, несомненно Крест. Крест радостный, печальный, легкий и тяжелый. Типа сельского хозяйства, когда вкладывать надо много и долго, а получишь ли плоды, зависит не только от тебя. Может да, а может и нет.

Так вот, Крест можно нести или будучи идейным крестоносцем и тогда семья обретает онтологический смысл, или же нести его потому что "Так все делают, все несут, так принято". И чем меньше "так принято", тем меньше несущих из второй категории. А первой, никогда много и не было. А сейчас еще меньше. Причем, судя по форуму, даже среди Православных. Ведь даже и среди Православных детей-то рожать не больно хотят. То есть, теоретичеки всеЗА, но лично у каждого много причин, что бы не рожать.

Вывод прост. Семья погибает из-за оскудения веры и из-за разрушения традиций. А традиции рушатся, опять же, из-за оскудения веры.
Была бы массовая вера, то нашлись бы и условия для родов, детей и т.п.
Но и процесс урбанизации, нельзя отрицать.
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
А причём тут штамп в паспорте? :)) Вы ещё ЗАГС решили сюда замешать? ЗАГСы у нас вообще разводят по заявлению с формулировкой "не сошлись карахтерами".
Перестаю понимать! 9qzБрак не венчанный,но загсовый-не признается церковью законным?
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Перестаю понимать! 9qzБрак не венчанный,но загсовый-не признается церковью законным?
Признаётся, но для воцерковлённых людей он не достаточен, да и церковного развода, об ограничениях которого так переживает Владимир Георгиевич, не требует.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Наверное причина развода даже нецерковного-не должна противоречить евангельским принципам.
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Да шучу я, шучу. Что-то на форуме в последнее время нигилистские настроения сильные - всё уничтожить норовят.
Наверное, дым сказывается.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 582
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Хорош выкручиваться.
Выкручиваетесь Вы. Вот только непонятно зачем. Восстановить мнение о себе? Так не было о Вас никакого мнения.

Цитировать
Вы уж определитесь где вам разрешено прелюбодействовать ,в сердце или в реалности.
Я то уж давно определился.
Цитировать
Я вам слова Бога привел? Вот к нему и претензии выставляйте. :)
Хватит уж детский сад-то устраивать. Привели Вы изначально не слова Бога, а смешную компиляцию.
Записан
Последний фонарик остыл.

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
Перестаю понимать! 9qzБрак не венчанный,но загсовый-не признается церковью законным?
Признается. Но не законным.
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
А причём тут штамп в паспорте? :)) Вы ещё ЗАГС решили сюда замешать? ЗАГСы у нас вообще разводят по заявлению с формулировкой "не сошлись карахтерами".
С вами все чудасее и чудасее...:о)) Я так всегда ,по наивности,думал,что брак легитим только после регистрации в ЗАГСе,или для вас,православных,только после венчания....
И то что загсы разводят людей с разными формулировками,не отменяет того факта,что христианам запрещено разводится с любой формулировкой,кроме блуда одной из сторон. Я Вам привел слова из библии, а Вы ,почему-то,смайлики ставите..... :)
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
Выкручиваетесь Вы. Вот только непонятно зачем. Восстановить мнение о себе? Так не было о Вас никакого мнения.
Я то уж давно определился.Хватит уж детский сад-то устраивать. Привели Вы изначально не слова Бога, а смешную компиляцию.
Ладно,Дионисий,урыли Вы меня,обличили и уничтожили......Ухожу с поджатым хвостом.....А Вы, красивый такой,на белом коне.....Оставайтесь.... (hello)
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Признается. Но не законным.
О как! Помнится покойный патриарх на сей счет много раз говорил обратное. И говорил он это часто в связке с критикой младостарцев...
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
О как! Помнится покойный патриарх на сей счет много раз говорил обратное. И говорил он это часто в связке с критикой младостарцев...
Ну так приведите сии места.  :-Ъ
Может он и про о. Николая-младострца упоминал. ;)
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
А каким? :-\
Безблагодатным, ущербным, терпимым, только потому что один из супругов не хочет венчаться.
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Ну так приведите сии места.  :-Ъ
Может он и про о. Николая-младострца упоминал. ;)
Извините, но к Вам секретарем не нанималась.
Впрочем, можете открыть отдельную тему и Вам, наверняка, дотошные форумчане набросают кучу ссылок. Тема эта - от обшении к гражданским бракам в РПЦ, - лет 10-15 назад была очень популярна.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
Безблагодатным, ущербным, терпимым, только потому что один из супругов не хочет венчаться.
Я вот ,хочу спросить:Кем "терпимым" он является? И почему кому- то его надо терпеть?
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Безблагодатным, ущербным, терпимым, только потому что один из супругов не хочет венчаться.
Муж неверующей спасется женой верующей.Кроме того немало браков заключались до воцерковления.А если один воцерковился а другой пока нет...такой брак ущербный?
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Дмитрий Х.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 454
  • Вероисповедание:
    православный.
Всю тему не прочитал, но вставлю свое словечко.

ДумаЮ. что специально, никто не разрушает семью, хотя и не созидает. Просто каждый сам за себя. Что-то типа борьбы за существование. Хочешь, женись, но, на работу беременную не возмем. Это просто известный пример.

И самое важное, что семья, это, несомненно Крест. Крест радостный, печальный, легкий и тяжелый. Типа сельского хозяйства, когда вкладывать надо много и долго, а получишь ли плоды, зависит не только от тебя. Может да, а может и нет.

Так вот, Крест можно нести или будучи идейным крестоносцем и тогда семья обретает онтологический смысл, или же нести его потому что "Так все делают, все несут, так принято". И чем меньше "так принято", тем меньше несущих из второй категории. А первой, никогда много и не было. А сейчас еще меньше. Причем, судя по форуму, даже среди Православных. Ведь даже и среди Православных детей-то рожать не больно хотят. То есть, теоретичеки всеЗА, но лично у каждого много причин, что бы не рожать.

Вывод прост. Семья погибает из-за оскудения веры и из-за разрушения традиций. А традиции рушатся, опять же, из-за оскудения веры.
Была бы массовая вера, то нашлись бы и условия для родов, детей и т.п.
Но и процесс урбанизации, нельзя отрицать.



Вот здесь может дело в том,что семья сейчас воспринимается ни как духовный союз?Как некий правовой и экономический?
Обычный не верующий он в семье видит более улучшение своей жизни,а если крест-бежать сразу от него.
Идет погоня за личным счастьем,а любовь и семья далеко не всегда счастье.
А еще более чувствует он уже свою самодостаточность -не он часть семьи,а семья   момент его жизни от которого за ненадобностью можно и отказаться.
Пожалуй главное- мы стали отдельными и самодостаточными людьми не нуждающимися в любви и не любящими на самом деле никого.
Мы становимся слишком рациональными для настоящей любви или слишком страстными для её сохранения.
Записан
"Хочешь ли, по евангельской заповеди, приобрести в душе твоей любовь к ближнему? Удались от него, и тогда возгорится в тебе пламя любви к нему, и радоваться будешь при лицезрении его, как при видении светлого ангела."

Алиса З.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 047
Вот здесь может дело в том,что семья сейчас воспринимается ни как духовный союз?Как некий правовой и экономический?
Обычный не верующий он в семье видит более улучшение своей жизни,а если крест-бежать сразу от него.
Идет погоня за личным счастьем,а любовь и семья далеко не всегда счастье.
Дим, вообще-то все с точностью до наоборот.
Семья была наиболее крепкой и стабильной, пока оставалась хозяйственной единицей, и пока не существовало системы социальных пособий и пенсий.
Как только семья утратила хозяйственные функции, а государство стало развивать соц.политику, семья в ее прежнем виде действительно потеряла смысл и стала разрушаться, потому что исчезли те рычаги, которые удерживали супругов вместе даже в несчастливом браке.
Когда человек ищет в семье не экономического благосостояния и не обеспеченной старости, а взаимопонимания, любви, эмоциональной поддержки, гармонии в интимной сфере, то сохранить стабильность отношений действительно гораздо сложнее...

А еще более чувствует он уже свою самодостаточность -не он часть семьи,а семья   момент его жизни от которого за ненадобностью можно и отказаться.
Пожалуй главное- мы стали отдельными и самодостаточными людьми не нуждающимися в любви и не любящими на самом деле никого.
Мы становимся слишком рациональными для настоящей любви или слишком страстными для её сохранения.
Что поделать.
За все приходится платить.
За современную систему соц.поддержки - тоже...

Но вообще-то разложение семьи как института началось вовсе не в ХХ веке, а гораздо раньше.
Фактически признаки разрушения возникли с переходом к индустриальному развитию.
Уже в 17-м веке современники отмечали, что традиционная семья разрушается даже в сельской местности, если туда начинают проникать индустриальные отношения...
Вот такие дела... :)
Записан
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (народная мудрость)

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
Муж неверующей спасется женой верующей.Кроме того немало браков заключались до воцерковления.А если один воцерковился а другой пока нет...такой брак ущербный?
Брак без венчания, конечно ущербный. Но терпимый. Если, конечно, это именно брак, а не просто сожительство. Что кстати, не так просто отличить.
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия


Вот здесь может дело в том,что семья сейчас воспринимается ни как духовный союз?Как некий правовой и экономический?
Обычный не верующий он в семье видит более улучшение своей жизни,а если крест-бежать сразу от него.
Идет погоня за личным счастьем,а любовь и семья далеко не всегда счастье.
А еще более чувствует он уже свою самодостаточность -не он часть семьи,а семья   момент его жизни от которого за ненадобностью можно и отказаться.
Пожалуй главное- мы стали отдельными и самодостаточными людьми не нуждающимися в любви и не любящими на самом деле никого.
Мы становимся слишком рациональными для настоящей любви или слишком страстными для её сохранения.
Увы, но Ваши мысли мне близки.
Да, семья это не всегда радость.
Но и радость, и великая. Просто этого не видят те, кто хочет всего и сразу. Обычно, не получая в итоге ничего.
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Брак без венчания, конечно ущербный.
В чем ущербность проявляется в реале?
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
В чем ущербность проявляется в реале?
А что значит в реале? :-\
Как в реале проявляется отсутствие Божиего благословения?
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
А что значит в реале? :-\
Как в реале проявляется отсутствие Божиего благословения?
А как его присутствие? Вы сказали об ущербности - извольте обосновать.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
А как его присутствие? Вы сказали об ущербности - извольте обосновать.
Не, обосновывать решили Вы. Я ничего не собираюсь, а просто констатирую факт. Одно дело Богу угодное и благословенное, другое, Богом терпимое, но не благословенное. Кстати, из-за нежелания самих супругов.

Проявляется в чем? В том, что не дается дара Духа Святого на жизнь в браке.
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Не, обосновывать решили Вы. Я ничего не собираюсь, а просто констатирую факт. Одно дело Богу угодное и благословенное, другое, Богом терпимое, но не благословенное. Кстати, из-за нежелания самих супругов.

Проявляется в чем? В том, что не дается дара Духа Святого на жизнь в браке.
Ну, еще разок, для глупых: что за "факт" такой, кем и в результате чего подтвержденный? Откуда у вас сведения о градациях у Бога? Это Он Вам лично сказал? В чем проявляются дары; жили люди без венчания и без даров много лет, повенчались - дары к ним подвезли... Как они выглядят?
  Отец Николай! Вы можете сколько угодно обвинять меня во вредительстве в отношении РПЦ, но дело не во мне, а в проповедниках, которые ничего из своих слов внятно обосновать не могут...
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
Ну, еще разок, для глупых: что за "факт" такой, кем и в результате чего подтвержденный? Откуда у вас сведения о градациях у Бога? Это Он Вам лично сказал? В чем проявляются дары; жили люди без венчания и без даров много лет, повенчались - дары к ним подвезли... Как они выглядят?
  Отец Николай! Вы можете сколько угодно обвинять меня во вредительстве в отношении РПЦ, но дело не во мне, а в проповедниках, которые ничего из своих слов внятно обосновать не могут...
Аграфена, так на мирском языке и не объяснишь. Вот чем отличается крещеный от некрещеного? Ну тем же самым, дарами. Рождением в жизнь вечную, залогом Духа Святого в сердце, правильным путем в Царствие Небесное.
А внешне чем? Да ничем. Но мы не по внешнему судим, а по духовному.
Так и здесь. Люди могут ничем по жизни внешне не отличаться, но одни будут благословлены Богом, а другие нет.
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Аграфена, так на мирском языке и не объяснишь.
У апостолов получалось... А "тебе не понять,а мне не объяснить" - это отмазка бездарей.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
У апостолов получалось... А "тебе не понять,а мне не объяснить" - это отмазка бездарей.
Чего у них получилось?! Их всех убили. Как раз  непонимающие. ;)
Апостол так и пишет:
Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
От таких, заповедано просто отвращаться. Потому что спорят они, ради спора. И принять могут только то, что их лично устраивает.
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Чего у них получилось?! Их всех убили. Как раз  непонимающие. ;)
Во-первых, убили-то их как раз хорошо понимающие суть дела. А во-вторых, убили не всех... :D
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
Во-первых, убили-то их как раз хорошо понимающие суть дела. А во-вторых, убили не всех... :D
Вот видите. Даже понимающие суть дела, дела то и не поняли. Значит не суть они понимали, а максимум, форму.
Далее, есть слова Господа про бисер. Ну Вы их прекрасно знаете. Значит, Господь знал, что далеко не всем можно объяснить все так что бы им было все понятно. От таковых, Он просто заповедовал отвращаться. Имеется ввиду не отвращаться, как от людей, но как от объекта проповеди.
А убили, да, не всех. Одного просто не смогли.
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик
Вот видите. Даже понимающие суть дела, дела то и не поняли. Значит не суть они понимали, а максимум, форму.
Далее, есть слова Господа про бисер. Ну Вы их прекрасно знаете. Значит, Господь знал, что далеко не всем можно объяснить все так что бы им было все понятно. От таковых, Он просто заповедовал отвращаться. Имеется ввиду не отвращаться, как от людей, но как от объекта проповеди.
А убили, да, не всех. Одного просто не смогли.
Ой,протоиeрей Николай.....Встану грудью на защиту Аграфены,хоть она ,вероятнее всего,в ней и не нуждается.Ну так просто,что б истину защитить...Вы вклиниваетесь в разговор и высказываете свое "авторитетное" мнение по какому-то поводу.Некоторых людей Ваше мнение приводит в недоумение...Аграфена просит вас раскрыть это Ваше высказывание так,что бы всем было понятно.Вы в ответ приводите совершенно банальные вещи,которые ,без оглядки, проглотят некоторые православные ,но не все.....И особенно Не православные......Аграфена еще раз дает Вам возможность пояснить свою мысль,но тут Вы в ответ упоминаете  про бисер для свиней и унижаете Аграфену и других людей,которым Ваше утверждение не показалось легитимным,в тупости и сливаете свой ответ тем,что  таких людей,до которых  Вам не удалось членораздельно донести свою мысль,надо отвращатся,как от объекта проповеди....Идя на форум ,Вы должны понимать,что там есть не только ваши единоверци,но и атеисты,агностики и адепты других религий,для которых одного вашего утверждения не достаточно .Они нуждаются в логичном пояснении и обосновании Ваших утверждений.А вот к этому Вы ,почему-то, не готовы....Сейчас темных бабушек -старушек и забитых колхозников с глубинки становится все меньше и меньше.....Перестраиваться нужно,если Вы заинтересованы помочь людям и привести их к своему Богу.Уровень образования и интелекта у современных людей намного выше ,чем в прошлом.Их на мякине не проведешь......Посмотрите на свой последний пост другими глазами и Вы увидите, что я прав......Ну,а не увидите......Что ж,от таких проповедей и пояснений,ваша церковь и теряет авторитет и прихожан.А потом открываются темы: "Почему православные уходят в секты?"  Вам решать.... С уважением. Владимир. :)
« Последнее редактирование: 15.08.2010, 21:20:34 от Vladimir Georgievich »
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
Ой,протоиeрей Николай.....Встану грудью на защиту Аграфены,хоть она ,вероятнее всего,в ней и не нуждается.Ну так просто,что б истину защитить...Вы вклиниваетесь в разговор и высказываете свое "авторитетное" мнение по какому-то поводу.Некоторых людей Ваше мнение приводит в недоумение...Аграфена просит вас раскрыть это Ваше высказывание так,что бы всем было понятно.Вы в ответ приводите совершенно банальные вещи,которые ,без оглядки, проглотят некоторые православные ,но не все.....И особенно Не православные......Аграфена еще раз дает Вам возможность пояснить свою мысль,но тут Вы в ответ упоминаете  про бисер для свиней и унижаете Аграфену и других людей,которым Ваше утверждение не показалось легитимным,в тупости и сливаете свой ответ тем,что  таких людей,до которых  Вам не удалось членораздельно донести свою мысль,надо отвращатся,как от объекта проповеди....Идя на форум ,Вы должны понимать,что там есть не только ваши единоверци,но и атеисты,агностики и адепты других религий,для которых одного вашего утверждения не достаточно .Они нуждаются в логичном пояснении и обосновании Ваших утверждений.А вот к этому Вы ,почему-то, не готовы....Сейчас темных бабушек -старушек и забитых колхозников с глубинки становится все меньше и меньше.....Перестраиваться нужно,если Вы заинтересованы помочь людям и привести их к своему Богу.Уровень образования и интелекта у современных людей намного выше ,чем в прошлом.Их на мякине не проведешь......Посмотрите на свой последний пост другими глазами и Вы увидите, что я прав......Ну,а не увидите......Что ж,от таких проповедей и пояснений,ваша церковь и теряет авторитет и прихожан.А потом открываются темы: "Почему православные уходят в секты?"  Вам решать.... С уважением. Владимир. :)
Больше всего умилило: "С уважением Владимир". :)

Владимир, я не буду на все это отвечать. Это Ваше мнение на счет меня. Ну и ладно.
Отвечу только на один момент.
Цитировать
Аграфена еще раз дает Вам возможность пояснить свою мысль,но тут Вы в ответ упоминаете  про бисер для свиней и унижаете Аграфену
Я упомянул про бисер, только потому, что сама Аграфена упомянула о нем в нашем разговоре в другой теме. Это был ее ответ на мои вопросы. Поэтому, я нисколько не собирался никого оскорблять.
Да и сами слова Господа не оскорбление, а просто констатация факта, что не всем можно все объяснить.

А вот по теме, Аграфена так и не сказала, чего же надо объяснить?
Внешнюю разницу между венчаным и невенчаным браком? Так я сказал, что ее нет. Или, точнее, вполне может не быть.
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Vladimir Georgievich

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 753
  • Вероисповедание:
    Агностик

*****Больше всего умилило: "С уважением Владимир". :)******

А что ,Вы там нашли какое-то к Вам неуважение? Это ведь не "оскорбление, а просто констатация факта" :о))

****Владимир, я не буду на все это отвечать. Это Ваше мнение на счет меня. Ну и ладно.
Отвечу только на один момент. *****

Вы представитель церкви.И по Вам и таким ,как Вы священнослужителям и слаживается мое мнение о церкви и мнение других людей.Но,судя по тому,что Вы отвечать за свои слова не хотите,Вы считаете мои слова к Вам необоснованными претензиями.....Ну ,да и ладно.....Мне -то что....Мне такие Ваши утверждения и постулаты даже на руку.....И если Вы сами не заинтересованны в более здравом и более компетентном обосновании своих пояснених народу,то что ж.....Кто что сеет,тот то и пожнет....Вам даже внешних не надо....Сами справитесь....
Записан
Постоянные богохульства и оскорбления верующих. Вход на форум закрыт

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
А вот по теме, Аграфена так и не сказала, чего же надо объяснить?
Внешнюю разницу между венчаным и невенчаным браком? Так я сказал, что ее нет. Или, точнее, вполне может не быть.
Вот это докажите.
Брак без венчания, конечно ущербный. Но терпимый. Если, конечно, это именно брак, а не просто сожительство. Что кстати, не так просто отличить.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
Вот это докажите.
Аграфена, я никак не могу понять, чего я должен доказать? Разве Вам не известно, что брак между христианами в Церкви происходит при венчании?

Вот выдержка из катехизиса:

 358. Брак есть Таинство, в котором при свободном перед священником и Церковью обещании женихом и невестой взаимной их супружеской верности благословляется их супружеский союз, во образ духовного союза Христа с Церковью, и испрашивается им благодать чистого единодушия для благословенного рождения и христианского воспитания детей.

Как видите, четко сказано, что при венчании благословляется союз и испрашивается благодать.
Соответственно, без венчания, благодать не испрашивается и союз Богом не благословляется.


Так, это понятно?
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Аграфена, я никак не могу понять, чего я должен доказать?
У-Щ-Е-Р-Б-Н-О-С-Т-Ь!  ::)
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
У-Щ-Е-Р-Б-Н-О-С-Т-Ь!  ::)
Аграфена, Вы понимаете, что с точки зрения христианина, то, что не имеет благословения Божия, ущербно по сравнению с имеющим это благословение? (Естественно, мы имеем ввиду вещи из одной категории)
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Аграфена, Вы понимаете, что с точки зрения христианина, то, что не имеет благословения Божия, ущербно по сравнению с имеющим это благословение? (Естественно, мы имеем ввиду вещи из одной категории)
Нет. Не имеющее благословения, может быть нейтрально. А ущербное - имеющее проклятие.
Я уж не говорю о том, что благословение может быть испрошением милости у Бога, но безответным со стороны Бога (и не всегда по вине брачующихся - у Бога свой промысел). И примеры несчастных венчаных браков тому пример.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
Цитировать
Нет. Не имеющее благословения, может быть нейтрально.
Если оно в норме должно его иметь, но не имеет, то именно ущербное. Так Господь не сказал о третьей стороне во время Суба. Или Благословенные, или проклятые. Третьего не дано. 
Цитировать
А ущербное - имеющее проклятие.
Безблагодатность, практически проклятие и есть. Богооставленность.
Цитировать
Я уж не говорю о том, что благословение может быть испрошением милости у Бога, но безответным со стороны Бога (и не всегда по вине брачующихся - у Бога свой промысел). И примеры несчастных венчаных браков тому пример.
Ну, тут просто незнание учения Церкви. Таинство совершается и благословение получается, если нет каких то канонических препятствий. Для этого, Господь Таинства и устанавливал. Тем более, что в катехизисе четко сказано, что брак благословляется, а вот дары испрашиваются. То есть испрашивание, не относится к благословению, а к дарам.

А несчастные браки, не из-за Бога (типа, что-то недодал), а из-за людей. Но, это уже отдельная тема.
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
Так Господь не сказал о третьей стороне во время Суба. Или Благословенные, или проклятые. Третьего не дано.  ... брак благословляется[/b], а вот дары испрашиваются. То есть испрашивание, не относится к благословению, а к дарам.
Благославленный брак без даров, то же что и благословленные на Суде, но не Спасенные.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Для этого, Господь Таинства и устанавливал.

Просветите, пожалуйста, ГДЕ рассказывается о том, как Христос установил таинство венчания.
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
Просветите, пожалуйста, ГДЕ рассказывается о том, как Христос установил таинство венчания.
Христос указал на брак, как на таинство. А сам чин таинства был установлен Церковью, а точнее, Духом Святым живущим и действующим в ней.

Дух Святой и Христос единосущны.
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
Благославленный брак без даров, то же что и благословленные на Суде, но не Спасенные.
А кто сказал, что бе даров?  :)
Сказано испрашиваются дары. Значит и подаются. Именно не просятся, а испрашиваются.

Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Семен Семеныч

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 442
  • Вероисповедание:
    вольтерьянец
  • "Карфаген должен быть разрушен".
А кто сказал, что бе даров?  :)
Сказано испрашиваются дары. Значит и подаются. Именно не просятся, а испрашиваются.
ОК. Назовите эти дары, которые, без сомнения, всегда подаются. Как они проявляются.
Записан
За неоднократное клонирование вход на форум закрыт.

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Христос указал на брак, как на таинство.

То есть он его все-таки не устанавливал?
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Дмитрий Х.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 454
  • Вероисповедание:
    православный.
  Дим, вообще-то все с точностью до наоборот.
Семья была наиболее крепкой и стабильной, пока оставалась хозяйственной единицей, и пока не существовало системы социальных пособий и пенсий.
Как только семья утратила хозяйственные функции, а государство стало развивать соц.политику, семья в ее прежнем виде действительно потеряла смысл и стала разрушаться, потому что исчезли те рычаги, которые удерживали супругов вместе даже в несчастливом браке.
Когда человек ищет в семье не экономического благосостояния и не обеспеченной старости, а взаимопонимания, любви, эмоциональной поддержки, гармонии в интимной сфере, то сохранить стабильность отношений действительно гораздо сложнее...


   Все же обычные женские требования к мужу в семье-зарплата и выполнение домашних обязанностей.Семья прежде всего для обычного человека и общества хозяйственно-правовая единица.А конфликт между единицей так и не получившейся хозяйственной или духовной...
Цитировать
Что поделать.
За все приходится платить.
За современную систему соц.поддержки - тоже...

Но вообще-то разложение семьи как института началось вовсе не в ХХ веке, а гораздо раньше.
Фактически признаки разрушения возникли с переходом к индустриальному развитию.
Уже в 17-м веке современники отмечали, что традиционная семья разрушается даже в сельской местности, если туда начинают проникать индустриальные отношения...
Вот такие дела... :)
Если она разрушается из за изменения способа хозяйствования-одно,а вот если из за потери семейных духовных ценностей,любви-другое.
По моему как раз дело в потери духовного единства семьи,чуждости друг другу.
Ведь муж может быть и каторжником декабристом или очень богатым,но беда если связывает материальное.
Записан
"Хочешь ли, по евангельской заповеди, приобрести в душе твоей любовь к ближнему? Удались от него, и тогда возгорится в тебе пламя любви к нему, и радоваться будешь при лицезрении его, как при видении светлого ангела."

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Ведь муж может быть и каторжником декабристом или очень богатым,но беда если связывает материальное.
Он может не быть ни тем, ни другим. Если жена - без образования и профессии, то она будет жить за счёт мужа. Плохо или хорошо - вариантов у неё нет, и деться ей некуда. Обычная, кстати, формула семьи вплоть до 50-х.
И духовное там не очень-то обсуждалось. Не потому, что был атеизм. Просто об этом думали очень своеобразно. Как говорила моя бабушка, "будем отдавать замуж за мальчика из хорошей семьи".
« Последнее редактирование: 16.08.2010, 09:53:15 от Дарья Менделеева »
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Стенька

  • От администрации: взгляды данного участника не являются православными
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 117
  • Вероисповедание:
    православный
  • вы все у меня "под наблюдением"!
беда если связывает материальное.
61% женщин не видит смысла в отношениях с мужчинами,если не получают материальных благ
а процент бессемейных среди воцерковлённых и невоцерковлённых примерно одинаков
Записан

Дарья Менделеева

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 695
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
61% женщин не видит смысла в отношениях с мужчинами,если не получают материальных благ
Вопрос о характере благ. Женщина ищет кормильца потому, что на время беременности и ухода за ребёнком неизбежно становится нетрудоспособной. Да и детей в одиночку материально содержать тяжело.
Записан
Все ждут конца света - я жду окончания тьмы.

Дмитрий Х.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 454
  • Вероисповедание:
    православный.
Он может не быть ни тем, ни другим. Если жена - без образования и профессии, то она будет жить за счёт мужа. Плохо или хорошо - вариантов у неё нет, и деться ей некуда. Обычная, кстати, формула семьи вплоть до 50-х.
И духовное там не очень-то обсуждалось. Не потому, что был атеизм. Просто об этом думали очень своеобразно. Как говорила моя бабушка, "будем отдавать замуж за мальчика из хорошей семьи".

Я пытаюсь немного подумать.
Тогда какое место занимает в решении женщин выйти замуж богатство?
Полюбить можно кого угодно?
Тогда как она себя поведет получив его от мужа и вырастив детей,став независимой?Зачем тогда мужчин обвинять в их похождениях и пьянстве?

А бабушки понимали верно,что соединяются не столько отдельные люди,а семьи,хотя не все так гладко с отдельными чадами из хороших семей.
Записан
"Хочешь ли, по евангельской заповеди, приобрести в душе твоей любовь к ближнему? Удались от него, и тогда возгорится в тебе пламя любви к нему, и радоваться будешь при лицезрении его, как при видении светлого ангела."

Наталья С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 586
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Тёплая петербургская ночь 2010 г.
Ведь муж может быть и каторжником декабристом или очень богатым,но беда если связывает материальное.

Дмитирий, небольшой экскурс в историю - "каторжники-декабристы", как Вы изволили выразиться, были из высшей аристократии, соответственно очень и очень богатые люди. Поэтому, Ваше предложение "...может быть и каторжником декабристом или очень богатым" лишено всякой логики....
Записан
Автор данных сообщений благодарит Алфавит за любезно предоставленные им буквы.

Дмитрий Х.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 454
  • Вероисповедание:
    православный.
Дмитирий, небольшой экскурс в историю - "каторжники-декабристы", как Вы изволили выразиться, были из высшей аристократии, соответственно очень и очень богатые люди. Поэтому, Ваше предложение "...может быть и каторжником декабристом или очень богатым" лишено всякой логики....

Это они до каторги были,а на каторге нет.
Думаю мало найдется желающих с мужем на вечную каторгу поехать.
У нас чаще жены обычную домашнюю жизнь каторгой называют и сбежать мечтают с неё.
Записан
"Хочешь ли, по евангельской заповеди, приобрести в душе твоей любовь к ближнему? Удались от него, и тогда возгорится в тебе пламя любви к нему, и радоваться будешь при лицезрении его, как при видении светлого ангела."

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Это они до каторги были,а на каторге нет.
Думаю мало найдется желающих с мужем на вечную каторгу поехать.
У нас чаще жены обычную домашнюю жизнь каторгой называют и сбежать мечтают с неё.
Не исключено что причина в отсутствии религиозного и нравственного воспитания.Жены декабристов были верующие,венчаны,и соблюдали обеты данные мужу.В горести и в радости.
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Дмитрий Х.

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 454
  • Вероисповедание:
    православный.
Не исключено что причина в отсутствии религиозного и нравственного воспитания.Жены декабристов были верующие,венчаны,и соблюдали обеты данные мужу.В горести и в радости.

Так я и говорю,семья как поиск личного счастья не выдерживает горестей.
Записан
"Хочешь ли, по евангельской заповеди, приобрести в душе твоей любовь к ближнему? Удались от него, и тогда возгорится в тебе пламя любви к нему, и радоваться будешь при лицезрении его, как при видении светлого ангела."

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Так я и говорю,семья как поиск личного счастья не выдерживает горестей.
История знает и другие примеры.
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Inessa

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 247
  • Вероисповедание:
    не имею
    • WWW
Всё-таки в Сибирь поехали 9 жен и 2 невесты (обе француженки), а сослано-то было более 100 человек!
Записан
God isn't love - God is care!

Наталья С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 586
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Тёплая петербургская ночь 2010 г.
Думаю мало найдется желающих с мужем на вечную каторгу поехать.
У нас чаще жены обычную домашнюю жизнь каторгой называют и сбежать мечтают с неё.

Это Вы о своей спутнице, которая на аватаре вместе с Вами или о женщинах в России вообще? Если вообще о всех женщинах России, то искренне восхищаюсь - сколько у Вас знакомых женщин!
Записан
Автор данных сообщений благодарит Алфавит за любезно предоставленные им буквы.

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
То есть он его все-таки не устанавливал?
Бог устанавливал.
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
ОК. Назовите эти дары, которые, без сомнения, всегда подаются. Как они проявляются.
Дары известны. Это и терпение, и любовь, и разум в созидании семьи, воспитании детей. Дары Духа Святого.
А вот реализовываются они в совместной жизни, при деятельном стремлении супругов. Или нереализовываются, при нежелании реализовывать. Так же, как, например, при крещении. Семя дано, но растить надо прикладывая свои силы.
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Считаете ли Вы, что идет целенаправленное уничтожение семьи как социального института? 
Или деформация, изменение ее роли, ее назначения - процесс естественный?
Ох, Елена Леонидовна! "И восстанут дети на родителей и убьют их..." Это неизбежно, как бы мы не сопротивлялись.
Для меня семья - это прежде всего дети, их воспитание. Отношение между М и Ж - это ещё не семья. Слишком здорово обеспечено нынче внешнее воздействие на детей и подростков - не хватит никаких семейных традиций и укладов, чтобы сберечь мозг от разрушения. Мало того - ещё и в еду и в лекарственные препараты всякую дрянь, разрушающую мозг и всё остальное вместе сним подмешивают.
А всё от нашей человеческой лени, или точнее сказать от сластолюбия - не хотим лишний раз отказать себе в каком-либо удовольствии и потратить это время на ближнего - хотя бы на детей... Вот и решайте - что больше нас разрушает: внешнее воздействие или собственное я?
« Последнее редактирование: 18.08.2010, 12:36:39 от Павел_МГ »
Записан
Errare humanum est

Timur

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 165
  • Вероисповедание:
    атеист-экзистенциалист
  • политические взгляды: либертарианец
Записан
Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 072
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
Где?
В Церкви. Тимур поймите, для нас Таинства установлены Духом Святым, а отнюдь не людьми. Если Вы это вместите, то будете лучше понимать христиан.
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 15 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 1.032 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика