Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8 [Все]   Вниз

Автор Тема: Вера в бесноватых.  (Прочитано 21928 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Дмитрий Сергеев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 807
  • Вероисповедание:
    православный христианин, экуменист
  • http://from-ulyanowsk.livejournal.com/
Вера в бесноватых.
: 29.03.2009, 22:35:26
Нашёл интересную тему в ЖЖ, хотелось бы обсудить её и здесь:

"Беда нашей церкви - вера в бесноватых.
Вера сильная, жестокая, не Евангельская вера.
Вера против которой, мало кто отваживается говорить прямо.
(Разговоры в ЖЖ и на форумах, в счёт не идут).

Почему вера в бесноватых - беда?
Потому что она нередко подменяет собой веру в Бога.
Сторонники этой веры не соглашаются, говорят, что в Бога веруют.
Когда известный иерей лупит крестом полбу на "молебне за здравие" в простонародье - отчитке бесноватых, это можно списать на "причуды дивного батюшки", но когда эти кадры выклыдывают в сеть, и подписывают их как полностью вписывающиеся в православие, это уже не причуды, это уже вера.

Почему вера в бесноватых жестокая?
Потому что сегодня, когда медицина, хоть и не всесильна, но некоторую помощь несчастным людям оказать способная, отвергается взамен тех же отчиток, это не тоже самое, что имело место в древности или в средние века. Тогда медик не располагал почти никакими познаниями в этой области, ему оставалось молиться наравне с пациентом и его близкими. Но сегодня, когда люди по невежеству или своей бесноватой вере лишают помощи и сострадания своих близких это именно жестокость. Бывают случаи, что на отчитки возят даже психически здроровых детей школьного возраста "чтобы хорошо себя вел и хорошо учился", "батюшка помолится, беса погоняет, хуже не будет".

Почему против этой веры мало кто решается говорить прямо?
Ведь известно, что очень многие иереи подходят к этому вопросу в частных беседах вполне сострадательно и благоразумно. Это можно объяснить только одним способом - вера в бесноватых не только часть народной веры, не только разделяется частью духовенства, не только выгодна некоторым административным лицам по вполне земным причинам. Вера в бесноватых имеет параллели в Евангелии. Её критика не требует пересмотра Евангельского учения, но требует вмешательства в традицию толкований. Последняя набрала уже очень большую инерцию и без архиерейского вмешательства не может быть остановлена. Епископат вольно или нет, в силу тех причин или иных веру в бесноватых поддерживает или попускает. Епископат и рад бы поправить дела да расставить нужные акценты, но это требует решимости выправить, очистить и отполировать вероучение вообще, а понятно, что нив советский, ни в синодальный период это было совершенно невозможно.

Если не ошибаюсь, то последним высоким лицом, кто выступил деятельно против вещей такого рода (конкретно против кликушества) была императрица Екатерина Великая... Много воды утекло. Много трудностей другого рода. Не просто начать разводить Евангелие, и радость о Воскресении с верой бесноватых. Но если никогда этого не начинать, то никогда этого и не случится.

Защитники веры в бесноватых полагают, что Евангелие их сильнейший аргумент.
Но по зачалу заметно, что Христос не старается о защите веры в бесноватых. Он прямо говорит, если хоть малость можешь веровать, то... всё возможно, воможно, надо, наверное и не упорствовать в вере в бесноватых. Апостол также говорит, что вера бесовская мертва, не живит. Вот и получается, что каждый выбирает между мертвящей верой в бесноватых, и живящим Духом Евангелия. И выбирает действительно каждый."


Записан
Хоп-хэй-ла-ла-лэй, где вопросы, где ответы...

Диана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 524
  • Вероисповедание:
    Православная Христианка
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #1 : 29.03.2009, 22:38:52
Непонятно о чем тема...

Вера в бесноватых. Странно. Никогда такого не встречала. Верят в Бога или Его отсутствие. А бесноватые не боги, это болящие несчастные люди. Чего в них верить-то?
Записан
"А мы живём в мертвящей пустоте,
Попробуй, надави — так брызнет гноем...
И страх мертвящий заглушаем воем,
И вечно первые, и люди, что в хвосте." (с)

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #2 : 30.03.2009, 05:20:55
Не помню где, или на каком то форуме, или в ЖЖ, читала совершенно серьезные рассуждения людей о религии на основе того, что вот на отчитке так бес сказал. И верят ведь. Вот и получается что верят бесам, бесноватым, а не Писанию.
Записан

Диана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 524
  • Вероисповедание:
    Православная Христианка
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #3 : 30.03.2009, 08:47:27
А, я поняла, Карина, о чем речь. Ну я бы сказала, что такая "вера" это даже не просто оккультизм, это идиотизм, тут психиатр нужен.
Записан
"А мы живём в мертвящей пустоте,
Попробуй, надави — так брызнет гноем...
И страх мертвящий заглушаем воем,
И вечно первые, и люди, что в хвосте." (с)

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #4 : 30.03.2009, 08:49:44
Ага...
Записан

Диана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 524
  • Вероисповедание:
    Православная Христианка
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #5 : 30.03.2009, 08:53:37
Так тогда о чем тема?
Знаете, псхиатры много подобных вер расскажут. Например, некоторые верят, что они - наполеоны. И что? Это к верованиям относить?
Записан
"А мы живём в мертвящей пустоте,
Попробуй, надави — так брызнет гноем...
И страх мертвящий заглушаем воем,
И вечно первые, и люди, что в хвосте." (с)

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #6 : 30.03.2009, 09:00:31

А чего обсуждать? Само существование бесноватых и саму возможность изгнания из человека бесов? В этом сейчас предлагается сомневаться, что ли?...

Там Екатерина II была упомянута. Что сказать, знатный православный авторитет (достаточно вспомнить умученного ею святителя Арсения, гонения на монастыри и т.п.)
Можно ещё переписку с Вольтером и Дидротом привести...
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #7 : 30.03.2009, 09:03:12
Диан, я думаю что проблем в том, что вместо изучения, при чем довольно подробного, можно не очень :) своей религии такие люди предпочитают читать и слушать все что ни попало, но не то, что надо...И бесов там не на последнее место ставять, рядом с суевериями, апокрифами, "житиями", однабабушкасказала, и прочими "докУментами".
Но это еще не все...Есть люди, которые специально ходят на отчитки, посмотреть, а главное-послушать о чем там бес скажет. Есть и такие, которые все, что не произойдет, на бесов списывают.
Записан

Диана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 524
  • Вероисповедание:
    Православная Христианка
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #8 : 30.03.2009, 09:13:35
Ну, Карин, а в чем разница "послушать беса на отчитке" (я такого еще ни разу не встречала, чтоб внимали бесноватым и записывали в тетраду или жили по тем словам - это бред!) или сходить на спиритический сеанс? Я разницы не вижу. Мир во зле лежит. А воцерковленных православных по опросам колеблется в границах от 3% до 7%, так что не вопрос, кому внимают и кого почитают за пророков остальные 93%. Хотя и пять же повторюсь - это не вера никакая, это просто шизофрения в проявлении на религиозной почве. И к верованиям это никак относить нельзя.
Записан
"А мы живём в мертвящей пустоте,
Попробуй, надави — так брызнет гноем...
И страх мертвящий заглушаем воем,
И вечно первые, и люди, что в хвосте." (с)

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #9 : 30.03.2009, 09:19:00
А,тут разница есть....Если к гадлкам-сеансам ходить, то грех. А бесов послушать-они ж верят...Вот и получается вера в бесов. Те, кто их слушает, не видит разницу между верят и верят и лгут.
Записан

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #10 : 30.03.2009, 11:48:53
Чрезмерное увлечение миром падших духов, имхо, действительно говорит о душевных или духовных проблемах человека, в т.ч. и необоснованное установление диагноза "бесноватый" с отправлением на отчитку, чтение книжек типа "Бесы говорят", бесконечные разговоры о нечистой силе и т.д. Это псевдоблагочестие.
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Катерина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 42
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #11 : 30.03.2009, 14:10:52
   Я согласна, что чрезмерная вера в бесноватых вредит, причём в первую очередь самим же "бесноватым". Сначала человек видит чертей, врачи его лечат, а потом находится какой-нибудь умник, который расскажет ему "всю правду" о психиатрах и настоятельно посоветует прекратить лечение и походить в церковь. Результат лечения - на лицо! Человек больше не видит чертей; теперь к нему являются только ангелы.   :)
   P.S: Не поймите неправильно, я вовсе не хотела сказать, что в церковь ходить не надо.
Записан
Клон пользователя Katerina. Вход на форум закрыт

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #12 : 30.03.2009, 15:12:59


Не совсем понял о чем тема.

Автор хочет сказать, что бесноватых людей не существует вообще?

Но как же свидетельства в Св. Писании, говорящие об обратном? Сам Господь и Апостолы изгоняли бесов из бесноватых. Как быть с этими свидетельствами?

Как свидетельства святых, например вот это, св. прав. Иоанна Кронштадского:

"Упорное неверие в злых духов (конечно же, св. Иоанн имеет в виду неверие в само существование злых духов. - В.) — есть настоящее беснование, потому что идет наперекор истине, наперекор откровению Божию. Господь пришел на землю именно для того, чтобы разрушить дела диавола и спасти от насилия его человека. Если нет диавола, то нет христианства, тогда пришествие в мир Сына Божия было бы не нужно. Но это нелепо. И опыт каждого из нас, и здравый смысл, история жизни святых и история всех народов удостоверяют нас в бытии злых духов...

Я видел и настоящих бесноватых, в которых вселились бесы, по неисповедимым судьбам Божиим, и производили в них умственное помешательство, произносили через них страшные хулы и сквернословия; видел, как ужасно бросали они одного несчастного из угла в угол как нудили его лезть на стену и пр. Таковых, думаю вместе с Апостолом, Бог предал сатане на измождение плоти, да дух спасется (1 Кор. 5:5)".


Или речь идет о том, что часто все валят в одну кучу: и психические заболевания, и беснование?

С этим согласен. Да бывают такие ошибки. И часто такого "бесноватого" нужно вести к психиатру или другому врачу.

Вот, мне кажется, отличный отрывок в этом плане из 4-го тома "Слов" другого великого подвижника, современного нам, схимонаха Паисия Святогорца (Эзнепидиса; +1994):


"... — Геронда, помогает ли бесноватым отчитка?

— Разным бесноватым — по-разному. Отчитка помогает в том случае, когда заклинательные молитвы читаются над бесноватым ребенком, который не давал диаволу прав над собой и не понимает, что такое исповедь. Или же отчитка может помочь взрослому человеку, который потерял разум и не может исповедоваться. Если бесноватый находится в здравом уме, то прежде всего нужно помочь ему найти свою вину — причину, по которой он стал одержимым. Ему нужно покаяться, поисповедоваться и только потом — если это будет необходимо — над ним можно прочитать заклинательные молитвы. Ведь бес может выйти из одержимого и после того, как над ним будет прочитана разрешительная молитва в Таинстве Исповеди.

Некоторые священники собирают в одну кучу и тех, кто одержим нечистым духом, и тех, кто болен, и читают над всеми этими людьми вместе заклинательные молитвы. Помню, как на отчитку привезли человека, у которого была болезнь Паркинсона! Да вот и сегодня сюда привезли одного пожилого человека и говорили, что он одержим нечистым духом. Левая рука этого несчастного ходит ходуном. Иногда у него случаются припадки. "С какого времени, — спросил я его, — ты находишься в таком состоянии?" — "С детства", — ответил он мне. Я удивился. Потом я заметил, что слева на голове этого несчастного была небольшая вмятина. Видимо, эта вмятина была следствием родовой травмы, и то, что происходило с ним, было результатом именно этого. Представляете: человек болен, а ему говорят, что в нем сидит нечистый дух, над ним читают заклинательные молитвы, повелевают: "Изыди, нечисти душе...", и в результате он становится посмешищем в глазах людей! Так нельзя! Сколько детей, которых считают бесноватыми, на самом деле не имеют в себе никакого беса! Однажды ко мне привезли двадцатипятилетнего парня, о котором говорили, что он бесноватый. Я дал ему выпить святой воды, и несчастный совсем никак не прореагировал на это. "А как проявляется то, о чем вы говорите? — спросил я его отца. — С какого времени он начал страдать этим недугом?" — "С шестилетнего возраста, — ответил мне он. — Мы держали магазин, и однажды туда принесли труп его убитого деда. Сразу после этого с ним и начались все эти странности". Так вот оно что: несчастный ребенок просто пережил нервное потрясение. Если бы на его месте оказался взрослый человек, то даже у него, после подобных переживаний, могло бы повредиться здоровье. А что ж говорить о малом ребенке! И вот, пожалуйста: теперь несчастного называют бесноватым!"
(http://duhpage.sed.lg.ua/Biblioteka/DuhNastavl/book09/index.htm)

Или речь идет о том: доверять ли сказанному бесноватыми? Их "пророчествам". Конечно нет. Это тоже должно быть понятно христианину. Ведь известно, что диавол "лжец и отец лжи".
« Последнее редактирование: 30.03.2009, 15:23:47 от Валерий »
Записан

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 010
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #13 : 30.03.2009, 20:34:29
Да, я тоже не поняла, о чем тема.
Азбучная истина, хорошо известная, кажется, каждому священнику - что душевная болезнь (психиатрическая) и беснование - совсем разные вещи, разные реальности. Но то и другое - реальности. И смешивать их нельзя. А вот как научиться различать и как лечить то и другое - вопрос очень сложный.
Когда-то мы снимали дачу недалеко от Радонежа, с маленькими дочками ездили в радонежский храм, а там всегда было много бесноватых - отчиток я не видела, а на исповедь всегда болящий народ стоял. И когда слышишь, как совсем молодая и нежная девушка говорит толстым грубым голосом какие-то ужасные вещи, едва приближаясь к священнику... а потом опять нормальный человек... ну и другие вещи... то иногда думаешь - а неплохо бы это немножечко видеть и слышать холодным душой или толерантно-в-"что-то-есть"-верующим. Очень чувствуется реальность зла, реальность невидимого мира - трудная, злая реальность. Ведь думать, что бесы, зло - это так, нечто символическое - это... заблуждение. Ничуть не лучше "веры в бесноватых", шатания по отчиткам и ужасной книжки "Говорят бесы".
Помню, в Печорах я беседовала с одержимой - в одержимом состоянии я ее не видела, это была очень интеллигентная и спокойная женщина, много занимавшаяся оккультизмом; она просто рассказала мне свою жуткую историю и то, как много лет она спасается молитвами о. Адриана, послушанием, молитвой священномученику Киприану и этими отчитками. Бывает, что срок такого исцеления очень долгий. Она совершенно не была психически больной. Рассказывала она долго - мы снимали угол у одних хозяев, было время поговорить. Да, об этой реальности действительно не надо много знать тому, кто в нее не вляпался или кому Господь не возложил крест с ней бороться. Но немного о ней знать надо - хотя бы то, что она реальна. Тот "маленький бесенок, который одним когтем сковырнул бы вселенную", по словам преподобного Серафима - если бы Господь не запретил ему.

Ну а книга "Говорят бесы" (если она так называется? - я давно ее читала, на приходе попросила женщина отзыва, как к ней относиться) - ужасна тем, что игнорирует тоже элементарную, "азбучную" реальность, хорошо явленную еще в Священном Писании. Диавол - отец лжи, и бесы, даже когда пророчествуют - просто глумятся, и верить им ни в чем нельзя. В Деяниях есть прекрасный эпизод:
Цитировать
Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим. Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.  Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И [дух] вышел в тот же час. Тогда господа ее, видя, что исчезла надежда дохода их, схватили Павла и Силу и повлекли на площадь к начальникам.
(Деян. 16, 16-19)
Рабыня ничего дурного не говорила, она хвалила апостолов и, по-нынешнему сказать, "пиарила" их. А Павел - изгнал этого беса... и уж никак не ссылался после на его авторитет...
Кстати, в житиях и патериках есть эпизоды, когда лукавый дух ведет подвижника к обольщению, вселившись в кого-нибудь и его устами вещая, что "только-такой-то меня выгонит" или "не ходите к такому-то, не зовите его, я его боюсь!" - на этот крючок попадается "такой-то", а дальше при видимом изгнании беса крючок уже проглочен и... плохое случается (в одних случаях - падение с исцеленной женского пола, в других - более прямое впадение в гордыню и отпадение от Церкви...)
« Последнее редактирование: 30.03.2009, 20:36:21 от Елена »
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84 482
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #14 : 30.03.2009, 20:44:08
Я согласна с Леной. Я столько насмотрелась бесноватых, особенно в Почаеве, что не верить в то, что беснование (именно беснование, а не психические заболевания) есть - у меня нет никаких оснований.
И отчитки - это не всегда плохо. Просто отчитка - это не панацея. Человек, из которого изгоняется бес должен идти и больше не грешить. Т.е. он должен полностью поменять свою жизнь. Чтобы не получилось как в Евангелии: вернется бес, застанет дом выметенным и убранным, и приведет с собой еще семь злейших бесов
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Олег Петрович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 638
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #15 : 30.03.2009, 20:47:37
И отчитки - это не всегда плохо. Просто отчитка - это не панацея. Человек, из которого изгоняется бес должен идти и больше не грешить. Т.е. он должен полностью поменять свою жизнь. Чтобы не получилось как в Евангелии: вернется бес, застанет дом выметенным и убранным, и приведет с собой еще семь злейших бесов
Вопрос только в том, как ему это сделать?
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84 482
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #16 : 30.03.2009, 20:52:02
Я когда общалась с одним таким батюшкой, то он людей после отчитки вел духовно долгое время.
И перед отчитками долго беседовал о решимости изменить свою жизнь.
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Екатерина М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 470
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #17 : 31.03.2009, 03:14:43
Я когда общалась с одним таким батюшкой, то он людей после отчитки вел духовно долгое время.
И перед отчитками долго беседовал о решимости изменить свою жизнь.
Вот такой подход вызывает доверие гораздо больше, чем "массовые мероприятия" - отчитки, где присутствуют разом десятки людей, изрядная часть которых движима простым, но, имхо, пагубным любопытством...

PS  Но стартовый постинг удивил! "Беда нашей Церкви- вера в бесноватых" :o
Однако...  Надеюсь, это не к тому, что  вслед за учением о мытарствах, "морально устаревшим" хотят признать само  существование бесов?
« Последнее редактирование: 31.03.2009, 03:31:14 от Екатерина М. »
Записан

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #18 : 31.03.2009, 03:36:43
Патриарх Кирилл: "Задача дьявола в том, чтобы весь мир стал бесноватым"

Предстоятель Русской Церкви подчеркнул, что свобода не должна превращать человека в зверя…

http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=182080
Записан

Елена Мостовая

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 492
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #19 : 31.03.2009, 04:22:58
врачи его лечат, а потом находится какой-нибудь умник, который расскажет ему "всю правду" о психиатрах и настоятельно посоветует прекратить лечение и походить в церковь. Результат лечения - на лицо! Человек больше не видит чертей; теперь к нему являются только ангелы.   :)
   P.S: Не поймите неправильно, я вовсе не хотела сказать, что в церковь ходить не надо.
Согласна, Катерина. Есть тенденция, однако: на православных ресурсах воюют с психиатрией. Одиночные бои - с медициной вообще, но по психиатрии, похоже, "работают"  профессионалы, ходят из темы в тему. И как не боятся загубить человека, оставив его без грамотной помощи? Хоть бы ссылались - если не на писание, то на церковные решения. Мне неизвестны никакие "отрицания" психиатрии - в пользу ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ церковности - ни от одного известного члена церкви.
Не поймите неправильно: я - ЗА хождение в церковь. Но я считаю, что психически больному человеку  нужен ГРАМОТНЫЙ врач. Без него человек может погибнуть и физически, и духовно. 
Записан
У каждого народа есть Родина, но только у нас - Россия. Г. Федотов

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84 482
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #20 : 31.03.2009, 10:06:09
Я тоже считаю, что необходимо различать психические заболевания и беснование., одержимость. Это совершенно разные вещи.
Но знаю и случаи, когда сами психиатры (правда это были православные психиатры), отправляли больных на отчитки, т.к. они были именно одержимыми.
« Последнее редактирование: 31.03.2009, 11:02:16 от Елена »
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #21 : 31.03.2009, 14:08:55
Хорошо сказал о.Иоанн Кронштадский,о том ,что нужно верить в Христа, а в беса не надо,это от христианина не требуется! ;)Вообще отчитки носят массовый характер непонятно почему.ИМХО раньше за это брались крайне редко,священники или монахи высочайшей духовной жизни.Это было чрезвычайно тяжело и для священника и для одержимого.Непросто наверное отличить беснование от болезни,мнительности и т. д.А может сейчас бесноватых больше?
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #22 : 31.03.2009, 14:49:15
Вообще отчитки носят массовый характер непонятно почему.ИМХО раньше за это брались крайне редко,священники или монахи высочайшей духовной жизни.Это было чрезвычайно тяжело и для священника и для одержимого.


О каком "массовом характере" "отчиток" Вы говорите? Где Вы такое видели? Не слышали слухи, а знаете об этом конкретно? Наоборт, если с человеком случается такая беда, он, обычно, не знает куда обратиться за помощью.

Лично я доподлинно знаю только 3 места где проводятся регулярные "отчитки".

Во всех из них их проводят не какие попало священники, а благословленные священноначалием (правящим архиереем) опытные священники.

Вот 2 из этих мест:

- Троице-Сергиева Лавра (в расписании богослужений http://www.stsl.ru/intro/calendar/ внизу информация об "очитках"). Как известно, наместник Лавры, - архиерей и в Лавре все происходит по его благословению. Совершает чин архимандрит Герман (Чесноков). Насколько я знаю - он высочайшей духовной жизни.

- Почаевская Лавра (в расписании богослужений http://www.pochaev.org.ua/?p=palomnikam/palomnikam внизу информация об "очитках"). Наместник Лавры тоже архиерей - архиепископ, и в Лавре тоже все делается по его благословению.

Мне кажется, в этом деле (как и в любом другом) надо отделять слухи, от реальной информации.
« Последнее редактирование: 31.03.2009, 15:00:18 от Валерий »
Записан

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #23 : 31.03.2009, 14:58:45
Хорошо сказал о.Иоанн Кронштадский,о том ,что нужно верить в Христа, а в беса не надо,это от христианина не требуется! ;)

Но с другой стороны, св. прав. Иоанн Кронштадсткий сказал следующие слова:

"Упорное неверие в злых духов (конечно же, св. Иоанн имеет в виду неверие в само существование злых духов. - В.) — есть настоящее беснование, потому что идет наперекор истине, наперекор откровению Божию. Господь пришел на землю именно для того, чтобы разрушить дела диавола и спасти от насилия его человека. Если нет диавола, то нет христианства, тогда пришествие в мир Сына Божия было бы не нужно. Но это нелепо. И опыт каждого из нас, и здравый смысл, история жизни святых и история всех народов удостоверяют нас в бытии злых духов...

Я видел и настоящих бесноватых, в которых вселились бесы, по неисповедимым судьбам Божиим, и производили в них умственное помешательство, произносили через них страшные хулы и сквернословия; видел, как ужасно бросали они одного несчастного из угла в угол как нудили его лезть на стену и пр. Таковых, думаю вместе с Апостолом, Бог предал сатане на измождение плоти, да дух спасется (1 Кор. 5:5)".


Я уже упоминал эти слова в теме.
Записан

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #24 : 31.03.2009, 15:19:53
Я говорю о количестве народа на отчитках.Они все-бесноватые?
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #25 : 31.03.2009, 15:23:43
Говорю не о том что бесноватых нет,а о том что не надо с избыточным любопытством относится к ним,и этим любопытством заслонять веру в Бога!
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #26 : 31.03.2009, 15:24:43
В Рязанской области, по-моему священник Пётр - у него там куча бесноватых, архиерей с ним как-то вроде вяло борется. Но ничего, и здоровых на отчитки (пришедших из любопытства) батюшка очень даже пускает.
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #27 : 31.03.2009, 15:32:28
Я говорю о количестве народа на отчитках.Они все-бесноватые?

Добронрава, я не знаю, я не прозорливый, в душу им заглянуть не могу - поэтому воздержусь от определения кто бесноватый, кто не бесноватый.

Предпочитаю внимать себе.

Неужели священники и архиерей над ними не разберутся? Кто я такой?
Записан

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #28 : 31.03.2009, 15:35:03
Говорю не о том что бесноватых нет,а о том что не надо с избыточным любопытством относится к ним,и этим любопытством заслонять веру в Бога!

С этим согласен.

И чрезмерная концернтарция на этой стороне духовной жизни - крайность, и полное ее игнорирование и отрицание - тоже крайность.

А крайности, как известно, от лукавого. Но это непреложное правило в любых сферах духовной жизни.
Записан

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #29 : 31.03.2009, 15:39:12
В Рязанской области, по-моему священник Пётр - у него там куча бесноватых, архиерей с ним как-то вроде вяло борется. Но ничего, и здоровых на отчитки (пришедших из любопытства) батюшка очень даже пускает.

Может быть, и есть. Не спорю. Но даже если это так - где ж "массовость"?  :)

Плюс: над этим батюшкой есть правящий архиерей и он сам с батюшкой разберется - правильно батюшка поступает или неправильно.

Мы ж с Вами не Патриархи и не члены Священного Синода, чтоб указывать как архиереям своими епархиями управлять?  :)
Записан

Виктория Ланина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
  • Вероисповедание:
    ШИВАИЗМ
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #30 : 01.04.2009, 14:15:46
Но ничего, и здоровых на отчитки (пришедших из любопытства) батюшка очень даже пускает.
Я видела, что происходит с людьми во время отчитки, честно говоря, странное зрелище.
Сначала думала, что это просто сумасшедшая, а потом, когда всё закончилось, оказалась что вполне адекватная женщина.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #31 : 04.04.2009, 00:22:46
Нашёл интересную тему в ЖЖ, хотелось бы обсудить её и здесь
Видела ету тему и даж принимала в ней кое какое участие ))) Невеликое правда – автор той темы давно знаком с моей позицией в плане бесноватых.
Имхо ето действительно ОЧЕНЬ большая проблема. Есть люди кторые наклонны видеть везде бесноватых и выставлять диагноз «бесновання» СЛИШКОМ легко. Учитывая великую не любовь к психиатрии в России – ето приводит к тому что множество больных остаетса без медицинской помощи. Они бегают по «отчиткам» а болезнь тем временем прогрессирует.


А чего обсуждать? Само существование бесноватых и саму возможность изгнания из человека бесов? В этом сейчас предлагается сомневаться, что ли?...
Ну скажем все описаные в Евангелии случаи исцелений бесноватых вполне попадают под тот или иной диагноз психического заболевання. Я вот имею серьезные подозрення что имено так ето и надлежит понимать.

Вот, мне кажется, отличный отрывок в этом плане из 4-го тома "Слов" другого великого подвижника, современного нам, схимонаха Паисия Святогорца (Эзнепидиса; +1994):
Можно вспомнить еще прекрасный пример с молодым иконописцем у Антония Сурожского…

когда слышишь, как совсем молодая и нежная девушка говорит толстым грубым голосом какие-то ужасные вещи, едва приближаясь к священнику... а потом опять нормальный человек... ну и другие вещи... то иногда думаешь - а неплохо бы это немножечко видеть и слышать холодным душой или толерантно-в-"что-то-есть"-верующим.
Вы описали не проявленне бесновання а прекрасно известный в психиатрии синдром Кандинского-Клерамбо. Он встречаетса при шизофрении. Бывает не просто на разные голоса разговаривают – бывает ети голоса и спорить друг с другом зачинают. И ето между прочим вполне даж еффективно излечиваетса.

Я согласна с Леной. Я столько насмотрелась бесноватых, особенно в Почаеве, что не верить в то, что беснование (именно беснование, а не психические заболевания) есть - у меня нет никаких оснований.
А не можно ли узнать – по каким признакам вы определяли что ето имено беснованне а не психическое заболеванне?

Но знаю и случаи, когда сами психиатры (правда это были православные психиатры), отправляли больных на отчитки, т.к. они были именно одержимыми.
Вышло так что я имею нескольких знакомых психиатров – я когда то работала в дурдоме ))) Один из них – мой давний друг. У него за плечами 17 лет работы с острыми больными. Из многих тысяч больных прошедших через его руки за ети годы - он видел только 2 случая могущих однозначно быть отнесеными к одержимости а не к психическим расстройствам.
При обсужденни Евангельского зачала прошлой недели я об етом упомянула в однм ЖЖ. Отозвалас дама у кторой родственица психиатр с 30-летним стажем. Заведует женским отделеннем в психиатрической клинике. И тож утверждает что случаи одержимости единичны - доли процента от случаев заболеваний с "религиозной тематикой".


Лично я доподлинно знаю только 3 места где проводятся регулярные "отчитки".
Во всех из них их проводят не какие попало священники, а благословленные священноначалием (правящим архиереем) опытные священники.
А вот А.И.Осипов утверждает что нет таких священиков:
http://www.sunhome.ru/journal/52141
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=476

Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #32 : 04.04.2009, 00:43:26
А вот А.И.Осипов утверждает что нет таких священиков.

Спасибо за информацию, но я об этом уже слышал. Только хочу Вам сказать, что не являюсь поклонником профессора Осипова, поэтому - мало ли кто что утверждает...

Плюс, Вам не кажется странным, что профессор Осипов, как минимум, по нескольку раз на неделю ходит мимо храма в котором совершаются отчитки, мало того, скорее всего, знаком со священником их совершающим, а говорит, что таких нет?

Вы удивлены?

Ничего удивительного, открою Вам "секрет": проф. Осипов - очень долге время преподает в Московской Духовной Академии и Семинарии, которая как известно, расположена на территории Свято-Троице-Сергиевой Лавры.

А отчитки совершаются в надвратном (над Святыми вратами Лавры, через которые мы проходим, когда заходим в Лавру) храме Св. Иоанна Предтечи, лаврским насельником архимандритом Германом (Честноковым) (я упоминал об этом чуть выше в сообщ. №22 http://forum-slovo.ru/index.php?topic=1976.msg67478#msg67478), которого Алексей Ильич, столько лет работая в МДАиС просто не может не знать.

Еще маленькая деталь: уж кто-кто, но Алексей Ильич ну просто не может не знать, что всё в Лавре совершается по благословению ее наместника, который, как тоже известно, является архиереем.
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #33 : 04.04.2009, 01:27:29
Спасибо за информацию, но я об этом уже слышал. Только хочу Вам сказать, что не являюсь поклонником профессора Осипова, поэтому - мало ли кто что утверждает...
Я тож не из числа поклонниц Осипова – заслишком много явных ересей человек глаголет. Але ж осведомленость его в подобных вопросах вряд ли стоит подвергать сомненню.

Еще маленькая деталь: уж кто-кто, но Алексей Ильич ну просто не может не знать, что всё в Лавре совершается по благословению ее наместника, который, как тоже известно, является архиереем.
Вот имено ето то больше всего и наводит на мысль о том что профессор хорошо знает о чем говорит. Ну не могу я его подозревать в умышленой лжи. А вы?

Вот ведь дело то какое интересное… Все разговоры о «благословленни на отчитки» ведутса на нашем с вами уровне. Я вот не встречать была ни одного заявлення архиерейска: Да в моей епархии таким то иереям разрешено «отчитывать». Мож вы встречали?
А вот обратное то как раз найти возможно. Время от времени кого нить за «отчитки» в служенни запрещают – припоминаю на пример в Беларуси подобное (вроде потом восстановили после принесення покаяння).

Еще по теме:

Насчет отчитки... Недавно вышла в Псково-Печерском монастыре книга писем архим. Иоанна (Крестьянкина), где он говорит, что отчитка — это просто чин, это молитвословие. Но это молитвословие никак не может сравниться с таинствами, такими, как соборование, исповедь и причастие. Чтобы отчитывать действительно плодотворно, я считаю, человек должен иметь благодатный дар изгнания демонов. Для этого человек должен победить демонов прежде всего в самом себе, то есть стать бесстрастным, стать святым человеком. Но и святые не все имели дар изгнания демонов. Например, св. прав. Иоанн Кронштадтский бесов изгонял. Но он не совершал чина отчитки, а просто говорил: «Изыди!» — и бес выходил. Однако далеко не все святые брались за изгнание бесов. А сейчас на каждом шагу такое встречаешь — это просто смешно! Если человек выдумывает себе какие-то дары, начинает бесов изгонять, я такому не доверяю. Я знаю, что Святейший Патриарх Алексий очень не одобряет отчитки, прямо не благословляет их и людей, которые этим занимаются. Это в лучшем случае — люди немножко заблудшие, может быть, немножко нездоровые, а в худшем — это просто шарлатаны, которые зарабатывают на этом деньги
О вере и спасении. (Беседа с иеромонахом Сергием (Рыбко))
http://www.moskvam.ru/2002/05/beseda.htm

Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #34 : 04.04.2009, 01:50:16

Karolinka, чувствуется что Вы с монастырской жизнью не знакомы.  :)

Давайте по-новой.

Свято-Троице-Сергиева Лавра управляется наместником - епископом Сергиева Посада Феогностом (Гузиковым). Лавра имеет небольшие размеры. Неужели Вы думаете, что такой довольно шумный и широкоизвестный чин, на котором часто присутствуют сотни людей, совершается на самом виду, в лаврском надвратном храме, ежедневно (см. внизу расписания богослужений: http://www.stsl.ru/intro/calendar/)  известным на всю Россию и даже за ее  пределами архимандритом Германом (Честноковым) без благословения наместника-епископа? Поверьте, это не раеально!  :)

Вторая Лавра в которой регулярно совершаются "отчитки" - Свято-Успенская Почаевская.

Вот расписание богослужений (в самом низу): http://www.pochaev.org.ua/?p=palomnikam/palomnikam

Наместник Лавры - архиепископ Владимир (Мороз) (он живет в Лавре).

Это немыслимо, чтобы ежедневные "отчитки" совершались без его благословения.  :)

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Насчет Алексея Ильича - я не знаю лжет он или не хочет видеть что совершается у него под носом. Скорее всего, второе.

Но ситуацию я Вам объяснил выше.

Да, у него может быть личное мнение на указанную проблему.

Мне кажется, он слишком долго общался с протестантами и проникася их духом, поэтому и специфическое отношение ко многим вещам.

В свое время он был яростным противником канонизации Царя-Страстотерпца. И что?..

Царь прославлен. Осипов - был не прав. Сейчас говорит, что смирился с Соборным Голосом Церкви.
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84 482
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #35 : 04.04.2009, 09:52:57
Согласна с Валерием.
Я тоже не являюсь поклонницей проф. Осипова. И тоже не доверяю его суждениям по многим вопросам.
И если лично он нискем из священников не знаком - это ни о чем не говорит.

А одержимых, в первую очередь, показывает из отношение к святыням. Они не могут к ней прикоснуться, принять.....
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #36 : 04.04.2009, 10:16:27
Насчет Алексея Ильича - я не знаю лжет он или не хочет видеть что совершается у него под носом. Скорее всего, второе.
Хм... Ни то что свершаетса "под носом" глаза может закрывать ведь не только Осипов ))) Иногда бывает полезно сделать вид что ни чего не знаешь ))) Не благословить - а и не запретить прямо.
Не секрет же КАКОЙ приток паломников дают имено "отчитки". Ето и популярность Лавры. Ето и некотрая миссия. Ето что уж лукавить - и доходы тож. А случис что - так ведь не благословлял же. Версия?
Кста в вашем расписанни Почаевском интересно написано. Там почему то о бесноватых ни слова. Так что не исключено и другое - благословлення просили на одно а делаетса не то на что благословляли. Лично знаю екстрасенса с "благословленнем". Священик благословил лечить людей - не уточнив как имено ето будет происходить.


В свое время он был яростным противником канонизации Царя-Страстотерпца. И что?..
А Кураев - Матроны Московской. И глядя что на царебожников что на матронопоклонниц я порой думаю - а так ли не правы они были?
« Последнее редактирование: 04.04.2009, 10:25:20 от Karolinka »
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #37 : 04.04.2009, 10:21:39
А одержимых, в первую очередь, показывает из отношение к святыням. Они не могут к ней прикоснуться, принять.....
Точно тож может быть и следствием бредовых установок и следствием личных убеждений человека и следствием тайного исповеданния другой веры. И просто демонстрацией для привлечення внимания - ето не редкость у психопатов. Незгодный критерий.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84 482
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #38 : 04.04.2009, 10:26:59
Каролинка, а можно попросить вас писать черным шрифтом? Тяжело читать синий с монитора.
Если не трудно...
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84 482
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #39 : 04.04.2009, 10:27:27
А вы сами видели бесноватых?
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #40 : 04.04.2009, 10:42:43
Каролинка, а можно попросить вас писать черным шрифтом? Тяжело читать синий с монитора.
Если не трудно...
Извините Бога ради – откажу. Ето мой своего рода «фирменый знак». Пишу так везде где есть технческая возможность – уже лет 9 или 10.

А вы сами видели бесноватых?
Ни разу. А вот душевнобольных с бредом «антихристианского» содержання – видела множество.
Для того каб понять действительно ли перед тобой бесноватый или просто психически не здоровый человек – нужно иметь хотя бы начальное представленне о психических расстройствах. Католики вовсе не зря обучают основам психиатрии при поготовке екзорцистов.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84 482
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #41 : 04.04.2009, 10:44:41
ТОгда, прошу прощения. Пишите  ;)
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #42 : 04.04.2009, 11:04:11
А вы сами видели бесноватых?
              Сама ,к счастью, не была на отчитках.Слава Богу, необходимости в этом нет,а ходить из любопытства к чужому горю-нехорошо.Но в чем то согласна с Каролинкой.Хочется верить что настоящее беснование не столь частое явление как принято считать.
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #43 : 04.04.2009, 11:13:48
ТОгда, прошу прощения. Пишите  ;)
Типа ни чего ты Каролинка в теме не смыслиш а дерзаеш высказыватса? )))
В том то и дело что как раз – смыслю…
Содержанне бреда у душевнобольных очень зависимо от того что они видят и слышат вокруг. Во времена СССР в бред включалис фашисты и американские шпионы. Началас перестройка – те же больные стали говорить про агентов КГБ. Потом – про летучие тарелочки. Теперь вот бред религиозного и соответствено антирелигиозного содержання.
Подлиная ж одержимость – тоесть возникновенне патологических реакций ТОЛЬКО на святыни (при отсутствии признаков психической патологии в остальном) – редчайшие уникальные случаи.
Имено по етому я и говорю что вера в беснованне очень опасна. Множество больных остаетса без психиатрической помощи.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84 482
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #44 : 04.04.2009, 11:54:15
Типа ни чего ты Каролинка в теме не смыслиш а дерзаеш высказыватса? )))
В том то и дело что как раз – смыслю…


Прошу прощения, если вы меня неправильно поняли. Мое сообщение относилось к цвету текста...   :D
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84 482
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #45 : 04.04.2009, 11:56:18
А я вот видела именно такие реакции ТОЛЬКО на святыни. А в обычной жизни - все было совершенно нормально.

Добронрава. Я специально на отчитки не хожу. ТОже считаю это недопустимым. Просто я сталкивалась с одержимыми в других местах: в Почаеве, в Пскове...
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #46 : 04.04.2009, 12:10:08
А я вот видела именно такие реакции ТОЛЬКО на святыни. А в обычной жизни - все было совершенно нормально.
Возможно. А возможно - просто не разглядели признаков заболевання. Душевнобольные знаете ли далеко не все входят в окна вместо дверей надевают штаны на голову и бегают голышом по улицам с криком "я - Наполеон". Вялотекущих форм психических заболеваний полным полно. Гораздо больше чем острых. С такими вещами должны разбиратса специалисты психиатры а не священики и уж тем боле - не сами больные и(или) их родственики.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #47 : 04.04.2009, 12:17:08
А я вот видела именно такие реакции ТОЛЬКО на святыни. А в обычной жизни - все было совершенно нормально.

Добронрава. Я специально на отчитки не хожу. ТОже считаю это недопустимым. Просто я сталкивалась с одержимыми в других местах: в Почаеве, в Пскове...
            Простите,а как вы диагностировали одержимость?А психические отклонения или мнительность это могли быть?
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84 482
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #48 : 04.04.2009, 12:18:18
Когда увидите - поймете
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #49 : 04.04.2009, 12:39:33
Когда увидите - поймете
          Признаки одержимости так легки для распознавания даже для несведующего человека?В Троице Сергиевой Лавре видела людей беседующих сами с собой,даже ребенка.Но почему то думается что это психические отклонения?
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #50 : 04.04.2009, 12:42:43
Когда увидите - поймете
Иными словами - они одержимые тому что вы сочли их одержимыми.
Знаете любой санитар из дурдома (не говоря уже о враче психиатре) мигом вам обьяснит что таких "одержимых" у них лежит полна клиника. В том числе и таких кторые о Боге ни слова не говорят и "одержимы" совсем по другому поводу.

Вот ето то и есть - вера в бесноватых... (((
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84 482
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #51 : 04.04.2009, 12:44:09
          Признаки одержимости так легки для распознавания даже для несведующего человека?В Троице Сергиевой Лавре видела людей беседующих сами с собой,даже ребенка.Но почему то думается что это психические отклонения?

Да. И в той же Лавре - люди абсолютно разные есть.
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #52 : 04.04.2009, 12:58:19
Да. И в той же Лавре - люди абсолютно разные есть.
              Екатерина,как вы отличаете одержимость от болезни?Имхо,не все священники это могут!Иначе отчитки проводили бы все.
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84 482
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #53 : 04.04.2009, 13:01:43
Нет, отчитки не проводят все, как вы выражаетесь, не поэтому.
Во-первых очень редко кого на это благословляют
Во-вторых - человек, проводящий отчитки, ведет несколько иную духовную жизнь.

Вообще это достаточно беспредметный разговор. Для оценки нужно самому пообщаться с таким священником. И узнать его.

Кстати, я уже писала выше, что не понимаю массовых "отчиток", и борьба с одержимостью не ограничивается только непосредственно самим чином.
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #54 : 04.04.2009, 14:15:24
А Кураев - Матроны Московской.


Я никогда не являлся поклонником д. Андрея Кураева и всегда "фильтровал" то, что он говорит. С недавних пор прекратил обращать на него внимание вообще. (И Вам советую прислушиваться не к голосу профессоров и иеромонахов, пусть даже стяжавших знаменитость, а к голосу священноначалия нашей Церкви.)

Karolinka, свою позицию по обозначенной проблеме я достаточно подробно объяснил и в данной теме, и в теме "Какие душевные расстройства можно считать одержимостью бесами?" http://forum-slovo.ru/index.php?topic=664.0 , учасником которой были и Вы.

Для того чтобы с ней ознакомиться - просто внимательно прочитайте мои посты. Объяснять все по второму, третьему кругу и далее, а точнее толочь воду в ступе, у меня нет никакого желания.

Считаете Вы, что беснования не существует, вопреки и голосу Св. Писания, и голосу святых нашей Церкви (вот и Патриарх Кирилл на днях об этом говорил, я выкладывал ссылку в теме) - что ж, это Ваше дело. Считайте как хотите.

Всего доброго. 
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #55 : 04.04.2009, 14:56:15
Считаете Вы, что беснования не существует, вопреки и голосу Св. Писания, и голосу святых нашей Церкви (вот и Патриарх Кирилл на днях об этом говорил, я выкладывал ссылку в теме) - что ж, это Ваше дело. Считайте как хотите.
Извините. Але ж не читате что пишут другие как раз таки вы.
Я в етой теме вполне ясно обозначила возможность реальной одержимости.
Просто напросто ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ одержимость - редчайшие единичные случаи. А вот мненне о широком распространенни бесновання (основаное на полной безграмотности населення в вопросах психиатрии) - суть явленне вредоносное.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #56 : 04.04.2009, 15:15:54
(И Вам советую прислушиваться не к голосу профессоров и иеромонахов, пусть даже стяжавших знаменитость, а к голосу священноначалия нашей Церкви.)
Священнончалия хотите? Да кали ж ласка.
В труде «Над строками Нового Завета» священника Московского храма Святых Космы и Дамиана в Шубине - Георгия Чистякова ясно говоритса об исцеленни Христом больного епилепсией.
Игумен N говорит о Гадаринском бесноватом как о больном шизофренией.
Типа и етих я не слушаю а слушаю ток то мне нравитса что?


Считаете Вы, что беснования не существует, вопреки и голосу Св. Писания, и голосу святых нашей Церкви (вот и Патриарх Кирилл на днях об этом говорил, я выкладывал ссылку в теме) - что ж, это Ваше дело. Считайте как хотите.
И Святых найдем. Читайте примечання к главе «Жизнеописание равноапостольной святой мироносицы Марии Магдалины» Святителя Димитрия Митрополита Ростовского.
Не нужно собственое мненне выдавать за мненне ВСЕЙ Церкви. Не душеполезно ето.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #57 : 04.04.2009, 15:25:31


Karolinka, мир Вам!

Я же ясно написал в предыдущем сообщении, что не хочу продолжать разговор с Вами на эту тему по причине того, что свою точку зрения я более чем подробно изложил в указанных 2-х темах. С Вашей точкой зрения ознакомлен.

Спорить не хочу.

Считайте и поступайте как знаете!

Всего доброго!  :)
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #58 : 04.04.2009, 15:34:33

Karolinka, мир Вам!

Всего доброго!  :)
И вам не болеть.
Я достаточно ясно показала что представленне о беснованни в Евангелии как о душевных заболеваннях - не противуречит Православию.
А уж верить в тотальное распространенне бесновання или ж нет - ваше право. Если вы полагаете что для вашей души спасительней отправлять больных людей кторых можно (и не редко - не сложно) вылечить от их "беснований" на "отчитки" (по кторым можно бегать всю жизнь без малейшей пользы для здравия психики) - что я могу на ето возразить? Воздастса по вере...
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #59 : 04.04.2009, 15:50:48
А уж верить в тотальное распространенне бесновання или ж нет - ваше право. Если вы полагаете что для вашей души спасительней отправлять больных людей кторых можно (и не редко - не сложно) вылечить от их "беснований" на "отчитки" (по кторым можно бегать всю жизнь без малейшей пользы для здравия психики)


Я такого нигде не говорил. Я Вам предлагал ознакомиться с моей точкой зрения, которая ясно изложена в этой и другой теме о бесновании, и она явно не соответствует тому, что Вы сказали выше (чтобы убедиться в этом, достаточно прочитать хотя бы вот это мое сообщение в данной теме http://forum-slovo.ru/index.php?topic=1976.msg65669#msg65669 Ответ #11), но, видно, Вы этого сделать не захотели или не смогли, а свои измышления приписали мне.

Ну что ж...

Хочу Вас спросить: у Вас в профиле ничего не написано о Вашем вероисповедании. Скажите мне, пожалуйста, к какой юрисдикции Вы принадлежите?
« Последнее редактирование: 04.04.2009, 16:19:11 от Валерий »
Записан

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #60 : 04.04.2009, 15:57:35
Священнончалия хотите? Да кали ж ласка.
В труде «Над строками Нового Завета» священника Московского храма Святых Космы и Дамиана в Шубине - Георгия Чистякова ясно говоритса об исцеленни Христом больного епилепсией.
Игумен N говорит о Гадаринском бесноватом как о больном шизофренией.
Типа и етих я не слушаю а слушаю ток то мне нравитса что?

Да-а-а ... а с каких это пор игумен N и прот. Георгий Чистяков - стали священноначалием;)

Ну и каша у Вас в голове!..  >:(

Священноначалие - это епископы.

Вот епископов я и слушаю: есть в Троице-Сергиевой, Почаевской Лаврах и др. местах благословение правящего архиерея на "отчитки" - вот, тогда все в порядке. Нет такого благословения - обойду такое место стороной.



А определяющей для меня, является точка зрения нашего с женой духовного отца, нашего правящего архиерея и Блаженнейшего митрополита Владимира, Предстоятелся нашей Церкви - УПЦ. А так же Святейшего Патриарха. И вот нравится мне эта точка зрения или не нравится - я ее принимаю.

А точки зрения указанных Вами священников и профессоров - думаю, имею право не принимать. Мало ли кто что сегодня напишет?..  Уж извините, не близка мне их точка зрения. :)

-------------------------------------------------------------------------------

Кстати, а что скажете об уже упоминавшейся мною в теме точке зрения Святейшего Патриарха Кирилла "Патриарх Кирилл: "Задача дьявола в том, чтобы весь мир стал бесноватым" http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=182080 ?
« Последнее редактирование: 04.04.2009, 16:21:06 от Валерий »
Записан

Виктория Ланина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
  • Вероисповедание:
    ШИВАИЗМ
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #61 : 04.04.2009, 17:39:34
Вот епископов я и слушаю: есть в Троице-Сергиевой, Почаевской Лаврах и др. местах благословение правящего архиерея на "отчитки" - вот, тогда все в порядке. Нет такого благословения - обойду такое место стороной.

А точки зрения указанных Вами священников и профессоров - думаю, имею право не принимать. Мало ли кто что сегодня напишет?..  Уж извините, не близка мне их точка зрения. :)
 
Какая то странная у Вас логика, с одной стороны Вы слушаете только епископов, а с другой, предложили мне ознакомиться с мнением простого священника, и на его основании, делать выводы.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #62 : 04.04.2009, 18:25:21
Какая то странная у Вас логика, с одной стороны Вы слушаете только епископов, а с другой, предложили мне ознакомиться с мнением простого священника, и на его основании, делать выводы.


Ничего странного не вижу.

Для меня голос священноначалия - это голос моей Церкви.

Архимандрит Рафаил (Карелин)* (как и, так не понравившийся Вам, иеромонах Серафим (Роуз)) говорит не от себя, по моему мнению, он лишь озвучивает взгляд Православной Церкви по этому вопросу (йоги).

Мнение же лиц, указанных моей предыдущей собеседницей, вполне в духе модернизма или обновленчества**, т. е. по моему мнению, оно не соответствует учению Церкви, а является лишь  их личным мнением.

(* Плюс, о. Рафаил - далеко не простой священник, по Вашему выражению, я считаю - это один из самых опытных и образованных священников нашего времени. Монашеский постриг и рукоположение во священники он получил более полувека назад. Долгое время был преподавателем нескольких дисциплин в Мцхетской Духовной семинарии и Тбилисской Духовной Академии. Его духовные учители 25 марта сего года прославлены в лике святых Украинской Православной Церковью (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=1808.msg60071#msg60071)

** Модернизм - попытка подвергнуть Священное Предание Православной Церкви ревизии.)

--------------------------------------------------------------------------------------------------

P. S. К тому же, о. Рафаил постоянно во всех вопросах призывает прислушиваться к голосу священноначалия.

Так что все логично.  :)
« Последнее редактирование: 04.04.2009, 21:10:55 от Валерий »
Записан

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #63 : 04.04.2009, 18:44:24
Ну скажем все описаные в Евангелии случаи исцелений бесноватых вполне попадают под тот или иной диагноз психического заболевания.

Ну, сказали. Ну и что?..  :) В Евангелии вот ясно написано, что Христос изгоняет из одержимого бесов и позволяет им вселиться в стадо свиней. С Вашей точки зрения, Он вылечил шизофреника или эпилептика. Ваша точка зрения понятна. Но в Евангелии ясно написано, что речь шла именно о бесах, а не о шизофрении или эпилепсии. И в свиней вселилась вовсе не патология в работе дофаминовых и серотониновых рецепторов, не повышенная судорожная готовность, а вполне конкретные духи, умеющие даже говорить человеческим голосом.

 
Цитировать
Я вот имею серьезные подозрення что имено так ето и надлежит понимать.

Имеете полное право иметь серьёзные подозрения. А я имею право, читая Евангелие, внимать слову Христа и апостолов, а не Вашим подозрениям.  ;)
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #64 : 04.04.2009, 18:54:34
Ну, сказали. Ну и что?..  :) В Евангелии вот ясно написано, что Христос изгоняет из одержимого бесов и позволяет им вселиться в стадо свиней. С Вашей точки зрения, Он вылечил шизофреника или эпилептика. Ваша точка зрения понятна. Но в Евангелии ясно написано, что речь шла именно о бесах, а не о шизофрении или эпилепсии. И в свиней вселилась вовсе не патология в работе дофаминовых и серотониновых рецепторов, не повышенная судорожная готовность, а вполне конкретные духи, умеющие даже говорить человеческим голосом.

Да, известны случаи когда младенцы, даже не умеющие говорить, вдруг, когда их подносят ко Св. Причастию, матерятся. Причем тембр голоса как у старого мужика.

Это тоже, наверно, по мнению наших оппонентов психическое расстройство.
Записан

Максим Астафьев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 880
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • крайний житель Севера
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #65 : 04.04.2009, 19:06:38
Это тоже, наверно, по мнению наших оппонентов психическое расстройство.

Я вообще не вижу оппонирования, а вижу только кураж и апломб. Кстати, систематизация психических заболеваний - это вещь в немалой степени аморфная и до недавнего времени даже весьма различающаяся в различных странах (то, что в одном месте относилось к шизофрении, в другом диагностировалось как атипичный МДП или тяжёлый невроз, или реактивный психоз и т.п.), и обращаться к ней поэтому как к некоему критерию в толковании Евангелия - несколько, мягко говоря, нелепо...
Записан
Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #66 : 04.04.2009, 19:22:15
Я вообще не вижу оппонирования, а вижу только кураж и апломб. Кстати, систематизация психических заболеваний - это вещь в немалой степени аморфная и до недавнего времени даже весьма различающаяся в различных странах (то, что в одном месте относилось к шизофрении, в другом диагностировалось как атипичный МДП или тяжёлый невроз, или реактивный психоз и т.п.), и обращаться к ней поэтому как к некоему критерию в толковании Евангелия - несколько, мягко говоря, нелепо...


Нелепо-то нелепо, но таков сегодня модернизм в действии.

Сегодня они хотят доказать, что случаи беснования настолько ничтожно малы, что ими можно пренебречь.

Завтра они будут доказывать, что и бесов нет вовсе. Комфортнее так.

А что будет послезавтра - можно только догадываться...

Хотя Патриарх на днях прямо сказал: "Задача дьявола в том, чтобы весь мир стал бесноватым".

И преподобный Лаврентий Черниговский говорил, что в последнее время бесов в аде не будет, все будут на земле и в людях...
« Последнее редактирование: 04.04.2009, 19:53:13 от Валерий »
Записан

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #67 : 04.04.2009, 19:26:55
Я вообще не вижу оппонирования, а вижу только кураж и апломб.

Да, Вы, наверно, правы. Я жалею что с некоторыми из них вообще вступил в раговор. В этом, как теперь вижу, нет никакого смысла.

"Кураж и апломб"...  :(
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #68 : 04.04.2009, 21:47:59
Я Вам предлагал ознакомиться с моей точкой зрения, которая ясно изложена в этой и другой теме о бесновании, и она явно не соответствует тому, что Вы сказали выше (чтобы убедиться в этом, достаточно прочитать хотя бы вот это мое сообщение в данной теме http://forum-slovo.ru/index.php?topic=1976.msg65669#msg65669 Ответ #11), но, видно, Вы этого сделать не захотели или не смогли, а свои измышления приписали мне.
Да как раз прочла )))
Вы видимо внимання не обратили что я в первом же моем сообщенни вас цитировала?
Я ж говорю о другом трошки. Я говорю что все случаи бесновання описаные в Евангелиях – И ЕСТЬ психические заболевання – епилепсия или шизофрения или проявлення истерии. В подтвержденне чего ссылаюс на мнення священиков РПЦ и Святителя Димитрия Митрополита Ростовского. И о том что первичную диагностику должен производить НЕ священик (и тем боле не сами «бесноватые» и(или) их близкие). «Бесноватых» должен обследовать психиатр. 99,9% «бесноватых» окажутса душевнобольными и подлежат соответственому леченню. И лиш остатком должно заниматса свящество - что безусловно не отменяет пастырского попечення о психически больных. Просто отношенне к больным должно быть как к БОЛЬНЫМ а не «бесноватым». Не «отчитками» их лечить треба а таблетками и иньекциями.
В Католических странах с их давними традициями екзорсизма – еккзорцисты имеют знання по психиатрии и папскую инструкцию об обязательном привлеченни психиатра. А разрешенне на проведенне изгнання бесей даетса на уровне епископа. И получить его далеко не просто. И то случаютса трагические истории – вроде той что произойти была с Аннелизой Михель или  Марицикой Ириной Корници.
Или вот случай:
http://www.russianmiami.com/common/arc/story.php?id_cat=24&id=136731
Ето ж не шутки. Все далеко не так безобидно не сведущим кажетса как.


Хочу Вас спросить: у Вас в профиле ничего не написано о Вашем вероисповедании. Скажите мне, пожалуйста, к какой юрисдикции Вы принадлежите?
А какая собстно разница? Типа если ты Каролинка не Православная – так и мненне твое пшик? Не Православному мол всего етого понять не возможно? Так чтоли?
Для диагностики психических заболеваний и розличення их от одержимости НЕ духовный опыт нужен а полноценное медицинское образованне – да с специализацией соответственой. Хорошо конечно когда ето сочетаетса – как на пример у Владыки Антония Сурожского спасшего иконописца от «отчиток» и оказавшего квалифицированую медицинскую помощь. Вот тока маловато священства имеющего сочетанне таковое благодатное.


Да-а-а ... а с каких это пор игумен N и прот. Георгий Чистяков - стали священноначалием;)
Ну и каша у Вас в голове!..  >:(
 Священноначалие - это епископы.
Священноначалие (Священная иерархия, иерархия - священноначалие, греч. hierarchia, от hieros - священный и arche - начало, власть).
Под священноначалием или священной иерархией в Церкви принято понимать три степени священнического служения апостольского происхождения, а именно степени епископа, пресвитера и диакона. Все три степени сообщаются через благодатное Таинство священства или хиротонию

http://azbyka.ru/dictionary/17/svyashennonachalie.shtml
Так у кого каша то в голове?

Уж извините, не близка мне их точка зрения. :)
Ну да. Святителя Димитрия Митрополита Ростовского тож игноруем. Каждый в праве принять то ему ближе что. Кто б спорить стал.

Кстати, а что скажете об уже упоминавшейся мною в теме точке зрения Святейшего Патриарха Кирилла?
Нормальная точка зрення. Взвешеная и россудительная. Читаем внимательно:
Из Евангелия мы постоянно узнаем о том, что Господь исцелял бесноватых". И в нашем сознании беснование – это некое буйство, потеря разума. "Но это совсем не так, – продолжил Патриарх. – Беснование – это, прежде всего, одержимость духом злобы, бесовским духом
А в «бытовом» представленни о «бесноватых» представленом и в етой теме – как раз таки проявлення заболевання психического выдаютса за «беснованне».
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #69 : 04.04.2009, 21:50:36
в Евангелии ясно написано, что речь шла именно о бесах, а не о шизофрении или эпилепсии. И в свиней вселилась вовсе не патология в работе дофаминовых и серотониновых рецепторов, не повышенная судорожная готовность, а вполне конкретные духи, умеющие даже говорить человеческим голосом.
А вы все написаное в Писанни понимаете сугубо в прямом смысле? Вот так написано – значит так ето и есть? Сказано что небеса твердые как литое зеркало – значит твердые? А космонавтика – бесовской обман?
Толкований епизодов с бесями Гадаринскими существует множество и далеко не все из них толкуют вселенне бесей в свиней прямо. Тем боле что такого количества нечистых животных в Иудее просто не могло быть. Намеков в етом епизоде рассеяно много. И «имя – легион». И численость свинок подозрительно с тем легионом совпадающая. И ассоциация явная с «кабаней головой» - символом наступлення Римской армии. И сходство с очстительным обрядом утоплення грехов вместе с животным… Вобщем есть над чем по размыслить тем кто не щитает небеса твердыми как литое зеркало )))


Имеете полное право иметь серьёзные подозрения. А я имею право, читая Евангелие, внимать слову Христа и апостолов, а не Вашим подозрениям.  ;)
Мои подозрення как я показала уже в етой теме разделяет часть иереев РПЦ(МП) и даж один из Святых Русской Православной Церкви. А Апостолы были людьми своего времени с всеми присущими ограниченнями их знаний и опыта соответствено времени в ктором они жили. До перших начатков психиатрии от их времен еще лежало как минимум полторы тыщи лет. Они не могли выразить своего понимання иначе – ну вот не знали они что ето такое есть «патология в работе дофаминовых и серотониновых рецепторов» и «повышенная судорожная готовность )))
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #70 : 04.04.2009, 22:03:01
А какая собстно разница?

Ну так все-таки? Кто Вы по религиозной принадлежности? Чего стесняетесь? Я вот прямо говорю, что православный христианин, прихожанин одного из приходов Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, а Вы?  :)
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #71 : 04.04.2009, 22:05:28
Ну так все-таки? Кто Вы по религиозной принадлежности?
Бывшая Католичка с стажем сознательной церковной жизни в четверть веку.
В настоящее время - вне Церкви.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #72 : 04.04.2009, 22:09:31
Да как раз прочла )))
Вы видимо внимання не обратили что я в первом же моем сообщенни вас цитировала?
... А в «бытовом» представленни о «бесноватых» представленом и в етой теме – как раз таки проявлення заболевання психического выдаютса за «беснованне».


Если это так и Вы действительно внимательно прочитали мое сообщение, на которое я ссылался (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=1976.msg65669#msg65669), почему же Вы в упор не видите моих слов? -

"... Или речь идет о том, что часто все валят в одну кучу: и психические заболевания, и беснование?

С этим согласен. Да бывают такие ошибки. И часто такого "бесноватого" нужно вести к психиатру или другому врачу.


Вот, мне кажется, отличный отрывок в этом плане из 4-го тома "Слов" другого великого подвижника, современного нам, схимонаха Паисия Святогорца (Эзнепидиса; +1994):


"... — Геронда, помогает ли бесноватым отчитка?

— Разным бесноватым — по-разному. Отчитка помогает в том случае, когда заклинательные молитвы читаются над бесноватым ребенком, который не давал диаволу прав над собой и не понимает, что такое исповедь. Или же отчитка может помочь взрослому человеку, который потерял разум и не может исповедоваться. Если бесноватый находится в здравом уме, то прежде всего нужно помочь ему найти свою вину — причину, по которой он стал одержимым. Ему нужно покаяться, поисповедоваться и только потом — если это будет необходимо — над ним можно прочитать заклинательные молитвы. Ведь бес может выйти из одержимого и после того, как над ним будет прочитана разрешительная молитва в Таинстве Исповеди.

Некоторые священники собирают в одну кучу и тех, кто одержим нечистым духом, и тех, кто болен, и читают над всеми этими людьми вместе заклинательные молитвы. Помню, как на отчитку привезли человека, у которого была болезнь Паркинсона! Да вот и сегодня сюда привезли одного пожилого человека и говорили, что он одержим нечистым духом. Левая рука этого несчастного ходит ходуном. Иногда у него случаются припадки. "С какого времени, — спросил я его, — ты находишься в таком состоянии?" — "С детства", — ответил он мне. Я удивился. Потом я заметил, что слева на голове этого несчастного была небольшая вмятина. Видимо, эта вмятина была следствием родовой травмы, и то, что происходило с ним, было результатом именно этого. Представляете: человек болен, а ему говорят, что в нем сидит нечистый дух, над ним читают заклинательные молитвы, повелевают: "Изыди, нечисти душе...", и в результате он становится посмешищем в глазах людей! Так нельзя! Сколько детей, которых считают бесноватыми, на самом деле не имеют в себе никакого беса! Однажды ко мне привезли двадцатипятилетнего парня, о котором говорили, что он бесноватый. Я дал ему выпить святой воды, и несчастный совсем никак не прореагировал на это. "А как проявляется то, о чем вы говорите? — спросил я его отца. — С какого времени он начал страдать этим недугом?" — "С шестилетнего возраста, — ответил мне он. — Мы держали магазин, и однажды туда принесли труп его убитого деда. Сразу после этого с ним и начались все эти странности". Так вот оно что: несчастный ребенок просто пережил нервное потрясение. Если бы на его месте оказался взрослый человек, то даже у него, после подобных переживаний, могло бы повредиться здоровье. А что ж говорить о малом ребенке! И вот, пожалуйста: теперь несчастного называют бесноватым!"
(http://duhpage.sed.lg.ua/Biblioteka/DuhNastavl/book09/index.htm)"
Записан

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #73 : 04.04.2009, 22:10:16
Бывшая Католичка с стажем сознательной церковной жизни в четверть веку.
В настоящее время - вне Церкви.


Что так?

Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #74 : 04.04.2009, 22:13:05
Что так?
Правила форума НЕ обязывают меня отвечать на етот вопрос.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #75 : 04.04.2009, 22:13:08
Я говорю что все случаи бесновання описаные в Евангелиях – И ЕСТЬ психические заболевання – епилепсия или шизофрения или проявлення истерии.
А, ну раз ВЫ говорите....
На одной чаше весов Ваши слова, на другой Писание...Интересно, какая чаша перевесит?
Записан

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #76 : 04.04.2009, 22:15:03
Правила форума НЕ обязывают меня отвечать на етот вопрос.

Я не напираю на правила, а спрашиваю по-человечески.

Если не хотите отвечать публично - можно ответить мне в личку.
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #77 : 04.04.2009, 22:19:01
С этим согласен. Да бывают такие ошибки. И часто такого "бесноватого" нужно вести к психиатру или другому врачу.[/b][/u]
Етих ошибок заслишком много и они дороговато обходятса ((( Все нужно производить в точно обратной последовательности - с перва врач а потом уже священик. Ну или там священик должен отправлять свое духовное чадо к врачу прежде чем принимать какие лбо решення.
Рекомендую к чтенню работу извесного психиатра доктора наук профессора Д. Е. Мелехова "Психиатрия и Проблемы Духовной Жизни". Автор - глубоко верующий воцерковленый Православный человек и сын священика. Многие иереи РПЦ(МП) посылали к нему своих духовных чад.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #78 : 04.04.2009, 22:20:04
На одной чаше весов Ваши слова, на другой Писание...Интересно, какая чаша перевесит?
Ссылки на Православное священство и Православного Святого вы предпочли не заметить?
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #79 : 04.04.2009, 22:21:38
Какие ссылки? Ваши слова и какой то сомнительный случай, и все.
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #80 : 04.04.2009, 22:23:37
Какие ссылки? Ваши слова и какой то сомнительный случай, и все.
Читайте тему внимательней.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #81 : 04.04.2009, 22:26:35
Читала. А так же читала Златоуста, Феофилакта Болгарского, Отцов Церкви. И никто из них не утверждал что в Евангелие там, где написано "бес" надо читать психические болезни.
Даже не православные пасторы, такие как Джордж Макдауелл, например, никогда не отрицали существование бесов, наоборот, писали что главная задача беса убедить людей в том, что его не существует.
Ваши слова и слова видных пасторов, Отцов Церкви....Нда....
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #82 : 04.04.2009, 22:31:38
Читала.
Плохо читали раз не увидали на чье мненне я ссылаюс. Перечитывайте заново.

А так же читала Златоуста, Феофилакта Болгарского, Отцов Церкви. И никто из них не утверждал что в Евангелие там, где написано "бес" надо читать психические болезни.
Естествено. В их время психиатрии просто не существовало.

Даже не православные пасторы, такие как Джордж Макдауелл, например, никогда не отрицали существование бесов, наоборот, писали что главная задача беса убедить людей в том, что его не существует
Простите а где ето я утверждать была что беса НЕ СУЩЕСТВУЕТ?? Мож ссылочку на мои слова дадите?

Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #83 : 04.04.2009, 22:34:05
А, значит они глупые и ничего не знали....Раз психиатрии не существовало...Христос тоже ничего не знал, что Он изгонял именно бесов?
Хорошо что пришли Вы и теперь можете всем рассказать про глупость Отцов Церкви и их незнание.
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #84 : 04.04.2009, 22:37:33
А, значит они глупые и ничего не знали....Раз психиатрии не существовало...Христос тоже ничего не знал, что Он изгонял именно бесов?
Хорошо что пришли Вы и теперь можете всем рассказать про глупость Отцов Церкви и их незнание.
А вот клеветать то не нужно. Напоминаю что переход на личности запрещен Правилами форума.
Где я сказать была что они глупые? Где я сказать была что Христос ничего не знал?
Жду извинений - или жму на кнопку жалобы.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #85 : 04.04.2009, 22:39:22
Етих ошибок заслишком много и они дороговато обходятса ((( Все нужно производить в точно обратной последовательности - с перва врач а потом уже священик. Ну или там священик должен отправлять свое духовное чадо к врачу прежде чем принимать какие лбо решення.
Рекомендую к чтенню работу извесного психиатра доктора наук профессора Д. Е. Мелехова "Психиатрия и Проблемы Духовной Жизни". Автор - глубоко верующий воцерковленый Православный человек и сын священика. Многие иереи РПЦ(МП) посылали к нему своих духовных чад.


Я отнюдь не противопоставляю медицину и Церквь. В идеале каждый должен заниматься своим делом, помогая друг другу.

Что касается Вашего совета - вряд ли я воспользуюсь им. У меня много других, более важных, проблем. Не знаю как у католиков, или не знаю кем Вы себя сейчас ощущаете, а у нас, православных, издревле было принято больше "внимать себе" - сосредотачиваться на своем внутреннем состоянии, "оплакивать своего мертвеца",  с Божьей помощью каяться, исправляться, а не сосредотачиваться на внешнем.


"Если ты хочешь помочь Церкви, то старайся лучше исправить себя самого, а не других. Если ты исправишь самого себя, то сразу же исправится частичка Церкви. И понятно, что если бы так поступали все, то Церковь была бы приведена в полный порядок".

Старец схимонах Паисий Святогорец (Эзнепидис; +1994)


"Радость моя, стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся".

Прп. Серафим Саровский



Помоги Вам Господи.
Записан

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #86 : 04.04.2009, 22:40:46
Жмите.
Вы утверждаете что Евангелие ошибочно, раз там говорится о изгнание бесов а не о психболезнях. Что Отцы ошибались, раз говорили о бесах а не о психболезнях...
Жмите...
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #87 : 04.04.2009, 22:41:25
(Перенесла ответ каб не был над вашим сообщеннем)

Я отнюдь не противопоставляю медицину и Церквь. В идеале каждый должен заниматься своим делом, помогая друг другу.

Что касается Вашего совета - вряд ли я воспользуюсь им. У меня много других, более важных, проблем. Не знаю как у католиков, или не знаю кем Вы себя сейчас ощущаете, а у нас, православных, издревле было принято больше "внимать себе" - сосредотачиваться на своем внутреннем состоянии, "оплакивать своего мертвеца",  сБожьей помощью каяться, исправляться, а не сосредотачиваться на внешнем.
Ничтоже противна глаголю.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #88 : 04.04.2009, 22:46:28
Вы утверждаете что Евангелие ошибочно, раз там говорится о изгнание бесов а не о психболезнях. Что Отцы ошибались, раз говорили о бесах а не о психболезнях...
Еще раз повторяю.
Евангелия писал не Дух Святой. Изображення Ангела диктующего Писанне еще в первых веках Христианства запретили.  Евангелия писали люди в соответстве с своими представленнями обусловлеными временем в ктором они жили. И читая Писанне нужно разделять Божественое от человеческого. Иначе вам придетса буквально веровать в то что небо твердое как зеркало.
Вы все таки погляньте на кого я ссылаюс в етой теме. Я не одинока в своих мненнях.
А самые благие намерення - хамства и клеветы не оправдывают. Мож все ж извинитес?
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #89 : 04.04.2009, 22:48:51
Ага...апостолы тоже ошибались, вкупе с Отцами Церкви. От же...Бог им посылает духа, да так, что они обретают премудрость, но зато о психиатрии не вспомнил Бог...
Чем дальше в лес, тем больше дров. Может все таки прекратите всех поголовно в незнании и ошибках обвинять?
Записан

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #90 : 04.04.2009, 22:49:43
П.С.-а где в библии говорится о том, что небо твердое?
Записан

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #91 : 04.04.2009, 22:50:22
(Перенесла ответ каб не был над вашим сообщеннем)
Ничтоже противна глаголю.

Это я просто пост удалил, исправил грамматические ошибки и вновь поместил. А Вы в этот момент ответили на предыдущий вариант. Ничего страшного. Я все понял.
Записан

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #92 : 04.04.2009, 22:54:13
Я уже ссылался в теме на пророчество прп. Лаврентия Черниговского.

Вот, вспомнилось еще одно.

М. б., кого-то заставит крепко задуматься.

"При кончине века будет очень много людей, больных на голову. Очень трудно бывает человеку, если враг совьет гнездо у него в голове, но, если потерпит до конца, то спасен будет".
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #93 : 04.04.2009, 22:57:37
Ага...апостолы тоже ошибались, вкупе с Отцами Церкви. От же...Бог им посылает духа, да так, что они обретают премудрость, но зато о психиатрии не вспомнил Бог...
А вас не удивляет что он еще и об онкологии с кардиологией не вспомнил? О компутерах и автомобилях? Самолетах и ракетах? Ядерных реакторах и пластмассах? Генетике и молекулярной химии? В незнанни всего ето я тож Апостолов не правомерно обвинть стану?
Господь открывает людям тайны мирозданяя не сразу. А так как Он полагает нужным. И не нам судить о том как и по какой причине Он счел ето должным сделать имено так а не иначе.


П.С.-а где в библии говорится о том, что небо твердое?
В книге Иова. 37:18

Извинений как я поняла я не дождус?
« Последнее редактирование: 04.04.2009, 23:00:16 от Karolinka »
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #94 : 04.04.2009, 22:59:40
Я уже ссылался в теме на пророчество прп. Лаврентия Черниговского.

Вот, вспомнилось еще одно.

М. б., кого-то заставит крепко задуматься.

"При кончине века будет очень много людей, больных на голову. Очень трудно бывает человеку, если враг совьет гнездо у него в голове, но, если потерпит до конца, то спасен будет".

А хорошее слово то. Бес - он не в судорожных припадках и не в беганни голышом по пустыне. Бес - он в голове у человека с своими обманами соблазнами искушеннями и тд. Вот и Патриарх ваш тож самое примерно сказал же.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #95 : 04.04.2009, 23:03:47
А вас не удивляет что он еще и об онкологии с кардиологией не вспомнил? О компутерах и автомобилях? Самолетах и ракетах? Ядерных реакторах и пластмассах? Генетике и молекулярной химии? В незнанни всего ето я тож Апостолов не правомерно обвинть стану?
Господь открывает людям тайны мирозданяя не сразу. А так как Он полагает нужным. И не нам судить о том как и по какой причине Он счел ето должным сделать имено так а не иначе.

В книге Иова. 37:18

Извинений как я поняла я не дождус?

Вы, как я поняла, извинятся тоже не будете за обвинения апостолов и Отцов Церкви в незнании...
Да уж...Вся библия, выходит, ошибается где о бесах говорит? Нету их? Христос, говоря о том, что Он именно бесов изгоняет, тоже ошибался...Бес-тайна мироздания? Приехали...
Книгу Иова внимательнее читайте...Там много о чем говорится. И по теме так же есть.
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #96 : 04.04.2009, 23:31:41
*Вы, как я поняла, извинятся тоже не будете за обвинения апостолов и Отцов Церкви в незнании*
Естествено нет. Они знали то что им было открыто. А открыто им было далеко не все. Я ж не подвергаю сомненням авторитет Отцов (и тем боле Апостолов) в вопросах духовной жизни. А вот в вопросах естествознання – имею полное право подвергать.

*Вся библия, выходит, ошибается где о бесах говорит? Нету их?*
Не надо лжи. Вы прекрасно знаете что я етого не утверждала.

*Христос, говоря о том, что Он именно бесов изгоняет, тоже ошибался...*
Христос говорил с Апостолами на понятном им языке преподавая им необходимые познання в том обьеме кторый Он счел нужным преподать. А уж как ето смогли понять Апостолы – так и нм передали. Заметим тутки что единственый из Апостолов бывший свидетелем происходившего тогда и записавший свои вспоминання – Иоанн – что то не сильно распространяетса на темы исцелення душевнобольных.
(Примечанне. Матфей НЕ писал того Евангелия кторое знаемо нам под его именем – см. у Евсевия Кесарийского и Иринея Лионского)


*Бес-тайна мироздания? Приехали...*
Не надо таких дешевых приемов а? За чем ставить с ног на голову? Не бес – а болезнь. Медицина в времена Христовы была в вельми слабом состоянни по сравненню с нашим временем. Ето для вас новость?

*Книгу Иова внимательнее читайте...*
Читаю:
Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?

*И по теме так же есть*
И каких же бесей изгоняют в книге Иова?

Извините - я все ж на вас пожаловалас. Вы ведете разговор не приемлемыми методами.

Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #97 : 04.04.2009, 23:44:24
Чего то я уже,того ::)!Согласна, что случаи настоящего беснования,в смысле пребывания нечистого духа в человеке-редки.Имхо.А по поводу гадаринского бесноватого-непонятно.Кто же из него вышел в виде легиона и отчалил к свиньям. :-\Болезнь или дух?А свиней,правда,жалко :'(
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #98 : 05.04.2009, 00:05:35
Да жалуйтесь. Хоть папе римскому. Мне все равно.
Неприемливый термин-не разрешать писать гадости и глупости про Евангелие, апостолов, Отцов Церкви? Обвинять их в искажении фактов и в необразовании?
Им, конечно, не все было открыто. Вам, естественно, открылось больше. Иначе чем объяснить такую уверенность?
Медицина...во времена Христа....И что с того? Христос говорит о бесах а не о психах. Вам, наверное, больше Христа известно.
Книгу Иова с самого начала читайте, много интересного увидите.
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #99 : 05.04.2009, 00:16:32
Чего то я уже,того ::)!Согласна, что случаи настоящего беснования,в смысле пребывания нечистого духа в человеке-редки.Имхо.А по поводу гадаринского бесноватого-непонятно.Кто же из него вышел в виде легиона и отчалил к свиньям. :-\Болезнь или дух?А свиней,правда,жалко :'(
Да не было там свиней ))) Свинья – нечистое животное кторое Иудеям запрещено употреблять в пищу. Стадо в две тыщи голов не могло существовать тогда на территории Иудеи. Я не уверена что ето и сегодня то возможно. Существует мненне (не знаю правда встречаетса ли оно в Православии) что ето намек на Римское владычество. Легион – боевая единица Римской армии. Численость легиона как раз 2-3 тыщи человек. «Кабанья голова» - Римское самоназванне боевого построення легиона. В Иудее было восстанне из за того что римские солдаты употребляли в пищу свинину. Бросить свинью в воду – языческий обряд «перкладання» грехов на животное (вроде козла отпущення). Происхожденнем Греческий – а Римляне его переняли вместе с верованнями Греков.
Вобщем все указывает на Римлян и смысл истории етой не явный – «Римское владычество бесовское. Romans go home!»
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #100 : 05.04.2009, 00:18:50
Во, и свиней не было....Опять библия ошибается....Хорошо что пришла Каролинка всех просветить.
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #101 : 05.04.2009, 00:19:21
Да жалуйтесь. Хоть папе римскому. Мне все равно.
Неприемливый термин-не разрешать писать гадости и глупости про Евангелие, апостолов, Отцов Церкви? Обвинять их в искажении фактов и в необразовании?
Им, конечно, не все было открыто. Вам, естественно, открылось больше. Иначе чем объяснить такую уверенность?
Медицина...во времена Христа....И что с того? Христос говорит о бесах а не о психах. Вам, наверное, больше Христа известно.
Книгу Иова с самого начала читайте, много интересного увидите.
А теперь идите к священикам РПЦ(МП) на мненне кторых я ссылаюс и повторите им тож самое.
А за одно помолитес указаному мной Православному Святому с такими ж вот словами какие мне адресуете.
Спасибки за вниманне. Сможете возразить по существу - заходите.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #102 : 05.04.2009, 00:21:29
Ой, какой слог....А теперь идите....
Плиз, точные слова, с достоверными ссылками священников где они говорят что в библии не о бесах речь.
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #103 : 05.04.2009, 00:23:22
Ой, какой слог....А теперь идите....
Плиз, точные слова, с достоверными ссылками священников где они говорят что в библии не о бесах речь.
Извините с вами разговаривать желанне уже отсутствует. Ни чего кроме открытого хамства я от вас не слышу. Кто и где сказал - я в теме указывала. Если вам ето нужно - найти не сложно.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #104 : 05.04.2009, 00:25:06
Ага...когда нечего сказать АРГУМЕНТИРОВАННО, то тогда любое извинение подойдет.
Кто и что сказал-только Ваши слова. Если не можете их подтвердить, при чем не Вашими словами-словоблудство.
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #105 : 05.04.2009, 00:30:23
Ага...когда нечего сказать АРГУМЕНТИРОВАННО, то тогда любое извинение подойдет.
Аргументов приведено достаточно. Ваше не желанне сверятса с указаными источниками - ваши проблемы а не мои. И прекратите наконец хамить.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #106 : 05.04.2009, 00:37:33
Евангелие от Матфея 9.26.Дух немый и глухий вышел.Хочется вставить смайлик,но не буду,тема действительно не смешная.Кого же изгонял Спаситель?
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #107 : 05.04.2009, 00:39:48
Аргумент-Ваши личные слова? Для меня они не аргумент. Ваши слова в сравнение с писанием, с Отцами Церкви-пшик. А других у Вас нема....
Хамство по Вашему не давать грязь лить на писание, апостолов и богословов? Такое хамство не прекращу.
Или то, что лично Вам я не верю-хамство? А с какой стати мне Вам верить надо? Вас, случайно, канонизировали?
Ладно, с Вами все ясно...Аргументов нет, только личные умозаключения, при чем основанные на обвинение всех и вся в незнании, библию вообще пишете что там все не так...А как только прозвучит "обоснуйте", по Вашему Вам хамят. А по моему-у Вас лично о себе очень высокое самомнение, ни на чем не основанное.
Записан

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #108 : 05.04.2009, 00:43:17
Евангелие от Матфея 9.26.Дух немый и глухий вышел.Хочется вставить смайлик,но не буду,тема действительно не смешная.Кого же изгонял Спаситель?
42 Когда же тот еще шел, бес поверг его и стал бить; но Иисус запретил нечистому духу, и исцелил отрока, и отдал его отцу его.
(Лук.9:42)
...болезнь, психболезнь, сама по себе била.
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #109 : 05.04.2009, 00:44:47
Аргумент-Ваши личные слова?
Чьи - в теме указано. Остальное - опять хамство и переход на личности.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #110 : 05.04.2009, 00:49:02
Ага...Я тоже могу написать что мне вчера вечером англицкая королева сказала...
Но если я не дам подтверждения моим словам-то в лучшем случае шутка, в худшем вранье. Особенно если я напишу что по словам английской королевы Великобритания стоит в Тихом океане.
Что так заерничали то? Не нравится? Ниче не могу поделать...
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #111 : 05.04.2009, 00:49:12
Евангелие от Матфея 9.26.Дух немый и глухий вышел.Хочется вставить смайлик,но не буду,тема действительно не смешная.Кого же изгонял Спаситель?
Параллельным местом в Синодальном изданни указано место из Луки. Читаем Луку 38-42:
Вдруг некто из народа воскликнул: Учитель! умоляю Тебя взглянуть на сына моего, он один у меня: его схватывает дух, и он внезапно вскрикивает, и терзает его, так что он испускает пену; и насилу отступает от него, измучив его. Я просил учеников Твоих изгнать его, и они не могли. Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами и буду терпеть вас? приведи сюда сына твоего. Когда же тот еще шел, бес поверг его и стал бить; но Иисус запретил нечистому духу, и исцелил отрока, и отдал его отцу его.
Абсолютно достоверно описана клиника епилептического припадка. Хоть в учебник помещай. Я уже ссылалас в теме на мненне Православного священика приводящего тот же диагноз.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #112 : 05.04.2009, 00:51:23
Иисус специально обманул людей? Запретил бесу, а на деле там беса не было?
К слову....у многих бесноватых начинается именно эпилепсия в храмах. Не по тому, что ей болеют, а по тому, что бес так себя проявляет.
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #113 : 05.04.2009, 00:53:44
Ага...Я тоже могу написать что мне вчера вечером англицкая королева сказала...
Я не повинна в том что вы не желаете посмотреть что пишет Православное священство и Святой РПЦ. Не ко мне претензии.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #114 : 05.04.2009, 00:54:48
Я не повинна в том что вы не желаете посмотреть что пишет Православное священство и Святой РПЦ. Не ко мне претензии.
Я то как раз желаю....Только вот ГДЕ? Пока что одни Ваши слова...
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #115 : 05.04.2009, 00:56:52
Иисус специально обманул людей? Запретил бесу, а на деле там беса не было?
Иисус ни кого не обманывал. Евангелист рассказал так как сумел ето понять.

К слову....у многих бесноватых начинается именно эпилепсия в храмах. Не по тому, что ей болеют, а по тому, что бес так себя проявляет.
Если у человека не болеющего епилепсией начинаетса судорожный припадок - ето не епилептический припадок а истерический. Не специалисты часто их различить не могут. Вполне физические причины епилепсии давным давно уже установлены.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #116 : 05.04.2009, 00:57:24
Я то как раз желаю....Только вот ГДЕ? Пока что одни Ваши слова...
Вы нашли в теме на кого я ссылалас?
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #117 : 05.04.2009, 01:00:47
Иисус ни кого не обманывал. Евангелист рассказал так как сумел ето понять.
Если у человека не болеющего епилепсией начинаетса судорожный припадок - ето не епилептический припадок а истерический. Не специалисты часто их различить не могут. Вполне физические причины епилепсии давным давно уже установлены.
Да...Чем дальше в лес, тем больше дров.
Иисус говорит ясно. Запрещает БЕСАМ. Ан нет, по мнению Каролинки, Иисус не ясно говорит, да и Евангелист не так понял...
Сей род изгоняется постом и молитвой-о чем тут речь, о психиатрии? Когда на обвинение фарисеев в соедйствии с вельзевулом Исисус говорит ясно-о чем Он говорит, о шизофрении?
Ну да, ну да...о эпилепсии. Зато Вы смогли на расстоянии времени определить чем именно болел тот отрок.
Записан

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #118 : 05.04.2009, 01:03:11
Вы нашли в теме на кого я ссылалас?
Я нашла ВАШИ слова. Ничем не подтвержденные.
Для тех, кто в танке. Когда нечто утверждается, его надо подтвердить. Например: английская королева говорит что Великобритания находится в Тихом океане. И далее следует ссылка на сайт, достоверный, где приводятся слова английской королевы.
В Ваших постах таких ссылок нет. Но зато полно Ваших же слов о том, что кто то там сказал...Т.к. я Вам не верю, потрудитесь привести и ссылки.
Записан

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #119 : 05.04.2009, 01:09:45
Чего то я запуталась.А пример с настоящей одержимостью в Евангелии есть?
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #120 : 05.04.2009, 01:12:36
Чего то я запуталась.А пример с настоящей одержимостью в Евангелии есть?
Злой дух может входить в общение с человеческим духом и сокровенно влиять на него, внушая, что ему желательно. Между злыми духами и людьми есть некоторое сродство по природе. Но чтобы они взаимно друг в друга входили и друг другом овладевали, это совершенно невозможно. Сказанному нисколько не противоречит то, что бывает с бесноватыми, когда они, одержимые духами нечистыми говорят и делают, чего не хотят и вынуждены бывают произносить слова, которых не понимают. Некоторые так бывают ими овладеваемы, что нисколько не сознают, что делают, а другие сознают и после вспоминают. то и другое бывает от привтечения нечистого духа, не так однакож, чтобы он проникал самую субстанцию души и слившись с нею произносил слова и речи устами страждущего. Никак этого делать они не могут. Дух нечистый закрывает разумительные силы души. Подобное может происходить от вина, от лихорадки и других болезней, приходящих извне. Злой дух не может соединяться с душой так, чтобы сделать ее вместилищем своего существа. Это возможно только для единой Троицы.
(Святой Иоанн Кассиан Римлянин)
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Диана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 524
  • Вероисповедание:
    Православная Христианка
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #121 : 05.04.2009, 01:13:05
Чего то я запуталась.А пример с настоящей одержимостью в Евангелии есть?

Прочитала всю тему. Да, сложная тема, однако.
Я бы вопрос каролинке поставила под другим ракурсом: а бесы вообще есть?

Я думаю, отсюда и надо начинать. Атеисты не верят в одержимость именно потому, что не верят, что есть бесы.
Записан
"А мы живём в мертвящей пустоте,
Попробуй, надави — так брызнет гноем...
И страх мертвящий заглушаем воем,
И вечно первые, и люди, что в хвосте." (с)

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #122 : 05.04.2009, 01:16:45
Прочитала всю тему. Да, сложная тема, однако.
Я бы вопрос каролинке поставила под другим ракурсом: а бесы вообще есть?
Есть.
В Писанни мы можем встретить бесей в 3 смыслах слова.
Беси как боги языческие.
Беси как сила вызывающая соблазны искушення и тому подобное.
И беси как причина психических заболеваний.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Диана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 524
  • Вероисповедание:
    Православная Христианка
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #123 : 05.04.2009, 01:18:06
Злой дух может входить в общение с человеческим духом и сокровенно влиять на него, внушая, что ему желательно. Между злыми духами и людьми есть некоторое сродство по природе. Но чтобы они взаимно друг в друга входили и друг другом овладевали, это совершенно невозможно. Сказанному нисколько не противоречит то, что бывает с бесноватыми, когда они, одержимые духами нечистыми говорят и делают, чего не хотят и вынуждены бывают произносить слова, которых не понимают. Некоторые так бывают ими овладеваемы, что нисколько не сознают, что делают, а другие сознают и после вспоминают. то и другое бывает от привтечения нечистого духа, не так однакож, чтобы он проникал самую субстанцию души и слившись с нею произносил слова и речи устами страждущего. Никак этого делать они не могут. Дух нечистый закрывает разумительные силы души. Подобное может происходить от вина, от лихорадки и других болезней, приходящих извне. Злой дух не может соединяться с душой так, чтобы сделать ее вместилищем своего существа. Это возможно только для единой Троицы.
(Святой Иоанн Кассиан Римлянин)

Наконец-то!!! Цитата, думаю, все разъяснила! Вы о разном говорите и спорите. Никто и не думал верить в то, что бес входит и сливается с душой человека, но он овладевает умом, волей, если так проще понять.
« Последнее редактирование: 05.04.2009, 01:20:00 от Диана »
Записан
"А мы живём в мертвящей пустоте,
Попробуй, надави — так брызнет гноем...
И страх мертвящий заглушаем воем,
И вечно первые, и люди, что в хвосте." (с)

Диана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 524
  • Вероисповедание:
    Православная Христианка
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #124 : 05.04.2009, 01:18:56
Есть.
В Писанни мы можем встретить бесей в 3 смыслах слова.
Беси как боги языческие.
Беси как сила вызывающая соблазны искушення и тому подобное.
И беси как причина психических заболеваний.


Но бесы - это что или кто?
Это личности или абстрактное зло?
Записан
"А мы живём в мертвящей пустоте,
Попробуй, надави — так брызнет гноем...
И страх мертвящий заглушаем воем,
И вечно первые, и люди, что в хвосте." (с)

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #125 : 05.04.2009, 01:27:27
Но бесы - это что или кто?
Это личности или абстрактное зло?
Церковь учит что зло не сущностно. У него должен быть носитель.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Диана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 524
  • Вероисповедание:
    Православная Христианка
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #126 : 05.04.2009, 01:28:48
Церковь учит что зло не сущностно. У него должен быть носитель.


Еще раз. Носитель уже сущность.
Можно проще: бесы - существа или нет?
Записан
"А мы живём в мертвящей пустоте,
Попробуй, надави — так брызнет гноем...
И страх мертвящий заглушаем воем,
И вечно первые, и люди, что в хвосте." (с)

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #127 : 05.04.2009, 01:29:42
Наконец-то!!! Цитата, думаю, все разъяснила! Вы о разном говорите и спорите. Никто и не думал верить в то, что бес входит и сливается с душой человека, но он овладевает умом, волей, если так проще понять.
Я обычно всех отсылаю почитать Святителя Игнатия Брянчанинова -  "Слово о чувственном и о духовном видении духов". Хорошая прививка от убеждення во всемогуществе бесей.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #128 : 05.04.2009, 01:29:48
Было бы дерзостью отрицать существование бесов.Я начинаю понимать.Думала что бес живет в человеке.Оказалось,он действует снаружи.Но тогда как различить беснование от просто греховных навязчивых помыслов и дел.Что от нечистого а что от греховных страстей.
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #129 : 05.04.2009, 01:30:12
Можно проще: бесы - существа или нет?
Угу.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #130 : 05.04.2009, 01:31:41
Было бы дерзостью отрицать существование бесов.Я начинаю понимать.Думала что бес живет в человеке.Оказалось,он действует снаружи.Но тогда как различить беснование от просто греховных навязчивых помыслов и дел.Что от нечистого а что от греховных страстей.
Имхо душеполезней вобще ни чего не валить на бесей. Идею то мож и бес подкинул - а вот реализуем то мы ету идею САМИ. Своей волей.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Диана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 524
  • Вероисповедание:
    Православная Христианка
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #131 : 05.04.2009, 01:35:35
Я обычно всех отсылаю почитать Святителя Игнатия Брянчанинова -  "Слово о чувственном и о духовном видении духов". Хорошая прививка от убеждення во всемогуществе бесей.

Да причем тут всемогущество?! Всемогущ только Господь. И о страхе перед бесами речи нет - боятся надо не их. И уж тем более речь не о доверии бесам - на сприр.сеансах или словам беснующихся.

Мы о другом говорим. О овладении бесами умов, воли, мыслей и т.д. человека, т.ч. человек уже как бы сам не свой, но исполняет волю бесов. И конечно с душой они не сливаются. Это было бы странно думать.
Записан
"А мы живём в мертвящей пустоте,
Попробуй, надави — так брызнет гноем...
И страх мертвящий заглушаем воем,
И вечно первые, и люди, что в хвосте." (с)

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #132 : 05.04.2009, 01:38:45
Иисус говорит ясно. Запрещает БЕСАМ.
А еще он на пример ясно сказал: приобретайте себе друзей богатством неправедным. Тож в прямом смысле понимать будем? Не мир пришел принести но меч – тож прямо поймем? И тд. Короче небо твердое как литое зеркало.

Сей род изгоняется постом и молитвой-о чем тут речь, о психиатрии?
Ну поста допустим в оригинале не было ))) Але ж ето вобщем то не важно. Конечно. Нормальные рекомендации по соблюденню режима и диеты. И то и другое для епилептиков важно. И сегодня ведь есть ограничення для них по ряду занятий кторые им противупоказаны – при всех то успехах медицины.

Ну да, ну да...о эпилепсии. Зато Вы смогли на расстоянии времени определить чем именно болел тот отрок.
А вы почитайте как протекает припадок )))

Т.к. я Вам не верю, потрудитесь привести и ссылки.
Продолжайте не верить дальше. Вот уж что мене всего меня беспокоит – ето персонально ваше неверие в мои слова.
 
Я то как раз желаю....Только вот ГДЕ? Пока что одни Ваши слова...
Авторы и работы указаны. За время потраченое на препирательства можно было уже не един раз найти и прочесть. Был бы с вашей стороны разговор человеческим – давно б уже ссылки получили. А хамство отбивает всякое желанне говорить с вами вовсе совсем.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #133 : 05.04.2009, 01:40:23
Имхо душеполезней вобще ни чего не валить на бесей. Идею то мож и бес подкинул - а вот реализуем то мы ету идею САМИ. Своей волей.
                        У меня с точностью до наоборот :))Во всем виню себя,а оказывается вот кто виноват O0враг человеческий.
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #134 : 05.04.2009, 01:42:03
У меня с точностью до наоборот :))Во всем виню себя,а оказывается вот кто виноват O0враг человеческий.
Враг бессилен пока человек САМ не согласен с тем нашептать он стал что.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #135 : 05.04.2009, 01:45:55
Да причем тут всемогущество?! Всемогущ только Господь. И о страхе перед бесами речи нет - боятся надо не их. И уж тем более речь не о доверии бесам - на сприр.сеансах или словам беснующихся.
Так ведь есть мнення такие (((
Вот тот же игумен N - в его книге вобще ужас. Прошел под пирамидой - готово. Бес в тебе.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #136 : 05.04.2009, 01:46:24
Итак, прежде всего не ведите разговор в стиле "сам дурак". Если у меня хамство, то у Вас-дурость, всезнайство и псевдоореол.
А ссылок как не было, так и нет.... :))

1. да,в прямом.
2. да, в прямом.
3. небо не только воздух над планетой земля. Вам настолько точно известно какое оно в раю?
4. пост в оригинале был. Читайте ВЗ.
5. пост-не диета. Как и молитва. Бог говорил о духовном, но не о физическом. Или Вы с точностью, вопреки Отцам, знаете о чем говорил Бог? Что типа Он диету рекомендовал?
6. Вах, вах вах...На таком временном растоянии определить с такой точностью болезнь...Вах, какой талант!
7. ага, ага....еще есть синоним-словоблудство. Ну или по простому-ложь...Врете Вы, Каролинка.


блин, заколебал синий цвет...я понимаю желание выделятся из массы, конечно....
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #137 : 05.04.2009, 01:49:06
До принесення извинений за тон общення разговор с вами ПРЕКРАЩЕН.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #138 : 05.04.2009, 01:58:32
Карина права,Спаситель говорил:Пост и Молитва.Пост как пища занимает не последнее место в противостоянии нечисти.Ведь не просто так в монастырях запрещено мясо.Умеренно-вино и т. д.
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Карина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 823
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #139 : 05.04.2009, 01:59:18
Или по русски-ссылок для подтверждения слов не имею, следовательно врала, а что б не признаватся во вранье, переведу стрелки...
:)) :)) :)) :))
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #140 : 05.04.2009, 02:07:47
Карина права,Спаситель говорил:Пост и Молитва.
Ето в Синодальном переводе.
В оригинале было так:

και είπεν αυτοις, Τοũτο το γένος εν ουδενι δύναται εξελθειν ει μη εν προσευχη̣
(И Он сказал им, Этот род в ничём может выйти если не в молитве.)
"Пост" забежал в Русский перевод скорей всего из Латинского - в классичном переводе Блаженного Иеронима он есть:
et dixit illis hoc genus in nullo potest exire nisi in oratione et ieiunio
(Ток там ето 28-й стих а не 29-й)

Пост как пища занимает не последнее место в противостоянии нечисти.Ведь не просто так в монастырях запрещено мясо.Умеренно-вино и т. д.
Так ведь и епилептикам вино противупоказано. И острая пища. И мясо ограничать желательно.
Когда современных препаратов еще не существовало - лечили периодическим голоданнем.
« Последнее редактирование: 05.04.2009, 02:16:41 от Karolinka »
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #141 : 05.04.2009, 02:13:17
А зачем в перевод добавился пост?
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #142 : 05.04.2009, 02:16:07
А зачем в перевод добавился пост?
Вот уж что не знаю то не знаю )))
Але ж против самой рекомендации при епилепсии возразить ни чего не могу - пост важен (я там добавила фразу в предыдущее сообщенне).
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Олег Давыдов

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 740
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #143 : 05.04.2009, 02:20:41
До принесення извинений за тон общення разговор с вами ПРЕКРАЩЕН.

Каролинка, Вы постоянно жалуетесь на хамство оппонента, но доля вины за резкий тон Карины есть и у Вас.
Я просмотрел последние сообщения: эклектизм Вашей позиции налицо, трудно понять, о чём Вы говорите.
То у Вас бесов вообще не существует, есть лишь психически больные люди. Но как же тогда со словами апостола:
13 Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует.
14 Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы.
15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?
16 И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.
 (Деян.19:13-16)


Это кто ж семерых упомянутых сынов иудейского первосвященника, которые решили подхалтурить, избил и одежду отнял? Масовый эпилептический припадок? ;)

Если Вы что-то иное имели в виду- будьте добры излагать свои мысли более доступным для среднего обывателя (меня, например) языком, без неожиданных логических кульбитов.

Итак, прежде всего не ведите разговор в стиле "сам дурак". Если у меня хамство, то у Вас-дурость, всезнайство и псевдоореол.
А ссылок как не было, так и нет.... :))

1. да,в прямом.
2. да, в прямом.
3. небо не только воздух над планетой земля. Вам настолько точно известно какое оно в раю?
4. пост в оригинале был. Читайте ВЗ.
5. пост-не диета. Как и молитва. Бог говорил о духовном, но не о физическом. Или Вы с точностью, вопреки Отцам, знаете о чем говорил Бог? Что типа Он диету рекомендовал?
6. Вах, вах вах...На таком временном растоянии определить с такой точностью болезнь...Вах, какой талант!
7. ага, ага....еще есть синоним-словоблудство. Ну или по простому-ложь...Врете Вы, Каролинка.


блин, заколебал синий цвет...я понимаю желание выделятся из массы, конечно....

Карина, это лишнее. Грубостью ничего не докажете, зато дадите повод для обвинений в нарушении правил.

-------------------------------
*М*
Тема (временно) закрыта.
До остужения страстей.
Спорщикам- предупреждение.

« Последнее редактирование: 05.04.2009, 02:22:18 от Олег Давыдов »
Записан

Олег Давыдов

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 740
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Вера в бесноватых.
Ответ #144 : 05.04.2009, 02:26:11

Так ведь и епилептикам вино противупоказано. И острая пища. И мясо ограничать желательно.
Когда современных препаратов еще не существовало - лечили периодическим голоданнем.


Нельзя не отметить, что разница между постом и лечебным голоданием (и диетой) весьма существенна.
Также как и слова о том, что племя сие (бесовское) изгоняется "постом и молитвой" ;)
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.495 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика