Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 [4]  Все   Вниз

Автор Тема: Смирение - это что?  (Прочитано 10645 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Сергей Шн

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 124
  • Вероисповедание:
    Баптист
Re: Смирение - это что?
Ответ #60 : 20.09.2011, 15:37:28
Смирение — это отказ от самоценности, от чувства самодостаточности, от самооценки?
Смирение — это отказ от самоценности и самодостаточности в плане своего спасения. Если человек самодостаточен в этой сфере, то собственно и Бог ему не нужен, т.к. он может спасти себя сам.
Цитировать
Вспоминается бородатый анекдот:
Христиане строят свою веру не на анекдотах, а на Божьем слове.
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Смирение - это что?
Ответ #61 : 20.09.2011, 16:32:16
Читаю, пытаясь понять. Не понимаю. Неужели Православие — религия рабов? Смирение — это отказ от самоценности, от чувства самодостаточности, от самооценки? Вспоминается бородатый анекдот:
     Так мы дети Божии или рабы Божии? Смирение должно быть рабским или сыновьим?
Смирение - это отречении от себя ради Бога. Рабы Бога, чтобы показать, что мы больше ни чьи рабы, а именно рабы Всеблагого, Вседержителя. Через это и сынами становимся, следуя словам Апостола Павла: и уже не я живу, но живет во мне Христос.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Михаил_Иоанн

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 604
  • Вероисповедание:
    Католик
  • в Новом Свете
    • WWW
Re: Смирение - это что?
Ответ #62 : 20.09.2011, 19:46:41
Павел, вы конечно пока не профессор, но если вам повезет прибраться в храме, вы поймете, что философия ничто! :)
Смотря какая философия:). Есть философия глубокая. есть не очень, есть истинная, а есть не очень, есть христианская, а есть нехристианская.
В храме лишь находишь ответ на те запросы, которые ставит философия. Но последняя никак не есть ничто - это скорее мнение человека, который о философии судит по ряду не самых удачных цитаток.
Записан
Credo ut intelligam (St. Anselm)
Блаженное дело – творить все с рассуждением. (св. Исаак Сирин).

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 090
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
Re: Смирение - это что?
Ответ #63 : 20.09.2011, 21:36:58
Смирение - это отречении от себя ради Бога. Рабы Бога, чтобы показать, что мы больше ни чьи рабы, а именно рабы Всеблагого, Вседержителя. Через это и сынами становимся, следуя словам Апостола Павла: и уже не я живу, но живет во мне Христос.
Я бы добавил, что истинное смирение это отречение от страстей ради Бога. Истинное смирение не уничтожает и не отрицает самоценность человека как личности, но борется с поврежденностью в личности, в первую очередь, с гордыней.
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Смирение - это что?
Ответ #64 : 20.09.2011, 21:42:10
 2qwp
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Протоиерей Николай

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 090
  • Вероисповедание:
    Православный
  • г. Арзамас, Нижегородская епархия
Записан
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим. 3,15

22   Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23   Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. (1 Ин. 2гл)

Вениамин Зорин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 480
  • Вероисповедание:
    Любящий католиков __православный___ ___протестант_____
  • Христианин _____ Экуменист ______ Бандеровец ___
    • WWW
Re: Смирение - это что?
Ответ #66 : 21.09.2011, 10:20:14
пока мы не примиримся со всем тем, что Бог по отношению к нам совершил, сколь бы горьким и болезненным это ни было,
пока не скажем, подобно Иову: «Бог дал, Бог взял, да будет имя Господне благословенно»,—
ночь не пройдет, а день не приблизится."
                                                           
                                                                      митрополит Иларион (Алфеев)

Мне очень нравится то, что возгласом священника: "Благословен Бог наш" -
начинается не только обручение: отпевание тоже начинается этими словами.

Так церковь Его благодарит ЗА ВСЁ что в нашей жизни происходит.

http://www.pravpiter.ru/pspb/n170/ta021.htm
http://azbyka.ru/tserkov/bogosluzheniya/liturgika/antonov_hram_bozhy_i_sluzhby_146-all.shtml

 

 
« Последнее редактирование: 21.09.2011, 11:02:08 от Вениамин Зорин »
Записан
За пропаганду нацизма вход на форум закрыт

Вениамин Зорин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 480
  • Вероисповедание:
    Любящий католиков __православный___ ___протестант_____
  • Христианин _____ Экуменист ______ Бандеровец ___
    • WWW
Re: Смирение - это что?
Ответ #67 : 21.09.2011, 10:49:03
знающий рассудок не имеет смирения, нужен нищий рассудок.
Мы же все обученные и знающие, поэтому и не смиренные.

"Если нет знания  Бога,
 то никакое знание  о Боге  не будет иметь смысла."


 http://www.bible-center.ru/note/20110315/odp3

Означают ли эти слова что "знание Бога" должно быть сначала,
а "знания о Боге" - потом? Или это должно происходить одновременно?
Где во мне дверь, через которую Он входит? В чувствах - или в разуме?

Можно ли сказать что смирение - это не сумма знаний, а моё отношение к ним?
Если так сказать можно, то минимальные знания о Нём всё-таки должны быть,
но тогда получается что знания - сначала (сначала Евангелие - потом вера).

То есть
я хочу выяснить, можно ли узнать Бога только чувствами
(без Евангелия, не подключая разум)?

И если да, то безумные (умалишённые больные) могут знать Бога лучше,
чем некоторые преподаватели Закона (полные знаний о Нём). *

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
 * Что собственно мы и наблюдаем в Евангелиях:
      Христос проходил мимо очень много знающих фарисеев и законников
      и входил в дома грешников, которые не имея о Нём знаний,
      всё-таки узнали Его (увидели в Нём Бога).
      Или минимальные знания у них всё-таки были?
      Не потому ли Господь сказал Хананеянке, что
     "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева"?




« Последнее редактирование: 21.09.2011, 11:29:24 от Вениамин Зорин »
Записан
За пропаганду нацизма вход на форум закрыт

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Смирение - это что?
Ответ #68 : 21.09.2011, 11:36:39
"Если нет знания  Бога,
 то никакое знание  о Боге  не будет иметь смысла."


 http://www.bible-center.ru/note/20110315/odp3

То есть "знание Бога" сначала, а "знания о Боге" - потом?
Или это должно происходить одновременно?
Где во мне дверь, через которую Он входит?

Можно ли сказать что смирение - это не сумма знаний, а моё отношение к ним?
Если так сказать можно, то минимальные знания о Нём всё-таки должны быть,
но тогда получается что знания - сначала (сначала Евангелие - потом вера).

То есть я хочу выяснить, можно ли узнать Бога только чувствами
(без Евангелия, не подключая разум)?

И если да, то безумные (умалишённые больные) могут знать Бога лучше,
чем некоторые преподаватели Закона (полные знаний о Нём). *

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
 * Что собственно мы и наблюдаем в Евангелиях:
      Христос проходил мимо очень много знающих фарисеев и законников
      и входил в дома грешников, которые не имея о Нём знаний,
      всё-таки узнали Его (увидели в Нём Бога).
      Или минимальные знания у них всё-таки были?

Вениамин, понимаю так: вера есть благодать (Еф.2:8), а благодать усваивается человеком через дух души, а точнее через ум.  Знания усваиваем разумом, который есть как производная от ума, т.е. через органы чувств, особенно, слуха (вера от слышиня Рим. 10:17) и зрение (чтение Священного Писания и Священного Предания).  Поэтому дети, больные, все не разумные, верят благодатью (силой Бога) через чистый ум (сила мысли души), не засоренный собственными представлениями о Боге через разум (мыслительная способность души.)
« Последнее редактирование: 21.09.2011, 12:03:26 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Вениамин Зорин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 480
  • Вероисповедание:
    Любящий католиков __православный___ ___протестант_____
  • Христианин _____ Экуменист ______ Бандеровец ___
    • WWW
Re: Смирение - это что?
Ответ #69 : 21.09.2011, 20:35:35
...благодать усваивается человеком через дух души, а точнее через ум. 
   Знания усваиваем разумом, который есть как производная от ума...

Дух и душа...

Ум и разум...

Воля, хотение, желания...

Я однажды уже пытался выяснить мнение православия
о значении этих слов (о составляющих души),
но у меня не получилось (попытка оказалась безуспешной).
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=26435.msg1345673#msg1345673
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=26435.msg1359805#msg1359805

Вывод: есть много разных мнений об этом,
но одного, истинного (православного) - нет.

Нет его и по обсуждаемому вопросу:

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=28206.msg1445112#msg1445112

Почему? 

Почему при наличии самого продвинутого вероучения
возникают - и остаются без ответа - такие вопросы?
Почему всё так запущено?  Неужели всё так плохо?

Да, мы можем - и должны - иметь своё мнение об этом,
но ведь православие тоже может - и должно - его иметь?

Где же оно?  Где его искать?  С чем мне смиряться - а с чем нет?
Неужели православие - со всеми его монастырями, семинариями, и духовными академиями -
не в состоянии ответить на эти вопросы?

      Я ведь тоже хочу иметь чистый ум,
не засоренный собственными представлениями о Боге через разум
(мыслительную способность души.)

Я ведь тоже не против преобразовываться обновлением ума своего.     (Рим, 12:2)
Может ли православие мне в этом помочь?  Хочет ли?

А если оно не может (или не хочет),
то нужно мне с этим смиряться - или не нужно?
Может, с этим как раз нужно бороться?



« Последнее редактирование: 21.09.2011, 23:25:19 от Вениамин Зорин »
Записан
За пропаганду нацизма вход на форум закрыт

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Смирение - это что?
Ответ #70 : 21.09.2011, 20:48:48
Почему? Потому что люди не желают верить как исповедует Православная Церковь веру в Бога и познание Бога.

Кстати, православные с полуслова понимают друг друга, потому что в одном Духе.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Arkadiy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 068
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • г.Саров
Re: Смирение - это что?
Ответ #71 : 22.09.2011, 13:15:24
Где же оно?  Где его искать?  С чем мне смиряться - а с чем нет?

Авва Дорофей
Душеполезные поучения
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d/dorofey/lessons/contents.html

Приношение современному монашеству
Святитель Игнатий Брянчанинов
http://azbyka.ru/tserkov/monashestvo/ignatiy_braynchaninov_prinoshenie_sovremennomu_monashestvu_01-all.shtml

По этим ссылкам можно найти нужную лекцию для МДС или МДА
http://predanie.ru/audio/lekcii/osipov/
http://www.aosipov.ru/audio/
http://aosipov.ru/video/

Как жить сегодня. Игумен Никон Воробьев
http://prav-sky.ru/index.php/2011-01-16-15-03-13.html
http://www.sobornoedelo.ru/book.php?mode=get_book&bookID=317


И всё это проверять на себе в личном опыте церковной жизни.
Записан
и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим

Вениамин Зорин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 480
  • Вероисповедание:
    Любящий католиков __православный___ ___протестант_____
  • Христианин _____ Экуменист ______ Бандеровец ___
    • WWW
Re: Смирение - это что?
Ответ #72 : 22.09.2011, 14:35:42
мы можем - и должны - иметь своё мнение об этом [о смирении],
но ведь православие тоже может - и должно - его иметь?

Где же оно?


http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d/dorofey/lessons/contents.html

http://azbyka.ru/tserkov/monashestvo/ignatiy_braynchaninov_prinoshenie_sovremennomu_monashestvu_01-all.shtml

http://predanie.ru/audio/lekcii/osipov/
http://www.aosipov.ru/audio/
http://aosipov.ru/video/

http://prav-sky.ru/index.php/2011-01-16-15-03-13.html
http://www.sobornoedelo.ru/book.php?mode=get_book&bookID=317


Этим обилием ссылок Вы только подтверждаете
ранее сделанный мною вывод:


есть много разных мнений об этом,
но одного, истинного (православного) - нет.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=28206.msg1445112#msg1445112


Я почти уверен, что в предложенных Вами источниках
смогу найти кучу противоречий и задать Вам встречный вопрос:
какое из этих разных мнений является православным?
С каким из этих противоречивых утверждений
православные должны смириться
(в каком из них содержится полнота истины)?

И Вы опять - вместо того чтобы признать очевидность
неполноты и ошибочности предлагаемых Вами мнений -
Вы опять начнёте бездоказательно (фанатично) утверждать,
 что православие
 а) безошибочно,  и
 б) обладает полнотой истины.

Ну согласитесь, ведь будет именно так!..

И мы опять вернёмся к началу разговора:
"Взяла бабка мыло, взяла и мочало..."

А вот если бы Вы признали очевидный факт того,
что православие отнюдь не безошибочно и полнотой истины не обладает,
то мы смогли бы сопоставить разные мнения всех Его детей
включительно с католиками и протестантами,
и таким образом сделали бы ещё один шаг навстречу Истине,
полнотой которой обладает только Триединый Бог (более - никто).


« Последнее редактирование: 22.09.2011, 16:02:18 от Вениамин Зорин »
Записан
За пропаганду нацизма вход на форум закрыт

Arkadiy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 068
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • г.Саров
Re: Смирение - это что?
Ответ #73 : 22.09.2011, 15:46:35

Обилием ссылок Вы подтверждаете
ранее сделанный мною вывод:

Я почти уверен, что в предложенных Вами источниках
смогу найти кучу противоречий и задать Вам встречный вопрос:
какое из этих разных мнений является православным?
С каким из этих противоречивых утверждений
православные должны смириться
(в каком из них содержится полнота истины)?

И Вы опять - вместо того чтобы признать очевидность
неполноты и ошибочности предлагаемых Вами мнений -
Вы опять начнёте бездоказательно (фанатично) утверждать,
 что православие
 а) безошибочно,  и
 б) обладает полнотой истины.

Ну согласитесь, ведь будет именно так!..

И мы опять вернёмся к началу разговора:
"Взяла бабка мыло, взяла и мочало..."

Все эти источники говорят об одном, о том, как правильно вести духовную жизнь, смысл которой увидеть себя таким, какой есть на самом деле.
И ничего я не буду Вам доказывать.
Моё дело дать - ссылки, к которым кстати шел 20 лет, а дальше - Ваши проблемы.
 
Записан
и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим

Вениамин Зорин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 480
  • Вероисповедание:
    Любящий католиков __православный___ ___протестант_____
  • Христианин _____ Экуменист ______ Бандеровец ___
    • WWW
Re: Смирение - это что?
Ответ #74 : 22.09.2011, 17:55:11
Ну ладно, не горячитесь... Разговор ведь очень серьёзный, и поэтому
его нельзя обрывать на полуслове (нельзя закончить без каких-то выводов).
Поэтому давайте продолжим.

Допустим, что я прислушался к Вашему совету
и увидел себя таким как есть. А дальше-то что?

С чем смиряться-то будем: с волей Божьей - или с волей РПЦ?

Или опять скажете что это одно и то же?

А я опять Вам скажу что нет, потому что во-первых
полнота истины в Боге есть - а в РПЦ её как раз и нету:
Бог знает что такое смирение - а РПЦ не знает
(или что ещё хуже - знает, но молчит).

А во-вторых Бог безошибочен, тогда как РПЦ
иногда ошибается (и Вы про это тоже в курсе).

Поэтому моя позиция выглядит так:
смирение - это особенное состояние души, при котором
моя воля добровольно подчинена воле Божьей, и таким образом
все мои поступки определяются верой сначала -
а умом, чувствами и желаниями тела потом,
причём Богу я доверяю безусловно,
а церкви - с условием,
что она Ему не противоречит.

Вашу же позицию я представляю себе так
(поправьте меня, если я ошибаюсь):
смирение - это особенное состояние души, при котором
ваша воля добровольно подчинена воле Божьей, и таким образом
все ваши поступки определяются верой сначала -
а умом, чувствами и желаниями тела потом,
причём церкви вы доверяете точно так же как и Богу,
несмотря на её несовершенство, неполноту её знаний о Нём
и наличие в её учении ошибок (внутренних противоречий).

И если я понял Вас правильно ,
то дискуссия сводится к следующему:

смиряться с волей церкви нужно всегда
(так как это делаете Вы) -
или только тогда, когда она Ему не противоречит
(как это делал Афанасий Великий, например:
 http://forum-slovo.ru/index.php?topic=2450.msg90418#msg90418)

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
А за ссылки - спасибо.
Я знаю, что это не просто циферки
(что за ними стоят годы напряжённого труда
 и опыт богопознания очень многих людей).



« Последнее редактирование: 23.09.2011, 10:11:50 от Вениамин Зорин »
Записан
За пропаганду нацизма вход на форум закрыт

Arkadiy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 068
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • г.Саров
Re: Смирение - это что?
Ответ #75 : 22.09.2011, 19:29:13
С чем смиряться-то будем: с волей Божьей - или с волей РПЦ?

Есть одно замечание.
При решении какой-то проблемы есть два уровня поиска, накопления и обработки  информации:
1). Для собственного употребления - учиться самому.
2). Для того, чтобы кому-то что-то доказывать.

Мой уровень 1).
Поэтому в дискуссии не вступаю, а ограничиваюсь краткими ответами на вопросы и даю ссылки на источники информации.
Например по поводу смирения. 
http://azbyka.ru/dictionary/17/smirenie-all.shtml

Моё понимание смирения - дать воле Божией действовать во мне.
Смысл христианской жизни человека - соединение с Богом.
Но это невозможно из-за поврежденности человеческой природы (виды повреждений - отдельный вопрос). Эти повреждения надо исцелять, но для начала надо их увидеть в себе.
Руководствуясь учением ПЦ начинаю в себе видеть что-то отрицательное, и хочу этому отрицательному противостоять, пытаясь жить по Заповедям.
Но оказывается, что сделать это не могу - постоянно срываюсь.
Об этом и Отцы говорят: Преподобный Симеон Новый Богослов пишет: "Тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи".
Т.е. вижу, что духовно я погибающий, а самому что-то исправить - нет сил.
Разумно смириться с этим, и следовать учению Святых Отцов ПЦ в данном вопросе.
РПЦ, как организация, обеспечивает мне возможность приобщаться к этому учению, т.е. обеспечивает мне возможность вести правильную духовную жизнь.
И пока РПЦ это обеспечивает, у меня к ней претензий нет.
Как я использую эту возможность - это уже другой вопрос.
Вообще-то здесь о духовной жизни сказано более грамотно:
http://www.pagez.ru/items/019.php
« Последнее редактирование: 22.09.2011, 19:30:47 от Arkadiy »
Записан
и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим

Крисс

  • От администрации: данная участница не признает РПЦ
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 073
  • Вероисповедание:
    Православие
    • WWW
Re: Смирение - это что?
Ответ #76 : 22.09.2011, 19:56:26
Смирение - обретение мира с Богом, ИМХО.
Приятие Его воли.
согласна полностью)
Записан
За постоянные демонстративные нарушения правил форума вход на форум закрыт

Вениамин Зорин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 480
  • Вероисповедание:
    Любящий католиков __православный___ ___протестант_____
  • Христианин _____ Экуменист ______ Бандеровец ___
    • WWW
Re: Смирение - это что?
Ответ #77 : 23.09.2011, 09:39:53

Смирение - обретение мира с Богом,   ИМХО.

Приятие Его воли.


Если волю Божью РПЦ знает - и безошибочно её до нас доносит,
то смирение с Его волей означает и смирение с волей РПЦ тоже
(а НЕсмирение с волей РПЦ означает войну против Бога).

А если полнотой истины РПЦ НЕ обладает,
то примирение с Богом возможно и для тех, кто с волей РПЦ не смирился.
В этом случае католики и протестанты, не смиряясь с волей РПЦ
вполне могут обрести мир с Богом (вполне могут принять и исполнить Его волю).

Вот какова цена вопроса о том,
обладает ли РПЦ полнотой истины
и безошибочна ли она.

Если да - то все католики и протестанты (все неправославные) воюют с Богом,
а если нет - то с Богом воюет именно РПЦ, ибо  Он  разрешил  Своим детям
приходить на приём к Доктору (в любом месте и в любое время), 
а  РПЦ  запрещает (вводит дополнительные условия): мол, только по графику,
только по записи, только через регистратуру (через меня). Тогда получается
что именно РПЦ не смирились с Его волей (навязывает Ему свою),
тогда выходит что желая упорядочить этот процесс она не помогает,
а препятствует Его общению со Своими детьми.

Или так  -  или так.
Третьего варианта нет.           (Луки, 11:23)

 
Какой же из них правильный?

Обладает ли РПЦ полнотой истины?  Безошибочно ли её учение?
Всегда мы должны смиряться с её волей - или не всегда?
Обязательно это для спасения - или... не обязательно?

Да - или нет?

Что скажете на это,
православные мои братья и сёстры?

Как ответите на этот вопрос?

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
Сердцем чую: право православие. Во многом право.
Почти во всём право.   Почти!..  —  но не во всём.
В главном да; а в деталях нет. Поэтому и думаю:
всегда ли нужно настаивать на именно своей
правоте и безошибочности?  Не повредит ли
это делу нашего - и всех людей спасения?

http://www.bible-center.ru/bibletext/synnew_ru/lu/9:50
http://www.bible-center.ru/bibletext/lu/9:46-56  )

http://www.bible-center.ru/note/20110310/odp3
http://www.bible-center.ru/faq/withagainst



« Последнее редактирование: 26.09.2011, 21:09:17 от Вениамин Зорин »
Записан
За пропаганду нацизма вход на форум закрыт
Страниц: 1 2 3 [4]  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.209 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика