Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 45 46 47 48 49 [50] 51   Вниз

Автор Тема: Благодатный огонь-опять сомнения?  (Прочитано 66496 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Жалко мне Вас, ИгорьД, почему-то...
Записан

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Ответ архимандрита Рафаила (Карелина) на вопрос о Благодатном огне, помещенный на его сайте.


[25/08/2005] Давид спрашивает:

Отец Рафаил, Мой вопрос о пасхальном огне возник после прочтение этой статьи (выслана автором вопроса). С уважением и просьбой о ваших молитвах.


Архимандрит Рафаил отвечает:

Уважаемый Давид! Самым лучшим доказательством было бы для вас посещение Иерусалимского храма в Великую Субботу перед Пасхой, чтобы вы могли убедиться, что благодатный огонь сходит в кувуклию на Гроб Господень, и после этого патриарх выходит к народу с зажженными свечами. Этот огонь обладает особыми чудесными свойствами: в первые минуты он не жжет, его можно прикладывать к лицу, как бы умываться им. Я сам прислонял огонь к своему лицу. Говорить здесь о самовнушении бессмысленно: не могу же я внушить своим волосам, чтобы они не загорелись от огня. Но, когда я по прошествии некоторого времени, может быть 5-ти минут, решил повторить то же, то почувствовал другое – огонь уже жег. Иерусалим находился под властью православных императоров сравнительно недолгий период, немногим больше трех столетий. Уже с середины 7-го века его захватывают мусульмане; в настоящее время он объявлен столицей государства Израиль. Среди мусульманских правителей были люди, относящиеся к христианству более или менее терпимо, но были и фанатики, которые ставили своей целью уничтожить христианство, и не упускали ни одной возможности, чтобы дискредитировать его. неужели они были настолько наивны, что им не пришло в голову, что здесь может быть какой нибудь обман, хотя имитировать блеск молний под куполом храма так, чтобы этот огонь видели люди, стоящие во дворе, на внешней стороны стен храма – вряд ли было бы возможным. Во время празднеств мусульманская стража стояла в храме. Многие высокопоставленные мусульманские чиновники присутствовали в этот день в храме. Неужели все они были наивными детьми? Вы знаете, как относится к христианству иудаизм? Он называет Евангелие «ложным благовестием», а Христа – «лжемессией». Особенная неприязнь к христианской вере проявляется в секте хасидов; неужели иудаисты не воспользовались случаем обвинить христиан в обмане и фальсификациях; неужели современные израильские ученые не обладают достаточной техникой, чтобы проследить за тем, что происходит в Великую Субботу? Почему во время 80-летнего атеистического пленения, охватившего огромную территорию, под названием Советский Союз, о благодатном огне вообще умалчивали. Ведь это был бы козырем в руках атеистов – заснять манипуляции, происходившие в Иерусалимском храме, и документально показать их. Во время мусульманского правления был обычай: с патриарха перед кувуклией снимали облачение и буквально обыскивали его. теперь в этом нет никакой надобности – достаточно прибора с величиной в булавочную головку вмонтированную в стену, чтобы видеть что происходит в кувуклии. Почему же противники христианства, на территории которых находится храм, не воспользуются этой возможностью? Во время мусульманского господства были случаи перехода в ислам православных священнослужителей. Почему же никто из них не сказал в свое оправдание, что ушел из христианской церкви потому что, видел здесь такой, граничащий с кощунством обман. Надо сказать, что вместе с православным патриархом в кувуклию входит армянский патриарх; отношение между диофизитами и монофизитами в определенные исторические времена были крайне напряженными. Почему же монофизиты не разоблачили подлог диофизитов, хотя в полемиках одной и другой стороны допускались резкости, а иногда даже проклятия. Прочему же католики, имеющие пределы в храме Воскресения Христа, благодушно смотрели на «публичный обман» своих оппонентов. Неужели иезуиты, при всех их ловкости и пронырливости, не увидели здесь возможность для компромата, и так сказать, изменили сами себе? Что касается епископа Порфирия Успенского, то это был бессовестный человек, который смеялся над греческим новомучениками, что вызвал гнев святого Филарета митрополита Московского. Это - ученый- интриган, который способствовал, по неизвестным нам целям, возникновению русско-турецкой войны. Если вы почтете его книгу, вернее несколько томов «Книга моего бытия», то увидите целенаправленную дискредитацию того, что свято для православной души. Его время было временем панкритицизма, но он, к обычному, рационалистическому верхоглядству, присоединял какой то злой и язвительный юмор. Его описание Афонской горы похоже на книгу, написанную воинствующим атеистом, разумеется, все это сделано не так просто, откровенно, а под прикрытием православия. О личной жизни Порфирия Успенского, как епископа – монаха, я не считаю нужным здесь упоминать. Но он получал в этом отношении замечания от Синода. Среди своих собратьев Порфирий Успенский прослыл «либералом в рясе». Разве мало было профессоров-атеистов, профессоров-лжецов, которые активно включились в ряды борцов против христианства? Те, кто отрицают снисхождение благодатного огня, также бессовестно отрицают мироточение святых икон. Как происходит это мироточение? Неужели их потихоньку обливают елеем с духами, и никто не подозревает об этом? Ведь оно происходило и происходит на глазах многочисленных свидетелей этого чуда. Иногда мироточат бумажные иконы. Чем это объяснять? Я видел сам однажды, как начала мироточить икона: на ее поверхности появились капельки, похожие на росу – она как бы сошла на икону. Что касается автора этой статьи Александра Мусина, то, как видно, этот человек, имеющий связь с Сорбонной, является прокатолическим агитатором. Сами католические ученые стесняются пачкать руки такой клеветой, и предпочитают делать это через других, подобно Мусину лиц. Мусин пишет о «благочестивом обмане». Обман никогда не может быть благочестивым. Благочестие – это истина, а обман – бесчестие. К последнему относится та пошлятина, с которой выступил Мусин, перечислив свои звания кроме одного, – ассистент лжи.

(источник: http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/753/index.html)
Записан

Василий И

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Не совсем понял.
Из 12 века к анм дошла запись мусульманина, который утверждает что был на церемонии несколько раз, сиследовал ситуацию и утверждает что огонь зажигает священник от скрытой в тайнике Кувуклия лампады.
В XII веке, как и сейчас любой "разоблачитель" может обратится к официальным лицам( ранее к мусульманскому градоначальнику) и "разоблачить подлог" не на словах но на деле
По свидетельствам...
Пустое.
Схождение Огня, ввиду неспособности оппонентов чудесного схождения на деле "разоблачить подлог",  можно (и  на форумах так и происходит)  обсуждать каждый год, до последних времен - когда Огонь не сойдет.
В этом году свежих, интересных аргументов я не увидел. Думаю уже  достаточно.
Продолжим в следующем.   
Записан

Золотых Андрей

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 126
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Внуки Верочка, Сонечка и маленький Андрюшка
Продолжим в следующем.   
:D
Записан
Ребята, давайте жить дружно! :)

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Ответ архимандрита Рафаила (Карелина) на вопрос о Благодатном огне, помещенный на его сайте.(источник: http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/753/index.html)

Блестящие 1000 "Почему?", в пух и прах разбивающие доводы оппонентов.
Особенно понравилось вот это:
<<Почему во время 80-летнего атеистического пленения, охватившего огромную территорию, под названием Советский Союз, о благодатном огне вообще умалчивали. Ведь это был бы козырем в руках атеистов – заснять манипуляции, происходившие в Иерусалимском храме, и документально показать их.>>

Аксиос, архимандрит Рафаил, аксиос!
Записан

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
Аксиос, архимандрит Рафаил, аксиос!

Аксиос!

А мне вот это его свидетельство понравилось:

"... Этот огонь обладает особыми чудесными свойствами: в первые минуты он не жжет, его можно прикладывать к лицу, как бы умываться им. Я сам прислонял огонь к своему лицу. Говорить здесь о самовнушении бессмысленно: не могу же я внушить своим волосам, чтобы они не загорелись от огня. Но, когда я по прошествии некоторого времени, может быть 5-ти минут, решил повторить то же, то почувствовал другое – огонь уже жег".  :)

Фото о. Рафаила:

Записан

IgorD

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 228
  • Вероисповедание:
    нерелигиозен
    • WWW

<<Почему во время 80-летнего атеистического пленения, охватившего огромную территорию, под названием Советский Союз, о благодатном огне вообще умалчивали. Ведь это был бы козырем в руках атеистов – заснять манипуляции, происходившие в Иерусалимском храме, и документально показать их.>>

Во-первых не умалчивали. Хотя в основном всякую ерунду писали вроде:
 -  известно что в Иерусалиме на пасху  загораются свечи, сейчас мы покажем опыт как эти свечи могут загореться сами собой.  И довольные  школьники либо студенты мотали головой, мол и впрямь простое  надувательство от священников.
Неужели трудно додуматься  Рафаилу что такое подход куда надёжнее чем занудное  объяснение всех перепетий да ещё ведение тайно съёмки на территории зарубежного государства в сложных политических условиях.

Во-вторых как Вы думаете, что бы сделало КГБ имея такой компромат на иерусалимское  духовенство?
А - Напечатало в  Правде.
Б - Использовало для вербовки.
В - Воспользовалось не по назначению


Куда тут убедительнее выглядят мысли нашего гебиста Крючкова:
КГБ (Крючков):
http://kp.ru/daily/23623/47532/

- Должен разочаровать - это всего лишь ловкая работа или, если хотите,
фокус местных священнослужителей, не имеющий ничего общего с «божественным
началом». Скажу больше, наши специалисты из научно-исследовательских
институтов КГБ могли бы организовать в Москве такое, что огонь в Иерусалиме
по сравнению с ним померк бы. Но это была бы просто игра с религиозными
чувствами верующих! В этом есть какое-то неуважение к ним, рассчитанное на
их незнание тех или иных явлений природы и засекреченных научных открытий.
 


« Последнее редактирование: 13.05.2009, 18:19:25 от IgorD »
Записан
Последняя версия материалов по разоблачению Благодатного огня.
Тут - http://imm-project.narod.ru/SP/HF/index.html

IgorD

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 228
  • Вероисповедание:
    нерелигиозен
    • WWW
В XII веке, как и сейчас любой "разоблачитель" может обратится к официальным лицам( ранее к мусульманскому градоначальнику) и "разоблачить подлог" не на словах но на деле
У нас есть два описание таких обращений. Во-первых мусульмане поняв выгоду продолжили получать деньги. Во-втором случае (попался правитель фанатик) просто разрушили храм не заботясь о поимке с поличным.

Цитировать
В этом году свежих, интересных аргументов я не увидел. Думаю уже  достаточно.
Продолжим в следующем.   

Как же? А переводы с греческого Алексея? Мол в греции давно в официальной речи греческая патриархия говорит о вожжение огня, а кроме  того появился перевод статьи греческого видного церковного деятеля с текстом молитвы патриарха, из которой ясно, что патриарх просит не появление огня, а освещения огня.
Появился ещё свидетель из 16 века (он есть на греческой вики о Благодатном огне), который утверждает буд-то ему патриарх рассказывал что запрещал и всячески боролся с чудесными представлениями о Благодатном огне.  Кураев ещё раз уточнил свою позицию. Появились новые свидетели утверждающие как  огонь их обжигал, причём для  этого они именно держали руку над огнём, а  не водили ей. Феофил в интервью опять высказался витиевато.
Точные формулировки могу уточнить. Немногое, но капля  за каплей. Лично я уже  года три как не расчитаю на  значительные перемены, это Кураев все карты спутал.
А вот что нового появилось в пользу чудесного появления Благодатного огня?



Записан
Последняя версия материалов по разоблачению Благодатного огня.
Тут - http://imm-project.narod.ru/SP/HF/index.html

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Во-первых не умалчивали. Хотя в основном всякую ерунду писали вроде:
 -  известно что в Иерусалиме на пасху  загораются свечи, сейчас мы покажем опыт как эти свечи могут загореться сами собой.  И довольные  школьники либо студенты мотали головой, мол и впрямь простое  надувательство от священников.
Неужели трудно додуматься  Рафаилу что такое подход куда надёжнее чем занудное  объяснение всех перепетий да ещё ведение тайно съёмки на территории зарубежного государства в сложных политических условиях.
Если в советские годы о Благодатном Огне писали именно ЭТО, то я с Вами согласен: они писали ерунду.
Для пропаганды такой подход, действительно, куда как надежнее. Вбить в головы так можно все что угодно.
Иное дело, что "разоблачить" с помощью средств слежения даже и не пытались. Ибо слабо!

Во-вторых как Вы думаете, что бы сделало КГБ имея такой компромат на иерусалимское  духовенство?
А - Напечатало в  Правде.
Б - Использовало для вербовки.
В - Воспользовалось не по назначению
Г - напечатало бы в "Науке и религии" или в брошюрах: "100 советов начинающему атеисту-пропагандисту".  :D

КГБ (Крючков):
http://kp.ru/daily/23623/47532/

- Должен разочаровать - это всего лишь ловкая работа или, если хотите,
фокус местных священнослужителей, не имеющий ничего общего с «божественным
началом». Скажу больше, наши специалисты из научно-исследовательских
институтов КГБ могли бы организовать в Москве такое, что огонь в Иерусалиме
по сравнению с ним померк бы. Но это была бы просто игра с религиозными
чувствами верующих! В этом есть какое-то неуважение к ним, рассчитанное на
их незнание тех или иных явлений природы и засекреченных научных открытий.
Угу.
Угу. И сколько бы эти спецы из НИИ задействовали бы спецтехники?
А где же она - эта спецтехника в Храме Гроба Господня?

Впрочем, я почему-то не удивляюсь, что Ваши взгляды и пристрастия так близки к взглядам и пристрастиям кагэбэшника и гэкачеписта. :D
Записан

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Как же? А переводы с греческого Алексея? Мол в греции давно в официальной речи греческая патриархия говорит о вожжение огня, а кроме  того появился перевод статьи греческого видного церковного деятеля с текстом молитвы патриарха, из которой ясно, что патриарх просит не появление огня, а освещения огня.
Вот только официальные сайты Иерусалимской Патриархии на английском и греческом языках почему-то говорят о ЧУДЕСНОМ возгорании Огня.

Ссылки найдете, если захотите.

Появились новые свидетели утверждающие как  огонь их обжигал, причём для  этого они именно держали руку над огнём, а  не водили ей.
Почему-то думаю, что некоторых противленцев Огонь обожжет даже на расстоянии.  :D

Кстати, я оценил, как Вы ИЗЯЩНО ведете атеистическую пропаганду! Вам - портрет Архимандрита Рафаила, Вы нам - портрет шефа КГБ Крючкова.
Супер! 100 баллов!
« Последнее редактирование: 13.05.2009, 18:30:30 от Фома Истринский »
Записан

IgorD

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 228
  • Вероисповедание:
    нерелигиозен
    • WWW

Впрочем, я почему-то не удивляюсь, что Ваши взгляды и пристрастия так близки к взглядам и пристрастиям кагэбэшника и гэкачеписта. :D

Я скажу больше, мои взгляды иногда пересекаются даже со взглядами фашистов в  отношении мытья рук. Я тоже  за гигиену как и многие фашисты.
Вас это ужаснуло? Это помешает Вам меня любить и жалеть?

Кстати, о. Рафаил тоже  очень странный. Я тут почитал что о нём пишут на православном молодёжном форуме и пришёл к выводу, что такой священник способен говорить в пользу  Благодатного огня.

http://www.cdrm.ru/ibforum/index.php?showtopic=824
Записан
Последняя версия материалов по разоблачению Благодатного огня.
Тут - http://imm-project.narod.ru/SP/HF/index.html

IgorD

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 228
  • Вероисповедание:
    нерелигиозен
    • WWW
Вот только официальные сайты Иерусалимской Патриархии на английском и греческом языках почему-то говорят о ЧУДЕСНОМ возгорании Огня.

Этот вопрос надо прояснить. Ссылки видел, должного внимания  не уделил.
Записан
Последняя версия материалов по разоблачению Благодатного огня.
Тут - http://imm-project.narod.ru/SP/HF/index.html

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Я скажу больше, мои взгляды иногда пересекаются даже со взглядами фашистов в  отношении мытья рук. Я тоже  за гигиену как и многие фашисты.
Вас это ужаснуло? Это помешает Вам меня любить и жалеть?
Надеюсь это не сарказм в адрес христианского понимания любви к ближнему?

То, как Вы моете руки не помешает мне Вас любить в Вас образ Божий.

Кстати, о. Рафаил тоже  очень странный. Я тут почитал что о нём пишут на православном молодёжном форуме и пришёл к выводу, что такой священник способен говорить в пользу  Благодатного огня.
http://www.cdrm.ru/ibforum/index.php?showtopic=824
Вы иронизируете, что только священник, критикующий взгляды проф. Осипова, может говорить в пользу БО?
Неужели, Вы склонятесь к богословию Осипова? Какой похвальный шаг в начале духовного роста!

Этот вопрос надо прояснить. Ссылки видел, должного внимания  не уделил.
Вам не понравится.
Вы скажете, что факты, изложенные на сайте, отличаются, от фактов, признаваемых официальными "огнеборцами".
Только и всего.
Правда, "Miraculous" и "θαυμαζω" из песни не выкинешь.
« Последнее редактирование: 13.05.2009, 18:50:59 от Фома Истринский »
Записан

IgorD

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 228
  • Вероисповедание:
    нерелигиозен
    • WWW
Вы иронизируете, что только священник, критикующий взгляды проф. Осипова, может говорить в пользу БО?
Там Рафаила  похлеще ругают. Чего стоит такая  характеристика: "Отвечу так: по-моему, книги архим. Рафаила просто злые!".

А что касается сайта, то лично я  не настаиваю на том, что греческая патриархия высказывается исключительно в пользу рукотворной природы. Лично мне куда было бы выгоднее, чтоб была  двойственная, противоречивая позиция.
Записан
Последняя версия материалов по разоблачению Благодатного огня.
Тут - http://imm-project.narod.ru/SP/HF/index.html

Василий И

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Угу.
Угу. И сколько бы эти спецы из НИИ задействовали бы спецтехники?
А где же она - эта спецтехника в Храме Гроба Господня?

Брате Фома, я вышел из дискусии о схождении Огня этого года, и в заключении  по интервью с Крючковым, если позволите,  дам Вам совет.
Запросите у Игоря труды и высказывания директора института криминалистики ФСБ А.В.Фесенко и по подлинности Туринской Плащаницы и по чудесности схождения Огня.
А.В.Фесенко написал несколько оригинальных статей по датировке Туринской Плащаницы, в которых не только указал причины ее неправильной датировки в 1988г, но и привел основанные на лабораторных экспериментах методики, способные скорректировать датировку с XIV на I век по Р.Х. 
Если мне не изменяет память, с "трудами ФСБ от Крючкова" по имитации схождения Благодатного Огня, директор института криминалистики ФСБ - не только не был знаком в общем, но даже и мелких деталей не знал.   
Как и криминалисты всех стран мира в т.ч. Израиля  :)   
Помощи Божьей!
« Последнее редактирование: 13.05.2009, 19:48:11 от Василий И »
Записан

IgorD

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 228
  • Вероисповедание:
    нерелигиозен
    • WWW

Запросите у Игоря труды и высказывания директора института криминалистики ФСБ А.В.Фесенко и по подлинности Туринской Плащаницы и по чудесности схождения Огня.

lдиректор института  ФСБ и руководитель КГБ малосопоставимые фигуры. Кстати, в отличии  от Фесенко, Кррючкова  не ловили на простейших (с точки зрения математика) ошибках в расчётах. А вот Фесенко опростоволосился с этой  ошибкой.
Записан
Последняя версия материалов по разоблачению Благодатного огня.
Тут - http://imm-project.narod.ru/SP/HF/index.html

IgorD

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 228
  • Вероисповедание:
    нерелигиозен
    • WWW
Вспомнил, в этом году  у  апологетов чуда появился  Волков и его изучение Благодатного огня.
Записан
Последняя версия материалов по разоблачению Благодатного огня.
Тут - http://imm-project.narod.ru/SP/HF/index.html

Валерий

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745

О, уже и книги о. Рафаила "злые"!

Напомнило из фильма "Остров": "какой вы гадкий, и остров ваш гадкий..."
Записан

Василий И

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
директор института  ФСБ и руководитель КГБ малосопоставимые фигуры. Кстати, в отличии  от Фесенко, Кррючкова  не ловили на простейших (с точки зрения математика) ошибках в расчётах. А вот Фесенко опростоволосился с этой  ошибкой.
Деградация (но не дегидротация целлюлозы) личности - огромная проблема!
Собственно г-н Крючков, лично в "теме" и не был никогда.
Вы ж интервью приводили со ссылкой на результаты трудов  "неких НИИ"
На труды директора ведущего НИИ ФСБ я и обратил внимание...

P.S. Нет ни времени, ни желания продолжать "трение о пустоте".  Даст Господь, продолжим полемику в следующем году.
« Последнее редактирование: 13.05.2009, 21:58:33 от Василий И »
Записан

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Брате Фома, я вышел из дискусии о схождении Огня этого года,
Я тоже намерен выйти из дискуссии. Надоело, ибо невозможно объяснить кроту красоту красок, а рыбу - научить петь.
Василий, спаси вас Господь за поддержку.

Мне лишь одно любопытно, какую личную выгоду хотел бы извлечь, но так и не извлек, главный наш оппонент, сказавший сии слова:
лично я  не настаиваю на том, что греческая патриархия высказывается исключительно в пользу рукотворной природы. Лично мне куда было бы выгоднее, чтоб была  двойственная, противоречивая позиция.
???
« Последнее редактирование: 14.05.2009, 13:38:06 от Фома Истринский »
Записан
Страниц: 1 ... 45 46 47 48 49 [50] 51   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.188 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика