Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 15  Все   Вниз

Автор Тема: О том, в каком смысле можно говорить о "я" во Христе  (Прочитано 7966 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Друзья!

Прошу Вас здесь высказаться по поводу следующего вопроса: что мы называем "я" и в каком смысле допустимо говорить о "я" во Христе?

В качестве отправной точки для размышлений можно взять слова Христа из гефсиманского моления: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты" (Мф. 26:39).
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 758
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Полагаю, что "я" и "меня" - именование собственного лица (ипостаси).

Смысл "я" во Христе - сопричастие (соучастие) жизни (бытия) Господа Иисуса Христа по освящающей благодати.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Полагаю, что "я" и "меня" - именование собственного лица (ипостаси).

Т.е. "я" как понятие эквивалентно понятию ипостаси?

Смысл "я" во Христе - сопричастие (соучастие) жизни (бытия) Господа Иисуса Христа по освящающей благодати.

Речь не о нашем "я" :) речь о "я" самого Христа. Впрочем, выше Вы уже сказали, что говорить о "я" во Христе можно в смысле указания на Его ипостась.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 758
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Т.е. "я" как понятие эквивалентно понятию ипостаси?

Речь не о нашем "я" :) речь о "я" самого Христа. Впрочем, выше Вы уже сказали, что говорить о "я" во Христе можно в смысле указания на Его ипостась.
Да, как указание на Ипостась, т.е. на Себя как на Сына.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Да, как указание на Ипостась, т.е. на Себя как на Сына.

Уточню: на Себя как на сложную ипостась?
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 758
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Уточню: на Себя как на сложную ипостась?
Да.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Да.

Может быть, не все так очевидно.

Дело в том, что понятие ипостаси само по себе никак не связано с "я". Напр., мы не говорим о наличии "я" в определенной лошади, хотя она и является ипостасью. Значит, "я" связано с чем-то иным. С чем?

Я полагаю, с разумом, со способностью само-соотноситься. Как Вы, Вячеслав, думаете?
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 519
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Уточню: на Себя как на сложную ипостась?

Естественно, так как Сын Божий стал сложным из Божества и человечества.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 758
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Может быть, не все так очевидно.

Дело в том, что понятие ипостаси само по себе никак не связано с "я". Напр., мы не говорим о наличии "я" в определенной лошади, хотя она и является ипостасью. Значит, "я" связано с чем-то иным. С чем?

Я полагаю, с разумом, со способностью само-соотноситься. Как Вы, Вячеслав, думаете?
Александр, "я" это самоназвание или самоименование себя в отношении другого, поэтому ипостась.

Если искать "я" как само-соотношение, то думаю, к уму, ибо ум обладает знанием. Разум, преобразовывает знания в практическую  деятельность .
« Последнее редактирование: 27.07.2012, 14:33:59 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 519
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Может быть, не все так очевидно.

Дело в том, что понятие ипостаси само по себе никак не связано с "я". Напр., мы не говорим о наличии "я" в определенной лошади, хотя она и является ипостасью. Значит, "я" связано с чем-то иным. С чем?

Я полагаю, с разумом, со способностью само-соотноситься. Как Вы, Вячеслав, думаете?

Дело в том, что для современного человека возникают сложности с определением "я" из-за современного непонятного термина "личность", в который каждый вкладывает свой смысл. А Святые Отцы просто называли конкретную единицу природу ипостасью и лицом безо всякой личности. Преп. Максим Исповедник словом лицо называл даже собаку и вола.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, "я" это самоназвание или самоименование себя в отношении другого, поэтому ипостась.

Если искать "я" как само-соотношение, то думаю, к ум, ибо ум обладает знанием. Разум, преобразовывает знания в практическую  деятельность .

Давайте анализировать.

Если я говорю о себе "я", то в силу чего я так о себе говорю? Что является условием такого говорения? То ли, что я ипостась? Сомнительно. Если бы понятие "я" было эквивалентно понятию ипостаси, то мы говорили бы о "я", напр., стула, на котором я сейчас сижу. Но это нелепо.

Не означает ли это, что ипостасность как таковая еще не предполагает наличие "я"? По-моему, означает.

В таком случае, как я могу говорить о себе "я"? Условием "я" является, очевидно, способность само-соотноситься, сознавать самого себя, каковая атрибутируется именно разуму (или уму, здесь нет смысла вдаваться в различение этих терминов).

Вы с этим не согласны?

Заметьте, я не сказал, что "я" не указывает на ипостась. Я лишь ищу, что является условием возможности "я", говорения от первого лица.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 758
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Согласен с Денисом, про пресловутую "личность" - камень преткновения для многих.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Дело в том, что для современного человека возникают сложности с определением "я" из-за современного непонятного термина "личность", в который каждый вкладывает свой смысл. А Святые Отцы просто называли конкретную единицу природу ипостасью и лицом безо всякой личности. Преп. Максим Исповедник словом лицо называл даже собаку и вола.

Согласен.

Но вопрос о "я" во Христе вполне правомерен, т.к. Сам Христос говорит от первого лица. Поэтому мы должны как-то для себя этот вопрос решать.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 758
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Давайте анализировать.

Если я говорю о себе "я", то в силу чего я так о себе говорю? Что является условием такого говорения? То ли, что я ипостась? Сомнительно. Если бы понятие "я" было эквивалентно понятию ипостаси, то мы говорили бы о "я", напр., стула, на котором я сейчас сижу. Но это нелепо.

Не означает ли это, что ипостасность как таковая еще не предполагает наличие "я"? По-моему, означает.

В таком случае, как я могу говорить о себе "я"? Условием "я" является, очевидно, способность само-соотноситься, сознавать самого себя, каковая атрибутируется именно разуму (или уму, здесь нет смысла вдаваться в различение этих терминов).

Вы с этим не согласны?

Заметьте, я не сказал, что "я" не указывает на ипостась. Я лишь ищу, что является условием возможности "я", говорения от первого лица.
В силу знаний человека о себе.

Как понимаю.
Ипостась есть владелица и ума, и разум, и воли, поэтому использует их в совокупности, направляя одно от другого: от ума разум, от разума воля. Только ум способен воспринимать благодать и освящать разум и волю.
Сознавал ли Адам себя как "я" в раю, думаю, что нет. Он познал себя как "я" только когда увидел жену, поэтому для понимания себя как "я" нужен образ, через который актуализируем знания о себе.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Ипостась есть владелица и ума, и разум, и воли, поэтому использует их в совокупности, направляя одно от другого: от ума разум, от разума воля.

Звучит вполне в духе персонализма. Будем ли мы спорить с тем, что в ипостаси нет ничего, кроме природы?

Ум - самовластен, как им можем обладать ипостась (будто она некая реальность, стоящая над умом и вообще всей природой)?

Вопрос о том, как психологически возникает "я", не может здесь нас интересовать.

Вячеслав, Вы согласны с тем, что понятие "я" не связано необходимо с понятием "ипостаси"?
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 758
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Звучит вполне в духе персонализма. Будем ли мы спорить с тем, что в ипостаси нет ничего, кроме природы?

Ум - самовластен, как им можем обладать ипостась (будто она некая реальность, стоящая над умом и вообще всей природой)?

Вопрос о том, как психологически возникает "я", не может здесь нас интересовать.

Вячеслав, Вы согласны с тем, что понятие "я" не связано необходимо с понятием "ипостаси"?
Александр, а персонализм, это хорошо или плохо?

Самовластен разум, ибо он деятелен, он руководит волей. Мы согрешаем не по уму, а по разуму через зрение и слух. Ум есть самое простое в человеке, а простое всегда обнимает все сложное. Ум есть седалище ипостаси, и даже сама ипостась, учитывая предыдущее утверждение, как владелица всего сложного естества человека.

В моем понимании, что осознание человека себя как "я" есть греховно состояние, приводящее к тщеславию и гордыне.

Александр, не связано, но в моем понимании, работает как имя, указывающее на ипостась.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, а персонализм, это хорошо или плохо?

Плохо это :) Хотя со мной тут многие поспорят.

Самовластен разум, ибо он деятелен, он руководит волей. Мы согрешаем не по уму, а по разуму через зрение и слух. Ум есть самое простое в человеке, а простое всегда обнимает все сложное. Ум есть седалище ипостаси, и даже сама ипостась, учитывая предыдущее утверждение, как владелица всего сложного естества человека.

Вот видите, к чему Вас приводит понятие ипостаси как владелицы природы :) Поясняю.

Ум не есть ни седалище ипостаси, ни сама ипостась.

Во-1-х, ум - это лишь часть природы души. Помещать ипостась в ум, локализовать ее там, а тем паче отождествлять ипостась с умом - значит лишать ипостасности неразумную часть души, а также тело.

Во-2-х, если "изъять" из понятия ипостаси все те смыслы, которые прямо связаны с природой, т.е. природны (видообразующие признаки, акциденции), то останется ее собственный смысл - самостоятельное существование, или самобытность. Ипостась всего навсего есть самостоятельное существование той или иной природы. Протащить сюда какие-то дополнительные смыслы, типа "владелец", "собственник" и т.п. невозможно, не погрешая против логики и здравого смысла.

Понятие "владельца" можно использовать в двух смыслах:

1. душа как владелица тела;

2. душа как самовластная субстанция (= владеет сама собой).

В моем понимании, что осознание человека себя как "я" есть греховно состояние, приводящее к тщеславию и гордыне.

Тем не менее, Христос говорил от первого лица.

Александр, не связано, но в моем понимании, работает как имя, указывающее на ипостась.

Итак, не связано.

Следующий вопрос: с чем связано?
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 758
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.

Вот видите, к чему Вас приводит понятие ипостаси как владелицы природы :) Поясняю.

Ум не есть ни седалище ипостаси, ни сама ипостась.

Александр, Вы не пояснил, а просто утвердили. Тепреь прошу пояснить, почему Вы так утверждаете.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, Вы не пояснил, а просто утвердили. Тепреь прошу пояснить, почему Вы так утверждаете.

Что утверждаю? Два допустимых смысла для слова "владелец"? Ну, это имеет к теме косвенное отношение.

Главное - то, что я сказал об ипостаси.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 758
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Святител Григорий Нисский.

http://www.pagez.ru/lsn/0028.php
Глава шестая
Исследование о родстве ума с Божественным естеством, где мимоходом обличается учение аномеев

Никто да не подумает, будто бы утверждаю, что Божество, подобно человеческому образу действия, различными силами постигает существа. Ибо в простоте Божества невозможно представлять себе различия и многовидности познавательной деятельности. И у нас нет каких-либо многих познавательных сил, хотя и многообразно постигаем чувствами то, что живет. Одна у нас сила — это вложенный в нас ум, обнаруживающийся в каждом из ощущений и объемлющий существа. Он посредством глаз видит явление, посредством слуха уразумевает сказанное, любит приятное и отвращается того, что не доставляет удовольствия; действует рукою, как ему угодно, берет или отталкивает ею, как признает для себя полезным, пользуясь для этого содействием этого орудия. Поэтому если у человека, хотя и различны орудия, устроенные природою для чувства, но во всех один действующий, всем движущий и пользующийся каждым орудием сообразно с предложенною целью, и он различием в образе действий не изменяет естества, то возможно ли полагать в Боге при многоразличных силах многозначность сущности. Ибо, как говорит Пророк, Создавши око, и насаждей ухо (Пс. 93, 9), эти деятельности как бы отличительные некоторые черты в образец того, что в Нем Самом, напечатлел в природе человека. Он говорит: Сотворим человека по образу Нашему (Быт. 1, 26).

Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 15  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.179 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика