Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 11 [Все]   Вниз

Автор Тема: О том, в каком смысле можно говорить о "я" во Христе  (Прочитано 6117 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Друзья!

Прошу Вас здесь высказаться по поводу следующего вопроса: что мы называем "я" и в каком смысле допустимо говорить о "я" во Христе?

В качестве отправной точки для размышлений можно взять слова Христа из гефсиманского моления: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты" (Мф. 26:39).
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Полагаю, что "я" и "меня" - именование собственного лица (ипостаси).

Смысл "я" во Христе - сопричастие (соучастие) жизни (бытия) Господа Иисуса Христа по освящающей благодати.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Полагаю, что "я" и "меня" - именование собственного лица (ипостаси).

Т.е. "я" как понятие эквивалентно понятию ипостаси?

Смысл "я" во Христе - сопричастие (соучастие) жизни (бытия) Господа Иисуса Христа по освящающей благодати.

Речь не о нашем "я" :) речь о "я" самого Христа. Впрочем, выше Вы уже сказали, что говорить о "я" во Христе можно в смысле указания на Его ипостась.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Т.е. "я" как понятие эквивалентно понятию ипостаси?

Речь не о нашем "я" :) речь о "я" самого Христа. Впрочем, выше Вы уже сказали, что говорить о "я" во Христе можно в смысле указания на Его ипостась.
Да, как указание на Ипостась, т.е. на Себя как на Сына.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Да, как указание на Ипостась, т.е. на Себя как на Сына.

Уточню: на Себя как на сложную ипостась?
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Уточню: на Себя как на сложную ипостась?
Да.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Да.

Может быть, не все так очевидно.

Дело в том, что понятие ипостаси само по себе никак не связано с "я". Напр., мы не говорим о наличии "я" в определенной лошади, хотя она и является ипостасью. Значит, "я" связано с чем-то иным. С чем?

Я полагаю, с разумом, со способностью само-соотноситься. Как Вы, Вячеслав, думаете?
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Уточню: на Себя как на сложную ипостась?

Естественно, так как Сын Божий стал сложным из Божества и человечества.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Может быть, не все так очевидно.

Дело в том, что понятие ипостаси само по себе никак не связано с "я". Напр., мы не говорим о наличии "я" в определенной лошади, хотя она и является ипостасью. Значит, "я" связано с чем-то иным. С чем?

Я полагаю, с разумом, со способностью само-соотноситься. Как Вы, Вячеслав, думаете?
Александр, "я" это самоназвание или самоименование себя в отношении другого, поэтому ипостась.

Если искать "я" как само-соотношение, то думаю, к уму, ибо ум обладает знанием. Разум, преобразовывает знания в практическую  деятельность .
« Последнее редактирование: 27.07.2012, 14:33:59 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Может быть, не все так очевидно.

Дело в том, что понятие ипостаси само по себе никак не связано с "я". Напр., мы не говорим о наличии "я" в определенной лошади, хотя она и является ипостасью. Значит, "я" связано с чем-то иным. С чем?

Я полагаю, с разумом, со способностью само-соотноситься. Как Вы, Вячеслав, думаете?

Дело в том, что для современного человека возникают сложности с определением "я" из-за современного непонятного термина "личность", в который каждый вкладывает свой смысл. А Святые Отцы просто называли конкретную единицу природу ипостасью и лицом безо всякой личности. Преп. Максим Исповедник словом лицо называл даже собаку и вола.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, "я" это самоназвание или самоименование себя в отношении другого, поэтому ипостась.

Если искать "я" как само-соотношение, то думаю, к ум, ибо ум обладает знанием. Разум, преобразовывает знания в практическую  деятельность .

Давайте анализировать.

Если я говорю о себе "я", то в силу чего я так о себе говорю? Что является условием такого говорения? То ли, что я ипостась? Сомнительно. Если бы понятие "я" было эквивалентно понятию ипостаси, то мы говорили бы о "я", напр., стула, на котором я сейчас сижу. Но это нелепо.

Не означает ли это, что ипостасность как таковая еще не предполагает наличие "я"? По-моему, означает.

В таком случае, как я могу говорить о себе "я"? Условием "я" является, очевидно, способность само-соотноситься, сознавать самого себя, каковая атрибутируется именно разуму (или уму, здесь нет смысла вдаваться в различение этих терминов).

Вы с этим не согласны?

Заметьте, я не сказал, что "я" не указывает на ипостась. Я лишь ищу, что является условием возможности "я", говорения от первого лица.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Согласен с Денисом, про пресловутую "личность" - камень преткновения для многих.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Дело в том, что для современного человека возникают сложности с определением "я" из-за современного непонятного термина "личность", в который каждый вкладывает свой смысл. А Святые Отцы просто называли конкретную единицу природу ипостасью и лицом безо всякой личности. Преп. Максим Исповедник словом лицо называл даже собаку и вола.

Согласен.

Но вопрос о "я" во Христе вполне правомерен, т.к. Сам Христос говорит от первого лица. Поэтому мы должны как-то для себя этот вопрос решать.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Давайте анализировать.

Если я говорю о себе "я", то в силу чего я так о себе говорю? Что является условием такого говорения? То ли, что я ипостась? Сомнительно. Если бы понятие "я" было эквивалентно понятию ипостаси, то мы говорили бы о "я", напр., стула, на котором я сейчас сижу. Но это нелепо.

Не означает ли это, что ипостасность как таковая еще не предполагает наличие "я"? По-моему, означает.

В таком случае, как я могу говорить о себе "я"? Условием "я" является, очевидно, способность само-соотноситься, сознавать самого себя, каковая атрибутируется именно разуму (или уму, здесь нет смысла вдаваться в различение этих терминов).

Вы с этим не согласны?

Заметьте, я не сказал, что "я" не указывает на ипостась. Я лишь ищу, что является условием возможности "я", говорения от первого лица.
В силу знаний человека о себе.

Как понимаю.
Ипостась есть владелица и ума, и разум, и воли, поэтому использует их в совокупности, направляя одно от другого: от ума разум, от разума воля. Только ум способен воспринимать благодать и освящать разум и волю.
Сознавал ли Адам себя как "я" в раю, думаю, что нет. Он познал себя как "я" только когда увидел жену, поэтому для понимания себя как "я" нужен образ, через который актуализируем знания о себе.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Ипостась есть владелица и ума, и разум, и воли, поэтому использует их в совокупности, направляя одно от другого: от ума разум, от разума воля.

Звучит вполне в духе персонализма. Будем ли мы спорить с тем, что в ипостаси нет ничего, кроме природы?

Ум - самовластен, как им можем обладать ипостась (будто она некая реальность, стоящая над умом и вообще всей природой)?

Вопрос о том, как психологически возникает "я", не может здесь нас интересовать.

Вячеслав, Вы согласны с тем, что понятие "я" не связано необходимо с понятием "ипостаси"?
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Звучит вполне в духе персонализма. Будем ли мы спорить с тем, что в ипостаси нет ничего, кроме природы?

Ум - самовластен, как им можем обладать ипостась (будто она некая реальность, стоящая над умом и вообще всей природой)?

Вопрос о том, как психологически возникает "я", не может здесь нас интересовать.

Вячеслав, Вы согласны с тем, что понятие "я" не связано необходимо с понятием "ипостаси"?
Александр, а персонализм, это хорошо или плохо?

Самовластен разум, ибо он деятелен, он руководит волей. Мы согрешаем не по уму, а по разуму через зрение и слух. Ум есть самое простое в человеке, а простое всегда обнимает все сложное. Ум есть седалище ипостаси, и даже сама ипостась, учитывая предыдущее утверждение, как владелица всего сложного естества человека.

В моем понимании, что осознание человека себя как "я" есть греховно состояние, приводящее к тщеславию и гордыне.

Александр, не связано, но в моем понимании, работает как имя, указывающее на ипостась.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, а персонализм, это хорошо или плохо?

Плохо это :) Хотя со мной тут многие поспорят.

Самовластен разум, ибо он деятелен, он руководит волей. Мы согрешаем не по уму, а по разуму через зрение и слух. Ум есть самое простое в человеке, а простое всегда обнимает все сложное. Ум есть седалище ипостаси, и даже сама ипостась, учитывая предыдущее утверждение, как владелица всего сложного естества человека.

Вот видите, к чему Вас приводит понятие ипостаси как владелицы природы :) Поясняю.

Ум не есть ни седалище ипостаси, ни сама ипостась.

Во-1-х, ум - это лишь часть природы души. Помещать ипостась в ум, локализовать ее там, а тем паче отождествлять ипостась с умом - значит лишать ипостасности неразумную часть души, а также тело.

Во-2-х, если "изъять" из понятия ипостаси все те смыслы, которые прямо связаны с природой, т.е. природны (видообразующие признаки, акциденции), то останется ее собственный смысл - самостоятельное существование, или самобытность. Ипостась всего навсего есть самостоятельное существование той или иной природы. Протащить сюда какие-то дополнительные смыслы, типа "владелец", "собственник" и т.п. невозможно, не погрешая против логики и здравого смысла.

Понятие "владельца" можно использовать в двух смыслах:

1. душа как владелица тела;

2. душа как самовластная субстанция (= владеет сама собой).

В моем понимании, что осознание человека себя как "я" есть греховно состояние, приводящее к тщеславию и гордыне.

Тем не менее, Христос говорил от первого лица.

Александр, не связано, но в моем понимании, работает как имя, указывающее на ипостась.

Итак, не связано.

Следующий вопрос: с чем связано?
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.

Вот видите, к чему Вас приводит понятие ипостаси как владелицы природы :) Поясняю.

Ум не есть ни седалище ипостаси, ни сама ипостась.

Александр, Вы не пояснил, а просто утвердили. Тепреь прошу пояснить, почему Вы так утверждаете.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, Вы не пояснил, а просто утвердили. Тепреь прошу пояснить, почему Вы так утверждаете.

Что утверждаю? Два допустимых смысла для слова "владелец"? Ну, это имеет к теме косвенное отношение.

Главное - то, что я сказал об ипостаси.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Святител Григорий Нисский.

http://www.pagez.ru/lsn/0028.php
Глава шестая
Исследование о родстве ума с Божественным естеством, где мимоходом обличается учение аномеев

Никто да не подумает, будто бы утверждаю, что Божество, подобно человеческому образу действия, различными силами постигает существа. Ибо в простоте Божества невозможно представлять себе различия и многовидности познавательной деятельности. И у нас нет каких-либо многих познавательных сил, хотя и многообразно постигаем чувствами то, что живет. Одна у нас сила — это вложенный в нас ум, обнаруживающийся в каждом из ощущений и объемлющий существа. Он посредством глаз видит явление, посредством слуха уразумевает сказанное, любит приятное и отвращается того, что не доставляет удовольствия; действует рукою, как ему угодно, берет или отталкивает ею, как признает для себя полезным, пользуясь для этого содействием этого орудия. Поэтому если у человека, хотя и различны орудия, устроенные природою для чувства, но во всех один действующий, всем движущий и пользующийся каждым орудием сообразно с предложенною целью, и он различием в образе действий не изменяет естества, то возможно ли полагать в Боге при многоразличных силах многозначность сущности. Ибо, как говорит Пророк, Создавши око, и насаждей ухо (Пс. 93, 9), эти деятельности как бы отличительные некоторые черты в образец того, что в Нем Самом, напечатлел в природе человека. Он говорит: Сотворим человека по образу Нашему (Быт. 1, 26).

Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Андрeй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 358
  • Вероисповедание:
    православный христианин
вопрос о "я" во Христе вполне правомерен, т.к. Сам Христос говорит от первого лица. Поэтому мы должны как-то для себя этот вопрос решать.
Христос говорит о Себе двумя природными умами. Согласны? Не может же быть в Нем два “я”? Тогда что во Христе одно, кроме ипостаси?
Если бы понятие "я" было эквивалентно понятию ипостаси, то мы говорили бы о "я", напр., стула, на котором я сейчас сижу. Но это нелепо.
Мы можем сказать о “я” конкретного стула – это “он”, а стул, конечно, сказать так о себе не может.
« Последнее редактирование: 27.07.2012, 17:03:00 от + Андрей »
Записан

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Христос говорит о Себе двумя природными умами. Согласны? Не может же быть в Нем два “я”? Тогда что во Христе одно, кроме ипостаси?

Это именно то, к чему я хотел подвести Вячеслава. Вы правильно сделали вывод из моих слов, что Христос говорит о Себе двумя умами. Этот тезис необходимо тщательно проанализировать.

Ваш недоуменный вопрос о том, как может во Христе быть два "я", захватывает самую суть проблемы. Ответ на него можно дать только после того, как мы дадим четкое определение, что же такое "я".

Вам не кажется, Андрей, что "я" есть не что иное, как результат действия ума, обращенного на самого себя?

Мы можем сказать о “я” конкретного стула – это “он”, а стул, конечно, сказать так о себе не может.

Нет, не так. Местоимение "он" - это не форма местоимения "я". Это два совершенно разных местоимения, причем "он" по объему шире, чем "я". Я говорю о стуле "он" и о своем друге "он", но только друг сказывает о себе "я", т.к. он разумен.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Давайте анализировать.

Если я говорю о себе "я", то в силу чего я так о себе говорю? Что является условием такого говорения? То ли, что я ипостась? Сомнительно. Если бы понятие "я" было эквивалентно понятию ипостаси, то мы говорили бы о "я", напр., стула, на котором я сейчас сижу. Но это нелепо.

Я думаю, что мы говорим "я", в силу нашей разумности, то есть самоосознания и самоопределения, которое, по моему мнению, конечно же вытекает из ипостасности. Но "я", применимо только к разумным существам и является результатом работы ума.

Не означает ли это, что ипостасность как таковая еще не предполагает наличие "я"? По-моему, означает.

У всякого разумного существа, предполагает.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Это именно то, к чему я хотел подвести Вячеслава. Вы правильно сделали вывод из моих слов, что Христос говорит о Себе двумя умами. Этот тезис необходимо тщательно проанализировать.

Ваш недоуменный вопрос о том, как может во Христе быть два "я", захватывает самую суть проблемы. Ответ на него можно дать только после того, как мы дадим четкое определение, что же такое "я".

Мы уже дали ответ на этот недуменный для вас вопрос  :) Во Христе нет никаких два "Я", а два Его ума мыслили в соответствии со своей уникальностью двух природ, и всё совершалось в едином Богомужном действии.

PS:  :) Я так смотрю... Вячеслав просил меня написать кое-что, а я не хочу ))) так тут начали темы уже создаваться такие, в которых хочешь-нехочешь коснёшься всего того, о чём мы говорили.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Христос говорит о Себе двумя природными умами. Согласны? Не может же быть в Нем два “я”? Тогда что во Христе одно, кроме ипостаси?Мы можем сказать о “я” конкретного стула – это “он”, а стул, конечно, сказать так о себе не может.
Принял сторону, Андрея, пока не высказываюсь.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Я думаю, что мы говорим "я", в силу нашей разумности, то есть самоосознания и самоопределения, которое, по моему мнению, конечно же вытекает из ипостасности. Но "я", применимо только к разумным существам и является результатом работы ума.

Каким образом разумность "вытекает" из ипостасности? Если мой стул ипостасен, так что же, он разумен?

Мы уже дали ответ на этот недуменный для вас вопрос  :) Во Христе нет никаких два "Я", а два Его ума мыслили в соответствии со своей уникальностью двух природ, и всё совершалось в едином Богомужном действии.

Прыг-скок! Зачем приходить к какому-то окончательному выводу, если посредствующие звенья еще не продуманы?

С Вашим выводом я, может быть, и согласен. Но дело ведь не в выводе, а в том, каким путем мы к нему приходим.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Вам не кажется, Андрей, что "я" есть не что иное, как результат действия ума, обращенного на самого себя?
Александр, ум есть мыслительная и познавательная сила души. Следовательно, действие ума есть мышление, а результат - мысль. Мышление предполагает мыслящее и мыслимое. Мыслящее - ум. Мыслимое то же ум, обращенный сам на себя.  Как сам ум может, помыслит себя, и иметь о себе мысль?
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Андрeй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 358
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Вы правильно сделали вывод из моих слов, что Христос говорит о Себе двумя умами. Этот тезис необходимо тщательно проанализировать.
Ваш недоуменный вопрос о том, как может во Христе быть два "я", захватывает самую суть проблемы. Ответ на него можно дать только после того, как мы дадим четкое определение, что же такое "я".
Вам не кажется, Андрей, что "я" есть не что иное, как результат действия ума, обращенного на самого себя?
Конечно, мне кажется, что "я" есть не что иное, как результат действия ума: того ума, который, например, говорит о “я” стула.
Нет, не так. Местоимение "он" - это не форма местоимения "я". Это два совершенно разных местоимения, причем "он" по объему шире, чем "я". Я говорю о стуле "он" и о своем друге "он", но только друг сказывает о себе "я", т.к. он разумен.
Конечно, “он” - шире, когда наш ум имеет ввиду созерцаемое общее. Даже в самом низшем виде: и тот стул из гарнитура и этот – тоже “он”, и в роде – и человек и осел – тоже “он”.
Но когда мы имеем ввиду конкретное ипостасное бытие – именно этот стул, и никакой другой – то “он” не шире “я”. В этом случае мы говорим о конкретном “я” стула: о наборе его ипостасных идиом, характИре, отличающем его от других стульев или о его природных идиомах, отличающих его от других созерцаемых вещей.
« Последнее редактирование: 28.07.2012, 15:18:30 от + Андрей »
Записан

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, ум есть мыслительная и познавательная сила души. Следовательно, действие ума есть мышление, а результат - мысль. Мышление предполагает мыслящее и мыслимое. Мыслящее - ум. Мыслимое то же ум, обращенный сам на себя.  Как сам ум может, помыслит себя, и иметь о себе мысль?

А Вы как-то отделяете мышление от мысли? Не есть ли мысль, взятая отдельно от непрерывного потока мышления, абстракция?

Я понимаю, что рационализация "я" - дело весьма трудное. Сложно выделить его в чистом виде из потока сознания, дать ему определение и т.д. Но давайте анализировать.

Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Конечно, мне кажется, что "я" есть не что иное, как результат действия ума: того ума, который, например, говорит о “я” стула.

Конечно, “он” - шире, когда наш ум имеет ввиду созерцаемое общее. Даже в самом низшем виде: и тот стул из гарнитура и этот – тоже “он”, и в роде – и человек и осел – тоже “он”.
Но когда мы имеем ввиду конкретное ипостасное бытие – именно этот стул, и никакой другой – то “он” не шире “я”. В этом случае мы говорим о конкретном “я” стула: о наборе его ипостасных идиом, характИре, отличающем его от других стульев или о его природных идиомах, отличающих его от других созерцаемых вещей.

Вы разве считаете допустимым говорить о "я" тех вещей, которые сами о себе не могут сказать "я"? ::)

Это какой-то произвольный домысел с Вашей стороны.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Каким образом разумность "вытекает" из ипостасности? Если мой стул ипостасен, так что же, он разумен?

Я имел ввиду, что из всякой разумной ипостасности вытекает "я". А, если ваш стул ипостасен, то и в нём есть некое "я", хотя не такое как наше, ибо всякое "я", это личность, лицо, индивидуальность... а у разумных существ, ко всему перечисленному, это и самоопределение. Стул не разумен, чтобы самоопределяться и сказать о себе "я", но мы можем определить его как некое "я", ибо он есть и он отдельный объект, то есть ипостасен.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
А Вы как-то отделяете мышление от мысли? Не есть ли мысль, взятая отдельно от непрерывного потока мышления, абстракция?

Я понимаю, что рационализация "я" - дело весьма трудное. Сложно выделить его в чистом виде из потока сознания, дать ему определение и т.д. Но давайте анализировать.
Не отделяю, понимаю, что мышление есть процесс как движение мысли, где мысль есть результат как представление о предмете.
Не абстракция, т.к. говорил о том, что для мышления необходимы субъект (мыслящий) и объект познания (мыслимое).

Здесь нет рационализации, а есть понимание, мной, процесса познания.
Вы же писали, что "я", возможно, это "как результат действия ума, обращенного на самого себя", поэтому мной и был задан вопрос: Как сам ум может, помыслит себя, и иметь о себе мысль?  - Или так: что является или служит предметом или объектом (форма. свойства, характеристики) мышления ума в самом себе?

Что является целью естественного мышления ума? Цель - Бог как Истина. Следовательно, ум обращенный сам на себя действует противоестественно. Познание Бога - добро, познание самого себя - зло или лукавство.
« Последнее редактирование: 28.07.2012, 20:17:36 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Я имел ввиду, что из всякой разумной ипостасности вытекает "я". А, если ваш стул ипостасен, то и в нём есть некое "я", хотя не такое как наше, ибо всякое "я", это личность, лицо, индивидуальность... а у разумных существ, ко всему перечисленному, это и самоопределение. Стул не разумен, чтобы самоопределяться и сказать о себе "я", но мы можем определить его как некое "я", ибо он есть и он отдельный объект, то есть ипостасен.

:o

Как филолог Вам говорю, что Вы говорите нелепости. Местоимение "я" (а также "ты") указывает на лицо (в грамматическом смысле), т.е. это личное местоимение в узком смысле, а не предметно-личное, напр. "он", которое может указывать как на лицо, так и на живые существа (напр., животных) и неодушевленные предметы.

Грамматически категория лица предполагает не просто одушевленное существо, но и разумное, "участника диалога", как это говорится в учебных пособиях по общему языкознанию и морфологии.

Мы не можем стулу сказать "ты", т.к. стул - не лицо (в грамматическом смысле). И уж тем более никакого "я" у стула нет.

То, о чем Вы говорите вместе с Андреем, это какая-то произвольная теория, которая вступает в противоречие со здравым смыслом и чувством языка.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Не отделяю, понимаю, что мышление есть процесс как движение мысли, где мысль есть результат как представление о предмете.
Не абстракция, т.к. говорил о том, что для мышления необходимы субъект (мыслящий) и объект познания (мыслимое).

Здесь нет рационализации, а есть понимание, мной, процесса познания.
Вы же писали, что "я", возможно, это "как результат действия ума, обращенного на самого себя", поэтому мной и был задан вопрос: Как сам ум может, помыслит себя, и иметь о себе мысль?  - Или так: что является или служит предметом или объектом (форма. свойства, характеристики) мышления ума в самом себе?

Что является целью естественного мышления ума? Цель - Бог как Истина. Следовательно, ум обращенный сам на себя действует противоестественно. Познание Бога - добро, познание самого себя - зло или лукавство.

Спасибо, Вячеслав, за уточнение вопроса :) На самом деле это, как мне видится, продвигает дальше наш диалог.

Вопрос, надо сказать, не праздный.

Может ли быть "я" предметом нашего сознания? Может. Но только в качестве отвлеченного понятия. Вы же, очевидно, спрашиваете: может ли быть "я" конкретным содержанием сознания, тем, что сознается нами непосредственно в чистом виде?

В этом вопросе я еще не определился окончательно, но промежуточный вывод моих штудий по этой вопросу гласит: нет, не может.

То, что мы называем "я", есть не более, чем указание на самотождественность сознания. О чем идет речь? Читал ли я книгу вчера, кушал ли, созерцал ли красивый закат, пишу ли сейчас это сообщение, думаю ли о вашем возможном ответе и т.д. - во всех этих состояниях я нахожу, кроме разнообразия конкретных содержаний, то, что я везде один и тот же. Таким образом, значение "я" - это самотождественность сознания во всех его состояниях.

Что Вы думаете по этому поводу?
« Последнее редактирование: 28.07.2012, 20:34:57 от Александр А.С. »
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Александр, пожалуйста, раскройте понятие "самотождественность сознания", чтобы не додумывать.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, пожалуйста, раскройте понятие "самотождественность сознания", чтобы не додумывать.

В данный момент я пишу сообщение. Моему сознанию непрерывно дается ряд определенных содержаний, а именно - зрительные образы с монитора, собственно мысли, которые я пробую связно изложить, некая сосредоточенность и многие другие содержания. Существенным является то, что эти содержания не даны, а постостоянно даются, переживаются, т.е. сознаются. И в этом ряду непрерывно сменяющих друг друга переживаний я пребываю одним и тем же. Т.е., кроме непосредственных содержаний сознания, я сознаю себя как себя, самотождественно. Если бы это присозерцаемое (но столь же непосредственное, как и любое содержание сознания, напр. то, что я сейчас смотрю в монитор) единство сознания не давалось нам, то мы бы не могли сознавать себя как себя в потоке времени. Мы бы каждый новый бесконечно-малый временной сдвиг растождествлялись с самими собой.

Итак, "я" - это рационализация непосредственно данного, но никогда не уловимого напрямую и только как бы присозерцаемого единства или тождества сознания.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
В данный момент я пишу сообщение. Моему сознанию непрерывно дается ряд определенных содержаний, а именно - зрительные образы с монитора, собственно мысли, которые я пробую связно изложить, некая сосредоточенность и многие другие содержания. Существенным является то, что эти содержания не даны, а постостоянно даются, переживаются, т.е. сознаются. И в этом ряду непрерывно сменяющих друг друга переживаний я пребываю одним и тем же. Т.е., кроме непосредственных содержаний сознания, я сознаю себя как себя, самотождественно. Если бы это присозерцаемое (но столь же непосредственное, как и любое содержание сознания, напр. то, что я сейчас смотрю в монитор) единство сознания не давалось нам, то мы бы не могли сознавать себя как себя в потоке времени. Мы бы каждый новый бесконечно-малый временной сдвиг растождествлялись с самими собой.

Итак, "я" - это рационализация непосредственно данного, но никогда не уловимого напрямую и только как бы присозерцаемого единства или тождества сознания.
Спасибо! Надо подумать.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
:o

Как филолог Вам говорю, что Вы говорите нелепости.

Конечно я говорю нелепости, ведь вы не только филолог, вы ещё и философ  :)

Ну почитаем посмотрим, к чему вы дофилософствуетесь )))
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Ну почитаем посмотрим, к чему вы дофилософствуетесь )))

2qrxs Главное - не зафилософствоваться :)
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
В данный момент я пишу сообщение. Моему сознанию непрерывно дается ряд определенных содержаний, а именно - зрительные образы с монитора, собственно мысли, которые я пробую связно изложить, некая сосредоточенность и многие другие содержания. Существенным является то, что эти содержания не даны, а постостоянно даются, переживаются, т.е. сознаются. И в этом ряду непрерывно сменяющих друг друга переживаний я пребываю одним и тем же. Т.е., кроме непосредственных содержаний сознания, я сознаю себя как себя, самотождественно. Если бы это присозерцаемое (но столь же непосредственное, как и любое содержание сознания, напр. то, что я сейчас смотрю в монитор) единство сознания не давалось нам, то мы бы не могли сознавать себя как себя в потоке времени. Мы бы каждый новый бесконечно-малый временной сдвиг растождествлялись с самими собой.

Итак, "я" - это рационализация непосредственно данного, но никогда не уловимого напрямую и только как бы присозерцаемого единства или тождества сознания.
Подумал и понял, что если человек в себе ищет свое "я", то не найдет, т.к. это мнимое "я" от него ускользает, ибо не знает чего ищет, т.к. не может сформулировать для себя критерии этого "я".
 На самом деле, для меня, все просто, т.к. свое "я" понимаю через образ себе подобного другого "я", в котором вижу то, что принадлежит и мне как представителю рода, именуемого "человек", а именно: ум, разум, волю, соответствующие им действия, индивидуальные характеристики и д.р. То есть познаю себя через другого человека. Искание в себе собственного "я" есть искание не образа, а его качества. Вот это качество, принимаемое за "я" и ускользает, потому что находится в постоянном изменчивом состоянии, которое всегда сопровождается чувственностью и переживаниями как внешними, так и внутренними.
« Последнее редактирование: 29.07.2012, 15:17:35 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Андрeй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 358
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Вы разве считаете допустимым говорить о "я" тех вещей, которые сами о себе не могут сказать "я"? ::)
Это какой-то произвольный домысел с Вашей стороны.
Конечно, я считаю допустимым говорить о "я" тех вещей, которые сами о себе не могут сказать, если подразумеваю под этим "я" его ипостась, а не сознание о себе, как это почему-то подразумеваете Вы. С какой же стати я должен вдруг подразумевать сознание, например, в стуле? Но я-то имею разум сказать о его "я" - о ипостасных и природных идиомах, обозвать его "он" и даже "ты", когда случайно споткнусь об него впопыхах.
Записан

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Конечно, я считаю допустимым говорить о "я" тех вещей, которые сами о себе не могут сказать, если подразумеваю под этим "я" его ипостась, а не сознание о себе, как это почему-то подразумеваете Вы. С какой же стати я должен вдруг подразумевать сознание, например, в стуле? Но я-то имею разум сказать о его "я" - о ипостасных и природных идиомах, обозвать его "он" и даже "ты", когда случайно споткнусь об него впопыхах.
2qwp
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Конечно, я считаю допустимым говорить о "я" тех вещей, которые сами о себе не могут сказать, если подразумеваю под этим "я" его ипостась, а не сознание о себе, как это почему-то подразумеваете Вы. С какой же стати я должен вдруг подразумевать сознание, например, в стуле? Но я-то имею разум сказать о его "я" - о ипостасных и природных идиомах, обозвать его "он" и даже "ты", когда случайно споткнусь об него впопыхах.


:o

Кто в здравом уме будет говорить о "я" стула? Я прекрасно понимаю Вашу логику, она строится на совершенно произвольной предпосылке, а именно "я" = ипостась.

Если Вы будете так же упорно стоять на своем, то диалога у нас не получится.

Вы никак не хотите прокомментировать мой ответ Саньке, как раз по поводу Ваших, простите, произвольных домыслов?
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Александр, "я" - это личность, которая не сводится ни к ипостаси (лицу), ни к естеству (природе, сущности)?
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, "я" - это личность, которая не сводится ни к ипостаси (лицу), ни к естеству (природе, сущности)?

Ни в коем случае. То, что Вы сейчас сказали, является почти что классической формулой персонализма. Правда, там личность не может быть несводимой к ипостаси, т.к. личность и есть ипостась. Но вот личность как несводимость к природе - это "вечная" формула персонализма, которую впервые высказал В.Н. Лосский в своей статье "Богословское понятие человеческой личности".

Однако Вы, видимо, никогда всерьез не задумывались над смыслом этого определения. Некогда я сам так думал, якобы личность - это такая вот несводимость к природе, некий собственник ее, над-природный субъект, агент природы и т.п. Не хочу Вас обидеть, но Вы, возможно, в плену у этого представления. И возможно, с подачи о. Андрея Кураева. Ну, или где-то как-то услышали, взяли на заметку, потом время от времени возращались к этому представлению у себя в уме, убеждались в его простоте и очевидности и т.д.

Но поверьте, персонализм - это болезнь, и ею нужно переболеть, чтобы выработался иммунитет.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Подумал и понял, что если человек в себе ищет свое "я", то не найдет, т.к. это мнимое "я" от него ускользает, ибо не знает чего ищет, т.к. не может сформулировать для себя критерии этого "я".
 На самом деле, для меня, все просто, т.к. свое "я" понимаю через образ себе подобного другого "я", в котором вижу то, что принадлежит и мне как представителю рода, именуемого "человек", а именно: ум, разум, волю, соответствующие им действия, индивидуальные характеристики и д.р. То есть познаю себя через другого человека. Искание в себе собственного "я" есть искание не образа, а его качества. Вот это качество, принимаемое за "я" и ускользает, потому что находится в постоянном изменчивом состоянии, которое всегда сопровождается чувственностью и переживаниями как внешними, так и внутренними.

Вам не хватает философской подготовки.

Простите, что так свысока говорю Вам это. Но чтобы на должном уровне понять и осознать проблему определения "я", нужно прочесть кое-что и из философии. Советую для начала почитать В.С. Соловьева - "Теоретическая философия". Объем небольшой, где-то 80 страниц.

Это если вы действительно хотите разобраться в этом вопросе :)
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Ни в коем случае. То, что Вы сейчас сказали, является почти что классической формулой персонализма. Правда, там личность не может быть несводимой к ипостаси, т.к. личность и есть ипостась. Но вот личность как несводимость к природе - это "вечная" формула персонализма, которую впервые высказал В.Н. Лосский в своей статье "Богословское понятие человеческой личности".

Однако Вы, видимо, никогда всерьез не задумывались над смыслом этого определения. Некогда я сам так думал, якобы личность - это такая вот несводимость к природе, некий собственник ее, над-природный субъект, агент природы и т.п. Не хочу Вас обидеть, но Вы, возможно, в плену у этого представления. И возможно, с подачи о. Андрея Кураева. Ну, или где-то как-то услышали, взяли на заметку, потом время от времени возращались к этому представлению у себя в уме, убеждались в его простоте и очевидности и т.д.

Но поверьте, персонализм - это болезнь, и ею нужно переболеть, чтобы выработался иммунитет.
Александр, не в плену, потому что личность понимаю как качество состояния, а не природу, и ипостась. Той есть считаю понятие "личность" надуманным изобретением, чтобы увести от истины.

Мной вообще человек мыслиться как ипостась и естество. Что здесь от персонализма? Тоже непонятное понятие.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Вам не хватает философской подготовки.

Простите, что так свысока говорю Вам это. Но чтобы на должном уровне понять и осознать проблему определения "я", нужно прочесть кое-что и из философии. Советую для начала почитать В.С. Соловьева - "Теоретическая философия". Объем небольшой, где-то 80 страниц.

Это если вы действительно хотите разобраться в этом вопросе :)
Не хватает. Здесь правильно и не обидно. Наоборот, хорошо, что не хватает.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, не в плену, потому что личность понимаю как качество состояния, а не природу, и ипостась. Той есть считаю понятие "личность" надуманным изобретением, чтобы увести от истины.

Мной вообще человек мыслиться как ипостась и естество. Что здесь от персонализма? Тоже непонятное понятие.

Уже хорошо :)

Но нас сейчас не интересует собственно понятие личности. Мы пробуем дать хотя бы приблизительное определение "я". И это определение я уже дал. Пока никто по существу не высказался о нем. Жду.

Если же поставить знак равенства между "я" и ипостасью, то я выхожу из диалога.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Νικόλαος

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 734
  • Вероисповедание:
    Православный
В данный момент я пишу сообщение. Моему сознанию непрерывно дается ряд определенных содержаний, а именно - зрительные образы с монитора, собственно мысли, которые я пробую связно изложить, некая сосредоточенность и многие другие содержания. Существенным является то, что эти содержания не даны, а постостоянно даются, переживаются, т.е. сознаются. И в этом ряду непрерывно сменяющих друг друга переживаний я пребываю одним и тем же. Т.е., кроме непосредственных содержаний сознания, я сознаю себя как себя, самотождественно. Если бы это присозерцаемое (но столь же непосредственное, как и любое содержание сознания, напр. то, что я сейчас смотрю в монитор) единство сознания не давалось нам, то мы бы не могли сознавать себя как себя в потоке времени. Мы бы каждый новый бесконечно-малый временной сдвиг растождествлялись с самими собой.

Итак, "я" - это рационализация непосредственно данного, но никогда не уловимого напрямую и только как бы присозерцаемого единства или тождества сознания.

 Я попросил своего друга прокомментить Ваш пост, высказать свою точку зрения...Приведу здесь его ответ, орфографию и пунктуацию оставил неизменными. Язык может несколько необычный, однако, главное - смысл, ведь так?!

"Hi, Nikita,  я   считаю эту проблему "я" на свой фил-лад. Он как бы и следующий. Возьмем наше философское зубило и молот. Примеримся и долбанем смыслом по факту куска камня. Факт эмпиричен, а смысл - теоретичен. Эмпирия всегда случайно хаотична, а теория - ноэматично-эйдетична.  Методологически в данной  проблеме   надо вычленять след-под-проблемы, а в них акцентуировать и, по возможности, проследить одно перышко из веера вопросов, а напр.

 1. Эмпирическая проблема ( и в ней узко филологический под-вопрос ) использования стихию  языковой прагматики -  жизненно-реальные смыслы, вкладываемые носителем данного языка в понятие "я" и "сознания" исторически в синхронии (сейчас) и диахрониии (тогда и в процессе развития), где "я" и "самотождественность сознания" не одно и то же, хотя их "объемы содержания"   сильно пересекаются, однако  в чем они не пересекаются?
Они пересекаются в том, что называется термином "разумное" (чёткое, ясно-очерченное, однозначное), и они не пересекаются в том, что называется термином "алогичность становления" - "неразумное" (невнятное, текуче-диффузионное, многозначное). Эмпирически нельзя выяснить отличий и смыслов, но можно выявить проблему. Она и выявлена чтецами Св.Писания - а чё эт' такое?

 
2. Феноменологическая проблема заостряет проблему понимания  феномена сознания как некого разумного факта, его проявления многообразных феноменов в некой жизненной среде, и его центра, его  "я" в его неязыковом узусе (использовании), к-ое в обще теологическо-фил смысле всегда дается как проявление "апофатики" ядра личности в ее "катафатических" проявлениях (атрибуциях или энергиях), в том, что называют душой и ее проявлениями (мышление, воля, чувство) - каждое из к-ых представляет систему диалектических моментов  "подвижного покоя", или же иначе "самотождественного различия". В катол и правосл дискурсах они могут описываться по-разному. Я утверждаю, что либо эссенциально, либо энергийно.
Это фаза суть теоретические моменты в той или иной фил-системе, к-ая опущена и работает  в среде конкретной рел-системы в сфере более широкой проблемы спасения/познания.

3. Трансцендентально-диалектическое конструирование "я" , его апофатической природы и катафатической системы явлений через статику и динамику его действи (энергий), а именно,  а.  сущность внутри себя, б. сущность внешне себе и в. сущность как внутренне-внешний синтез данный в слове и символе.

Отсюда вытекает следующее -  термин" самотождественность сознания" есть некий фил-конструкт,  вполне законный конструкт, вероятно, необходимый в каких-то целях новодел, легальная  "лепиловка" некого теоретика на манер иных возможных выразительных понятий из теоретической философии, напр. возможны: "самотождественность  воли", "самотождественность самосознания", "самотождественность совести", наконец и "самотождественность интеллигенции".
Поскольку категория "самотождественность" сама по себе и вообще предполагает операции отождествления чего-то с чем-то и одновременно различие того же чего-то с чем-то, то речь идет о диалектическом конструкте в сфере становления категории личности, ибо личность есть диал-момент в сфере становления сущности, данной в меоне, но сам меон - не есть абсолютный меон, а меонизированный момент эйдоса в сфере интеллигенции, что и есть  лишь момент "самотождественного различия".

Откройте работу Элки (А.Ф. Лосев. прим - моё) "Философия имени", она есть в нашей либрарии и проштудируйте стандартные моменты
становления сущности в сфере 1. эйдоса, 2. логоса, 3 меона, 4 интеллигенции и тд.

Что каса текста Писания, приведенные вами от дяди, то данное понимание отлично укладывает понимание личности в неск-моментах 1. в статике смысла, 2. в динамике смысла и 3. в диалектическом становлении - в стато-динамике, что и порождает наше достопочтенное "саморазличие" и "самотождество" чего и как угодно. Рассматривая этот момент в  свете любого момента личности (их надо выявить как иерархию Ума), мы видим дробные моменты и их жизнь. В выразительно-эстетическогой сфере языка это дается как некая герменевтика выражение, коммуникатив, выразительное суждение, что и приводится дебатантами, но теоретически невнятно и неясно, но с намеком. О чём же спор, наверное, о разных моментах становления? Да, об этом. Но тут просто необходимо теоретическое расчленение феномена сущности, сущности я, сущности  сознания, сущности самосознания на отдельные категории, только и всего-то. Расщепите категорию "я" , выведите оттуда категорию  "сознания", расщепите "сознание"  на моменты и выявите их становление вполоть до категории "ставшего" и далее до имени, символа, мифологии и ля-ля-ля.

Здесь необходим теоретический анализ и рассечение каждого понятия и его осмотр в трех состояниях.

Вот такая фил-программа обозрения. Прошу пардону, если наворочал."
Записан
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱέ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Я попросил своего друга прокомментить Ваш пост, высказать свою точку зрения...Приведу здесь его ответ, орфографию и пунктуацию оставил неизменными. Язык может несколько необычный, однако, главное - смысл, ведь так?!

"Hi, Nikita,  я   считаю эту проблему "я" на свой фил-лад. Он как бы и следующий. Возьмем наше философское зубило и молот. Примеримся и долбанем смыслом по факту куска камня. Факт эмпиричен, а смысл - теоретичен. Эмпирия всегда случайно хаотична, а теория - ноэматично-эйдетична.  Методологически в данной  проблеме   надо вычленять след-под-проблемы, а в них акцентуировать и, по возможности, проследить одно перышко из веера вопросов, а напр.

 1. Эмпирическая проблема ( и в ней узко филологический под-вопрос ) использования стихию  языковой прагматики -  жизненно-реальные смыслы, вкладываемые носителем данного языка в понятие "я" и "сознания" исторически в синхронии (сейчас) и диахрониии (тогда и в процессе развития), где "я" и "самотождественность сознания" не одно и то же, хотя их "объемы содержания"   сильно пересекаются, однако  в чем они не пересекаются?
Они пересекаются в том, что называется термином "разумное" (чёткое, ясно-очерченное, однозначное), и они не пересекаются в том, что называется термином "алогичность становления" - "неразумное" (невнятное, текуче-диффузионное, многозначное). Эмпирически нельзя выяснить отличий и смыслов, но можно выявить проблему. Она и выявлена чтецами Св.Писания - а чё эт' такое?

 
2. Феноменологическая проблема заостряет проблему понимания  феномена сознания как некого разумного факта, его проявления многообразных феноменов в некой жизненной среде, и его центра, его  "я" в его неязыковом узусе (использовании), к-ое в обще теологическо-фил смысле всегда дается как проявление "апофатики" ядра личности в ее "катафатических" проявлениях (атрибуциях или энергиях), в том, что называют душой и ее проявлениями (мышление, воля, чувство) - каждое из к-ых представляет систему диалектических моментов  "подвижного покоя", или же иначе "самотождественного различия". В катол и правосл дискурсах они могут описываться по-разному. Я утверждаю, что либо эссенциально, либо энергийно.
Это фаза суть теоретические моменты в той или иной фил-системе, к-ая опущена и работает  в среде конкретной рел-системы в сфере более широкой проблемы спасения/познания.

3. Трансцендентально-диалектическое конструирование "я" , его апофатической природы и катафатической системы явлений через статику и динамику его действи (энергий), а именно,  а.  сущность внутри себя, б. сущность внешне себе и в. сущность как внутренне-внешний синтез данный в слове и символе.

Отсюда вытекает следующее -  термин" самотождественность сознания" есть некий фил-конструкт,  вполне законный конструкт, вероятно, необходимый в каких-то целях новодел, легальная  "лепиловка" некого теоретика на манер иных возможных выразительных понятий из теоретической философии, напр. возможны: "самотождественность  воли", "самотождественность самосознания", "самотождественность совести", наконец и "самотождественность интеллигенции".
Поскольку категория "самотождественность" сама по себе и вообще предполагает операции отождествления чего-то с чем-то и одновременно различие того же чего-то с чем-то, то речь идет о диалектическом конструкте в сфере становления категории личности, ибо личность есть диал-момент в сфере становления сущности, данной в меоне, но сам меон - не есть абсолютный меон, а меонизированный момент эйдоса в сфере интеллигенции, что и есть  лишь момент "самотождественного различия".

Откройте работу Элки (А.Ф. Лосев. прим - моё) "Философия имени", она есть в нашей либрарии и проштудируйте стандартные моменты
становления сущности в сфере 1. эйдоса, 2. логоса, 3 меона, 4 интеллигенции и тд.

Что каса текста Писания, приведенные вами от дяди, то данное понимание отлично укладывает понимание личности в неск-моментах 1. в статике смысла, 2. в динамике смысла и 3. в диалектическом становлении - в стато-динамике, что и порождает наше достопочтенное "саморазличие" и "самотождество" чего и как угодно. Рассматривая этот момент в  свете любого момента личности (их надо выявить как иерархию Ума), мы видим дробные моменты и их жизнь. В выразительно-эстетическогой сфере языка это дается как некая герменевтика выражение, коммуникатив, выразительное суждение, что и приводится дебатантами, но теоретически невнятно и неясно, но с намеком. О чём же спор, наверное, о разных моментах становления? Да, об этом. Но тут просто необходимо теоретическое расчленение феномена сущности, сущности я, сущности  сознания, сущности самосознания на отдельные категории, только и всего-то. Расщепите категорию "я" , выведите оттуда категорию  "сознания", расщепите "сознание"  на моменты и выявите их становление вполоть до категории "ставшего" и далее до имени, символа, мифологии и ля-ля-ля.

Здесь необходим теоретический анализ и рассечение каждого понятия и его осмотр в трех состояниях.

Вот такая фил-программа обозрения. Прошу пардону, если наворочал."


Ох!..

Судя по языку, а также по основной интенции автора этих слов, речь идет о диалектической разработке понятия "я", личности и сознания. Причем автор ссылается на А.Ф. Лосева, а именно на один его текст - "Философия имени", используя те термины, которые там представлены в максимально продуманной форме (эйдос, логос, меон, интеллигенция, личность). Этот текст я прекрасно знаю, как и многие другие работы Лосева. Собственно, все :) Кроме, пожалуй, философско-математических. И я отлично представляю себе, о какой диалектической разработке говорит автор.

Но - увы! - совет автора вряд ли продвинет наш диалог вперед. И по многим причинам. Хотя бы потому, что вряд ли кто-то отважится на выполнение столь сложной работы, как диалектика личности Христа. Для меня самого эта работа сейчас кажется невыполнимой, хотя я, кажется, владею диалектическим методом, как он представлен у Лосева.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
На самом деле, для меня, все просто, т.к. свое "я" понимаю через образ себе подобного другого "я", в котором вижу то, что принадлежит и мне как представителю рода, именуемого "человек", а именно: ум, разум, волю, соответствующие им действия, индивидуальные характеристики и д.р. То есть познаю себя через другого человека.

Опять вы это говорите, Вячеслав. И ранее сказали:

Сознавал ли Адам себя как "я" в раю, думаю, что нет. Он познал себя как "я" только когда увидел жену, поэтому для понимания себя как "я" нужен образ, через который актуализируем знания о себе.

А я думаю, что конечно же Адам сознавал себя и до того, как увидел себе подобную жену, потому что не считаю это необходимым условием для личного самоосознания. На мой взгляд, существование любой среды обитания, для разумного существа, уже достаточное условие для его личного самоосознания. То есть, где бы кто ни был и как бы ни жил, уже только лишь осознавая свою жизнь в любой среде обитания, он будет осознавать и себя лично. Я так говорю, просто потому что ни что тварное не может жить вне какой либо среды обитания, ибо всё имеет свои границы и всё имеет жизнь в чём-то, кроме Бога.

Но нас сейчас не интересует собственно понятие личности. Мы пробуем дать хотя бы приблизительное определение "я". И это определение я уже дал. Пока никто по существу не высказался о нем. Жду.

Если же поставить знак равенства между "я" и ипостасью, то я выхожу из диалога.

То определение "я", которое вы дали... я отчасти с ним не согласен, потому что считаю понятие "я", о котором вы хотите говорить, гораздо более объёмным и не таким простым.

А из диалога... которого у нас вообще-то и нет ещё, ибо происходит только обмен мнениями... выходить не надо. Вы продолжайте писать свои философские умозрения вытекающие из ваших логических догадок, а мы будем читать и взвешивать всё в рамках православия ))) Ведь вы же не зря создали эту тему  :) Ведь вы уже пришли в своих умозаключениях к какому-то выводу  :) Так что тянуть? - давайте уже, выкладывайте свои конечные выводы, а мы послушаем ваши философствования.  ;)
« Последнее редактирование: 30.07.2012, 01:13:30 от Санька »
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
То определение "я", которое вы дали... я отчасти с ним не согласен, потому что считаю понятие "я", о котором вы хотите говорить, гораздо более объёмным и не таким простым.

Вне всякого сомнения, понятие "я" является сложным. И даже то определение, которое я дал (тождество сознания), я не могу считать окончательным, и сам в нем не уверен. Однако то, в чем я уверен, так это то, что то или иное понимание "я" зависит от теории, т.е. осмысляется внутри определенной теоретической системы. И все потому, что "я" по своему значению неочевидно; это значение нужно искать, а процесс поиска связан с множеством чисто теоретических и, в конце концов, иногда и произвольных принципов.

Мое определение, сразу скажу, основано на точках сходства между И. Кантом, Г. Гегелем, В.С. Соловьевым, Г. Шпетом, С. Франком и отчасти Э. Гуссерлем. Т.е. можно пользоваться именно "моим" определением, не думая о том, что это какой-то субъективный домысел с моей стороны.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
А из диалога... которого у нас вообще-то и нет ещё, ибо происходит только обмен мнениями... выходить не надо. Вы продолжайте писать свои философские умозрения вытекающие из ваших логических догадок, а мы будем читать и взвешивать всё в рамках православия ))) Ведь вы же не зря создали эту тему  :) Ведь вы уже пришли в своих умозаключениях к какому-то выводу  :) Так что тянуть? - давайте уже, выкладывайте свои конечные выводы, а мы послушаем ваши философствования.  ;)

Вывод из моего определения "я" должен быть в общем-то ясен каждому. Если "я" есть тождество сознания с самим собой, а у Христа два сознания, ибо два ума, то, очевидно, и два "я".

Звучит жутко :)

Но я сразу сделаю существенную оговорку, которая должна ослабить пыл негодования православных. Дело в том, что говоря о двух "я" во Христе, я совершаю допустимую абстракцию, а именно - рассматриваю их как бы в отдельности. На деле, мы знаем, оба ума во Христе (а значит, и сознания - Божеское и человеческое) находились в отношениях перихорезы. Но ведь когда мы говорим о дифелитстве, нам ничто не мешает говорить о двух волях во Христе, о двух действиях. Просто мы всегда помним, что оба действия даны в одном Богомужном действии, в котором они существуют неслиянно.

Просто нужно отнестись к "я" как к природной характеристике, а не ипостасной.

Уяснив этот момент, можно переходить к следующему этапу рассуждений.

Если мы находим во Христе два "я", то необходимо сначала рассмотреть, что такое божеское "я" Христа.

И вот здесь я вновь предлагаю вступить в диалог. Вопрос, который я сейчас задам, такой: сколько "я" в Боге - одно или три?
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Вывод из моего определения "я" должен быть в общем-то ясен каждому. Если "я" есть тождество сознания с самим собой, а у Христа два сознания, ибо два ума, то, очевидно, и два "я".

Но два ума Христа нераздельны и составляют в Нём единое Богочеловеческое сознание.

Цитировать
Просто нужно отнестись к "я" как к природной характеристике, а не ипостасной.


Несогласен. Местоимения всегда указывают на ипостаси, а не на абстрактную природу. Воплощённый Сын Божий Один, Являющийся Единым сложным Богочеловеческим "Я".

Цитировать
И вот здесь я вновь предлагаю вступить в диалог. Вопрос, который я сейчас задам, такой: сколько "я" в Боге - одно или три?

На этот вопрос невозможно ответить по той причине, что современный термин "я" также как и современный термин "личность" не имеют чёткого содержания и каждый может обозначать ими то, что ему захочется.
Можно говорить лишь о единстве знания Триипостасного Божества.
« Последнее редактирование: 30.07.2012, 13:53:18 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Но два ума Христа нераздельны и составляют в Нём единое Богочеловеческое сознание.

Предполагает ли ум наличие сознания? Думаю, да. Не понимаю, как можно с этим не соглашаться. А раз предполагает, то во Христе два сознания, причем оба являются природными характеристиками. А "я" неотделимо от сознания, являясь выражением его тождества.

Сознает ли Себя Христос двумя умами? Конечно же. Поэтому ничто не мешает говорить о двух сознаниях (а значит, и "я"), как мы говорим о двух природных волях и действиях во Христе.

Несогласен. Местоимения всегда указывают на ипостаси, а не на абстрактную природу. Воплощённый Сын Божий Один, Являющийся Единым сложным Богочеловеческим "Я".

Опять прыг-скок! Я прекрасно понимаю Вашу православную интенцию. Может, Вы перестанете сыпать формулами и начнете размышлять и анализировать?

На этот вопрос невозможно ответить по той причине, что современный термин "я" также как и современный термин "личность" не имеют чёткого содержания и каждый может обозначать ими то, что ему захочется.

Можно говорить лишь о единстве знания Триипостасного Божества.

Я отталкиваюсь от определения, которое сам выше и дал.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Kirill Mizitov

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 473
  • Вероисповедание:
    Отсутствует
Предполагает ли ум наличие сознания? Думаю, да. Не понимаю, как можно с этим не соглашаться. А раз предполагает, то во Христе два сознания, причем оба являются природными характеристиками. А "я" неотделимо от сознания, являясь выражением его тождества.
1) Не предполагает. У робота есть ум, но нет сознания. Не ум, но разум подразумевает сознание.
2) Как сознание может быть природной характеристикой? Природа не существует в реальности, она имеет место в мире только являясь своей же реализацией - ипостасью.
Записан

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
1) Не предполагает. У робота есть ум, но нет сознания. Не ум, но разум подразумевает сознание.

Это, знаете ли, как определять разум и ум :) Я пользуюсь этими понятиями безразлично (хотя и принимаю, что между ними есть различие).

2) Как сознание может быть природной характеристикой? Природа не существует в реальности, она имеет место в мире только являясь своей же реализацией - ипостасью.

А разумность - это акциденция или видообразующий признак человеческой природы? Если Вы читали хотя бы Философские главы прп. Иоанна Дамаскина, то должны знать, что второе. Ежели разумность - природна, то, очевидно, и сознание тоже. Ибо сознание наблюдается во всех индивидах человеческого вида, есть общее, а не частное, как акциденция.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
УМ И РАЗУМ.

Из Мистагогии:

Старец] говорил, что ум, приводимый в движение мудростью, приходит к созерцанию; посредством созерцания - к ведению, через ведение - к незабывающему ведению, а посредством него - к истине. Окрест же истины ум находит предел своего движения, и истиной определяется его сущность, сила, свойство и деятельность.

Еще он говорил, что силой ума является мудрость, а сам ум есть мудрость в возможности'; созерцание есть свойство ума, а ведение — деятельность его '. Что касается незабывающего ведения, то оно есть непрестанное и присноустойчивое движение мудрости, созерцания и ведения (то есть силы. свойства и деятельности) вокруг того Познаваемого, которое выше всякого знания; пределом этого движения служит истина как то, что познается незыблемо. И что достойно удивления — каким образом незабываемое оказывается ограниченным? Или же ясно. что оно ограничивается Богом как Истиной? Ибо Бог есть Истина, и окрест Него бесконечно и неизбывно движется ум, который не может никогда остановиться, потому что не находит предела там, где нет прерывности. Дивно величие Божественной Беспрерывности! Ведь она есть нечто бесколичественное, неделимое, совершенно непротяженное и по Своей сущности недоступное познанию и постижению. И никто не может перейти через то, что не обладает прерывностью и никоим образом не постижимо.

Равным образом и разум, приводимый в движение рассудительностью, приходит к деланию, через делание приходит к добродетели, а посредством добродетели достигает веры - истинно твердой, непоколебимой и полной уверенности в [вещах] божественных. Ею разум первоначально обладает, благодаря рассудительности, как возможностью, а затем она является осуществленной. в соответствии с добродетелью обнаруживаясь в делах, ибо написано: Вера без дел мертва (Иак. 2:20). Ни один [здравомыслящий] человек не осмелится причислить мертвое и бездеятельное к [вещам] добрым. Через веру же разум приходит к Благу, где он, прекращая деятельность, обретает свое свершение, поскольку его сила, свойство и действие ограничиваются [этим Благом].


Ведь как говорил [старец], рассудительность есть сила разума, а разум есть рассудительность в возможности. Что касается навыка [разума], то он есть делание; действие [разума] есть добродетель, а вера - внутренняя и неизменная связь рассудительности, делания и добродетели, то есть силы, навыка и действия. Последний предел веры есть Благо, в области которого разум, прекращая свое движение, обретает покой. Ибо Бог есть Благо, и Ему присуще ограничивать всякую силу всякого разума.

..... Ибо действие есть и проявление; так, разум есть проявление ума (подобно тому как следствие есть проявление причины), рассудительность есть проявление мудрости, делание — созерцания, добродетель — ведения, а вера — незабывающего ведения. Из всего этого создается внутренняя связь с Истиной и Благом, то есть с Богом, Такая связь, говорил [старец], есть божественная наука, непогрешимое ведение, любовь и мир, в которых и через которые совершается обожение.
« Последнее редактирование: 30.07.2012, 21:25:33 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
УМ И РАЗУМ.

Из Мистагогии:

Старец] говорил, что ум, приводимый в движение мудростью, приходит к созерцанию; посредством созерцания - к ведению, через ведение - к незабывающему ведению, а посредством него - к истине. Окрест же истины ум находит предел своего движения, и истиной определяется его сущность, сила, свойство и деятельность.

Еще он говорил, что силой ума является мудрость, а сам ум есть мудрость в возможности'; созерцание есть свойство ума, а ведение — деятельность его '. Что касается незабывающего ведения, то оно есть непрестанное и присноустойчивое движение мудрости, созерцания и ведения (то есть силы. свойства и деятельности) вокруг того Познаваемого, которое выше всякого знания; пределом этого движения служит истина как то, что познается незыблемо. И что достойно удивления — каким образом незабываемое оказывается ограниченным? Или же ясно. что оно ограничивается Богом как Истиной? Ибо Бог есть Истина, и окрест Него бесконечно и неизбывно движется ум, который не может никогда остановиться, потому что не находит предела там, где нет прерывности. Дивно величие Божественной Беспрерывности! Ведь она есть нечто бесколичественное, неделимое, совершенно непротяженное и по Своей сущности недоступное познанию и постижению. И никто не может перейти через то, что не обладает прерывностью и никоим образом не постижимо.

Равным образом и разум, приводимый в движение рассудительностью, приходит к деланию, через делание приходит к добродетели, а посредством добродетели достигает веры - истинно твердой, непоколебимой и полной уверенности в [вещах] божественных. Ею разум первоначально обладает, благодаря рассудительности, как возможностью, а затем она является осуществленной. в соответствии с добродетелью обнаруживаясь в делах, ибо написано: Вера без дел мертва (Иак. 2:20). Ни один [здравомыслящий] человек не осмелится причислить мертвое и бездеятельное к [вещам] добрым. Через веру же разум приходит к Благу, где он, прекращая деятельность, обретает свое свершение, поскольку его сила, свойство и действие ограничиваются [этим Благом].


Ведь как говорил [старец], рассудительность есть сила разума, а разум есть рассудительность в возможности. Что касается навыка [разума], то он есть делание; действие [разума] есть добродетель, а вера - внутренняя и неизменная связь рассудительности, делания и добродетели, то есть силы, навыка и действия. Последний предел веры есть Благо, в области которого разум, прекращая свое движение, обретает покой. Ибо Бог есть Благо, и Ему присуще ограничивать всякую силу всякого разума.

..... Ибо действие есть и проявление; так, разум есть проявление ума (подобно тому как следствие есть проявление причины), рассудительность есть проявление мудрости, делание — созерцания, добродетель — ведения, а вера — незабывающего ведения. Из всего этого создается внутренняя связь с Истиной и Благом, то есть с Богом, Такая связь, говорил [старец], есть божественная наука, непогрешимое ведение, любовь и мир, в которых и через которые совершается обожение.


Замечательный текст :) Это к вопросу о различии ума и разума. Но, к сожалению, здесь не ставится и не решается вопрос, который мы обсуждаем...
« Последнее редактирование: 30.07.2012, 21:34:30 от Александр А.С. »
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Александр, стремящиеся ум к Истине, а разум к Благу, а оба к единому Богу, не сосредотачиваются на собственном познании (сущности или бытия?) и своим сознанием (что это такое?) не определяют себя как некое "я".

Остановка или изменения движения ума и разума от Бог на себя приводит к остановке естественного движения человеческого естества к Богу в логосе благобытия, что и есть грех.

Конечно интересно определять что есть "я", но зачем?
« Последнее редактирование: 30.07.2012, 21:48:41 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, стремящиеся ум к Истине, а разум к Благу, а оба к единому Богу, не сосредотачиваются на собственном познании (сущности или бытия?) и своим сознанием (что это такое?) не определяют себя как неком "я".

Остановка или изменения движения ума и разума от Бог на себя приводит к остановке естественного движения человеческого естества к Богу в логосе благобытия, что и есть грех.

Конечно интересно определять что есть "я", но зачем?

Вячеслав, Вы не совсем поняли, чем мы здесь занимаемся :) Это не самопознание, нет. И не какое-нибудь метафизическое созерцание глубин собственного "я". Мы пробуем лишь осознать, что мы называем "я". Это обычная рациональная работа с элементами саморефлексии.

Определение "я" имеет вполне позитивный смысл. Когда Христос говорит от первого лица или Бог сообщает Моисею Свое имя ("Аз есмь сущий"), то как мы должны понимать это самое "я"? Если для Вас здесь очевидно его значение, то для меня, например, отнюдь нет.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Вячеслав,

может быть, следующее соображение успокоит Вас :)

Дело в том, что даже чисто эмпирически (не говоря уже об обожении) мы часто не сознаем себя и даже забываем о самих себе, всецело погрузившись, напр., в созерцание какой-нибудь театральной постановки или в прослушивание любимой музыки. Каждый в своем личном опыте найдет подтверждение этому.

Однако зададимся вопросом: что обеспечивает непрерывный поток переживаний, их связность во времени, когда мы погружены в созерцание чего-либо? Это и есть тождество сознания. В любой момент, уже вспоминая свое "самозабвенное" состояние, мы можем сказать: "я, не поверишь, забыл обо всем, когда смотрел это кино", "я был просто вне себя от восторга" и т.д. И это тождество сознания дается нам в любое время, при любых обстоятельствах, несмотря на то, что в определенных ситуациях мы не сознаем себя как себя.

То, что я называю "я", вовсе не есть какой-то метафизический центр человека, какая-то сущность и т.п. Просто это тождество сознания, и все :) Это нужно хорошенько понять. А с наскока понять это вряд ли получится.
« Последнее редактирование: 31.07.2012, 23:06:50 от Александр А.С. »
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Вывод из моего определения "я" должен быть в общем-то ясен каждому. Если "я" есть тождество сознания с самим собой, а у Христа два сознания, ибо два ума, то, очевидно, и два "я".

Звучит жутко :)

Хорошо, что вы сами знаете, что это звучит жутко )))

На деле, мы знаем, оба ума во Христе (а значит, и сознания - Божеское и человеческое) находились в отношениях перихорезы. Но ведь когда мы говорим о дифелитстве, нам ничто не мешает говорить о двух волях во Христе, о двух действиях. Просто мы всегда помним, что оба действия даны в одном Богомужном действии, в котором они существуют неслиянно.

На деле, всё совершенно не так. Мы хоть и знаем два ума Христа, но мы не знаем два сознания Христа, потому что Христос Один, и ипостась у Него одна.

Мало того... добавлю от себя, что у Христа не два "я" и не два сознания, а Одно, которое (по моему скромному мнению) изначально бинарное, то есть двойное, ибо Он родившись в Боге Отце извечно знал Себя Богом и в то же время всем и вся, а в первую очередь Человеком Иисусом Христом, Который, как Он Сам сказал, на то и родился, чтобы стать Им в своё время, пострадать и воскреснуть, и взойти опять на небо и царствовать в чувстве, то есть во плоти.

И два ума Христа, это Одно Сознание, которое некогда бывшее Божественным и лишённым всякой чувственности, в своё время просто приобрело плоть и всё потребное к восприятию чувственного... поэтому по сути человеческий у Христа только мозг, как орган действия, а ум, если его рассматривать как совокупность знаний и сознание (осознание Себя), конечно же Божественный изначально, ибо Он Сам был Помазаемым и Помазуемым. Он со Своим Сознанием, единственный, кто мог сказать Сам Себе: - зачинаюсь... рождаюсь... расту...

Просто нужно отнестись к "я" как к природной характеристике, а не ипостасной.

 :) Если вы не соглашались с нами, когда мы присваивали стулу "я", исходя из его ипостасности, то как вы можете присваивать "я", совершенно невероятному - к какой-то безипостасной природе? (ибо такой ни наши отцы, ни мы не знаем)

Если мы находим во Христе два "я", то необходимо сначала рассмотреть, что такое божеское "я" Христа.

И вот здесь я вновь предлагаю вступить в диалог. Вопрос, который я сейчас задам, такой: сколько "я" в Боге - одно или три?

хаха... От философии к главнейшему Богословскому Догмату Пресвятой Троицы? Прыг-скок?  :)

Ну тогда вот вам ответ: В Боге Одно Тройное Я.

Бог, Пресвятая Троица - Уникален, Его нельзя понимать человеческими мерками...

Да впрочем мы и сами себя не можем порой понять... Вот вы говорите
Дело в том, что даже чисто эмпирически (не говоря уже об обожении) мы часто не сознаем себя и даже забываем о самих себе, всецело погрузившись, напр., в созерцание какой-нибудь театральной постановки или в прослушивание любимой музыки. Каждый в своем личном опыте найдет подтверждение этому.

И вам кажется, что "я", равно осознанию себя в плане напоминания о себе кто ты есть, но на самом деле это же не так, и "я", гораздо больше и шире простой памяти о себе )))) То, что мы в какое-то время забываемся, никак не прекращает существование нашего "я", и никак не начинает его с того момента, как мы начинаем осознавать, что мы (как Вячеслав говорит: Адам) человеки... а намного раньше...

 
В любой момент, уже вспоминая свое "самозабвенное" состояние, мы можем сказать: "я, не поверишь, забыл обо всем, когда смотрел это кино", "я был просто вне себя от восторга" и т.д. И это тождество сознания дается нам в любое время, при любых обстоятельствах, несмотря на то, что в определенных ситуациях мы не сознаем себя как себя.

То, что я называю "я" вовсе не есть какой-то метафизический центр человека, какая-то сущность и т.п. Просто это тождество сознания, и все :) Это нужно хорошенько понять. А с наскока понять это вряд ли получится.

Мне уже само это словосочетание не нравится - "тождество сознания"...   qwqwqw-
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
На деле, всё совершенно не так. Мы хоть и знаем два ума Христа, но мы не знаем два сознания Христа, потому что Христос Один, и ипостась у Него одна.

Мало того... добавлю от себя, что у Христа не два "я" и не два сознания, а Одно, которое (по моему скромному мнению) изначально бинарное, то есть двойное, ибо Он родившись в Боге Отце извечно знал Себя Богом и в то же время всем и вся, а в первую очередь Человеком Иисусом Христом, Который, как Он Сам сказал, на то и родился, чтобы стать Им в своё время, пострадать и воскреснуть, и взойти опять на небо и царствовать в чувстве, то есть во плоти.

И два ума Христа, это Одно Сознание, которое некогда бывшее Божественным и лишённым всякой чувственности, в своё время просто приобрело плоть и всё потребное к восприятию чувственного... поэтому по сути человеческий у Христа только мозг, как орган действия, а ум, если его рассматривать как совокупность знаний и сознание (осознание Себя), конечно же Божественный изначально, ибо Он Сам был Помазаемым и Помазуемым. Он со Своим Сознанием, единственный, кто мог сказать Сам Себе: - зачинаюсь... рождаюсь... расту...

То, что я выделил жирным шрифтом, должно быть Вами самими подвергнуто тщательному анализу.

Что же касается двух умов и одного сознания, то я отказываюсь как-либо понимать эти слова, т.к. понятие сознания не прояснено. Я не знаю, что Вы подразумеваете под ним.

:) Если вы не соглашались с нами, когда мы присваивали стулу "я", исходя из его ипостасности, то как вы можете присваивать "я", совершенно невероятному - к какой-то безипостасной природе? (ибо такой ни наши отцы, ни мы не знаем)

Это Вы о чем? :) Вы, верно, не так меня поняли.

Когда мы разумность определяем как видообразующий признак природы человека, то понятие природы здесь выступает как общее, усматриваемое в уме. Т.е. природа в первом смысле, по прп. Иоанну Дамаскину (см. ТИПВ 3.11).

Речь идет всего лишь об отвлеченном понятии человеческой природы, содержанием которого является ряд признаков, таких как, напр., разумность и смертность. Простите, но когда мы говорим, что смертность есть природная, а не ипостасная характеристика, то мы вовсе не разумеем какую-то безыпостасную природу, которая существовала бы сама по себе вне нашего ума.

То же самое касается и "я", которое является лишь экспликацией разумности. Если Вы сами согласны с тем, что "я" присуще решительно всем людям, даже тогда, когда мы не сознаем себя, то это "я" есть именно видообразующий признак человеческой природы. И потом, ипостасные характеристики - это акциденции, которые отличают одну ипостась от другой. Но "я", как то общее, что усматривается во всех людях, является тем, в чем люди тождественны.

И следовало бы отличать все три смысла понятия природы, о которых говорит прп. Иоанн Дамаскин в ТИПВ 3.11.

У меня, у Вас, у каждого человека свое собственное "я", как и свой собственный разум. Это то, что Дамаскин называет природой, усматриваемой в неделимом (индивиде). Но разумность - это уже общее, или природа, усматриваемая только в уме. Проще говоря, отвлеченное понятие. То же самое можно сказать и о "я".
« Последнее редактирование: 31.07.2012, 13:02:10 от Александр А.С. »
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
хаха... От философии к главнейшему Богословскому Догмату Пресвятой Троицы? Прыг-скок?  :)

Ну тогда вот вам ответ: В Боге Одно Тройное Я.

Бог, Пресвятая Троица - Уникален, Его нельзя понимать человеческими мерками...

Если бы Вы внимательно следили за логикой моего рассуждения, то переход к вопросу о количестве "я" в Боге Вам не показался бы столь смешным и алогичным.

Фраза, которую я выделил, мне непонятна. Поясните, если можете.

Мне уже само это словосочетание не нравится - "тождество сознания"...   qwqwqw-

Нравится - не нравится...  liuks!
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Александр, начинаю понимать о чем Вы пишите, но пока очень смутно. 
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, начинаю понимать о чем Вы пишите, но пока очень смутно. 

Очень рад :) Задавайте вопросы, так мы лучше поймем друг друга.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Сложу, задам.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Pasha

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84
  • Вероисповедание:
    Православный
Александр, а персонализм, это хорошо или плохо?

Плохо это :) Хотя со мной тут многие поспорят.

Александр, а что Вы имеете ввиду под персонализмом?
Григорий Богослов говорил, что ипостась - это то, в чем природа, Григорий Палама писал, что "ипостась это не природа", "ипостась обладает природой". Это персонализм?
« Последнее редактирование: 31.07.2012, 21:56:01 от Pasha »
Записан
Святитель Григорий Палама: "Моя цель — не спор вокруг слов: моя борьба — за реальность"

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, а что Вы имеете ввиду под персонализмом?
Григорий Богослов говорил, что ипостась - это то, в чем природа, Григорий Палама писал, что "ипостась это не природа", "ипостась обладает природой". Это персонализм?

Нет. Это один из допустимых языков описания ипостаси.

А вопрос о персонализме слишком сложен и широк, чтобы его здесь обсуждать.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
То, что я выделил жирным шрифтом, должно быть Вами самими подвергнуто тщательному анализу.

Опровергните меня (желательно конечно Писанием и Святыми отцами). Я честно говоря только этого и жду, когда меня кто нибудь опровергнет, ибо таким образом он просветит мою тьму.

Это Вы о чем? :) Вы, верно, не так меня поняли.

Скорее всего. Итак, подытоживая, что вы хотели сказать?

Фраза, которую я выделил, мне непонятна. Поясните, если можете.

А что пояснять-то? Вы спросили сколько "Я", так я вам говорю, что в Пресвятой Троице: Я + Я + Я = Я

PS: Ухмылялся я не вопросу о "Я", а о том, что вы из философии прыгаете в догматическое Богословие... за логикой же вашей, стараюсь следить... хотя и не со всеми терминами вашей философии знаком, скажу честно... но пытаюсь также честно понять всё простым образом...

И "не нравится", я написал не потому, что это не нравится мне по моей личной прихоти или личной приязни или не приязни к словам или лично к этому словосочетанию, а потому, что в этом словосочетании (для себя) я вижу нечто отталкивающее от истины.
« Последнее редактирование: 01.08.2012, 05:52:24 от Санька »
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Опровергните меня (желательно конечно Писанием и Святыми отцами). Я честно говоря только этого и жду, когда меня кто нибудь опровергнет, ибо таким образом он просветит мою тьму.

А Вы не ждите, а сами изучите этот вопрос.

Свт. Григорий Нисский начинает свое "Опровержение мнений Аполлинария" именно с разбора этого вопроса. Читайте.

Скорее всего. Итак, подытоживая, что вы хотели сказать?

Вы сейчас о чем? Кажется, я уже объяснил, в каком смысле "я" - природно.

А что пояснять-то? Вы спросили сколько "Я", так я вам говорю, что в Пресвятой Троице: Я + Я + Я = Я

Мне эта схема еще более непонятна. Если для Вас "я" = ипостась, то в Боге, стало быть, одна ипостась, которая суммируется из трех ипостасей. Так что ли?
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Александр, добрый вечер, хотя и поздний!

Если сознание тождественно "я", а сознание есть некая способность сопереживания чему-нибудь через созерцание этого чего-нибудь, то и "я" через тождественность есть некая способность сопереживания природы человека.  Правильно или нет?
« Последнее редактирование: 02.08.2012, 10:36:22 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Андрей Алекс.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 29 563
  • Вероисповедание:
    Православный


Мне эта схема еще более непонятна. Если для Вас "я" = ипостась, то в Боге, стало быть, одна ипостась, которая суммируется из трех ипостасей. Так что ли?

Нет конечно, мы и к Самому Богу обращаемся практически на "Ты" минуя сложности Триединства. Но что это меняет.
Записан

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
А Вы не ждите, а сами изучите этот вопрос.

Свт. Григорий Нисский начинает свое "Опровержение мнений Аполлинария" именно с разбора этого вопроса. Читайте.

Я это читал уже когда-то, но прочту ещё раз, если вы говорите, хотя не думаю, что я сказал что-то такое, что можно причислить к этой ереси; возможно вы не так поняли мною сказанное.

Вы сейчас о чем? Кажется, я уже объяснил, в каком смысле "я" - природно.

Ни о чём... просто думал, вы продолжите свою мысль. Я в выходные постараюсь более углубленно почитать и осмыслить суть ваших мыслей.

Мне эта схема еще более непонятна. Если для Вас "я" = ипостась, то в Боге, стало быть, одна ипостась, которая суммируется из трех ипостасей. Так что ли?

Нет, не так. Это долго объяснять. Почитайте Троичный догмат, подумайте до выходных, а там и пообщаемся. Почитайте Максима Исповедника:

"Един Бог, потому что едино Божество; Единица безначальная, простая, сверхсущностная, неделимая и нераздельная; Она же Единица и Она же Троица, целиком Единица и целиком Троица; целиком Единица - по сущности, и целиком Троица - по Ипостасям. Ибо Божество есть Отец, Сын и Святой Дух, и Божество - в Отце и Сыне и Святом Духе. Оно целиком в целом Отце, и Отец целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Сыне, и Сын целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Святом Духе, и Святой Дух целиком в целом Божестве. Оно целиком Отец и в целом Отце; целый Отец в целом Божестве и целый Отец есть целое Божество. И целое Божество есть целый Сын, целое Божество в целом Сыне и целый Сын в целом Божестве. Целое Божество есть Дух Святой, и Оно в целом Духе Святом; целиком Божество есть целый Святой Дух, и целый Святой Дух в целом Божестве, Ибо Божество не отчасти в Отце, и Отец не отчасти Бог; Божество не отчасти в Сыне, и Сын не отчасти Бог, Божество не отчасти в Святом Духе, и Святой Дух не отчасти Бог. Ведь Божество неделимо, и Отец или Сын или Святой Дух не есть несовершенный Бог, но совершенное Божество целиком и совершенным образом есть и в совершенном Отце, и в совершенном Сыне, и в совершенном Святом Духе. Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой."

(Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия. Вторая сотница)
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
А вообще, я тут сейчас подумал и решил  :) Вы эту тему открыли... вы что-то хотели здесь сказать, выложить свои мысли... так что я суюсь сюда и мешаю вам? - тем более почти ничего в философии не понимая... Пишите, Александр, а я пока-шо почитаю вас (не знаю как долго), а потом мож и спрошу, ведь мне эти мысли (о "я") тоже могут помочь.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, добрый вечер, хотя и поздний!

Если сознание тождественно "я", а сознание есть некая способность сопереживания чему-нибудь через созерцание этого чего-нибудь, то и "я" через тождественность есть некая способность сопереживания природы человека.  Правильно или нет?

Нет, "я" не есть способность. Конечно, само сознание способно к восприятию содержаний другого "я", но это уже вопрос об интерсубъективности, а не о чистом "я", как оно дано в чистом же сознании.

Не могу более подробно ответить на Ваш вопрос, обстоятельства не позволяют.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
К сожалению, я вынужден сделать двухнедельную паузу в нашем общении, так как уезжаю на море :)

Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
К сожалению, я вынужден сделать двухнедельную паузу в нашем общении, так как уезжаю на море :)
Приедете, напишите.

Ангела Хранителя в дорогу!
Помогай Бог!
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Речь идет всего лишь об отвлеченном понятии человеческой природы, содержанием которого является ряд признаков, таких как, напр., разумность и смертность. Простите, но когда мы говорим, что смертность есть природная, а не ипостасная характеристика, то мы вовсе не разумеем какую-то безыпостасную природу, которая существовала бы сама по себе вне нашего ума.

Вы так и не написали после своего приезда после моря. Надеюсь с Божьей помощью у вас всё хорошо.

Смертность может быть и природна, но вот сама смерть может быть только лишь ипостасной. Точно также и разумность, она принадлежит всем людям и это качество человеческой природы, но "Я", на мой взгляд, может быть только ипостасным. Так как, если бы "Я" было природным, то оно бы у всех людей было одинаковым, но оно у всех разное, с набором своих, ипостасных признаков, поэтому я думаю, что оно ипостасно.

Цитировать
То же самое касается и "я", которое является лишь экспликацией разумности. Если Вы сами согласны с тем, что "я" присуще решительно всем людям, даже тогда, когда мы не сознаем себя, то это "я" есть именно видообразующий признак человеческой природы. И потом, ипостасные характеристики - это акциденции, которые отличают одну ипостась от другой. Но "я", как то общее, что усматривается во всех людях, является тем, в чем люди тождественны.

Человек разделяется на Петра, Павла, Иоанна и прочих отдельных людей, которые уже не суть виды, но ипостаси, говорит отец Иоанн. И "я" каждого человека различается одно от другого, поэтому оно ипостасно. Также "я" можно исчислить, поэтому оно опять же более ипостасно, чем природно. Разумность, например, исчислить нельзя, и она действительно видовой признак, но "я", это скорее признак ипостасный. Смертность, например, также присуща нашей природе, но сама смерть может быть присуща только отдельной ипостаси.

Цитировать
У меня, у Вас, у каждого человека свое собственное "я", как и свой собственный разум. Это то, что Дамаскин называет природой, усматриваемой в неделимом (индивиде). Но разумность - это уже общее, или природа, усматриваемая только в уме. Проще говоря, отвлеченное понятие. То же самое можно сказать и о "я".

Вот именно. Если у вас, у меня и у каждого оно особенное своё, то это должно более относить к ипостаси, а не к общей природе.

Во Христе две природы и каждая из природ имеет свою природную способность к размышлению, ибо эти две природы разумны, но так как ипостась объединившая Собой эти две природы одна, то и "Я" во Христе одно, и самосознание в Нём одно, - Богочеловеческое. Когда-то, когда у Него была только одна Божественная природа, Его "Я" было "Я-Бог", когда же Он воплотился, то есть воспринял в Себя человеческие душу и тело, то приобретя вместе с ними качества человеческой природы, стал мыслить Себя уже "Я-Богочеловек".

Он единственный Человек, который знал Себя и до рождения и после, и даже в сам момент Самосоставления, и после этого момента в утробе Матери, Его обоженый ум приобрёл так сказать стопроцентное дискурсивное знание, то есть когда Его Божественная природа соединилась с человеческой, то Его человеческий ум проникнувшись Божественным Всеведением и Всемогуществом, хоть и не ведавшим до этого всё материальное, а только знавший всё Своим личным ведением, в одно мгновение проразумел всё и вся теперь уже нам известным способом, но даже и более нас, ибо оно уже стало абсолютным Всеведением всего и вся согласно всему и вся ведомым образом. То есть, Он был и есть единственный Человек, Который знал Себя абсолютно сто процентно, точно также, как Он знал Себя без малейшего неведения о Себе будучи Богом. И не только Себя, но так как мы, люди, соприкасаемся и с разумными и с неразумными теми или иными краями, и даже с неодушевлёнными, то Он как бы в момент зачатия Своим человеческим обоженным умом коснулся всего и вся, пронизав Своей логической мыслью всё сущее и созданное Им Самим.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 925
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
"Я" - это ипостась, лицо, личность.

Соотв-но, во Христе - одно "Я". Он - Бог, и Он же (то же самое "Я") - человек.

В Троице - три "Я".

Однозначно.
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Дело в том, что для современного человека возникают сложности с определением "я" из-за современного непонятного термина "личность", в который каждый вкладывает свой смысл. А Святые Отцы просто называли конкретную единицу природу ипостасью и лицом безо всякой личности. Преп. Максим Исповедник словом лицо называл даже собаку и вола.
Никаких сложностей с определением "я" у современного человека, если не усложнять сознательно.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 996
  • Вероисповедание:
    Православный
Преп. Максим Исповедник словом лицо называл даже собаку и вола.

Я уже тебе доказал на примере сравнения оригинального текста и перевода, что св. Максим употребил там слово ипостась, что это не святой, а переводчик заменил «ипостась»  на «лицо». Зачем тебе распространять басню про святого?
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
"Я" - это ипостась, лицо, личность.

Соотв-но, во Христе - одно "Я". Он - Бог, и Он же (то же самое "Я") - человек.

В Троице - три "Я".

Однозначно.
В такой краткой и усеченной формулировке это у Вас, отче, классическое троебожие. Увы. Увы. Увы. Надо всегда добавлять, что "три "Я"" в Троице есть одновременно и "одно "Я"", которое выражено в том, что у ипостасей Троицы ВСЕГДА и БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, единое действие Единого Бога. Троица это все же несколько сложнее, чем три бога ... Наш Бог Един и Единственный, но проявившей Себя для нас в трех Лицах (трех Ипостасях Единого), которые, естественно, каждая есть САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, но это три реальности (а не маски) Единого Бога, не имеют никакого самостоятельного действия, порождающего отдельных богов. Действует всегда Единый и Единственный Бог. Все слова об отдельном действии Отца, Сына и Духа - сугубо фигуры речи. Единство действия всех ипостасей Троицы, как Единого и Единственного Бога, не просто строгий, а СТРОЖАЙШИЙ догмат.
« Последнее редактирование: 08.11.2016, 22:03:23 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 925
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
В такой краткой и усеченной формулировке это у Вас, отче, классическое троебожие... Надо всегда добавлять, что "три "Я"" в Троице есть одновременно и "одно "Я""...

В моей формулировке нет троебожия, т. к. "я" не может быть относимо к сущности, но только к ипостаси.

Соотв-но, три "Я" не отрицают единосущия Троицы, которым и выражается монотеизм в учении о Троице (а также - единоначалием Отца).

Соотв-но, в Троице - три "Я". Как об этом и свидетельствует Свящ. Писание, где Каждая Ипостась Троицы говорит о Себе "Я".

Соотв-но, нельзя сказать, что в Троице - одно "Я". В таком случае получается как минимум логический абсурд, когда одно и то же понятие,-"Я",- отождествляется с двумя различными, несводимыми друг к другу, реалиями,- ипостасью и сущностью.

..."одно "Я"", которое выражено в том, что у ипостасей Троице ВСЕГДА и БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, единое действие Единого Бога....

Единое действие Единого Бога выражается понятием единосущия, а не единым "Я".

"Я" означает только ипостась, но не сущность.

« Последнее редактирование: 08.11.2016, 22:06:33 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
В моей формулировке нет троебожия, т. к. "я" не может быть относимо к сущности, но только к ипостаси.

Соотв-но, три "Я" не отрицают единосущия Троицы, которым и выражается монотеизм в учении о Троице (а также - единоначалием Отца).

Соотв-но, в Троице - три "Я". Как об этом и свидетельствует Свящ. Писание, где Каждая Ипостась Троицы говорит о Себе "Я".

Соотв-но, нельзя сказать, что в Троице - одно "Я". В таком случае получается как минимум логический абсурд, когда одно и то же понятие,-"Я",- отождествляется с двумя различными, несводимыми друг к другу, реалиями,- ипостасью и сущностью.

Единое действие Единого Бога выражается понятием единосущия, а не единым "Я".

"Я" означает только ипостась, но не сущность.
Троица и есть абсурд с точки зрения формальной логики. Это аксиома. Всем известная. Любая логичная конструкция понимания Троицы всегда есть ересь.
Действует сущность в ипостаси. И это действие в ипостасях Троицы всегда едино. То есть относительно любого действия любой ипостаси Троицы мы не можем выделить особенность действия ипостаси, действие всегда идет как действие единого и единственного "Я" Единого и Единственного Бога. Так что в этом смысле у меня все корректно сказано. Разумеется, ипостаси реальны и различимы друг от друга, выражая этим суть своего особого независимого существования. Грубо и схематично говоря Единый Бог в своем действии "РАСПАРАЛЛЕЛИВАЕТСЯ", но остается Единым и Единственным Богом (что абсурдно, но реальность). Это понятно?
« Последнее редактирование: 08.11.2016, 22:38:34 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 925
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Троица и есть абсурд с точки зрения формальной логики. Это аксиома. Всем известная. Любая логичная конструкция понимания Троицы всегда есть ересь....

Ничего подобного! Учение о Троице - вполне логично. Различие понятий "ипостась" и "сущность" и их несводимость друг к другу и позволяет говорить о Едином Боге в трёх Ипостасях без противоречия логике.

Ересь происходит от смешения этих понятий.

"Еретиков вводит в заблуждение вот что: они признают естество и ипостась за одно и то же" (ТИПВ 3, 3).

Как в Вашем случае. Относя одно и то же понятие "Я" и к Ипостасям Троицы, и к Божественной сущности, Вы фактически имплицитно отождествляете эти понятия. Т. о. имплицитно впадаете в ересь савеллианства.

...Действует сущность в ипостаси. И это действие в ипостасях Троицы всегда едино. То есть относительно любого действия любой ипостаси Троицы мы не можем выделить особенность действия ипостаси, действие всегда идет как действие единого и единственного "Я" Единого и Единственного Бога...

Действует не сущность сама по себе. Действует всегда ипостась сущностью.

"нет естества, существующего без ипостаси, и не бывает сущности без лица, ибо и сущность, и естество усматриваются в ипостасях и лицах" (ТИПВ 3, 9).

Единое действие Троицы - это единое и тождественное действие трёх "Я". Оно едино и тождественно в силу единосущия и единоначалия Отца,- в силу того, что Сын - это Слово Отца, Св. Дух - это Дух Отца. Соотв-но, когда действует Отец, действует и Его Слово, и Его Дух.

Действует всегда Ипостась Отца, Ипостась Сына и Ипостась Духа - единой Божественной сущностью. А не "Божественная сущность сама по себе".

« Последнее редактирование: 08.11.2016, 23:15:27 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Ничего подобного! Учение о Троице - вполне логично. Различие понятий "ипостась" и "сущность" и их несводимость друг к другу и позволяет говорить о Едином Боге в трёх Ипостасях без противоречия логике.

...

Действует всегда Ипостась Отца, Ипостась Сына и Ипостась Духа - единой Божественной сущностью. А не "Божественная сущность сама по себе".
Вы классический троебожник. Вопрос закрыт. Мы не поймем друг друга.

Для меня Бог Един и Единственный, явивший Себя в Трех Лицах.

У Вас же просто три бога "единой сущности".  :'( 

Не случайно, например, таковыми троебожниками ругают нас муслимы, ибо таковых еретиков в православии тьма тьмущая.
« Последнее редактирование: 09.11.2016, 00:03:42 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 925
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Вы классический троебожник...
Для меня Бог Един и Единственный, явивший Себя в Трех Лицах...

В таком случае Вы и свт. Андрея Критского запишете в "троебожники"?:

"Троица есмь Проста, Нераздельна, раздельна Личне, и Единица есмь естеством соединена, Отец глаголет, и Сын, и Божественный Дух" (Великий канон, песнь 6).

Утверждение самостоятельности Лиц Св. Троицы не есть "троебожие", т. к. единобожие утверждается утверждениями единосущия и единоначалия Отца.

Свт. Григорий Богослов: "Но и здесь опасение... чтоб, приписав сущность Отцу, не лишить самостоятельности прочие Лица и не сделать их силами Божиими, которые в Отце существуют, но не самостоятельны" (Слово 31).

Свт. Василий Великий: "употребили слово "единосущный"... то же речение исправляет и зло, произведенное Савеллием, потому что уничтожает тождество Ипостасей и вводит совершенное понятие о Лицах. Ибо единосущное не одно и то же с самим собою, но иное с чем-то иным" (Письмо 48 (52), "К монахиням").

Самостоятельность Лиц Св. Троицы и выражается понятием "Ипостась" в отношении каждого из Них.

Напротив, Вы, отрицая самостоятельность Лиц Св. Троицы, впадаете в ересь савеллианства. Заметьте, в Вашей концепции к Лицам Троицы не приложимо понятие "Ипостась". Ведь ипостась и означает самостоятельность. В Вашей концепции Лица Троицы существуют как "проявления" Единого Бога, но не как Ипостаси. Это и есть ересь савеллианства.

« Последнее редактирование: 09.11.2016, 03:54:26 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
В таком случае Вы и свт. Андрея Критского запишете в "троебожники"?:

"Троица есмь Проста, Нераздельна, раздельна Личне, и Единица есмь естеством соединена, Отец глаголет, и Сын, и Божественный Дух" (Великий канон, песнь 6).

Утверждение самостоятельности Лиц Св. Троицы не есть "троебожие", т. к. единобожие утверждается утверждениями единосущия и единоначалия Отца.

Свт. Григорий Богослов: "Но и здесь опасение... чтоб, приписав сущность Отцу, не лишить самостоятельности прочие Лица и не сделать их силами Божиими, которые в Отце существуют, но не самостоятельны" (Слово 31).

Свт. Василий Великий: "употребили слово "единосущный"... то же речение исправляет и зло, произведенное Савеллием, потому что уничтожает тождество Ипостасей и вводит совершенное понятие о Лицах. Ибо единосущное не одно и то же с самим собою, но иное с чем-то иным" (Письмо 48 (52), "К монахиням").

Самостоятельность Лиц Св. Троицы и выражается понятием "Ипостась" в отношении каждого из Них.

Напротив, Вы, отрицая самостоятельность Лиц Св. Троицы, впадаете в ересь савеллианства. Заметьте, в Вашей концепции к Лицам Троицы не приложимо понятие "Ипостась". Ведь ипостась и означает самостоятельность. В Вашей концепции Лица Троицы существуют как "проявления" Единого Бога, но не как Ипостаси. Это и есть ересь савеллианства.
Я не отрицаю самостоятельность СУЩЕСТВОВАНИЯ и РЕАЛЬНОСТЬ Лиц Троицы. Я это сто раз повторял. Каждое Лицо Троицы есть параллельная и одновременно существующая и действующая реальность Единого и Единственного Бога. Бог Отец распараллелил Себя, родив Сына, и изводя Духа. Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой это один и тоже Единый и Единственный Бог но в трех экземплярах, которые есть одно целое - Единый Бог Троица. Но Отец и Сын одно, это просто надо принять как есть, хотя это и абсурдно. Поэтому у меня из этого всего, как у Вас, нет вывода о самостоятельности "личностей" (не знаю, что это такое). Самостоятельность Лица для меня - есть самостоятельность действия Лица, а этого у Лиц Троицы СТРОГО КАТЕГОРИЧЕСКИ нет и быть не может, ибо тогда точно троебожие, к которому Вы все равно имплицитно скатываетесь. Для меня Бог Един в Трех Лицах и сущностью И ДЕЙСТВИЕМ, как и положено православным верить. У Вас же три "Я" непонятно чего. Классическое троебожие, и муслимы полностью правы, обвиняя в этом христиан, и в частности православных, вроде Вас.

Вы напрочь забыли уже, что христиане строжайшие монотеисты, и что для христиан Бог строго Един и Единственный, каковым и является Бог Троица, и что нету и быть не может трех Богов ...

Говорить о трех "Я", говорить о трех "личностях", когда всеми под этим понимается способность к индивидуальному действию, и утверждать, что он не троебожник - это нечто ...

"Я" Бога строго едино в Трех Лицах, так  как одно действие. Когда говорит Сын, то говорит и Отец и Дух и так в каждом случае. Это же все азы, аксиомы ... С точки зрения "Яканья" Лица Троицы неотличимы, но они отличимы каждое своей отдельностью реальности одновременного Бытия. Ибо реально реальность Бога Сына, посылает реальность Бога Духа, исходящую от реальности Бога Отца, когда эти все три реальности одновременно и параллельно существует и действуют как Единый и Единственный Бог. Так понятно? Видите, что нет никакого савелианства? Видите, что три Лица различимы, но различимы не личным действием, а просто различным участием в едином действии Единого Бога?
А у Вас троебоже самое махровейшее. В Вашей концепции я не нахожу Единого Бога. Это очень грустно.
« Последнее редактирование: 09.11.2016, 19:17:44 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 942
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Я не отрицаю самостоятельность СУЩЕСТВОВАНИЯ и РЕАЛЬНОСТЬ Лиц Троицы. Я это сто раз повторял. Каждое Лицо Троицы есть параллельная и одновременно существующая и действующая реальность Единого и Единственного Бога. Бог Отец распараллелил Себя, родив Сына, и изводя Духа. Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой это один и тоже Единый и Единственный Бог но в трех экземплярах, которые есть одно целое - Единый Бог Троица. Но Отец и Сын одно, это просто надо принять как есть, хотя это и абсурдно. Поэтому у меня из этого всего, как у Вас, нет вывода о самостоятельности "личностей" (не знаю, что это такое). Самостоятельность Лица для меня - есть самостоятельность действия Лица, а этого у Лиц Троицы СТРОГО КАТЕГОРИЧЕСКИ нет и быть не может, ибо тогда точно троебожие, к которому Вы все равно имплицитно скатываетесь. Для меня Бог Един в Трех Лицах и сущностью И ДЕЙСТВИЕМ, как и положено православным верить. У Вас же три "Я" непонятно чего. Классическое троебожие, и муслимы полностью правы, обвиняя в этом христиан, и в частности православных, вроде Вас.

Вы напрочь забыли уже, что христиане строжайшие монотеисты, и что для христиан Бог строго Един и Единственный, каковым и является Бог Троица, и что нету и быть не может трех Богов ...

Говорить о трех "Я", говорить о трех "личностях", когда всеми под этим понимается способность к индивидуальному действию, и утверждать, что он не троебожник - это нечто ...

"Я" Бога строго едино в Трех Лицах, так  как одно действие. Когда говорит Сын, то говорит и Отец и Дух и так в каждом случае. Это же все азы, аксиомы ... С точки зрения "Яканья" Лица Троицы неотличимы, но они отличимы каждое своей отдельностью реальности одновременного Бытия. Ибо реально реальность Бога Сына, посылает реальность Бога Духа, исходящую от реальности Бога Отца, когда эти все три реальности одновременно и параллельно существует и действуют как Единый и Единственный Бог. Так понятно? Видите, что нет никакого савелианства? Видите, что три Лица различимы, но различимы не личным действием, а просто различным участием в едином действии Единого Бога?
А у Вас троебоже самое махровейшее. В Вашей концепции я не нахожу Единого Бога. Это очень грустно.
Сергий, я с Вами согласен. Мне ещё хотелось бы привести пример, не помню у кого я его прочёл, но этот пример единобожия мне понравился. Вот возьмём личность человека, одну личность. Как одну личность человека можно сравнить с единым Богом? А вот как: Человеческая личность имеет сознание, ну назовём его как бы субстанцию того, где формируются различные мысли, или идеи и т.д. Человеческое сознание рождает мысль, которая есть совокупность последовательных слов. Другими словами, сознание человека рождает слово. Слово является отличным от сознания, но оно есть сознание, так как выражается в родившемся слове. Всякая мысль в словесной форме у человека несёт в себе какую-то энергию, будь она добра, или зла, но слово (мысль словесная) имеет окраску... Не зря же есть поговорка, что словом можно убить человека, и словом можно дать жизнь человеку, поддержав его в трудную минуту. Вот эта энергия, которая передаётся через слово, но исходящая от сознания человека, и есть как бы дух. Поэтому можно сравнить единство Бога с единством человека так: Ипостась Отец - это как бы сознание человека, весь его умственный потенциал. Ипостась Сын - это как бы оформленные мысли в виде слов у человека, а та энергия слов, которая передаётся именно только через слово человека, но исходит от человеческого сознания можно сравнить как исхождение Духа Святого от Отца и передаваемого только через Сына (Слово). На мой взгляд это очень понятное сравнение, как представить трёхипостасного Бога в Его единстве.
     Но есть ещё и отдельная тема - тема о воплощении второй ипостаси в человеческую природу, это уже другой разговор... здесь уже два в одном. Одна ипостась имеет две природы соединённые по халкидонскому определению...
Записан
Бродячий во мраке...

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Я не отрицаю самостоятельность СУЩЕСТВОВАНИЯ и РЕАЛЬНОСТЬ Лиц Троицы. Я это сто раз повторял. Каждое Лицо Троицы есть параллельная и одновременно существующая и действующая реальность Единого и Единственного Бога. Бог Отец распараллелил Себя, родив Сына, и изводя Духа. Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой это один и тоже Единый и Единственный Бог но в трех экземплярах, которые есть одно целое - Единый Бог Троица. Но Отец и Сын одно, это просто надо принять как есть, хотя это и абсурдно. Поэтому у меня из этого всего, как у Вас, нет вывода о самостоятельности "личностей" (не знаю, что это такое). Самостоятельность Лица для меня - есть самостоятельность действия Лица, а этого у Лиц Троицы СТРОГО КАТЕГОРИЧЕСКИ нет и быть не может, ибо тогда точно троебожие, к которому Вы все равно имплицитно скатываетесь. Для меня Бог Един в Трех Лицах и сущностью И ДЕЙСТВИЕМ, как и положено православным верить. У Вас же три "Я" непонятно чего. Классическое троебожие, и муслимы полностью правы, обвиняя в этом христиан, и в частности православных, вроде Вас.

Вы напрочь забыли уже, что христиане строжайшие монотеисты, и что для христиан Бог строго Един и Единственный, каковым и является Бог Троица, и что нету и быть не может трех Богов ...

Говорить о трех "Я", говорить о трех "личностях", когда всеми под этим понимается способность к индивидуальному действию, и утверждать, что он не троебожник - это нечто ...

"Я" Бога строго едино в Трех Лицах, так  как одно действие. Когда говорит Сын, то говорит и Отец и Дух и так в каждом случае. Это же все азы, аксиомы ... С точки зрения "Яканья" Лица Троицы неотличимы, но они отличимы каждое своей отдельностью реальности одновременного Бытия. Ибо реально реальность Бога Сына, посылает реальность Бога Духа, исходящую от реальности Бога Отца, когда эти все три реальности одновременно и параллельно существует и действуют как Единый и Единственный Бог. Так понятно? Видите, что нет никакого савелианства? Видите, что три Лица различимы, но различимы не личным действием, а просто различным участием в едином действии Единого Бога?
А у Вас троебоже самое махровейшее. В Вашей концепции я не нахожу Единого Бога. Это очень грустно.
Интересный поворот сюжета. И неожиданный. Надеюсь, о. Алексей ответит - как он любит отвечать - подробно и с цитатами. Я лишь несколько возражений приведу из "Догматического богословия" Давыденкова.

На личное различие Отца и Сына указывают также следующие стихи: Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть (Мф.11:27).

Действие Отца: всё предано мне Отцем Моим. Действие Сына: хочет открыть.

Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю (Ин.14:31).

Иисус прямо говорит: Я. Я люблю Отца. Это значит, у Него одно Я, а у Отца другое. Отец заповедал, Сын творит. Опять разное действие.

    Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю (Ин.5:17).
Опять разные Я.

Называя Духа другим Утешителем (ἄλλος παράκλητος), т. е. отличным от Себя Самого, Господь указывает тем самым на Свое на Свое отличие от Духа Святого как иного Лица.
Опять разные Я. Дух другой Утешитель.
Записан
упал с велосипеда

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Ипостаси Бога разные. Реально существуют. Но это Единый и Единственный Бог, и в своих действиях ипостаси действуют едино, как Единое Божество. Никакого индивидуально действия у ипостасей нет. Иначе троебожие.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Ипостаси Бога разные. Реально существуют. Но это Единый и Единственный Бог, и в своих действиях ипостаси действуют едино, как Единое Божество. Никакого индивидуально действия у ипостасей нет. Иначе троебожие.
Это неадекватный ответ. Надо ответить на мои цитаты. Если действия и можно как-то изощрённо свести к единому, то любовь нет. Как можно любить Отца, не отличаясь по личности, по Я.
Записан
упал с велосипеда

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Это неадекватный ответ. Надо ответить на мои цитаты. Если действия и можно как-то изощрённо свести к единому, то любовь нет. Как можно любить Отца, не отличаясь по личности, по Я.
Можно. Это выглядит абсурдно, но это так. "Я и Отец одно" - это знаете? Разве нет? Отец и Сын - одно, но Отец любит Сына, а Сын Отца. Это же просто.

Но это и крайне сложно, ибо абсурдно. Абсурд отбрасывается и все мы вольно-невольно представляем Отца, Сына и Духа Святого, как трех Богов, а не одного Единого и Единственного Бога.
« Последнее редактирование: 10.11.2016, 20:20:21 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 942
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
На личное различие Отца и Сына указывают также следующие стихи: Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть (Мф.11:27).

Действие Отца: всё предано мне Отцем Моим. Действие Сына: хочет открыть.

Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю (Ин.14:31).

Иисус прямо говорит: Я. Я люблю Отца. Это значит, у Него одно Я, а у Отца другое. Отец заповедал, Сын творит. Опять разное действие.

    Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю (Ин.5:17).
Опять разные Я.

Вы забыли, наверное, про одну вещь... Вы привели слова Иисуса, а Иисус - это соединение двух природ, у которых своя воля. Человеческая природа Христа имеет и человеческую душу, и человеческий разум, и человеческие чувства, которые не сливаются с Божественной природой, а соединены неизменно каждая из природ и не слитно. Поэтому нет ничего удивительного, что по человеческой природе кажется что это отдельные личности, как бы у Христа своё "Я"... Но речь то идёт о Боге едином, а значит только о Божественной природе. По Божественной природе пояснения Сергия совершенно верны.
Записан
Бродячий во мраке...

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Вы забыли, наверное, про одну вещь... Вы привели слова Иисуса, а Иисус - это соединение двух природ, у которых своя воля. Человеческая природа Христа имеет и человеческую душу, и человеческий разум, и человеческие чувства, которые не сливаются с Божественной природой, а соединены неизменно каждая из природ и не слитно. Поэтому нет ничего удивительного, что по человеческой природе кажется что это отдельные личности, как бы у Христа своё "Я"... Но речь то идёт о Боге едином, а значит только о Божественной природе. По Божественной природе пояснения Сергия совершенно верны.
Очень верное замечание. Вообще нельзя забывать проводить постоянный синтез всех догматов. При каждом высказываемом суждении.

Троебожие страшный бич. Увы, хотя и имплицитно, но мы в нем тонем постоянно, забывая о синтезе догматов, где монотеистический догмат о Едином и Единственном Боге один из самых важнейших, так же как и догмат о едином действии всех Ипостасей Пресвятой Троицы. Сводить Троицу только к единой сущности Ипостасей, а не к Их единому действию, - есть классическое троебожие.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Можно. Это выглядит абсурдно, но это так. "Я и Отец одно" - это знаете? Разве нет? Отец и Сын - одно, но Отец любит Сына, а Сын Отца. Это же просто.

Но это и крайне сложно, ибо абсурдно. Абсурд отбрасывается и все мы вольно-невольно представляем Отца, Сына и Духа Святого, как трех Богов, а не одного Единого и Единственного Бога.
Подождите,  это же вы абсурд отбрасываете, говоря, что не может быть в Единой Троице трёх "Я".
Но любить невозможно без "я". Любовь означает одновременно и единение, и разделённость.  Единство в Троице не только единство сущности, но единство трёх "Я".
Записан
упал с велосипеда

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Вы забыли, наверное, про одну вещь... Вы привели слова Иисуса, а Иисус - это соединение двух природ, у которых своя воля. Человеческая природа Христа имеет и человеческую душу, и человеческий разум, и человеческие чувства, которые не сливаются с Божественной природой, а соединены неизменно каждая из природ и не слитно. Поэтому нет ничего удивительного, что по человеческой природе кажется что это отдельные личности, как бы у Христа своё "Я"... Но речь то идёт о Боге едином, а значит только о Божественной природе. По Божественной природе пояснения Сергия совершенно верны.
То есть вы "я" привязываете к природе? В Троице одна сущность и одно"Я", во Христе две природы и 2 "я"?
Да, по догматике во Христе две воли, два действования. Но если у меня есть воля к чему-то, то это моя воля. Есть я, есть воля, и я, как личность, могу, в принципе, ей управлять. Например, даже желание покушать не является непреодолимым для человека.
Поэтому я никак не могу согласиться с тем, что во Христе 2 "я".
К тому же те примеры из Давыденкова находятся под заголовком
Указания на различие Божественных Лиц и на Божественные Лица в отдельности
То есть имеется в виду не отличия человеческого "я" и божественного "Я", а именно божественных  :)
Записан
упал с велосипеда

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 942
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Поэтому я никак не могу согласиться с тем, что во Христе 2 "я".
Ну и наверное с Евангелием тоже не соглашаетесь? Ведь там ясно написано:
22:42 говоря:  Отче! о,  если бы  Ты  благоволил пронести  чашу сию  мимо  Меня!
впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

Эта цитата о многом говорит... Во-первых о том, что Христос, как человек и Бог Отец имеют именно свои "Я". Почему считают, что во Христе одно "Я"? Да именно только потому, что Христос своё человеческое "Я" полностью подчинил Божественному "Я". Вот поэтому воли и желания из-за подчинения полностью совпали, но по факту у Христа две воли, два "Я". К тому же Ипостась Христа считается сложной ипостасью, так как имеет две природы...
Записан
Бродячий во мраке...

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Ну и наверное с Евангелием тоже не соглашаетесь? Ведь там ясно написано:
22:42 говоря:  Отче! о,  если бы  Ты  благоволил пронести  чашу сию  мимо  Меня!
впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

Эта цитата о многом говорит... Во-первых о том, что Христос, как человек и Бог Отец имеют именно свои "Я". Почему считают, что во Христе одно "Я"? Да именно только потому, что Христос своё человеческое "Я" полностью подчинил Божественному "Я". Вот поэтому воли и желания из-за подчинения полностью совпали, но по факту у Христа две воли, два "Я". К тому же Ипостась Христа считается сложной ипостасью, так как имеет две природы...
Совершенно верно. Два действия, две воли, два движения во Христе, которые в нем  православно так и следует понимать, реально существуют, и отсюда Его слова многие понимают, как два действия в Троице, а этого быть не может, так как в Троице у всех ипостасей Троицы единая воля, единое действие, и вообще единое движение. Во Христе одна ипостась, грубо говоря, одно "я", но два действия по разным природам, а в Троице три ипостаси, грубо, говоря три "я", но строжайше одно движение, одно действие трех ипостасей. Мы же, читая Евангелия, понимаем иногда, что это предвечно рожденный от Отца Сын действует иначе, действует самостоятельно, что совершенно не верно, так как речь в Евангелиях идет всего навсего об отличном действии Христа по человеческой природе, хотя и это РЕАЛЬНО отличное действие Христа по человеческой природе всегда согласовано и соответствует воле Бога и Его желанию.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 942
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Два действия, две воли, два движения во Христе, которые в нем  православно так и следует понимать, реально существуют, и отсюда Его слова многие понимают, как два действия в Троице, а этого быть не может, так как в Троице у всех ипостасей Троицы единая воля, единое действие, и вообще единое движение. Во Христе одна ипостась, грубо говоря, одно "я", но два действия по разным природам, а в Троице три ипостаси, грубо, говоря три "я", но строжайше одно движение, одно действие трех ипостасей. Мы же, читая Евангелия, понимаем иногда, что это предвечно рожденный от Отца Сын действует иначе, действует самостоятельно, что совершенно не верно, так как речь в Евангелиях идет всего навсего об отличном действии Христа по человеческой природе, хотя и это РЕАЛЬНО отличное действие Христа по человеческой природе всегда согласовано и соответствует воле Бога и Его желанию.
:) Сергий, если в Боге, в Его трёх Ипостасях, подразумевать не единое целое, то получится как в басне Крылова - лебедь рак и щука...  :D Да и вообще мне интересно, как некоторые православные всё это мыслят... Богословие - это очень логичная наука, если её правильно понимать, то никаких противоречий не возникает. Что такое Евангелие? Евангелие - это описание Воплощения Сына. Что такое Воплощение? Воплощение - это присоединение к Божественной природе - человеческой. Сын, будучи присущ одной только природе, присоединяет к Себе ещё и противоположную природу - человеческую, в корне отличную от Божественной, присоединяет тварную природу, и тем более удивительно, что присоединяет тварную падшую природу... А для чего спрашивается? А ответ-то один, и этот ответ в Евангелии хорошо обозначен:
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий
верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо  не послал  Бог Сына  Своего в  мир, чтобы  судить мир,  но чтобы  мир
спасен был чрез Него.
Поэтому у Сына и Отца воля и все действия направлены в одно русло. Сын добровольно принимает в Свою Ипостась инородную природу, тварную, падшую, имея при этом с Отцом одну цель - спасти это своё падшее творение... А спасение этой тварной падшей природы только одно - присоединить её к Божественной, и умертвить присоединённое на Кресте, чтобы падшесть твари более не имела существование. Но представляете как Христу было тяжело? Ведь ценности мира сего Сын взял в Себя, Сын стал как бы разведчиком в тылу врага (сатаны), маскируясь под раба сатаны, но это была не маскировка, а это было реальное вживание в раба сатаны, так как Христос имел и смертность и страстность и тленность, да к тому же ум, душу и плоть человеческую... Я всегда восхищаюсь этому добровольному решению Божественного Сына воплотиться в нашу падшую, грязную, заражённую грехом природу...
    ... если бы все так понимали бы, то в мире была бы только одна религия - православная, основанная на восточных Отцах.... Но.... но сатана не дремлет, и тоже работает.... В сатане, как и в Боге тоже одно действование... Одно действование - это отвратить людей от истинной веры, размножить множество сект, и доказать Богу, что сатана тоже такой же бог, но в падшем мире, который посредством людей создаёт свой сатанинский мир....
Записан
Бродячий во мраке...

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Ну и наверное с Евангелием тоже не соглашаетесь? Ведь там ясно написано:
22:42 говоря:  Отче! о,  если бы  Ты  благоволил пронести  чашу сию  мимо  Меня!
впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

Эта цитата о многом говорит... Во-первых о том, что Христос, как человек и Бог Отец имеют именно свои "Я". Почему считают, что во Христе одно "Я"? Да именно только потому, что Христос своё человеческое "Я" полностью подчинил Божественному "Я". Вот поэтому воли и желания из-за подчинения полностью совпали, но по факту у Христа две воли, два "Я". К тому же Ипостась Христа считается сложной ипостасью, так как имеет две природы...
Я уже писал, ещё раз повторю, что у Христа 2 воли, но одно "Я". Воля и "я" разные вещи. У человека так же. Воля (хотение, желание) относится к природе, а "я" определяет, что с этой волей делать.  Христос говорит: по человеческой воле Я не хочу. Это нехотение относится именно к природе, потому что человеческая природа болезненная. "Я" - это надприродная инстанция принятия решений, которая определяет (может, должна определять) способ существования природы. Свобода (свободная воля)  как раз находится в "я". Я + данная мне Богом природа = ипостась. Два "я" во Христе означает две ипостаси.
Но если вы противник "персонализма-модернизма", то можно об этом говорить бесконечно долго и ни до чего не договориться.
Записан
упал с велосипеда

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Совершенно верно. Два действия, две воли, два движения во Христе, которые в нем  православно так и следует понимать, реально существуют, и отсюда Его слова многие понимают, как два действия в Троице, а этого быть не может, так как в Троице у всех ипостасей Троицы единая воля, единое действие, и вообще единое движение. Во Христе одна ипостась, грубо говоря, одно "я", но два действия по разным природам, а в Троице три ипостаси, грубо, говоря три "я", но строжайше одно движение, одно действие трех ипостасей. Мы же, читая Евангелия, понимаем иногда, что это предвечно рожденный от Отца Сын действует иначе, действует самостоятельно, что совершенно не верно, так как речь в Евангелиях идет всего навсего об отличном действии Христа по человеческой природе, хотя и это РЕАЛЬНО отличное действие Христа по человеческой природе всегда согласовано и соответствует воле Бога и Его желанию.
Божественные ипостаси действуют всегда согласованно, по единой воле. Но.
1. Воплощается именно Бог Слово. Безусловно, согласованное действие. Тем не менее, ни Дух не воплощается, ни Отец. Отец - заповедует (действие), Сын - воплощается (другое действие).
2. Эта согласованность результат свободной согласованности в любви трёх Божественных Лиц.
3. Принцип "Бог есть любовь", который есть принцип внутрибожественной жизни и в котором для меня лично суть христианства, немыслим без отношений между свободными и различными "Я".

Если у вас другие принципы, мы, конечно, никогда не договоримся, не стоит время тратить.
Записан
упал с велосипеда

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 824
  • Вероисповедание:
    православный
Божественные ипостаси действуют всегда согласованно, по единой воле. Но.
1. Воплощается именно Бог Слово. Безусловно, согласованное действие. Тем не менее, ни Дух не воплощается, ни Отец. Отец - заповедует (действие), Сын - воплощается (другое действие).
2. Эта согласованность результат свободной согласованности в любви трёх Божественных Лиц.
3. Принцип "Бог есть любовь", который есть принцип внутрибожественной жизни и в котором для меня лично суть христианства, немыслим без отношений между свободными и различными "Я".

Если у вас другие принципы, мы, конечно, никогда не договоримся, не стоит время тратить.
То есть,вы полагаете,что Лица Троицы друг друга любят?
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
То есть,вы полагаете,что Лица Троицы друг друга любят?

 :)
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
То есть,вы полагаете,что Лица Троицы друг друга любят?

Несомненно.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
То есть,вы полагаете,что Лица Троицы друг друга любят?
Несомненно. Об этом вы можете прочитать в св. Евангелии:

Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю (Ин.14:31).

Не думайте, что здесь речь идёт о природном чувстве, типа как между мужчинами и женщинами, это было бы богохульством. Любовь в евангельском смысле личностное, свободное чувство, не природное.
Записан
упал с велосипеда

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Несомненно. Об этом вы можете прочитать в св. Евангелии:

Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю (Ин.14:31).

Господь говорит, что любить, значит исполнять волю Его. Посему, на мой взгляд Он говорит это как человек, во всём исполняющий Его волю, за что кстати и Отец подтверждает, что любит Его.

Если вы не согласны и утверждаете, что все три Ипостаси любят друг друга, то приведите пример, где Дух Святой любит Отца, или Сына или наоборот.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Господь говорит, что любить, значит исполнять волю Его. Посему, на мой взгляд Он говорит это как человек, во всём исполняющий Его волю, за что кстати и Отец подтверждает, что любит Его.
Можно исполнять волю не любя. Поэтому любить не значит исполнять волю. Но если любишь - исполняешь.

Цитировать
Если вы не согласны и утверждаете, что все три Ипостаси любят друг друга, то приведите пример, где Дух Святой любит Отца, или Сына или наоборот.
Я же привёл.  :) Вы считаете, что воплотился человек, а не Бог Слово? А если воплотился Бог Слово, исполняя волю Отца по любви (а как иначе, по принуждению что ли?), то какого вам ещё подтверждения надо?
Записан
упал с велосипеда

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Можно исполнять волю не любя. Поэтому любить не значит исполнять волю. Но если любишь - исполняешь.
Я же привёл.  :) Вы считаете, что воплотился человек, а не Бог Слово? А если воплотился Бог Слово, исполняя волю Отца по любви (а как иначе, по принуждению что ли?), то какого вам ещё подтверждения надо?

Вот именно, что воплотился Бог Слово у Которого одна воля с Отцом, поэтому Он как Бог Слово не может исполнять волю Отца, но только как Христос, то есть Богочеловек.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Божественные ипостаси действуют всегда согласованно, по единой воле. Но.
1. Воплощается именно Бог Слово. Безусловно, согласованное действие. Тем не менее, ни Дух не воплощается, ни Отец. Отец - заповедует (действие), Сын - воплощается (другое действие).
Нет ни какого согласования воль ипостасей. Это троебожие. Воля Троицы СТРОГО едина, но проявляется в трех реально существующих ипостасях. И тем более нет различного действия Отца и Сына. Это опять троебожие. Действие Троицы строго одно, всегда одно, в любой из ипостасей Троицы действует всегда вся Троица, а не одна из ипостасей, то есть это единое действие Бога, но проявляемое в трех реально и одновременно существующих ипостасях.
2. Эта согласованность результат свободной согласованности в любви трёх Божественных Лиц.
О "согласованности" речь нельзя вести. Это подразумевает некие независимые изменения, которые требуется согласовывать, а никакого независимого изменения и действия у ипостасей Троицы нет и быть не может, так как Троица (в Трех лицах) Единый и единственный Бог, а не три Бога единой божественной сущности.

3. Принцип "Бог есть любовь", который есть принцип внутрибожественной жизни и в котором для меня лично суть христианства, немыслим без отношений между свободными и различными "Я".

Если у вас другие принципы, мы, конечно, никогда не договоримся, не стоит время тратить.
О внутри троичной любви ипостасей Троицы мы можем только гадать, хотя святые иногда вскользь говорили об этом. Точно нам известна, только взаимная любовь воплощенного Сына, Иисуса Христа, и Отца, под которой я понимаю действие Иисуса Христа по Его человеческой природе.
Да, Бог есть любовь. Но это единое движение, единая энергия, Единого и Единственного Бога, явленное в трех ипостасях и направленное и во внутрь Троицы и во вне Троицы в сотворенный Богом  мир. Но понять суть внутри троичной любви мы не способны, а все, кто "понял" внутри троичную любовь Бога - это безнадежные гордецы.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 824
  • Вероисповедание:
    православный
Несомненно. Об этом вы можете прочитать в св. Евангелии:

Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю (Ин.14:31).

Не думайте, что здесь речь идёт о природном чувстве, типа как между мужчинами и женщинами, это было бы богохульством. Любовь в евангельском смысле личностное, свободное чувство, не природное.
А вы читали толкования наших отцов на это и другие подобные евангельские места? Вы вообще встречали у наших православных отцов рассуждения о "взаимной любви Лиц Троицы"? Или о "самосознании Лиц Троицы"?

И потом. Если,как вы сказали,принцип "Бог есть любовь", который есть принцип внутрибожественной жизни и любовь в евангельском смысле личностное, свободное чувство, не природное, значит,между Лицами Троицы есть энергийное (не природное) отношение и взаимоотношение. Такое энергийное отношение может ли быть внутри одной Сущности?
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Или о "самосознании Лиц Троицы"?

А что, Андрей, Лица Троицы не имеют самосознания? Отец, не знает что Он Нерождён, или Сын не знает Кто Он, или Дух?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
А что, ...., Лица Троицы не имеют самосознания? Отец, не знает что Он Нерождён, или Сын не знает Кто Он, или Дух?
Лица Троицы осознают Себя субъектом действия и отличают Себя друг от друга, но Они всегда СТРОГО осознают Себя, Единым и Единственным Богом, единым в трех Лицах. Иначе будет троебожие.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Лица Троицы осознают Себя субъектом действия и отличают Себя друг от друга, но Они всегда СТРОГО осознают Себя, Единым и Единственным Богом, единым в трех Лицах. Иначе будет троебожие.

Да это понятно. Но Бог Слово когда воплотился, Он знал, кто Он или не знал? Сколько у Него умов и какое сознание? Осознаёт Он Себя Отцом или Духом Святым или Он знает, что Он Сын и Слово?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Вот именно, что воплотился Бог Слово у Которого одна воля с Отцом, поэтому Он как Бог Слово не может исполнять волю Отца, но только как Христос, то есть Богочеловек.
Чтобы р.б. Сергий не зачислял меня в безнадежные гордецы, цитирую:

Таким образом, Божественная Троица представляет Собой в то же время и Единицу, ибо Триипостасная жизнь осуществляется как нерасторжимое единство любви. Каждое из Лиц Троицы живет не для Себя Самого, но без остатка отдает Себя другим Ипостасям, оставаясь при этом полностью открытым для Их ответного действия, так что все Три сопребывают в любви друг с другом. Жизнь Божественных Лиц есть взаимопроникновение, так что жизнь Одного становится жизнью Другого529. Таким образом, бытие Бога Троицы осуществляется как любовь, в которой собственное существование отождествляется с самоотдачей.
http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/5_20_3#sel=372:1,372:83

Теперь очень осторожно попытаюсь сделать вывод, ни на чём не настаивая.
Если просто воля одна, то нет смысла говорить о самоотдаче, ответных действиях, жизни не для Себя Самого. Поэтому воля одна, но как следствие вот этого "нерасторжимого единства любви".
Записан
упал с велосипеда

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
А вы читали толкования наших отцов на это и другие подобные евангельские места? Вы вообще встречали у наших православных отцов рассуждения о "взаимной любви Лиц Троицы"? Или о "самосознании Лиц Троицы"?
Посмотрите цитату в предыдущем сообщении.
Цитировать
И потом. Если,как вы сказали,принцип "Бог есть любовь", который есть принцип внутрибожественной жизни и любовь в евангельском смысле личностное, свободное чувство, не природное, значит,между Лицами Троицы есть энергийное (не природное) отношение и взаимоотношение. Такое энергийное отношение может ли быть внутри одной Сущности?
Такие отношения - между Божественными Лицами, а одна Сущность - следствие этих отношений, так я понимаю.
Записан
упал с велосипеда

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Лица Троицы осознают Себя субъектом действия и отличают Себя друг от друга, но Они всегда СТРОГО осознают Себя, Единым и Единственным Богом, единым в трех Лицах. Иначе будет троебожие.
Согласен. Одновременно и отличают Себя, и сознают Единым Богом. Такова любовь.
Записан
упал с велосипеда

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Чтобы р.б. Сергий не зачислял меня в безнадежные гордецы, цитирую:

Таким образом, Божественная Троица представляет Собой в то же время и Единицу, ибо Триипостасная жизнь осуществляется как нерасторжимое единство любви. Каждое из Лиц Троицы живет не для Себя Самого, но без остатка отдает Себя другим Ипостасям, оставаясь при этом полностью открытым для Их ответного действия, так что все Три сопребывают в любви друг с другом. Жизнь Божественных Лиц есть взаимопроникновение, так что жизнь Одного становится жизнью Другого529. Таким образом, бытие Бога Троицы осуществляется как любовь, в которой собственное существование отождествляется с самоотдачей.
http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/5_20_3#sel=372:1,372:83

Теперь очень осторожно попытаюсь сделать вывод, ни на чём не настаивая.
Если просто воля одна, то нет смысла говорить о самоотдаче, ответных действиях, жизни не для Себя Самого. Поэтому воля одна, но как следствие вот этого "нерасторжимого единства любви".

А кто это, Давыденков?  :) Это его личное понимание такое?

Отец Дионисий Ареопагит говорит в "Божественных Именах", что Богу приличествует имя Любовь, однако он нигде не говорит, что в Троице осуществляется некая ипостасная любовь (какая бы она ни была), но на мой взгляд даже напротив говорит:

"И если кто-то скажет, что саможизнь живет, или что самосвет освещается, тот скажет, по моему мнению, неправильно, если только не скажет это в каком-то ином отношении, ибо то, чем характеризуются следствия, заранее в избытке заключено в причинах как свойственное их существу."


То есть, если Троица есть Любовь, то это не значит, что в Ней Самой осуществляется взаимная любовь Ипостасей. Откуда это у Давыденкова, я не знаю, и был бы не прочь узнать, ведь может я ошибаюсь.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Тем более, что действие в Троице одно, а не как он пишет:

Цитировать
Каждое из Лиц Троицы живет не для Себя Самого, но без остатка отдает Себя другим Ипостасям, оставаясь при этом полностью открытым для Их ответного действия, так что все Три сопребывают в любви друг с другом.

Какое ответное действие может быть между Ипостасями, если действие в Троице одно (потому что природно)?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 824
  • Вероисповедание:
    православный
А что, Андрей, Лица Троицы не имеют самосознания? Отец, не знает что Он Нерождён, или Сын не знает Кто Он, или Дух?
В этом и заключается "самосознание"? Православная вера - вера святых отцов. Покажите мне их слова о "самосознании Лиц Троицы".
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
В этом и заключается "самосознание"? Православная вера - вера святых отцов. Покажите мне их слова о "самосознании Лиц Троицы".
+100
Да любопытно бы взглянуть на точные слова святых с этим словом "самосознание", применительно к ипостасям Троицы.  :)

Но чё то мало надежды на предоставление таких ПРЯМЫХ цитат, вместо весьма значительного вольного толкования иных цитат святых. :)
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
А кто это, Давыденков?  :) Это его личное понимание такое?
Я же ссылку дал  :)
Давыденков даёт обобщение, естественно, через своё личное понимание. Без личного понимания был бы просто перечень свв. отцов, как бы вот вам святые отцы, там всё сказано.  :))
Конечно, вы можете считать, что он всё наврал. Без проблем.
Записан
упал с велосипеда

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
В этом и заключается "самосознание"? Православная вера - вера святых отцов. Покажите мне их слова о "самосознании Лиц Троицы".

Ну а в чём ещё? Разве это не самосознание, когда ты знаешь кто ты и что ты такое?

Все Лица Святой Троицы осознают Себя теми кто Они есть, хотя, могу уточнить по своему личному мнению, что осознание это происходит за счёт двух других Лиц, то есть Тот, кто знает Себя тем, Кто Он есть, знает это никак ни почему, как только зная о существовании двух других Лиц и таким образом Он знает Себя. Отец знает, что Он рождает Сына и изводит Дух, Сын в Свою очередь знает, что Он Рождённый Сын от Отца и посредством Него от Отца исходит Дух, равно как и Дух, знает кто Он и что, и ведает глубины Божии. Как то так.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Я же ссылку дал  :)
Давыденков даёт обобщение, естественно, через своё личное понимание. Без личного понимания был бы просто перечень свв. отцов, как бы вот вам святые отцы, там всё сказано.  :))
Конечно, вы можете считать, что он всё наврал. Без проблем.

Он ещё не канонизирован, поэтому в его словах могут быть ошибки.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 824
  • Вероисповедание:
    православный
Ну а в чём ещё? Разве это не самосознание, когда ты знаешь кто ты и что ты такое?

Все Лица Святой Троицы осознают Себя теми кто Они есть, хотя, могу уточнить по своему личному мнению, что осознание это происходит за счёт двух других Лиц, то есть Тот, кто знает Себя тем, Кто Он есть, знает это никак ни почему, как только зная о существовании двух других Лиц и таким образом Он знает Себя. Отец знает, что Он рождает Сына и изводит Дух, Сын в Свою очередь знает, что Он Рождённый Сын от Отца и посредством Него от Отца исходит Дух, равно как и Дух, знает кто Он и что, и ведает глубины Божии. Как то так.
Ну так и покажите,кто из отцов рассуждал,как вы? Григорий Богослов? Василий Великий? Дамаскин? Максим Исповедник? Откуда вы взяли эти рассуждения?
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Ну а в чём ещё? Разве это не самосознание, когда ты знаешь кто ты и что ты такое?

Все Лица Святой Троицы осознают Себя теми кто Они есть, хотя, могу уточнить по своему личному мнению, что осознание это происходит за счёт двух других Лиц, то есть Тот, кто знает Себя тем, Кто Он есть, знает это никак ни почему, как только зная о существовании двух других Лиц и таким образом Он знает Себя. Отец знает, что Он рождает Сына и изводит Дух, Сын в Свою очередь знает, что Он Рождённый Сын от Отца и посредством Него от Отца исходит Дух, равно как и Дух, знает кто Он и что, и ведает глубины Божии. Как то так.
Каждое Лицо Троицы всегда осознает Себя Троицей Единой в Трех Лицах. При этом Троичность, это обращенность во вне. При действии во вне, в тварном мире, Лица Троицы знают о действиях друг друга, как о Своих действиях, как Троицы, но в других ипостасях, реально и одновременно существующих относительно тварного мира, ибо Бог Един и Единственный, и нет трех богов одной сущности, действующих по своему личному усмотрению. Внутри троичное же действие Ипостасей Троицы непостижимая тайна.


Уточнение.
Даже с "осознанием" каждой из Ипостасей Троицы Себя Троицей Единой в Трех Лицах, - и то у меня явный перебор, ибо ничего подобного про Бога мы вообще сказать не можем, ибо это тайна, и Он всегда превыше любых наших слов о Нем.
« Последнее редактирование: 12.11.2016, 19:12:37 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Ну так и покажите,кто из отцов рассуждал,как вы? Григорий Богослов? Василий Великий? Дамаскин? Максим Исповедник? Откуда вы взяли эти рассуждения?

Ну для начала вы попробуйте опровергнуть мое мнение, а я пока поищу у кого из отцов и из каких слов я сделал такое умозаключение.

Все отцы так строили свои заключения, на мой взгляд, то есть, если нет на то прямых слов, но вывод из их слов верен и не может быть подвергнут сомнению, значит он действительно таков.

Давайте вместе опровергнем меня. Или согласимся.
Я сейчас занят, приеду поговорим, а вы все пока пишите свои мысли.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Я им немного помогу, Андрей.
Но тут надо размышлять все же ...

Преподобный Максим Исповедник
Главы о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия
Вторая сотница
1. Един Бог, потому что едино Божество; Единица безначальная, простая, сверхсущностная, неделимая и нераздельная; Она же Единица и Она же Троица, целиком Единица и целиком Троица; целиком Единица - по сущности, и целиком Троица - по Ипостасям. Ибо Божество есть Отец, Сын и Святой Дух, и Божество - в Отце и Сыне и Святом Духе. Оно целиком в целом Отце, и Отец целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Сыне, и Сын целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Святом Духе, и Святой Дух целиком в целом Божестве. Оно целиком Отец и в целом Отце; целый Отец в целом Божестве и целый Отец есть целое Божество. И целое Божество есть целый Сын, целое Божество в целом Сыне и целый Сын в целом Божестве. Целое Божество есть Дух Святой, и Оно в целом Духе Святом; целиком Божество есть целый Святой Дух, и целый Святой Дух в целом Божестве, Ибо Божество не отчасти в Отце, и Отец не отчасти Бог; Божество не отчасти в Сыне, и Сын не отчасти Бог, Божество не отчасти в Святом Духе, и Святой Дух не отчасти Бог. Ведь Божество неделимо, и Отец или Сын или Святой Дух не есть несовершенный Бог, но совершенное Божество целиком и совершенным образом есть и в совершенном Отце, и в совершенном Сыне, и в совершенном Святом Духе. Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой.
2. Всякое мышление свойственно [существам] мыслящим и мыслимым. Бог же не принадлежит ни к первым, ни ко вторым, ибо превосходит их. Иначе он был бы описуемым, имея нужду, как мыслящий, в связи с мыслимым, ибо естественным образом подчинялся бы мыслящему, по причине связи [с ним] становясь объектом мысли. Стало быть, нельзя понимать Бога ни как мыслящего, ни как мыслимого, поскольку Он превыше этого. Для тех же [существ], которые после Бога, свойственно и мыслить, и быть мыслимыми.
3. Подобно тому, как всякое мышление, будучи качеством, полагается в сущности, так оно и обладает движением, совершаемым относительно сущности. Ибо оно не способно явить себя как нечто существующее вообще свободно и просто само по себе, потому что не свободно и не просто. Бог же и в том, и в другом совершенно прост. [Он есть] Сущность, которая вне того, что в субъекте, и [Он же есть] Мышление, совсем не имеющее субстрата. Ведь [Бог] не принадлежит ни к мыслящим, ни к мыслимым, поскольку Он превыше и сущности, и мышления.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 824
  • Вероисповедание:
    православный
Ну для начала вы попробуйте опровергнуть мое мнение, а я пока поищу у кого из отцов и из каких слов я сделал такое умозаключение.

Все отцы так строили свои заключения, на мой взгляд, то есть, если нет на то прямых слов, но вывод из их слов верен и не может быть подвергнут сомнению, значит он действительно таков.

Давайте вместе опровергнем меня. Или согласимся.
Я сейчас занят, приеду поговорим, а вы все пока пишите свои мысли.
Если нет прямых слов отцов,это путь западной схоластики. "У отцов нет,но мы попробуем..."

Опять же,это ещё один аргумент в споре: было ли (или есть) "латинское пленение" православного богословия? Похожие мысли я встречал лишь у схоластов. Вот,например, Фома Аквинский: http://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-1/37_2

P.S. Добавлю,вот,сюда ещё об этом же Петр Ломбардский в "Сентенциях" (если кто не знает, Петр Ломбардский это такой же столп схоластики,как и Фома Аквинский. "Сентенции" Петра Ломбардского были обязательны к изучению и истолкованию на Западе,потом их заменила "Сумма теологии" Фомы). http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost12/PetrusLombardus/pet_mli1.html#32
« Последнее редактирование: 12.11.2016, 19:57:18 от Андрей Фёдоров »
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 824
  • Вероисповедание:
    православный
Я им немного помогу, Андрей.
Но тут надо размышлять все же ...

Преподобный Максим Исповедник
Главы о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия
Вторая сотница
1. Един Бог, потому что едино Божество; Единица безначальная, простая, сверхсущностная, неделимая и нераздельная; Она же Единица и Она же Троица, целиком Единица и целиком Троица; целиком Единица - по сущности, и целиком Троица - по Ипостасям. Ибо Божество есть Отец, Сын и Святой Дух, и Божество - в Отце и Сыне и Святом Духе. Оно целиком в целом Отце, и Отец целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Сыне, и Сын целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Святом Духе, и Святой Дух целиком в целом Божестве. Оно целиком Отец и в целом Отце; целый Отец в целом Божестве и целый Отец есть целое Божество. И целое Божество есть целый Сын, целое Божество в целом Сыне и целый Сын в целом Божестве. Целое Божество есть Дух Святой, и Оно в целом Духе Святом; целиком Божество есть целый Святой Дух, и целый Святой Дух в целом Божестве, Ибо Божество не отчасти в Отце, и Отец не отчасти Бог; Божество не отчасти в Сыне, и Сын не отчасти Бог, Божество не отчасти в Святом Духе, и Святой Дух не отчасти Бог. Ведь Божество неделимо, и Отец или Сын или Святой Дух не есть несовершенный Бог, но совершенное Божество целиком и совершенным образом есть и в совершенном Отце, и в совершенном Сыне, и в совершенном Святом Духе. Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой.
2. Всякое мышление свойственно [существам] мыслящим и мыслимым. Бог же не принадлежит ни к первым, ни ко вторым, ибо превосходит их. Иначе он был бы описуемым, имея нужду, как мыслящий, в связи с мыслимым, ибо естественным образом подчинялся бы мыслящему, по причине связи [с ним] становясь объектом мысли. Стало быть, нельзя понимать Бога ни как мыслящего, ни как мыслимого, поскольку Он превыше этого. Для тех же [существ], которые после Бога, свойственно и мыслить, и быть мыслимыми.
3. Подобно тому, как всякое мышление, будучи качеством, полагается в сущности, так оно и обладает движением, совершаемым относительно сущности. Ибо оно не способно явить себя как нечто существующее вообще свободно и просто само по себе, потому что не свободно и не просто. Бог же и в том, и в другом совершенно прост. [Он есть] Сущность, которая вне того, что в субъекте, и [Он же есть] Мышление, совсем не имеющее субстрата. Ведь [Бог] не принадлежит ни к мыслящим, ни к мыслимым, поскольку Он превыше и сущности, и мышления.

Ну так, прекрасные слова об отсутствии "мышления-самосознания" в Боге. Тем более,трех "мышлений-самосознаний".
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Ну так, прекрасные слова об отсутствии "мышления-самосознания" в Боге. Тем более,трех "мышлений-самосознаний".
Конечно, поэтому и привел цитату, чтобы им немного помочь, так как совсем заблудились в собственных рассуждениях люди.
Меня о. Алексей очень беспокоит с его теорией о трех "самосознающих Себя" "Я" в Троице, а тут у него еще и сторонники нашлись. Просто беда ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Преподобный Максим Исповедник
Ведь [Бог] не принадлежит ни к мыслящим, ни к мыслимым, поскольку Он превыше и сущности, и мышления.

Так "Бог есть любовь" по прп. Максиму ложное утверждение? А Бог есть Троица - мысль или не мысль? А если не мысли, то что это? Бессмысленные словесные формулы?
Я всё же думаю, что, хотя Бог, как Абсолют, непостижим по определению, он в этих формулах постижим, насколько Он может быть постижим человеком, насколько человек вообще подобен Богу. Есть, есть в человеке богоподобие, которое,  в своей мере, позволяет познать Бога, в том числе, через слова. Тем более, что некоторые слова бездонны.
Записан
упал с велосипеда

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Обоснуйте Денис.

"Дух же Высочайшего Слова есть как бы некая неизреченная Любовь Родителя к Самому неизреченно рожденному Слову. Этой же Любовью пользуется и Сам Возлюбленный Сын, и Слово Отца, имея Ее по отношению к Родителю, как происшедшую вместе с Ним от Отца и в Нем Самом соединенно почивающую. От этого Слова, общающегося с нами посредством [Своей] плоти, мы научены относительно имени Духа, отличающегося по [ипостасному] существованию от Отца, а также относительно того, что Он — не только Дух Отца, но и Дух Сына. Ибо Он говорит: «Дух истины, Который от Отца исходит» (Ин.15:26), чтобы мы познали не только Слово, но и Дух, Который от Отца, не рожденный, но исходящий: Он есть и Дух Сына, имеющего Его от Отца в качестве Духа Истины, Премудрости и Слова. Ибо Истина и Премудрость есть Слово, соответствующее Родителю и сорадующееся с Отцом, согласно сказанному Им через Соломона: «Я был и сорадовался с Ним». Он не сказал «радовался», но именно «сорадовался», потому что предвечная Радость Отца и Сына есть Святой Дух как общий Обоим согласно речению [Священного Писания]".
(Свт. Григорий Палама - Сто пятьдесят глав, посвященных вопросам естественнонаучным, богословским, нравственным и относящимся к духовному деланию, а также предназначенных к очищению от варлаамитской пагубы)
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/sto-pjatdesjat-glav-posvjashennyh-voprosam-estestvennonauchnym-bogoslovskim-i-nravstvennym/#0_8
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Так "Бог есть любовь" по прп. Максиму ложное утверждение? А Бог есть Троица - мысль или не мысль? А если не мысли, то что это? Бессмысленные словесные формулы?
Я всё же думаю, что, хотя Бог, как Абсолют, непостижим по определению, он в этих формулах постижим, насколько Он может быть постижим человеком, насколько человек вообще подобен Богу. Есть, есть в человеке богоподобие, которое,  в своей мере, позволяет познать Бога, в том числе, через слова. Тем более, что некоторые слова бездонны.
О сущности и Ипостасях Бога мы не можем мыслить. Возможны только благочестивые фантазии, чем все и занимаются, включая святых. Но энергию Бога, которая едина у Ипостасей Троицы, нетварную энергию Бога, как действие Бога, мы познаем опытно и можем мыслить о ней. Любовь Бога таковой и является. При этом энергия Бога есть Сам Бог. Это догмат. Это паламизм - основа Православия. Если Вы под словами "Бог есть Любовь" понимаете энергию Бога, то это не только благочестиво, но и истинно православно. Если же Вы понимаете под Любовью сущность Бога, то это только благочестивая фантазия и не более того, ибо сущность Бога непознаваема.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
О сущности и Ипостасях Бога мы не можем мыслить. Возможны только благочестивые фантазии, чем все и занимаются, включая святых. Но энергию Бога, которая едина у Ипостасей Троицы, нетварную энергию Бога, как действие Бога, мы познаем опытно и можем мыслить о ней. Любовь Бога таковой и является. При этом энергия Бога есть Сам Бог. Это догмат. Это паламизм - основа Православия. Если Вы под словами "Бог есть Любовь" понимаете энергию Бога, то это не только благочестиво, но и истинно православно. Если же Вы понимаете под Любовью сущность Бога, то это только благочестивая фантазия и не более того, ибо сущность Бога непознаваема.
Я сам паламист. Однако, вы говорите, что "о... Ипостасях Бога мы не можем мыслить", а свт. Григорий мыслит. По-вашему, это фантазия. А у вас, напротив, точное и истинное Православие и правильный паламизм. Гм, не пора ли вспомнить про безнадежных гордецов?  Вот он говорит:

Ибо Истина и Премудрость есть Слово, соответствующее Родителю и сорадующееся с Отцом, согласно сказанному Им через Соломона: «Я был и сорадовался с Ним»

Как он смел сказать, что Слово сорадуется с Отцом? как Соломон осмелился? Это же не православно!  :)
Записан
упал с велосипеда

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 942
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Я уже писал, ещё раз повторю, что у Христа 2 воли, но одно "Я". Воля и "я" разные вещи. У человека так же. Воля (хотение, желание) относится к природе, а "я" определяет, что с этой волей делать.  Христос говорит: по человеческой воле Я не хочу. Это нехотение относится именно к природе, потому что человеческая природа болезненная. "Я" - это надприродная инстанция принятия решений, которая определяет (может, должна определять) способ существования природы. Свобода (свободная воля)  как раз находится в "я". Я + данная мне Богом природа = ипостась. Два "я" во Христе означает две ипостаси.
Но если вы противник "персонализма-модернизма", то можно об этом говорить бесконечно долго и ни до чего не договориться.
:) Воля относится к природе?  :D Ну давайте поговорим о воле. Воля в нашем русском понятии что это такое? Есть такие понятие как волевой человек, человек, обладающий волей. Тут как то кот мой заболел, в ветеринарку привёз, и даже врачи сказали - какой кот волевой. А волевой был потому, что к нему смерть подошла, а он не показывал это. Врачи предложили его усыпить, но я возразил и сказал им сделайте всё возможное, чтобы продлить ему жизнь. Они наставили ему капельниц десять, влили все что было возможно, а кот всё равно в этот же день умер, но после ветеринарки доехал до дома, и дома умер. Так что такое воля? Это природное качество, или качество "Я"??? Я полагаю считать волю качеством именно "Я". "Я" определяет качество воли, а не природа. Природа обладает потребностями, а не волей. У природы есть потребность в пище, есть потребность в продолжении рода, есть потребность во сне, есть потребность в страхе смерти. А воля - это не природа, это личностные качества индивидуумов. У природы есть потребность  вкусить пищу, а у воли есть решение вкушать или не вкушать эту пищу. Воля определяет действия человека как личности, но не как природы. Природа требует своё, а воля - это как распределить требования природы. Христос по человеческой природе имел страх смерти, имел страх предстоящих мучений, а воля Его была направлена против природы. Христос пошёл на Крест принимая именно личностные качества, то есть волю. Его хотение природные желали избежать смерти и мучений, но воля Христа была направлена на преодоление этих природных свойств. Воля проявляется не природно, а по личностным качествам. Воля - это сила направляющая не природу к действию, а личность. Волевой человек это тот, кто не смотря на потребности природы, проводит в жизнь именно свои личностные качества, и эти действия воли личностной как правило иду вразрез с природой.... Я уважаю мнение Максима Исповедника, но святые люди тоже люди, и заражённые грехом. Нельзя доверяться полностью мнения святых, так как святые тоже имеют право на ошибку. Да, Максим Исповедник доказал, что во Христе две воли, но отнесение воли к природе - это ошибка. Воля относится к личности, а не к природе. Христос мог избежать смерти, упросив Отца дать Ему легион ангелов, но Он не поддался хотениям человеческой природы, а проявил свою личностную волю. Он своей Ипостасной волей решил и хотел это решить - идти на Крест, ради чего Он и воплощался. Как человек, Он не хотел Креста, а как Бог Он проявил свою волю идти на Крест. Так что воля - это не природное свойство, а именно личностное. Вдумайтесь в слова Евангелия:
41 И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился,
   42 говоря:  Отче! о,  если бы  Ты  благоволил пронести  чашу сию  мимо  Меня!
впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

   43 Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.
   44 И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли  крови,
падающие на землю
.


А вот ещё пример из Евангелия:
 21 С того времени Иисус начал  открывать ученикам Своим, что Ему должно идти
в Иерусалим и много  пострадать от старейшин и  первосвященников и книжников,  и
быть убиту
, и в третий день воскреснуть.
   22 И,  отозвав  Его, Петр  начал  прекословить  Ему: будь  милостив  к  Себе,
Господи! да не будет этого с Тобою!
   23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн!
потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Так что такое воля? Это природное или личностное?  ;)
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 942
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Лица Троицы осознают Себя субъектом действия и отличают Себя друг от друга, но Они всегда СТРОГО осознают Себя, Единым и Единственным Богом, единым в трех Лицах. Иначе будет троебожие.
Совершенно верно!
Записан
Бродячий во мраке...

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 168
  • Вероисповедание:
    грешник православный
  Бог есть Любовь. Просто Любовь. Безусловная Любовь. Без всяких условий. Можно очень долго размышлять о любви в тех или иных словах, выражениях, аналогиях и тд, но сама Любовь  не слово, не мысль, не тезис, не эссе …. Мысль, слово, тезис тем или иным образом обоснованный – не есть Любовь, ну вот хоть так, хоть эдак.
+++ Для тех же [существ], которые после Бога, свойственно и мыслить, и быть мыслимыми.+++
  Существа после Бога мыслят о Боге, но в Боге они настолько, насколько они Любят. Знание о шампанском, Реймсе, терруарах, истории домов, и тд не дают опытного познавания вкуса шампанского. Поиски Бога на основе только изучения Отцов не дают «вкуса», книжниками попахивает однако. Сколько не оттачивай формулировку разумея смысл каждого слова и понимание суммы слов, это всего лишь формулировка. Только тот кто познал «вкус» Любви в своей собственной реальной жизни имеет представление О Боге. Господь возлюбил по всем параметрам врагов, ну вот хоть так, хоть эдак, это суетящееся племя в страстях, идеях, ….измах включая патриотизм и тд и тп, настолько далеко от просто Любви, безусловной, что это просто безумие для этого племени. Вот и ст. Силуан – кто не имеет любви к врагам, в том нет благодати Божией.
Человек ("я") во Христе настолько, насколько он в Любви безусловной.
Записан
"Не благодать, которую принял Павел, не милость, которой ты простил Петра, но ту благодать и милость, которую Ты оказал разбойнику на кресте, только её даруй Ты мне"

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Каждое Лицо Троицы всегда осознает Себя Троицей Единой в Трех Лицах. При этом Троичность, это обращенность во вне. При действии во вне, в тварном мире, Лица Троицы знают о действиях друг друга, как о Своих действиях, как Троицы, но в других ипостасях, реально и одновременно существующих относительно тварного мира, ибо Бог Един и Единственный, и нет трех богов одной сущности, действующих по своему личному усмотрению. Внутри троичное же действие Ипостасей Троицы непостижимая тайна.

Троичность не может быть обращённостью вовне, вы же сами привели слова отца Максима, что Он в отличие от твари не может мыслить о чём-то тварном.

Подобно тому, как всякое мышление, будучи качеством, полагается в сущности, так оно и обладает движением, совершаемым относительно сущности. Ибо оно не способно явить себя как нечто существующее вообще свободно и просто само по себе, потому что не свободно и не просто. Бог же и в том, и в другом совершенно прост. [Он есть] Сущность, которая вне того, что в субъекте, и [Он же есть] Мышление, совсем не имеющее субстрата. Ведь [Бог] не принадлежит ни к мыслящим, ни к мыслимым, поскольку Он превыше и сущности, и мышления."

Троица, это Самосозерцающий Разум. И Его мышление, это и есть рождение Сына, а изведение Духа есть Его Явь. Ибо Сын, это Слово, то есть Мысль Ума, и эта Мысль Бога есть размышление о Самом Себе, которое в то же время есть многомыслие обо всём, ибо Он не мыслит как всё тварное и идущее после Него; Он будучи местом Самому Себе, зная Себя, знает обо всём, что может быть исходя из того, что Он существует.

И Ипостаси знают Себя. Если вы говорите, что: "Каждое Лицо Троицы всегда осознает Себя Троицей Единой в Трех Лицах"; то ответьте мне на такой вопрос.

Вся Троица зачалась и родилась человеком или Один из Троицы?

Знал Тот кто зачался, что Он Сын и Бог Слово или Он осознавал Себя всей Троицей?

Уточнение.
Даже с "осознанием" каждой из Ипостасей Троицы Себя Троицей Единой в Трех Лицах, - и то у меня явный перебор, ибо ничего подобного про Бога мы вообще сказать не можем, ибо это тайна, и Он всегда превыше любых наших слов о Нем.

То, что это тайна, это да, но всё тайное становится явным, как Сам Владыка сказал. И само знание о Боге, как и всё остальное знание вокруг нас открывается нам по мере нашего возрастания, ибо Он Сам хочет, чтобы о Нём знали и знали правду не заблуждаясь, поэтому открывает нам её.

Ответьте мне на вопросы.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
И Ипостаси знают Себя. Если вы говорите, что: "Каждое Лицо Троицы всегда осознает Себя Троицей Единой в Трех Лицах"; то ответьте мне на такой вопрос.
Вся Троица зачалась и родилась человеком или Один из Троицы?
Знал Тот кто зачался, что Он Сын и Бог Слово или Он осознавал Себя всей Троицей?
То, что это тайна, это да, но всё тайное становится явным, как Сам Владыка сказал. И само знание о Боге, как и всё остальное знание вокруг нас открывается нам по мере нашего возрастания, ибо Он Сам хочет, чтобы о Нём знали и знали правду не заблуждаясь, поэтому открывает нам её.
Ответьте мне на вопросы.
Иисус Христос является Ипостасью Троицы, но ВСЕГДА осознает себя Единым и Единственным Богом, пребывающим в Трех Лицах. Причем Он это осознает лишь человеческой энергией, то есть движением человеческого ума, а не божественной энергией, движением Бога.
Про внутри Троичное осознание Себя ипостасями Троицы говорит нельзя, да и бессмысленно, ибо про внутри Троичную жизнь Бога мы знать и понимать ничего не можем.
Нам Богом открыто лишь то, что Бог есть Троица, Единая в Трех Лицах, и что воплотилась в Иисуса Христа лишь одна Его Ипостась, Ипостась Сына. Все остальное домыслы.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
:) Воля относится к природе?  :D Ну давайте поговорим о воле. Воля в нашем русском понятии что это такое? Есть такие понятие как волевой человек, человек, обладающий волей. Тут как то кот мой заболел, в ветеринарку привёз, и даже врачи сказали - какой кот волевой. А волевой был потому, что к нему смерть подошла, а он не показывал это. Врачи предложили его усыпить, но я возразил и сказал им сделайте всё возможное, чтобы продлить ему жизнь. Они наставили ему капельниц десять, влили все что было возможно, а кот всё равно в этот же день умер, но после ветеринарки доехал до дома, и дома умер. Так что такое воля? Это природное качество, или качество "Я"???

 :) Вот вы меня рассмешили ))))

Какой-то человек сказал (извиняюсь) глупость, а вы при помощи бал-бесёнка эту глупость развили в такую теорию, что у вас кот, стал повелевать нижайщими и неподвластными разуму силами души, и приказал себе не умирать и терпеть до дома )))))))))) вот это да... я тут падаю со стула ))))

Вы понимаете, что подобное было подвластно только Иисусу Христу?

Я полагаю считать волю качеством именно "Я". "Я" определяет качество воли, а не природа. Природа обладает потребностями, а не волей. У природы есть потребность в пище, есть потребность в продолжении рода, есть потребность во сне, есть потребность в страхе смерти. А воля - это не природа, это личностные качества индивидуумов. У природы есть потребность  вкусить пищу, а у воли есть решение вкушать или не вкушать эту пищу. Воля определяет действия человека как личности, но не как природы. Природа требует своё, а воля - это как распределить требования природы. Христос по человеческой природе имел страх смерти, имел страх предстоящих мучений, а воля Его была направлена против природы. Христос пошёл на Крест принимая именно личностные качества, то есть волю. Его хотение природные желали избежать смерти и мучений, но воля Христа была направлена на преодоление этих природных свойств. Воля проявляется не природно, а по личностным качествам. Воля - это сила направляющая не природу к действию, а личность. Волевой человек это тот, кто не смотря на потребности природы, проводит в жизнь именно свои личностные качества, и эти действия воли личностной как правило иду вразрез с природой....

Есть воля и есть воление, так вот отцы это разделяют, но иногда воление пишут как воля, поэтому нам это немножко непонятно. Я думаю на греческом должно быть всё понятно.

Конечно, есть просто хотение, и есть хотящий, тот кто это хотение или удерживает по мере своей власти или направляет его туда и так, как он сам хочет. Хотение природное чувство, а хотящий всегда личность, который направляет его и это относится к личности.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Иисус Христос является Ипостасью Троицы, но ВСЕГДА осознает себя Единым и Единственным Богом, пребывающим в Трех Лицах.

Итак, Господь наш Иисус Христос осознавал Себя одним из Лиц Троицы, Богом Словом или пребывающим в трёх Лицах?

Причем Он это осознает лишь человеческой энергией, то есть движением человеческого ума, а не божественной энергией, движением Бога.

То есть, пока Он не вочеловечился Он не знал, что Он Бог и кто Он такой?

Вы случайно не запутались в своих размышлениях?

Про внутри Троичное осознание Себя ипостасями Троицы говорит нельзя, да и бессмысленно, ибо про внутри Троичную жизнь Бога мы знать и понимать ничего не можем.
Нам Богом открыто лишь то, что Бог есть Троица, Единая в Трех Лицах, и что воплотилась в Иисуса Христа лишь одна Его Ипостась, Ипостась Сына. Все остальное домыслы.

Я вас услышал.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Итак, Господь наш Иисус Христос осознавал Себя одним из Лиц Троицы, Богом Словом или пребывающим в трёх Лицах?
То есть, пока Он не вочеловечился Он не знал, что Он Бог и кто Он такой?
Вы случайно не запутались в своих размышлениях?
Я вас услышал.
Вочеловечившийся Бог, Иисус Христос, рассказал о Себе, как о Боге, лишь то, из чего святые отцы Духом Святым определили, что Бог есть Троица, то есть Единый и Единственный Бог в Трех Лицах, из Которых вочеловечилось лишь Одно Лицо, лишь Ипостась Сына. Все. Более ничего. Остальные слова Иисуса Христа к Богу и о Боге есть лишь Его слова по Его человеческой природе. Внутри Троичная тайна божественной жизни Ипостасей Бога нам ведома и понятна быть не может. Об этом могут быть только благочестивые домыслы.
« Последнее редактирование: 13.11.2016, 15:11:07 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
22. Подобно тому, как наше слово, происходя естественным образом из ума, является вестником сокрытых движений его, так и Слово Божие по существу познало Отца, как Слово [познаёт] породивший [Его] Ум. И без Слова ни одна из тварей не может воспринять Отца, ибо, будучи Словом по природе, Оно открывает того Отца, Которого познало, почему и нарекает это Слово Великого Совета Ангелом (Ис. 9:6). Максим Исповедник.

"но почитаем Его силою, действительно существующею, созерцаемою в собственном ее и особенном личном бытии, исходящею от Отца, почивающею в Слове и Его проявляющею, которая поэтому не может отделяться ни от Бога, в Котором она есть, ни от Слова, которому сопутствует, и которая не так обнаруживается, чтобы исчезнуть, но, подобно Слову, существует лично, живет, имеет свободную волю, сама собою движется, деятельна, всегда хочет добра, во всяком изволении силою сопровождает хотение и не имеет ни начала, ни конца" Иоанн Дамаскин. О Духе Святом, доказательство из разума

Да и что означают слова отца:"Ибо Отец и Дух Святый не участвовали в воплощении Бога Слова никаким другим образом, как только благоволением и хотением.", как не то, что именно тот Кто осознавал Себя Богом Словом зачался, родился и ходил по земле?!

Каким образом, если Троица единосущна и Ипостаси не удаляются друг от друга, мог зачаться только Бог Слово?

По мне, так именно это и означает, что только Тот Кто мыслит Себя Богом Словом и зачался. Хотя, конечно, прямых слов у отцов, о самосознании Ипостасей, я сейчас не могу вспомнить. Но, подобно как и сами отцы делали порой доказательства из разума, разве мы не можем сделать такой вывод, что раз уж Бог первоверховное Преразумнейшее Существо, то конечно же Он должен знать Себя (хотя это и так говорит отец Максим, и отец Дионисий), но раз уж Он знает Себя, то разве не должен Он знать, что Он Преразумная Троица Ипостасей? А раз уж это так и мы знаем от Него, что каждая Ипостась есть истинный Бог, и раз Он Сам позволял Себе обращаться от Своего Лица к пророкам и отцам, то не должны ли мы понимать, что каждое из Лиц Троицы имеет самосознание? Тем более, что одно из Лиц воплотилось и ходило по земле и говорило о Себе, что Оно и Кто Оно!
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 824
  • Вероисповедание:
    православный
По мне, так именно это и означает, что только Тот Кто мыслит Себя Богом Словом и зачался. Хотя, конечно, прямых слов у отцов, о самосознании Ипостасей, я сейчас не могу вспомнить.
Чтобы разобраться в этом вопросе,нужно:

1.Дать определение/описание того,что мы называем "самосознанием". И,конечно же,на основании святоотеческих текстов.

2.На основании этого определения/описания будет видна разница между понятиями "мышление","созерцание","сознание" и т.д. И,кстати,этим понятиям также нужно дать святоотеческое определение.

3.В вышеприведенных текстах/цитатах отцов нужно смотреть оригинал - какое именно слово там стоит на греческом. Надеяться на переводчиков сейчас НЕЛЬЗЯ.

Да и ещё можно найти другие необходимые условия для разрешения этого вопроса.

Вообще,почему я вспомнил о "латинском пленении"? Да потому что сама тема по форме чисто схоластическая,западная - как себя осознает первый двигатель или первое Сущее?  Что является первым объектом созерцания Бога? Любят ли Лица Троицы друг друга? Различаются ли в Боге воля и любовь? И т.д. Все это вопросы из многочисленных томов западных схоластов. Это - не православная тематика и,пытаясь,из любопытства,поблуждать в этих дебрях,можно заблудиться.
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Так что такое воля? Это природное или личностное?  ;)
Вот здесь посмотрите
http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/8_18#sel=262:1,262:63
и выше
Записан
упал с велосипеда

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Иисус Христос является Ипостасью Троицы, но ВСЕГДА осознает себя Единым и Единственным Богом, пребывающим в Трех Лицах.

Иисус Христос знает Себя Богом по Природе Тем же Самым, что Отец и Святой Дух, но Он знает одновременно, что Он Иной как Сын и Слово по сравнению с Отцом и Святым Духом. Точно также Отец знает, что Он Иной по сравнению с Сыном и Духом и Святой Дух знает Себя как Иного относительно Отца и Сына. Сказанное вами о Христе как о Боге в Трёх Лицах является савеллианской ересью.

Цитировать
Причем Он это осознает лишь человеческой энергией, то есть движением человеческого ума, а не божественной энергией, движением Бога.

Иисус Христос - Богочеловек и соответственно всё знает одновременно по Божеству и по человечеству.

Цитировать
Про внутри Троичное осознание Себя ипостасями Троицы говорит нельзя, да и бессмысленно, ибо про внутри Троичную жизнь Бога мы знать и понимать ничего не можем.

Опять савеллианское утверждение. Сын в Писании прямо отличает Себя как Иного от Отца и от Святого Духа.

Цитировать
и что воплотилась в Иисуса Христа лишь одна Его Ипостась, Ипостась Сына.


Точнее воплотился из Троицы только Сын и Сам стал Иисусом Христом.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 925
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Я не отрицаю самостоятельность СУЩЕСТВОВАНИЯ и РЕАЛЬНОСТЬ Лиц Троицы... у меня из этого всего, как у Вас, нет вывода о самостоятельности "личностей"...

Что значит самостоятельность "существования Лица"?

Ипостась - это и есть собственно самостоятельное существование. Так что, речь у отцов и идёт о самостоятельности Самих Ипостасей=Лиц. Ведь Ипостась - это и есть собственно Лицо. Так что, речь у отцов идёт о самостоятельности Самих Лиц Троицы. Это и означает святоотеческое отождествление терминов "Лицо" и "Ипостась",- утверждение самостоятельности Самих Лиц.

Я не отрицаю самостоятельность СУЩЕСТВОВАНИЯ и РЕАЛЬНОСТЬ Лиц Троицы... Каждое Лицо Троицы есть параллельная и одновременно существующая и действующая реальность Единого и Единственного Бога...

Вы допускаете манипуляции с терминами.

Употребляя термин,- "реальность",- по некоторому признаку (основанию) одинаково применимый и к Ипостасям, и к Божественной сущности, Вы т. о. нивелируете святоотеческое строгое разведение этих понятий.

Но, дело в том, что термином "реальность" не ограничивается описания такой реальности как Ипостась и такой реальности как Божественная сущность.

Св. отцы специально строго развели понятия "ипостась=лицо" и "сущность=природа". Т. е. применяли к Ипостасям и к Божественной сущности принципиально неотождествимые термины, что бы подчеркнуть нетождественность, неотождествимость, несводимость друг к другу таких понятий как Ипостась=Лицо и Божественная сущность.

Так вот, есть нечто, чего в Троице именно три, что не сводимо к единице и не может быть обозначено единицей. Это Ипостаси=Лица.

А есть в Троице нечто строго одно, не разделяемое на три и не обозначаемое как три. Это Божественная сущность.

И эти понятия,- "Ипостась=Лицо" и "Божественная сущность", - не заменяют друг друга, не переходят в друг друга и принципиально не отождествляются. Ипостасей=Лиц в Троице три и только три, а не одна. Божественная сущность - только одна.

Вы же, нивелируя, допуская отождествление реалий, обозначаемых понятиями "Ипостась=Лицо" и "Божественная сущность", фактически впадаете в савеллианство. У Вас Сами Ипостаси=Лица получаются не самостоятельны.

...Поэтому у меня из этого всего, как у Вас, нет вывода о самостоятельности "личностей" (не знаю, что это такое). Самостоятельность Лица для меня - есть самостоятельность действия Лица, а этого у Лиц Троицы СТРОГО КАТЕГОРИЧЕСКИ нет и быть не может...

Личность=Лицо.

Действие - это принадлежность сущности. Которая у Лиц Троицы строго одна. Соотв-но и действие - одно.

А речь о самостоятельности не действия, но Самого Лица=Ипостаси. Самостоятельное бытие - это и есть собственно ипостась. Так что самостоятельность Самих Лиц Св. Троицы и обозначается тем, что они называются Ипостасями. Для этого св. отцы и отождествили понятия "ипостась" и "лицо",- чтобы подчеркнуть самостоятельность Самих Лиц Св. Троицы, т. е. то, что Они являются Ипостасями.

Отрицая самостоятельность Самих Лиц Св. Троицы Вы т. о. противоречите св. отцам. Выше я приводил цитаты.

...У Вас же три "Я" непонятно чего...
Говорить о трех "Я", говорить о трех "личностях", когда всеми под этим понимается способность к индивидуальному действию...

"Я" обозначает ипостась=лицо. А не действие.

Действует ипостась=лицо, но действует сущностью. Поэтому действие соответствует сущности.

В Троице действуют три "Я" (Ипостаси, Лица), но действуют тождественно, в силу тождества сущности.

..."Я" Бога строго едино в Трех Лицах, так  как одно действие... С точки зрения "Яканья" Лица Троицы неотличимы...

Это у Вас конкретное савеллианство,- давно осуждённая Церковью ересь.

Вы явно противоречите Писанию, где Каждое Лицо Св. Троицы говорит о Себе "Я".

"Я" - это субъект обращения (кто обращается) и объект обращения (к кому обращаются), т. е. лицо, а не способность к действию (обращению), т. е. сущность.

« Последнее редактирование: 14.11.2016, 16:19:14 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 925
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...из "Догматического богословия" Давыденкова.

На личное различие Отца и Сына указывают также следующие стихи: Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть (Мф.11:27).

Действие Отца: всё предано мне Отцем Моим. Действие Сына: хочет открыть.

Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю (Ин.14:31).

Иисус прямо говорит: Я. Я люблю Отца. Это значит, у Него одно Я, а у Отца другое. Отец заповедал, Сын творит. Опять разное действие.

    Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю (Ин.5:17).
Опять разные Я.

Называя Духа другим Утешителем (ἄλλος παράκλητος), т. е. отличным от Себя Самого, Господь указывает тем самым на Свое на Свое отличие от Духа Святого как иного Лица.
Опять разные Я. Дух другой Утешитель.
Можно. Это выглядит абсурдно, но это так...

Конечно, Писание ясно свидетельствует о различии "Я" Отца, Сына и Духа, об отождествлении "Я" именно с Лицом.

Но действие у Троицы, действительно, - только одно, единое.

Дело в том, что действие - это действие сущности вовне, т. е. проявление сущности вовне.

Внутритроичные же отношения, т. е. отношения между Лицами Св. Троицы,- например любовь между Отцом и Сыном,- неправильно называть "действием". Это не проявление сущности вовне, т. е. не то, что называется "действием". Но это относится к различию Лиц, это положение Лиц относительно Друг Друга, отношение Лиц Друг к Другу, порядок Их собственного бытия, как Они есть.

« Последнее редактирование: 14.11.2016, 17:04:06 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Отче Алексей, все же у Вас троебожие. Увы.
Я даже не знаю, в принципе, есть ли у Бога "самосознание". Тут Федоров полностью прав. Я такого понятия у святых не встречал. Это "до думки", "новодел"  католической схоластики, ложный "синтез" современных "богословов".

Ну, если допустить "самосознание" у Отца, у Сына, и у Духа, когда Отец сознает себя Отцом, Сын осознает себя Сыном и Дух сознает себя Духом, отличимыми друг от друга, то это КЛАССИЧЕСКОЕ ТРОЕБОЖИЕ. Мы тогда в явном виде имеем трех богов одной сущности, у которых СТРОГО различное действие в самосознании. Просто антропоморфизм, почитание Бога подобным человекам, где человеки одной сущности, но осознают себя и свое "я". Это распространяется и на Бога. Но это нелегально. И это просто обыкновенное язычество. И это очень печально.

Я бы еще понял единство самосознания Ипостасей Троицы, как единого действия, если бы Вы считали, что Отец Сам осознает Себя Единым и Единственным Богом Троицей, единым в Трех Лицах. Аналогично и другие Ипостаси Троицы осознают себя Единым и единственным Богом. Тогда, хоть действие Ипостасей будет единым. Увы, Вы заигрались схоластикой - бессмысленной и не нужной. Остановитесь.

Кстати, Вы ничего не понимаете в савелианстве.
В савелианстве, грубо говоря, Ипостаси Бога Троицы, это просто различные грани (маски, модусы) одной пространственной фигуры (например, треугольной призмы).
Я так не мыслю.
В самом приблизительном смысле, который лишь наметка, я мыслю реальность Ипостасей Троицы иначе, например, как реальность двух противоположных сторон ленты Мебиуса, которые на самом деле реальность одной поверхности. Погуглите про ленту Мебиуса, если не знаете, что это такое.

Опять же вся путаница в том, что в своем "синтезе" Вы приплетаете слова Христа по человечеству, применительно к Сыну, по божественной природе, забывая, что вочеловечившийся Сын не только Бог, но и человек, и что, в основном, Он говорит как человек, хотя и есть на самом деле Ипостась Бога. Чрезвычайно распространенная ошибка! Внутри Троичная жизнь божественных ипостасей Троицы нам ни ведома, ни понятна быть не может, и, поэтому, о ней Христос в Евангелиях не говорит ни слова. И все слова Иисуса Христа об Отце и Духе, это слова Ипостаси Сына СТРОГО по человеческой природе, и слова о взаимоотношении Его Ипостаси по этой человеческой природе с Отцом и Духом. Это настолько очевидно, что у меня просто нет слов.

Можно о Боге сказать определенно, что вочеловечившийся Сын, Вторая Ипостась Троицы, ПО ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ (действием человеческой природы) самосознает Себя Иисусом Христом, вочеловечившимся Богом Сыном, Который есть Единый и Единственный Бог Троица, единый в Трех Лицах.
Все.
Более ничего о самосознании Ипостасей Троицы сказать нельзя.
« Последнее редактирование: 14.11.2016, 17:25:50 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Дело в том, что действие - это действие сущности вовне, т. е. проявление сущности вовне.
Значит, воплощение Слова - не проявление Слова, а проявление сущности? А может, всё-таки, не сущность проявляется, а  действием сущности проявляется одно из Лиц? Ведь воплощается, всё-таки, Бог Слово, а не сущность. Я в замешательстве.  ::)
Записан
упал с велосипеда

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 824
  • Вероисповедание:
    православный
Значит, воплощение Слова - не проявление Слова, а проявление сущности? А может, всё-таки, не сущность проявляется, а  действием сущности проявляется одно из Лиц? Ведь воплощается, всё-таки, Бог Слово, а не сущность. Я в замешательстве.  ::)
А Бог Слово это и есть Божественная Сущность. Вы ни разу не читали слова Дамаскина о том,что при Воплощении вся Божественная Сущность соединилась со всей человеческой сущностью?
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 824
  • Вероисповедание:
    православный
Вообще,как мне кажется,самосознание Ипостасей это,все-таки,антропоморфизм. И,соответственно,к нему и надо относится как к любому антропоморфизму. Не делать из него абсолюта.

Вот интересный пример чрезмерного абсолютизирования такого антропоморфизма - Предвечного Совета Троицы. Прошу заметить,что это говорил человек,причисленный к лику святых. http://alexandrg.livejournal.com/119362.html
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
А Бог Слово это и есть Божественная Сущность. Вы ни разу не читали слова Дамаскина о том,что при Воплощении вся Божественная Сущность соединилась со всей человеческой сущностью?
Бог Слово не есть Божественная Сущность. О. Алексей только что строго развёл эти понятия. В каждом Лице сущность полностью наличествует - поэтому происходит это соединение.
Так что вопрос остаётся. Воплотился Бог Слово, или воплотилась сущность Троицы?
Записан
упал с велосипеда

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 824
  • Вероисповедание:
    православный
Бог Слово не есть Божественная Сущность.
Мне вас жаль.
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
А может, всё-таки, не сущность проявляется, а  действием сущности проявляется одно из Лиц?

Именно так. Одним действием Троицы воплотилось Лицо Бога Слова.

Цитировать
Ведь воплощается, всё-таки, Бог Слово, а не сущность. Я в замешательстве.  ::)

Дело в том, что ипостасью являются не просто ипостасные особенности, но и сама сущность, плюс отдельное существование. Значит Ипостасью Бога Слова является совокупность Божественной и человеческой природ с образом бытия Сыновства общим для Его обеих природ и с самостоятельным (но не отдельным) существованием.
« Последнее редактирование: 14.11.2016, 23:05:20 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
А Бог Слово это и есть Божественная Сущность. Вы ни разу не читали слова Дамаскина о том,что при Воплощении вся Божественная Сущность соединилась со всей человеческой сущностью?

Здесь нужно важнейшее уточнение о том, что Ипостась Бога Слова - это не просто Божественная Сущность (иначе чем бы Слово отличалось от Отца и от Святого Духа ?), но Божественная Сущность с образом бытия Сыновства.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Ну, если допустить "самосознание" у Отца, у Сына, и у Духа, когда Отец сознает себя Отцом, Сын осознает себя Сыном и Дух сознает себя Духом, отличимыми друг от друга, то это КЛАССИЧЕСКОЕ ТРОЕБОЖИЕ. Мы тогда в явном виде имеем трех богов одной сущности, у которых СТРОГО различное действие в самосознании.

Вы считаете, что Каждая Ипостась Троицы знает Себя Двумя Другими Ипостасями Троицы ? Если вы считаете, что да, тогда исповедуете лжеучение савеллианства.
Или вы всё-таки православно считаете, что Ипостаси Троицы знают Себя Богом по Природе и Иным, Иным и Иным по Ипостасям ?

Цитировать
Я бы еще понял единство самосознания Ипостасей Троицы, как единого действия, если бы Вы считали, что Отец Сам осознает Себя Единым и Единственным Богом Троицей, единым в Трех Лицах.


Это исповедание савеллианской ереси.

Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Можно о Боге сказать определенно, что вочеловечившийся Сын, Вторая Ипостась Троицы, ПО ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ (действием человеческой природы) самосознает Себя Иисусом Христом, вочеловечившимся Богом Сыном,

У Господа Иисуса Христа нет отдельно человеческого действия от Божественного действия, но Его два действия соединены нераздельно, всегда.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Вы считаете, что Каждая Ипостась Троицы знает Себя Двумя Другими Ипостасями Троицы ? Если вы считаете, что да, тогда исповедуете лжеучение савеллианства.
Или вы всё-таки православно считаете, что Ипостаси Троицы знают Себя Богом по Природе и Иным, Иным и Иным по Ипостасям ?
 

Это исповедание савеллианской ереси.

Я не знаком с савеллианской ересью, но это не он сказал, это я сказал, а имел ввиду следующее. То, что Отец знает, что Он есть Родитель Сына и Изводитель Духа, и поэтому знает, что Он Отец; Сын в свою очередь знает, что Он рождается от Отца и что через Него Отец изводит Святой Дух, ну и Господь Дух Святой в Свою очередь знает, что Он исходит от Отца через Сына, таким образом Пребожественная Троица знает Себя посредством двух других Ипостасей. Ведь никогда не было, чтобы Отец не рождал Сына и не изводил Дух, посему и знает Себя как Отца и начало, Сын знает, что Он рождается от Отца... и так далее.

Ведь Сам Господь говорит в Писании: Я знаю Отца и Отец знает Меня; и о Духе сказано, что только Он ведает глубины Божии. А в другом месте написано, что всякое отечество на земле и на небеси от Отца. Ибо, если бы у Отца не было Сына, то Он бы и не был Отцом, и не считал Себя Отцом, равно как и Сын, и Святой Дух, не считали бы Себя Теми Кто есть, поэтому я и сказал, что Ипостаси знают Себя посредством Двух Других Ипостасей, то есть считают Себя таковыми по причине того, что Они есть.



Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Именно так. Одним действием Троицы воплотилось Лицо Бога Слова.

Дело в том, что ипостасью являются не просто ипостасные особенности, но и сама сущность, плюс отдельное существование. Значит Ипостасью Бога Слова является совокупность Божественной и человеческой природ с образом бытия Сыновства общим для Его обеих природ и с самостоятельным (но не отдельным) существованием.
Вот это другое дело.
Правда, выражение "образ бытия Сыновства" не очень понятное. Получается, есть некое Сыновство, которое бытийствует в разных образах.
Определение (святого Максима, вроде) "ипостась есть способ бытия (природы)" тоже какое-то туманное.
По Давыденкову просто:

По учению Каппадокийцев, Божественная сущность ни онтологически, ни даже логически не предшествует Божественным Ипостасям. Таким образом, Три Ипостаси — это не три реализации общей сущности, а Три самостоятельных Лица, в каждом из которых единая Божественная сущность имеет свой особый образ существования (τρόπος ὑπάρξεως)462, без разделения и всецело пребывая в каждой из Ипостасей
...
Из каппадокийского учения следует, что Божественные Лица-Ипостаси не являются ни частями, ни свойствами, ни функциями Божественной природы. Соотношение между природой и Лицом-Ипостасью можно изложить следующим образом. Природа есть некоторая качественность, лицо — конкретный носитель качеств. Лица-Ипостаси заключают в Себе Божественную природу, определяя ее способ существования, или образ бытия. В Лицах-Ипостасях Божественная природа существует и созерцается.
   Впрочем, следует иметь в виду, что это различие носит методологический характер, ибо как природа вне лица есть всего лишь отвлеченное понятие, так и лицо без природы — не более чем абстрактный принцип.
Записан
упал с велосипеда

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
У Господа Иисуса Христа нет отдельно человеческого действия от Божественного действия, но Его два действия соединены нераздельно, всегда.
Это не православно. Действия, движения Ипостаси Сына по различным природам строго различны. Есть лишь догмат Шестого Вселенского Собора, что самостоятельная человеческая воля Христа, хоть и отдельная и самостоятельная, и отличная от воли божественной природы, но всегда следует и подчиняется Его Божественной воле. Все. Иных догматов нет. Красной фразой у Вас поползновение в моноэнергетизм. Впрочем для Вас это неудивительно, так как Вы склонны к монофизитству и монофелитству.

И, как всегда, как истинный монофизит и монофелит, Вы пишите ТОЛЬКО "нераздельно" вместо, "не слитно, неизменно не раздельно неразлучно"  ... :'(
Напрочь игнорируете православное "не слитно".
« Последнее редактирование: 15.11.2016, 19:16:40 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Это не православно.

Православно. Или вы исповедуете раздельность двух природ, а значит и раздельность двух действий Господа Иисуса Христа ? О Богомужнем действии, описанном священномучеником Дионисием Ареопагитом, читали ?

Цитировать
Действия, движения Ипостаси Сына по различным природам строго различны.

Различны по природе, но не раздельны. Разницу между различным и раздельным понимаете ? Христос имеет два нераздельных природных действия и одну направленность и один результат двух действий.

Цитировать
Есть лишь догмат Шестого Вселенского Собора,


Это не так. Есть также объяснения свщмч. Дионисия Ареопагита, свт. Кирилла Александрийского, св. Юстиниана Великого, свт. Софрония Иерусалимского, преп. Максима Исповедника, преп. Анастасия Синаита, преп. Иоанна Дамаскина, свт. Никифора Константинопольского, Анафемы Латеранского Собора 649 г. о действовании во Христе.

Цитировать
что самостоятельная человеческая воля Христа, хоть и отдельная и самостоятельная, и отличная от воли божественной природы, но всегда следует и подчиняется Его Божественной воле.

У Иисуса Христе нет самостоятельной человеческой воли, так как в Нём нет конкретного человека, который бы волил и действовал иное чем волил и действовал Сын Божий. Обе воли у Сына Божиего нераздельны также как и оба действия Сына Божиего нераздельны.

Цитировать
И, как всегда, как истинный монофизит и монофелит, Вы пишите ТОЛЬКО "нераздельно" вместо, "не слитно, неизменно не раздельно неразлучно"  ... :'(

Вам как несторианину Православие всегда кажется монофизитством и монофелитством.

Цитировать
Напрочь игнорируете православное "не слитно".

Неслитность нужно исповедовать в меру, а то ведь несториане тоже любители неслитности до того, что отрицают Боговоплощение.
« Последнее редактирование: 15.11.2016, 22:09:42 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Православно. Или вы исповедуете раздельность двух природ, а значит и раздельность двух действий Господа Иисуса Христа ? О Богомужнем действии, описанном священномучеником Дионисием Ареопагитом, читали ?

Различны по природе, но не раздельны. Разницу между различным и раздельным понимаете ? Христос имеет два нераздельных природных действия и одну направленность и один результат двух действий.


Это не так. Есть также объяснения свщмч. Дионисия Ареопагита, свт. Кирилла Александрийского, св. Юстиниана Великого, свт. Софрония Иерусалимского, преп. Максима Исповедника, преп. Анастасия Синаита, преп. Иоанна Дамаскина, свт. Никифора Константинопольского, Анафемы Латерснкого Собора 649 г. о действовании во Христе.

У Иисуса Христе нет самостоятельной человеческой воли, так как в Нём нет конкретного человека, который бы волил и действовал иное чем волил и действовал Сын Божий. Обе воли у Сына Божиего нераздельны также как и оба действия Сына Божиего нераздельны.

Вам как несторианину Православие всегда кажется монофизитством и монофелитством.

Неслитность нужно исповедовать в меру, а то ведь несториане тоже любители неслитности до того, что отрицают Боговоплощение.
Ну, понятно, старая монофизитско-монофелитско-моноэнергитическая песенка антихалкидонита.
« Последнее редактирование: 15.11.2016, 22:08:58 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 925
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Я даже не знаю, в принципе, есть ли у Бога "самосознание"...
Ну, если допустить "самосознание" у Отца, у Сына, и у Духа, когда Отец сознает себя Отцом, Сын осознает себя Сыном и Дух сознает себя Духом, отличимыми друг от друга, то это КЛАССИЧЕСКОЕ ТРОЕБОЖИЕ. Мы тогда в явном виде имеем трех богов одной сущности, у которых СТРОГО различное действие в самосознании...

Во-первых, нужно различать понятия.

Если говорить о самосознании в смысле субъект сознания (где часть "само..." указывает на субъект (источник) сознания), то самосознание есть ипостась (аспект ипостаси).

В этом смысле в Троице три Самосознания, т. е. три Субъекта сознания, три Источника Божественной природы.

Если же говорить о самосознании в смысле действие сознания в отношении себя (где часть "само..." указывает на объект (предмет) сознания),- в этом случае, чтобы избежать путаницы, лучше использовать слово "самоосознание",- то надо просто приложимо к данному вопросу различать действующего (лицо), способность действовать (сущность), действие и предмет (результат) действия, и тогда всё становится на свои места.

"Должно знать, что одно — действование, и другое — то, что способно действовать, и иное — то, что произведено действованием, и еще иное — действующий. Действование есть деятельное и самостоятельное движение естества. А то, что способно к действованию, есть самое естество, из коего действование происходит; то же, что произведено действованием, есть результат действования; действующий есть пользующийся действованием, или лицо" (ТИПВ 3, 15).

Так вот, в свете этого различения смотрим, что значит самоосознание Отца. Это значит Отец знает Себя, Сын знает Отца, Дух знает Отца. Это – единое действие трёх Действующих (трёх "Я") в отношении единого предмета (Объекта). Просто, со стороны Отца, Который в данном случае является и Объектом действия, оно называется самоосознанием, а со стороны Сына и Духа то же самое действие называется знанием (Отца). Но действие – одно. Нет никаких отдельных действий. Просто, со стороны разных Лиц оно называется по-разному.

Так же – в отношении самоосознания Сына. Это знание Сына со стороны Отца, со стороны Сына и со стороны Духа единым действием,- знанием. Просто, со стороны Самого Сына, Который в данном случае является и Объектом действия, это знание называется самоосознанием. Но это единое действие всех трёх Лиц.

Так же – в отношении самоосознания Духа.

Итак, самоосознание каждого Лица Св. Троицы не предполагает отдельность действия. Самоосознание каждого Лица является одновременно знанием этого Лица со стороны других двух Лиц,- это единое действие всех трёх Лиц. Просто, это действие называется самоосознанием в отношении того Лица, Которое является и Объектом этого действия,- знания. Субъектов же (Действующих) этого действия (знания) - три.

...Опять же вся путаница в том, что в своем "синтезе" Вы приплетаете слова Христа по человечеству, применительно к Сыну, по божественной природе, забывая, что вочеловечившийся Сын не только Бог, но и человек, и что, в основном, Он говорит как человек, хотя и есть на самом деле Ипостась Бога... Внутри Троичная жизнь божественных ипостасей Троицы нам ни ведома, ни понятна быть не может, и, поэтому, о ней Христос в Евангелиях не говорит ни слова. И все слова Иисуса Христа об Отце и Духе, это слова Ипостаси Сына СТРОГО по человеческой природе, и слова о взаимоотношении Его Ипостаси по этой человеческой природе с Отцом и Духом...

Это не так. Не только по человеческой природе. Некоторые слова Христа о Его отношении с Отцом означают именно отношение между Ипостасями на уровне Божественной сущности.

"Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его" (Ин. 8, 55).

Блж. Феофилакт Болгарский: "Я знаю Его по природе, имею совершенное знание о Нем. Ибо, каков Я, таков и Отец. А как Я Сам Себя знаю, то знаю и Его... потому Я знаю Его, что в Самом Себе имею неизменный образ Существа Его, то есть бытия, и какой образ Естества у Отца, такой же и у Меня. Ибо у Отца и Сына одно и то же Естество и один и тот же образ бытия. Посему Я знаю Отца, ибо соблюдаю неизменный образ Существа Его" (Толков. на Ин. 8, 53-55).

"Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца" (Ин. 10, 15).

Блж. Феофилакт Болгарский: "Чтобы кто-нибудь не подумал, что Он узнавал, как человек. Он присовокупил: как Отец знает Меня, и Я знаю Отца, то есть: Я так верно знаю Его, как Сам Себя" (Толков. на Ин. 10, 14-16).

« Последнее редактирование: 16.11.2016, 00:46:46 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 925
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...у Христа две воли, два "Я"...

"Я" соответствует не воле, но ипостаси.

Христос есть одно "Я".

Иначе, получается, Вы будете на молитве говорить "Ты" отдельно Христу как Богу и говорить "Ты" отдельно Христу как человеку. Это явное несторианство.

Признавать во Христе два "Я" - это несторианство.

Признавать Троицу как одно "Я" - савеллианство.

Одна ересь автоматически предполагает и другую. Как говорят, две стороны одной медали.

« Последнее редактирование: 16.11.2016, 00:38:39 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 925
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Преподобный Максим Исповедник
Главы о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия
...2. Всякое мышление свойственно [существам] мыслящим и мыслимым. Бог же не принадлежит ни к первым, ни ко вторым, ибо превосходит их. Иначе он был бы описуемым, имея нужду, как мыслящий, в связи с мыслимым, ибо естественным образом подчинялся бы мыслящему, по причине связи [с ним] становясь объектом мысли. Стало быть, нельзя понимать Бога ни как мыслящего, ни как мыслимого, поскольку Он превыше этого. Для тех же [существ], которые после Бога, свойственно и мыслить, и быть мыслимыми.
3. Подобно тому, как всякое мышление, будучи качеством, полагается в сущности, так оно и обладает движением, совершаемым относительно сущности. Ибо оно не способно явить себя как нечто существующее вообще свободно и просто само по себе, потому что не свободно и не просто. Бог же и в том, и в другом совершенно прост. [Он есть] Сущность, которая вне того, что в субъекте, и [Он же есть] Мышление, совсем не имеющее субстрата. Ведь [Бог] не принадлежит ни к мыслящим, ни к мыслимым, поскольку Он превыше и сущности, и мышления.

Ну так, прекрасные слова об отсутствии "мышления-самосознания" в Боге. Тем более,трех "мышлений-самосознаний".

Эти слова означают отсутствие в Боге процесса мышления, но не отсутствие знания как такового, в первую очередь знания Себя.

« Последнее редактирование: 16.11.2016, 00:29:54 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 824
  • Вероисповедание:
    православный
Эти слова означают отсутствие в Боге процесса мышления, но не отсутствие знания как такового, в первую очередь знания Себя.
В таком случае вам нужно:

1. Выражаться точнее и не использовать термины,от которых впоследствии отказываетесь.

2.Доказать,что "знание" и "самосознание" есть Я (с чего и начался разговор).

3.Показать на примерах отцов,что они употребляли слово "знание" в смысле "самосознание".
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Ну, понятно, старая монофизитско-монофелитско-моноэнергитическая песенка антихалкидонита.

Вместо приписывания мне своих домыслов, лучше попробуйте ответить на вопросы.

1. Вы исповедуете нераздельность двух природ, а значит и нераздельность двух действий Господа Иисуса Христа ?

2. Вы читали О Богомужнем действии, описанном священномучеником Дионисием Ареопагитом ?

3. Вы разницу между различным и раздельным понимаете ?

4. Вы согласны, что Христос имеет два нераздельных природных действия и одну направленность и один результат двух действий ?

5. Вы всерьёз исповедуете в Иисусе Христе самостоятельную человеческую волю ?

6. Вы знаете разницу в деталях между монофелитством и православным (не латинским и не протестантским) диофелитством ?
« Последнее редактирование: 16.11.2016, 06:12:20 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Есть лишь догмат Шестого Вселенского Собора, что самостоятельная человеческая воля Христа, хоть и отдельная и самостоятельная,

Шестой Вселенcкий Собор не говорил такого, потому что названное вами несторианская ересь.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
При этом энергия Бога есть Сам Бог. Это догмат. Это паламизм - основа Православия.

Какой Вселенский Собор признал Учение свт. Григория Паламы ?

Я вам не просто так задаю данный вопрос.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 925
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
В таком случае вам нужно:
1...не использовать термины,от которых впоследствии отказываетесь...

Назовите конкретно, от каких терминов я "отказался"?

2.Доказать,что "знание" и "самосознание" есть Я...

Самосознание есть "я" если понимать слово "самосознание" в смысле субъект сознания.

Если же понимать слово "самосознание" в смысле "знание себя (самоосознание)", тогда это вовсе не есть "я", но действие природы.

Я же написал, что нужно различать эти понятия.

3.Показать на примерах отцов,что они употребляли слово "знание" в смысле "самосознание".

Если понимать слово "самосознание" в смысле "знание себя (самоосознание)", то я уже приводил толкования:

"Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его" (Ин. 8, 55).

Блж. Феофилакт Болгарский: "Я знаю Его по природе, имею совершенное знание о Нем. Ибо, каков Я, таков и Отец. А как Я Сам Себя знаю, то знаю и Его... потому Я знаю Его, что в Самом Себе имею неизменный образ Существа Его, то есть бытия, и какой образ Естества у Отца, такой же и у Меня. Ибо у Отца и Сына одно и то же Естество и один и тот же образ бытия. Посему Я знаю Отца, ибо соблюдаю неизменный образ Существа Его" (Толков. на Ин. 8, 53-55).

"Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца" (Ин. 10, 15).

Блж. Феофилакт Болгарский: "Чтобы кто-нибудь не подумал, что Он узнавал, как человек. Он присовокупил: как Отец знает Меня, и Я знаю Отца, то есть: Я так верно знаю Его, как Сам Себя" (Толков. на Ин. 10, 14-16).

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 925
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...У Иисуса Христе нет самостоятельной человеческой воли...

Денис, Вы исповедуете конкретное монофелитство.

Воля по определению самостоятельна, т. е. свободна. Самостоятельность - это и есть свобода. Отрицая самостоятельность человеческой воли во Христе, Вы фактически отрицаете свободу воли, т. е. человеческую волю как таковую.

Человеческая воля во Христе именно самостоятельна, т. е. свободна, т. е. онтологически подчинена Ипостаси, а не другой природной воле (Божественной). Не путайте с нравственным подчинением; в нравственном смысле она именно подчинена Божественной воле, но онтологически свободна, т. е. подчинена прямо Ипостаси, а не другой природной воле.

Прп. Максим Исповедник:
"П. Значит, ничего общего не было у природных свойств, как и у их природ?
М. Ничего, кроме ипостаси тех самых природ" ("Диспут с Пирром").

Т. е. две воли (как и вообще две природы) во Христе соединены не непосредственно, но исключительно посредством Ипостаси.

Оставаясь свободной, т. е. самостоятельной, она свободно, самостоятельно неизменно следует Божественной воле в силу единства Ипостаси, т. е. в силу единства Субъекта обеих воль.

« Последнее редактирование: 16.11.2016, 18:45:33 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Денис, Вы исповедуете конкретное монофелитство.

Отец Алексей, я исповедую Православие, православное диофелитство. И нужно понять, что православное диофелитство как учит Ортодоксальная Церковь исходит из следующего.

1. Обе природы (и соответственно обе воли и оба действия) Господа Иисуса Христа согласно Ефесскому и Второму Константинопольскому Собору, свт. Кириллу Александрийскому и св. Юстиниану Великому соединены нераздельно и настолько тесно, что различаются только в созерцании, никакого конкретного, самостоятельного человека во Христе нет, а значит во Христе нет самостоятельной, отдельной человеческой воли.

2. Согласно Третьему Константинопольскому Собору, преп. Максиму Исповеднику и преп. Иоанну Дамаскину человеческая воля Спасителя обожена, всегда подчиняется, следует, прислуживает Его же Божественной воле. У обеих воль Спасителя одна направленность и один результат. У Христа никогда не было противоречия Его двух воль, никогда не было колебания Его обоженной человеческой воли.

3. По плоти Спаситель желал только того, что Он же желал по Божеству и желал человеческого только тогда когда волил это по Божеству. То есть Христос не желал ничего человеческого вне попущения Своего Божественного желания, поэтому неукорные страсти никогда не предваряли Его обоженной человеческой воли.

4. Монофелитство в своём основном направлении (кроме монофелитства агноита Фемистия) отличается от православного диофелитства (латинское и протестантское диофелитство отличается в сторону несторианства) только одним - отрицанием человеческой составляющей хотения разумной человеческой души Бога Слова. В остальном монофелитство не отличается от православного диофелитства.
« Последнее редактирование: 16.11.2016, 18:01:31 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Воля по определению самостоятельна, т. е. свободна. Самостоятельность - это и есть свобода. Отрицая самостоятельность человеческой воли во Христе, Вы фактически отрицаете свободу воли, т. е. человеческую волю как таковую.

Подлинная свобода - это следование воле Бога, тогда у человека ищущего только Бога нет желания выбирать что-то иное кроме Господа и спасения. Понимание свободы как какой-то самостоятельности характерно падшему миру и обозначает постоянный выбор между добром и злом и понимается миром как благо. У святых мы видим значительно более сильное подчинение Божественной воле Троицы, значительно меньший выбор между добром и злом чем у простых грешных людей. И святыми это послушание Божией воле Троицы и понимается как свобода, а совсем не бесконечный выбор. Но у святых всё же в душе сохраняются сильные колебания и сомнения в силу неведения их ума. У Христа как Человека в силу Его всеведующего человеческого ума нет никаких колебаний в Его человеческой воле, нет никакого самостоятельного импульса в человеческой душе, который бы возникал вне воли Его Божественной Природы.

У Иисуса Христа как у Идеального Человека подлинная иерархия в Его естестве: Его обоженное тело подчиняется Его обоженной душе, а Его душа подчиняется Его Божеству.

"Богочеловек не имел греха, вовсе был не причастен греху, даже в самомалейших его видах: естественные свойства Его не были изменены, как в нас, в страсти; свойства эти находились в нем в естественном порядке, в постоянном подчинении духу, в управлении духом, а дух находился в постоянном управлении Божества, соединенного с человечеством. Богочеловек имел свойство печалиться и скорбеть; но печаль никогда не овладевала Им, как случается с нами, а постоянно была управляема духом. Господь огорчился смертию Лазаря, пролил при гробе его слезы. Господь плакал об Иерусалиме, предрекая разрушение его за отвержение им Мессии; Господь допустил в Себе такое предсмертное томление в саду Гефсиманском, что это состояние души Его названо в Евангелии подвигом и смертельною скорбию. Оно сопровождалось таким страдальческим напряжением тела, что тело дало из себя и пролило на землю пот, которого капли были подобны каплям крови. Но и при этом усиленном подвиге тяжкая скорбь находилась в покорности духу, который, выражая вместе и тяжесть скорби и власть свою над скорбию, говорил: Отче Мой, аще возможно есть, да мимоидет от Мене чаша сия: обаче не якоже Аз хощу, но якоже Ты. Богочеловек имел свойство гнева; но гнев действовал в Нем как святая душевная сила, как характер, как энергия, постоянно сохраняя достоинство человека, никогда не обнаружив никакого увлечения. Господь выразил Свое негодование тем, которые не допускали к Нему детей; Он подвигся гневом на ожесточенных и ослепленных фарисеев, дерзнувших хулить явное Божие чудо. Необыкновенное, поразительное владение гневом, при употреблении этой силы в движение, созерцается при тех страшных обличениях, которые произносил Господь иудеям. Величественное духовное зрелище представляют собою человеческие свойства Христовы во время Его страданий за человечество: Господь, во все продолжение этих страданий, пребывает постоянно верным Самому Себе; ни на минуту не явились в Нем ни разгорячение, ни восторг, обыкновенно одушевляющие земных героев; ни на минуту не явились в Нем многословие и красноречие этих героев; ни на минуту не выказалась в Нем никакая переменчивость; постоянно действовала в Нем неколеблющаяся равная сила, без ослабления и без напряжения; эта сила постоянно выражала и могущество свое и подчиненность святой власти, руководившей ею".
(Свт. Игнатий Брянчанинов - Изложение учения Православной Церкви о Божией Матери)
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/ignatiy_br/tom_4/txt48.html
« Последнее редактирование: 16.11.2016, 14:56:33 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
4. Монофелитство в своём основном направлении (кроме монофелитства агноита Фемистия) отличается от православного диофелитства (латинское и протестантское диофелитство отличается в сторону несторианства) только одним - отрицанием человеческой составляющей хотения разумной человеческой души Бога Слова. В остальном монофелитство не отличается от православного диофелитства.
Ну, хоть честно признаете, что Вы монофелит и монофизит, считающий себя почему-то православным, причем более православным, чем истинные православные диофелиты и диофизиты.
С учетом Вашего известного отрицания Халкидонского Собора говорить с Вами не о чем, так, что на Ваши вопросы отвечать не буду, ибо бессмысленно.

И опять, оговорка по Фрейду, то есть строгое монофизитство и монофелитство, так как халкидонскую формулу ненавидите, и используете только "нераздельно", напрочь игнорируя "не слитно".
Цитировать
1. Обе природы (и соответственно обе воли и оба действия) Господа Иисуса Христа согласно Ефесскому и Второму Константинопольскому Собору, свт. Кириллу Александрийскому и св. Юстиниану Великому соединены нерездельно и настолько тесно, что различаются только в созерцании, никакого конкретного, самостоятельного человека во Христе нет, а значит во Христе нет самостоятельной, отдельной человеческой воли.
И, повторяю, о чем с Вами разговаривать?
« Последнее редактирование: 16.11.2016, 17:24:42 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 925
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Подлинная свобода - это следование воле Бога...

Вы смешиваете два различных понятия: природная свобода воли и свобода от греха (свобода в Боге).

Природная свобода воли - это существенное свойство человеческой природы, т. е. непременное и неотъемлемое в принципе. Иначе, человек перестал бы быть человеком по сущности.
Даже в состоянии порабощённости греху воля человека остаётся в принципе по природе свободной, самостоятельной, т. е. онтологически подчинённой исключительно ипостаси. Порабощённость греху - это не отнятие природной свободы воли, но её состояние.

Свобода от греха (свобода в Боге) - это акциденция, т. е. состояние, а не существенное свойство.

...тогда у человека ищущего только Бога нет желания выбирать что-то иное кроме Господа и спасения. Понимание свободы как какой-то самостоятельности характерно падшему миру и обозначает постоянный выбор между добром и злом и понимается миром как благо...
...2. Согласно Третьему Константинопольскому Собору, преп. Максиму Исповеднику и преп. Иоанну Дамаскину человеческая воля Спасителя обожена, всегда подчиняется, следует, прислуживает Его же Божественной воле. У обеих воль Спасителя одна направленность и один результат. У Христа никогда не было противоречия Его двух воль, никогда не было колебания Его обоженной человеческой воли.
3. По плоти Спаситель желал только того, что Он же желал по Божеству и желал человеческого только тогда когда волил это по Божеству...

Вы ошибочно отождествляете свободу (самостоятельность) с выбором. Выбор (гноми) - это лишь способ реализации природной свободы воли, характерный для падшего состояния.

Собственно же свобода (самостоятельность) воли - это не обязательно состояние выбора (гноми), но это онтологическая независимость воли ни от чего кроме самой ипостаси, онтологическая подчинённость воли исключительно ипостаси. Короче говоря, природная свобода воли есть самовластие ипостаси, т. е. такое природное свойство, которое делает ипостась, обладающую этой природой, самовластной.

"Неразумные существа не имеют свободы, ибо они скорее управляются природою, чем сами управляют ею... Человек же, как разумное существо, скорее управляет природою, чем управляется ею" (ТИПВ 2, 27).

"Если в существах бессловесных природа управляет, то в человеке, движущимся свободно, соответственно своему хотению, — она (сама) служит началом управляемым" (ТИПВ 3, 14).

"Если бессловесных природа ведет, а у человека, движущегося произвольно по желанию, она ведома" (МИ, "Диспут с Пирром").

"Под какую же из этих причин подведем мы человеческие действия, если человек не есть причина и начало своего действия? Богу не прилично приписывать постыдных и несправедливых поступков, иногда допускаемых людьми. Нельзя приписывать человеческие действия необходимости, ибо они не принадлежат к тому, что неизменно. Нельзя их приписывать судьбе, ибо произведением судьбы называют не случайное, но необходимое. Нельзя их приписывать природе, ибо произведения природы суть животные и растения. Нельзя их приписывать счастью, ибо действия людей не есть что-либо редкое и неожиданное. Нельзя их приписывать случаю, ибо случайными событиями называются события с неодушевленными предметами и неразумными животными. Итак, остается допустить, что сам действующих и производящий что-либо человек есть начало своих действий — и свободен" (ТИПВ 2, 25).

И это - существенное свойство человеческой природы, т. е. непременно и неотъемлемо присущее человеку и в неповреждённом, и в падшем состоянии. И в неповреждённом, и в падшем состоянии воля - свободна (независима, самостоятельна), соотв-но, ипостась - самовластна.

Падшее состояние воли отличается от неповреждённого не свободой воли, т. е. не наличием или отнятием свободы воли,- и в неповреждённом, и в падшем состоянии воля человека непременно свободна,- но лишь способом реализации этой свободы посредством выбора (гноми).

Во Христе нет именно выбора (гноми). Но отсутствие выбора (гноми) не означает отсутствия свободы (самостоятельности) воли. Воля по определению свободна (самостоятельна).

"Свобода же не есть что-либо другое, кроме воли... Ибо отцы определили волю как независимость" (ТИПВ 3, 14).

Соотв-но, во Христе, при отсутствии выбора (гноми), человеческая воля тем не менее свободна (самостоятельна), т. е. онтологически подчинена Ипостаси, а не непосредственно другой природной (Божественной) воле. Её непременное следование Божественной воле определяется не отсутствием её свободы (самостоятельности),- что по определению означало бы отсутствие самой человеческой воли,- но,

- во-первых, единством Субъекта обеих воль, т. е. её подчинённостью Тому же Субъекту, Кто является и Субъектом Божественной воли, что исключает противоречие, ведь Он не может противоречить Сам Себе. Но это не означает отрицание свободы (самостоятельности) Его человеческой воли. Ведь, когда Его человеческая воля волит того же, чего желает, чтобы она волила, Божественная воля, она волит это свободно, самостоятельно, т. е. исходя исключительно из самовластия Ипостаси, т. е. онтологически подчиняясь Божественной воле не непосредственно, но посредством Ипостаси.

- во-вторых, её неповреждённостью грехом. Что опять же, не означает отсутствия её свободы (самостоятельности). Ведь и в неповреждённом состоянии подчинение человеческой воли воле Божественной - это её свободное, самостоятельное состояние, т. е. онтологически определяемое исключительно самовластием ипостаси.

« Последнее редактирование: 16.11.2016, 18:48:26 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 925
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...1. Обе природы (и соответственно обе воли и оба действия) Господа Иисуса Христа... соединены нераздельно и настолько тесно, что различаются только в созерцании...

Две воли (как и вообще две природы) во Христе соединены не непосредственно, но исключительно посредством Ипостаси.

Прп. Максим Исповедник:
"П. Значит, ничего общего не было у природных свойств, как и у их природ?
М. Ничего, кроме ипостаси тех самых природ" ("Диспут с Пирром").

Это и значит "неслитно". Которое Вы игнорируете.

...никакого конкретного, самостоятельного человека во Христе нет, а значит во Христе нет самостоятельной, отдельной человеческой воли...

Во Христе нет человеческой ипостаси. Но, в Нём - полноценная человеческая природа. А значит и полноценная, т. е. свободная, самостоятельная, человеческая воля.

Ведь воля - не ипостасна, но природна.

Привязывая волю к ипостаси, а не к природе, соотв-но, отрицая во Христе природную свободную (самостоятельную) волю, Вы исповедуете конкретное монофелитство.

« Последнее редактирование: 16.11.2016, 20:05:36 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Соотв-но, во Христе, при отсутствии выбора (гноми), человеческая воля тем не менее свободна (самостоятельна), т. е. онтологически подчинена Ипостаси, а не непосредственно другой природной (Божественной) воле. Её непременное следование Божественной воле определяется не отсутствием её свободы (самостоятельности),- что по определению означало бы отсутствие самой человеческой воли,- но,

- во-первых, единством Субъекта обеих воль, т. е. её подчинённостью Тому же Субъекту, Кто является и Субъектом Божественной воли, что исключает противоречие, ведь Он не может противоречить Сам Себе. Но это не означает отрицание свободы (самостоятельности) Его человеческой воли. Ведь, когда Его человеческая воля волит того же, чего желает, чтобы она волила, Божественная воля, она волит это свободно, самостоятельно, т. е. исходя исключительно из самовластия Ипостаси, т. е. онтологически подчиняясь Божественной воле не непосредственно, но посредством Ипостаси.

- во-вторых, её неповреждённостью грехом. Что опять же, не означает отсутствия её свободы (самостоятельности). Ведь и в неповреждённом состоянии подчинение человеческой воли воле Божественной - это её свободное, самостоятельное состояние, т. е. онтологически определяемое исключительно самовластием ипостаси.
Отец Алексей, Вы мыслите гораздо более православно, чем Денис.
Увы, Денис в своем монофелитстве-монофизитстве-моноэнергетизме не понимает главной проблемы. По его вере Иисус Христос становится СОВЕРШЕННО ИНЫМ И НЕ ПОДОБНЫМ НАМ. И Денис не видит в этом катастрофы. А катастрофа СТРАШНЕЙШАЯ, ибо тогда даже и воскресение Христа не дает нам надежды на спасение, воскресение и бессмертие, ведь воскресло особое существо, Иисус Христос, а не во всем подобный нам человек Иисус Христос, Который одновременно есть и Бог Слово, ибо в нем только одна ипостась, и это ипостась  Бога Сына. Этой катастрофы Денис не осознает. Увы. Его вера это 100% катастрофа, как, например, вера ААЦ, к которой он не равнодушен, и мыслит себя проводником унии РПЦ и ААЦ, ведь по этой вере мы никогда не сможем повторить путь Христа, ибо Христос не подобен нам, Он по этой ложной вере особое существо, в Котором, как четко сказал Денис, нет и не может быть свободной человеческой воли. Это все плоды антихалкидонизма Дениса, который, антихалкидонизм, и есть единственная и 100% лакмусовая бумажка монофизитства, монофелитства и моноэнергетизма.
« Последнее редактирование: 16.11.2016, 19:03:29 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 942
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
"Я" соответствует не воле, но ипостаси.
А кто распоряжается волей? "Я" распоряжается волей? Если "Я" распоряжается волей, и принадлежит ипостаси, то тогда получается, что решает направить свою волю к определённой цели не природа, а ипостась, а раз "Я" соответствует ипостаси, то и воля не может быть природной, то есть исходить из природы, а может исходить только от "Я". Разве не так? Приведите примеры, что воля относится к природе! Я могу привести кучу примеров, что воля относится к ипостаси, то есть к "Я".

Христос есть одно "Я".
Давайте по порядочку. Бог есть Дух. В едином Боге - три ипостаси, которые так же есть ДУХ. Одна из трёх ипостасей - воплощается, то есть присоединяет в свою ипостась, в свою божественную природу совершенно другую природу, которая называется - человеческая природа. При воплощении ипостась Слова становится сложной ипостасью. Сложная - потому что сложена из двух природ. Далее по порядочку... Человеческая природа имеет такое понятие как лицо, личность, своё "я"? Я думаю, что имеет, иначе это была бы не человеческая природа. Пока в православии доказано, что во Христе (а Христос - это воплощённое Слово, вторая ипостась единого Бога) имеется две природы и две воли. Раз две воли, а воля управляется "Я", то что получается? А получается, что единая Божественная ипостась при воплощении является нам как двоичность природ, волей и "Я". Я уже приводил пример подчинения у Христа своего человеческого "Я" - Божественному, то есть Отцу. Или как Вы расцениваете слова Христа "Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет"? Это доказывает, что Христос как человек имел своё человеческое "Я", и в то же время, по Божественной природе имел "Я" Слова (Сына). Вот только из-за этого, что одна Ипостась Слова воплощается, принято говорить об одной ипостаси Слова, но при этом забывая, что при Воплощении Ипостась Слова стала СЛОЖНОЙ ИПОСТАСЬЮ. А сложность ипостаси определяется наличием двух неслитных и неизменных природ. Природа человеческая при воплощении Слова - не ИЗМЕНИЛАСЬ и НЕСЛИЛАСЬ с Божественной, а посему Христос - это и истинный Бог по Божественной природе, и истинный человек по человеческой природе, который по человеческой природе имел человеческую душу, человеческий разум, и человеческую личность, то есть человеческое "Я".




Иначе, получается, Вы будете на молитве говорить "Ты" отдельно Христу как Богу и говорить "Ты" отдельно Христу как человеку. Это явное несторианство.

Признавать во Христе два "Я" - это несторианство.

Признавать Троицу как одно "Я" - савеллианство.

Одна ересь автоматически предполагает и другую. Как говорят, две стороны одной медали.
Истина посередине между несторианством и савеллианством.... Но это нужно понимать и чувствовать....

Бог - есть Дух, Сын (до Воплощения) - есть Дух, Святой Дух - сам за себя говорит. Вот в этом и есть единство Бога, Бог един как ДУХ, но проявляется в трёх ипостасях, одна из которых имеет опыт Воплощения, то есть опыт соединения двух природ...
Записан
Бродячий во мраке...

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
В Троице РЕАЛЬНО три одновременно существующих "Я", но Эти ТРИ "Я" одновременно есть ОДНО "Я", ибо нет и не может быть трех богов. Это Троица в Единице и Единица в Троице. Это аксиома. Ибо всякое малейшее движение каждого из Трех лиц есть СТРОГО единое движение Единицы.
Язык каппадокийцев многими не верно понимается. Они вкладывают в сущность и ипостась применительно к Троице совсем иной смысл, отличный от исходного эллинского, по которому их стремятся толковать, что ошибочно.
« Последнее редактирование: 16.11.2016, 22:18:59 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 996
  • Вероисповедание:
    Православный
В Троице РЕАЛЬНО три одновременно существующих "Я", но Эти ТРИ "Я" одновременно есть ОДНО "Я", ибо нет и не может быть трех богов. Это Троица в Единице и Единица в Троице. Это аксиома. Ибо всякое малейшее движение каждого из Трех лиц есть СТРОГО единое движение Единицы.
Язык каппадокийцев многими не верно понимается. Они вкладывают в сущность и ипостась применительно к Троице совсем иной смысл, отличный от исходного эллинского, по которому их стремятся толковать, что ошибочно.

От савеллианства никак не можем отделаться, да?

Это как раз тот случай, о котором говорят святые отцы: Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси.

/св. Иоанн Дамаскин/

Что же говорят Великие Каппадокийцы? «Поэтому какое понятие приобрел ты о различии сущности и ипостаси в нас, перенеси оное и в божественные догматы — и не погрешишь. » - Василий Великий
«Человек есть название не в отдельности каждаго, но общего естества»  Святитель Григорий Нисский
Как в отношении нас имя человек — есть название не в отдельности каждаго, но общего естества, перенося это в божественные догматы говорим об Одном Божестве, Одном Нераздельном Боге, и потому Один Бог, Одна Его Воля, одна Слава, одно Действие, одно движение. А говоря о Его лицах исповедуем Три Божественные Ипостаси, Три Лица, Три Я. Потому что Один Отец, и Он не есть Сын и не есть Дух Святой, так же и Сын не есть Отец и не есть Дух Святой, так же и Дух Святой не есть Отец и не есть Сын.

«Почему, сообразно и с сущностью и с именем, един есть Бог, а не три Бога. Ибо не называем: Бог, и Бог, и Бог, как именуем: Отец и Сын и Святой Дух, к именам означающим лица, приставляя союз и; потому что лица не одно и то же, паче же они разны, различаются одно от другого значением имен. К имени же: Бог, как означающему сущность по некоторому принадлежащему ей свойству, не приставляем союза и, так чтобы можно было нам сказать: Бога и Бога и Бога, тогда как одна и та же есть сущность, которая в Лицах, и которую означает имя: Бог, почему один и тот же есть Бог. А один и тот же и объяснение одного и того же никогда не связуются союзом и. Но если именуем Отца Бога, и Сына Бога, и Духа Святого Бога, или Бога Отца и Бога Сына и Бога Духа Святого; то, согласно с понятием, приставляем союз и к именам Лиц, то есть, к Отцу, Сыну и Духу Святому, чтобы был Отец, Сын и Дух Святой, то есть,Лице, и Лице и Лице; почему и три Лица. Имя же Бог отрешенно и одинаково произносится о каждом Лице без союза и, так что не можем сказать: Бог и Бог и Бог, но разумеем имя, хотя трекратно произносимое голосом, по причине подлежащих лиц, но прилагаемое во второй и третий раз без союза и, потому что нет иного и иного Бога.
<…>
 Посему, так как одна таковая сущность и означающее ее имя также одно, именно имя: Бог; то, сообразно с понятием сущности, в собственном смысле один будет и Бог; потому что имя: Бог означает не лице, а сущность. А если бы имя: Бог указывало на Лице, то одно и единственное Лице, которое бы означалось таким–то именем, называлось бы Богом, как и Отцем называется один Отец; потому что именем сим означается Лице»
Святитель Григорий Нисский
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 996
  • Вероисповедание:
    Православный

Падшее состояние воли отличается от неповреждённого не свободой воли, т. е. не наличием или отнятием свободы воли,- и в неповреждённом, и в падшем состоянии воля человека непременно свободна,- но лишь способом реализации этой свободы посредством выбора (гноми).


Я никак не могу избавиться от ощущения, что «гноми» у вас присущ только падшему человечеству, это так?
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Человеческая воля во Христе именно самостоятельна, т. е. свободна, т. е. онтологически подчинена Ипостаси, а не другой природной воле (Божественной).
По-моему, всё же не очень хорошо написали. Природная воля даже у кошки самостоятельная, кошачья, а не собачья. Но кошке не приписывают свободную волю. Свободной волей характеризуется духовно-разумная природа, так сказать. Но в том-то и дело, что в этом случае свободная воля связывается не с природой, а с лицом, владеющим этой природой. Давыденков пишет:
каждый человек представляет собой особый личностный субъект, некое «я», которое отличает себя как от своей природы, так и от других «я», является единственным подлежащим всех действий и состояний своей природы
http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/5_17#sel=286:52,286:81
Записан
упал с велосипеда

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Цитировать
В Троице РЕАЛЬНО три одновременно существующих "Я", но Эти ТРИ "Я" одновременно есть ОДНО "Я", ибо нет и не может быть трех богов. Это Троица в Единице и Единица в Троице. Это аксиома. Ибо всякое малейшее движение каждого из Трех лиц есть СТРОГО единое движение Единицы.
Язык каппадокийцев многими не верно понимается. Они вкладывают в сущность и ипостась применительно к Троице совсем иной смысл, отличный от исходного эллинского, по которому их стремятся толковать, что ошибочно.
От савеллианства никак не можем отделаться, да?

Это как раз тот случай, о котором говорят святые отцы: Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси.

/св. Иоанн Дамаскин/

Что же говорят Великие Каппадокийцы? «Поэтому какое понятие приобрел ты о различии сущности и ипостаси в нас, перенеси оное и в божественные догматы — и не погрешишь. » - Василий Великий
«Человек есть название не в отдельности каждаго, но общего естества»  Святитель Григорий Нисский
Как в отношении нас имя человек — есть название не в отдельности каждаго, но общего естества, перенося это в божественные догматы говорим об Одном Божестве, Одном Нераздельном Боге, и потому Один Бог, Одна Его Воля, одна Слава, одно Действие, одно движение. А говоря о Его лицах исповедуем Три Божественные Ипостаси, Три Лица, Три Я. Потому что Один Отец, и Он не есть Сын и не есть Дух Святой, так же и Сын не есть Отец и не есть Дух Святой, так же и Дух Святой не есть Отец и не есть Сын.

«Почему, сообразно и с сущностью и с именем, един есть Бог, а не три Бога. Ибо не называем: Бог, и Бог, и Бог, как именуем: Отец и Сын и Святой Дух, к именам означающим лица, приставляя союз и; потому что лица не одно и то же, паче же они разны, различаются одно от другого значением имен. К имени же: Бог, как означающему сущность по некоторому принадлежащему ей свойству, не приставляем союза и, так чтобы можно было нам сказать: Бога и Бога и Бога, тогда как одна и та же есть сущность, которая в Лицах, и которую означает имя: Бог, почему один и тот же есть Бог. А один и тот же и объяснение одного и того же никогда не связуются союзом и. Но если именуем Отца Бога, и Сына Бога, и Духа Святого Бога, или Бога Отца и Бога Сына и Бога Духа Святого; то, согласно с понятием, приставляем союз и к именам Лиц, то есть, к Отцу, Сыну и Духу Святому, чтобы был Отец, Сын и Дух Святой, то есть,Лице, и Лице и Лице; почему и три Лица. Имя же Бог отрешенно и одинаково произносится о каждом Лице без союза и, так что не можем сказать: Бог и Бог и Бог, но разумеем имя, хотя трекратно произносимое голосом, по причине подлежащих лиц, но прилагаемое во второй и третий раз без союза и, потому что нет иного и иного Бога.
<…>
 Посему, так как одна таковая сущность и означающее ее имя также одно, именно имя: Бог; то, сообразно с понятием сущности, в собственном смысле один будет и Бог; потому что имя: Бог означает не лице, а сущность. А если бы имя: Бог указывало на Лице, то одно и единственное Лице, которое бы означалось таким–то именем, называлось бы Богом, как и Отцем называется один Отец; потому что именем сим означается Лице»
Святитель Григорий Нисский
Я не путаю сущность и ипостась. А у Вас троебожие, так как каппадокийцев Вы понимаете ущербно.
Эта фраза у меня:
В Троице РЕАЛЬНО три одновременно существующих "Я", но Эти ТРИ "Я" одновременно есть ОДНО "Я", ибо нет и не может быть трех богов.
- просто  строгое отрицание троебожия, как по сущности, так и по действию. Если в трех "Я" в Троице нет единого действия во всем без исключения, то это три различно действующих Бога, и Вы язычник.
Если Отец осознает себя Отцом, отличным от других ипостасей, а Сын и Дух также соответственно сознают себя Сыном и Духом, отличными от других ипостасей, то это строго три Бога и это язычество, к которому, увы, склонно подавляющее число христиан и в том числе и православных.
Действие трех "Я" в Троице строго действие одного "Я", но в трех ПАРАЛЛЕЛЬНО существующих способах существования (тропосах), а не самостоятельное действие трех "Я" единосущных ипостасей Троицы, как считают троебожники, искаженно понимая догмат о Троице.
В каждом тропосе бытия (ипостаси) Троицы действует Единый и Единственный Бог по сущности и действию, так, что в этих ипостасях может общаться Сам с Собой, являясь единым субъектом действия в трех Лицах познаваемым, ибо тропосы бытия Бога параллельно существуют и могут общаться друг с другом.
Для человеков такое в принципе невозможно, вот человеческий ум и выстраивает под себя модель троебожия, трех различных Богов.

Нет, конечно, можно быть требожником, язычником, и верить в трех богов единой божественной сущности, как все обычно и делают.
Но лично я остаюсь строгим монотеистом, ибо Бог Троица Единый и Единственный Бог и нет трех Богов.
« Последнее редактирование: 17.11.2016, 21:35:26 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 942
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Но лично я остаюсь строгим монотеистом, ибо Бог Троица Единый и Единственный Бог и нет трех Богов.
Вот это, в какой-то степени, подтверждает Ваши слова:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
   2 Оно было в начале у Бога.
   3 Все чрез  Него начало быть,  и без Него  ничто не начало  быть, что  начало
быть.
.....
14 И Слово стало плотию,  и обитало с нами, полное  благодати и истины; и мы
видели славу Его, славу, как Единородного от Отца
.
....
18 Бога не  видел никто  никогда; Единородный Сын,  сущий в  недре Отчем,  Он
явил.
Записан
Бродячий во мраке...

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 925
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...«гноми» у вас присущ только падшему человечеству, это так?

Актуальное состояние гноми присуще именно падшему состоянию человека.

Свобода воли в неповреждённом состоянии означает для человека потенцию гноми, т. е. возможность ипостаси самовластно распорядиться свободой воли. В неповреждённом состоянии гноми как бы совпадало с естественным стремлением воли к истинному благу (воле Бога), было нивелировано, находилось в неактуальном (потенциальном) состоянии.

« Последнее редактирование: 17.11.2016, 23:37:38 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 925
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
По-моему, всё же не очень хорошо написали. Природная воля даже у кошки самостоятельная, кошачья, а не собачья. Но кошке не приписывают свободную волю...

Самостоятельность и есть свобода. Это просто синонимы.

И волей называется только высшая,- разумная, свободная,- сторона желательной способности, присущая только разумным существам,- людям и ангелам.

Желательная способность животных не является ни свободной, ни самостоятельной (что то же самое), и не называется "волей" (разве что условно).

Проявляется это в том, что животное всегда следует более сильному побуждению (внешнему или внутреннему) и не может поступить иначе. Поэтому животные и поддаются дрессировке. Поэтому поведение животных не может быть ни грехом, ни добродетелью. Даже когда животное совершает повидимому "благородный поступок" вопреки инстинкту самосохранения,- например, отдаёт жизнь за детёныша или за хозяина,- оно лишь следует более сильному побуждению, чем инстинкт самосохранения.

Свобода же воли, присущая только разумному существу, в том и состоит, что человек может поступить вопреки более сильному побуждению, независимо от всех побуждений, исключительно по мановению ипостаси, исходя из себя самого, просто "так захотеть".

...Свободной волей характеризуется духовно-разумная природа, так сказать. Но в том-то и дело, что в этом случае свободная воля связывается не с природой, а с лицом, владеющим этой природой...

Воля природна, а не ипостасна. Свобода воли - это именно природное свойство.

Просто, поскольку ипостась (лицо) вообще владеет природой, действует природой, соотв-но, действует и волей, т. е. является субъектом свободы, тем кто управляет свободой воли. Т. е. этим природным свойством, которое делает ипостась, обладающую им, самовластной.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 925
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Значит, воплощение Слова - не проявление Слова, а проявление сущности? А может, всё-таки, не сущность проявляется, а  действием сущности проявляется одно из Лиц? Ведь воплощается, всё-таки, Бог Слово, а не сущность...

Непонятно, в чём недоумение?

Надо различать взгляд на Боговоплощение как на действие и как на результат действия.

Соотв-но, надо различать роль Сына в Боговоплощении деятельную (как Субъекта этого действия) и страдательную (как Объекта воплощения). Ведь Воплощение - это действие, которое Он совершил в отношении Самого Себя. Значит, Он является и Субъектом (совершителем) этого действия, и Объектом (собственно участником) результата этого действия.

Так вот, если рассматривать Боговоплощение как действие, то Субъектами этого действия являются все три Лица,- Отец - благоволил, Сын - собственно воплотился, Дух - совершил. Это Их единое действие.

"Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим" (Лк. 1, 35).

"...сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы..." (Символ веры).

Если же говорить о Боговоплощении как результате действия, то Объектом (собственно участником) воплощения является только Сын.

"Отдельно же есть то, что относится к Божественному и человеколюбивому воплощению Божественного Слова. Ибо в этом никаким образом не участвовали ни Отец, ни Дух, разве только благоволением и неизреченным чудотворением, которое производил и сделавшийся подобно нам человеком Бог Слово как неизменяемый Бог и Сын Божий" (ТИПВ 1, 10).

« Последнее редактирование: 17.11.2016, 23:49:20 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 824
  • Вероисповедание:
    православный
Непонятно, в чём недоумение?

Надо различать взгляд на Боговоплощение как на действие и как на результат действия.

Соотв-но, надо различать роль Сына в Боговоплощении деятельную (как Субъекта этого действия) и страдательную (как Объекта воплощения). Ведь Воплощение - это действие, которое Он совершил в отношении Самого Себя. Значит, Он является и Субъектом (совершителем) этого действия, и Объектом (собственно участником) результата этого действия.

Так вот, если рассматривать Боговоплощение как действие, то Субъектами этого действия являются все три Лица,- Отец - благоволил, Сын - собственно воплотился, Дух - совершил. Это Их единое действие.


Прекрасная иллюстрация,откуда "растут ноги"! Субъект,объект,страдание,действие - схоластика,правда,детская и наивная,но тем не менее. Также и вопрос о самосознании.

"Латинское пленение" православного богословия это подчинение МЕТОДУ и ТЕМАТИКЕ схоластов. Откройте любую православную догматику 19-20 века,любые катехизисы - схоластическая мертвечатина.
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Свобода же воли, присущая только разумному существу, в том и состоит, что человек может поступить вопреки более сильному побуждению, независимо от всех побуждений, исключительно по мановению ипостаси
Да. Побуждение природное, исходит от природы, а мановение ипостасное,  исходит из ипостаси, т.е. свобода воли реализуется ипостасью, а не природой. Так я про это и говорю.
А почему вы говорите "Воля природна, а не ипостасна. Свобода воли - это именно природное свойство" - я не понимаю.
Записан
упал с велосипеда

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Надо различать взгляд на Боговоплощение как на действие и как на результат действия.
А, я в ваших словах "действие - это действие сущности вовне, т. е. проявление сущности вовне" понял "проявление" как результат, а проявление может означать не только результат, но и действие.
Записан
упал с велосипеда

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Прекрасная иллюстрация,откуда "растут ноги"! Субъект,объект,страдание,действие - схоластика,правда,детская и наивная,но тем не менее. Также и вопрос о самосознании.

"Латинское пленение" православного богословия это подчинение МЕТОДУ и ТЕМАТИКЕ схоластов. Откройте любую православную догматику 19-20 века,любые катехизисы - схоластическая мертвечатина.
Андрей Фёдоров, прекращайте злобствовать. Если определённые термины позволяют выразить мысль, то и слава Богу.
Записан
упал с велосипеда

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 996
  • Вероисповедание:
    Православный
Актуальное состояние гноми присуще именно падшему состоянию человека.
Это не так.
Св. Иоанн Дамаскин: «Итак, воля иногда означает воление, то есть волевую способность, а иногда желаемое, то есть саму ту вещь, которую мы хотим, — так вот, воление природно, и просто хотеть природно. Ибо всякий человек обладает способностью хотеть, и всякий человек хочет, то есть пользуется волением, — ибо человек есть существо, способное хотеть. Желаемое же не только природно, но и избирательно, и ипостасно. Но не всякий человек хочет одинаково и одно и то же — так что как хотеть, хорошо или плохо, или что хотеть, то или это, не природно, но избирательно и ипостасно, что касается людей и ангелов.»

Это означает, что гноми вообще присуще как людям так и ангелам. То есть от сотворения, а вовсе не в падшем состоянии, ангелы ведь не все пали, однако гноми все имеют. Просто любая тварная ипостась разумной природы, в силу ограниченности самой их природы не всесильна и не всемогуща, желает не только природно, но избираельно и ипостасно. А это и есть то самое «гноми».
Ведь Адам мог и не пасть как Ева, но принял решение нарушить заповедь, поступил против природной воли и против воли Бога, то есть пошел против своего естества.

Теперь посмотрите каким образом Бог Сын исправляет нашу природу, при этом никак не угнетая человеческую волю, сохраняет её самовлястие и свободу. Слово восприняло саму нашу природу, но не восприняло с ней человеческую ипостась[!],  сохраняет волю человека совершенно свободной, но человечество лишенное собственной ипостаси и существуя в ипостаси Божией лешается способности грешить, действовать вопреки природной воли и воли Самой Божественной ипостаси, «чтобы природное воление человечества не вело себя по собственной ипостасной и гномической воле вопреки Божией воле, но дабы добровольно было послушно во всем…»

[!] Преподобный Иоанн Дамаскин: «Ибо поскольку не подчинилась воля Адамова воле Бо­жией, но выбор его возжелал противного Божией воле, - и это было грехопадение, и никто из потомков Адамовых не стал во всем послушен Божией воле, но каждая ипостась по собственному выбору ослушалась воли Божией (ибо все согрешили и лишены славы Божией, согласно апостолу (Рим. 3:23)), — поэтому Сын Божий, по благоволению Отчему став Человеком, воспринял человеческую природу и естественное человеческое воление, ипостась же человеческую не принял, чтобы природное воление человечества не вело себя по собственной ипостасной и гномической воле вопреки Божией воле, но дабы добровольно было послушно во всем, и так разрешилось древнее грехопадение.»

« Последнее редактирование: 18.11.2016, 20:56:48 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Это не так.
Св. Иоанн Дамаскин: «Итак, воля иногда означает воление, то есть волевую способность, а иногда желаемое, то есть саму ту вещь, которую мы хотим, — так вот, воление природно, и просто хотеть природно. Ибо всякий человек обладает способностью хотеть, и всякий человек хочет, то есть пользуется волением, — ибо человек есть существо, способное хотеть. Желаемое же не только природно, но и избирательно, и ипостасно. Но не всякий человек хочет одинаково и одно и то же — так что как хотеть, хорошо или плохо, или что хотеть, то или это, не природно, но избирательно и ипостасно, что касается людей и ангелов.»
Тут как раз точное разделение ипостасной  и природной воли. Свободная ипостасная воля определяет желаемое, а природа уже действует в этом русле, т.е. когда желаемое определено, она уже действует самостоятельно. В обоженном состоянии как бы желаемое уже определено раз и навсегда, поэтому гномическая воля действовать перестаёт.
Но есть проблема. Прп. Максим, если я не путаю, связывает гномическую волю именно и исключительно с падшим состоянием. Грехопадание он же объясняет ипостасной волей. Разницу между ними никто не понимает и объяснить не может. Но благочестивый христианин всегда логику подчиняет благочестию, и вопрос только в том, следование какому святому он  в данный момент считает благочестием.
Записан
упал с велосипеда

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 996
  • Вероисповедание:
    Православный
В человеке только одна воля, природная. Но человеческая ипостась по разному эту волю реализует, в этом вся разница. Самой же по себе ипостасной и гномической воли не существует. Поэтому невозможно отделить/разделить волю на природную и ипостасную, все это условности.

Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
В человеке только одна воля, природная. Но человеческая ипостась по разному эту волю реализует, в этом вся разница. Самой же по себе ипостасной и гномической воли не существует. Поэтому невозможно отделить/разделить волю на природную и ипостасную, все это условности.
Ну, если ипостась - это природа с акциденциями, то да.  :) А если ипостась не сводится к природе, то нет. Не для дискуссии.
Записан
упал с велосипеда

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 996
  • Вероисповедание:
    Православный
Я уже ответил, мне нечего добавить.
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
В человеке только одна воля, природная. Но человеческая ипостась по разному эту волю реализует, в этом вся разница. Самой же по себе ипостасной и гномической воли не существует. Поэтому невозможно отделить/разделить волю на природную и ипостасную, все это условности.
Ну, разумеется, именно так дело и обстоит. Даже жестче. "Гномическая воля" вовсе не ипостасная воля (в смысле воли конкретной ипостаси), а просто тропос (способ существования) природной воли человека после грехопадения прародителей, которая воспроизводится деторождением и последующим становлением человека в каждом человеке. Гномический тропос природной воли присущ каждому человеку. Только изменение нынешнего тропоса природы человека и его нынешнего тропоса воли (гномической воли) на тропос обоженного человека может изменить тропос воли человека сделав волю строго первозданно природной, человеческой, и во всем следующей воле Бога.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 996
  • Вероисповедание:
    Православный
Я не путаю сущность и ипостась. А у Вас троебожие, так как каппадокийцев Вы понимаете ущербно.
Эта фраза у меня:
В Троице РЕАЛЬНО три одновременно существующих "Я", но Эти ТРИ "Я" одновременно есть ОДНО "Я", ибо нет и не может быть трех богов.
- просто  строгое отрицание троебожия, как по сущности, так и по действию. Если в трех "Я" в Троице нет единого действия во всем без исключения, то это три различно действующих Бога, и Вы язычник.
Если Отец осознает себя Отцом, отличным от других ипостасей, а Сын и Дух также соответственно сознают себя Сыном и Духом, отличными от других ипостасей, то это строго три Бога и это язычество, к которому, увы, склонно подавляющее число христиан и в том числе и православных.

Вы что же, совсем не понимаете, что вводите четвертое Лицо в Троицу? Совсем не понимаете, что «Я» — тождественно и соответсвует каждому Лицу и Ипостаси Троицы, но никак не общей Сущности, то есть Божеству? Вы что, не понимаете, что Единство Бога в природе, а не в Лицах (Ипостасях)?  Что вводя «четвертое общее Лицо» вы извращаете Троический Догмат, и Троицу превращаете в Четверицу? 
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Вы что же, совсем не понимаете, что вводите четвертое Лицо в Троицу? Совсем не понимаете, что «Я» — тождественно и соответсвует каждому Лицу и Ипостаси Троицы, но никак не общей Сущности, то есть Божеству? Вы что, не понимаете, что Единство Бога в природе, а не в Лицах (Ипостасях)?  Что вводя «четвертое общее Лицо» вы извращаете Троический Догмат, и Троицу превращаете в Четверицу?

Увы, это безнадежно. Вы смысла выражения: "Троица в Единице и Единица в Троице" не понимаете и понять не можете, ибо мыслите сущность Бога и Его ипостасей по аналогии с сущностью и ипостасями человеков, что просто бред. Вы так и не поняли сути языка каппадокийцев, где введение сущности и ипостасей Троицы, это как раз и есть попытка уйти и от трех богов и от "четвертого Я", ибо человеческим умом единство трех "Я" Лиц Троицы, в том числе единство действия этих "Я", иначе никак не выразишь. Тогда ввели понятие сущности Бога, которая общая у всех Лиц, но для триадологии, в отличии от христологии, поскольку Бог прост и непостижим, сущность в том числе выражает и единое "Я" Бога, единство действия Трех Ипостасей Бога, как действия единого "Я" Бога, которое вовсе не четвертое "Я". Это очевидно. В этом смысл языка каппадокийцев, на котором хоть как-то можно выразить единство действия трех "Я" ипостасей Троицы, как действия единого "Я". Чтобы не было трех Богов, как у Вас, и не было четвертого "Я", что Вы мне неразумно приписываете, раскрывая свое полное непонимание триадологии каппадокийцев, а Был Единый и Единственный Бог в Трех РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИХ Лицах познаваемый.
« Последнее редактирование: 19.11.2016, 11:32:29 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 996
  • Вероисповедание:
    Православный
Увы, это безнадежно. Вы смысла выражения: "Троица в Единице и Единица в Троице" не понимаете и понять не можете, ибо мыслите сущность Бога и Его ипостасей по аналогии с сущностью и ипостасями человеков, что просто бред. Вы так и не поняли сути языка каппадокийцев, где введение сущности и ипостасей Троицы, это как раз и есть попытка уйти и от трех богов и от "четвертого Я", ибо человеческим умом единство трех "Я" Лиц Троицы, в том числе единство действия этих "Я", иначе никак не выразишь. Тогда ввели понятие сущности Бога, которая общая у всех Лиц, но для триадологии, в отличии от христологии, поскольку Бог прост и непостижим, сущность в том числе выражает и единое "Я" Бога, единство действия Трех Ипостасей Бога, как действия единого "Я" Бога, которое вовсе не четвертое "Я". Это очевидно. В этом смысл языка каппадокийцев, на котором хоть как-то можно выразить единство действия трех "Я" ипостасей Троицы, как действия единого "Я". Чтобы не было трех Богов, как у Вас, и не было четвертого "Я", что Вы мне неразумно приписываете, раскрывая свое полное непонимание триадологии каппадокийцев, а Был Единый и Единственный Бог в Трех РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИХ Лицах познаваемый.

Нет никакого бредового «единого «Я» Бога»! «Я» служит для обозначения Самого Себя, то есть Лица/Ипостаси! Это исключительно ваша фантазия, причем радикально не православная и не святоотеческая. В Боге три Самобытных Лица и Одно Божественное Естество. «…потому что имя: Бог означает не лице, а сущность. А если бы имя: Бог указывало на Лице, то одно и единственное Лице, которое бы означалось таким–то именем, называлось бы Богом, как и Отцем называется один Отец; потому что именем сим означается Лице»   Святитель Григорий Нисский
Имя собственное «Я» относится только к одному Лицу, одной Ипостаси. Именно поэтому У Бога Три «Я», потому что Отец Иной по отношению к Сыну и Святому Духу, точно так же и Сын Иной по отношению к Отцу и Святому Духу, и Святой Дух по Своему «Я» Иной по отношению к Отцу, и Сыну. И никогда Отец не был Сыном, или Духом Святым, то же относится и к Сыну и Духу Святому. Вы еретически переносите личные особенности Лиц Троицы на Единое Божество.  Вы совершенно не понимаете значение слова «троебожие». Троебожие исповедует не только Три Ипостаси и Три Лица Троицы, но и три частных божественных сущности, как у монофизита Филопона. Мы исповедуем в Боге Одно Божественное Естество и Три Самоипостасных Лица. Единство Бога в Его Божестве, а не в ипостасях и лицах!!! Вы именно не различая разницы между природой и ипостасью смешиваете эти понятия, говоря о неком едином «Я»  в Троице, путая его с природной Волей или Самой Сущностью Божества, Которая поистине Одна, Всесильная и Всемогущая… Увы, но Ваша «триадология» еретична, и совершенно неправославна.   
 
« Последнее редактирование: 19.11.2016, 19:07:40 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Нет никакого бредового «единого «Я» Бога»! «Я» служит для обозначения Самого Себя, то есть Лица/Ипостаси! Это исключительно ваша фантазия, причем радикально не православная и не святоотеческая. В Боге три Самобытных Лица и Одно Божественное Естество. «…потому что имя: Бог означает не лице, а сущность. А если бы имя: Бог указывало на Лице, то одно и единственное Лице, которое бы означалось таким–то именем, называлось бы Богом, как и Отцем называется один Отец; потому что именем сим означается Лице»   Святитель Григорий Нисский
Имя собственное «Я» относится только к одному Лицу, одной Ипостаси. Именно поэтому У Бога Три «Я», потому что Отец Иной по отношению к Сыну и Святому Духу, точно так же и Сын Иной по отношению к Отцу и Святому Духу, и Святой Дух по Своему «Я» Иной по отношению к Отцу, и Сыну. И никогда Отец не был Сыном, или Духом Святым, то же относится и к Сыну и Духу Святому. Вы еретически переносите личные особенности Лиц Троицы на Единое Божество.  Вы совершенно не понимаете значение слова «троебожие». Троебожие исповедует не только Три Ипостаси и Три Лица Троицы, но и три частных божественных сущности, как у монофизита Филопона. Мы исповедуем в Боге Одно Божественное Естество и Три Самоипостасных Лица. Единство Бога в Его Божестве, а не в ипостасях и лицах!!! Вы именно не различая разницы между природой и ипостасью смешиваете эти понятия, говоря о неком едином «Я»  в Троице, путая его с природной Волей или Самой Сущностью Божества, Которая поистине Одна, Всесильная и Всемогущая… Увы, но Ваша «триадология» еретична, и совершенно неправославна.   
 
Красным выделена ересь троебожия.

А вот правильные слова великого святого окончательно произведшего синтез всего святоотеческого богословия.

Преподобный Максим Исповедник
Главы о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия

Вторая сотница
1. Един Бог, потому что едино Божество; Единица безначальная, простая, сверхсущностная, неделимая и нераздельная; Она же Единица и Она же Троица, целиком Единица и целиком Троица; целиком Единица - по сущности, и целиком Троица - по Ипостасям. Ибо Божество есть Отец, Сын и Святой Дух, и Божество - в Отце и Сыне и Святом Духе. Оно целиком в целом Отце, и Отец целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Сыне, и Сын целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Святом Духе, и Святой Дух целиком в целом Божестве. Оно целиком Отец и в целом Отце; целый Отец в целом Божестве и целый Отец есть целое Божество. И целое Божество есть целый Сын, целое Божество в целом Сыне и целый Сын в целом Божестве. Целое Божество есть Дух Святой, и Оно в целом Духе Святом; целиком Божество есть целый Святой Дух, и целый Святой Дух в целом Божестве, Ибо Божество не отчасти в Отце, и Отец не отчасти Бог; Божество не отчасти в Сыне, и Сын не отчасти Бог, Божество не отчасти в Святом Духе, и Святой Дух не отчасти Бог. Ведь Божество неделимо, и Отец или Сын или Святой Дух не есть несовершенный Бог, но совершенное Божество целиком и совершенным образом есть и в совершенном Отце, и в совершенном Сыне, и в совершенном Святом Духе. Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой.

Это у св. Максима есть истинное понимание Троицы. А у Вас классическое и чрезвычайно распространенное троебожие. Увы, почти все ныне тритеисты. Верного исповедания Троицы, которое дается не всем, днем с огнем не найдешь ...
Увы, увы, увы ... Такое нынче время ... Да, и всегда такое было ... Ибо тритеизм проще и понятней ...
« Последнее редактирование: 19.11.2016, 22:58:36 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Цитата (не мое):
Цитировать
"Впрочем, навскидку могу предложить примерно такое толкование: троичность Бога нам понятна, поскольку в Нем - три ипостаси, а единичность – нет, поскольку представить, как три ипостаси являются одним Богом, наш ум не в силах."

я тоже понимаю фразу св.Евлогия в гносеологическом,а не онтологическом смысле.

как Троица (объективно Троица) Он нами постигается и созерцается в уме.

а как Единицу наш ум уже не может постигнуть Его в виду того,что наш ум уже знает о Нём как о Троице.

эту информация (то,что Он ещё и Единица к тому же) наш ум переварить уже не способен,а потому это относится к богословию "безотносительному и превышающему нас".

Речь идет вот об этой фразе св. Евлогия
Цитировать
Исповедуем, что Бог троится только у нас в уме.
Ведь поклоняемое [нами], невыразимо и непостижимо существующее [как] Единое и [как] Троица созерцаемое, [в качестве первого] постигается в богословии безотносительном и превышающем нас, [в качестве] же [второго] – в [богословии] относительном и соответствующем нам.
св. Евлогий Александрийский (пер. из Антологии вост.-христ. богосл. мысли)
Ну, действительно, эту фразу святого надо понимать не онтологически, а гносеологически, так как Ипостаси Троицы реально и одновременно существующие тропосы (способы существования) Единого и Единственного Бога.
« Последнее редактирование: 19.11.2016, 23:49:30 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Красным выделена ересь троебожия.

Вы троебожием назвали Христианскую Веру (!). Михаил вам всё правильно написал, что Отец не является Сыном и Духом, Сын не является Отцом и Духом, Дух не является Отцом и Сыном. Вы исповедуете савеллианскую ересь, представляете Отца, Сына, Святого Духа только масками Единого Божества.

Цитировать
А вот правильные слова великого святого окончательно произведшего синтез всего святоотеческого богословия.

Преподобный Максим Исповедник
Главы о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия

Вторая сотница
1. Един Бог, потому что едино Божество; Единица безначальная, простая, сверхсущностная, неделимая и нераздельная; Она же Единица и Она же Троица, целиком Единица и целиком Троица; целиком Единица - по сущности, и целиком Троица - по Ипостасям. Ибо Божество есть Отец, Сын и Святой Дух, и Божество - в Отце и Сыне и Святом Духе. Оно целиком в целом Отце, и Отец целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Сыне, и Сын целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Святом Духе, и Святой Дух целиком в целом Божестве. Оно целиком Отец и в целом Отце; целый Отец в целом Божестве и целый Отец есть целое Божество. И целое Божество есть целый Сын, целое Божество в целом Сыне и целый Сын в целом Божестве. Целое Божество есть Дух Святой, и Оно в целом Духе Святом; целиком Божество есть целый Святой Дух, и целый Святой Дух в целом Божестве, Ибо Божество не отчасти в Отце, и Отец не отчасти Бог; Божество не отчасти в Сыне, и Сын не отчасти Бог, Божество не отчасти в Святом Духе, и Святой Дух не отчасти Бог. Ведь Божество неделимо, и Отец или Сын или Святой Дух не есть несовершенный Бог, но совершенное Божество целиком и совершенным образом есть и в совершенном Отце, и в совершенном Сыне, и в совершенном Святом Духе. Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой.

Слова преп. Максима Исповедника правильные, но у вас неправильное их понимание от незнания основ Христианской Веры.
Вы не изучили классических Отцов Церкви, не поняли азов Христианской Веры, а решились сразу изучать более сложных Отцов - преп. Макима Исповедника и свт. Григория Паламу и от этого ваши заблуждения.

Итак, разберём слова преподобного Максима, которыми вы пытаетесь защищать савеллианское лжеучение:

"Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне"

Святой Максим здесь просто сказал о перихоресисе (взаимопроникновении) Ипостасей Триединого Бога.

2. "Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой".

А здесь святой Максим написал об общих Сущности, силе и действии Отца, Сына, Святого Духа.

Итак, где вы увидели в словах преп. Максима Исповедника мысль будто Каждая Ипостась Троицы является Двумя Другими Ипостасями Троицы ?

« Последнее редактирование: 20.11.2016, 06:56:31 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Ну, хоть честно признаете, что Вы монофелит и монофизит,

1. Дайте определение монофизитства и монофелитства.

2. Расскажите историю появления монофизитской ереси, кто её начал распространять.

Цитировать
считающий себя почему-то православным,

Я православный христианин, так как следую Учению Православной Церкви.

Цитировать
причем более православным, чем истинные православные диофелиты и диофизиты.

Вы о ком, о себе ?

Цитировать
С учетом Вашего известного отрицания Халкидонского Собора говорить с Вами не о чем,

Вам миллион раз было сказано, что я отрицаю несторианское понимание 4 ВС, осуждённое 5 ВС, осудившим трёх глав и св. Юстинианом Великим, а 4 ВС для меня православный.

Цитировать
так, что на Ваши вопросы отвечать не буду, ибо бессмысленно.

Отвечать вы не хотите, потому что у вас нет знаний по данному вопросу и в дискуссии вы просто боитесь открыто показать исповедание ереси двух сынов, которая у вас часто обнаруживается в сообщениях.

Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Денис, Вы безнадежны. Сплошное начетничество. Ни малейшей искры веры.
Не случайно поэтому, что вы заблудились как в христологии, так и в триадологии, где начетничество помочь не может, и где истину Бог открывает только тем, в ком вера, а не начетничество.

У Михаила же проскользнула мысль о "четверице". Да, именно так еще (кроме обвинений в савелианстве) троибожники=тритеисты (а по сути язычники), а также, например, иудаисты, мыслят догмат выраженный словами: "Троица в Единице и Единица в Троице". Единицу они мыслят четвертой ипостасью, четвертым Богом, не понимая, что Единица, это присутствие всех Трех (то есть Единого Бога Троицы) единым действием и единой сущностью одновременно в каждой из Ипостасей.

Чтобы не было ожидаемой у человеков ложной мысли о "четверице", каппадокийцы вместо единого слова "Бог" при рассказе о Троице, "как Едином Боге в Лице Трех Богов", ввели понятия трех ипостасей и единой сущности и единого действия, выражающих Единого Бога. Это было просто гениально. Но, увы, никто это не понимает и все мыслят Троицу, как трех Богов единой сущности, по аналогии с тремя человеками единой сущности "Человек", обычно даже забывая или выталкивая из сознания строгое единство действия ипостасей Троицы, выражающего, вместе с единством сущности, Единого Бога, как Единицу в Трех Лицах.
« Последнее редактирование: 20.11.2016, 10:59:16 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 344
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Денис, Вы безнадежны. Сплошное начетничество. Ни малейшей искры веры.

Опять сплошная бездоказательная демагогия у "р.б."Сергия.

Цитировать
Не случайно поэтому, что вы заблудились как в христологии, так и в триадологии,


Давайте проверим кто из нас заблуждается на основании Учения Православной Церкви, то есть на основании Писания и Предания Церкви.
Вы согласны ?
« Последнее редактирование: 21.11.2016, 14:12:47 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Опять сплошная бездоказательная демагогия у "р.б.Сергия".
 

Давайте проверим кто из нас заблуждается на основании Учения Православной Церкви, то есть на основании Писания и Предания Церкви.
Вы согласны ?
Я с погрязшими в начетничестве не общаюсь. Это бесполезно для спасения. Погрязшие в начетничестве обычно неисправимые гордецы и НИКАКИХ здравых слов уже воспринять не могут.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Еще цитата (не мое)
Цитировать
в Боге равно непостижимо и Его единичность,и Его троичность.

наш ум может только хватать кусочки и обрывки,сосредотачиваясь на чём-нибудь одном (например,на ипостасях и их отношениях),но обязательно ускользая от другого,держась этого другого лишь верой.

об этом и каппадокийцы говорили,что наш ум не может объять целокупную тайну,а лишь верой удерживает то,что логика не вмещает.

например,я временно отвлекаюсь от совершенной простоты Бога,когда начинаю сосредотачиваться на Трёх ипостасях или на энергиях,т.е.на множестве.

но это не значит,что я в этот момент не верю в Его простоту и единичность.

наоборот,я удерживаю другую сторону тайны верой,хотя ум в этот момент занимается "сложностью" и "множественностью".

Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 996
  • Вероисповедание:
    Православный
Увы, это безнадежно. Вы смысла выражения: "Троица в Единице и Единица в Троице" не понимаете и понять не можете, ибо мыслите сущность Бога и Его ипостасей по аналогии с сущностью и ипостасями человеков, что просто бред.

Так вы, похоже, не только не знаете догматику, и прямо перечите учению св. отцов, но и упрямо отрицаете их слова! Я вам их уже процитировал. С вами и правда, полная безнадега.
От савеллианства никак не можем отделаться, да?

Это как раз тот случай, о котором говорят святые отцы: Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси.

/св. Иоанн Дамаскин/

Что же говорят Великие Каппадокийцы? «Поэтому какое понятие приобрел ты о различии сущности и ипостаси в нас, перенеси оное и в божественные догматы — и не погрешишь. » - Василий Великий
«Человек есть название не в отдельности каждаго, но общего естества»  Святитель Григорий Нисский
Как в отношении нас имя человек — есть название не в отдельности каждаго, но общего естества, перенося это в божественные догматы говорим об Одном Божестве, Одном Нераздельном Боге, и потому Один Бог, Одна Его Воля, одна Слава, одно Действие, одно движение. А говоря о Его лицах исповедуем Три Божественные Ипостаси, Три Лица, Три Я. Потому что Один Отец, и Он не есть Сын и не есть Дух Святой, так же и Сын не есть Отец и не есть Дух Святой, так же и Дух Святой не есть Отец и не есть Сы

 Нас от Божественной Троицы отличает вовсе не различие понятия о сущности и ипостаси, а то, что ипостаси Божественной Троицы не только неразлучны друг от друга, но неслиянно и неразлучно пребывают друг в друге!
И опять-таки мы говорим, что три ипостаси находятся одна в другой, чтобы не ввести множества и толпы богов. Через три ипостаси мы выражаем несложность и неслитность, а через единосущие и бытие ипостасей друг в друге и тождество воли, деятельности, силы и власти и, скажем так, движения — нераздельность и то, что Бог един. Ибо поистине один Бог — Бог, и Слово Его, и Дух. /Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной Веры/

Ибо в Святой Троице три ипостаси суть друг в друге, и Слово и Дух суть силы Отчие, и потому одно движение и точно так же одно желаемое. У ангелов же и людей каждый имеет собственную ипостась отдельно и самостоятельно, даже если они одной природы, — поэтому способность хотеть и хотение едино и природно, а как и что хотеть, ипостасно и избирательно. И у них одна волевая природа, но хотящих множество, которые желают по-разному того или другого. /Иоанн Дамаскин/

« Последнее редактирование: 21.11.2016, 07:22:20 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 168
  • Вероисповедание:
    грешник православный
...
В Троице РЕАЛЬНО три одновременно существующих "Я", но Эти ТРИ "Я" одновременно есть ОДНО "Я", ибо нет и не может быть трех богов.
...
Действие трех "Я" в Троице строго действие одного "Я", но в трех ПАРАЛЛЕЛЬНО существующих способах существования (тропосах), ...

Дорогой Сергий, исходя из написанного получается совсем не очень хорошо.
+++ ОДНО "Я"+++ что енто? В одном и том же предложении, вначале "Я" понимается как ипостась (три Ипостаси), это понятно, а далее то же "Я", поскольку нет никаких дополнительных пояснений, тоже должно пониматься как Ипостась?, четвертая?, опсс.

 +++ПАРАЛЛЕЛЬНО+++ это как-то уж?? Всё таки "…неслитно соединенных и нераздельно разделенных…" преобразовать в параллельно представляется совсем не корректно, ну вот хоть так, хоть эдак.
Попробуем прочитав

«  Глава VIII
О Святой Троице
   Итак, веруем во единого Бога, …
 единую сущность, единое Божество, единую силу, единое хотение, единое действие, единое начало, единую власть, единое господство, единое царство, в трех совершенных ипостасях познаваемую и покланяемую единым поклонением, веруемую и почитаемую от всякой словесной твари (в ипостасях), неслитно соединенных и нераздельно разделенных, что и непостижимо, — в Отца и Сына и Духа Святаго …»
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/1_8#sel=52:1,54:277

немного «переписать», с вашего позволения.

+++В Троице РЕАЛЬНО три одновременно существующих "Я", но Эти ТРИ "Я" одновременно есть ОДНО ("Я") Божество, ибо нет и не может быть трех богов.

Действие трех "Я" в Троице строго действие одного ("Я") Божества, но (в трех ПАРАЛЛЕЛЬНО существующих способах существования) познаваемого в трёх ипостасях неслитно соединенных и нераздельно разделенных, что непостижимо  …
+++
Я надеюсь, вы согласитесь с "подправлениями»".  "Свои слова" применять крайне аккуратно надо. 
 :)
Записан
"Не благодать, которую принял Павел, не милость, которой ты простил Петра, но ту благодать и милость, которую Ты оказал разбойнику на кресте, только её даруй Ты мне"

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 310
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Теории хороши и правильны. Когда доходит до практики, то толкование теории такое, что просто беда.
Вот у таких "толкователей"  и получается, что Отец считает Себя Отцом, инаковым Сыну и Духу, и Сын считает Себя Сыном, инаковым  Отцу и Духу, то же и про Духа. И что получается? Получается три различных действия каждой Ипостаси, то есть три бога. Вот те и применение теории на практике ... Вот так на практике и получается троебожие=тритеизм ...

Так кем считает себя Отец? Ну? Правильный ответ нам неизвестен? Ну, уж нет! Отец считает Себя Единым и Единственным Богом в Трех Лицах явленным! И точка! А Сын? А Сын ПО ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ (!!!) считает Себя Сыном Отца! Отсюда вся путаница! Но Сын по божеству считает Себя строго Единым и Единственным Богом в Трех Лицах явленным! Только так и никак иначе! Иначе неизбежно наша вера становится тритеизмом, язычеством! Увы, этого никто не понимает.
« Последнее редактирование: 21.11.2016, 17:50:43 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 996
  • Вероисповедание:
    Православный
Святитель Афанасий Великий — Изложение веры:
«Не представляем себе Сыно-Отца, подобно Савеллианам, называя Его односущим, а не единосущным (μονοούσιον καί ούχ όμοούσιον) и тем отрицая бытие Сына. Не приписываем Отцу удобостраждущего тела, какое понес на Себе Сын для спасения всего мира. Три Ипостаси должны быть представляемы нераздельными между собою, как о людях представляем телесно, чтобы и нам, подобно язычникам, не ввести многобожия; но представляй как бы реку, которая, исходя из истока, не отделяется от него, хотя два здесь вида и два имени. Ибо Отец — не Сын, и Сын — не Отец, потому что Отец есть Отец Сыну, и Сын есть Отчий Сын. Как исток — не река, и река — не исток, но тот и другая суть одна и таже вода, из истока льющаяся в реку: так и Божество от Отца неизлиянно и неотлучно пребывает в Сыне, как Господь говорит: «Изыдох от Отца,... и иду ко Отцу» (Ин.16:28). «Сый в лоне Отчи» (Ин.1:18) всегда у Отца; и в лоне Отчем никогда не истощалось Божество Сына, ибо сказано: «Aз бех при Нем устрояющи» (Притч.8:29). Не представляем себе тварью или созданием, или из не сущего происшедшим Творца вселенной Бога, Сына Божия, Сущего от Сущего, Единого от Единого, потому что превечно рождена от Отца равная Ему Слава и Сила; ибо кто видел Сына, тот видел и Отца. Все сотворено чрез Сына, но сам Он — не тварь, как говорит Павел о Господе: «всяческая Тем... создашася, и Той есть прежде всех» (Кол.1:16—17). Не говорит, что прежде всего сотворен, но есть прежде всех; и слово создашася относит к слову всяческая, а выражение: есть прежде всех прилагает к одному Сыну.»
http://azbyka.ru/otechnik/Afanasij_Velikij/Izlogenie_veri
« Последнее редактирование: 22.11.2016, 08:10:13 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Друзья!

Прошу Вас здесь высказаться по поводу следующего вопроса: что мы называем "я" и в каком смысле допустимо говорить о "я" во Христе?

В качестве отправной точки для размышлений можно взять слова Христа из гефсиманского моления: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты" (Мф. 26:39).

«Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,»(Рим. 8:1).

Августин Иппонийский блж.
Когда Павел говорит: Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе, он ясно показывает, что существование плотских желаний не вызывает осуждения, но только если мы не следуем им для совершения греха [1 Кор. 10:13; Евр. 4:15; 1 Мак. 2:52].
« Последнее редактирование: 01.12.2016, 16:34:34 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 11 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 1.545 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика