Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 15  Все   Вниз

Автор Тема: О том, в каком смысле можно говорить о "я" во Христе  (Прочитано 11136 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 168
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Подлинная свобода - это следование воле Бога...

Вы смешиваете два различных понятия: природная свобода воли и свобода от греха (свобода в Боге).

Природная свобода воли - это существенное свойство человеческой природы, т. е. непременное и неотъемлемое в принципе. Иначе, человек перестал бы быть человеком по сущности.
Даже в состоянии порабощённости греху воля человека остаётся в принципе по природе свободной, самостоятельной, т. е. онтологически подчинённой исключительно ипостаси. Порабощённость греху - это не отнятие природной свободы воли, но её состояние.

Свобода от греха (свобода в Боге) - это акциденция, т. е. состояние, а не существенное свойство.

...тогда у человека ищущего только Бога нет желания выбирать что-то иное кроме Господа и спасения. Понимание свободы как какой-то самостоятельности характерно падшему миру и обозначает постоянный выбор между добром и злом и понимается миром как благо...
...2. Согласно Третьему Константинопольскому Собору, преп. Максиму Исповеднику и преп. Иоанну Дамаскину человеческая воля Спасителя обожена, всегда подчиняется, следует, прислуживает Его же Божественной воле. У обеих воль Спасителя одна направленность и один результат. У Христа никогда не было противоречия Его двух воль, никогда не было колебания Его обоженной человеческой воли.
3. По плоти Спаситель желал только того, что Он же желал по Божеству и желал человеческого только тогда когда волил это по Божеству...

Вы ошибочно отождествляете свободу (самостоятельность) с выбором. Выбор (гноми) - это лишь способ реализации природной свободы воли, характерный для падшего состояния.

Собственно же свобода (самостоятельность) воли - это не обязательно состояние выбора (гноми), но это онтологическая независимость воли ни от чего кроме самой ипостаси, онтологическая подчинённость воли исключительно ипостаси. Короче говоря, природная свобода воли есть самовластие ипостаси, т. е. такое природное свойство, которое делает ипостась, обладающую этой природой, самовластной.

"Неразумные существа не имеют свободы, ибо они скорее управляются природою, чем сами управляют ею... Человек же, как разумное существо, скорее управляет природою, чем управляется ею" (ТИПВ 2, 27).

"Если в существах бессловесных природа управляет, то в человеке, движущимся свободно, соответственно своему хотению, — она (сама) служит началом управляемым" (ТИПВ 3, 14).

"Если бессловесных природа ведет, а у человека, движущегося произвольно по желанию, она ведома" (МИ, "Диспут с Пирром").

"Под какую же из этих причин подведем мы человеческие действия, если человек не есть причина и начало своего действия? Богу не прилично приписывать постыдных и несправедливых поступков, иногда допускаемых людьми. Нельзя приписывать человеческие действия необходимости, ибо они не принадлежат к тому, что неизменно. Нельзя их приписывать судьбе, ибо произведением судьбы называют не случайное, но необходимое. Нельзя их приписывать природе, ибо произведения природы суть животные и растения. Нельзя их приписывать счастью, ибо действия людей не есть что-либо редкое и неожиданное. Нельзя их приписывать случаю, ибо случайными событиями называются события с неодушевленными предметами и неразумными животными. Итак, остается допустить, что сам действующих и производящий что-либо человек есть начало своих действий — и свободен" (ТИПВ 2, 25).

И это - существенное свойство человеческой природы, т. е. непременно и неотъемлемо присущее человеку и в неповреждённом, и в падшем состоянии. И в неповреждённом, и в падшем состоянии воля - свободна (независима, самостоятельна), соотв-но, ипостась - самовластна.

Падшее состояние воли отличается от неповреждённого не свободой воли, т. е. не наличием или отнятием свободы воли,- и в неповреждённом, и в падшем состоянии воля человека непременно свободна,- но лишь способом реализации этой свободы посредством выбора (гноми).

Во Христе нет именно выбора (гноми). Но отсутствие выбора (гноми) не означает отсутствия свободы (самостоятельности) воли. Воля по определению свободна (самостоятельна).

"Свобода же не есть что-либо другое, кроме воли... Ибо отцы определили волю как независимость" (ТИПВ 3, 14).

Соотв-но, во Христе, при отсутствии выбора (гноми), человеческая воля тем не менее свободна (самостоятельна), т. е. онтологически подчинена Ипостаси, а не непосредственно другой природной (Божественной) воле. Её непременное следование Божественной воле определяется не отсутствием её свободы (самостоятельности),- что по определению означало бы отсутствие самой человеческой воли,- но,

- во-первых, единством Субъекта обеих воль, т. е. её подчинённостью Тому же Субъекту, Кто является и Субъектом Божественной воли, что исключает противоречие, ведь Он не может противоречить Сам Себе. Но это не означает отрицание свободы (самостоятельности) Его человеческой воли. Ведь, когда Его человеческая воля волит того же, чего желает, чтобы она волила, Божественная воля, она волит это свободно, самостоятельно, т. е. исходя исключительно из самовластия Ипостаси, т. е. онтологически подчиняясь Божественной воле не непосредственно, но посредством Ипостаси.

- во-вторых, её неповреждённостью грехом. Что опять же, не означает отсутствия её свободы (самостоятельности). Ведь и в неповреждённом состоянии подчинение человеческой воли воле Божественной - это её свободное, самостоятельное состояние, т. е. онтологически определяемое исключительно самовластием ипостаси.

« Последнее редактирование: 16.11.2016, 18:48:26 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 168
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...1. Обе природы (и соответственно обе воли и оба действия) Господа Иисуса Христа... соединены нераздельно и настолько тесно, что различаются только в созерцании...

Две воли (как и вообще две природы) во Христе соединены не непосредственно, но исключительно посредством Ипостаси.

Прп. Максим Исповедник:
"П. Значит, ничего общего не было у природных свойств, как и у их природ?
М. Ничего, кроме ипостаси тех самых природ" ("Диспут с Пирром").

Это и значит "неслитно". Которое Вы игнорируете.

...никакого конкретного, самостоятельного человека во Христе нет, а значит во Христе нет самостоятельной, отдельной человеческой воли...

Во Христе нет человеческой ипостаси. Но, в Нём - полноценная человеческая природа. А значит и полноценная, т. е. свободная, самостоятельная, человеческая воля.

Ведь воля - не ипостасна, но природна.

Привязывая волю к ипостаси, а не к природе, соотв-но, отрицая во Христе природную свободную (самостоятельную) волю, Вы исповедуете конкретное монофелитство.

« Последнее редактирование: 16.11.2016, 20:05:36 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 450
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Соотв-но, во Христе, при отсутствии выбора (гноми), человеческая воля тем не менее свободна (самостоятельна), т. е. онтологически подчинена Ипостаси, а не непосредственно другой природной (Божественной) воле. Её непременное следование Божественной воле определяется не отсутствием её свободы (самостоятельности),- что по определению означало бы отсутствие самой человеческой воли,- но,

- во-первых, единством Субъекта обеих воль, т. е. её подчинённостью Тому же Субъекту, Кто является и Субъектом Божественной воли, что исключает противоречие, ведь Он не может противоречить Сам Себе. Но это не означает отрицание свободы (самостоятельности) Его человеческой воли. Ведь, когда Его человеческая воля волит того же, чего желает, чтобы она волила, Божественная воля, она волит это свободно, самостоятельно, т. е. исходя исключительно из самовластия Ипостаси, т. е. онтологически подчиняясь Божественной воле не непосредственно, но посредством Ипостаси.

- во-вторых, её неповреждённостью грехом. Что опять же, не означает отсутствия её свободы (самостоятельности). Ведь и в неповреждённом состоянии подчинение человеческой воли воле Божественной - это её свободное, самостоятельное состояние, т. е. онтологически определяемое исключительно самовластием ипостаси.
Отец Алексей, Вы мыслите гораздо более православно, чем Денис.
Увы, Денис в своем монофелитстве-монофизитстве-моноэнергетизме не понимает главной проблемы. По его вере Иисус Христос становится СОВЕРШЕННО ИНЫМ И НЕ ПОДОБНЫМ НАМ. И Денис не видит в этом катастрофы. А катастрофа СТРАШНЕЙШАЯ, ибо тогда даже и воскресение Христа не дает нам надежды на спасение, воскресение и бессмертие, ведь воскресло особое существо, Иисус Христос, а не во всем подобный нам человек Иисус Христос, Который одновременно есть и Бог Слово, ибо в нем только одна ипостась, и это ипостась  Бога Сына. Этой катастрофы Денис не осознает. Увы. Его вера это 100% катастрофа, как, например, вера ААЦ, к которой он не равнодушен, и мыслит себя проводником унии РПЦ и ААЦ, ведь по этой вере мы никогда не сможем повторить путь Христа, ибо Христос не подобен нам, Он по этой ложной вере особое существо, в Котором, как четко сказал Денис, нет и не может быть свободной человеческой воли. Это все плоды антихалкидонизма Дениса, который, антихалкидонизм, и есть единственная и 100% лакмусовая бумажка монофизитства, монофелитства и моноэнергетизма.
« Последнее редактирование: 16.11.2016, 19:03:29 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 277
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
"Я" соответствует не воле, но ипостаси.
А кто распоряжается волей? "Я" распоряжается волей? Если "Я" распоряжается волей, и принадлежит ипостаси, то тогда получается, что решает направить свою волю к определённой цели не природа, а ипостась, а раз "Я" соответствует ипостаси, то и воля не может быть природной, то есть исходить из природы, а может исходить только от "Я". Разве не так? Приведите примеры, что воля относится к природе! Я могу привести кучу примеров, что воля относится к ипостаси, то есть к "Я".

Христос есть одно "Я".
Давайте по порядочку. Бог есть Дух. В едином Боге - три ипостаси, которые так же есть ДУХ. Одна из трёх ипостасей - воплощается, то есть присоединяет в свою ипостась, в свою божественную природу совершенно другую природу, которая называется - человеческая природа. При воплощении ипостась Слова становится сложной ипостасью. Сложная - потому что сложена из двух природ. Далее по порядочку... Человеческая природа имеет такое понятие как лицо, личность, своё "я"? Я думаю, что имеет, иначе это была бы не человеческая природа. Пока в православии доказано, что во Христе (а Христос - это воплощённое Слово, вторая ипостась единого Бога) имеется две природы и две воли. Раз две воли, а воля управляется "Я", то что получается? А получается, что единая Божественная ипостась при воплощении является нам как двоичность природ, волей и "Я". Я уже приводил пример подчинения у Христа своего человеческого "Я" - Божественному, то есть Отцу. Или как Вы расцениваете слова Христа "Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет"? Это доказывает, что Христос как человек имел своё человеческое "Я", и в то же время, по Божественной природе имел "Я" Слова (Сына). Вот только из-за этого, что одна Ипостась Слова воплощается, принято говорить об одной ипостаси Слова, но при этом забывая, что при Воплощении Ипостась Слова стала СЛОЖНОЙ ИПОСТАСЬЮ. А сложность ипостаси определяется наличием двух неслитных и неизменных природ. Природа человеческая при воплощении Слова - не ИЗМЕНИЛАСЬ и НЕСЛИЛАСЬ с Божественной, а посему Христос - это и истинный Бог по Божественной природе, и истинный человек по человеческой природе, который по человеческой природе имел человеческую душу, человеческий разум, и человеческую личность, то есть человеческое "Я".




Иначе, получается, Вы будете на молитве говорить "Ты" отдельно Христу как Богу и говорить "Ты" отдельно Христу как человеку. Это явное несторианство.

Признавать во Христе два "Я" - это несторианство.

Признавать Троицу как одно "Я" - савеллианство.

Одна ересь автоматически предполагает и другую. Как говорят, две стороны одной медали.
Истина посередине между несторианством и савеллианством.... Но это нужно понимать и чувствовать....

Бог - есть Дух, Сын (до Воплощения) - есть Дух, Святой Дух - сам за себя говорит. Вот в этом и есть единство Бога, Бог един как ДУХ, но проявляется в трёх ипостасях, одна из которых имеет опыт Воплощения, то есть опыт соединения двух природ...
Записан
Бродячий во мраке...

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 450
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
В Троице РЕАЛЬНО три одновременно существующих "Я", но Эти ТРИ "Я" одновременно есть ОДНО "Я", ибо нет и не может быть трех богов. Это Троица в Единице и Единица в Троице. Это аксиома. Ибо всякое малейшее движение каждого из Трех лиц есть СТРОГО единое движение Единицы.
Язык каппадокийцев многими не верно понимается. Они вкладывают в сущность и ипостась применительно к Троице совсем иной смысл, отличный от исходного эллинского, по которому их стремятся толковать, что ошибочно.
« Последнее редактирование: 16.11.2016, 22:18:59 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 596
  • Вероисповедание:
    Православный
В Троице РЕАЛЬНО три одновременно существующих "Я", но Эти ТРИ "Я" одновременно есть ОДНО "Я", ибо нет и не может быть трех богов. Это Троица в Единице и Единица в Троице. Это аксиома. Ибо всякое малейшее движение каждого из Трех лиц есть СТРОГО единое движение Единицы.
Язык каппадокийцев многими не верно понимается. Они вкладывают в сущность и ипостась применительно к Троице совсем иной смысл, отличный от исходного эллинского, по которому их стремятся толковать, что ошибочно.

От савеллианства никак не можем отделаться, да?

Это как раз тот случай, о котором говорят святые отцы: Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси.

/св. Иоанн Дамаскин/

Что же говорят Великие Каппадокийцы? «Поэтому какое понятие приобрел ты о различии сущности и ипостаси в нас, перенеси оное и в божественные догматы — и не погрешишь. » - Василий Великий
«Человек есть название не в отдельности каждаго, но общего естества»  Святитель Григорий Нисский
Как в отношении нас имя человек — есть название не в отдельности каждаго, но общего естества, перенося это в божественные догматы говорим об Одном Божестве, Одном Нераздельном Боге, и потому Один Бог, Одна Его Воля, одна Слава, одно Действие, одно движение. А говоря о Его лицах исповедуем Три Божественные Ипостаси, Три Лица, Три Я. Потому что Один Отец, и Он не есть Сын и не есть Дух Святой, так же и Сын не есть Отец и не есть Дух Святой, так же и Дух Святой не есть Отец и не есть Сын.

«Почему, сообразно и с сущностью и с именем, един есть Бог, а не три Бога. Ибо не называем: Бог, и Бог, и Бог, как именуем: Отец и Сын и Святой Дух, к именам означающим лица, приставляя союз и; потому что лица не одно и то же, паче же они разны, различаются одно от другого значением имен. К имени же: Бог, как означающему сущность по некоторому принадлежащему ей свойству, не приставляем союза и, так чтобы можно было нам сказать: Бога и Бога и Бога, тогда как одна и та же есть сущность, которая в Лицах, и которую означает имя: Бог, почему один и тот же есть Бог. А один и тот же и объяснение одного и того же никогда не связуются союзом и. Но если именуем Отца Бога, и Сына Бога, и Духа Святого Бога, или Бога Отца и Бога Сына и Бога Духа Святого; то, согласно с понятием, приставляем союз и к именам Лиц, то есть, к Отцу, Сыну и Духу Святому, чтобы был Отец, Сын и Дух Святой, то есть,Лице, и Лице и Лице; почему и три Лица. Имя же Бог отрешенно и одинаково произносится о каждом Лице без союза и, так что не можем сказать: Бог и Бог и Бог, но разумеем имя, хотя трекратно произносимое голосом, по причине подлежащих лиц, но прилагаемое во второй и третий раз без союза и, потому что нет иного и иного Бога.
<…>
 Посему, так как одна таковая сущность и означающее ее имя также одно, именно имя: Бог; то, сообразно с понятием сущности, в собственном смысле один будет и Бог; потому что имя: Бог означает не лице, а сущность. А если бы имя: Бог указывало на Лице, то одно и единственное Лице, которое бы означалось таким–то именем, называлось бы Богом, как и Отцем называется один Отец; потому что именем сим означается Лице»
Святитель Григорий Нисский
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 596
  • Вероисповедание:
    Православный

Падшее состояние воли отличается от неповреждённого не свободой воли, т. е. не наличием или отнятием свободы воли,- и в неповреждённом, и в падшем состоянии воля человека непременно свободна,- но лишь способом реализации этой свободы посредством выбора (гноми).


Я никак не могу избавиться от ощущения, что «гноми» у вас присущ только падшему человечеству, это так?
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Человеческая воля во Христе именно самостоятельна, т. е. свободна, т. е. онтологически подчинена Ипостаси, а не другой природной воле (Божественной).
По-моему, всё же не очень хорошо написали. Природная воля даже у кошки самостоятельная, кошачья, а не собачья. Но кошке не приписывают свободную волю. Свободной волей характеризуется духовно-разумная природа, так сказать. Но в том-то и дело, что в этом случае свободная воля связывается не с природой, а с лицом, владеющим этой природой. Давыденков пишет:
каждый человек представляет собой особый личностный субъект, некое «я», которое отличает себя как от своей природы, так и от других «я», является единственным подлежащим всех действий и состояний своей природы
http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/5_17#sel=286:52,286:81
Записан
упал с велосипеда

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 450
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Цитировать
В Троице РЕАЛЬНО три одновременно существующих "Я", но Эти ТРИ "Я" одновременно есть ОДНО "Я", ибо нет и не может быть трех богов. Это Троица в Единице и Единица в Троице. Это аксиома. Ибо всякое малейшее движение каждого из Трех лиц есть СТРОГО единое движение Единицы.
Язык каппадокийцев многими не верно понимается. Они вкладывают в сущность и ипостась применительно к Троице совсем иной смысл, отличный от исходного эллинского, по которому их стремятся толковать, что ошибочно.
От савеллианства никак не можем отделаться, да?

Это как раз тот случай, о котором говорят святые отцы: Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси.

/св. Иоанн Дамаскин/

Что же говорят Великие Каппадокийцы? «Поэтому какое понятие приобрел ты о различии сущности и ипостаси в нас, перенеси оное и в божественные догматы — и не погрешишь. » - Василий Великий
«Человек есть название не в отдельности каждаго, но общего естества»  Святитель Григорий Нисский
Как в отношении нас имя человек — есть название не в отдельности каждаго, но общего естества, перенося это в божественные догматы говорим об Одном Божестве, Одном Нераздельном Боге, и потому Один Бог, Одна Его Воля, одна Слава, одно Действие, одно движение. А говоря о Его лицах исповедуем Три Божественные Ипостаси, Три Лица, Три Я. Потому что Один Отец, и Он не есть Сын и не есть Дух Святой, так же и Сын не есть Отец и не есть Дух Святой, так же и Дух Святой не есть Отец и не есть Сын.

«Почему, сообразно и с сущностью и с именем, един есть Бог, а не три Бога. Ибо не называем: Бог, и Бог, и Бог, как именуем: Отец и Сын и Святой Дух, к именам означающим лица, приставляя союз и; потому что лица не одно и то же, паче же они разны, различаются одно от другого значением имен. К имени же: Бог, как означающему сущность по некоторому принадлежащему ей свойству, не приставляем союза и, так чтобы можно было нам сказать: Бога и Бога и Бога, тогда как одна и та же есть сущность, которая в Лицах, и которую означает имя: Бог, почему один и тот же есть Бог. А один и тот же и объяснение одного и того же никогда не связуются союзом и. Но если именуем Отца Бога, и Сына Бога, и Духа Святого Бога, или Бога Отца и Бога Сына и Бога Духа Святого; то, согласно с понятием, приставляем союз и к именам Лиц, то есть, к Отцу, Сыну и Духу Святому, чтобы был Отец, Сын и Дух Святой, то есть,Лице, и Лице и Лице; почему и три Лица. Имя же Бог отрешенно и одинаково произносится о каждом Лице без союза и, так что не можем сказать: Бог и Бог и Бог, но разумеем имя, хотя трекратно произносимое голосом, по причине подлежащих лиц, но прилагаемое во второй и третий раз без союза и, потому что нет иного и иного Бога.
<…>
 Посему, так как одна таковая сущность и означающее ее имя также одно, именно имя: Бог; то, сообразно с понятием сущности, в собственном смысле один будет и Бог; потому что имя: Бог означает не лице, а сущность. А если бы имя: Бог указывало на Лице, то одно и единственное Лице, которое бы означалось таким–то именем, называлось бы Богом, как и Отцем называется один Отец; потому что именем сим означается Лице»
Святитель Григорий Нисский
Я не путаю сущность и ипостась. А у Вас троебожие, так как каппадокийцев Вы понимаете ущербно.
Эта фраза у меня:
В Троице РЕАЛЬНО три одновременно существующих "Я", но Эти ТРИ "Я" одновременно есть ОДНО "Я", ибо нет и не может быть трех богов.
- просто  строгое отрицание троебожия, как по сущности, так и по действию. Если в трех "Я" в Троице нет единого действия во всем без исключения, то это три различно действующих Бога, и Вы язычник.
Если Отец осознает себя Отцом, отличным от других ипостасей, а Сын и Дух также соответственно сознают себя Сыном и Духом, отличными от других ипостасей, то это строго три Бога и это язычество, к которому, увы, склонно подавляющее число христиан и в том числе и православных.
Действие трех "Я" в Троице строго действие одного "Я", но в трех ПАРАЛЛЕЛЬНО существующих способах существования (тропосах), а не самостоятельное действие трех "Я" единосущных ипостасей Троицы, как считают троебожники, искаженно понимая догмат о Троице.
В каждом тропосе бытия (ипостаси) Троицы действует Единый и Единственный Бог по сущности и действию, так, что в этих ипостасях может общаться Сам с Собой, являясь единым субъектом действия в трех Лицах познаваемым, ибо тропосы бытия Бога параллельно существуют и могут общаться друг с другом.
Для человеков такое в принципе невозможно, вот человеческий ум и выстраивает под себя модель троебожия, трех различных Богов.

Нет, конечно, можно быть требожником, язычником, и верить в трех богов единой божественной сущности, как все обычно и делают.
Но лично я остаюсь строгим монотеистом, ибо Бог Троица Единый и Единственный Бог и нет трех Богов.
« Последнее редактирование: 17.11.2016, 21:35:26 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 277
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Но лично я остаюсь строгим монотеистом, ибо Бог Троица Единый и Единственный Бог и нет трех Богов.
Вот это, в какой-то степени, подтверждает Ваши слова:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
   2 Оно было в начале у Бога.
   3 Все чрез  Него начало быть,  и без Него  ничто не начало  быть, что  начало
быть.
.....
14 И Слово стало плотию,  и обитало с нами, полное  благодати и истины; и мы
видели славу Его, славу, как Единородного от Отца
.
....
18 Бога не  видел никто  никогда; Единородный Сын,  сущий в  недре Отчем,  Он
явил.
Записан
Бродячий во мраке...

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 168
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...«гноми» у вас присущ только падшему человечеству, это так?

Актуальное состояние гноми присуще именно падшему состоянию человека.

Свобода воли в неповреждённом состоянии означает для человека потенцию гноми, т. е. возможность ипостаси самовластно распорядиться свободой воли. В неповреждённом состоянии гноми как бы совпадало с естественным стремлением воли к истинному благу (воле Бога), было нивелировано, находилось в неактуальном (потенциальном) состоянии.

« Последнее редактирование: 17.11.2016, 23:37:38 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 168
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
По-моему, всё же не очень хорошо написали. Природная воля даже у кошки самостоятельная, кошачья, а не собачья. Но кошке не приписывают свободную волю...

Самостоятельность и есть свобода. Это просто синонимы.

И волей называется только высшая,- разумная, свободная,- сторона желательной способности, присущая только разумным существам,- людям и ангелам.

Желательная способность животных не является ни свободной, ни самостоятельной (что то же самое), и не называется "волей" (разве что условно).

Проявляется это в том, что животное всегда следует более сильному побуждению (внешнему или внутреннему) и не может поступить иначе. Поэтому животные и поддаются дрессировке. Поэтому поведение животных не может быть ни грехом, ни добродетелью. Даже когда животное совершает повидимому "благородный поступок" вопреки инстинкту самосохранения,- например, отдаёт жизнь за детёныша или за хозяина,- оно лишь следует более сильному побуждению, чем инстинкт самосохранения.

Свобода же воли, присущая только разумному существу, в том и состоит, что человек может поступить вопреки более сильному побуждению, независимо от всех побуждений, исключительно по мановению ипостаси, исходя из себя самого, просто "так захотеть".

...Свободной волей характеризуется духовно-разумная природа, так сказать. Но в том-то и дело, что в этом случае свободная воля связывается не с природой, а с лицом, владеющим этой природой...

Воля природна, а не ипостасна. Свобода воли - это именно природное свойство.

Просто, поскольку ипостась (лицо) вообще владеет природой, действует природой, соотв-но, действует и волей, т. е. является субъектом свободы, тем кто управляет свободой воли. Т. е. этим природным свойством, которое делает ипостась, обладающую им, самовластной.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 168
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Значит, воплощение Слова - не проявление Слова, а проявление сущности? А может, всё-таки, не сущность проявляется, а  действием сущности проявляется одно из Лиц? Ведь воплощается, всё-таки, Бог Слово, а не сущность...

Непонятно, в чём недоумение?

Надо различать взгляд на Боговоплощение как на действие и как на результат действия.

Соотв-но, надо различать роль Сына в Боговоплощении деятельную (как Субъекта этого действия) и страдательную (как Объекта воплощения). Ведь Воплощение - это действие, которое Он совершил в отношении Самого Себя. Значит, Он является и Субъектом (совершителем) этого действия, и Объектом (собственно участником) результата этого действия.

Так вот, если рассматривать Боговоплощение как действие, то Субъектами этого действия являются все три Лица,- Отец - благоволил, Сын - собственно воплотился, Дух - совершил. Это Их единое действие.

"Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим" (Лк. 1, 35).

"...сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы..." (Символ веры).

Если же говорить о Боговоплощении как результате действия, то Объектом (собственно участником) воплощения является только Сын.

"Отдельно же есть то, что относится к Божественному и человеколюбивому воплощению Божественного Слова. Ибо в этом никаким образом не участвовали ни Отец, ни Дух, разве только благоволением и неизреченным чудотворением, которое производил и сделавшийся подобно нам человеком Бог Слово как неизменяемый Бог и Сын Божий" (ТИПВ 1, 10).

« Последнее редактирование: 17.11.2016, 23:49:20 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Андрей Фёдоров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 969
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Непонятно, в чём недоумение?

Надо различать взгляд на Боговоплощение как на действие и как на результат действия.

Соотв-но, надо различать роль Сына в Боговоплощении деятельную (как Субъекта этого действия) и страдательную (как Объекта воплощения). Ведь Воплощение - это действие, которое Он совершил в отношении Самого Себя. Значит, Он является и Субъектом (совершителем) этого действия, и Объектом (собственно участником) результата этого действия.

Так вот, если рассматривать Боговоплощение как действие, то Субъектами этого действия являются все три Лица,- Отец - благоволил, Сын - собственно воплотился, Дух - совершил. Это Их единое действие.


Прекрасная иллюстрация,откуда "растут ноги"! Субъект,объект,страдание,действие - схоластика,правда,детская и наивная,но тем не менее. Также и вопрос о самосознании.

"Латинское пленение" православного богословия это подчинение МЕТОДУ и ТЕМАТИКЕ схоластов. Откройте любую православную догматику 19-20 века,любые катехизисы - схоластическая мертвечатина.
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Свобода же воли, присущая только разумному существу, в том и состоит, что человек может поступить вопреки более сильному побуждению, независимо от всех побуждений, исключительно по мановению ипостаси
Да. Побуждение природное, исходит от природы, а мановение ипостасное,  исходит из ипостаси, т.е. свобода воли реализуется ипостасью, а не природой. Так я про это и говорю.
А почему вы говорите "Воля природна, а не ипостасна. Свобода воли - это именно природное свойство" - я не понимаю.
Записан
упал с велосипеда

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Надо различать взгляд на Боговоплощение как на действие и как на результат действия.
А, я в ваших словах "действие - это действие сущности вовне, т. е. проявление сущности вовне" понял "проявление" как результат, а проявление может означать не только результат, но и действие.
Записан
упал с велосипеда

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Прекрасная иллюстрация,откуда "растут ноги"! Субъект,объект,страдание,действие - схоластика,правда,детская и наивная,но тем не менее. Также и вопрос о самосознании.

"Латинское пленение" православного богословия это подчинение МЕТОДУ и ТЕМАТИКЕ схоластов. Откройте любую православную догматику 19-20 века,любые катехизисы - схоластическая мертвечатина.
Андрей Фёдоров, прекращайте злобствовать. Если определённые термины позволяют выразить мысль, то и слава Богу.
Записан
упал с велосипеда

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 596
  • Вероисповедание:
    Православный
Актуальное состояние гноми присуще именно падшему состоянию человека.
Это не так.
Св. Иоанн Дамаскин: «Итак, воля иногда означает воление, то есть волевую способность, а иногда желаемое, то есть саму ту вещь, которую мы хотим, — так вот, воление природно, и просто хотеть природно. Ибо всякий человек обладает способностью хотеть, и всякий человек хочет, то есть пользуется волением, — ибо человек есть существо, способное хотеть. Желаемое же не только природно, но и избирательно, и ипостасно. Но не всякий человек хочет одинаково и одно и то же — так что как хотеть, хорошо или плохо, или что хотеть, то или это, не природно, но избирательно и ипостасно, что касается людей и ангелов.»

Это означает, что гноми вообще присуще как людям так и ангелам. То есть от сотворения, а вовсе не в падшем состоянии, ангелы ведь не все пали, однако гноми все имеют. Просто любая тварная ипостась разумной природы, в силу ограниченности самой их природы не всесильна и не всемогуща, желает не только природно, но избираельно и ипостасно. А это и есть то самое «гноми».
Ведь Адам мог и не пасть как Ева, но принял решение нарушить заповедь, поступил против природной воли и против воли Бога, то есть пошел против своего естества.

Теперь посмотрите каким образом Бог Сын исправляет нашу природу, при этом никак не угнетая человеческую волю, сохраняет её самовлястие и свободу. Слово восприняло саму нашу природу, но не восприняло с ней человеческую ипостась[!],  сохраняет волю человека совершенно свободной, но человечество лишенное собственной ипостаси и существуя в ипостаси Божией лешается способности грешить, действовать вопреки природной воли и воли Самой Божественной ипостаси, «чтобы природное воление человечества не вело себя по собственной ипостасной и гномической воле вопреки Божией воле, но дабы добровольно было послушно во всем…»

[!] Преподобный Иоанн Дамаскин: «Ибо поскольку не подчинилась воля Адамова воле Бо­жией, но выбор его возжелал противного Божией воле, - и это было грехопадение, и никто из потомков Адамовых не стал во всем послушен Божией воле, но каждая ипостась по собственному выбору ослушалась воли Божией (ибо все согрешили и лишены славы Божией, согласно апостолу (Рим. 3:23)), — поэтому Сын Божий, по благоволению Отчему став Человеком, воспринял человеческую природу и естественное человеческое воление, ипостась же человеческую не принял, чтобы природное воление человечества не вело себя по собственной ипостасной и гномической воле вопреки Божией воле, но дабы добровольно было послушно во всем, и так разрешилось древнее грехопадение.»

« Последнее редактирование: 18.11.2016, 20:56:48 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Это не так.
Св. Иоанн Дамаскин: «Итак, воля иногда означает воление, то есть волевую способность, а иногда желаемое, то есть саму ту вещь, которую мы хотим, — так вот, воление природно, и просто хотеть природно. Ибо всякий человек обладает способностью хотеть, и всякий человек хочет, то есть пользуется волением, — ибо человек есть существо, способное хотеть. Желаемое же не только природно, но и избирательно, и ипостасно. Но не всякий человек хочет одинаково и одно и то же — так что как хотеть, хорошо или плохо, или что хотеть, то или это, не природно, но избирательно и ипостасно, что касается людей и ангелов.»
Тут как раз точное разделение ипостасной  и природной воли. Свободная ипостасная воля определяет желаемое, а природа уже действует в этом русле, т.е. когда желаемое определено, она уже действует самостоятельно. В обоженном состоянии как бы желаемое уже определено раз и навсегда, поэтому гномическая воля действовать перестаёт.
Но есть проблема. Прп. Максим, если я не путаю, связывает гномическую волю именно и исключительно с падшим состоянием. Грехопадание он же объясняет ипостасной волей. Разницу между ними никто не понимает и объяснить не может. Но благочестивый христианин всегда логику подчиняет благочестию, и вопрос только в том, следование какому святому он  в данный момент считает благочестием.
Записан
упал с велосипеда

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 596
  • Вероисповедание:
    Православный
В человеке только одна воля, природная. Но человеческая ипостась по разному эту волю реализует, в этом вся разница. Самой же по себе ипостасной и гномической воли не существует. Поэтому невозможно отделить/разделить волю на природную и ипостасную, все это условности.

Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 15  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.24 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика