Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 11  Все   Вниз

Автор Тема: О том, в каком смысле можно говорить о "я" во Христе  (Прочитано 5659 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Андрeй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 358
  • Вероисповедание:
    православный христианин
вопрос о "я" во Христе вполне правомерен, т.к. Сам Христос говорит от первого лица. Поэтому мы должны как-то для себя этот вопрос решать.
Христос говорит о Себе двумя природными умами. Согласны? Не может же быть в Нем два “я”? Тогда что во Христе одно, кроме ипостаси?
Если бы понятие "я" было эквивалентно понятию ипостаси, то мы говорили бы о "я", напр., стула, на котором я сейчас сижу. Но это нелепо.
Мы можем сказать о “я” конкретного стула – это “он”, а стул, конечно, сказать так о себе не может.
« Последнее редактирование: 27.07.2012, 17:03:00 от + Андрей »
Записан

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Христос говорит о Себе двумя природными умами. Согласны? Не может же быть в Нем два “я”? Тогда что во Христе одно, кроме ипостаси?

Это именно то, к чему я хотел подвести Вячеслава. Вы правильно сделали вывод из моих слов, что Христос говорит о Себе двумя умами. Этот тезис необходимо тщательно проанализировать.

Ваш недоуменный вопрос о том, как может во Христе быть два "я", захватывает самую суть проблемы. Ответ на него можно дать только после того, как мы дадим четкое определение, что же такое "я".

Вам не кажется, Андрей, что "я" есть не что иное, как результат действия ума, обращенного на самого себя?

Мы можем сказать о “я” конкретного стула – это “он”, а стул, конечно, сказать так о себе не может.

Нет, не так. Местоимение "он" - это не форма местоимения "я". Это два совершенно разных местоимения, причем "он" по объему шире, чем "я". Я говорю о стуле "он" и о своем друге "он", но только друг сказывает о себе "я", т.к. он разумен.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Давайте анализировать.

Если я говорю о себе "я", то в силу чего я так о себе говорю? Что является условием такого говорения? То ли, что я ипостась? Сомнительно. Если бы понятие "я" было эквивалентно понятию ипостаси, то мы говорили бы о "я", напр., стула, на котором я сейчас сижу. Но это нелепо.

Я думаю, что мы говорим "я", в силу нашей разумности, то есть самоосознания и самоопределения, которое, по моему мнению, конечно же вытекает из ипостасности. Но "я", применимо только к разумным существам и является результатом работы ума.

Не означает ли это, что ипостасность как таковая еще не предполагает наличие "я"? По-моему, означает.

У всякого разумного существа, предполагает.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Это именно то, к чему я хотел подвести Вячеслава. Вы правильно сделали вывод из моих слов, что Христос говорит о Себе двумя умами. Этот тезис необходимо тщательно проанализировать.

Ваш недоуменный вопрос о том, как может во Христе быть два "я", захватывает самую суть проблемы. Ответ на него можно дать только после того, как мы дадим четкое определение, что же такое "я".

Мы уже дали ответ на этот недуменный для вас вопрос  :) Во Христе нет никаких два "Я", а два Его ума мыслили в соответствии со своей уникальностью двух природ, и всё совершалось в едином Богомужном действии.

PS:  :) Я так смотрю... Вячеслав просил меня написать кое-что, а я не хочу ))) так тут начали темы уже создаваться такие, в которых хочешь-нехочешь коснёшься всего того, о чём мы говорили.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Христос говорит о Себе двумя природными умами. Согласны? Не может же быть в Нем два “я”? Тогда что во Христе одно, кроме ипостаси?Мы можем сказать о “я” конкретного стула – это “он”, а стул, конечно, сказать так о себе не может.
Принял сторону, Андрея, пока не высказываюсь.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Я думаю, что мы говорим "я", в силу нашей разумности, то есть самоосознания и самоопределения, которое, по моему мнению, конечно же вытекает из ипостасности. Но "я", применимо только к разумным существам и является результатом работы ума.

Каким образом разумность "вытекает" из ипостасности? Если мой стул ипостасен, так что же, он разумен?

Мы уже дали ответ на этот недуменный для вас вопрос  :) Во Христе нет никаких два "Я", а два Его ума мыслили в соответствии со своей уникальностью двух природ, и всё совершалось в едином Богомужном действии.

Прыг-скок! Зачем приходить к какому-то окончательному выводу, если посредствующие звенья еще не продуманы?

С Вашим выводом я, может быть, и согласен. Но дело ведь не в выводе, а в том, каким путем мы к нему приходим.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Вам не кажется, Андрей, что "я" есть не что иное, как результат действия ума, обращенного на самого себя?
Александр, ум есть мыслительная и познавательная сила души. Следовательно, действие ума есть мышление, а результат - мысль. Мышление предполагает мыслящее и мыслимое. Мыслящее - ум. Мыслимое то же ум, обращенный сам на себя.  Как сам ум может, помыслит себя, и иметь о себе мысль?
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Андрeй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 358
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Вы правильно сделали вывод из моих слов, что Христос говорит о Себе двумя умами. Этот тезис необходимо тщательно проанализировать.
Ваш недоуменный вопрос о том, как может во Христе быть два "я", захватывает самую суть проблемы. Ответ на него можно дать только после того, как мы дадим четкое определение, что же такое "я".
Вам не кажется, Андрей, что "я" есть не что иное, как результат действия ума, обращенного на самого себя?
Конечно, мне кажется, что "я" есть не что иное, как результат действия ума: того ума, который, например, говорит о “я” стула.
Нет, не так. Местоимение "он" - это не форма местоимения "я". Это два совершенно разных местоимения, причем "он" по объему шире, чем "я". Я говорю о стуле "он" и о своем друге "он", но только друг сказывает о себе "я", т.к. он разумен.
Конечно, “он” - шире, когда наш ум имеет ввиду созерцаемое общее. Даже в самом низшем виде: и тот стул из гарнитура и этот – тоже “он”, и в роде – и человек и осел – тоже “он”.
Но когда мы имеем ввиду конкретное ипостасное бытие – именно этот стул, и никакой другой – то “он” не шире “я”. В этом случае мы говорим о конкретном “я” стула: о наборе его ипостасных идиом, характИре, отличающем его от других стульев или о его природных идиомах, отличающих его от других созерцаемых вещей.
« Последнее редактирование: 28.07.2012, 15:18:30 от + Андрей »
Записан

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, ум есть мыслительная и познавательная сила души. Следовательно, действие ума есть мышление, а результат - мысль. Мышление предполагает мыслящее и мыслимое. Мыслящее - ум. Мыслимое то же ум, обращенный сам на себя.  Как сам ум может, помыслит себя, и иметь о себе мысль?

А Вы как-то отделяете мышление от мысли? Не есть ли мысль, взятая отдельно от непрерывного потока мышления, абстракция?

Я понимаю, что рационализация "я" - дело весьма трудное. Сложно выделить его в чистом виде из потока сознания, дать ему определение и т.д. Но давайте анализировать.

Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Конечно, мне кажется, что "я" есть не что иное, как результат действия ума: того ума, который, например, говорит о “я” стула.

Конечно, “он” - шире, когда наш ум имеет ввиду созерцаемое общее. Даже в самом низшем виде: и тот стул из гарнитура и этот – тоже “он”, и в роде – и человек и осел – тоже “он”.
Но когда мы имеем ввиду конкретное ипостасное бытие – именно этот стул, и никакой другой – то “он” не шире “я”. В этом случае мы говорим о конкретном “я” стула: о наборе его ипостасных идиом, характИре, отличающем его от других стульев или о его природных идиомах, отличающих его от других созерцаемых вещей.

Вы разве считаете допустимым говорить о "я" тех вещей, которые сами о себе не могут сказать "я"? ::)

Это какой-то произвольный домысел с Вашей стороны.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Каким образом разумность "вытекает" из ипостасности? Если мой стул ипостасен, так что же, он разумен?

Я имел ввиду, что из всякой разумной ипостасности вытекает "я". А, если ваш стул ипостасен, то и в нём есть некое "я", хотя не такое как наше, ибо всякое "я", это личность, лицо, индивидуальность... а у разумных существ, ко всему перечисленному, это и самоопределение. Стул не разумен, чтобы самоопределяться и сказать о себе "я", но мы можем определить его как некое "я", ибо он есть и он отдельный объект, то есть ипостасен.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
А Вы как-то отделяете мышление от мысли? Не есть ли мысль, взятая отдельно от непрерывного потока мышления, абстракция?

Я понимаю, что рационализация "я" - дело весьма трудное. Сложно выделить его в чистом виде из потока сознания, дать ему определение и т.д. Но давайте анализировать.
Не отделяю, понимаю, что мышление есть процесс как движение мысли, где мысль есть результат как представление о предмете.
Не абстракция, т.к. говорил о том, что для мышления необходимы субъект (мыслящий) и объект познания (мыслимое).

Здесь нет рационализации, а есть понимание, мной, процесса познания.
Вы же писали, что "я", возможно, это "как результат действия ума, обращенного на самого себя", поэтому мной и был задан вопрос: Как сам ум может, помыслит себя, и иметь о себе мысль?  - Или так: что является или служит предметом или объектом (форма. свойства, характеристики) мышления ума в самом себе?

Что является целью естественного мышления ума? Цель - Бог как Истина. Следовательно, ум обращенный сам на себя действует противоестественно. Познание Бога - добро, познание самого себя - зло или лукавство.
« Последнее редактирование: 28.07.2012, 20:17:36 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Я имел ввиду, что из всякой разумной ипостасности вытекает "я". А, если ваш стул ипостасен, то и в нём есть некое "я", хотя не такое как наше, ибо всякое "я", это личность, лицо, индивидуальность... а у разумных существ, ко всему перечисленному, это и самоопределение. Стул не разумен, чтобы самоопределяться и сказать о себе "я", но мы можем определить его как некое "я", ибо он есть и он отдельный объект, то есть ипостасен.

:o

Как филолог Вам говорю, что Вы говорите нелепости. Местоимение "я" (а также "ты") указывает на лицо (в грамматическом смысле), т.е. это личное местоимение в узком смысле, а не предметно-личное, напр. "он", которое может указывать как на лицо, так и на живые существа (напр., животных) и неодушевленные предметы.

Грамматически категория лица предполагает не просто одушевленное существо, но и разумное, "участника диалога", как это говорится в учебных пособиях по общему языкознанию и морфологии.

Мы не можем стулу сказать "ты", т.к. стул - не лицо (в грамматическом смысле). И уж тем более никакого "я" у стула нет.

То, о чем Вы говорите вместе с Андреем, это какая-то произвольная теория, которая вступает в противоречие со здравым смыслом и чувством языка.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Не отделяю, понимаю, что мышление есть процесс как движение мысли, где мысль есть результат как представление о предмете.
Не абстракция, т.к. говорил о том, что для мышления необходимы субъект (мыслящий) и объект познания (мыслимое).

Здесь нет рационализации, а есть понимание, мной, процесса познания.
Вы же писали, что "я", возможно, это "как результат действия ума, обращенного на самого себя", поэтому мной и был задан вопрос: Как сам ум может, помыслит себя, и иметь о себе мысль?  - Или так: что является или служит предметом или объектом (форма. свойства, характеристики) мышления ума в самом себе?

Что является целью естественного мышления ума? Цель - Бог как Истина. Следовательно, ум обращенный сам на себя действует противоестественно. Познание Бога - добро, познание самого себя - зло или лукавство.

Спасибо, Вячеслав, за уточнение вопроса :) На самом деле это, как мне видится, продвигает дальше наш диалог.

Вопрос, надо сказать, не праздный.

Может ли быть "я" предметом нашего сознания? Может. Но только в качестве отвлеченного понятия. Вы же, очевидно, спрашиваете: может ли быть "я" конкретным содержанием сознания, тем, что сознается нами непосредственно в чистом виде?

В этом вопросе я еще не определился окончательно, но промежуточный вывод моих штудий по этой вопросу гласит: нет, не может.

То, что мы называем "я", есть не более, чем указание на самотождественность сознания. О чем идет речь? Читал ли я книгу вчера, кушал ли, созерцал ли красивый закат, пишу ли сейчас это сообщение, думаю ли о вашем возможном ответе и т.д. - во всех этих состояниях я нахожу, кроме разнообразия конкретных содержаний, то, что я везде один и тот же. Таким образом, значение "я" - это самотождественность сознания во всех его состояниях.

Что Вы думаете по этому поводу?
« Последнее редактирование: 28.07.2012, 20:34:57 от Александр А.С. »
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Александр, пожалуйста, раскройте понятие "самотождественность сознания", чтобы не додумывать.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, пожалуйста, раскройте понятие "самотождественность сознания", чтобы не додумывать.

В данный момент я пишу сообщение. Моему сознанию непрерывно дается ряд определенных содержаний, а именно - зрительные образы с монитора, собственно мысли, которые я пробую связно изложить, некая сосредоточенность и многие другие содержания. Существенным является то, что эти содержания не даны, а постостоянно даются, переживаются, т.е. сознаются. И в этом ряду непрерывно сменяющих друг друга переживаний я пребываю одним и тем же. Т.е., кроме непосредственных содержаний сознания, я сознаю себя как себя, самотождественно. Если бы это присозерцаемое (но столь же непосредственное, как и любое содержание сознания, напр. то, что я сейчас смотрю в монитор) единство сознания не давалось нам, то мы бы не могли сознавать себя как себя в потоке времени. Мы бы каждый новый бесконечно-малый временной сдвиг растождествлялись с самими собой.

Итак, "я" - это рационализация непосредственно данного, но никогда не уловимого напрямую и только как бы присозерцаемого единства или тождества сознания.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
В данный момент я пишу сообщение. Моему сознанию непрерывно дается ряд определенных содержаний, а именно - зрительные образы с монитора, собственно мысли, которые я пробую связно изложить, некая сосредоточенность и многие другие содержания. Существенным является то, что эти содержания не даны, а постостоянно даются, переживаются, т.е. сознаются. И в этом ряду непрерывно сменяющих друг друга переживаний я пребываю одним и тем же. Т.е., кроме непосредственных содержаний сознания, я сознаю себя как себя, самотождественно. Если бы это присозерцаемое (но столь же непосредственное, как и любое содержание сознания, напр. то, что я сейчас смотрю в монитор) единство сознания не давалось нам, то мы бы не могли сознавать себя как себя в потоке времени. Мы бы каждый новый бесконечно-малый временной сдвиг растождествлялись с самими собой.

Итак, "я" - это рационализация непосредственно данного, но никогда не уловимого напрямую и только как бы присозерцаемого единства или тождества сознания.
Спасибо! Надо подумать.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 334
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
:o

Как филолог Вам говорю, что Вы говорите нелепости.

Конечно я говорю нелепости, ведь вы не только филолог, вы ещё и философ  :)

Ну почитаем посмотрим, к чему вы дофилософствуетесь )))
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Ну почитаем посмотрим, к чему вы дофилософствуетесь )))

2qrxs Главное - не зафилософствоваться :)
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 554
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
В данный момент я пишу сообщение. Моему сознанию непрерывно дается ряд определенных содержаний, а именно - зрительные образы с монитора, собственно мысли, которые я пробую связно изложить, некая сосредоточенность и многие другие содержания. Существенным является то, что эти содержания не даны, а постостоянно даются, переживаются, т.е. сознаются. И в этом ряду непрерывно сменяющих друг друга переживаний я пребываю одним и тем же. Т.е., кроме непосредственных содержаний сознания, я сознаю себя как себя, самотождественно. Если бы это присозерцаемое (но столь же непосредственное, как и любое содержание сознания, напр. то, что я сейчас смотрю в монитор) единство сознания не давалось нам, то мы бы не могли сознавать себя как себя в потоке времени. Мы бы каждый новый бесконечно-малый временной сдвиг растождествлялись с самими собой.

Итак, "я" - это рационализация непосредственно данного, но никогда не уловимого напрямую и только как бы присозерцаемого единства или тождества сознания.
Подумал и понял, что если человек в себе ищет свое "я", то не найдет, т.к. это мнимое "я" от него ускользает, ибо не знает чего ищет, т.к. не может сформулировать для себя критерии этого "я".
 На самом деле, для меня, все просто, т.к. свое "я" понимаю через образ себе подобного другого "я", в котором вижу то, что принадлежит и мне как представителю рода, именуемого "человек", а именно: ум, разум, волю, соответствующие им действия, индивидуальные характеристики и д.р. То есть познаю себя через другого человека. Искание в себе собственного "я" есть искание не образа, а его качества. Вот это качество, принимаемое за "я" и ускользает, потому что находится в постоянном изменчивом состоянии, которое всегда сопровождается чувственностью и переживаниями как внешними, так и внутренними.
« Последнее редактирование: 29.07.2012, 15:17:35 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 11  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.207 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика