Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 ... 15  Все   Вниз

Автор Тема: О том, в каком смысле можно говорить о "я" во Христе  (Прочитано 23079 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 862
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Александр, стремящиеся ум к Истине, а разум к Благу, а оба к единому Богу, не сосредотачиваются на собственном познании (сущности или бытия?) и своим сознанием (что это такое?) не определяют себя как некое "я".

Остановка или изменения движения ума и разума от Бог на себя приводит к остановке естественного движения человеческого естества к Богу в логосе благобытия, что и есть грех.

Конечно интересно определять что есть "я", но зачем?
« Последнее редактирование: 30.07.2012, 21:48:41 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, стремящиеся ум к Истине, а разум к Благу, а оба к единому Богу, не сосредотачиваются на собственном познании (сущности или бытия?) и своим сознанием (что это такое?) не определяют себя как неком "я".

Остановка или изменения движения ума и разума от Бог на себя приводит к остановке естественного движения человеческого естества к Богу в логосе благобытия, что и есть грех.

Конечно интересно определять что есть "я", но зачем?

Вячеслав, Вы не совсем поняли, чем мы здесь занимаемся :) Это не самопознание, нет. И не какое-нибудь метафизическое созерцание глубин собственного "я". Мы пробуем лишь осознать, что мы называем "я". Это обычная рациональная работа с элементами саморефлексии.

Определение "я" имеет вполне позитивный смысл. Когда Христос говорит от первого лица или Бог сообщает Моисею Свое имя ("Аз есмь сущий"), то как мы должны понимать это самое "я"? Если для Вас здесь очевидно его значение, то для меня, например, отнюдь нет.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Вячеслав,

может быть, следующее соображение успокоит Вас :)

Дело в том, что даже чисто эмпирически (не говоря уже об обожении) мы часто не сознаем себя и даже забываем о самих себе, всецело погрузившись, напр., в созерцание какой-нибудь театральной постановки или в прослушивание любимой музыки. Каждый в своем личном опыте найдет подтверждение этому.

Однако зададимся вопросом: что обеспечивает непрерывный поток переживаний, их связность во времени, когда мы погружены в созерцание чего-либо? Это и есть тождество сознания. В любой момент, уже вспоминая свое "самозабвенное" состояние, мы можем сказать: "я, не поверишь, забыл обо всем, когда смотрел это кино", "я был просто вне себя от восторга" и т.д. И это тождество сознания дается нам в любое время, при любых обстоятельствах, несмотря на то, что в определенных ситуациях мы не сознаем себя как себя.

То, что я называю "я", вовсе не есть какой-то метафизический центр человека, какая-то сущность и т.п. Просто это тождество сознания, и все :) Это нужно хорошенько понять. А с наскока понять это вряд ли получится.
« Последнее редактирование: 31.07.2012, 23:06:50 от Александр А.С. »
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Вывод из моего определения "я" должен быть в общем-то ясен каждому. Если "я" есть тождество сознания с самим собой, а у Христа два сознания, ибо два ума, то, очевидно, и два "я".

Звучит жутко :)

Хорошо, что вы сами знаете, что это звучит жутко )))

На деле, мы знаем, оба ума во Христе (а значит, и сознания - Божеское и человеческое) находились в отношениях перихорезы. Но ведь когда мы говорим о дифелитстве, нам ничто не мешает говорить о двух волях во Христе, о двух действиях. Просто мы всегда помним, что оба действия даны в одном Богомужном действии, в котором они существуют неслиянно.

На деле, всё совершенно не так. Мы хоть и знаем два ума Христа, но мы не знаем два сознания Христа, потому что Христос Один, и ипостась у Него одна.

Мало того... добавлю от себя, что у Христа не два "я" и не два сознания, а Одно, которое (по моему скромному мнению) изначально бинарное, то есть двойное, ибо Он родившись в Боге Отце извечно знал Себя Богом и в то же время всем и вся, а в первую очередь Человеком Иисусом Христом, Который, как Он Сам сказал, на то и родился, чтобы стать Им в своё время, пострадать и воскреснуть, и взойти опять на небо и царствовать в чувстве, то есть во плоти.

И два ума Христа, это Одно Сознание, которое некогда бывшее Божественным и лишённым всякой чувственности, в своё время просто приобрело плоть и всё потребное к восприятию чувственного... поэтому по сути человеческий у Христа только мозг, как орган действия, а ум, если его рассматривать как совокупность знаний и сознание (осознание Себя), конечно же Божественный изначально, ибо Он Сам был Помазаемым и Помазуемым. Он со Своим Сознанием, единственный, кто мог сказать Сам Себе: - зачинаюсь... рождаюсь... расту...

Просто нужно отнестись к "я" как к природной характеристике, а не ипостасной.

 :) Если вы не соглашались с нами, когда мы присваивали стулу "я", исходя из его ипостасности, то как вы можете присваивать "я", совершенно невероятному - к какой-то безипостасной природе? (ибо такой ни наши отцы, ни мы не знаем)

Если мы находим во Христе два "я", то необходимо сначала рассмотреть, что такое божеское "я" Христа.

И вот здесь я вновь предлагаю вступить в диалог. Вопрос, который я сейчас задам, такой: сколько "я" в Боге - одно или три?

хаха... От философии к главнейшему Богословскому Догмату Пресвятой Троицы? Прыг-скок?  :)

Ну тогда вот вам ответ: В Боге Одно Тройное Я.

Бог, Пресвятая Троица - Уникален, Его нельзя понимать человеческими мерками...

Да впрочем мы и сами себя не можем порой понять... Вот вы говорите
Дело в том, что даже чисто эмпирически (не говоря уже об обожении) мы часто не сознаем себя и даже забываем о самих себе, всецело погрузившись, напр., в созерцание какой-нибудь театральной постановки или в прослушивание любимой музыки. Каждый в своем личном опыте найдет подтверждение этому.

И вам кажется, что "я", равно осознанию себя в плане напоминания о себе кто ты есть, но на самом деле это же не так, и "я", гораздо больше и шире простой памяти о себе )))) То, что мы в какое-то время забываемся, никак не прекращает существование нашего "я", и никак не начинает его с того момента, как мы начинаем осознавать, что мы (как Вячеслав говорит: Адам) человеки... а намного раньше...

 
В любой момент, уже вспоминая свое "самозабвенное" состояние, мы можем сказать: "я, не поверишь, забыл обо всем, когда смотрел это кино", "я был просто вне себя от восторга" и т.д. И это тождество сознания дается нам в любое время, при любых обстоятельствах, несмотря на то, что в определенных ситуациях мы не сознаем себя как себя.

То, что я называю "я" вовсе не есть какой-то метафизический центр человека, какая-то сущность и т.п. Просто это тождество сознания, и все :) Это нужно хорошенько понять. А с наскока понять это вряд ли получится.

Мне уже само это словосочетание не нравится - "тождество сознания"...   qwqwqw-
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
На деле, всё совершенно не так. Мы хоть и знаем два ума Христа, но мы не знаем два сознания Христа, потому что Христос Один, и ипостась у Него одна.

Мало того... добавлю от себя, что у Христа не два "я" и не два сознания, а Одно, которое (по моему скромному мнению) изначально бинарное, то есть двойное, ибо Он родившись в Боге Отце извечно знал Себя Богом и в то же время всем и вся, а в первую очередь Человеком Иисусом Христом, Который, как Он Сам сказал, на то и родился, чтобы стать Им в своё время, пострадать и воскреснуть, и взойти опять на небо и царствовать в чувстве, то есть во плоти.

И два ума Христа, это Одно Сознание, которое некогда бывшее Божественным и лишённым всякой чувственности, в своё время просто приобрело плоть и всё потребное к восприятию чувственного... поэтому по сути человеческий у Христа только мозг, как орган действия, а ум, если его рассматривать как совокупность знаний и сознание (осознание Себя), конечно же Божественный изначально, ибо Он Сам был Помазаемым и Помазуемым. Он со Своим Сознанием, единственный, кто мог сказать Сам Себе: - зачинаюсь... рождаюсь... расту...

То, что я выделил жирным шрифтом, должно быть Вами самими подвергнуто тщательному анализу.

Что же касается двух умов и одного сознания, то я отказываюсь как-либо понимать эти слова, т.к. понятие сознания не прояснено. Я не знаю, что Вы подразумеваете под ним.

:) Если вы не соглашались с нами, когда мы присваивали стулу "я", исходя из его ипостасности, то как вы можете присваивать "я", совершенно невероятному - к какой-то безипостасной природе? (ибо такой ни наши отцы, ни мы не знаем)

Это Вы о чем? :) Вы, верно, не так меня поняли.

Когда мы разумность определяем как видообразующий признак природы человека, то понятие природы здесь выступает как общее, усматриваемое в уме. Т.е. природа в первом смысле, по прп. Иоанну Дамаскину (см. ТИПВ 3.11).

Речь идет всего лишь об отвлеченном понятии человеческой природы, содержанием которого является ряд признаков, таких как, напр., разумность и смертность. Простите, но когда мы говорим, что смертность есть природная, а не ипостасная характеристика, то мы вовсе не разумеем какую-то безыпостасную природу, которая существовала бы сама по себе вне нашего ума.

То же самое касается и "я", которое является лишь экспликацией разумности. Если Вы сами согласны с тем, что "я" присуще решительно всем людям, даже тогда, когда мы не сознаем себя, то это "я" есть именно видообразующий признак человеческой природы. И потом, ипостасные характеристики - это акциденции, которые отличают одну ипостась от другой. Но "я", как то общее, что усматривается во всех людях, является тем, в чем люди тождественны.

И следовало бы отличать все три смысла понятия природы, о которых говорит прп. Иоанн Дамаскин в ТИПВ 3.11.

У меня, у Вас, у каждого человека свое собственное "я", как и свой собственный разум. Это то, что Дамаскин называет природой, усматриваемой в неделимом (индивиде). Но разумность - это уже общее, или природа, усматриваемая только в уме. Проще говоря, отвлеченное понятие. То же самое можно сказать и о "я".
« Последнее редактирование: 31.07.2012, 13:02:10 от Александр А.С. »
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
хаха... От философии к главнейшему Богословскому Догмату Пресвятой Троицы? Прыг-скок?  :)

Ну тогда вот вам ответ: В Боге Одно Тройное Я.

Бог, Пресвятая Троица - Уникален, Его нельзя понимать человеческими мерками...

Если бы Вы внимательно следили за логикой моего рассуждения, то переход к вопросу о количестве "я" в Боге Вам не показался бы столь смешным и алогичным.

Фраза, которую я выделил, мне непонятна. Поясните, если можете.

Мне уже само это словосочетание не нравится - "тождество сознания"...   qwqwqw-

Нравится - не нравится...  liuks!
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 862
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Александр, начинаю понимать о чем Вы пишите, но пока очень смутно. 
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, начинаю понимать о чем Вы пишите, но пока очень смутно. 

Очень рад :) Задавайте вопросы, так мы лучше поймем друг друга.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 862
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Сложу, задам.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Pasha

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84
  • Вероисповедание:
    Православный
Александр, а персонализм, это хорошо или плохо?

Плохо это :) Хотя со мной тут многие поспорят.

Александр, а что Вы имеете ввиду под персонализмом?
Григорий Богослов говорил, что ипостась - это то, в чем природа, Григорий Палама писал, что "ипостась это не природа", "ипостась обладает природой". Это персонализм?
« Последнее редактирование: 31.07.2012, 21:56:01 от Pasha »
Записан
Святитель Григорий Палама: "Моя цель — не спор вокруг слов: моя борьба — за реальность"

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, а что Вы имеете ввиду под персонализмом?
Григорий Богослов говорил, что ипостась - это то, в чем природа, Григорий Палама писал, что "ипостась это не природа", "ипостась обладает природой". Это персонализм?

Нет. Это один из допустимых языков описания ипостаси.

А вопрос о персонализме слишком сложен и широк, чтобы его здесь обсуждать.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
То, что я выделил жирным шрифтом, должно быть Вами самими подвергнуто тщательному анализу.

Опровергните меня (желательно конечно Писанием и Святыми отцами). Я честно говоря только этого и жду, когда меня кто нибудь опровергнет, ибо таким образом он просветит мою тьму.

Это Вы о чем? :) Вы, верно, не так меня поняли.

Скорее всего. Итак, подытоживая, что вы хотели сказать?

Фраза, которую я выделил, мне непонятна. Поясните, если можете.

А что пояснять-то? Вы спросили сколько "Я", так я вам говорю, что в Пресвятой Троице: Я + Я + Я = Я

PS: Ухмылялся я не вопросу о "Я", а о том, что вы из философии прыгаете в догматическое Богословие... за логикой же вашей, стараюсь следить... хотя и не со всеми терминами вашей философии знаком, скажу честно... но пытаюсь также честно понять всё простым образом...

И "не нравится", я написал не потому, что это не нравится мне по моей личной прихоти или личной приязни или не приязни к словам или лично к этому словосочетанию, а потому, что в этом словосочетании (для себя) я вижу нечто отталкивающее от истины.
« Последнее редактирование: 01.08.2012, 05:52:24 от Санька »
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Опровергните меня (желательно конечно Писанием и Святыми отцами). Я честно говоря только этого и жду, когда меня кто нибудь опровергнет, ибо таким образом он просветит мою тьму.

А Вы не ждите, а сами изучите этот вопрос.

Свт. Григорий Нисский начинает свое "Опровержение мнений Аполлинария" именно с разбора этого вопроса. Читайте.

Скорее всего. Итак, подытоживая, что вы хотели сказать?

Вы сейчас о чем? Кажется, я уже объяснил, в каком смысле "я" - природно.

А что пояснять-то? Вы спросили сколько "Я", так я вам говорю, что в Пресвятой Троице: Я + Я + Я = Я

Мне эта схема еще более непонятна. Если для Вас "я" = ипостась, то в Боге, стало быть, одна ипостась, которая суммируется из трех ипостасей. Так что ли?
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 862
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Александр, добрый вечер, хотя и поздний!

Если сознание тождественно "я", а сознание есть некая способность сопереживания чему-нибудь через созерцание этого чего-нибудь, то и "я" через тождественность есть некая способность сопереживания природы человека.  Правильно или нет?
« Последнее редактирование: 02.08.2012, 10:36:22 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 076
  • Вероисповедание:
    Православный


Мне эта схема еще более непонятна. Если для Вас "я" = ипостась, то в Боге, стало быть, одна ипостась, которая суммируется из трех ипостасей. Так что ли?

Нет конечно, мы и к Самому Богу обращаемся практически на "Ты" минуя сложности Триединства. Но что это меняет.
Записан

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
А Вы не ждите, а сами изучите этот вопрос.

Свт. Григорий Нисский начинает свое "Опровержение мнений Аполлинария" именно с разбора этого вопроса. Читайте.

Я это читал уже когда-то, но прочту ещё раз, если вы говорите, хотя не думаю, что я сказал что-то такое, что можно причислить к этой ереси; возможно вы не так поняли мною сказанное.

Вы сейчас о чем? Кажется, я уже объяснил, в каком смысле "я" - природно.

Ни о чём... просто думал, вы продолжите свою мысль. Я в выходные постараюсь более углубленно почитать и осмыслить суть ваших мыслей.

Мне эта схема еще более непонятна. Если для Вас "я" = ипостась, то в Боге, стало быть, одна ипостась, которая суммируется из трех ипостасей. Так что ли?

Нет, не так. Это долго объяснять. Почитайте Троичный догмат, подумайте до выходных, а там и пообщаемся. Почитайте Максима Исповедника:

"Един Бог, потому что едино Божество; Единица безначальная, простая, сверхсущностная, неделимая и нераздельная; Она же Единица и Она же Троица, целиком Единица и целиком Троица; целиком Единица - по сущности, и целиком Троица - по Ипостасям. Ибо Божество есть Отец, Сын и Святой Дух, и Божество - в Отце и Сыне и Святом Духе. Оно целиком в целом Отце, и Отец целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Сыне, и Сын целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Святом Духе, и Святой Дух целиком в целом Божестве. Оно целиком Отец и в целом Отце; целый Отец в целом Божестве и целый Отец есть целое Божество. И целое Божество есть целый Сын, целое Божество в целом Сыне и целый Сын в целом Божестве. Целое Божество есть Дух Святой, и Оно в целом Духе Святом; целиком Божество есть целый Святой Дух, и целый Святой Дух в целом Божестве, Ибо Божество не отчасти в Отце, и Отец не отчасти Бог; Божество не отчасти в Сыне, и Сын не отчасти Бог, Божество не отчасти в Святом Духе, и Святой Дух не отчасти Бог. Ведь Божество неделимо, и Отец или Сын или Святой Дух не есть несовершенный Бог, но совершенное Божество целиком и совершенным образом есть и в совершенном Отце, и в совершенном Сыне, и в совершенном Святом Духе. Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой."

(Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия. Вторая сотница)
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
А вообще, я тут сейчас подумал и решил  :) Вы эту тему открыли... вы что-то хотели здесь сказать, выложить свои мысли... так что я суюсь сюда и мешаю вам? - тем более почти ничего в философии не понимая... Пишите, Александр, а я пока-шо почитаю вас (не знаю как долго), а потом мож и спрошу, ведь мне эти мысли (о "я") тоже могут помочь.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
Александр, добрый вечер, хотя и поздний!

Если сознание тождественно "я", а сознание есть некая способность сопереживания чему-нибудь через созерцание этого чего-нибудь, то и "я" через тождественность есть некая способность сопереживания природы человека.  Правильно или нет?

Нет, "я" не есть способность. Конечно, само сознание способно к восприятию содержаний другого "я", но это уже вопрос об интерсубъективности, а не о чистом "я", как оно дано в чистом же сознании.

Не могу более подробно ответить на Ваш вопрос, обстоятельства не позволяют.
Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Александр А.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Православие
К сожалению, я вынужден сделать двухнедельную паузу в нашем общении, так как уезжаю на море :)

Записан
Великим, первым средством для нашего спасения, сияющего наследия веры, является исповедание сердцем и устами того, чему научили нас отцы, следование тем, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова (прп. Максим Исповедник).

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 862
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
К сожалению, я вынужден сделать двухнедельную паузу в нашем общении, так как уезжаю на море :)
Приедете, напишите.

Ангела Хранителя в дорогу!
Помогай Бог!
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 ... 15  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.162 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика