Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 ... 15  Все   Вниз

Автор Тема: О том, в каком смысле можно говорить о "я" во Христе  (Прочитано 18516 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Речь идет всего лишь об отвлеченном понятии человеческой природы, содержанием которого является ряд признаков, таких как, напр., разумность и смертность. Простите, но когда мы говорим, что смертность есть природная, а не ипостасная характеристика, то мы вовсе не разумеем какую-то безыпостасную природу, которая существовала бы сама по себе вне нашего ума.

Вы так и не написали после своего приезда после моря. Надеюсь с Божьей помощью у вас всё хорошо.

Смертность может быть и природна, но вот сама смерть может быть только лишь ипостасной. Точно также и разумность, она принадлежит всем людям и это качество человеческой природы, но "Я", на мой взгляд, может быть только ипостасным. Так как, если бы "Я" было природным, то оно бы у всех людей было одинаковым, но оно у всех разное, с набором своих, ипостасных признаков, поэтому я думаю, что оно ипостасно.

Цитировать
То же самое касается и "я", которое является лишь экспликацией разумности. Если Вы сами согласны с тем, что "я" присуще решительно всем людям, даже тогда, когда мы не сознаем себя, то это "я" есть именно видообразующий признак человеческой природы. И потом, ипостасные характеристики - это акциденции, которые отличают одну ипостась от другой. Но "я", как то общее, что усматривается во всех людях, является тем, в чем люди тождественны.

Человек разделяется на Петра, Павла, Иоанна и прочих отдельных людей, которые уже не суть виды, но ипостаси, говорит отец Иоанн. И "я" каждого человека различается одно от другого, поэтому оно ипостасно. Также "я" можно исчислить, поэтому оно опять же более ипостасно, чем природно. Разумность, например, исчислить нельзя, и она действительно видовой признак, но "я", это скорее признак ипостасный. Смертность, например, также присуща нашей природе, но сама смерть может быть присуща только отдельной ипостаси.

Цитировать
У меня, у Вас, у каждого человека свое собственное "я", как и свой собственный разум. Это то, что Дамаскин называет природой, усматриваемой в неделимом (индивиде). Но разумность - это уже общее, или природа, усматриваемая только в уме. Проще говоря, отвлеченное понятие. То же самое можно сказать и о "я".

Вот именно. Если у вас, у меня и у каждого оно особенное своё, то это должно более относить к ипостаси, а не к общей природе.

Во Христе две природы и каждая из природ имеет свою природную способность к размышлению, ибо эти две природы разумны, но так как ипостась объединившая Собой эти две природы одна, то и "Я" во Христе одно, и самосознание в Нём одно, - Богочеловеческое. Когда-то, когда у Него была только одна Божественная природа, Его "Я" было "Я-Бог", когда же Он воплотился, то есть воспринял в Себя человеческие душу и тело, то приобретя вместе с ними качества человеческой природы, стал мыслить Себя уже "Я-Богочеловек".

Он единственный Человек, который знал Себя и до рождения и после, и даже в сам момент Самосоставления, и после этого момента в утробе Матери, Его обоженый ум приобрёл так сказать стопроцентное дискурсивное знание, то есть когда Его Божественная природа соединилась с человеческой, то Его человеческий ум проникнувшись Божественным Всеведением и Всемогуществом, хоть и не ведавшим до этого всё материальное, а только знавший всё Своим личным ведением, в одно мгновение проразумел всё и вся теперь уже нам известным способом, но даже и более нас, ибо оно уже стало абсолютным Всеведением всего и вся согласно всему и вся ведомым образом. То есть, Он был и есть единственный Человек, Который знал Себя абсолютно сто процентно, точно также, как Он знал Себя без малейшего неведения о Себе будучи Богом. И не только Себя, но так как мы, люди, соприкасаемся и с разумными и с неразумными теми или иными краями, и даже с неодушевлёнными, то Он как бы в момент зачатия Своим человеческим обоженным умом коснулся всего и вся, пронизав Своей логической мыслью всё сущее и созданное Им Самим.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 256
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
"Я" - это ипостась, лицо, личность.

Соотв-но, во Христе - одно "Я". Он - Бог, и Он же (то же самое "Я") - человек.

В Троице - три "Я".

Однозначно.
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 326
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Дело в том, что для современного человека возникают сложности с определением "я" из-за современного непонятного термина "личность", в который каждый вкладывает свой смысл. А Святые Отцы просто называли конкретную единицу природу ипостасью и лицом безо всякой личности. Преп. Максим Исповедник словом лицо называл даже собаку и вола.
Никаких сложностей с определением "я" у современного человека, если не усложнять сознательно.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 047
  • Вероисповедание:
    Православный
Преп. Максим Исповедник словом лицо называл даже собаку и вола.

Я уже тебе доказал на примере сравнения оригинального текста и перевода, что св. Максим употребил там слово ипостась, что это не святой, а переводчик заменил «ипостась»  на «лицо». Зачем тебе распространять басню про святого?
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 829
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
"Я" - это ипостась, лицо, личность.

Соотв-но, во Христе - одно "Я". Он - Бог, и Он же (то же самое "Я") - человек.

В Троице - три "Я".

Однозначно.
В такой краткой и усеченной формулировке это у Вас, отче, классическое троебожие. Увы. Увы. Увы. Надо всегда добавлять, что "три "Я"" в Троице есть одновременно и "одно "Я"", которое выражено в том, что у ипостасей Троицы ВСЕГДА и БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, единое действие Единого Бога. Троица это все же несколько сложнее, чем три бога ... Наш Бог Един и Единственный, но проявившей Себя для нас в трех Лицах (трех Ипостасях Единого), которые, естественно, каждая есть САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, но это три реальности (а не маски) Единого Бога, не имеют никакого самостоятельного действия, порождающего отдельных богов. Действует всегда Единый и Единственный Бог. Все слова об отдельном действии Отца, Сына и Духа - сугубо фигуры речи. Единство действия всех ипостасей Троицы, как Единого и Единственного Бога, не просто строгий, а СТРОЖАЙШИЙ догмат.
« Последнее редактирование: 08.11.2016, 22:03:23 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 256
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
В такой краткой и усеченной формулировке это у Вас, отче, классическое троебожие... Надо всегда добавлять, что "три "Я"" в Троице есть одновременно и "одно "Я""...

В моей формулировке нет троебожия, т. к. "я" не может быть относимо к сущности, но только к ипостаси.

Соотв-но, три "Я" не отрицают единосущия Троицы, которым и выражается монотеизм в учении о Троице (а также - единоначалием Отца).

Соотв-но, в Троице - три "Я". Как об этом и свидетельствует Свящ. Писание, где Каждая Ипостась Троицы говорит о Себе "Я".

Соотв-но, нельзя сказать, что в Троице - одно "Я". В таком случае получается как минимум логический абсурд, когда одно и то же понятие,-"Я",- отождествляется с двумя различными, несводимыми друг к другу, реалиями,- ипостасью и сущностью.

..."одно "Я"", которое выражено в том, что у ипостасей Троице ВСЕГДА и БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, единое действие Единого Бога....

Единое действие Единого Бога выражается понятием единосущия, а не единым "Я".

"Я" означает только ипостась, но не сущность.

« Последнее редактирование: 08.11.2016, 22:06:33 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 829
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
В моей формулировке нет троебожия, т. к. "я" не может быть относимо к сущности, но только к ипостаси.

Соотв-но, три "Я" не отрицают единосущия Троицы, которым и выражается монотеизм в учении о Троице (а также - единоначалием Отца).

Соотв-но, в Троице - три "Я". Как об этом и свидетельствует Свящ. Писание, где Каждая Ипостась Троицы говорит о Себе "Я".

Соотв-но, нельзя сказать, что в Троице - одно "Я". В таком случае получается как минимум логический абсурд, когда одно и то же понятие,-"Я",- отождествляется с двумя различными, несводимыми друг к другу, реалиями,- ипостасью и сущностью.

Единое действие Единого Бога выражается понятием единосущия, а не единым "Я".

"Я" означает только ипостась, но не сущность.
Троица и есть абсурд с точки зрения формальной логики. Это аксиома. Всем известная. Любая логичная конструкция понимания Троицы всегда есть ересь.
Действует сущность в ипостаси. И это действие в ипостасях Троицы всегда едино. То есть относительно любого действия любой ипостаси Троицы мы не можем выделить особенность действия ипостаси, действие всегда идет как действие единого и единственного "Я" Единого и Единственного Бога. Так что в этом смысле у меня все корректно сказано. Разумеется, ипостаси реальны и различимы друг от друга, выражая этим суть своего особого независимого существования. Грубо и схематично говоря Единый Бог в своем действии "РАСПАРАЛЛЕЛИВАЕТСЯ", но остается Единым и Единственным Богом (что абсурдно, но реальность). Это понятно?
« Последнее редактирование: 08.11.2016, 22:38:34 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 256
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Троица и есть абсурд с точки зрения формальной логики. Это аксиома. Всем известная. Любая логичная конструкция понимания Троицы всегда есть ересь....

Ничего подобного! Учение о Троице - вполне логично. Различие понятий "ипостась" и "сущность" и их несводимость друг к другу и позволяет говорить о Едином Боге в трёх Ипостасях без противоречия логике.

Ересь происходит от смешения этих понятий.

"Еретиков вводит в заблуждение вот что: они признают естество и ипостась за одно и то же" (ТИПВ 3, 3).

Как в Вашем случае. Относя одно и то же понятие "Я" и к Ипостасям Троицы, и к Божественной сущности, Вы фактически имплицитно отождествляете эти понятия. Т. о. имплицитно впадаете в ересь савеллианства.

...Действует сущность в ипостаси. И это действие в ипостасях Троицы всегда едино. То есть относительно любого действия любой ипостаси Троицы мы не можем выделить особенность действия ипостаси, действие всегда идет как действие единого и единственного "Я" Единого и Единственного Бога...

Действует не сущность сама по себе. Действует всегда ипостась сущностью.

"нет естества, существующего без ипостаси, и не бывает сущности без лица, ибо и сущность, и естество усматриваются в ипостасях и лицах" (ТИПВ 3, 9).

Единое действие Троицы - это единое и тождественное действие трёх "Я". Оно едино и тождественно в силу единосущия и единоначалия Отца,- в силу того, что Сын - это Слово Отца, Св. Дух - это Дух Отца. Соотв-но, когда действует Отец, действует и Его Слово, и Его Дух.

Действует всегда Ипостась Отца, Ипостась Сына и Ипостась Духа - единой Божественной сущностью. А не "Божественная сущность сама по себе".

« Последнее редактирование: 08.11.2016, 23:15:27 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 829
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Ничего подобного! Учение о Троице - вполне логично. Различие понятий "ипостась" и "сущность" и их несводимость друг к другу и позволяет говорить о Едином Боге в трёх Ипостасях без противоречия логике.

...

Действует всегда Ипостась Отца, Ипостась Сына и Ипостась Духа - единой Божественной сущностью. А не "Божественная сущность сама по себе".
Вы классический троебожник. Вопрос закрыт. Мы не поймем друг друга.

Для меня Бог Един и Единственный, явивший Себя в Трех Лицах.

У Вас же просто три бога "единой сущности".  :'( 

Не случайно, например, таковыми троебожниками ругают нас муслимы, ибо таковых еретиков в православии тьма тьмущая.
« Последнее редактирование: 09.11.2016, 00:03:42 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 256
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Вы классический троебожник...
Для меня Бог Един и Единственный, явивший Себя в Трех Лицах...

В таком случае Вы и свт. Андрея Критского запишете в "троебожники"?:

"Троица есмь Проста, Нераздельна, раздельна Личне, и Единица есмь естеством соединена, Отец глаголет, и Сын, и Божественный Дух" (Великий канон, песнь 6).

Утверждение самостоятельности Лиц Св. Троицы не есть "троебожие", т. к. единобожие утверждается утверждениями единосущия и единоначалия Отца.

Свт. Григорий Богослов: "Но и здесь опасение... чтоб, приписав сущность Отцу, не лишить самостоятельности прочие Лица и не сделать их силами Божиими, которые в Отце существуют, но не самостоятельны" (Слово 31).

Свт. Василий Великий: "употребили слово "единосущный"... то же речение исправляет и зло, произведенное Савеллием, потому что уничтожает тождество Ипостасей и вводит совершенное понятие о Лицах. Ибо единосущное не одно и то же с самим собою, но иное с чем-то иным" (Письмо 48 (52), "К монахиням").

Самостоятельность Лиц Св. Троицы и выражается понятием "Ипостась" в отношении каждого из Них.

Напротив, Вы, отрицая самостоятельность Лиц Св. Троицы, впадаете в ересь савеллианства. Заметьте, в Вашей концепции к Лицам Троицы не приложимо понятие "Ипостась". Ведь ипостась и означает самостоятельность. В Вашей концепции Лица Троицы существуют как "проявления" Единого Бога, но не как Ипостаси. Это и есть ересь савеллианства.

« Последнее редактирование: 09.11.2016, 03:54:26 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 829
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
В таком случае Вы и свт. Андрея Критского запишете в "троебожники"?:

"Троица есмь Проста, Нераздельна, раздельна Личне, и Единица есмь естеством соединена, Отец глаголет, и Сын, и Божественный Дух" (Великий канон, песнь 6).

Утверждение самостоятельности Лиц Св. Троицы не есть "троебожие", т. к. единобожие утверждается утверждениями единосущия и единоначалия Отца.

Свт. Григорий Богослов: "Но и здесь опасение... чтоб, приписав сущность Отцу, не лишить самостоятельности прочие Лица и не сделать их силами Божиими, которые в Отце существуют, но не самостоятельны" (Слово 31).

Свт. Василий Великий: "употребили слово "единосущный"... то же речение исправляет и зло, произведенное Савеллием, потому что уничтожает тождество Ипостасей и вводит совершенное понятие о Лицах. Ибо единосущное не одно и то же с самим собою, но иное с чем-то иным" (Письмо 48 (52), "К монахиням").

Самостоятельность Лиц Св. Троицы и выражается понятием "Ипостась" в отношении каждого из Них.

Напротив, Вы, отрицая самостоятельность Лиц Св. Троицы, впадаете в ересь савеллианства. Заметьте, в Вашей концепции к Лицам Троицы не приложимо понятие "Ипостась". Ведь ипостась и означает самостоятельность. В Вашей концепции Лица Троицы существуют как "проявления" Единого Бога, но не как Ипостаси. Это и есть ересь савеллианства.
Я не отрицаю самостоятельность СУЩЕСТВОВАНИЯ и РЕАЛЬНОСТЬ Лиц Троицы. Я это сто раз повторял. Каждое Лицо Троицы есть параллельная и одновременно существующая и действующая реальность Единого и Единственного Бога. Бог Отец распараллелил Себя, родив Сына, и изводя Духа. Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой это один и тоже Единый и Единственный Бог но в трех экземплярах, которые есть одно целое - Единый Бог Троица. Но Отец и Сын одно, это просто надо принять как есть, хотя это и абсурдно. Поэтому у меня из этого всего, как у Вас, нет вывода о самостоятельности "личностей" (не знаю, что это такое). Самостоятельность Лица для меня - есть самостоятельность действия Лица, а этого у Лиц Троицы СТРОГО КАТЕГОРИЧЕСКИ нет и быть не может, ибо тогда точно троебожие, к которому Вы все равно имплицитно скатываетесь. Для меня Бог Един в Трех Лицах и сущностью И ДЕЙСТВИЕМ, как и положено православным верить. У Вас же три "Я" непонятно чего. Классическое троебожие, и муслимы полностью правы, обвиняя в этом христиан, и в частности православных, вроде Вас.

Вы напрочь забыли уже, что христиане строжайшие монотеисты, и что для христиан Бог строго Един и Единственный, каковым и является Бог Троица, и что нету и быть не может трех Богов ...

Говорить о трех "Я", говорить о трех "личностях", когда всеми под этим понимается способность к индивидуальному действию, и утверждать, что он не троебожник - это нечто ...

"Я" Бога строго едино в Трех Лицах, так  как одно действие. Когда говорит Сын, то говорит и Отец и Дух и так в каждом случае. Это же все азы, аксиомы ... С точки зрения "Яканья" Лица Троицы неотличимы, но они отличимы каждое своей отдельностью реальности одновременного Бытия. Ибо реально реальность Бога Сына, посылает реальность Бога Духа, исходящую от реальности Бога Отца, когда эти все три реальности одновременно и параллельно существует и действуют как Единый и Единственный Бог. Так понятно? Видите, что нет никакого савелианства? Видите, что три Лица различимы, но различимы не личным действием, а просто различным участием в едином действии Единого Бога?
А у Вас троебоже самое махровейшее. В Вашей концепции я не нахожу Единого Бога. Это очень грустно.
« Последнее редактирование: 09.11.2016, 19:17:44 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 839
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Я не отрицаю самостоятельность СУЩЕСТВОВАНИЯ и РЕАЛЬНОСТЬ Лиц Троицы. Я это сто раз повторял. Каждое Лицо Троицы есть параллельная и одновременно существующая и действующая реальность Единого и Единственного Бога. Бог Отец распараллелил Себя, родив Сына, и изводя Духа. Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой это один и тоже Единый и Единственный Бог но в трех экземплярах, которые есть одно целое - Единый Бог Троица. Но Отец и Сын одно, это просто надо принять как есть, хотя это и абсурдно. Поэтому у меня из этого всего, как у Вас, нет вывода о самостоятельности "личностей" (не знаю, что это такое). Самостоятельность Лица для меня - есть самостоятельность действия Лица, а этого у Лиц Троицы СТРОГО КАТЕГОРИЧЕСКИ нет и быть не может, ибо тогда точно троебожие, к которому Вы все равно имплицитно скатываетесь. Для меня Бог Един в Трех Лицах и сущностью И ДЕЙСТВИЕМ, как и положено православным верить. У Вас же три "Я" непонятно чего. Классическое троебожие, и муслимы полностью правы, обвиняя в этом христиан, и в частности православных, вроде Вас.

Вы напрочь забыли уже, что христиане строжайшие монотеисты, и что для христиан Бог строго Един и Единственный, каковым и является Бог Троица, и что нету и быть не может трех Богов ...

Говорить о трех "Я", говорить о трех "личностях", когда всеми под этим понимается способность к индивидуальному действию, и утверждать, что он не троебожник - это нечто ...

"Я" Бога строго едино в Трех Лицах, так  как одно действие. Когда говорит Сын, то говорит и Отец и Дух и так в каждом случае. Это же все азы, аксиомы ... С точки зрения "Яканья" Лица Троицы неотличимы, но они отличимы каждое своей отдельностью реальности одновременного Бытия. Ибо реально реальность Бога Сына, посылает реальность Бога Духа, исходящую от реальности Бога Отца, когда эти все три реальности одновременно и параллельно существует и действуют как Единый и Единственный Бог. Так понятно? Видите, что нет никакого савелианства? Видите, что три Лица различимы, но различимы не личным действием, а просто различным участием в едином действии Единого Бога?
А у Вас троебоже самое махровейшее. В Вашей концепции я не нахожу Единого Бога. Это очень грустно.
Сергий, я с Вами согласен. Мне ещё хотелось бы привести пример, не помню у кого я его прочёл, но этот пример единобожия мне понравился. Вот возьмём личность человека, одну личность. Как одну личность человека можно сравнить с единым Богом? А вот как: Человеческая личность имеет сознание, ну назовём его как бы субстанцию того, где формируются различные мысли, или идеи и т.д. Человеческое сознание рождает мысль, которая есть совокупность последовательных слов. Другими словами, сознание человека рождает слово. Слово является отличным от сознания, но оно есть сознание, так как выражается в родившемся слове. Всякая мысль в словесной форме у человека несёт в себе какую-то энергию, будь она добра, или зла, но слово (мысль словесная) имеет окраску... Не зря же есть поговорка, что словом можно убить человека, и словом можно дать жизнь человеку, поддержав его в трудную минуту. Вот эта энергия, которая передаётся через слово, но исходящая от сознания человека, и есть как бы дух. Поэтому можно сравнить единство Бога с единством человека так: Ипостась Отец - это как бы сознание человека, весь его умственный потенциал. Ипостась Сын - это как бы оформленные мысли в виде слов у человека, а та энергия слов, которая передаётся именно только через слово человека, но исходит от человеческого сознания можно сравнить как исхождение Духа Святого от Отца и передаваемого только через Сына (Слово). На мой взгляд это очень понятное сравнение, как представить трёхипостасного Бога в Его единстве.
     Но есть ещё и отдельная тема - тема о воплощении второй ипостаси в человеческую природу, это уже другой разговор... здесь уже два в одном. Одна ипостась имеет две природы соединённые по халкидонскому определению...
Записан
Бродячий во мраке...

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Я не отрицаю самостоятельность СУЩЕСТВОВАНИЯ и РЕАЛЬНОСТЬ Лиц Троицы. Я это сто раз повторял. Каждое Лицо Троицы есть параллельная и одновременно существующая и действующая реальность Единого и Единственного Бога. Бог Отец распараллелил Себя, родив Сына, и изводя Духа. Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой это один и тоже Единый и Единственный Бог но в трех экземплярах, которые есть одно целое - Единый Бог Троица. Но Отец и Сын одно, это просто надо принять как есть, хотя это и абсурдно. Поэтому у меня из этого всего, как у Вас, нет вывода о самостоятельности "личностей" (не знаю, что это такое). Самостоятельность Лица для меня - есть самостоятельность действия Лица, а этого у Лиц Троицы СТРОГО КАТЕГОРИЧЕСКИ нет и быть не может, ибо тогда точно троебожие, к которому Вы все равно имплицитно скатываетесь. Для меня Бог Един в Трех Лицах и сущностью И ДЕЙСТВИЕМ, как и положено православным верить. У Вас же три "Я" непонятно чего. Классическое троебожие, и муслимы полностью правы, обвиняя в этом христиан, и в частности православных, вроде Вас.

Вы напрочь забыли уже, что христиане строжайшие монотеисты, и что для христиан Бог строго Един и Единственный, каковым и является Бог Троица, и что нету и быть не может трех Богов ...

Говорить о трех "Я", говорить о трех "личностях", когда всеми под этим понимается способность к индивидуальному действию, и утверждать, что он не троебожник - это нечто ...

"Я" Бога строго едино в Трех Лицах, так  как одно действие. Когда говорит Сын, то говорит и Отец и Дух и так в каждом случае. Это же все азы, аксиомы ... С точки зрения "Яканья" Лица Троицы неотличимы, но они отличимы каждое своей отдельностью реальности одновременного Бытия. Ибо реально реальность Бога Сына, посылает реальность Бога Духа, исходящую от реальности Бога Отца, когда эти все три реальности одновременно и параллельно существует и действуют как Единый и Единственный Бог. Так понятно? Видите, что нет никакого савелианства? Видите, что три Лица различимы, но различимы не личным действием, а просто различным участием в едином действии Единого Бога?
А у Вас троебоже самое махровейшее. В Вашей концепции я не нахожу Единого Бога. Это очень грустно.
Интересный поворот сюжета. И неожиданный. Надеюсь, о. Алексей ответит - как он любит отвечать - подробно и с цитатами. Я лишь несколько возражений приведу из "Догматического богословия" Давыденкова.

На личное различие Отца и Сына указывают также следующие стихи: Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть (Мф.11:27).

Действие Отца: всё предано мне Отцем Моим. Действие Сына: хочет открыть.

Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю (Ин.14:31).

Иисус прямо говорит: Я. Я люблю Отца. Это значит, у Него одно Я, а у Отца другое. Отец заповедал, Сын творит. Опять разное действие.

    Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю (Ин.5:17).
Опять разные Я.

Называя Духа другим Утешителем (ἄλλος παράκλητος), т. е. отличным от Себя Самого, Господь указывает тем самым на Свое на Свое отличие от Духа Святого как иного Лица.
Опять разные Я. Дух другой Утешитель.
Записан
упал с велосипеда

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 829
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Ипостаси Бога разные. Реально существуют. Но это Единый и Единственный Бог, и в своих действиях ипостаси действуют едино, как Единое Божество. Никакого индивидуально действия у ипостасей нет. Иначе троебожие.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Ипостаси Бога разные. Реально существуют. Но это Единый и Единственный Бог, и в своих действиях ипостаси действуют едино, как Единое Божество. Никакого индивидуально действия у ипостасей нет. Иначе троебожие.
Это неадекватный ответ. Надо ответить на мои цитаты. Если действия и можно как-то изощрённо свести к единому, то любовь нет. Как можно любить Отца, не отличаясь по личности, по Я.
Записан
упал с велосипеда

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 829
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Это неадекватный ответ. Надо ответить на мои цитаты. Если действия и можно как-то изощрённо свести к единому, то любовь нет. Как можно любить Отца, не отличаясь по личности, по Я.
Можно. Это выглядит абсурдно, но это так. "Я и Отец одно" - это знаете? Разве нет? Отец и Сын - одно, но Отец любит Сына, а Сын Отца. Это же просто.

Но это и крайне сложно, ибо абсурдно. Абсурд отбрасывается и все мы вольно-невольно представляем Отца, Сына и Духа Святого, как трех Богов, а не одного Единого и Единственного Бога.
« Последнее редактирование: 10.11.2016, 20:20:21 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 839
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
На личное различие Отца и Сына указывают также следующие стихи: Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть (Мф.11:27).

Действие Отца: всё предано мне Отцем Моим. Действие Сына: хочет открыть.

Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю (Ин.14:31).

Иисус прямо говорит: Я. Я люблю Отца. Это значит, у Него одно Я, а у Отца другое. Отец заповедал, Сын творит. Опять разное действие.

    Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю (Ин.5:17).
Опять разные Я.

Вы забыли, наверное, про одну вещь... Вы привели слова Иисуса, а Иисус - это соединение двух природ, у которых своя воля. Человеческая природа Христа имеет и человеческую душу, и человеческий разум, и человеческие чувства, которые не сливаются с Божественной природой, а соединены неизменно каждая из природ и не слитно. Поэтому нет ничего удивительного, что по человеческой природе кажется что это отдельные личности, как бы у Христа своё "Я"... Но речь то идёт о Боге едином, а значит только о Божественной природе. По Божественной природе пояснения Сергия совершенно верны.
Записан
Бродячий во мраке...

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 829
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Вы забыли, наверное, про одну вещь... Вы привели слова Иисуса, а Иисус - это соединение двух природ, у которых своя воля. Человеческая природа Христа имеет и человеческую душу, и человеческий разум, и человеческие чувства, которые не сливаются с Божественной природой, а соединены неизменно каждая из природ и не слитно. Поэтому нет ничего удивительного, что по человеческой природе кажется что это отдельные личности, как бы у Христа своё "Я"... Но речь то идёт о Боге едином, а значит только о Божественной природе. По Божественной природе пояснения Сергия совершенно верны.
Очень верное замечание. Вообще нельзя забывать проводить постоянный синтез всех догматов. При каждом высказываемом суждении.

Троебожие страшный бич. Увы, хотя и имплицитно, но мы в нем тонем постоянно, забывая о синтезе догматов, где монотеистический догмат о Едином и Единственном Боге один из самых важнейших, так же как и догмат о едином действии всех Ипостасей Пресвятой Троицы. Сводить Троицу только к единой сущности Ипостасей, а не к Их единому действию, - есть классическое троебожие.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Можно. Это выглядит абсурдно, но это так. "Я и Отец одно" - это знаете? Разве нет? Отец и Сын - одно, но Отец любит Сына, а Сын Отца. Это же просто.

Но это и крайне сложно, ибо абсурдно. Абсурд отбрасывается и все мы вольно-невольно представляем Отца, Сына и Духа Святого, как трех Богов, а не одного Единого и Единственного Бога.
Подождите,  это же вы абсурд отбрасываете, говоря, что не может быть в Единой Троице трёх "Я".
Но любить невозможно без "я". Любовь означает одновременно и единение, и разделённость.  Единство в Троице не только единство сущности, но единство трёх "Я".
Записан
упал с велосипеда

Андрей AТ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52
Вы забыли, наверное, про одну вещь... Вы привели слова Иисуса, а Иисус - это соединение двух природ, у которых своя воля. Человеческая природа Христа имеет и человеческую душу, и человеческий разум, и человеческие чувства, которые не сливаются с Божественной природой, а соединены неизменно каждая из природ и не слитно. Поэтому нет ничего удивительного, что по человеческой природе кажется что это отдельные личности, как бы у Христа своё "Я"... Но речь то идёт о Боге едином, а значит только о Божественной природе. По Божественной природе пояснения Сергия совершенно верны.
То есть вы "я" привязываете к природе? В Троице одна сущность и одно"Я", во Христе две природы и 2 "я"?
Да, по догматике во Христе две воли, два действования. Но если у меня есть воля к чему-то, то это моя воля. Есть я, есть воля, и я, как личность, могу, в принципе, ей управлять. Например, даже желание покушать не является непреодолимым для человека.
Поэтому я никак не могу согласиться с тем, что во Христе 2 "я".
К тому же те примеры из Давыденкова находятся под заголовком
Указания на различие Божественных Лиц и на Божественные Лица в отдельности
То есть имеется в виду не отличия человеческого "я" и божественного "Я", а именно божественных  :)
Записан
упал с велосипеда
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 ... 15  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.241 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика